Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
23 432

De situatie in het Midden-Oosten
Nr. 558

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 14 februari 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 21 januari 2025 vervolgoverleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 2024 inzake verzoeken om arrestatiebevelen van de aanklager van het Internationaal Strafhof tegen drie leiders van Hamas en twee leden van het Israëlische kabinet (Kamerstuk
23 432, nr. 542
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2024 inzake advies Internationaal Gerechtshof over optreden Israël in de bezette Palestijnse gebieden (Kamerstuk
23 432, nr. 537
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2024 inzake reactie op aanbevelingen Amnesty International (Kamerstuk
23 432, nr. 543
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 december 2024 inzake kabinetsreactie AIV-briefadvies Naar een nieuwe koers voor Nederland in het Israëlisch-Palestijnse conflict (Kamerstuk
23 432, nr. 544
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 januari 2025 inzake bezoek speciaal gezant Syrië aan Damascus (Kamerstuk
32 623, nr. 332
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2025 inzake reactie op verzoeken over het Genocideverdrag en appreciatie rapporten van ngo's (Kamerstuk
23 432, nr. 546
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Klaver
De griffier van de commissie,
Westerhoff
Voorzitter: Klaver
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder, Dassen, Dobbe, Kahraman, Klaver, Paternotte, Piri en Vermeer,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 17.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom allemaal bij het commissiedebat Midden-Oosten. Dit is een voortzetting van het debat dat we reeds begonnen zijn in december. Hartelijk welkom aan de Minister.
We gaan vandaag als volgt aan het werk. We zitten nog in de eerste termijn van de Minister. Hij heeft nog twee blokjes openstaan. Dat zijn de blokjes over Gaza – dat zal vandaag het eerste blokje zijn – en over de tweestatenoplossing. Er is in de tussentijd veel gebeurd. Ik zou de Minister daarom ook de mogelijkheid willen geven om in ieder geval een inleiding te geven van een minuut of vijf. Dat mag hij van mij ononderbroken doen, dus u krijgt niet de gelegenheid om interrupties te plaatsen. Wordt het nou langer dan die vijf minuten, dan krijgt u volop de gelegenheid om daarop in te gaan. Daarna gaan we de blokjes in. Vervolgens is de tweede termijn van de Kamer aan de orde. Daarin heeft u twee minuten spreektijd. Voor de eerste termijn van de Minister geldt: vier interrupties per fractie. Houdt u het korter dan 30 seconden, dan zal ik ze niet meetellen. Als ze te lang zijn, tellen we ze dubbel. Bent u door de vier interrupties heen, dan kunt u ook geen aanspraak meer maken op korte interrupties. Ga er dus verstandig mee om. Tot slot. De meeste tijd gaat vaak niet op aan het stellen van de vragen, maar aan ellenlange antwoorden. Ik wil u ook echt vragen om het kort te houden. Doet u dat niet, dan spreek ik u er ook op aan. Dat is wellicht vervelend voor u, want dan kunt u uw verhaal niet afmaken, maar het is wel van belang om een goed debat met elkaar te kunnen voeren.
Dat alles gezegd hebbend stel ik vast dat we kunnen beginnen. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Veldkamp:
Dank, voorzitter. We zagen elkaar op 18 december. Ik begin graag met een korte inleiding, waarna ik meteen de blokjes van de vorige keer afmaak.
Zondagochtend is eindelijk het langverwachte staakt-het-vuren voor Gaza ingegaan. We zagen de emotionele beelden van de eerste gijzelaars die dankzij die overeenkomst herenigd zijn met hun familie, en van de zo broodnodige hulp voor de inwoners van de Gazastrook, die op gang lijkt te komen. Die zondag markeert een belangrijk en een hoopvol moment voor de gegijzelden en hun familie, voor de Gazanen, die al veel te lang voldoende hulp ontberen, en voor de Israëli's en de Palestijnen, omdat er hoop is op een duurzaam einde van het geweld. De Israëlische regering, zeker, en Hamas hebben concessies gedaan die tot dan buiten bereik waren gebleken. En de VS, Egypte en Qatar hebben een indrukwekkende prestatie geleverd om dit te begeleiden. Ik heb hen, en ook Israël, bedankt voor hun leiderschap.
Er blijft veel ongewis en het standhouden van het staakt-het-vuren is zeker geen gegeven. Toch was zondag ook voor de regio een hoopvol moment. 7 oktober heeft een geweldsspiraal in werking gezet die in de hele regio tot heel veel menselijk leed heeft geleid. Naast Hamas vielen ook Hezbollah en de Houthi's vrijwel gelijktijdig Israël aan. Ook is het gekomen tot directe confrontaties tussen Israël en Iran. De dreiging van een hernieuwd treffen is daar ook nog niet weg. De spanningen in het Midden-Oosten zijn lange tijd niet zo hoog opgelopen. De staakt-het-vurenovereenkomst tussen Israël en Hezbollah die op 27 november is ingegaan, heeft in Libanon geleid tot belangrijke politieke stappen, die al veel te lang op zich lieten wachten. De aanstelling van een nieuwe president is er nu. Dat is meneer Aoun. Er is een nieuwe regering en er is een nieuwe premier. Deze overeenkomst betekende, zeker na de omwenteling in Syrië, daarnaast een flinke klap voor Iran. De aanvoerlijnen naar Hezbollah zijn grotendeels afgesneden. De leider van de Houthi's gaf aan dat zij de implementatie van het akkoord in Gaza zullen monitoren en hun militaire operatie zullen voortzetten als Israël het staakt-het-vuren in Gaza niet handhaaft. Hiermee lijken ze te impliceren dat ook de aanvallen van de Houthi's op Israël voorlopig zullen worden gestaakt.
Voorzitter. De regio heeft deze stabiliteit keihard nodig. Die geeft de ruimte om te werken aan ontwikkelingen die voor het behoud van die stabiliteit op lange termijn van essentieel belang zijn, voor het voorkomen van een nucleair Iran, voor normalisatie tussen Israël en Saudi-Arabië en voor het werken aan een duurzame oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict.
De val van Assad en de verminderde invloed van Iran geven ook Syrië de mogelijkheid om te werken aan veiligheid en een inclusieve regering. De Nederlandse Syriëgezant heeft onlangs een eerste bezoek gebracht, waarover hij ook al een technische briefing heeft gegeven aan uw Kamer. Het is belangrijk om te beseffen dat we met het staakt-het-vuren in Gaza aan het begin staan van een nieuwe fase in de regio, die hopelijk standhoudt. We moeten ook realistisch zijn: het echte werk begint nu pas en zal een langdurige en constante inspanning vragen, te beginnen met de hulp aan de Gazastrook.
De humanitaire situatie in de Gazastrook is desastreus. Humanitaire hulp zal nog lange tijd nodig blijven in Gaza. Nu moet het hulpvolume vooral heel snel toenemen en de hulp daadwerkelijk de mensen in nood bereiken. De humanitaire situatie is sinds de laatste keer dat we elkaar spraken niet beter geworden. Terwijl voedseltekorten, winterse omstandigheden en ziekten het ernstige leed in Gaza verder verdiepen, komt er ook op dit moment nog steeds te weinig hulp binnen, hoewel die de laatste dagen wel toeneemt. Distributie blijft een hele grote uitdaging.
In de brief heeft u kunnen lezen hoe Nederland zich heeft ingespannen om de situatie te verbeteren, in het bijzonder na de voorlopige maatregel van het Internationaal Gerechtshof. Ik zal dat hier niet herhalen. Sinds mijn aantreden heb ik vaak met uw Kamer van gedachten gewisseld over de situatie in de Gazastrook, want wat we daar zien en hebben gezien de afgelopen periode gaat door merg en been. Ik heb me vaak afgevraagd hoe Nederland zijn beperkte invloed effectiever kon inzetten om de situatie ten goede te keren. Meer dan een jaar na het uitbreken van de oorlog heeft de inzet tot te weinig resultaat geleid. Ik probeer me daarbij ook telkens te verplaatsen in de Israëlische psyche, de trauma's en de woede over de bewuste slachting die Hamas op 7 oktober heeft aangericht, de onmacht over de ontvoeringen en het voortbestaan van de dreiging van Hamas. Ik begrijp de complexiteit van het vechten tegen een tegenstander die zich tussen de burgerbevolking verschuilt. Ik weet dat er sprake is van desinformatie. Ik constateer tegelijkertijd dat de afgelopen periode structureel te weinig hulp in Gaza op zijn plaats is gekomen bij de mensen die die verdienden, dat er sprake is van voedseltekorten, met name in Noord-Gaza, dat de veiligheid van hulpverleners en burgers onvoldoende werd gegarandeerd en dat noodzakelijke medische hulp niet altijd kon worden geleverd. Sinds het laatste debat zijn er berichten binnengekomen over de inval in het Kamal Adwan-ziekenhuis in Noord-Gaza. We lazen ook over beschietingen op het konvooi van het World Food Programme bij het Wadi Gaza-checkpoint en beschietingen in de zogenaamde safe zones, waar ontheemden toch het leven lieten, of het structureel tekort aan humanitaire hulp in delen van Noord-Gaza.
Aan dit groot menselijk lijden in de Gazastrook moet nu een einde komen. De situatie moet op korte termijn verbeteren. Het is ook daarom van groot belang dat het staakt-het-vuren, dat altijd de eerste inzet is geweest van het kabinet, slaagt. Beide partijen moeten zich aan die gemaakte afspraken houden. Het kabinet zet dit waar mogelijk diplomatiek kracht bij, zowel bilateraal als met gelijkgezinden. De beoogde EU-Israël-associatieraad, hopelijk in februari, is hiervoor een belangrijk moment. Natuurlijk zal de rol van de gisteren aangetreden president Trump van grote invloed zijn. Nederland zal zich ervoor blijven inspannen dat hulp de mensen in de Gazastrook zo spoedig mogelijk bereikt. Nederland zal ook met Israël in contact blijven over zijn verantwoordelijkheden daarin. We zijn ook in gesprek met partnerorganisaties en de VN-gezant, mevrouw Kaag, over de uitdagingen en bottlenecks die we zien.
Als er een permanent eind aan het geweld komt, moet de internationale gemeenschap de Palestijnen steunen bij herstel, wederopbouw en onderzoek naar hetgeen heeft plaatsgevonden. Het gepresenteerde plan van Tony Blinken geeft goede aanleiding voor verdere gesprekken, evenals het door de Palestijnse Autoriteit opgestelde plan voor Gaza. We voorzien een belangrijke rol voor de regio, voor de VN, voor de internationale financiële instellingen, maar ook voor bedrijven. Nederland zal hieraan bijdragen en heeft momenteel 20 miljoen hiervoor gereserveerd. Tegelijkertijd moeten stappen worden gezet richting een duurzame oplossing van het conflict, want alleen een duurzame oplossing garandeert de veiligheid voor Israël. Voor dit kabinet is de tweestatenoplossing daarbij een uitgangspunt. Ook in dit licht is het van groot belang om de ontwikkelingen op de Westelijke Jordaanoever nauwgezet te blijven volgen. Ook daar is stabiliteit essentieel. Nederland is nauw betrokken bij de Global Alliance for the Two-State Solution.
Ook in de bredere regio is veel ongewis. De duurzame stabiliteit vergt een grote inspanning. In Libanon komt het eind van een staakt-het-vuren in zicht. Israël zal voor 26 januari zijn troepen moeten hebben teruggetrokken. Het is zaak dat de gewapende krachten van Hezbollah ook echt uit het zuiden vertrekken. Intussen wordt onderhandeld over een verlenging. Hierbij spelen de VS en Frankrijk een grote rol. Libanon moet de kans krijgen een regering te vormen en hervormingen doorvoeren. Nederland steunt de Lebanese Armed Forces hierin en heeft onder andere met de VS zitting in het Military Technical Committee.
Ik zal binnenkort ook zelf een bezoek aan Syrië willen brengen. In de gesprekken die we voeren, benadrukken we het belang van een inclusieve regering met betrokkenheid van en respect voor alle gemeenschappen, inclusief christenen en Koerden, en kijken we ook naar de rechten van vrouwen. In EU-verband wordt gesproken over het opheffen van enkele sectorale sancties ter bevordering van de stabiliteit en wederopbouw van Syrië. Nederland zet zich samen met Frankrijk en Duitsland daarvoor in. Voor de vernietiging van chemische wapens heeft Nederland een bijdrage toegezegd van 0,5 miljoen euro aan de OPCW, de organisatie ter bestrijding van chemische wapens. We kijken ook hoe we hen ter plaatse bij hun rol kunnen helpen.
Voorzitter. Irans invloed is flink ingeperkt nu Hamas en Hezbollah verzwakt zijn. Nederland heeft de afgelopen maanden contact onderhouden met Iran om bij te dragen aan de de-escalatie. We steunen diplomatieke inzet om een nucleair Iran te voorkomen. De koers van de nieuwe Amerikaanse administratie richting Iran is nog niet helder, maar wordt naar verwachting zeer stevig. De VS blijven een belangrijke bondgenoot voor Europa als het gaat om het beperken van de destabiliserende invloed in de regio en het inperken van de Iraanse steun aan Rusland, waar het nu een strategisch partnerschap mee heeft gesloten.
Voorzitter. Afgelopen jaar zagen we enorme ellende en tegelijkertijd een transformatie van het Midden-Oosten. Libanon, Syrië, Iran: ik hoop dat er met het bereiken van het staakt-het-vuren in de Gazastrook een transformatie kan worden doorgezet in positieve zin. De oorlog in de Gazastrook en de regionale spanningen hebben in de afgelopen vijftien maanden duidelijk gemaakt dat een duurzame oplossing van belang is. Terug naar het managen van het Israëlisch-Palestijnse conflict is onvoldoende. Het kabinet zet zich in voor de tweestatenoplossing via de genoemde Global Alliance. Ook spreek ik geregeld met Israëlische en Palestijnse prominenten die zich gezamenlijk ervoor uitspreken en zich daarvoor inzetten. Onlangs sprak ik in Brussel nog met de voormalige Israëlische premier Olmert en met de voormalige Palestijnse Minister Al-Qudwa over hun plannen. Ze zijn overigens ook bereid om de Tweede Kamer te komen bezoeken. Eerder sprak ik met Oslo-onderhandelaar Yossi Beilin, gezamenlijk met Hiba Husseini, met wie ook uw Kamer van gedachten heeft gewisseld. Er zijn er niet veel meer, maar we koesteren hun hoop.
Voor conflictoplossing kijk ik nadrukkelijk ook naar de regionale dimensie. Samenwerking met gematigdere Arabische landen is van belang om tot een breed gedragen oplossing te komen. Daar roep ik Israël ook toe op. We zijn niet vergeten dat president Trump in zijn eerste termijn normalisatieakkoorden bouwde tussen Israël en diverse Arabische landen, de zogenaamde Abraham-akkoorden. Die hebben de afgelopen jaren standgehouden. En hoewel er nog veel onduidelijk is over het buitenlandbeleid van de nieuwe administratie, ligt het in de lijn der verwachting dat zij zal willen inzetten op een normalisatieakkoord tussen Israël en Saudi-Arabië. Om daartoe te komen zal Riyad waarschijnlijk voortgang eisen op het Israëlisch-Palestijnse spoor. Kroonprins MBS, Mohammed bin Salman, heeft daar onlangs ook uitspraken over gedaan. Daarmee zijn we mogelijk terug bij een Saudi-variant van het zogenaamde Arab Peace Initiative uit 2002.
Voorzitter. Afgelopen zondag markeerde een dag van hoop. Tegelijkertijd ben ik realistisch. Het Midden-Oosten blijft een volatiele regio, vol weerbarstige materie. Er staan nog grote uitdagingen te wachten. De hoop die ik wil hebben, gaat gepaard met realisme over de complexiteit van de conflicten en de spanningen die de regio beheersen, soms al eeuwenlang. Met die combinatie van hoop en realisme tracht het kabinet zijn bijdrage te leveren.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we verdergaan met het debat wil ik nog twee zaken toevoegen aan de agenda. Er is nog een brief van 5 januari over het bezoek van de speciaal gezant Syrië aan Damascus. En als tweede is er de brief van 21 januari naar aanleiding van een verzoek uit de Kamer over het Genocideverdrag en de appreciatie van verschillende rapporten van ngo's. Op deze wijze kunt u er ook over spreken. Ze zullen donderdag ook op de agenda staan van de procedurevergadering, omdat er wellicht ook nog andere momenten zijn waarop u erover wilt spreken. Bij dezen.
Tenzij er vragen zijn naar aanleiding van deze inbreng, nodig ik de Minister uit om over te gaan tot de beantwoording van de vragen die nog openstonden.
De heer Van Baarle (DENK):
Veel te laat, maar de eerste fase van een staakt-het-vuren is nu aangebroken. Wat voor ons vooropstaat, is dat we de misdaden die de regering van Israël gepleegd heeft in Gaza, niet mogen vergeten. Hoe gaat de Nederlandse regering zich inzetten voor het zo snel mogelijk toelaten van internationale waarnemers voor bewijsvergaring in Gaza van die gepleegde misdaden?
Minister Veldkamp:
Wij doen een bijdrage aan het kantoor van de OHCHR, om wat dit betreft ook werkzaamheden te verrichten op het gebied van accountability. Dat beschouwen we als de bijdrage die het meest aansluit op de afspraken die nu conform het staakt-het-vuren zijn gemaakt.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vermoed dat er meer nodig is dan alleen het doen van een financiële bijdrage, omdat het ook gaat om toegang. Hoe gaat de Minister dat bewerkstelligen door middel van diplomatieke druk?
Minister Veldkamp:
De toegang en het weer openen van de crossings en dergelijke komen in een latere fase van het staakt-het-vuren aan bod. We weten nog niet precies hoe dat wordt uitgewerkt. Het is nu zaak dat we kijken naar de eerste fase. Die moet goed landen en goed worden uitgevoerd. Tijdens de eerste fase wordt vanaf dag zestien over de tweede fase onderhandeld. U hebt gezien dat het staakt-het-vuren drie fasen heeft. In de laatste fase komt de toegang, movement and access, nader aan de orde. Die zal gelegenheid bieden voor veel meer op dergelijk gebied.
De voorzitter:
De heer Dassen. Nee, de heer Van Baarle heeft nog een vervolgvraag. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij kunnen we niet wachten tot de laatste fase. Volgens mij gaat er dan bewijs van oorlogsmisdaden verloren. Klopt het dat de afspraak is gemaakt dat na zeven dagen de Rafah-opening geopend zou moeten worden? Deelt de Minister ook dat hij, los van de overeenkomst, gewoon druk kan uitoefenen om de toegang van internationale waarnemers toe te staan?
Minister Veldkamp:
Over de Rafah crossing, die sinds mei gesloten is, heb ik afgelopen week contact gehad met de Egyptische Minister van Buitenlandse Zaken, om aan te dringen op een zo spoedig mogelijke opening van de Rafah crossing. Wanneer die precies gaat plaatsvinden, is mij nog niet bekend. Dat wat de Rafah crossing betreft.
De heer Dassen (Volt):
Het staakt-het-vuren is er veel te laat, maar nu moet de hulp zo snel mogelijk op gang komen en moeten de gijzelaars zo snel mogelijk vrijkomen. Hoe rijmt de Minister «de hulp moet op gang komen» – de Minister noemde dat ook – met het stopzetten van de betaling van Nederland aan UNRWA?
Minister Veldkamp:
We zetten de betalingen aan UNRWA niet stop. Nederland contribueert dit jaar 15 miljoen aan UNRWA. Vorig jaar was dat 19 miljoen. Het verschil van 4 miljoen zal ook voor de Palestijnse gebieden worden ingezet. Met die 15 miljoen is Nederland een donor van gewicht.
De heer Dassen (Volt):
Die betaling is uitgesteld door dit kabinet, lees ik net. Ik vraag me af hoe dat te rijmen valt met de inspanning die de Minister zegt te willen doen.
Minister Veldkamp:
Het is mij niet bekend dat die betaling is uitgesteld. Uit mijn beroepsverleden weet ik dat zo'n betaling normaal gesproken in juni of juli geschiedt. Afgelopen keer is dat in januari gebeurd, meen ik. Op dit moment is de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp nog niet goedgekeurd. Ik weet niet precies hoe dat zich verhoudt tot de begrotingsregels en het overmaken van dit bedrag, maar misschien kunt u daar morgen met de Minister voor Buitenlandse Handel in het commissiedebat over van gedachten wisselen.
De heer Dassen (Volt):
Het lijkt mij ook handig dat de Minister zelf met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp praat, want die heeft net in de krant laten weten dat deze betaling uitgesteld wordt totdat de Eerste Kamer ergens mee instemt. Dan gaat ze pas het bedrag overmaken.
Minister Veldkamp:
Ik heb dat bericht nog niet gezien. Ik weet wel dat er intern van gedachten werd gewisseld over de vraag of een dergelijk bedrag wel of niet kan worden overgemaakt zolang de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp nog niet is aangenomen. Uiteraard zal ik contact houden met de Minister.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, heel kort nog. Dit is natuurlijk wat Trump ook heeft aangekondigd, namelijk dat de steun opgeschort wordt. Nu er de mogelijkheid is om zo snel mogelijk hulp in de Palestijnse gebieden, in Gaza, op gang te krijgen, moet het niet zo zijn dat er allemaal donaties worden teruggetrokken, waardoor de hulp uiteindelijk nog niet op gang komt.
Minister Veldkamp:
Nederland is, en blijft ook dit jaar, een substantiële donor aan UNRWA. Het gaat om 15 miljoen. Daarmee zijn we vijf keer zo groot als China dit jaar. Dat betekent dus ook dat andere landen meer zouden kunnen doen. Naast de hulp via UNRWA is er ook allerlei andere hulp verstrekt. Als ik terugkijk op de afgelopen periode, dan gaat het over 72 miljoen aan aanvullende steun voor humanitaire hulp voor de Gazastrook. We hebben ook eind afgelopen jaar bekend gesteld dat we via UNOPS 5 miljoen inzetten voor de zogeheten landroute van Jordanië naar de Gazastrook. Dat betekent dat de humanitaire hulp onder toezicht van de VS in Jordanië wordt gecontroleerd en dan door de Westoever, door Israël, naar de noordelijke kant van de Gazastrook wordt gebracht, waarna de hulp zonder nadere controle de Gazastrook in kan. Dat betreft drie keer per week zo'n 50 à 60 vrachtauto's. Daarnaast leveren we ook twee militaire stafleden aan de planningseenheid voor de Jordaanse initiatieven voor een luchtbrug met helikopters.
De heer Paternotte (D66):
Ik zou hier even op door willen gaan. Ik zou het even praktisch willen maken. Het is natuurlijk waar dat er in de conceptbegroting 15 miljoen staat. Het is ook waar dat het kabinet zegt: we willen het resterende bedrag gaan diversifiëren. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp heeft alleen gezegd dat het bedrag niet is overgemaakt en dat er nu betalingsproblemen ontstaan in de salarissen bij UNRWA. Dat is wat ik zelf ook begrijp vanuit de VN. We hebben natuurlijk ook te maken met de keuzes van een aantal andere landen. Praktisch lijkt me dat een groot probleem, want om het staakt-het-vuren te laten slagen, heb je wel iets van stabiliteit in de hulpinfrastructuur nodig. Alle hulporganisaties zeggen: daar heb je UNRWA nu voor nodig. Dat heeft de Minister ook vaak gezegd. Ik heb dus de volgende vraag. De Minister verwijst naar morgen, maar dan hebben we een debat over handel. Daar staat het niet op de agenda. Het is ook niet geëigend om het er daarover te hebben. Dit is het debat over het Midden-Oosten. Is het misschien mogelijk dat hij dit nog laat uitzoeken, zodat we bij de beantwoording in tweede termijn wel kunnen horen hoe dit zit en wat hieraan te doen valt? Ik denk namelijk dat Nederland op deze manier in ieder geval geen goede bijdrage levert aan de stabiliteit die nodig is om het staakt-het-vuren te laten slagen.
De voorzitter:
Helder. Minister, kan u hier in de tweede termijn op terugkomen?
Minister Veldkamp:
Ik kan hier in de tweede termijn op terugkomen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is fijn. Ik ben benieuwd. Ik hoop dat het antwoord dan heel precies is, zodat we ook echt weten hoe het zit. Mijn vraag ging over de Minister, die in zijn inleiding zei dat er structureel te weinig voedsel is binnengekomen in de Gazastrook. We weten allemaal dat er nu desastreuze honger is. Er is hongersnood. Er is te weinig voedsel binnengekomen. Maar de Minister formuleert dat passief, alsof dat een soort natuurwet is dat het gewoon zo gebeurde. Maar er is natuurlijk wel geblokkeerd door Israël. Erkent de Minister dat ook?
Minister Veldkamp:
Het is inderdaad geen natuurwet, zeg ik. Er is te weinig hulp binnengekomen, binnengelaten. De distributie van die hulp vormde vervolgens ook een heel groot probleem. Er is geplunderd, soms door Hamas en andere organisaties en soms door bendes, met name twee families. Het is geen natuurwet. Wij hebben daarom continu aangedrongen op meer hulp, bij Israël en bij de instelling COGAT, die over movement and access van de Gazastrook gaat, wat Israël betreft. Ik zeg niet dat het altijd geslaagd is. Ik zeg wel dat Israël niet altijd naar die verzoeken heeft gehandeld, maar dat er wel telkens cijfers van de transporten op tafel zijn gelegd door Israël. Die vergeleken wij ook altijd wel met andere beschikbare cijfers. Ik zie nu met het staakt-het-vuren in ieder geval dat die hulp daadwerkelijk zeer sterk aan het toenemen is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het is in ieder geval goed om de erkenning te krijgen, ook van deze Minister, dat daar een blokkade plaatsvond door Israël. Die erkenning is er niet altijd geweest in debatten in het verleden. Wat gaat de Minister nu doen om te zorgen dat alle hulpgoederen die nodig zijn, er nu gewoon onbeperkt door kunnen?
Minister Veldkamp:
Zoals u weet, staat in de staakt-het-vurenovereenkomst het minimum van 600 vrachtauto's. Dat mag natuurlijk ruim meer zijn. Dat zou goed zijn. Via onze contacten met Israël dringen we er natuurlijk ook op aan dat die hulp echt geleverd wordt en dat ie maximaal geleverd wordt. Dat hebben we in het verleden ook gedaan. Die inzet staat altijd buiten kijf. Dat hebben we gedaan en dat blijven we doen, dus op die verantwoordelijkheid wijzen wij hen ook. Het is gewoon van belang dat er zo veel mogelijk hulpgoederen, voedsel en andere items binnenkomen. Het is bijvoorbeeld ook van belang dat de lijsten van dual-usegoederen met het oog op de winter zijn beperkt. Een dertigtal winteritems is eraf gehaald, bijvoorbeeld. Dat zijn hele kleine stappen, die wel allemaal bijdragen en die wel ook allemaal mede het gevolg zijn van internationale druk, waaronder door Nederland.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb nog een vraag. We krijgen ook berichten dat door Israël wordt verboden om een aantal goederen naar Gaza te brengen, waaronder medische apparatuur, insuline, krukken, slaapzakken en waterfilters. Dat lijken mij toch wel redelijk basale humanitaire goederen. Krijgt de Minister deze signalen ook en wil hij zich inzetten om die goederen toch wel naar de Gazastrook te kunnen krijgen?
Minister Veldkamp:
De precieze lijsten zijn mij niet bekend, maar we gaan ons er wel in verdiepen wat de precieze lijsten zijn. Het blijkt telkens de vraag wat er exact op die lijsten staat. Daar zijn sommigen veel gedetailleerder mee bezig, onder andere de ambassade in Tel Aviv, maar bijvoorbeeld ook mevrouw Kaag als VN-gezant voor de humanitaire situatie in de Gazastrook. We stemmen dan ook met hen af, samen met een aantal andere landen. Zoals ik u eerder heb geïnformeerd, heeft Nederland meerdere malen het initiatief genomen, ook afgelopen maanden, om met een aantal landen in Jeruzalem demarches te ondernemen over precies dat soort dingen: goederen, lijsten, hoeveelheden et cetera. Dat zullen we blijven doen en daar nemen we dit punt in mee. Maar dit nieuws had mij nog niet bereikt.
De voorzitter:
Dank. Er is nog een laatste vraag. Daarna gaan we door met de beantwoording.
Mevrouw Dobbe (SP):
Krijgen we daar een terugkoppeling over, zodat we ook weten dat bijvoorbeeld medische apparatuur en insuline en zo niet aan de Gazastrook worden onthouden?
Minister Veldkamp:
Het zal in ieder geval mijn inzet zijn dat zo veel mogelijk hulpgoederen, ook medische hulpgoederen, naar binnen zullen komen. De inzet blijft ook dat medische evacuaties plaatsvinden. Dat zijn medische evacuaties die voorheen voornamelijk via de Rafah crossing naar Egypte plaatsvonden en die nadat Egypte de Rafah crossing sloot veel minder plaatsvonden. Dat is ook een reden waarom ik afgelopen week met de Egyptische Minister contact heb opgenomen over het openen van de Rafah crossing.
De voorzitter:
Dank. Zou u verder willen gaan met de beantwoording van de vragen uit dit blokje over Gaza? Daar waren we eigenlijk al vrij natuurlijk naar overgegaan. Er zijn twee blokjes. Het ene blokje is Gaza en het andere blokje is de tweestatenoplossing.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, ik denk dat ik in mijn inleiding van mijn beantwoording beide blokken eigenlijk al heb meegenomen, zowel de Gazastrook, met name gericht op het staakt-het-vuren, alsook de tweestatenoplossing, in het licht van de hoop die dit staakt-het-vuren weer biedt om ook daar weer aan te werken en niet terug te vallen naar 6 oktober 2023, toen managing the conflict telkens centraal stond. Het is gebleken dat dat niet voldoende is. Ik trachtte aan te geven dat ik zie dat er in die regionale dimensie – denk ook even aan zo'n akkoord dat de Trump-administratie zal trachten te bereiken als bekroning op de Abraham-akkoorden, een normalisatie tussen Saudi-Arabië en Israël – ook een eis zal zijn van de Saudische kant om ook op het Israëlisch-Palestijnse spoor voortgang te boeken. Die voortgang is er de afgelopen tijd niet geweest en ligt op dit moment ook stil.
De voorzitter:
Ik ging er eigenlijk van uit dat u ... Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld door de Kamerleden. U heeft een inleiding gegeven, maar u bent in mijn ogen nog niet echt ingegaan op alle vragen die nog openstonden. Een van de collega's hoor ik hier zeggen dat hij zijn vraag graag wil gaan herhalen, maar dat wil ik een beetje voorkomen.
Minister Veldkamp:
Ik heb hier nog een aantal dingen die ik kan noemen. Mocht ik dan nog vragen over het hoofd hebben gezien – voor zover ik weet zijn die wel allemaal geregistreerd – dan kunnen die natuurlijk gesteld worden.
De voorzitter:
Dan gaan we het als volgt doen: de Minister krijgt de kans om de openstaande vragen te beantwoorden; daarna is er ruimte om te interrumperen. De Minister.
Minister Veldkamp:
Enkelen van u hadden gevraagd naar het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik ben de Adviesraad Internationale Vraagstukken erkentelijk voor het advies. Dat sluit voor een groot deel aan bij het kabinetsbeleid om tot een toekomstige, duurzame en door beide partijen gedragen politieke oplossing te komen. Onder meer de heren Paternotte en Boswijk vroegen daarbij naar de erkenning van een Palestijnse staat en ook naar het plaatsvinden van de EU-associatieraad. Het advies van de AIV stelt voor de Palestijnse staat te erkennen op voorwaarde van nieuwgekozen, breed gedragen Palestijns leiderschap en ontwapening van Hamas. Ik kom eigenlijk tot dezelfde conclusie. Erkenning is op dit moment niet opportuun, maar kan wel plaatsvinden. Dat is hetzelfde beleid als van het vorige kabinet. Het hoeft niet per se als een eindpunt na een Israëlisch-Palestijns vergelijk plaats te vinden, als het binnen een Israëlisch-Palestijns gesprek over zo'n vergelijk ook bijdraagt aan dat proces in de toekomst. In het advies wordt ook specifiek de Associatieraad betrokken. U weet dat we ons inzetten voor het doen plaatsvinden van een overleg, een politieke dialoog, in het kader van de EU-associatieraad met Israël. Ik heb daartoe gesproken met de vorige en de huidige Hoge Vertegenwoordiger van de EU, met het vorige en het huidige EU-voorzittersland en met Israël. Ik hoop dat dit in februari dus echt kan plaatsvinden en dat er dan in een maart een overleg van de EU-Ministers met de Palestijnse premier annex Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Mustafa, kan plaatsvinden.
Mevrouw Dobbe had nog gevraagd naar het ontmoedigingsbeleid. Dat dragen we uit en dat zullen we ook blijven uitdragen. Ik kan me herinneren dat u ook vroeg om gesprekken aan te gaan met Nederlandse pensioenfondsen. Dat is in het verleden ook gedaan, maar we gaan ook uit van de verantwoordelijkheid die bedrijven hebben om maatschappelijk verantwoord te ondernemen, zoals in OESO-verband is overeengekomen.
Ook vroegen leden naar een wapenembargo. Dat is voor het kabinet niet aan de orde. Het kabinet is van mening dat de reguliere, zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria volstaat. Als er een duidelijk risico bestaat dat uit te voeren goederen worden gebruikt voor ernstige schending van mensenrechten of humanitair oorlogsrecht, dan wordt een vergunningsaanvraag afgewezen. Dat is de afgelopen tijd met betrekking tot Israël ook wel gebeurd. Het kabinet gaat daarbij zeer zorgvuldig en gedegen te werk. Er zijn nog een aantal openstaande vragen.
De voorzitter:
Ik zie dat een Kamerlid wil interrumperen, maar we doen nu geen interruptie. We doen de vragen aan het einde.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Piri vroeg naar sancties tegen de kabinetsleden Smotrich en Ben Gvir van Israël, waarvan er één inmiddels geen kabinetslid meer is. Zoals bekend speelt het kabinet een actieve rol in de EU op het punt van het sanctioneren van gewelddadige kolonisten; Frankrijk en Nederland zijn daarmee bezig. Het voorstel van de vorige Hoge Vertegenwoordiger voor het sanctioneren van de Ministers Smotrich en Ben Gvir loopt vast op werkgroepniveau. Dat was eigenlijk bij voorbaat al duidelijk. Bij de lancering van het initiatief van de vorige Hoge Vertegenwoordiger was eigenlijk al duidelijk dat er geen unanimiteit zou zijn, omdat een aantal lidstaten daar geen voorstander van was.
Ik betreur het hoge aantal in dit conflict omgekomen journalisten ten zeerste. Zij moeten hun werk goed kunnen doen. Journalisten zijn zeker in conflictsituaties van belang voor de toegang tot betrouwbare en onafhankelijke informatie. Die boodschap draag ik ook uit richting Israëlische ambtgenoten; ik wijs hierbij op een opmerking van de heer Dassen. Ik heb dat bijvoorbeeld tot en met premier Netanyahu gedaan, in september jongstleden.
Het is eveneens zorgwekkend dat de Palestijnse Autoriteit inmiddels Al-Jazeera niet toestaat om vanuit de Palestijnse gebieden te opereren, zoals ook Israël dat niet heeft gedaan. Dat is vorige week ook opgebracht in contacten op hoog niveau met de Palestijnse autoriteiten.
Ik denk dat ik hiermee ben uitgekomen bij de openstaande vragen. De overige openstaande vragen betreffen de appreciatie van diverse ngo-rapporten en de vraag van mevrouw Teunissen over genocide en dergelijke. Die vragen zijn beantwoord in de uitvoerige Kamerbrief die u is toegezonden. Ik sta er uiteraard voor open om nog andere vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan was het bijna helemaal helder, maar nog niet helemaal. Er zijn een aantal vragen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een kort punt van orde: zullen we misschien eerst nog de in het debat gestelde vragen langsgaan die niet beantwoord zijn?
De voorzitter:
Ik ga nu niet iedereen langs, want dit is ...
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
In december hebben wij vragen gesteld. De Minister is toen niet aan alle antwoorden toegekomen.
De voorzitter:
We gaan het als volgt doen: ...
Mevrouw Dobbe (SP):
Even om te memoreren: ik vroeg toen nog of de vragen goed genoteerd waren. Er zijn best wel veel vragen niet beantwoord. Er werd mij verzekerd dat ze goed zouden zijn genoteerd.
De voorzitter:
Zeker. We gaan het als volgt doen. Dit waren de vragen die de Minister heeft genoteerd en waarop hij antwoord heeft gegeven. Ik geloof niet dat er nu nog een geheim mapje komt. Dit is het dus. Er is nu de ruimte om vragen te stellen. Stelt u dus gerust de vragen die nog gesteld moeten worden. Mevrouw Dobbe, u meldde zich als eerste. Daarna kwam mevrouw Piri.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb eigenlijk een interruptie. Mevrouw Piri mag dus eerst de vragen herhalen voordat we komen met interrupties op het verhaal.
De voorzitter:
Ik heb u nu het woord gegeven. U mag eerst.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké, met de vragen. Dan moet ik even kijken. Ik heb gevraagd naar Syrië, over VN-mechanismen die bestaan om te voorkomen dat Syrië terechtkomt in een centrifuge van internationale belangen, zoals ik dat had genoemd. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een speciaal gezant, een multi-donor trust fund en een diplomatieke missie om te zorgen dat de mensenrechten worden gerespecteerd. Ik heb ook vragen gesteld over de rechten van vrouwen in Syrië. Ik heb gevraagd naar sancties, maar die vraag is wel beantwoord. Ik heb gevraagd naar psychologische hulp en het tegengaan van trauma in Syrië voor vrouwen, kinderen en volwassenen. Dat soort «verzoeningsvragen» heb ik gesteld en die zijn nog niet beantwoord.
Minister Veldkamp:
Dat moet ik er even bij pakken. De internationale inzet in Syrië is volgens mij duidelijk. Die is in de technische briefing ook met de Kamer gedeeld door de Syriëgezant naar aanleiding van zijn bezoek van 2 tot 4 januari. De rechten van vrouwen nemen we daarin duidelijk mee. Ik denk dat dat ook een indicator is van hoe de nieuwe machthebbers van HTS willen omgaan met het land en met 55% van de bevolking daarvan. Dat geldt ook voor de extra aandacht die wij hebben voor hoe men met diverse gemeenschappen en minderheden omgaat, waaronder inderdaad christenen en Koerden, zoals ik al eerder noemde.
Wat de sancties betreft is duidelijk dat we kijken hoe we de sectorale sancties kunnen opheffen, zoals ik al in mijn inleiding noemde, zodat het land zich weer kan ontwikkelen. Dat zijn dus sancties die betrekking hebben op bijvoorbeeld de financiële sector van Syrië, de bouwmaterialen en al dat soort dingen. Maar op het punt van sancties tegen personen en organisaties zijn we terughoudend, omdat we wel even willen zien of de nieuwe machthebbers van HTS de daad inderdaad bij het gematigde woord voegen. Wat betreft de sectorale sancties zijn we samen met de Fransen en Duitsers aan het kijken of we een snapback kunnen inbouwen, zodat die sancties, als het land inderdaad een afslag neemt die we niet willen, weer opnieuw zouden kunnen worden ingesteld.
Dan het tegengaan van trauma's. Ik moet het er echt even bij pakken, maar ik heb voorbij zien komen en weet dat Nederland daar op diverse manieren hulp bij verleent. Als ik kijk naar de Nederlandse bijdrage aan Syrië, dan is Nederland een hele serieuze donor. Het afgelopen jaar steunden we Syrië met 19,2 miljoen: 7,3 miljoen via de Dutch Relief Alliance en 12 miljoen via twee VN-fondsen. We zijn, na het VK, ook tweede donor van het country-based pooled fund voor Syrië, met tot nu toe 20 miljoen voor het SIRF. De bijdrage aan het Syria Recovery Trust Fund loopt voor één jaar met 2 miljoen. Ik kan een hele hoop zaken opnoemen. Daar zit onder andere 1 miljoen bij die dit jaar loopt voor het Syrian Women's Advisory Board, een adviesorgaan bestaande uit een representatieve groep van Syrische vrouwen. Ik kan nog andere dingen noemen. Daar zitten niet alleen de documentatie van mensenrechtenschendingen, andere accountability- en transitionaljusticezaken en de bewijzenbank van de VN voor Syrië bij, maar ook heel specifiek het een en ander op het gebied van het omgaan met trauma's en dergelijke. Het is echt een lijst. Als u wilt, kan ik de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp verzoeken om die in de Kamer nader toe te lichten. Het is echt een lijst van dingen die Nederland in Syrië doet. Het laatste dat ik eraan toe kan voegen, is een half miljoen voor de organisatie ter bestrijding van chemische wapens. Nogmaals, wij kijken nu heel concreet of we de organisatie en hun presentie op Syrisch grondgebied op de een of andere manier kunnen ondersteunen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het hele blokje vragen over het bezoek van de heer Wilders aan de Westelijke Jordaanoever is volgens mij niet aangeraakt door de Minister. Ik kom die vragen dus nogmaals stellen. Deze Minister heeft in een eerder debat met de Kamer bijvoorbeeld gezegd dat er in de minsterraad over gesproken werd. Vervolgens heeft de premier gezegd dat dat niet het geval zou zijn. Deze Minister heeft heel duidelijk gezegd: mocht daar sprake van zijn, dan zullen wij, nu de arrestatiebevelen er zijn, overgaan tot arrestatie van premier Netanyahu op Nederlands grondgebied. Ik hoor de premier vooral praten over de uitzonderingen. Hij legt toch echt een ander accent. Er was ook een Israëlisch krantenbericht waarin de collega van deze Minister, de Israëlische Minister Sa'ar, heeft gezegd dat deze Minister heeft gesteld dat hij graag alsnog naar Israël afreist om Netanyahu de hand te schudden. Om het diplomatiek te zeggen: hoe belemmert dit alles samen eigenlijk het functioneren van deze Minister?
Tot slot, voorzitter. We hadden natuurlijk ook heel veel vragen over het Amnesty-rapport. De vraag blijft eigenlijk staan: wat vindt de Minister er nu van? De vorige keer zei hij: ik ben op pagina 100 en ik vraag me ernstig af of het Amnesty-rapport de toets der kritiek van de experts kan doorstaan. Ik vraag me af of hij die opmerking hierbij intrekt.
Minister Veldkamp:
Wat dat laatste betreft moet ik mevrouw Piri gelijk geven in wat zij toen heeft gezegd en meegegeven over de definitie die Nederland hanteert ten aanzien van het begrip «genocide» naar aanleiding van de zaak die nog loopt in het Internationaal Gerechtshof tussen Myanmar en Gambia, zeg ik uit het hoofd. Dat betekent niet dat Nederland in die zaak heeft gezegd dat er sprake is van genocide, maar het gaat over de definitie. Die hele zaak loopt overigens nog. Dat staat inderdaad. Amnesty hanteert dezelfde definitie. Ik erken dat ik daar iets te snel heb gereageerd.
Waar het gaat om het aanhoudingsbevel en dergelijke, de arrestatiebevelen van het Internationaal Gerechtshof, kan ik alleen maar herhalen wat ik op 21 november hier plenair in de Kamer heb gezegd. Dat is ook het kabinetsbeleid. Dat is het regeringsbeleid. Het is dus niet zo, zoals sommige kranten wel hebben geschreven, dat dat onderwerp is geweest van heftige discussies in het kabinet of dat er onenigheid over was. Nee. Ik mag niet uit de school klappen over wat ik daar heb uitgedragen. Dat weet de heer Van der Burg vanuit zijn ervaring. Maar ik zeg ook: dat is gewoon het kabinetsbeleid, want ik heb op 21 november het kabinetsbeleid uitgedragen. Ik heb in diverse kranten, in Nederland, Israël en elders, diverse berichten gelezen die ik niet herken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag ik hier een vervolgvraag over stellen? Fijn, hoor, dat de Minister erkent dat hij te snel heeft gereageerd, maar het gaat hier om een gerenommeerde, belangrijke mensenrechtenorganisatie die als eerste naar buiten bracht dat er sprake is van genocide in Gaza. De Minister zei: ik heb nog niet het hele rapport gelezen, maar ik denk dat het de toets der kritiek van de experts niet zal doorstaan. Kan de Minister zich voorstellen dat het misschien wat netter is om daar op een andere manier op terug te komen dan alleen door te zeggen: ik heb te snel gereageerd? Ik hoor toch graag even een waardeoordeel van de Minister over dat rapport. De vraag of die opmerking van de Minister staat of niet heeft namelijk vierenhalve week boven de markt gehangen, want zo lang is dit debat uitgesteld.
Minister Veldkamp:
Ik weet niet meer precies hoe ik het destijds heb geformuleerd. Ik weet wel dat de hele situatie in Gaza, die ik eerder al in een vrij vroeg stadium «catastrofaal» heb genoemd, een situatie is die ook aan mij niet voorbijgaat. Het is een ellendige situatie. Ik heb het daarbij overigens ook over de gijzelaars die meer dan een jaar hebben vastgezeten en nu vrijkomen. Ik maak me ook zorgen over de volgenden die vrijkomen en hoe die eraan toe zijn. Maar de situatie in de Gazastrook is ook buitengewoon ernstig voor de Palestijnse inwoners van de Gazastrook. Ik maak me daar echt hele grote zorgen over. Ik heb me ook hele grote zorgen gemaakt over wat ik daaraan en daarmee kan doen. De eerste inzet van het kabinet is daarbij telkens geweest: wij steunen de werkzaamheden op het gebied van het staakt-het-vuren. De grote gewichtheffers daarbij zijn, zoals u weet, de VS, Qatar en Egypte. De afgelopen week heb ik meermaals contact gehad met de Israëlische Minister en de Qatarese premier over de uitwerking, ook na het ingaan van het staakt-het-vuren. We hebben contact met Egypte, de VS et cetera. Dat is telkens de eerste inzet geweest op dit gebied. Met het oog op de kortheid van het antwoord verwijs ik verder ook wel naar de uitvoerige Kamerbrief die hierover is gestuurd en die is afgestemd met de experts.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, een korte vervolgvraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect: dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb hier uitgeprint wat de Minister letterlijk zei. Hij impliceerde dat Amnesty heeft gemorreld met de term «genocide». Dat impliceerde deze Minister. Hij zei: «De term genocide verwijst naar een zeer ernstig misdrijf met een hele hoge bewijsstandaard. (...) Ik vraag me ernstig af of het Amnesty-rapport wat dat betreft de toets der kritiek van de experts kan doorstaan.»
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is de volgende. Het is toch niet zo moeilijk om te zeggen: dat had ik niet moeten zeggen? Dat is eigenlijk wat ik vraag van de Minister. Erkent hij dat hij dat gewoon niet had moeten zeggen?
Minister Veldkamp:
Ik erken, zoals mevrouw Piri zegt, dat ik toen wat snel heb gehandeld en me wat snel heb uitgesproken gezien het feit dat ik het volledige rapport nog niet had gelezen en bediscussieerd met de juridische experts en dergelijke. Er zijn verschillende visies op dat Amnesty-rapport mogelijk. Dat laat ik graag aan de experts, want ieder kabinet is heel terughoudend met kwalificaties rond genocide. Ik denk dat politici sowieso terughoudend moeten zijn met die terminologie. Ik denk dat die vaststelling meer aan rechters, met name internationale rechters, zal moeten zijn. Waar het mij om gaat, is dat die situatie buitengewoon ernstig is. Die is zodanig ernstig dat die een sterke inzet vraagt. Die sterke inzet heeft voor Nederland in de eerste plaats gezeten op het bieden van ondersteuning voor het bereiken van een staakt-het-vuren. In de tweede plaats heeft die gezeten op het helpen verschaffen van humanitaire hulp, het met Israël in gesprek gaan – dat zijn stevige gesprekken geweest – over de toegang voor humanitaire hulp en het op zijn plaats krijgen daarvan. In de derde plaats is het gegaan over respect voor het internationaal humanitair recht. Daar hebben we hele duidelijke en soms hele stevige gesprekken over moeten voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, u heeft nog twee interrupties te gaan. Kort, graag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het, voorzitter. Ik kom niet eens aan inhoudelijke vragen toe, zeg ik u heel eerlijk. Ik heb ook heel veel inhoudelijke vragen over de brief van het kabinet, maar daar kom ik niet aan toe. Moet ik het dan zo vragen: wat vindt de Minister van de onderzoeksmethode en de definities die Amnesty heeft gebruikt in het rapport? Kloppen die met hoe hij vindt dat het onderzoek moet worden uitgevoerd?
Minister Veldkamp:
Ik ben geen expert op dit gebied. Ik zie wel dat er discussie is onder juristen over de juridische of de meer holistische benadering die Amnesty gebruikt. Waar het om gaat, is dat ik terughoudend ben, zoals ieder kabinet terughoudend is, met het geven van een kwalificatie. U heeft een uitgebreide brief gekregen naar aanleiding van het verzoek dat uzelf en de heer Omtzigt hebben gedaan in het debat over de Europese Raad in december met de Minister-President. Deze brief tracht u te voorzien van antwoorden. Voor mij staat buiten kijf dat, welke kwalificatie er ook mogelijk is en welke kwalificatie er ook wordt gegeven – ik heb niet alle informatie en ik ben niet overal bij geweest – de buitengewoon ernstige situatie in de Gazastrook die we de afgelopen maanden hebben gezien, een inzet heeft gevergd van ons als kabinet. Die inzet is er duidelijk geweest. Ik wijs bijvoorbeeld ook op de inzet van de premier afgelopen week nog. Die sprak met de Koning van Jordanië en de emir van de Emiraten. Die inzet is er duidelijk geweest. Als ik die inzet vergelijk met andere landen, dan hoeven we ons nergens voor te schamen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga mevrouw Piri op dit punt bijvallen, ook omdat dit aansluit bij mijn vragen, die volgens mij nergens zijn teruggekomen in de blokjes vandaag. Die vraag gaat over het volgende. Het kabinet is onduidelijk over zijn standpunt met betrekking tot meerdere zaken. Dat gaat over definities en over hoe zij bepaalde gesloten verdragen beoordelen. De Minister verwijst naar de brieven, maar de brieven schuiven juist heel veel op de lange baan. Daar is dus geen antwoord op. Ik stel deze vragen omdat dit onderwerp leeft in de samenleving. Ik durf zelfs te stellen dat er het afgelopen jaar misschien wel iets stuk is gegaan in de samenleving, omdat er over en weer heel veel dingen tegen elkaar zijn gezegd.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Piri kan nu niet vragen naar de uitspraak die de Minister heeft gedaan. Daarbij verwijst zij naar een kabinetsstandpunt met betrekking tot de zaak-Myanmar bij het ICJ, waarin de regering is ingestapt. Mijn vraag is: klopt het dat dit kabinet de definitie van genocide hanteert die is ingebracht in de zaak-Myanmar? Erkent de Minister dat die definitie anders is dan internationaal bekend staat en dat Amnesty het kabinetsstandpunt ten aanzien van de definitie van genocide daarmee wel degelijk juist heeft geformuleerd?
Minister Veldkamp:
Volgens mij heb ik dat net al aangegeven: ja. Ik zeg ook dat mevrouw Piri daar op 18 december gelijk in had. De definitie van de zaak die Nederland met een aantal andere landen heeft gebruikt in de zaak Myanmar versus Gambia voor het Internationaal Gerechtshof, wordt ook gehanteerd in het Amnesty-rapport. Dat zie ik. Dat erken ik. Dat is die definitie. Nogmaals, dat is een lopende zaak in het Internationaal Gerechtshof. Het feit dat Nederland die definitie samen met een aantal andere landen, zoals Denemarken, heeft aangegeven, betekent niet dat Nederland heeft geoordeeld dat er in die zaak sprake is van genocide. Maar die definitie is inderdaad gehanteerd. Maar nogmaals, we kunnen hier een hele lange discussie hebben over juridische definities. Voor mij als partitioner staat buiten kijf dat de situatie in de Gazastrook buitengewoon ernstig is. Wat doen we? Ik zeg altijd dat je dan als land van het formaat Nederland twee dingen kunt doen. Je kunt heel stevig op de bühne gaan staan en zeggen: ik veroordeel dit, dit is een schande et cetera. Maar dan gaan er her en der ook wel deuren dicht. Of je kunt zeggen: misschien spreek ik me niet altijd voor de schermen even sterk uit, maar achter de schermen probeer ik mijn ding te doen om dat staakt-het-vuren te helpen bevorderen, om de humanitaire hulp erin te blijven krijgen en om het gesprek aan te gaan over internationaal humanitair recht. Dat is altijd mijn inzet geweest. Ik begrijp de kritiek die er op die inzet is. Ik kan ook een oproep doen aan Hamas met betrekking tot internationaal humanitair recht, maar ik heb bij voorbaat geen illusie dat die zich daar ooit aan zullen houden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een deel van de vraag is beantwoord, namelijk of Amnesty inderdaad de definitie gebruikt die Nederland heeft ingebracht in de zaak-Myanmar. Dat had mevrouw Piri ook geconcludeerd. Maar de rest van mijn vraag is niet beantwoord. Die is cruciaal, omdat dit in de samenleving speelt. Ik word elke dag voor genocideontkenner uitgemaakt. Maar als de definities verschillen van wat genocide is, hebben we een probleem met elkaar. Nogmaals, het maakt wat stuk in de samenleving. Ik kom steeds meer tot de conclusie dat het standpunt van het kabinet een vat vol tegenstrijdigheden is. Dat maakt veel stuk. Mijn simpele vraag vloeit volgens mij voort uit de vraag van mevrouw Piri. Ik denk dat wij niet met elkaar eens zijn over de eindconclusie, maar wel over dat het kabinet helder moet zijn over wat zij vinden, zodat wij ons daar als controleurs toe kunnen verhouden. De vraag is: is de definitie die het kabinet hanteert ten aanzien van genocide dezelfde als de definitie die de regering heeft ingebracht in de zaak-Myanmar of houdt het kabinet vast aan de andere, internationaal geldende definitie?
Minister Veldkamp:
Ik zeg nogmaals: het kabinet hanteert de definitie die Nederland in de zaak Gambia versus Myanmar heeft gebruikt, maar er is nog geen uitspraak gedaan door het Internationaal Gerechtshof. Het is niet aan een kabinet om vervolgens te bepalen of er sprake is van genocide. Experts hebben ook ontraden om op de stoel van de rechter, en met name de internationale rechter, te gaan zitten vanuit politiek gezag en daar ferme uitspraken over te doen. Vaak is het ook helemaal niet nodig, omdat in ieder geval duidelijk is dat er sprake is van een zeer ernstige situatie, die vraagt om handeling en handelingsperspectief. Dat handelingsperspectief heb ik gezocht.
De voorzitter:
Meneer Ceder, u heeft zojuist twee interrupties gehad. Ik wil ook de andere collega's de ruimte geven. U heeft ruimte gehad om vragen te stellen. Gaat uw gang, meneer Ceder. Sorry, ik bedoel de heer Boswijk. Ik ben helemaal vol van u, meneer Ceder! Meneer Boswijk, gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Ik luister ook naar «de heer Krul» enzovoort. Nee, mijn vraag is al gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Krul, u bent een voorbeeld voor velen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik wil toch even terugkomen op Syrië. Dit weekend ben ik echt geschrokken. We weten dat er in het verleden door IS een genocide is gepleegd in Syrië. Ik zat op een website te kijken en in één keer zie ik dat de hoofdaanklager van het ICC een bezoek brengt aan het hoofd van een terroristische organisatie. We weten dat het ICC onder druk staat. Het zou echt spijtig zijn als het ICC hiermee nog meer onder druk komt te staan. Er is bij het ICC al eens aangifte gedaan tegen IS voor genocide. Weet de Minister waarom de hoofdaanklager van het ICC een bezoek heeft gebracht aan Syrië?
Minister Veldkamp:
Nee. Dat is een onafhankelijke hoofdaanklager. Die doet zijn werk dus onafhankelijk. Ik vermoed dat de aanklager daar was met het oog op de misdaden begaan door het Assad-regime. Maar dat weet ik niet, want nogmaals: het is een onafhankelijk hof en een onafhankelijke aanklager van het hof. Wat Syrië en hofzaken betreft weet ik dat Nederland en Canada een zaak zijn aangegaan bij het Internationaal Gerechtshof. Die wordt ook voortgezet in overleg met Canada. Die betreft dus ook weer de aansprakelijkheid voor de misdaden begaan door het Assad-regime.
De heer Kahraman (NSC):
Dan nog even verder over Syrië. We hebben een technische briefing gehad. Dank daarvoor, ook aan de gezant. Dat was een duidelijke en informatieve bijeenkomst. Ik maak me toch ... Ik krijg ook andere signalen rechtstreeks uit Syrië, namelijk dat mensen, vooral uit minderheidsgroepen, toch echt onder druk worden gezet door het nieuwe regime. Misschien gebeurt dat ook door andere groeperingen in Syrië. Die krijgen nu de kans om die minderheidsgroeperingen onder druk te zetten. Mijn vraag aan de Minister is dus: in hoeverre borgen wij dat Syrië echt de juist afslag neemt? Ik bedoel: de nieuwe leider van Syrië zegt a, maar doet toch b. Hij benoemt toch alleen maar mannen uit zijn Al Qaida-groepje – daar is hij onderdeel van – als Ministers van de overgangsregering. Mijn vraag is dus of hij ook echt waarmaakt wat hij zegt.
Minister Veldkamp:
Dat is inderdaad ook een vraag en een zorgpunt, met als hoofdvraag daarachter: is deradicalisering vanaf de top mogelijk? Ik denk bij minderheidsgroepen en -gemeenschappen niet alleen aan christenen en Koerden, maar ook aan alawieten en anderen. We hebben daar van begin af aan, dus sinds die omwenteling, bijzondere aandacht voor gehad vanuit Nederland en de Nederlandse diplomatie. Dat betekent dus ook dat daar in de EU-27-verklaring, die na de omwenteling is aangenomen, mede dankzij Nederland aandacht aan is besteed. Dat betekent dus ook dat daar in andere bezoeken aandacht aan is besteed, bijvoorbeeld in het bezoek van de Syriëgezant, die juist op het gebied van de positie van die gemeenschappen, en ook van de christelijke gemeenschappen, meerdere vertegenwoordigers en gesprekspartners heeft gehad. Mij bereiken ook signalen van zorg vanuit die gemeenschappen. Maar op dit moment bereiken ons niet altijd de signalen dat er daadwerkelijk sprake is van grote problemen en repressie. Maar juist daarom zijn we heel alert. We zien dit namelijk ook als lakmoesproef, zo van: hoe gaat dat HTS-bewind zich uiteindelijk ontwikkelen? Dat geldt voor gemeenschappen en vrouwen. Wij willen een inclusief bestuur van Syrië zien. Daar moeten wel stappen op worden gezet.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Ja, een korte laatste vraag met betrekking tot Syrië. Het is goed om te horen dat de Minister ook zegt: «We gaan kijken naar de sancties. We gaan een aantal sancties opheffen, maar dat kunnen we terugdraaien, mocht het regime een verkeerde afslag nemen.» Dank daarvoor. Dat lijkt mij een goede, want het land moet wel de kans krijgen om zichzelf weer op te bouwen. Laat ik zo zeggen: ik geef ze nog steeds het voordeel van de twijfel. Maar ook met betrekking tot de terrorismelijst denk ik: laten we ’m er nog niet vanaf halen; laten we de druk opbouwen, zodat hij echt de juiste afslag gaat nemen, de rechten van alle minderheden respecteert en een inclusieve samenleving wil opbouwen.
De voorzitter:
Ik hoorde niet per se een vraag.
Minister Veldkamp:
Nee, maar ik kan wel toevoegen dat we inderdaad een verschil maken tussen de sectorale sancties en de sancties tegen organisaties en personen. U weet natuurlijk dat wij bij diverse gesprekspartners in de regio die invloed hebben op de huidige situatie in Syrië, Turkije en Qatar, de kwestie van die gemeenschappen bewust aan de orde stellen. Afgelopen zaterdag had ik een gesprek met de premier van Qatar. Dat ging over de uitvoering van het staakt-het-vuren in Gaza. Hij heeft dat voorgezeten. Maar ik heb ook bewust Syrië aan de orde gesteld, ook gezien hun invloed daarop. Ik heb daar ook heel specifiek de zorgen over de gemeenschappen en dergelijke genoemd.
De heer Van der Burg (VVD):
Even een vraag naar aanleiding van de beantwoording net over suggesties dan wel wensen van mijn collega's in het debat in eerste termijn. Mijn collega's pleitten toen voor een wapenembargo. De Minister reageerde daar net op door te zeggen dat hij geen voorstander is van een wapenembargo, dat de aanvraag voor wapens wordt getoetst aan een aantal criteria en dat de export van die wapens ook niet doorgaat als niet aan die criteria wordt voldaan. Vervolgens zei de Minister: zoals de afgelopen tijd ook een aantal keren is gebeurd. Dat gaat ongetwijfeld niet om F-35-materialen, want daar ligt ook nog een rechterlijke uitspraak over. In ieder geval is mijn vraag aan de Minister om ons meer informatie te geven over «dat is de afgelopen tijd ook een aantal keren gebeurd». Dan heb ik het dus over welke wapens, welke aanvragen, het waarom et cetera.
Minister Veldkamp:
In principe moet u daarvoor zijn bij de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en ...
De heer Van der Burg (VVD):
I know, maar u zei het.
Minister Veldkamp:
... die overlegt daarover met de Minister van Buitenlandse Zaken. Wij hebben bijvoorbeeld nee gezegd op het gebied van het omleidingsrisico. Daarbij exporteer je bijvoorbeeld iets wat in handen zou kunnen vallen van gewelddadige kolonisten of wat in de Gazastrook gebruikt zou kunnen worden binnen een kader waarin we risico's zien. Het kan dan gaan om nachtzichtapparatuur en dergelijke. Ik kan u verzekeren dat wij de veiligheid van de staat Israël heel erg willen borgen. Luchtafweersystemen en dergelijke staan buiten kijf. Dan heb ik het over het gewoon exporteren van onderdelen voor de Iron Dome. Ik heb daar ook weleens – ik zie de heer Paternotte knikken – zowel de heer Paternotte als mevrouw Piri over gehoord. Tegelijkertijd zijn we bewust voorzichtig geweest ten aanzien van wapens waarvan we zeggen: hier is een risico dat die anders worden ingezet dan we zouden willen.
De voorzitter:
Voldoende, meneer Van der Burg?
De heer Van der Burg (VVD):
Voor nu wel, voorzitter. Ik weet niet in hoeverre met nachtzichtapparatuur mensenrechten kunnen worden geschonden, maar die discussie gaan we op een ander moment wel even aan. Ik heb nog wel een andere vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Van der Burg (VVD):
De Minister zei dat hij op het gebied van het arrestatiebevel geen ander standpunt had dan dat in het debat. Toen hij in het debat in eerste termijn dat standpunt innam, was het arrestatiebevel een kwartier oud, een halfuur oud, misschien drie kwartier. De Minister had ook nog niet het een en ander gelezen, laat staan dat hij in overleg was getreden met zijn collega's in de rest van Europa. Dat is inmiddels wel gebeurd. De Minister heeft inmiddels veelvuldig overleg gehad met zijn collega's. Wij zien dat andere landen in Europa varianten hebben qua standpunt. Frankrijk neemt bijvoorbeeld een ander standpunt in dan de Minister en het kabinet.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van der Burg (VVD):
Heeft er overleg plaatsgevonden over een eenduidig Europees standpunt aangaande dit verhaal? Zo ja, wat is daar de uitkomst van? Zo nee, waarom heeft dat niet plaatsgevonden? Hoe gaat de Minister om met het feit dat er binnen de Europese Unie verschillende uitleggen worden gegeven aan het arrestatiebevel?
Minister Veldkamp:
Nogmaals, de lijn die ik heb uitgedragen is de kabinetslijn, en de premier heeft daarover niet iets anders uitgedragen. De premier heeft soms een uitleg gegeven bij de manier van uitvoering. Op 21 november heb ik die uitleg ook plenair aan de Kamer gegeven. Daar zit ook echt geen licht tussen. Onze lijn als kabinet is helder: wij zijn partij bij het Statuut van Rome en op basis van het Statuut van Rome en de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof zijn we verplicht om samen te werken met het Internationaal Strafhof. Ik zie dat sommige andere landen in Europa daar net iets andere afwegingen in zijn gaan maken. Dat heeft in sommige van die landen ook wel kritiekpunten opgeleverd. In Frankrijk bijvoorbeeld is er heel veel berichtgeving geweest in de media over dat Frankrijk dat standpunt zou hebben afgezwakt in ruil voor een plaats aan tafel in het monitoringsmechanisme of het verificatiemechanisme, of hoe het ook heet, dat toeziet op het staakt-het-vuren van Libanon. Dat soort afwegingen hebben wij niet gemaakt. Wij hebben gewoon gezegd: wij zijn gastland. Het Statuut van Rome geldt voor ons en dat voeren wij voor honderd procent uit. Voor de uitvoeringswet zijn we verplicht om samen te werken met het Strafhof. Wat daaruit volgt, is dan duidelijk.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben blij met deze informatie. Nu wil ik nog wel antwoord op de vraag. Heeft er overleg plaatsgevonden met de collega's in Europa om te komen tot een eenduidig standpunt aangaande het arrestatiebevel?
De voorzitter:
Korte vraag, kort antwoord.
Minister Veldkamp:
Volgens mij wordt er in de Assembly of States Parties van het Internationaal Strafhof overlegd, maar is dat niet specifiek gedaan door de EU-Ministers in de Raad Buitenlandse Zaken, zo kan ik mij herinneren. Overigens heeft Israël zoals u weet op 27 november beroep ingesteld. Op 13 december heeft Israël de beroepsschriften ingediend. Dat is ook duidelijk. De Nederlandse lijn is gewoon helder. Die lijn vloeit ook voort uit onze verantwoordelijkheid als gastland.
De heer Van der Burg (VVD):
Voor nu geef ik het even op, voorzitter.
De heer Van Baarle (DENK):
Op welke juridische analyse is het standpunt van de Nederlandse regering gebaseerd ten aanzien van een situatie waarin Netanyahu al dan niet gearresteerd moet worden? In de lijn van de interpretatie die Nederland nu heeft: is de Minister bereid om bijvoorbeeld landen te veroordelen die zeggen dat ze dat staatshoofd niet gaan oppakken, omdat dat niet in lijn is met de afspraken die we gemaakt hebben?
Minister Veldkamp:
Ik ga hier niet allerlei andere landen recenseren, want dat zijn landen waar ook een publiek debat plaatsvindt over hoe en wat uit te voeren. Maar onze lijn is dus helder. Nederland is op basis van het Statuut van Rome en de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof verplicht om een verzoek tot aanhouding en overlevering in behandeling te nemen. Dat is ook wat ik op 21 november plenair in de Kamer heb gezegd.
De voorzitter:
De heer Van Baarle, tot slot op dit punt.
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben gewoon afspraken met elkaar gemaakt als landen die het International Criminal Court onderschrijven. Nou zijn er landen die zich eraan onttrekken, omdat het om Netanyahu gaat. Dat zou de Nederlandse regering dan toch gewoon moeten veroordelen, als je staat voor dat instituut? Een bondgenoot van de Nederlandse regering, de Verenigde Staten, heeft zelfs een sanctiewet aangenomen, omdat er een arrestatiebevel is uitgevoerd tegen Netanyahu. Is de Nederlandse regering bereid om ook dat te veroordelen?
Minister Veldkamp:
Ik laat wat andere landen doen aan andere landen. Wat Nederland doet is duidelijk, en die lijn hebben we ook duidelijk uiteengezet. Nogmaals, dat hangt ook samen met het feit dat wij een verantwoordelijkheid hebben als gastland van de diverse hoven en tribunalen. Ik zie dat het vaker voorkomt dat een internationaal strafhof een arrestatiebevel uitvaardigt. Daarom ben je nog niet een schuldige, maar ga je wel een procedure in en is de aanklacht duidelijk. Zuid-Afrika heeft Bashir uit Sudan bijvoorbeeld ook niet willen oppakken. Wat dat betreft zie je dat er wel verschillende interpretaties zijn. Ik zie dat die er in Europa zijn, maar ook buiten Europa, over diverse zaken.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben blij dat de Minister gewoon blijft bij wat hij destijds in het debat zei over het arrestatiebevel, wat volledig in lijn is met het Statuut van Rome. Het is net genoemd: de Verenigde Staten hebben een sanctiewet aangenomen tegen het ICC. Dat is een extreem onverstandige wet die uit het Amerikaanse politieke systeem lijkt te gaan komen. Het is nog even de vraag of het definitief gaat gebeuren, maar de kans is groot. Kan de Minister in ieder geval bevestigen dat wij op geen enkele wijze medewerking zullen verlenen en waar nodig ook bescherming zullen bieden aan medewerkers en betrokkenen van het ICC, om daarmee ook invulling te geven aan onze verantwoordelijkheid als gastland?
De voorzitter:
Een heldere vraag.
Minister Veldkamp:
Wij vullen onze verantwoordelijkheid als gastland in voor het Internationaal Strafhof. Wat die Amerikaanse sanctiewetgeving betreft: toen afgelopen zomer duidelijk werd dat die Amerikaanse sanctiewetgeving in het Congres in behandeling was, heeft Nederland daartegen gepleit. Ik kan echt studeren op de vraag hoe de executive order van Trump zich gaat verhouden tot de nog in stemming te brengen wetgeving in de Senaat – of en wanneer die stemming komt, weet ik nog niet – en welke mitigerende maatregelen daarbij nodig zijn. Maar als gastland hebben we natuurlijk de verantwoordelijkheid om met de Griffier van het Strafhof in contact te zijn. Dat gaat over wat dat in de volle breedte betekent voor de werkzaamheden van het Strafhof – dat betreft dus ook Poetin, Rusland en dergelijke – en over hoe het Strafhof kan blijven functioneren.
De heer Boswijk (CDA):
Even in het verlengde van deze vraag. Het is natuurlijk nog ongewis wat er gaat komen, al moet ik zeggen dat zelfs een lightvariant desastreus zal zijn. Denk dan bijvoorbeeld aan een scenario waarin alleen Amerikaanse bedrijven geen diensten meer zouden verlenen. Dat houdt praktisch in dat ze geen software en hardware meer kunnen gebruiken. Dat wordt dus lastig tekstverwerken. Zou de Minister tot het moment dat er geen duidelijkheid is wel alvast actief kunnen lobbyen? Ik snap dat het niet werkt om overal grote opiniestukken te plaatsen, maar kan hij wel alvast subtiel lobbyen, desnoods bij individuele Congresleden, om aan te geven waarom dit heel onverstandig is?
Minister Veldkamp:
Dat hebben we al in een bepaalde mate gedaan. Nederlandse diplomaten hebben al in het Congres buitengewoon actief gelobbyd. Daarin hebben ze ook samengewerkt met andere landen. In september hebben we dat bijvoorbeeld ook al in EU-verband aan de orde gesteld. Ik ga niet speculeren over het hoe en wat van de Amerikaanse sancties, over het uitpakken daarvan. De heer Boswijk heeft het over opiniestukken in de krant en dergelijke. Ik snap dat u daaraan denkt, maar ik denk dat ik het liefst doe wat het meest effectief is voor het mitigeren van de schade voor het functioneren van het Strafhof.
De voorzitter:
Even ter correctie: de heer Boswijk zei zojuist «ik begrijp heel goed dat u géén opiniestukken gaat schrijven». Maar nu wil hij, denk ik, wel dat u dat gaat doen!
De heer Boswijk (CDA):
Ja, nu kom ik met een lijstje kranten. Nee, hoor! We zijn natuurlijk niet het enige land dat lid is. Maar we zijn wel het gastland, dus dat schept een extra verantwoordelijkheid. Ik maak me wel zorgen over hoe andere Europese landen met dit punt omgaan, zeker als we kijken naar de reacties op het arrestatiebevel van Netanyahu. De reactie van Polen staat hier los van, want de herdenking van Auschwitz vind ik echt van een andere orde. Maar als ik zie hoe bijvoorbeeld Frankrijk heeft gereageerd, maak ik mij daar best wel zorgen over. Is de Minister bezig om een coalitie te bouwen van met name Europese landen, en als het kan natuurlijk breder, die het uiteindelijk wel op gaan nemen voor het ICC, dus met gelijkgestemde landen?
Minister Veldkamp:
Dit wordt besproken in de Assembly of States Parties van het Internationaal Strafhof, want er zijn natuurlijk wel zorgen over het extraterritoriale karakter van de mogelijke Amerikaanse sanctiewetgeving en de mogelijke overcompliance door bedrijven. U begrijpt wel dat dat problemen kan geven voor het functioneren van het Internationaal Strafhof.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Ceder. Ik wil eigenlijk overgaan naar de tweede termijn, want volgens mij is er echt meer dan genoeg ruimte geweest om allerlei vragen te stellen. O, zijn er nog meer vragen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geen interruptie, want er zijn vragen die nog niet beantwoord zijn.
De voorzitter:
Dat zijn gewoon interrupties, uiteraard. Dan gaan we naar mevrouw Dobbe. Ik ga u echt vragen om een korte vraag te stellen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil graag door op het Internationaal Strafhof. Er wordt een beetje gekscherend gezegd: geen opiniestukken in de krant en dus doen we een soort van stille diplomatie. Wat kunnen we verwachten qua statement van onze eigen regering richting de Verenigde Staten, zo van: dit accepteren wij niet?
De voorzitter:
Dit is een vervolgvraag. Dit is niet een vraag die nog openstond. Deze ga ik dus niet toestaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, dan ben ik wel in de war over de orde van de vergadering. Ik vind het prima dat het een beetje warrig verloopt en dat het niet anders kan, maar er worden toch ook nieuwe vragen gesteld hier?
De voorzitter:
Zeker. Ik heb zojuist aangegeven dat iedereen de ruimte heeft gehad om veel vragen te stellen, ook als het gaat om het Strafhof. Daarvan heb ik gezegd: volgens mij zijn dat voldoende vragen. Ik wilde doorgaan naar de tweede termijn. Een aantal collega's geeft terecht aan dat een aantal vragen nog niet is beantwoord. Daar wilde ik dus graag toe overgaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, ik heb net een interruptie op de inleiding van de Minister voor me gehouden. Ik heb die interruptie bewaard. Ik had daar een andere interruptie, omdat we eerst overgingen naar de vervolgvragen. Ik heb toen mijn vragen gesteld die onbeantwoord waren. De interruptie heb ik nog niet eens kunnen stellen. Ik ben erg verward over deze orde. Ik bewaar een vraag om aan de Minister te kunnen stellen, maar ik mag mijn vraag dan niet meer stellen.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar het punt van het ICC was volgens mij een vervolgvraag. We gaan nu eerst even door naar mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, voor de duidelijkheid: ik kan toch een vraag stellen over de beantwoording in de brief, bijvoorbeeld over het Amnesty-rapport?
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké. Volgens mij is de Minister het ermee eens dat Nederland een verplichting heeft tot voorkoming van genocide. In de brief staat dat die verplichting in werking treedt als er een betrouwbare aanwijzing van een ernstig risico op genocide is. Is dat het geval volgens deze Minister?
Minister Veldkamp:
Ik kan dat niet vaststellen. Ik kijk wat dat betreft echt naar juristen, en met name rechters. In het vakblad Themis is het afgelopen jaar bijvoorbeeld een artikel verschenen van professor Nico Schrijver, een bekende rechtsgeleerde en oud-Eerste Kamerlid voor de Partij voor de Arbeid, als ik het me goed herinner. Hij geeft echt aan dat het niet aan politici en zelfs niet aan nationale rechters is om ferme uitspreken over genocide te doen, maar dat het aan internationale juristen en internationale rechters is. Hij geeft ook aan dat het vaak helemaal niet nodig is om het vast te stellen, omdat de ernst van de situatie vaak al duidelijk is op basis van andere gronden. De ernst van de situatie in de Gazastrook is mij ook voldoende duidelijk geworden, overigens ook door mensen die de Gazastrook hebben bezocht in de afgelopen maanden. Daarom zeg ik ook dat we vanuit het Nederlandse kabinet, maar ook ik persoonlijk, echt inzet gaan plegen om ten eerste het staakt-het-vuren te bevorderen, ten tweede de humanitaire hulp er maximaal in te krijgen en ten derde met Israël in gesprek te blijven over het internationaal humanitair recht en het naleven daarvan.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het wordt zo een heel, heel, heel moeizaam debat, want het lijkt wel alsof we elkaar gewoon niet willen begrijpen. Ik vraag niet aan de Minister of hij wil uitspreken dat er sprake is van genocide. Ik vraag hem naar zijn eigen brief. Het kwalificeren van een situatie als genocide door Nederland of andere staten is geen vereiste voor de toepasselijkheid van verplichtingen onder het Genocideverdrag. De Minister schrijft zelf in zijn brief: er is een verplichting om genocide te voorkomen. Dat gebeurt nog voordat iets is vastgesteld. Dan staat in zijn eigen brief: deze verplichting treedt in werking bij een betrouwbare aanwijzing van een ernstig risico op genocide. Ik herhaal dus nogmaals mijn vraag: is er volgens deze Minister een betrouwbare aanwijzing van een ernstig risico op genocide?
Minister Veldkamp:
Ik kan dat niet beoordelen. Misschien mag ik eerst mijn antwoord afmaken. Ik stel wel vast dat het Internationaal Gerechtshof vorig jaar al wees op het risico van genocide en Israël opriep tot het voorkomen daarvan. Dat is mede een extra motivatie om ook vanuit het Nederlandse kabinet echt inzet te plegen om allerlei zorgelijke signalen over de situatie in de Gazastrook zeer ernstig te nemen. Ik noem een voorbeeld. We hebben 5 januari gezien dat het konvooi van het Wereldvoedselprogramma werd beschoten in de Gazastrook vlak bij Wadi Gaza. Dit gebeurde terwijl het voedselkonvooi was aangemeld. Ik heb niet alle informatie. Ik weet niet wat daarover het verhaal van militairen aan Israëlische kant precies is geweest. Ik weet niet wat de rules of engagement waren. Ik heb niet alle informatie over de eenheden en doelen et cetera. Maar ik zie dat dat heeft plaatsgevonden. Dat is buitengewoon ernstig. Dat is voor mij een reden om zoiets aan te kaarten bij de Israëlische kant, omdat ik in dat geval ook een vermoeden heb dat er een schending van het internationaal humanitair recht heeft plaatsgevonden. Ik kan het niet vaststellen. Ik heb niet de complete informatie. Maar ik vermoed wel dat er in zo'n geval sprake is geweest van een schending van het internationaal humanitair recht. Dat motiveert mij ook om zo'n heel concreet geval, waar misschien iets gruwelijk mis is gegaan, aan te kaarten bij de Israëlische autoriteiten. Dit is een voorbeeld van het soort inzet dat ik de afgelopen maanden voortdurend heb gepleegd. Die inzet staat buiten kijf.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, u heeft nu drie interrupties gedaan.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ga naar de laatste toe, voorzitter, dank u wel. Volgens mij is het ook wat de Minister een beetje omfloerst zegt. Sinds het moment dat de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof er is – dat is inmiddels bijna een jaar geleden – geldt deze verplichting eigenlijk voor Nederland. Als er een mogelijk risico is, geldt volgens het Genocideverdrag dat je het moet voorkomen. De Minister schrijft zelf in de brief dat dat betekent dat er onder andere moet worden opgeroepen tot een grondig en feitelijk feitenonderzoek, en dat Nederland als staat wordt verplicht om alle middelen die waarschijnlijk een afschrikwekkend effect hebben te gebruiken die men tot zijn beschikking heeft. Mijn vraag is dan: heeft Nederland dit gedaan? En hoe dan?
Minister Veldkamp:
Dan kijk ik ook even naar de experts, maar ik kan wel zeggen wat ik in ieder geval langs de diplomatieke weg heb gedaan in de gevallen als die ik heb genoemd rond het Wereldvoedselprogramma. Ik heb daarbij concreet het geval aangekaart en benoemd en ik heb ook nog eens aangedrongen op, inderdaad, onderzoek. Ik ben ook telkens blijven zeggen – dat heb ik tot aan de Israëlische Minister van Defensie en de vorige Israëlische Minister van Defensie gedaan: als jullie zelf onderzoek instellen en zelf jullie rechtsstatelijke instrumenten benutten, dan is dat des te belangrijker. Wij hebben echt telkens gezegd: «Wat is hier aan de hand? Wat gebeurt daar? Wat betekent dat? En hoe kunnen dit soort incidenten en gevallen voorkomen worden?» Dat is het beste wat ik hierop kan zeggen.
De heer Dassen (Volt):
Korte vervolgvraag. Kan de Minister uitleggen hoe dit een afschrikwekkend effect heeft?
Minister Veldkamp:
Pardon? Ik luisterde even naar de adviseur van de topambtenaar.
De heer Dassen (Volt):
Kan de Minister uitleggen hoe dit een afschrikwekkend effect heeft?
Minister Veldkamp:
Dat is de worsteling. Hier raakt de heer Dassen de worsteling die ik ook heb. Wat is het afschrikwekkende effect daarvan? Dat hangt samen met het antwoord op de vraag wat je denkt dat effectiever is. Is het effectiever om dat gesprek aan te blijven gaan over dit soort specifieke gevallen of om publieke verklaringen uit te geven? Over dat incident met het Wereldvoedselprogramma heb ik bijvoorbeeld geen publieke verklaring uitgegeven. Sommige andere landen hebben dat wel gedaan. Ik heb ervoor gekozen, zoals ik daar heel vaak voor heb gekozen, om achter de schermen dat gesprek aan te gaan. Dat heb ik gedaan omdat ik denk dat er een rol ligt voor sommige landen, zoals Nederland, met de vele contacten die we op allerlei niveaus hebben, om dat te doen. Dat is de keuze die ik heb gemaakt. Ik weet niet of dat afschrikwekkende effect altijd voldoende werkt. Ik kan niet zeggen of Israël altijd heeft gehandeld naar de opmerkingen die we hebben gemaakt en de vragen die wij hebben gesteld, maar ik wil hier wel graag overdragen en uitdragen dat dat een inzet is die Nederland heeft gepleegd en dat die inzet oprecht is.
De heer Dassen (Volt):
Wat de Minister zegt, is dat hij ervoor heeft gekozen om te kijken wat het meest effectief is. Dat is niet de verplichting die hij in zijn eigen brief noemt. De verplichting is namelijk dat het een afschrikwekkend effect moet hebben op individuen. Kan ik dan concluderen dat de Minister een andere route heeft bewandeld dan de verplichting die hij in zijn eigen brief stelt?
Minister Veldkamp:
Nee. We hebben ook vaak publiekelijk zaken aangegeven; dat doen we hier ook. We hebben ook publiekelijk aangegeven dat we buitengewoon bezorgd zijn over de situatie. Ik noem hier publiekelijk een heel specifiek geval, omdat we natuurlijk willen dat zo'n geval zich niet opnieuw voordoet. Ik denk dat we heel vaak informatie hebben gestuurd, ook rechtstreeks naar de Kamer, in Kamerbrieven en dergelijke. Is dat afschrikwekkende effect er uiteindelijk geweest? Dat is de worsteling. Heeft Israël altijd naar die oproepen gehandeld? Hebben die oproepen, het handelen en de lijn die we hebben voorgestaan een afschrikwekkend effect gehad? Dat is niet altijd duidelijk. Ik wijs er in dit kader wel op dat het gaat om een oorlog in een buitengewoon complexe situatie. Het gaat om een oorlog waarin Hamas mensen offert, zich verschuilt achter burgerlocaties en mensen, in tunnels kruipt en er op het juiste moment weer uitkomt, en nog altijd, tot het laatste moment voor het staakt-het-vuren, in staat bleek om Israëlische burgerdoelen te beschieten. Het Internationaal Strafhof heeft middelen. Afgelopen zomer zijn ook extra middelen bijgedragen voor onderzoek, en ook aan OHCHR worden middelen bijgedragen voor onderzoek.
De voorzitter:
Korte vervolgvraag.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, kort. Hier staat: «Als de staat middelen tot zijn beschikking heeft die waarschijnlijk een afschrikwekkend effect hebben (...), dan is die staat verplicht om deze middelen te gebruiken». Dus dat gaat over sancties die je kunt opleggen. Na het betoog van de Minister te hebben beluisterd, stel ik vast dat hij alleen oproepen heeft gedaan. Hij heeft dus niet aan de verplichting voldaan die hij in zijn eigen brief stelt.
Minister Veldkamp:
We kijken telkens welke middelen we tot onze beschikking hebben. Welk handelingsperspectief heb je? Een deel van het handelingsperspectief is de EU-associatieraad bij elkaar proberen te krijgen, een deel ervan is het gesprek aangaan en oproepen doen, en een deel is bepaalde zaken niet meer doen – ik had het tegen de heer Van der Burg al over wapenexportvergunningen waar we heel voorzichtig mee om zijn gegaan. Maar het handelingsperspectief is beperkt. We zien ook hoe buitengewoon weerbarstig de materie is geweest en hoelang, namelijk veel te lang, het heeft geduurd tot dat staakt-het-vuren tot stand kwam. Dat heeft Nederland niet zomaar tot stand gebracht, maar dat is de VS, Qatar, Egypte en andere landen ook niet zomaar gelukt.
De heer Boswijk (CDA):
Een jaar en drie dagen geleden werd er een motie aangenomen in de Tweede Kamer die opriep tot het toelaten van onafhankelijke waarnemers in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever. Die werd breed gesteund in de Kamer. Later is er nog een soortgelijke motie aangenomen. Ik denk dat we allemaal kunnen concluderen dat daar onvoldoende mee is gebeurd. Maar nu zitten we in een nieuwe fase. Hoe kijkt de Minister naar de mogelijkheden van het nu toelaten van onafhankelijke waarnemers? Dat is enerzijds om te kijken of men zich aan het staakt-het-vuren houdt en anderzijds betreft het de Westelijke Jordaanoever, waar nog steeds sprake is van geweld door illegale kolonisten.
Minister Veldkamp:
We hebben gepleit voor hetgeen de Kamer heeft meegegeven. Ik neem overigens echt vaak mee wat hier in de Tweede Kamer wordt aangegeven, ook naar bijvoorbeeld een EU-ministerraad of de VN. We hebben ervoor gepleit, maar dat heeft geen tractie gekregen in bijvoorbeeld de EU. Wel wordt er rond het staakt-het-vuren een soort monitoringscomité – ik weet niet hoe dat technisch precies heet – vanuit Caïro gevestigd, waar landen als Qatar, die ze bij dit staakt-het-vuren echt hebben begeleid, aan deelnemen. Ik zeg erbij dat alles rond stabilisatie en verder bestuur van de Gazastrook zich helaas nog nauwelijks heeft ontwikkeld. Verderop in het staakt-het-vuren moet er een planning worden gemaakt voor wat die stabilisatie betekent et cetera. Daar hangen dit soort vraagstukken ook mee samen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, mag ik de vraag die net niet werd toegestaan, nu wel stellen? Ik wil me graag houden aan de regels, maar ik weet het gewoon even niet.
De voorzitter:
Stel uw vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Heel fijn. Ik wilde net verder op het Internationaal Strafhof. Sorry, nu is de flow uit het debat een beetje weg. Ik begrijp dat de Minister misschien niet opiniestukken in kranten gaat schrijven naar de suggestie van de heer Boswijk. Dat snap ik. Maar er is wel een verschil tussen stille diplomatie achter de schermen, bijvoorbeeld gesprekken met senatoren voeren, en je publiekelijk uitspreken tegen iets. Mijn vraag is: wat kunnen wij van deze Minister verwachten wat betreft het uitspreken tegen de onbehoorlijke sancties vanuit de VS voor het Internationaal Strafhof om het internationaal recht te beschermen?
Minister Veldkamp:
Er zijn nog geen sancties. Er is door het Huis wetgeving aangenomen en zoals bekend moet die in het Amerikaans Congres dan ook door de Senaat worden aangenomen. Dan worden die twee versies bij elkaar gebracht en moet dat opnieuw in stemming worden gebracht. Ik weet niet waar dat nu precies staat, maar in ieder geval heeft de Senaat zijn stemming nog niet gedaan. Dus we weten nog niet precies wat daar plaatsvindt. Dat is voor mij een reden om te zeggen dat ik mij op dit moment duidelijk nog graag beperk tot die stille diplomatie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké. Nou, dat vind ik jammer. Ik kan erop doorvragen, maar dat gaat de mening van de Minister niet veranderen. Ik zou veel liever hebben dat hij hier publiekelijk zou opstaan voor het internationaal recht.
Ik heb een andere vraag, naar aanleiding van de inleiding die de Minister gaf, over de rol van de pensioenfondsen, de banken en de verzekeraars. Ik vond dat de Minister daar wat makkelijk overheen ging. Het blijkt namelijk dat Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars miljarden investeren in illegaal bezet gebied. De Minister zei dat hij ervan uitgaat dat iedereen zich houdt aan de OESO-richtlijnen, maar dat doen ze overduidelijk niet. Wat gaat de Minister doen om die pensioenfondsen, verzekeraars en banken daarop aan te spreken?
Minister Veldkamp:
We hebben in Nederland een ontmoedigingsbeleid. Dat ontmoedigingsbeleid kan ik alleen maar nadrukkelijk bevestigen. Ik heb dat beleid in het verleden zelf ook weleens vanuit een andere rol uitgeoefend, dus dat gebeurt ook. Pensioenfondsen zijn zich er zeker van bewust dat er regels gelden met betrekking tot internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, onder andere via de OESO. Zij zijn zich er ook zeker van bewust dat ngo's en anderen hen ook nog eens aan die regels houden. Het ontmoedigingsbeleid zoals dat staat, wordt nadrukkelijk uitgevoerd.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat ontmoedigingsbeleid blijkt dus onvoldoende te werken als het gaat over de investeringen van banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Wat gaat de Minister anders doen om te zorgen dat ze zich wél aan die regels gaan houden?
Minister Veldkamp:
Ik kan erop wijzen dat er, mede naar aanleiding van een motie van de SP, in het verleden gesprekken zijn gevoerd met pensioenfondsen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil hier toch een vraag aan wijden, omdat ik me heb voorgenomen om in dit debat duidelijkheid te krijgen van het kabinet over een aantal standpunten. Ik denk dat de Minister zelf ook worstelt met de vraag wat het kabinet nou echt vindt, en dat maakt het debat lastig. Het klopt dat in de Kamerbrief staat dat Nederland uitvoering moet geven aan het voorkomen van genocide. In antwoord op een eerdere interruptie van mij heeft de Minister aangegeven dat het kabinet vorig jaar besloten heeft om qua definitie af te wijken naar een scherpere definitie. Dat is het goed recht van het kabinet. Dat is nog steeds het kabinetsstandpunt, begrijp ik. Maar het verdrag waar de Minister naar verwijst, hanteert een andere definitie. Mijn vraag is als volgt. Het is niet omdat ik daar een oordeel over heb; ik wil het alleen even duidelijk hebben. Deze vraag is namelijk van belang voor de komende maanden, waarin het staakt-het-vuren hopelijk tot duurzame vrede leidt. Welke definitie had het kabinet voor ogen als het gaat om het nakomen van de verplichtingen? Dan kunnen we toetsen of de handelingen overeenkwamen met de verplichtingen die het kabinet dacht te hebben.
Minister Veldkamp:
De verplichtingen die het kabinet voor ogen had – volgens mij blijkt dat ook uit de brief – zijn de verplichtingen conform de definitie die Nederland ook heeft gehanteerd in de zaak voor het Internationaal Gerechtshof van Gambia versus Myanmar.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de collega's of er nog vragen zijn. Ga uw gang, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik had nog een aantal onbeantwoorde vragen, maar ik stel er nog één. Misschien leidt dit in de tweede termijn nog tot vervolgvragen van mijn kant. Het ging over het tweestatenbeleid. Volgens mij zou daar een blokje over komen, en misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik hoorde daar heel weinig over in de beantwoording van de Minister. Eén van de vragen die ik daarover had – het is een feitelijke vraag, zodat we het ook kunnen toetsen – is wat het standpunt van het Nederlandse kabinet is ten aanzien van de afspraken die gemaakt zijn in de Oslo-akkoorden. Ik vraag dat, omdat er een aantal afspraken uit zijn voortgevloeid die vandaag de dag nog steeds gehandhaafd worden. Denk bijvoorbeeld aan de Palestijnse Autoriteit als instituut an sich en het financieren daarvan, en aan de aanwezigheid van Israël in met name Area C. Dat rijmt niet met meerdere uitspraken of opinies van rechters die om volledige terugtrekking vragen. Daar lijkt het kabinet volgens mij ook mee te flirten.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is wat het standpunt is, omdat dat heel relevant is voor de discussie die wij hier voeren. Ik hoor het kabinet hier geen duidelijk standpunt over innemen. Volgens mij kan het niet allebei waar zijn, dus dat er volledige, directe terugtrekking geëist kan worden en dat daarbij ook nog de Oslo-akkoorden – of in elk geval tot zover ze waren gekomen – van kracht zijn. Die twee standpunten zijn tegenstrijdig.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. De vraag is helder.
Minister Veldkamp:
Ik moet het even terugzoeken, want ik heb het ergens langs zien komen. De Oslo-akkoorden zijn nog van kracht. Ze worden ook uitgevoerd zoals daar is bepaald, inclusief een zone A, B en C van de Westelijke Jordaanoever, met alle complexiteit die daarbij hoort. De Oslo-akkoorden waren uiteraard ooit bedoeld om voor vijf jaar te gelden en een weg te bieden naar, een uitzicht op, een tweestatenoplossing. Dat is helaas in het slop geraakt. Op dit moment zie je dat het aan beide zijden buitengewoon moeilijk is om mensen nog van die tweestatenoplossing te overtuigen. Maar de Stockdale-paradox leert ons dat een hele ellendige situatie ons soms juist weer naar een situatie van uitzicht kan brengen. Ik hoop nog steeds dat het op een gegeven moment ook voor alle betrokkenen duidelijk zal zijn dat juist het terugvinden van een weg naar die tweestatenoplossing, mede op basis van de Oslo-akkoorden, een weg vooruit is. Ik zie namelijk geen goed alternatief dat vreedzaam kan uitpakken.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat de antwoorden op de vragen over het bezoek van de heer Wilders aan de Westbank nog komen. Die zijn nog niet beantwoord, dacht ik.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Hij is al klaar.
De heer Paternotte (D66):
De heer Ceder vult even de stilte in die de Minister laat vallen. Dat wordt zeer gewaardeerd; dat is een goede oefening. Mijn vraag was eigenlijk of de Minister die vragen alsnog kan beantwoorden.
Minister Veldkamp:
Ik was even aan het kijken of ik een bepaald antwoord, waarvan ik dacht het gelezen te hebben, kon terugvinden. Wat was de vraag ook alweer, vraag ik aan de heer Paternotte. Excuses.
De voorzitter:
U mag de vraag even herhalen.
De heer Paternotte (D66):
Voor zover ik de vraag kan terughalen, gaat het erom dat de Minister destijds in november terecht heeft aangegeven dat het bezoek van de heer Wilders in strijd was met de basislijn rechtsstaat, en dat hij dat ook aan de orde zou stellen in de ministerraad. Mijn vraag is eigenlijk of hij nog steeds hetzelfde standpunt heeft, namelijk dat het bezoek niet in lijn is met de rechtsstaat, en of hij dat aan de orde heeft gesteld in de ministerraad.
Minister Veldkamp:
Ja, dat is gebeurd. De Minister-President heeft daar ook de uitkomst van meegedeeld, namelijk dat het kabinetsleden vrijstaat om te gaan en staan waar zij willen.
De voorzitter:
Ik denk dat u «parlementsleden» bedoelt.
Minister Veldkamp:
Parlementsleden. Excuses.
De heer Paternotte (D66):
Ik vraag me af hoe de Minister dat dan zelf ziet ten opzichte van de basislijn rechtsstaat. Dan zou je het ongeveer zo moeten zien dat je de basislijn pas schendt als je zélf het internationaal recht schendt. Dan zou de heer Wilders zelf een nederzetting moeten starten voordat hij over de basislijn zou gaan. Wat betekent die zinsnede dat je je in plannen en activiteiten moet houden aan het internationaal recht dan eigenlijk?
Minister Veldkamp:
Ik heb de heer Paternotte er al eens eerder op gewezen dat ook in een vorig kabinet, waarvan D66 deel uitmaakte, parlementariërs van een van de coalitiepartijen de Westelijke Jordaanoever hebben bezocht, inclusief een nederzetting en kolonistenleider. Dit is dus niet het eerste geval. Mijn uitgangspunt is het regeerprogramma. In het regeerprogramma staat de tweestatenoplossing als uitgangspunt. Een bezoek aan een nederzetting en kolonistenleider is daarmee niet in lijn met het regeringsbeleid.
De voorzitter:
Kort, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Nu verwijst de Minister naar de heer Ceder, maar vindt hij dat echt een goede vergelijking? De heer Ceder is daar weliswaar op bezoek geweest, maar hij heeft nog nooit, op welke manier dan ook, zijn steun uitgesproken voor het nederzettingenbeleid of het vestigen van illegale nederzettingen, voor zover ik het kan overzien. Dat is in ieder geval wat de heer Ceder tegen mij heeft gezegd. Is dat nou echt een goede vergelijking met wat de heer Wilders op de Westbank heeft gedaan?
De voorzitter:
Debatten waarin over de heer Ceder wordt gesproken zonder dat hij zelf nog kan ingrijpen, zijn eigenlijk de beste debatten.
Minister Veldkamp:
Dan laat ik het graag aan de heer Ceder om dit te beoordelen. Maar als de heer Ceder dat inderdaad niet heeft gedaan, gaat die vergelijking mank.
De voorzitter:
U wilt een persoonlijk feit maken?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat ik toch het woord nog krijg, voorzitter.
De voorzitter:
Voor een persoonlijk feit, hè.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Twee dingen. Volgens mij heb ik hier herhaaldelijk aangegeven dat het nederzettingenbeleid en de expansie daarvan duurzame vrede in de weg staan, en dat wij daar niet voor staan. Tegelijkertijd benoem ik ook dat ik aan een paar Kamerleden heb gevraagd wie er ooit bij of in de buurt van de Klaagmuur is geweest. Als je daar bent geweest, heb je gewoon illegaal bezet gebied bezocht. Volgens mij moeten we ook niet doen alsof de grenzen anders zijn dan ...
De voorzitter:
Oké. Volgens mij heeft u uw punt gemaakt. Dank je wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik geef dat ook maar even mee, want ik zie een aantal Kamerleden die opeens rood worden.
De voorzitter:
Dan dank ik de collega's en de Minister voor de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn. Daarin heeft u twee minuten. Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank. Dan komen we weer in de situatie dat ik als laatste binnenkwam maar u mij als eerste het woord geeft. Dan gaan de collega's ongetwijfeld zeggen: doe dat maar. Dat dacht ik al, maar ik wilde het toch even checken.
De heer Van der Burg (VVD):
U had ook op de stoel naast mij kunnen gaan zitten!
De heer Paternotte (D66):
Ik weet dat de heer Van der Burg altijd wat ruimte om zich heen nodig heeft.
De voorzitter:
De bescheidenheid van de heer Paternotte kennen we. Ik zou u nu graag willen vragen om te beginnen met uw tweede termijn.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk zijn we blij dat er een bestand is, dat de gijzelaars langzamerhand vrijkomen en dat er Palestijnen vrijkomen die zonder proces vastzaten in administratieve detentie. We zijn ook blij dat er nu eindelijk meer hulp de Gazastrook binnenkomt en dat er iets van licht is aan het einde van de tunnel. Tegelijkertijd is het bijna zeven maanden nadat Joe Biden vrijwel exact dezelfde deal neerlegde als de deal die nu doorgaat. Sindsdien zijn er natuurlijk gijzelaars omgekomen, zijn er duizenden Gazanen, onder wie heel veel kinderen, omgekomen en is Gaza nu één grote smeulende ruïne geworden.
Mijn vragen gaan over wat er nu ligt en de drie fasen daarin. In de eerste fase gaat het erom dat de deal en het staakt-het-vuren standhouden. De zorgen die ik over UNRWA heb geuit, zijn er echt. Ik wil nog een vraag aan de Minister stellen. In exact dezelfde zaal gaf hij ook aan: op dit moment kan de hulpverlening niet zonder UNRWA. Misschien zei hij daar «helaas» bij. Maar andere hulporganisaties zeggen het ook. Schat hij dat ook nog steeds zo in?
Voorzitter. Hoe denkt de Minister dat de tweede fase eruit moet gaan zien? Ik vind dat daar nog veel onduidelijk over is. Het is het moment dat de laatste gijzelaars vrijkomen, dat er nog meer Palestijnse gevangenen vrijkomen en dat het staakt-het-vuren moet overgaan in een duurzame vrede. Daarbij is het essentieel dat er in Gaza ook wederopbouw komt. Welk gezag zou er wat Nederland betreft op dat moment in Gaza moeten zijn?
Voorzitter. We hebben het al over de tweestatenoplossing gehad. Ik zou daarom nog even bij Syrië willen stilstaan. Het is essentieel dat we in de EU blijven pleiten voor en inzetten op een serieuze humanitaire uitzondering op de sancties als volledig opschorten of stopzetten niet haalbaar blijkt. Ik lees daar wat over in de geannoteerde agenda. Er zijn zorgen over de tijdelijkheid van de opheffing, omdat dit voor onzekerheid zorgt bij organisaties die nu willen bijdragen aan de wederopbouw in Syrië. Zij kunnen nu projecten niet starten. Ik begrijp dat we voorzichtig zijn, maar kunnen we als Nederland iets doen aan het ondersteunen van organisaties of het bieden van garanties, waardoor er in ieder geval wel dingen van de grond kunnen komen in Syrië? Want ook daarvoor geldt: of het land de goede kant opgaat, hangt natuurlijk samen met of mensen daar een toekomst kunnen vinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat er een staakt-het-vuren is gekomen. Helaas heeft dat veel te lang geduurd, ook mede door de onwil om met een staakt-het-vuren gijzelaars vrij te laten.
Voorzitter. Ik vraag me nog een paar dingen af. Kan het contact met Egypte geïntensiveerd worden, zodat er duidelijke afspraken gemaakt kunnen worden over de Rafah border crossing?
Dan het tweede. Volgens mij zijn er nog steeds Nederlanders in Gaza. Kan dit staakt-het-vuren ook iets betekenen om hen er eindelijk uit te krijgen? Kan het kabinet zich daarvoor inzetten? Ik overweeg daar ook een motie over. Ik weet niet of de heer Paternotte als eerste spreker een tweeminutendebat heeft aangevraagd ...
De heer Paternotte (D66):
Het lijkt me dat mevrouw Piri dat kan doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Goed, dat is dan geregeld.
Voorzitter. Ik zou graag willen weten wie tijdens het staakt-het-vuren en de periode daarna de facto het bestuur en ook het aanspreekpunt van Nederland zijn, ook bijvoorbeeld ten aanzien van de Nederlanders die daar nu zijn. Wie erkent de Minister nu? Is dat de PA? Is dat Hamas? Ik zou dus graag willen weten wie het aanspreekpunt is.
Voorzitter. Dan even over Syrië. Israël is grondgebied van Syrië binnengetrokken om veiligheidsredenen. Dat zou een tijdelijke situatie zijn. Turkije heeft overigens hetzelfde gedaan. Daar hebben we het tijdens het laatste debat ook over gehad. We zijn nu een aantal weken verder. Hoe staat het met de vorderingen, en daarmee ook met de terugtrekking uit soeverein gebied van zowel Israël als Turkije? Heeft de Minister daar zicht op?
Voorzitter. Onafhankelijke waarnemers zijn de komende tijd cruciaal. Ik kan me niet voorstellen dat daar niet over is nagedacht, maar kan de Minister toch aangeven welke stappen daarin gezet worden ten tijde van het staakt-het-vuren? Als daar nog niet over is nagedacht, kan dat dan snel geïmplementeerd worden? Ik denk dat dit cruciaal is, juist ook in een wereld waarin heel veel waarheden langs elkaar heen lopen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook mijn fractie is uiteraard blij met het feit dat er levens gered worden doordat er nu een staakt-het-vuren is. Ook wij hadden dat vele, vele, vele maanden geleden al willen zien. Vandaag heb ik verder nog gesproken met de vader van een van de gijzelaars. Meerdere collega's hebben dat gedaan. Het gaat om de vader van een Israëlische soldaat die vastzit. De Minister kan zich voorstellen dat uitspraken zoals «ik ben ook realistisch over de deal» niet heel geruststellend zijn als je zoon pas op de lijst voor de tweede fase staat. Ik wil van de Minister horen dat hij er alles aan gaat doen om ervoor te zorgen dat ook de tweede fase ingaat, de fase waarbij alle gijzelaars worden vrijgelaten en er ook een einde komt aan deze oorlog. Die inzet wil ik horen van de Minister. Ik wil niet horen hoe realistisch dat wel of niet is.
In verband met de steun aan UNRWA sluit ik me aan bij de vragen van de heer Paternotte.
De 32-jarige Nederlander Abed zit al anderhalf jaar vast in Gaza. Hoe gaat het met hem? Is er, juist nu er een staakt-het-vuren is, niet een opening waardoor Israël akkoord gaat met zijn terugkeer naar huis?
Hoe ziet dit kabinet het toekomstig bestuur in Gaza? Dat is namelijk ook onderwerp van discussie in de tweede fase. We weten nu dat Trump een belangrijke rol heeft gespeeld bij deze deal, maar we weten ook dat de nieuwe administratie in de VS toch echt een andere opvatting heeft over een tweestatenoplossing. Die kijkt ook anders naar nederzettingen en annexaties. We krijgen berichten over het wegvallen van de VS-sancties tegen gewelddadige kolonisten. Wordt er al hierover gesproken en is de inzet van dit kabinet ook om dit op te vangen?
Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de Amerikaanse sancties tegen het ICC. Ik wil echt een actievere houding van deze Minister.
Voorzitter. Tot slot kom ik op Syrië. Ik hoor grote, grote zorgen hierover in gemeenschappen in Nederland van onder anderen alawieten, christenen, Koerden, druzen en allerlei andere Syriërs. Hoe monitoren we de mensenrechtensituatie in Syrië? Kunnen we ervoor zorgen dat meer onafhankelijke waarnemers toegang krijgen?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Uiteraard is er ook bij ons opluchting over het feit dat er eindelijk een staakt-het-vuren is, ook al is dat nog heel fragiel. De hoop is wel dat de gijzelaars zo snel mogelijk volledig vrijkomen en dat de humanitaire hulp in Gaza nu echt op gang gaat komen. De beelden die vanuit Gaza naar buiten komen, zijn haast niet te bevatten. Kijk wat daar kapot is geschoten! Kijk wat er nog overeind staat! Dat is inmiddels bijna niks meer. Dit heeft ook een doorwerking op alle kinderen die hun ouders zijn verloren en daar nog steeds ronddwalen. Lange tijd hebben ze veel te weinig voedsel gekregen en nog steeds krijgen zij veel te weinig voedsel. Ook hebben zij enorme psychische trauma's. Dat is natuurlijk een voedingsbodem voor extremisme. Ik ben dus benieuwd hoe het kabinet zich ervoor gaat inzetten dat er psychologische hulp komt en dat die kinderen op de een of andere manier worden opgevangen.
Natuurlijk moet de humanitaire hulp daadwerkelijk snel op gang komen. Hoe gaat dit kabinet dat monitoren? Wat zijn de vervolgacties daarbij? Welke hulp gaat het kabinet ook op de langere termijn bieden? Een van de grote vragen is natuurlijk: hoe gaat dit betaald worden en hoe gaat dit hersteld worden? Wat is het kabinet wat dat betreft van plan? Welke rol gaat het innemen? Kaag zei eerder namelijk al dat het voor de langere termijn 100 miljard gaat kosten.
Verder ben ik benieuwd naar de reactie op de opmerkingen van Trump over Gaza. Die zijn niet heel fraai in het licht van wat daar nu net gebeurd is. Je ziet ook dat de Verenigde Staten zich willen terugtrekken uit de sancties voor kolonisten. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Als laatste vraag ik of de Minister iets meer duiding kan geven wat betreft de nieuwe president van Libanon.
Verder sluit ik me aan bij de vragen over Syrië.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Onze fractie is natuurlijk ook blij met het sprankje hoop dat nu is ontstaan vanwege het einde aan het geweld. We hopen dat dat permanent is. Er is hoop voor de gijzelaars, voor de families en voor de mensen in Gaza. Humanitaire hulp is nu wel echt keihard nodig, want we zien de beelden en horen de verhalen over hoe het er nu aan toe gaat. Er is sprake van catastrofale honger. We willen ook graag een antwoord op onze zorgen over UNRWA.
Minister Klever heeft volgens mij de opmerking gemaakt dat wij niet vooroplopen in het geven van humanitaire hulp. Wat betekent dat dan? Je hoeft misschien niet voorop te lopen, maar wat betekent dat dan? Is er niks extra's mogelijk? Gaan we niks extra's doen? Ik ben wel heel benieuwd naar de duiding daarvan door de Minister.
Dan over hulp. Ik begrijp dat in december nieuwe restrictieve regels zijn aangenomen voor de toegang van hulporganisaties en hulpverleners. Ik vraag me af hoe het daar nu mee staat, want alle toegang is nu nodig. Kan de Minister daar wat over zeggen? Kunnen wij de druk daarop opvoeren?
Er was net een klein debatje over wapenhandel en wapenleveranties. Ik hoorde de Minister daarin zeggen dat een aantal wapens of wapensystemen niet zijn geëxporteerd of dat we voorzichtig zijn geweest. Dat herken ik niet uit de debatten die we gevoerd hebben over wapenhandel, dus ik ben benieuwd wat de Minister daarover kan zeggen en of hij dat kan expliciteren.
Tot slot, voorzitter, over Syrië. Het is goed dat we het Women's Advisory Board steunen, hoewel het een adviesorgaan is. Vrouwen kunnen altijd adviseren; de vraag is wat er dan mee wordt gedaan. Wat kunnen we nog meer doen om daar nu, in deze precaire fase, vrouwenrechten te ondersteunen? Zijn er bijvoorbeeld nog women-led organizations in dat land? Wat kunnen we nog meer doen om ervoor te zorgen dat vrouwen op bestuursposities komen? Dat was mijn laatste vraag.
De voorzitter:
Dan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik was net als mijn collega's heel erg verheugd dat er eindelijk een staakt-het-vuren is bereikt tussen Israël en Hamas. Wij hopen dat dit ook zal leiden tot vrijlating van alle gijzelaars en tot een directe verbetering van de humanitaire situatie in Gaza. Ik was ook verheugd om te zien dat in de eerste twee dagen minimaal 600 vrachtwagens per dag gerealiseerd zijn. De tweede dag waren het zelfs meer dan 900 vrachtwagens. Voor mij is echt de oproep richting de Minister: hoe zorgen we ervoor dat die humanitaire hulp in Gaza blijven bieden? Is er internationale monitoring of waarneming die daar toezicht op houdt?
Het staakt-het-vuren gaat ook een kwetsbare fase in. De komende maanden zal het een aantal fases doorgaan die niet te voorspellen zijn. Mijn vraag is wat de rol van de internationale gemeenschap daarin is. Welke druk kunnen wij blijven uitoefenen op beide partijen om ervoor te zorgen dat zij zich blijven houden aan het staakt-het-vuren, waardoor aan beide kanten hulp geleverd kan worden en de gijzelaars weer terug naar huis kunnen komen?
Voorzitter, dan Syrië. Ik heb, denk ik, al duidelijk mijn zorgen geuit over waar het naartoe gaat. Ik hoop dat Al-Jolani echt doet wat hij zegt, maar ik zie helaas aanwijzingen dat hij niet doet wat hij zegt. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven. Wat kan Nederland nog doen aan humanitaire hulp, vooral voor de kwetsbare groepen? Ik hoor uit mijn netwerk dat daar echt ...
De voorzitter:
Sorry, het was niet mijn bedoeling uw microfoon uit te zetten, al bent u wel aan het einde van uw spreektijd.
De heer Kahraman (NSC):
Ik wou u alleen nog bedanken, voorzitter. Ik was aan het einde. Mijn laatste vraag ging over humanitaire hulp.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Humanitaire hulp aan de voorzitter is altijd welkom. Er zijn nog twee vragen voor u, van de heer Dassen en de heer Paternotte.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag aan de heer Kahraman. We begonnen dit debat met de steun voor UNRWA, die ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat humanitaire hulp op gang komt. Daar hoor ik de heer Kahraman ook over. Is NSC van mening dat we ervoor moeten zorgen dat Nederland de uitbetaling zo snel mogelijk doet, zodat die hulp ook daadwerkelijk goed op gang kan komen? Is hij ook bereid daarvoor eventueel een motie te steunen?
De voorzitter:
Een heldere vraag.
De heer Kahraman (NSC):
Hulp aan de Palestijnen zal er zeker moeten zijn, maar ik hoor net ook dat de begroting nog niet is goedgekeurd door de Eerste Kamer. Het lijkt mij verstandig dat het kabinet pas geld uitgeeft nadat er goedkeuring is gekomen van de Eerste en de Tweede Kamer.
De heer Paternotte (D66):
Het is natuurlijk niet zo dat er nu geen geld wordt uitgegeven door het ministerie. Niet alleen geen salaris, maar ook alsof er op allerlei andere terreinen nu ... Sorry, ik wilde een heel andere vraag stellen, maar dit kan de heer Kahraman volgens mij niet menen. Dat moet hij misschien ook even terugnemen.
Maar goed, een vraag over Syrië. Ik heb gezien dat de Minister van Asiel heeft gezegd dat het landenbeleid veranderd gaat worden, zodat we mensen gedwongen kunnen gaan uitzetten. De heer Wilders zegt zelfs dat Syriërs nu vrijwillig worden uitgezet en straks gedwongen, terwijl de heer Kahraman hier natuurlijk terecht de zorg opwerpt wat voor regime we daar straks eigenlijk krijgen. Dus ik vraag me af hoe hij kijkt naar deze drieste aankondigingen over het uitzetten van Syriërs, terwijl er zulke zorgen bij heel veel minderheden in Nederland leven.
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij wordt het landenbeleid ook bepaald door een ambtsbericht vanuit Buitenlandse Zaken. Laten we eerst afwachten hoe Buitenlandse Zaken de situatie in Syrië duidt. Ik hoop dat de zorgen die ik me maak niet terecht zijn en dat het nu echt de goede kant uitgaat. Maar laten we eerst op het ambtsbericht wachten en daarna pas conclusies trekken over het al dan niet kunnen terugsturen van mensen.
De heer Paternotte (D66):
Dan heb ik nog een laatste vraag. De begroting van Onderwijs is ook nog niet aangenomen. Vindt de heer Kahraman dat er geen salarissen aan leraren mogen worden uitgekeerd? En wat is dan wat hem betreft het verschil met de conceptbegroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp?
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik ook in de beantwoording van de Minister gehoord dat het gebruikelijk is dat het besluit over de hulp aan UNRWA op een ander tijdstip genomen wordt. Volgens mij is dat binnenkort. Dus laten we gewoon het voorstel afwachten. Laten we morgen inderdaad met de Minister voor Ontwikkelingshulp het debat voeren over hoe zij daartegen aankijkt.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Paternotte. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Helaas kregen we pas vandaag de brief van het kabinet in reactie op vragen van de heer Omtzigt en mijzelf in het debat met Minister Schoof over de verplichting van Nederland om genocide te voorkomen. De Minister was in het debat niet zo duidelijk, maar de brief is wel heel duidelijk. De reikwijdte van die verplichting hangt af van hoe nauw je verbonden bent met een land. Dat hangt weer af van hoe sterk de politieke, militaire en financiële banden zijn. De EU is de grootste handelspartner van Israël. We kopen zelfs wapens in Israël. Het kabinet roept altijd dat die banden politiek ook heel goed zijn. Sorry, voorzitter, ik kom tot een afronding. Dan is het volgens de brief dus verplicht om op te roepen tot een grondig en degelijk feitenonderzoek door instanties en om alle middelen in te zetten die een afschrikwekkend effect hebben op individuen die mogelijk genocide plegen. Wat moet het kabinet nu doen volgens NSC, nu op basis van deze brief duidelijk is wat het kabinet daarvan vindt?
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik de brief ook gelezen. Ik was blij en verheugd om te lezen dat het kabinet duidelijk stelt dat het de plicht is om genocide te voorkomen. Het geeft daar ook aan dat dat er los van staat of het geconstateerd is of niet, maar dat je het gewoon moet voorkomen. Dat is ook wat het Internationaal Gerechtshof heeft gedaan. We zijn gelukkig een fase ingegaan waarin de kans op genocide kleiner is geworden. Laten we ook vooruitkijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de situatie in Gaza verbeteren.
De voorzitter:
Kort graag. Tot slot.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan is mijn vraag de volgende. Dit kabinet gaat nog steeds in cassatie tegen een uitspraak van de rechter om geen F-35-onderdelen te leveren. Met deze logica van NSC moet het kabinet nu eigenlijk ook stoppen met in cassatie gaan, aangezien er een staakt-het-vuren is. Is dat de opvatting van NSC?
De heer Kahraman (NSC):
Nee, want het kabinet is in cassatie gegaan omdat het juist wel die onderdelen wil leveren aan Israël. De kans dat er nu genocide gepleegd wordt, zal niet groter zijn geworden. Dus voor ons is het juist logisch dat het kabinet in cassatie is gegaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Vindt de heer Kahraman dat de Nederlandse regering zich actief moet uitspreken tegen de dreiging van sancties, of tegen de eventuele sancties die worden opgelegd richting het Internationaal Strafhof?
De heer Kahraman (NSC):
Ik maak me ook zorgen. Ik heb ook gezegd dat ik er echt van schrok dat er een aanklacht is tegen de hoofdaanklager van iemand die potentieel genocide heeft gepleegd. Wat mij betreft zouden we er alles aan moeten doen om het mandaat van het internationaal recht zo goed mogelijk te beschermen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is wel een beetje een omweg om geen antwoord te geven op mijn vraag, vrees ik. Mijn vraag komt natuurlijk voort uit de sancties die dreigen vanuit de Verenigde Staten. Daar hebben we het hier ook over gehad. Op het moment dat zij dreigen, zoals nu, en op het moment dat de sancties gaan komen, mochten ze komen, vindt de heer Kahraman dan dat de Nederlandse regering zich daar actief tegen moet verzetten?
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb ook geluisterd naar wat de Minister zei. Hij zei: ik ga er niet op vooruitlopen. Als het besluit genomen wordt in de Verenigde Staten, dan nemen het kabinet en deze Minister op basis daarvan een standpunt in.
De voorzitter:
Dank. We gaan door naar de heer Van Baarle voor zijn tweede termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil het allereerst hebben over de reactie van de regering op het rapport van Amnesty International. Ik vond die reactie ook totaal niet duidelijker geworden na de beantwoording van de Minister. Onderschrijft de Minister nou de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof dat het aannemelijk is dat er sprake is van een risico op genocide? Onderschrijft de Minister ook dat uit het onderschrijven van wat het Internationaal Gerechtshof zegt, volgt dat de Nederlandse regering de verplichting heeft om genocide te voorkomen? Het is mij niet helder of de Nederlandse regering dat nou vindt.
Twee. Onderschrijft de Nederlandse regering het belang van internationale waarnemers en gaat de Nederlandse regering nu nieuwe pogingen ondernemen om ervoor te zorgen dat er stante pede internationale waarnemers naar Gaza gaan om het staakt-het-vuren te monitoren en oorlogsmisdaden te documenteren?
Drie. Kunnen we als Nederland actief hulp verlenen in Gaza als het bijvoorbeeld gaat om het vinden van slachtoffers die onder het puin liggen? Ik weet dat Nederland daar bij andere rampen specifieke assistentie voor levert. Is het mogelijk dat Nederland dat ook in Gaza doet?
Vier. Het Internationaal Strafhof. De reactie van de Minister met betrekking tot landen die het arrestatiebevel tegen Netanyahu ondermijnen en op de sancties van de Verenigde Staten is veel te soft. Waarom spreekt de Minister zich niet explicieter uit?
Dan de mensen die op dit moment nog in Gaza vastzitten. Ik heb twee keer schriftelijke vragen gesteld over Abed. Ik heb talloze moties ingediend. Hoe kan de Nederlandse regering nu de inspanningen opvoeren om Abed en alle andere mensen uit de diplomatieke doelgroep die vastzitten in Gaza, vrij te krijgen?
De aanvallen op de Westbank worden opgevoerd. Kan de Nederlandse regering dat veroordelen?
Tot slot heb ik de vraag hoe de Nederlandse regering de eindfase ziet als het gaat om de inrichting van het bestuur in Gaza.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik in ieder geval in deze hervatting van het debat mee kan doen. BBB is blij dat de eerste gijzelaars zijn vrijgelaten. We zijn voorzichtig positief over het staakt-het-vuren tussen Israël en Hamas. Er moet natuurlijk gewerkt worden aan blijvende vrede. Het zal nog generaties duren voordat alles weer in goede banen geleid is. Daarbij is het de vraag wat dit betekent voor de voedingsbodem van radicalisme; dat werd hier eerder ook al genoemd. Dat kan natuurlijk aan beide kanten plaatsvinden. Hopelijk komen alle gijzelaars de komende periode vrij en kunnen zij met hun families herenigd worden.
Eigenlijk ondersteun ik ook de vraag van de heer Ceder over wie nou de facto het bestuur binnen Gaza is. Wie ziet de regering als mogelijke gesprekspartner? Hoe kunnen we voorkomen dat investeringen in herstel weer gaan leiden tot nieuwe tunnelcomplexen of andere voorzieningen voor terroristen? Kan de Minister aangeven wat Nederland kan doen om het bestand werkend te houden en hulp te bieden aan Israël en de Palestijnen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de hulp daadwerkelijk bij de noodlijdende bevolking van Gaza aankomt en niet in handen valt van bijvoorbeeld Hamas of bendes, zoals de Minister al benoemde?
Als ik nog tijd heb, heb ik nog een kort punt over Syrië.
De voorzitter:
Nog 30 seconden.
De heer Vermeer (BBB):
Wij maken ons, net als de heer Kahraman, best wel zorgen, omdat de bedoelingen van HTS nog niet echt transparant zijn en we ook bij de taliban in Afghanistan gezien hebben dat het na verloop van tijd toch een andere richting op kan gaan. Rond de kerst zagen we bijvoorbeeld ook aanvallen op christelijke symbolen en we horen verontrustende berichten over minderheden zoals Koerden en alawieten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u.
De voorzitter:
We gaan naar de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Die zich grote zorgen maakt, omdat de heer Vermeer alle vragen heeft gesteld die hij wilde stellen. Ik ga dus bij mezelf te rade terwijl we de pauze hebben voor de beantwoording.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de Minister hoeveel tijd er nodig is. Twintig minuten? U krijgt een halfuur. Dan is er ook de mogelijkheid om eventueel iets kleins te eten. Dat is goed voor ons allemaal.
De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We hebben inmiddels vijf minuten op de Minister gewacht. Hij is er nog niet. We weten niet waar hij is. We moeten dus even wachten met het voortzetten van dit debat. Ik schors de vergadering totdat de Minister is gevonden.
De vergadering wordt van 19.35 uur tot 19.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom terug bij het commissiedebat Midden-Oosten. We zijn toe aan de tweede termijn van de Minister. We zijn tien minuten later begonnen dan gepland. De Minister belooft alvast beterschap voor een volgende keer. We gaan beginnen. Het aantal interrupties is beperkt, want we hebben echt heel ruim de tijd gehad om alles te bespreken. Het woord is aan de Minister.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Dank, en excuses voor de vertraagde binnenkomst. Ik loop de antwoorden als volgt af. Ik begin bij het staakt-het-vuren in Gaza. Dank dat alle fracties hun blijdschap daarover hebben uitgesproken. Er is hoop, want het is een cruciale stap. Het bereiken van een akkoord over de tweede fase is, in antwoord op de vraag van de heer Paternotte, geen gegeven. Er zullen moeilijke onderhandelingen volgen, met name bij de overgang van fase 1 naar fase 2, waarbij er een herstart komt van de onderhandelingen over de inhoud van fase 2 op dag zestien van fase 1. Kunt het nog volgen? Dat is lastig. Ik zie risico's, bijvoorbeeld dat er aan de ene kant nieuwe Israëlische gijzelaars worden vrijgelaten die er misschien fysiek heel erg aan toe zijn of die misschien niet meer in leven blijken te zijn et cetera, terwijl er tegelijkertijd door de Israëlische kant Palestijnse gevangen zullen worden vrijgelaten, die soms veroordeeld zijn voor ernstige aanslagen en dergelijke. In de Israëlische samenleving kan dat wrijving veroorzaken, wat druk legt op het Israëlische kabinet. Ik kan het van de kant van Hamas wat moeilijker overzien. We hebben vooral contact met Israël. Over de kant van Hamas spreek ik met degenen, de Ministers, van de regeringen die contacten hebben met Hamas. Denk hierbij bijvoorbeeld aan Turkije, Qatar en ook aan Egypte, dat dit op een andere manier ook heeft. Daar zie ik dus een probleem, namelijk in verband met de onzekerheid over gijzelaars en dergelijke.
Er is ook een humanitair probleem. Komen die 600 vrachtwagens per dag in Gaza? De signalen van de eerste dagen zijn positief. Er is een operationeel centrum van Egypte, de VS en Qatar in Caïro opgericht om de implementatie van het staakt-het-vuren te monitoren. Men stuurt ook teams naar de Israëlische kant, ook om de vrijlating van Palestijnse gevangenen te overzien. Daarmee vindt de monitoring op het staakt-het-vuren zelf wel plaats. Ik kom zo terug op de waarnemers.
Voor herstel, stabilisatie en wederopbouw ontbreken helaas nog een eenduidig plan en concrete initiatieven. Ik kan me herinneren dat ik dit een maand of wat geleden nog eens aan de premier van Qatar, sjeik Mohammed, vroeg. Toen zei hij: nu is nu; we zijn alleen blij als het nu plaatsvindt en het staakt-het-vuren nu komt. Er zijn wel allerlei ideeën neergelegd. Ik kijk dan met name naar de ideeën die de net afgetreden Amerikaanse Secretary of State, Minister Blinken, op de 14de publiekelijk uiteen heeft gezet. Hij koppelde een plan over Gaza aan de bredere normalisatie in het Midden-Oosten. Dat plan draagt hij over aan de Trump-administratie. Als ik de essentiële elementen van dat plan zie, dan zie ik een Israëlische terugtrekking uit Gaza zonder de terugkeer van Hamas, een interim-administratie geleid door de Palestijnse Autoriteit met internationale partners en een internationale veiligheidsmissie, met troepen van partnerlanden en Palestijnse veiligheidstroepen die gescreend en dergelijke zijn. Voor de langere termijn voorziet het plan in een vereniging van Gaza en de Westoever onder de hervormde Palestijnse Autoriteit, met een duidelijk tijdpad voor de Palestijnse staatvorming. Dat klinkt allemaal ambitieus, maar tegelijkertijd zitten er elementen in die het goed bestuderen echt waard zijn en die heel erg goed aansluiten bij de Nederlandse optiek.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, een korte vraag, voorzitter. Is dit dan hoe het Nederlandse kabinet het ziet? Volgens mij weten we allemaal dat dit in ieder geval niet meer het standpunt is van het huidige Amerikaanse kabinet. Is dit dan nu het standpunt van het huidige Nederlandse kabinet?
Minister Veldkamp:
Ja. Het feit dat ik dit aanhaal, betekent dat ik dit een heel goed plan vind. We moeten natuurlijk nog verder zien hoe het staakt-het-vuren wordt uitgewerkt. Maar in de vragen die ik aan collega's stel die daar rechtstreeks bij betrokken zijn, uit de landen die ik noemde die bemiddeld hebben, kijk ik met name naar dat plan als een heel werkbaar plan dat in ieder geval aansluit bij mijn opvatting. Dat beleidsadvies krijg ik ook.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voor de duidelijkheid: dat betekent dus een bestuur, een verenigd Palestijns grondgebied, waarbij Gaza en de Westelijke Jordaanoever niet meer van elkaar worden gescheiden, bestuurd door een hervormde Palestijnse Autoriteit. Als dat zo is, wat moet er dan gebeuren voor die hervorming van de Palestijnse Autoriteit? Dat stond namelijk niet zo in het plan van de heer Blinken.
Minister Veldkamp:
Ik denk dat daar een hervorming voor nodig is. Dan kijk ik ook even naar mijn ambtenaren. Daar is een hervorming voor nodig die ook de legitimiteit van de Palestijnse Autoriteit doet toenemen. Dat vergt een constructieve manier van samenwerken van Israël, hervorming op het gebied van corruptie en ook goed functioneren van dat bestuur. Dat vergt ook dat de EU-middelen – zoals u weet is er 400 miljoen aan EU-middelen vrijgemaakt – daartoe kunnen worden ingezet. Maar het vergt in ieder geval, in onze optiek, ook een rol voor de Palestijnse Autoriteit.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag ik nog één korte vraag stellen?
De voorzitter:
Ja, kort.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Heel kort, voorzitter. Als ik het goed begreep, waren noch de regering van Netanyahu noch de Palestijnse Autoriteit heel enthousiast over dit plan. Kan de Minister misschien aangeven hoe hij denkt dat dit toch mogelijk een kans van slagen heeft?
Minister Veldkamp:
Ik hoop dat het plan een kans van slagen heeft, omdat dit is neergelegd door de heer Blinken en omdat ik zie dat het plan heel goed aansluit bij allerlei beleidsprincipes die Europese landen hebben. Ik kan dit ook meenemen naar de volgende Raad Buitenlandse Zaken en kijken hoe men er daar mee omgaat. Maar dat wij ook vanuit Nederland denken dat die Palestijnse Autoriteit hervormd moet worden, maar wel moet kunnen functioneren, blijkt bijvoorbeeld ook uit onze inzet van de afgelopen maanden. We hebben ons ingezet voor de banking correspondence waiver of de correspondent banking waiver; ik haal het altijd door elkaar. De banking waiver. Dat gaat over het samenwerken van Israëlische en Palestijnse banken. Denk aan de particuliere Bank of Palestine. Die waiver was eerst maar met één maand verlengd. Nederland heeft met een aantal G7-landen een brief ondertekend die heeft geleid tot het verlengen van die waiver voor een jaar. Wij brengen ook telkens het belang van de clearance revenues op. Dat gaat dus over het overdragen van de geïnde douane- en belastinggelden door Israël aan de Palestijnse Autoriteit. Dat is vorige week gebeurd met 460 miljoen dollar.
De heer Paternotte (D66):
Dit is dus in feite hoe de Minister het ziet in fase 3, als governance en security centraal staan. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Hoe moet het bestuur in Gaza er tot die tijd uitzien? Het is natuurlijk nog een x-aantal maanden.
Minister Veldkamp:
Daar zitten ook vraagtekens. En daar wreekt zich het feit dat er aan de Israëlische kant onvoldoende plannen lijken te zijn gemaakt. Dat is iets waar wij wel telkens op aandringen: hoe ziet dat eruit? Het risico daarvan is dat niet alleen de uitvoerende instanties terugkeren die in de Gazastrook gewoon de «Palestinian Authority» heten – die worden beheerst door Hamas – maar dat Hamas daarmee ook weer terug aan de knoppen komt. Dat is natuurlijk ... Ik ga ervan uit dat dat niet gebeurt en dat dat zowel voor Israël als zeker voor de nieuwe Amerikaanse administratie onacceptabel zou zijn. Maar daar zit wel een risico.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Paternotte (D66):
De enige andere infrastructuur die er nu in de Gazastrook is, bestaat natuurlijk uit de hulporganisaties, met UNRWA als verreweg de allergrootste. Dus misschien is het goed dat de Minister daarmee door kan gaan.
De voorzitter:
De Minister gaat verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Ik ga verder met de beantwoording. Daar zit UNRWA ook in.
De voorzitter:
O sorry, er zijn nog vragen van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Zegt de Minister met zijn antwoord nu feitelijk dat de Palestijnse Autoriteit op dit moment geen autoriteit is in Gaza? Dit was ook een vraag van de heer Ceder; hij informeerde volgens mij zelf daarnaar.
Minister Veldkamp:
Nou, sinds 2007 staat er in de Gazastrook een bord met «Palestinian Authority», maar is het de facto het Hamas-bestuur ...
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, ja, ik heb het over de facto.
Minister Veldkamp:
... dat toen een staatsgreep heeft gepleegd en de Palestijnse Autoriteit in Gaza is gaan vullen. Daarmee is eigenlijk een breuk ontstaan tussen de Palestijnse Autoriteit die we kennen in Ramallah, van president Abbas en premier Mustafa, en wat er in de Gazastrook gebeurt.
De heer Van der Burg (VVD):
Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de regering-Abbas de autoriteit in Gaza?
Minister Veldkamp:
Formeel zou de Palestijnse Autoriteit in onze optiek het gezag moeten hebben over beide delen van de Palestijnse gebieden, zowel de Westelijke Jordaanoever als de Gazastrook, en zou dat hetzelfde eenduidige bestuur moeten zijn. Over de vraag of dat kan terugkeren, en hoe, zegt de heer Blinken dat dat een hervormde Palestijnse Autoriteit moet zijn en dat dat niet morgen zomaar in één keer kan gebeuren. Daar zal een weg voor moeten worden gevonden. Die weg is niet eenvoudig.
De heer Van Baarle (DENK):
Om het even heel goed te begrijpen: is het dan ook de opvatting van de Nederlandse regering dat in de toekomst iedere vorm van permanente militaire aanwezigheid van Israël in de Gazastrook vanuit de Nederlandse regering verworpen wordt?
Minister Veldkamp:
Ja, dat is ook het doel van het staakt-het-vuren: dat Tsahal, het Israëlische leger, uiteindelijk volledig uit de Gazastrook vertrekt – in de eerste fase grotendeels, maar uiteindelijk wel volledig. Uiteindelijk is het doel dat er op termijn wordt gekomen tot een eendrachtig bestuur, met de Westbank en Gaza onder één hoede, democratisch gelegitimeerd, rekenschap afleggend en hechtend aan veiligheid en vrede met Israël. Maar zo ver zijn we natuurlijk nog niet. Dat zeg ik erbij. Zover zijn we niet, maar dit is wel het doel, ook van het staakt-het-vuren: dat Israël zich terugtrekt uit de Gazastrook.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Dat is inderdaad ook onderdeel van de G7-principes, hoor ik naast me. Die G7-principes onderschrijven wij ook. De G7-landen hebben verklaard: geen Hamas-bestuur in Gaza, de Palestijnse Autoriteit terug en het Israëlische leger weg.
De heer Ceder vroeg naar de Rafah-overgang. Hij vroeg of Egypte daar mogelijk meer kon doen. Ja. Dat is ook het idee. Ik ben bereid om de Egyptische Minister daar nogmaals over te contacteren en te zeggen dat die Rafah crossing weer open kan, want dat is wel cruciaal en zou enorm kunnen helpen, zeker omdat op dit moment telkens wordt omgereden en goederen die in de haven en luchthaven van El Arish binnenkomen nu worden omgeleid van Egyptisch grondgebied naar Israëlisch grondgebied en via Kerem Shalom binnenkomen. Het is veel effectiever als dat rechtstreeks via Rafah kan gaan. De EU is via de missie EUBAM Rafah gereed om daar aan de Gazakant een rol in te vervullen, zoals in het verleden ook wel is gebeurd. Ze is gereed om dat weer te activeren, maar beide partijen moeten daar ook nog uit komen. Daarin is de rol van Egypte essentieel.
Mevrouw Dobbe vroeg naar de registratie van ngo's. Ik heb daar onlangs bijvoorbeeld met Artsen zonder Grenzen over gesproken. Er is een soort registratiemechanisme voor ngo's ingesteld door Israël. Dat is nog wel complex, maar men is in overleg met onder andere organisaties als MSF, Artsen zonder Grenzen, en gelijkgezinde landen om te kijken hoe dat kan worden versoepeld. Dat geldt ook voor de visa voor hulpverleners, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat hulpverleners er telkens met een toeristenvisum in moeten en er dan weer uit gaan. Dat is een thema dat bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en het VK samen met ons dragen.
De heer Van Baarle vroeg of Nederlanders hulp verlenen in Gaza, ook in de situatie van talloze vernietigde gebouwen. Een voortdurende inzet van Search and Rescue is noodzakelijk. Dat maakt Nederland mogelijk via het ondersteunen van het werk van de Palestijnse Rode Halve Maan, onder meer middels een additionele bijdrage via het Nederlandse Rode Kruis.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe had nog een vraag over het vorige punt, het antwoord op haar vraag. Mevrouw Dobbe, een korte vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik begrijp dat de Minister de zorgen deelt, maar welke acties gaat de Minister hierop zetten?
Minister Veldkamp:
Op die toegang voor humanitaire hulpverleners? Dat blijf ik doen. Zal ik dat zo noemen? Dat blijf ik aankaarten aan de Israëlische kant. Ik heb op dit moment geen andere effectieve middelen in de handelingsopties dan dat actief op te brengen en aan te kaarten, net zoals het VK, Frankrijk en Duitsland dat doen, zoals ik al noemde. Dus dat betekent: soms een brief sturen, gesprekken aangaan et cetera. En dat betekent ook: aankaarten dat hierop stappen nodig zijn.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is dat dan ook in Europees verband of is dat alleen bilateraal?
Minister Veldkamp:
Nee, volgens mij vindt dat niet of nog niet in Europees verband plaats. Maar dat zijn wel typisch onderwerpen die we mee kunnen nemen in EU-verband.
De voorzitter:
Helder. Dank.
Mevrouw Dobbe (SP):
Misschien wil de Minister daarover terugkoppelen?
Minister Veldkamp:
Dat nemen we dan mee voor de Raad Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Die kunt u in uw zak steken, mevrouw Dobbe.
Minister Veldkamp:
Soms werkt de EU-molen gewoon langzaam. Dan is het zaak om zelf of met een groepje gelijkgezinde landen iets aan te kaarten.
De voorzitter:
Helder. We gaan door.
Minister Veldkamp:
Dan de kwestie van onafhankelijke waarnemers. Ik hoor wat u zegt. Het kabinet onderschrijft het belang van onafhankelijk onderzoek en onafhankelijke documentatie, ook in het kader van toezicht op het naleven van het staakt-het-vuren. Nog altijd zijn er geen onafhankelijke waarnemers in Gaza. Dat zit ook niet in die staakt-het-vurenovereenkomst. Daar zit wel een monitoringsmechanisme in, dat door de direct begeleidende landen vanuit Caïro, en soms dichterbij huis, wordt gerund. Daar moeten nog stappen op worden gezet. Ik ben alleszins bereid om met die begeleidende partnerlanden te kijken of zij daarbij ook hulp van een land als Nederland kunnen gebruiken, en om het in de EU aan de orde te stellen. Maar wij zien dat de discussie over een permanent onafhankelijk mechanisme op dit moment nog wordt gevoerd. Voor onafhankelijk onderzoek naar schendingen van internationaal recht maakt het kabinet aanvullende fondsen vrij. Dat betekent dat het OHCHR-kantoor, Office of the High Commissioner for Human Rights in Genève, in de Palestijnse gebieden extra middelen zal ontvangen voor monitoring en onderzoek naar mogelijke mensenrechtenschendingen. Ik kan hier aankondigen dat dat ook voor dit jaar aanvullend 1 miljoen zal zijn. Tegelijkertijd zeg ik u dat we voor journalisten, waar we ook zorgen over hebben, via Free Press Unlimited dit jaar ook een half miljoen extra vrijmaken.
Dan de Nederlanders in Gaza, en dan gaat het om de consulaire doelgroep. Zoals u weet hebben bijna 100 mensen uit de consulaire doelgroep de Gazastrook kunnen verlaten. Daarmee waren er op een gegeven moment nog zeven Nederlandse staatsburgers in de Gazastrook. Zoals ik u eerder al heb medegedeeld, hebben in november nog twee mensen de Gazastrook verlaten. Zij zijn via Kerem Shalom, Israël, de Westoever, Allenby crossing, de grensovergang met Jordanië en Amman naar Nederland gegaan. Daarmee zijn er nog vijf Nederlandse paspoorthouders in de Gazastrook. Vier daarvan, zo ben ik gebriefd, willen om familieredenen Gaza niet verlaten. Eén wordt door Israël om veiligheidsredenen telkens geweigerd, maar daar zitten wij echt bovenop. We stellen het op allerlei manieren aan de orde, ook om te zorgen dat eventuele veiligheidszorgen kunnen worden weggenomen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben het een beetje zat. Het gaat hier om Abed. Hij heeft zelf ook in de openbaarheid aangegeven wat zijn situatie is, dus ik vind dat we hier zijn naam ook kunnen noemen. Ik ben het een beetje zat dat de Israëlische autoriteiten, zich beroepend op veiligheidsoverwegingen, nu al vijftien maanden een Nederlandse staatsburger daar vast kunnen houden en kunnen weigeren dat hij naar Nederland komt. Heeft de Minister nou echt geen aanvullende drukmiddelen in de richting van de Israëlische regering om ervoor te zorgen dat Abed vrijkomt? Je kan toch niet zomaar een verwijt de wereld in helpen en hem daar gijzelen?
Minister Veldkamp:
Ik wijs erop dat we al richting de 100 mensen de Gazastrook uit hebben gekregen, in moeilijke omstandigheden. Nogmaals, die twee Nederlanders hebben we onlangs ook uit de Gazastrook gekregen. Ik zet me ook echt telkens in voor deze persoon. Ik begrijp ook dat er binnenkort een rechtszaak plaatsvindt in Jeruzalem. Daarbij zal de Nederlandse ambassade als waarnemer aanwezig zijn. We hebben die zaak zeer goed in beeld. We proberen ook het momentum van het staakt-het-vuren te gebruiken, zodat er hierop stappen kunnen plaatsvinden.
De voorzitter:
Kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Heel kort. Heeft de Minister op enig moment in zijn contacten met de Israëlische regering veroordeeld dat de Israëlische regering weigert om hem te laten terugkeren naar Nederland?
Minister Veldkamp:
Laat ik het zo zeggen: ik kijk altijd naar wat het meest effectief is. Als ik serieuze vragen hierover kan stellen, waarop ik soms serieuze tegendruk krijg, dan ga ik dat niet uit de weg.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Veldkamp:
De gijzelaars heb ik ook echt telkens in hoofd en hart. Mevrouw Piri vroeg naar de vader van één soldaat. Misschien doelt u op de vader van soldaat Nimrod. Ook die vader heb ik een aantal malen ontmoet. Net als bij andere familieleden van gegijzelden voel ik bij hem heel duidelijk hoe belangrijk het was en is om dat staakt-het-vuren te bereiken. Ik ben er altijd van uitgegaan dat de beste en meest effectieve manier om die gijzelaars vrij te krijgen, via een deal zou zijn. Een deal zou nooit een perfecte deal worden, nooit een hele mooie deal en altijd een deal die moeilijk te verteren zou zijn. Die deal is waarschijnlijk moeilijk te verteren voor Hamas, want die laat de gijzelaars vrij terwijl de IDF er nog deels is. Die deal is waarschijnlijk nog moeilijker te verteren voor Israël, omdat het maar heel druppelsgewijs gaat en Israël er een hele hoge prijs voor betaalt. Maar dat betekent dus ook dat het echt belangrijk is dat de tweede fase ingaat. Die tweede fase is heel belangrijk voor Gaza en de Gazanen zelf, maar ook voor de Israëlische families die wachten op hun geliefden, zoals de vader van Nimrod dat doet. Ik blijf de foto's van die mensen en de ontmoetingen met die familieleden voor ogen houden.
Dan de vraag van de heer Van Baarle: onderschrijft de Minister de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof dat het risico op genocide bestaat, en erkent de Nederlandse regering de verplichting om genocide te voorkomen? Het kabinet roept Israël op om de voorlopige maatregelen van het Internationaal Gerechtshof uit de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël inzake vermeende schendingen van het Genocideverdrag ten aanzien van Palestijnen in de Gazastrook na te leven. Nederland heeft altijd opgeroepen tot implementatie van die maatregelen. Het is belangrijk om die zaak te blijven volgen. Nederland erkent daarmee de verplichting uit het Genocideverdrag voor derde staten om genocide te voorkomen. In de Kamerbrief van vandaag gaat het kabinet ook in op de diverse sporen waarop Nederland daaraan invulling heeft willen geven.
Voorzitter. Dan het Internationaal Strafhof. De heer Van Baarle drong daar ook nog eens op aan. Nederlandse diplomaten hebben zich heel ijverig ingezet voor het voorkomen van Amerikaanse sancties tegen het Strafhof. Dat kan ik niet anders zeggen. Nederland heeft dat heel proactief ingevuld en staat al enkele maanden in nauw contact met relevante actoren, inclusief de VS, het Amerikaanse congres en het Strafhof zelf. Wij hebben dat ook in EU-verband opgebracht. Ik kan me herinneren dat ik dat in september deed. De toenmalige Hoge Vertegenwoordiger en een heel aantal lidstaten waren zich daar toen nog niet goed van bewust. Ik blijf conform de motie-Van Baarle/Piri relevante internationale gremia oproepen om de bevelen en het beleid van het ICC niet te ondermijnen. Het komt nu ook aan op het mitigeren van de sancties. Ook daar zetten we ons actief voor in, conform onze verplichtingen en verantwoordelijkheden als gastland.
Voorzitter. Daarmee kom ik aan bij Syrië en HTS. De heer Kahraman vroeg daar ook naar. Ik denk dat het te vroeg is voor definitieve conclusies over de intenties en daden van HTS of het interim-bestuur. Ik hoor het: HTS zegt de juiste dingen, is misschien deels getransformeerd en zegt te willen werken aan een inclusieve transitie. Maar de vraag is wat HTS concreet kan en wil waarmaken en hoe inclusief die politieke transitie daadwerkelijk vorm zal krijgen. Daarom volgen we dat nauwgezet. Wij kijken daar ook samen met anderen naar. Er zijn landen die hun ambassade weer hebben geopend. Er is een EU-vertegenwoordiger, een EU-gezant, de Oostenrijker Michael Ohnmacht, die daarmee bezig is. Maar we zijn ook in contact met landen als Frankrijk, bijvoorbeeld met de Franse ambassadeur Guillaume. We hebben natuurlijk zelf ook een gezant gestuurd. Ik heb ook het voornemen aangekondigd om zelf die kant op te gaan. We proberen dat dus echt te volgen, alert te zijn op wat er daar gebeurt en signalen op te vangen vanuit de diverse gemeenschappen. Die vormen voor ons inderdaad een indicatie van het hoe en wat. Ik spring naar de vragen over Libanon.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, nog iets anders. De leden krijgen wat mij betreft allemaal de gelegenheid om één keer vragen te stellen. De heer Dassen is nog niet aan de beurt geweest.
De heer Dassen (Volt):
Bij het kopje Gaza werden in de eerste termijn nog vragen gesteld over de financiering van UNRWA. Die vragen heeft de Minister nog niet beantwoord. Er zijn ook vragen gesteld over de Amerikaanse sancties tegen kolonisten.
Minister Veldkamp:
Ik zie dat ik naar de vragen over Syrië ging terwijl ik nog niet klaar was met de vragen over Gaza. Allereerst de betalingen aan UNRWA. Ik hoorde de heer Paternotte zeggen: de begroting is misschien nog niet goedgekeurd, maar leraren worden ook betaald. In deze situatie wordt door dit amendement een lopend contract opengebroken; de Kamer heeft dat recht. Daarom ligt het in de rede om het parlementaire proces in de Eerste Kamer af te wachten. Als de Eerste Kamer de begroting heeft vastgesteld, zal het kabinet het bedrag overmaken. Dat is naar verwachting toch binnen afzienbare tijd. Het klopt dat UNRWA zeer belangrijk is voor de humanitaire hulpverlening in de Gazastrook en voor het verlenen van basisdiensten, zoals onderwijs en gezondheidszorg.
Betreffende humanitaire hulp in het algemeen wijs ik er nog eens op dat we die 72 miljoen aanvullende hulp hebben gegeven. Die zetten we dus ook nog in. De eerste berichten zijn dat de hulpverlening in de Gazastrook nu goed op gang komt, maar er zijn wel echt uitdagingen. We blijven erover ook in nauw contact staan met de senior coördinator van de VN voor de hulp in de Gazastrook, mevrouw Kaag.
Wat is exact nodig voor de wederopbouw? Diezelfde mevrouw Kaag heeft een bedrag van 100 miljard dollar genoemd, maar daar beoogt ze, denk ik, een langere termijn mee. Ik ga ervan uit dat het interim- Rapid Damage and Needs Assessment vrij spoedig door de Wereldbank, de VN en dergelijke wordt gepubliceerd. Ik verwacht zelf een getal van zo'n 75 miljard, als ik dat mag zeggen. Dat ziet ook deels op een langere termijn. Er is daarbij een kans op regionale verantwoordelijkheid, namelijk dat de Golfstaten ook wel belangstelling hebben om daar een rol in te spelen. Ik verwacht dan ook dat de financiële instellingen met hun hefboom daarop inspelen.
De heer Vermeer vroeg: hoe voorkomen we nou dat er van dat soort gelden nieuwe tunnels en dergelijke worden gegraven? Dit is precies de reden waarom Israël terughoudend is in het toelaten van middelen die ook voor oorlogsvoering kunnen worden gebruikt. We hebben eerder kunnen zien dat metalen buizen van waterleidingen terechtkwamen in raketten die op Israël werden afgevuurd, en hoe cement en staal zijn gebruikt voor het bouwen van tunnels. Ik begrijp de Israëlische veiligheidszorg dus. Tegelijkertijd heeft Israël de plicht om humanitaire goederen toe te laten. Denk hierbij aan tentstokken voor tijdelijke ziekenhuizen, pijpen voor infrastructuurherstel en beton voor herstel. Dat is allemaal van belang. Het is dus ook heel goed om telkens te kijken naar die lijst van dual-usegoederen en te zorgen dat die voldoende ruimhartig is voor de humanitaire hulp, terwijl de veiligheid tegelijkertijd wel geborgd wordt. Nederland dringt er bij Israël op aan telkens voorspelbaar te zijn en helderheid aan de kop te geven door te melden: dit is wat het is, dit is wat we eisen en niet iets anders. Als er telkens wijzigingen zijn, is het namelijk ongelofelijk moeilijk voor hulporganisaties om hulp te verlenen.
De heer Vermeer (BBB):
Daar wil ik toch nog wel graag een vraag over stellen, want in principe wordt daarmee alles wat met bouw te maken heeft dual use. Dat ís dual use, want dat kan ook ingezet worden om militaire complexen onder de grond of waar dan ook te bouwen. Hoe gaan wij voorkomen dat geld dat door Nederland ingezet wordt, op die manier misbruikt wordt? Hoe gaat de Nederlandse regering dat controleren en veiligstellen?
Minister Veldkamp:
Het volgende geldt ook voor de 72 miljoen aan additionele hulp die wordt verstrekt aan allerlei hulporganisaties, die vervolgens de verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat er op dat gebied niets misgaat. COGAT is aan Israëlische kant de instelling die eisen stelt voor wat er wel in kan en wat niet. Het gesprek met COGAT is ook vanuit Nederland en de Nederlandse overheid een voortdurend gesprek. Dat geldt ook voor de VN-gezant. Wat zijn de bepalingen daarin? Wat is de helderheid van die bepalingen? Hoe zit dat in elkaar? Het moet voor de hulporganisaties duidelijk zijn aan welke vereisten ze moeten voldoen. Dat blijft lastig. Het is een van de lastige punten ten aanzien van herstel en wederopbouw, ook omdat er aan Israëlische kant een groot trauma bestaat van de langdurige aanloop naar 7 oktober, waarin heel veel van dat soort spullen zijn verzameld juist om de aanslagen van 7 oktober te plegen.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Vermeer (BBB):
Is het dan niet mogelijk dat Nederland ook zelf organisaties aanwijst die de fysieke bouw verzorgen, zodat daar directe controle op is?
Minister Veldkamp:
Ik denk dat dat echt aan de internationale gemeenschap is, en ook aan VN-instellingen en dergelijke. Dat gebeurde in het verleden ook op die manier. Uiteindelijk is het Israël dat de movement and access, dus de toegang tot de Gazastrook, controleert. Als de grensovergang met Egypte opengaat, zal ook daar het een en ander nodig zijn. Dan is het heel goed dat daarmee EUBAM Rafah geactiveerd wordt, dus de EU-missie die speciaal daarop toeziet aan de Palestijnse kant van de grens tussen de Gazastrook en Egypte.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Toch nog een keer. Het gaat mij er niet om welke spullen er naar binnen gaan, maar om wat daarvan gemaakt wordt en of daar directe controle op is. Bij de grenscontrole zal het immers wel goed gaan.
Minister Veldkamp:
Dat blijft een heel moeilijke zaak. Uiteindelijk komt het erop neer dat je geen organisatie als Hamas kan tolereren. En dat valt binnen de kaders van die herinrichting van Palestijns bestuur. Daar hebben alle donoren ook een verantwoordelijkheid in, maar dit blijft een van de elementen die een uitdaging vormen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording. Hoeveel heeft u nog?
Minister Veldkamp:
Ik heb nog Syrië en de Westoever, en misschien heel kort Libanon.
De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
Ik heb over Syrië nog een aantal vragen te beantwoorden.
Een vraag van mevrouw Dobbe ging over de zorgen over meisjes en vrouwen in Syrië. Wij roepen alle partijen op om zich in te zetten voor een vreedzame en inclusieve politieke transitie. Daarvoor hebben we Veiligheidsraadresolutie 2254. Daarbij is ook aandacht nodig voor mensenrechten, inclusief gewoon de rechten van vrouwen en meisjes. Dat is van groot belang voor de stabiliteit in Syrië en het past bij de Nederlandse inzet van de afgelopen jaren, die bekend is. Ik noemde al de Women's Advisory Board in het door de VN geleide politieke proces in Syrië. Tijdens het bezoek van de Nederlandse Syriëgezant in januari is dat ook benadrukt. In internationale fora zullen wij blijven oproepen tot een bijdrage van Nederland en de EU daarin. Wij zullen ook kijken hoe dat kan. Wij namen dit thema bijvoorbeeld mee in de Raad Buitenlandse Zaken van december jongstleden, alsook in verschillende gesprekken die kabinetsleden hebben gevoerd. Ik vind ook dat dat gewoon hoort en past bij Nederland en dat men van Nederland mag verwachten dat dit telkens meegenomen wordt. Ook onze gezant heeft dat dus gedaan.
Er werd nog gevraagd naar humanitaire uitzonderingen op sancties en naar de impact van sancties. Wij steunen dus het tijdelijk voorwaardelijk opheffen van bredere sectorale sancties ten behoeve van de wederopbouw. Het opheffen van bepaalde sancties biedt zelfs toegang tot de Europese markt. We willen echter niet alle sancties plots opheffen. Sommige willen we ook in stand houden; denk aan wapens, gevoelige technologie, sancties tegen oorlogsmisdadigers et cetera. Dat betekent niet dat onder de bestaande sancties geen humanitaire hulp kan worden geleverd in Syrië, aangezien voor individuele sancties sprake is van humanitaire uitzonderingen. Het kabinet zal er in algemene zin niet voor terugdeinzen na te denken over toekomstige sancties – ik kijk even naar de heer Kahraman – als nieuwe machthebbers daartoe aanleiding geven.
Dan de vraag hoe het staat met de terugtrekking van Israël en Turkije uit soeverein Syrisch grondgebied. Het uitgangspunt moet gewoon zijn dat de territoriale integriteit van Syrië wordt gerespecteerd en dat alle staten, inclusief Turkije en Israël, zich houden aan het internationaal recht. Het is van belang dat militair optreden in ieder geval niet tot verdere escalatie en radicalisering leidt en dat alle betrokkenen, dus ook Turkije en Israël, bijdragen aan die vreedzame transitie. Dat benadrukken we ook in contacten met Israël en Turkije. Ik heb daar onlangs nog een best taai gesprek over gehad met de Turkse Minister. Maar dat is gewoon van belang. We erkennen dat er veiligheidszorgen zijn. Als daar iets voor nodig is, moet dat wel tijdelijk zijn. We willen echt dat de territoriale integriteit en soevereiniteit van dat nieuwe Syrië worden gerespecteerd.
Ook daarbij speelt weer de vraag hoe wij die situatie monitoren. Volgens mij kregen we die vraag van mevrouw Piri. Wij zetten ons al jarenlang specifiek in voor het verbeteren van de mensenrechtelijke situatie. Wij steunen bijvoorbeeld de VN-bewijzenbank voor Syrië, de IIIM. Die steunen we zowel politiek als financieel. Voor dit jaar hebben we daar een bedrag van een half miljoen voor toegezegd. Ook de Commission of Inquiry van de VN speelt daarbij een grote rol. We zetten ons dit voorjaar tijdens de komende Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties wederom in voor het verlenen van een mandaat aan die commissie, zodat die commissie het onderzoek naar schendingen in Syrië kan blijven voortzetten.
Daarmee kom ik, denk ik, bij een van de laatste vragen. De heer Dassen vroeg naar de nieuwe president van Libanon, de heer Aoun, en of ik daar wat meer duiding bij kan geven. De verkiezing van een president in Libanon betekent een doorbraak, want die politieke impasse heeft Libanon ruim twee jaar in zijn greep gehouden. Die verkiezing laat ook zien dat Libanon de verantwoordelijkheden onder het staakt-het-vuren met Israël serieus neemt. De presidentsverkiezing hoort daarbij. Die hoort ook bij de eerdere Veiligheidsraadsresolutie 1559, naast 1701. Het is van groot belang dat er nu snel een regering wordt gevormd – er is een nieuwe premier aangesteld – zodat de benodigde structurele hervormingen kunnen plaatsvinden. Dat wordt nogal taai. Wat bijvoorbeeld economische hervormingen betreft heb je echt heel veel gevestigde belangen in Libanon. Die maken dat niet makkelijk. Zowel de nieuwe president Aoun als de nieuwbenoemde premier zijn buitenstaanders in die deels sektarisch gevormde Libanese politiek. Dat biedt hoop voor een nieuw hoofdstuk van stabiliteit in Libanon. Maar ik voorspel wel dat het zeker ook op het gebied van economische hervorming taai zal zijn.
Voorzitter. Dan werd er nog gevraagd naar de Westelijke Jordaanoever. Onder anderen de heer Van Baarle deed dat. Die situatie is al langere tijd volatiel. Die raakt aan de ontwikkelingen in de regio en wordt door de ontwikkelingen in de regio geraakt. Toen ik in september in Ramallah was, had ik een gesprek met premier Mustafa. Ik kan me herinneren dat hij zelf ook zijn zorgen opbracht over de mate waarin Iran zich in sommige plaatsen in de Westelijke Jordaanoever zou bezighouden en zou stoken met wapenleverantie en dergelijke. Hij noemde daarbij ook Jenin. Dat kan ik me herinneren. Je ziet nu dus een mix ontstaan waarbij dat gebeurt, de Palestijnse Autoriteit ertegen ingrijpt en de IDF zich er ook mee bemoeit met incursies. Tegelijkertijd zien we op de Westoever toegenomen geweld van gewelddadige kolonisten. Nu zijn er op de Westoever ook Palestijnse gevangenen vrijgelaten uit Israëlische gevangenissen. We zien dat er een zorgelijke cocktail kan ontstaan door die hele mix aan situaties in combinatie met het gezag van de Palestijnse Autoriteit, dat door zijn eigen gebreken en door ondermijnde legitimiteit door acties aan Israëlische kant – denk even aan die twee extremistische Ministers – de afgelopen jaren toch wel is afgenomen. Dat is dus ook echt wel duidelijk. U hebt gisteren op tv misschien nog ontspannen plaatjes uit Ramallah kunnen zien, maar de situatie is lang niet in alle delen van de Westelijke Jordaanoever ontspannen. Ik heb zeker ook hele grote zorgen over een aantal plaatsen in het noorden van de Westelijke Jordaanoever en over de stad Jenin. In relatie tot wat er elders gebeurt, is daar nog een situatie die verder kan ontvlammen. Dat houden we ook echt goed in de gaten.
Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alles extensief heb kunnen beantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Kahraman. Daarna geef ik u de gelegenheid om nog wat vragen te stellen.
De heer Kahraman (NSC):
Misschien heeft de Minister mijn vraag gemist, omdat ik zei dat de humanitaire hulp naar de voorzitter moest gaan, maar ik bedoelde natuurlijk Syrië. Mijn vraag is dus toch wat de regering nog kan doen met betrekking tot hulp in Syrië, want we hebben het vaak over Gaza, maar er zijn ook echt 23 miljoen mensen in Syrië die gewoon jarenlang ...
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Veldkamp:
Dan moet ik echt even mijn aantekeningen erbij zoeken. Nederland is echt een hele grote donor. Wij doen veel en blijven veel doen. Dat is gelukkig ook echt iets wat aan Syrische kant opvalt. Wij doen bijvoorbeeld op het gebied van accountability ontzettend veel. Dat wordt ook juist door de nieuwe machthebbers gezien. Dat betreft dus accountability en transitional justice. Ik denk dat het te ver voert om alle afzonderlijke bedragen en donaties op te voeren, maar ik noemde het IIIM en dat half miljoen al. Er is ook het Syria Justice and Accountability Centre, met 340.000 dollar per jaar. Er zijn talloze andere dingen, zoals de Impunity Watch, met 170.000 per jaar. Ook in vergelijking met andere landen leveren we echt een met landen als Duitsland en Frankrijk vergelijkbare inzet. We dragen ook bij aan ontmijning, ook vanuit het Mine Action and Cluster Munitions-programma. Syrië valt ook binnen het nieuwe ontmijningsprogramma van het ministerie. Het subsidiekader daarvan is op 31 december vastgesteld. Voor migratie en ontheemding loopt het via Partnership for Prospects.
De voorzitter:
Helder, denk ik.
Minister Veldkamp:
Er zijn talloze andere dingen. Chemische wapens noemde ik al eerder. Humanitaire hulp, stabiliteit, inclusief counterterrorism. Er gebeurt heel veel.
De voorzitter:
De heer Vermeer heeft volgens mij een praktische suggestie.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter. Kan dat de komende dagen gewoon even naar ons toe worden gestuurd?
Minister Veldkamp:
Dat zal ik dan even met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp opnemen.
De voorzitter:
Heel goed. Dank. Dank u wel, meneer Vermeer. De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Eerder vandaag stelde ik de vraag of de Minister overleg heeft gehad met de 26 andere EU-partners over het arrestatiebevel van het ICC. Daar kreeg ik geen duidelijk antwoord op in de zin van: ja, ik heb daar met mijn 26 collega's een gezamenlijk standpunt over ingenomen. Nu een vraag naar aanleiding van de beantwoording in de tweede termijn en de vragen van de collega's over de mogelijke sancties die er vanuit Amerika kunnen komen jegens hen die op enigerlei wijze betrokken zijn bij het ICC: heeft de Minister overleg gepleegd dan wel is de Minister van plan om overleg te hebben met de 26 anderen van de Europese Unie over hoe te reageren op eventuele sancties met betrekking tot het ICC? En kan in dat licht ook de diplomatie een rol spelen met een gezamenlijk standpunt aangaande het arrestatiebevel?
Minister Veldkamp:
In de Raad Buitenlandse Zaken die op 27 januari gaat plaatsvinden en waarover we het morgen in een ander commissiedebat zullen hebben, is hierover op Nederlands verzoek een any other business item aangevraagd.
De heer Van der Burg (VVD):
Morgen heb ik vier interrupties.
De heer Paternotte (D66):
Ik vond de redenering «we maken het geld niet over omdat er een proces in de Eerste Kamer is» heel wonderlijk. Ik kende dat leerstuk helemaal niet. Er wordt gesproken over terughoudend omgaan met nieuw beleid, maar dit is geen nieuw beleid. Dit is gewoon een amendement. De begroting is gewijzigd; het bedrag is verlaagd. Kan de Minister die redenering verder toelichten, zodat we snappen waar die vandaan komt?
Minister Veldkamp:
Ik denk dat dat, zoals ik getracht heb uit te leggen, te maken heeft met het feit dat er een lopend contract wordt opengebroken. Zodra de Eerste Kamer dat bedrag in die begroting heeft vastgesteld, kan dat bedrag worden overgemaakt. Als de Tweede Kamer dat proces niet wil afwachten, kunt u natuurlijk in meerderheid besluiten om erop aan te dringen om dat bedrag over te maken.
De heer Paternotte (D66):
Ik probeer te begrijpen waarom de politieke keuze is gemaakt om dat bedrag nu niet over te maken, terwijl het hier niet gaat om nieuw beleid. De onderwijsbegroting is zeer uitgebreid vertimmerd met allerlei amendementen. Ik heb het net nog even gecheckt: het geld voor maatschappelijke diensttijd en startersbeurzen is met amendementen gewijzigd in de begroting, maar wordt nu wel ingezet, ook al heeft de Eerste Kamer dat nog niet goedgekeurd. Waarom is dat hier anders?
Minister Veldkamp:
Dat weet ik niet. Het is ook niet mijn begroting. Ik weet dat we een brief hebben gehad van de Minister van Financiën en dat wij niet zomaar betalingen en financiële verplichtingen aangaan die zien op de volgende begroting. Ik weet dus ook niet hoe dit precies zit, maar ik kan me voorstellen dat het bij uitstek is omdat hier ook een lopend contract wordt opengebroken. Nogmaals, de intentie om dat bedrag over te maken zodra de begroting is vastgesteld, is er zeker.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Deze Kamer heeft een amendement aangenomen waarin dit jaar 15 miljoen vrijgemaakt is voor UNRWA. Dat gebeurde onder grote druk van partijen die zeiden dat anders de hulpverlening in Gaza in gevaar komt. Daarom moet het nu toch in stappen worden afgebouwd en niet direct. Daarom is dat zo gebeurd. Dat is hier vrij openbaar besproken. Zou de Minister het dan verstandig vinden om dat geld over te maken, als het kabinet vanuit de Kamer de vrijheid daartoe voelt, zodat de salarissen van hulpverleners niet in gevaar komen?
Minister Veldkamp:
Ik kan het meenemen naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben ook wel benieuwd naar de mening van de Minister zelf. We hebben hier vandaag uitgebreid besproken dat er nu een staakt-het-vuren is, dat het nu nodig is dat die humanitaire hulp op gang komt en dat we nu zorgen dat er steun is. Ik zou dus graag van de Minister een antwoord op de vraag van de heer Paternotte willen horen. Zelfs als een begroting nog niet is aangenomen, kun je in het lopende jaar een twaalfde van de begroting van het vorige jaar blijven uitbetalen. Er zijn dus veel meer mogelijkheden om dit te doen. Ik hoor dus graag nog een antwoord op de vraag die de heer Paternotte terecht stelt.
Minister Veldkamp:
Ik gaf, geloof ik, in eerste termijn al aan dat we het, zeg ik vanuit mijn herinnering uit een eerdere rol, normaal gesproken in juni of juli overmaakten. Nu is de doelstelling echt om dat zeker in het eerste kwartaal te doen. Dat zal op zo kort mogelijke termijn gebeuren. Dat is wel de inzet.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even over de deal. De huidige deal heeft al tot een coalitiecrisis geleid in Israël, al is het kabinet nog niet gevallen. Gehoord alle eerdere uitspraken en ook de recente uitspraken van zowel Likud als Smotrich, zou het heel goed kunnen dat de tweede fase er niet gaat komen, vanwege een blokkade aan Israëlische zijde. Hoe staat het kabinet daartegenover?
Minister Veldkamp:
Mevrouw Piri maakt zich zorgen. Die zorgen heb ik ook. Hoe gaat het verder? Komt die tweede fase er wel? Ik denk dat de internationale druk wel heel hoog zal zijn om te zorgen dat beide partijen zich aan die deal houden. Deze deal is er ook gekomen doordat er heel hoge druk was. Die druk en deze deal zijn er gekomen omdat het team van zowel de uitgaande Amerikaanse president Biden alsook dat van de inkomende Amerikaanse president Trump daarin goed samenwerkten. Ik denk dat de inzet zodanig is dat het ontrafelen van dit staakt-het-vuren in ieder geval in Washington heel hoog zou worden opgenomen. Maar mijn inzet en onze inzet is het zeker dat, juist met het vrijkomen van de gegijzelden voor ogen en in het belang van vrede en humanitaire hulp voor de Gazanen, deze deal inderdaad wordt uitgevoerd en dat die deal de tweede én de derde fase gaat halen. Van die inzet kan ik mevrouw Piri verzekeren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Die hoop deel ik met de Minister. Nou is onze druk op Hamas nagenoeg nihil, dat zullen andere partners als Egypte en Qatar moeten doen. Onze druk op Israël is natuurlijk wel degelijk een kaart die wij hebben. Op welke manier wil dit kabinet die druk verhogen en ervoor zorgen dat al die gijzelaars vrijkomen? De families van de gijzelaars zien immers zelf, helaas, deze Israëlische regering vaak eerder als een blokkade dan als een medestander.
Minister Veldkamp:
Wij zullen uiteraard bij alle gelegenheden ook de Israëlische kant aan het belang van dit staakt-het-vuren herinneren, en dat doen we buitengewoon uitgesproken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot. «Aan het belang herinneren» lijkt dan weer op al die praatjes van de afgelopen vijftien maanden, zonder dat we druk zetten. Dat vind ik dan weer erg jammer om te horen, met name voor de families van de gijzelaars. En ook voor de mensen in Gaza. Ik hoop dus echt op een hogere inzet.
Tot slot, voorzitter. De Knesset-wet over UNRWA gaat op 30 januari in. De Nederlandse regering heeft in december in de VN nog voor een resolutie gestemd om juist de UNRWA te helpen. We weten inmiddels dat we minder geld overmaken naar UNRWA en dat het geld dat we zouden overmaken, ook nog niet is overgemaakt. Hoe proberen we UNRWA wél te helpen?
Minister Veldkamp:
We helpen UNRWA. We hoeven ons nergens voor te schamen wat dat betreft, want we zouden dan dit jaar 15 miljoen overmaken, zo is de bedoeling van het amendement-Stoffer/Eerdmans. Daarmee is Nederland ook dit jaar een donor die vijf keer zo groot is als bijvoorbeeld China. Nederland is dus in het totale bestand aan donoren nog steeds een hele grote, substantiële donor. Gecombineerd met alle andere hulpgelden, zoals de 4 miljoen en de 72 miljoen additioneel van het afgelopen jaar, is Nederland een substantiële donor, die echt probeert bij te dragen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was me even over deze redenering aan het verwonderen. Ik had nog een vraag gesteld over wapens, want de Minister had gezegd: een aantal wapens is niet geëxporteerd naar Israël; we zijn voorzichtig geweest. Maar dat heb ik uit ons debat over wapenhandel niet kunnen herleiden. De Minister zou daar nog naar kijken. Ik ben daar wel benieuwd naar.
De voorzitter:
Heeft de Minister daarnaar gekeken?
Minister Veldkamp:
Ja. Dat er een hele zorgvuldige en gebalanceerde benadering plaatsvindt door het kabinet blijkt uit het feit dat er sinds 7 oktober 2023 vergunningen met eindbestemming Israël zowel zijn toegewezen als afgewezen. Bij afwijzing gaat het bijvoorbeeld om goederen als munitie, helmen of nachtzichtapparatuur. De heer Van der Burg vroeg zich af: waarom nachtzichtapparatuur? Dat is het omleidingsrisico; die kan bijvoorbeeld bij gewapende, gewelddadige kolonisten terechtkomen. Voor dit soort goederen geldt een hele zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria als wordt geconstateerd dat er een duidelijk risico bestaat dat die goederen kunnen worden gebruikt op een manier die wij niet willen en die het risico van omleiding of ernstige schendingen inhoudt. Bij wel goedgekeurde leveranties betreft het bijvoorbeeld onderdelen van het Iron Dome-luchtafweersysteem of schokdempers voor containers op marineschepen. Nogmaals, het is echt heel nauwkeurig getoetst aan het EU-toetsingskader.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vraag dit natuurlijk omdat we dit debat met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp hebben gevoerd. Die wilde niet erkennen dat er überhaupt een risico was op schendingen van mensenrechten als wij wapens zouden exporteren, dus om daaraan te toetsen werd dan ingewikkeld. Ik heb dus ook niet kunnen achterhalen om welke wapens het gaat. Misschien wil de Minister ons voorzien van een lijst, zodat we zelf die zorgvuldigheid kunnen terugzien in wat er wel en niet is geleverd en op welke manier dat is getoetst.
De voorzitter:
Kan de Minister dat toezeggen?
Minister Veldkamp:
Het is volgens mij niet gebruikelijk om dergelijke lijsten te sturen. Ik kan dat wel opnemen met de collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, maar ... O, die lijst komt jaarlijks ter beschikking, hoor ik. Dan kan wel worden toegezegd dat zo'n lijst jaarlijks ter beschikking wordt gesteld, maar ik gaf u al met voorbeelden aan hoe dit in de praktijk werkt. Dat gebeurt ook onder dit kabinet zorgvuldig.
De voorzitter:
Er werd gevraagd om een toezegging. Kunt u aangeven welke toezegging wij kunnen noteren?
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, die toezegging is al gedaan in het debat ...
De voorzitter:
Meneer Vermeer, u heeft niet het woord. De toezegging vroeg ik aan de Minister. Het is aan de Minister wat hij toezegt, niet aan ...
Minister Veldkamp:
We moeten in overleg met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp even kijken in welke mate van detail we inzicht in die lijst kunnen geven.
De voorzitter:
Zeker. Wanneer wordt daarop teruggerapporteerd door de Minister aan de Kamer?
Minister Veldkamp:
We proberen het in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken mee te nemen.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik laat ’m even gaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik had nog een vraag gesteld over de medische evacuaties. Klopt het nou dat dit onderdeel is van de eerste fase van de deal? En hoe gaan Nederland en de internationale gemeenschap eraan bijdragen dat mensen met urgente medische noden geëvacueerd worden voor een behandeling?
Minister Veldkamp:
Bij mijn weten zijn medische evacuaties nog onderdeel van de gesprekken. Het zou daarvoor erg nuttig zijn als de Rafah crossing weer open zou gaan, waar in het verleden veel medische evacuaties hebben plaatsgevonden. Nadien gebeurde dat ook wel via de crossings met Israël, maar in het verleden is het toch vooral via de Rafah crossing gegaan. Er zijn ook mensen vertrokken, ook via Israël en de Westelijke Jordaanoever, naar Jordanië en Roemenië. Ik vergeet nog één land. Ik denk de Emiraten, zeg ik uit het hoofd. Daar is aan gewerkt en daar wordt aan gewerkt, maar hoe dat nu precies onder het staakt-het-vuren plaatsvindt, is mij niet precies bekend. Ik zoek dat op.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat, maar niet voordat ik de toezeggingen met u heb doorgenomen.
- – De Minister zegt toe dat hij in het volgende verslag van de Raad Buitenlandse Zaken een terugkoppeling zal geven van zijn inzet in Europees verband om een eind te maken aan de restricties voor hulporganisaties in Gaza.
- – De Minister zal samen met de Minister voor BHO de Kamer een brief sturen over de humanitaire hulp die Nederland aan Syrië biedt.
Hier hadden we nog geen datum aan gekoppeld.
Minister Veldkamp:
Dat moet ik even met de Minister voor BHO overleggen, maar binnen twee weken, en anders ...
De voorzitter:
Ja, binnen twee weken, en anders horen we het als dat niet lukt.
- – De derde toezegging: de Minister zal met de Minister voor BHO bespreken in welke mate de Kamer inzicht kan krijgen in de lijst met wapens die naar Israël zijn geëxporteerd of zijn afgewezen, en daarover in de RBZ berichten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Mag ik daar iets heel precies over vragen? Want daaruit zou dan moeten blijken dat er met voorzichtigheid en oog voor mensenrechten is getoetst. Dat is de essentie daarvan.
Minister Veldkamp:
Dit gaat om exportvergunningen die zijn afgegeven.
De voorzitter:
Dus: een overzicht van de toegewezen en afgewezen exportvergunningen. Helder.
Dit waren de toezeggingen. We missen er nog een paar. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het gaat niet om een toezegging, voorzitter, maar ik was vergeten in de tweede termijn een tweeminutendebat aan te kondigen. Dat heb ik plenair al aangekondigd, maar volgens mij moeten we het formeel ook altijd in de commissie aankondigen.
De heer Paternotte (D66):
De Minister heeft ten aanzien van de hulp aan UNRWA toegezegd dat op te nemen met de collega. Daar is geen tijdpad aan gekoppeld. Ik zou willen vragen of daar misschien een tijd aan kan worden gekoppeld, zodat het een toezegging is. Daarbij geef ik in overweging – ik heb het net gecheckt – dat sinds 2018 het grootste deel van het bedrag voor UNRWA altijd in januari door Nederland is overgemaakt. Dat is niet vorig jaar voor het eerst gebeurd, maar gebeurt sinds 2018.
De voorzitter:
Allereerst: we hadden dit niet geregistreerd als toezegging, dus kan de Minister dit toezeggen? Daar begint het bij.
Minister Veldkamp:
Ja. Het kan ook aan de Minister voor BHO worden gevraagd morgen, maar ik zal het met haar opnemen en ...
De heer Paternotte (D66):
Nee, morgen staat het niet op de agenda. Dat is een handelsdebat.
Minister Veldkamp:
Ja, maar de Kamer is, zo begreep ik, altijd vrij om op te brengen wat ze zelf wil. Het gaat mee in het RBZ-verslag.
De voorzitter:
Dus dan is de toezegging die we noteren de volgende.
- – De Minister komt na overleg met de Minister voor BHO terug op de financiering voor UNRWA en het moment waarop dat geld wordt overgemaakt.
De heer Vermeer (BBB):
Maar, voorzitter, is dat dan vóór het debat van morgen? Wat is de timing daarvan?
De voorzitter:
Nee, er is toegezegd dat het in het verslag van de RBZ komt.
De heer Vermeer (BBB):
Oké, dus morgen kan er niet over gepraat worden.
De heer Van der Burg (VVD):
Precies, je muilkorft jezelf!
De heer Vermeer (BBB):
Ja, daarom lijkt het me geen handige actie. Ik weet niet of de vraagstellers dit bedoelen.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoor de Minister net zeggen dat iedereen altijd alles overal kan opbrengen, en nu zeggen Kamerleden «we muilkorven onszelf». Dat moeten we natuurlijk ook niet doen als Kamer.
De voorzitter:
Ik ga dit debat stoppen. Dank u wel. U kunt zo dadelijk in Nieuwspoort dit debat voortzetten – voel u vrij – maar dit debat is nu afgelopen. We danken de Minister en zijn staf voor de beantwoording van alle vragen. Ik dank de collega's voor het debat. Daarmee is dit debat tot een einde gekomen en sluit ik de vergadering.
Sluiting 20.38 uur.