Vergaderjaar 2021-2022
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
22 112

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie
Nr. 3301

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 1 maart 2022
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 10 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
het verslag van de rapporteur d.d. 7 februari 2022 over de EU-werkwijze en de EU-informatievoorziening (Kamerstuk
22 112, nr. 3271
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2021 inzake actuele stand van zaken EU-informatievoorziening (Kamerstuk
22 112, nr. 3244
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 november 2021 inzake kabinetsappreciatie Commissie Werkprogramma 2022 (Kamerstuk
22 112, nr. 3245
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2021 inzake appreciatie rapport Europese Commissie over de toepassing van de Eurowob-verordening (Kamerstuk
21 501-20, nr. 1741
);
- –
de brief van de fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 26 juli 2021 inzake reactie van de secretaris van de Venetië-Commissie van de Raad voor Europa over een adviesaanvraag over mogelijke tekortkomingen en mogelijke verbeteringen bij de democratische controle in de Europese Unie en de eurozone (Kamerstuk
22 112, nr. 3160
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2021 inzake fiche: Mededeling «Samen zorgen voor Betere Regelgeving» (Kamerstuk
22 112, nr. 3131
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2020 inzake kabinetsreactie op het verslag van de Europese Commissie over de toepassing in 2019 van Verordening (EG) nr. 1049/2001 (Kamerstuk
22 112, nr. 2972
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 oktober 2020 inzake kabinetsreactie rapport Europese Rekenkamer «Wetgeven in de Europese Unie: de balans na bijna 20 jaar betere regelgeving» (Kamerstuk
22 112, nr. 2946
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juli 2020 inzake afronding AO EU-informatievoorziening op 15 januari 2020 (Kamerstuk
22 112, nr. 2898
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Buisman
Voorzitter: Sjoerdsma
Griffier: Buisman
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Kamminga, Koekkoek, Omtzigt en Sjoerdsma,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, ik open dit commissiedebat. Het is een bijzonder commissiedebat over EU-informatievoorziening. Een warm welkom uiteraard aan de Minister van Buitenlandse en Europese Zaken en zijn staf. Een warm welkom aan de leden. Dat zijn in ieder geval de rapporteur en VVD-Kamerlid Kamminga, Volt-Kamerlid Koekkoek en ikzelf. Ik zal als voorzitter fungeren, maar ook als D66-Kamerlid. Een warm welkom aan iedereen die dit volgt, hetzij vanuit de zaal, hetzij vanuit huis. Dit commissiedebat verloopt iets anders dan een normaal commissiedebat in de zin dat mevrouw Kamminga eerst haar inbreng zal doen als rapporteur namens de commissie en vervolgens als VVD-Kamerlid nogmaals een inbreng zal doen. Daarbij zal zij hopelijk zelf de cesuur aanbrengen. Daarna zullen de overige Kamerleden, mevrouw Koekkoek en de heer Amhaouch van het CDA, die nu ook aankomt, en tot slot ikzelf onze eigen inbreng doen. We hebben twee uur de tijd. Mijn voorstel zou zijn dat we ongeveer vier à vijf minuten aanhouden voor de spreektijd van de Kamerleden. Ik heb nooit beperkingen op interrupties, maar als ik merk dat er misbruik van wordt gemaakt of als het te lang is, dan grijp ik wel in. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van welkom aan de Minister. Volgens mij is dit de eerste keer dat wij met u in de commissie EUZA debatteren. Laat ik in ieder geval beginnen om als rapporteur een woord van dank uit te spreken aan de staf, die mij uitstekend heeft bijgestaan in mijn rapporteurschap en heel veel werk heeft verzet om alle informatie te vergaren die de Minister maar ook de leden hebben aangetroffen in de brief die ik voorafgaand aan dit overleg heb gestuurd.
Als commissie voor Europese Zaken hebben we het goede gebruik om periodiek met de Minister van Buitenlandse Zaken te spreken over de EU-informatievoorziening. De adequate controle van regeringsinzet in Brussel is een terugkerend aandachtspunt voor de Tweede Kamer. Namens de commissie voor Europese Zaken heb ik de afgelopen maanden geïnventariseerd welke knelpunten Kamercommissies ervaren in de Europese dimensie van hun werk. Graag breng ik hier dan ook kort mondeling verslag uit van mijn eerste bevindingen. Daarbij zijn twee belangrijke constateringen aan de orde.
Ten eerste heb ik geconstateerd dat er in de Kamer behoefte is aan beter inzicht in hoe beïnvloedingskansen effectief benut kunnen worden. Het gaat dan niet alleen om het juiste instrumentarium of de wijze waarop we dat kunnen inzetten, maar vooral ook om wat de juiste timing voor die effectieve beïnvloeding is. Daarnaast was een belangrijk thema welke informatie het meest nuttig is voor Kamerleden om hun werk effectief uit te kunnen oefenen. Ik heb voor mijn verkenning gesproken met zes EU-intensieve vakcommissies. Daarnaast is gekeken naar de Europese werkwijze van een drietal andere nationale parlementen en naar de rapporten die de Tweede Kamer en de staatscommissie parlementair stelsel in de afgelopen jaren over dit onderwerp hebben geschreven. Meest recentelijk is de EU-werkwijze nog in 2017 geëvalueerd. En uiteraard hebben we daar ook de stukken bij betrokken die we onlangs van het kabinet hebben ontvangen, inclusief het zeer nuttige IOB-rapport. Dit verslag bouwt dan ook voort op die bestaande werkwijze en de afspraken en aanbevelingen uit deze rapporten.
In mijn gesprekken deelden Kamerleden hun ervaring dat er niet altijd tijdig informatie beschikbaar is over besluiten die worden genomen, met name in de fase in aanloop naar die besluitvorming. Ik wil hierbij opmerken dat een analyse van de tijdigheid van de informatievoorziening laat zien dat de bestaande informatieafspraken met het kabinet goed worden nageleefd. Dank daarvoor en complimenten aan de ministeries. Tegelijkertijd zie ik ook mogelijkheden om de positie van de Kamer verder te versterken, zowel als het gaat om informatievoorziening en het inzicht geven in het krachtenveld als om de werkwijze van het parlement zélf.
In het kader van dit verslag doe ik daarom vier aanbevelingen. Deze aanbevelingen hebben betrekking op alle fasen van de Europese besluitvorming maar zijn in het bijzonder geformuleerd met het oog op de schrijffase, de werkgroepen en de trilogen. De eerste aanbeveling: blijf transparantie agenderen in EU-verband. De tweede aanbeveling: gebruik als Kamer gerichter de bestaande instrumenten. De derde aanbeveling: evalueer de huidige afspraken, versterk wat werkt, schrap wat niet werkt en zorg voor aanvullende informatieafspraken over de fase tussen het voornemen en het daadwerkelijke voorstel, zeker bij voorstellen die we als Kamer als prioritaire dossiers markeren. De vierde en laatste aanbeveling is gericht aan de collega's die hier zitten: EUZA-woordvoerders, pak jullie ambassadeursrol op. Ik hoor graag later de reactie van de Minister op deze aanbevelingen en zie ook uit naar de discussie die wij hier onderling met elkaar over de Europese dossiers gaan hebben. Ik zal binnenkort voorstellen doen over het vervolg van het rapporteurschap.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Zeer veel dank aan rapporteur Kamminga. We zijn uiteraard benieuwd wat Kamerlid Kamminga van deze inbreng vindt.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dat brengt mij inderdaad bij mijn inbreng als VVD-Kamerlid. De uitdagingen van deze tijd vragen steeds vaker om een Europese aanpak, of het nu gaat om onze veiligheid, onze economie of het klimaat. Op al deze terreinen is voor Nederland samenwerking tussen lidstaten en een goed functionerende Europese Unie van groot belang. Steeds vaker komt er vanuit Brussel regelgeving met verstrekkende gevolgen voor Nederlandse burgers en bedrijven, en dat terwijl er weinig aandacht voor is. Ja, we klagen als het misgaat, mopperen over het gebrek aan transparantie of beïnvloedingsmogelijkheden en wijzen met de vinger naar Brussel. Maar wat we daarbij vergeten is dat ook wíj Brussel zijn. Te vaak laten we ons als Kamer in slaap sussen door de standaardretoriek dat het nu eerst aan de Europese Commissie of het Europees Parlement is en dus nog te vroeg voor een debat, om vervolgens na weken of soms zelfs maanden, als het voorstel er eenmaal ligt, te horen dat er eigenlijk geen ruimte meer is voor aanpassingen óf debat. Dan zijn we dus feitelijk te laat. Dat kan en moet echt anders, zeker omdat de impact vaak groot is. Is de Minister het met de VVD eens dat dit onwenselijk is? En waar ziet de Minister ruimte voor verbetering?
Voordat ik als Kamerlid aantrad, was ik rijksambtenaar. Ik weet uit ervaring dat de belangrijke keuzes juist in aanloop naar een definitief voorstel worden gemaakt. Dan zijn talloze ambtenaren van verschillende ministeries, maar zeker ook op de Permanente Vertegenwoordigingen, al aan het onderhandelen en meedenken om de Nederlandse belangen te behartigen. Ambtenaren, zo blijkt ook uit recent IOB-onderzoek, die vaak goed gepositioneerd en geïnformeerd zijn. Daar ben ik blij mee en daar mogen we ook best trots op zijn. De vraag is echter hoe we hier allen ons voordeel mee kunnen doen. Ik krijg ook daar graag een reactie van de Minister op.
Als rapporteur heb ik geconstateerd dat er ook echt heel veel goed gaat, zeker in vergelijking met andere landen. Ik vind het passend om ook daar in mijn eigen inbreng bij stil te staan en complimenten voor te geven. Het gaat namelijk niet altijd om de formele afspraken, die in sommige landen op papier beter lijken, maar het gaat er vooral om hoe we er invulling aan geven. Het vergt ook dat we naar onszelf kijken als Kamer. Ik ben nu bijna een jaar Kamerlid en het valt mij op dat het de natuurlijke reflex van de Kamer is om steeds méér te vragen. Meer stukken, meer transparantie, meer debat, meer moties, en ga zo maar door. Zelden denken we na over wat we écht nodig hebben om effectief ons werk te kunnen doen en, nog belangrijker, wat we zouden kunnen laten. Want hoewel we onze energie nu vooral inzetten voor de definitieve besluitvorming, zouden we meer zicht moeten hebben en houden op het gehele traject, om echt betekenisvolle invloed en controle te kunnen hebben.
Dat vraagt van het kabinet echter wel dat het niet langer moet doen alsof er geen rol is weggelegd voor de Tweede Kamer. Bovendien moet het kabinet geen brieven meer sturen waarin het de kunst is om tussen de regels door de hete hangijzers te vinden, maar brieven waarin expliciet duidelijk wordt gemaakt wat de belangrijke keuzes zijn. Ook vraagt het om inzicht in en een overzicht over de lopende wetgevingstrajecten. Ik hoor graag van de Minister of hij dit ook zo ziet. Ik hoop dat hij de handschoen wil oppakken en zich niet alleen met betrekking tot zijn eigen dossiers maar ook binnen het kabinet hiervoor wil inzetten. In dat kader ben ik ook uitermate benieuwd naar wat zijn voornemens zijn met betrekking tot de Europawet. Kan de Minister daar al iets meer over zeggen? Wellicht mag ik de Minister dan nog wijzen op een eerder initiatief van een van mijn voorgangers, de heer Anne Mulder, die daarvoor al ideeën op papier heeft gezet.
Voorzitter, tot slot. Als we dit met elkaar serieus oppakken, dan zijn we voortaan niet meer te vroeg of te laat maar gewoon, zoals het hoort, op tijd.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De VVD had de Europawet ingediend. Natuurlijk is het interessant om te weten wat de regering daarvan vindt, maar is de VVD-fractie bereid om die Europawet gewoon door te zetten en aan de Kamer voor te leggen?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb natuurlijk niet voor niks gezegd dat daar belangrijke elementen in zitten ter inspiratie. Mij lijkt het weinig zinvol – daarom ben ik ook erg nieuwsgierig naar wat de Minister met die Europawet voornemens is te doen – om twee wetten tegelijkertijd, parallel, in te dienen. Wat mij betreft ligt de bal nu eerst bij het kabinet, maar ik geef het kabinet wel de suggestie mee om nadrukkelijk ook te kijken naar alles wat daarover al in de wetgeving staat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De Tweede Kamer heeft natuurlijk het primaat in de wetgeving. De wet van de heer Mulder was er al jaren eerder dan de andere wet. Bescheidenheid siert de mens, maar de VVD had hier gewoon een belangrijk punt te pakken. Hoor ik de VVD nu zeggen: we wachten eerst af wat de regering doet? Ik zou het toch fijn vinden om ook uw eigen wet te kunnen behandelen en beoordelen. Daar hebben we de heer Mulder hier ook naar gevraagd.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Volgens mij zeggen we niet heel veel anders. Ik zeg dat er een goed voorstel ligt. Het kabinet heeft aangegeven dat het om ongeveer dezelfde redenen wetgeving wil maken. Ik ben benieuwd wat de visie van het kabinet daarop is en welke elementen het daarbij wil betrekken, om vervolgens te kunnen beoordelen of de initiatiefwet van de heer Mulder maar ook van mevrouw Maij nog nodig is, of dat dat gewoon kan worden toegevoegd aan of betrokken bij het voorstel van de regering.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik persisteer erin dat ik het bijzonder vind. Dat heeft te maken met de natuur van de Europawet, want die gaat om de verhouding tussen parlement en regering. Bij andere wetten is het vrij logisch dat je de regering vraagt om een wet te maken, bijvoorbeeld als het erom gaat hoe de WW eruit moet ziet of hoe de verkeersveiligheid moet worden geregeld. Dat is ook een beetje de taak van de regering. Echter, de wetten die de verhoudingen en de informatieplichten regelen, komen traditioneel uit de Tweede Kamer, omdat daar een zekere spanning in zit. Meestal wil de Kamer namelijk iets meer dan de regering. Dus zou de VVD toch nog willen overwegen om de behandeling van het eigen wetsvoorstel door te zetten?
De voorzitter:
De handen van de heer Omtzigt jeuken. Mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben blij dat de heer Omtzigt zo enthousiast is over die wetgeving en de elementen die erin staan. Dat ben ik ook nog steeds. Maar nogmaals, ik heb net al betoogd dat ik nieuwsgierig ben wat er van het kabinet komt. Als wat er van het kabinet komt, aanleiding geeft om daar iets aan toe te voegen dan wel om parallel daaraan de initiatiefwet die nog niet formeel de hele route heeft gelopen, opnieuw uit de kast te halen, vind ik dat het moment om daarnaar te kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteur. Ik vond het een heel inzichtelijk rapport. Daar kunnen we zeker op de langere termijn ook nog gebruik van blijven maken.
Voorzitter. 92% van onze nationale wetgeving wordt op Europees niveau besloten. Ongeveer 80 voorstellen uit het huidige regeerakkoord zijn ofwel staand Europees beleid, ofwel voorstellen die nu in Brussel op de onderhandelingstafel liggen. Toch blijft Brussel een ver-van-ons-bedshow, ondanks dat de regering zelf aan tafel zit bij onderhandelingen. Deze voorstellen raken het leven van mensen direct, of het nu gaat om verhoogde energieprijzen, standaarden voor een minimumloon of extra fondsen voor het herstel van de economische schade van de coronapandemie.
In de Conferentie van Europa vragen inwoners om betere informatievoorziening. De Europese Ombudsman en het Hof van Justitie geven consequent aan dat onderhandelingen in de Raad transparanter moeten. Vandaag toevallig exact een jaar geleden stemde het Europees Parlement, inclusief bijna alle partijen die hier vandaag aanwezig zijn, voor een motie waarin het opriep tot het vrijgeven van de zogenaamde limité-documenten in de Raad. Vandaag is het aan de Kamer om zich uit te spreken en te besluiten zichzelf niet langer buitenspel te laten zetten en zich serieus bezig te gaan houden met Europese besluitvorming, zowel vooraf als achteraf.
Hier zitten twee aspecten aan. Het eerste aspect is een cultuuromslag, zowel bij de Kamer als bij het kabinet. Aan de kant van het kabinet moet een open informatiecultuur over de Nederlandse inzet in Brussel de standaard worden. Dat geldt zowel voor consultaties vóór de onderhandelingen als voor de inzet in de onderhandelingen zelf. Tegelijkertijd vergt dit van de Kamer dat er minder gefocust wordt op de waan van de dag en meer op langetermijndoelen. Hierdoor kan het beleidsproces parallel lopen aan de ontwikkelingen in Brussel en kan de Kamer op het juiste moment input geven. Zo voorkomen we dat bijvoorbeeld de lobby de weg naar de onderhandelingstafel wel vindt, maar wijzelf als Kamer niet.
Het tweede aspect is de concrete mogelijkheid om informatievoorziening beter te laten verlopen. Dit kan door bestaande initiatieven te verbeteren, zoals het maken van betere afspraken over het tijdpad van informatievoorziening en de mogelijke momenten voor input van de Kamer, en het doen van extra investeringen in EU-expertise. Dit is echter een eerste stap. Een nieuwe bestuurscultuur vraagt om nieuwe instrumenten. Daarom pleit Volt voor het instellen van een EU-monitor, die inzicht geeft in de Nederlandse inzet en de totstandkoming daarvan, het beleidsproces en het krachtenveld van actuele dossiers die in Brussel spelen. Hierin zouden ook relevante Raadsdocumenten openbaar beschikbaar moeten zijn. Zo'n instrument bestaat momenteel al en wordt gebruikt door bedrijven en lobbyisten om op de hoogte te blijven van actuele dossiers. Ook zou de Kamer de mogelijkheid moeten hebben om hoorzittingen te organiseren met ambtenaren, zoals dit in Spanje al gebeurt. Daar kunnen zij uitweiden over de dilemma's en over de keuzes die gemaakt zijn in de onderhandelingen in de Raadswerkgroepen.
Voorzitter. Ik wil afsluiten met de volgende vragen aan de Minister. Is de Minister het met ons eens dat er nieuwe voorstellen nodig zijn, ook in de voorfase? Hoe staat de Minister tegenover zo'n EU-monitor? Hoe gaat de Minister opvolging geven aan het IOB-rapport, dat eerder in een rondetafelgesprek ook besproken is? Welke stappen zal de Minister op Europees niveau nemen om de transparantie te verbeteren?
Voorzitter. Vandaag is hopelijk het begin van een bredere discussie die we moeten voeren over hoe we omgaan met Europese besluitvorming, een nieuwe bestuurscultuur, meer transparantie, en de start om concrete stappen te realiseren.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb twee verduidelijkingsvragen aan mevrouw Koekkoek. De eerste gaat over de EU-monitor. Ik heb zelf ook in mijn betoog gezegd dat het echt belangrijk is om goed inzicht en overzicht en daarmee ook doorzicht in dingen te krijgen. Maar mijn vraag is de volgende. Is die oproep dan aan het kabinet? Is het aan het parlement? Is het aan de EU? Hoe ziet u dat voor zich? Kunt u dat nog nader duiden? Hetzelfde geldt voor de hoorzittingen die u introduceert. Zijn dat hoorzittingen zoals wij die ook in Nederland kennen? Of is het veel meer een technische briefing? Moet dat dan in beslotenheid? Kunt u daar iets meer over zeggen misschien?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Zeker. Dank ook voor de vraag. Ik begin even met de hoorzittingen. Het klopt. In Spanje heet het een hoorzitting, maar hier zouden we het eerder een rondetafelgesprek of een technische briefing noemen. Het verantwoordingsaspect dat misschien ook kan doorklinken in de term «hoorzitting», zit hier dus niet aan. In de Raadswerkgroepen – die zijn vergelijkbaar met de commissies zoals we die hier hebben – worden dingen besproken en wordt er onderhandeld. Daar zie je dus ook veel duidelijker het krachtenveld. Met zo'n instrument, zo'n hoorzitting of ronde tafel, zou het voor de Kamer duidelijker worden welke dilemma's spelen en kun je ook opener spreken over het krachtenveld dat aanwezig is.
Over de EU-monitor: hoe ziet die eruit en bij wie ligt het initiatief? Dat lijkt mij in eerste instantie een instrument van de Kamer. Het doel is dat de Kamer meer inzicht krijgt, niet alleen in de hoeveelheid informatie, maar ook in hoe dingen zich tot elkaar verhouden. Wat ik me wel goed zou kunnen voorstellen, is dat we samen met regering en departementen gaan kijken hoe je zo'n monitor vormgeeft. Ik heb in mijn inbreng een voorzet gegeven, omdat er dus al een dergelijke monitor bestaat. Dat is eigenlijk een soort abonnement dat je kan aanschaffen. Het is vergelijkbaar met een krantenabonnement, waarbij je aangeeft welke dossiers je wilt kunnen volgen. Dan krijg je niet alleen het voorstel zoals het er ligt, maar ook stukken uit de voorfase en eventueel voorstellen die erbij horen. Daar gaat het dus ook heel erg over het overzicht.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou de heer Omtzigt willen vragen om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik zelf ook een vraag zou kunnen stellen.
Voorzitter: Omtzigt
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat wij elkaar zeer vinden als het gaat om het belang van transparantie en goede informatievoorziening. Op een ding bleef ik haken. Dat is de wens van Volt om de onderhandelingsmandaten van de regering openbaar te maken. Met alle respect, maar ik denk zelf dat dat best onverstandig is, ondanks onze gezamenlijke wens voor transparantie en maximale openheid. Als het gaat om onderhandelingen, dan liggen er natuurlijk ook Nederlandse belangen op tafel, die beschermd moeten worden. Ik vraag mevrouw Koekkoek of zij echt wil dat die onderhandelingsmandaten openbaar worden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor de vraag. Niet zoals het misschien verstaan is, in de zin van: gooi alles open, iedereen kan meelezen. Dat zou inderdaad onverstandig zijn. Zo doen we het normaliter ook niet. Ik heb nadrukkelijk de Raadswerkgroepen genoemd. Onder het inhoudelijke proces van Europese besluitvorming ligt ook altijd een politiek proces. Dat moet je als Kamer kunnen controleren. Dat kan nu niet, want diplomatiek zijn we zo ingesteld dat we niet vertellen: Duitsland wil dat niet en Nederland wil dat wel, maar we gaan hierop uitkomen. Dat is heel verstandig. Waar we wel naartoe moeten als Kamer, is dat we daar meer inzicht in krijgen dan we op dit moment krijgen. Dus niet het hele mandaat, van: schrijf een briefje en iedereen kan dat lezen. Wel: welke dynamiek speelt er? Daar moeten we opener over kunnen spreken dan we nu doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Goed dat mevrouw Koekkoek die woorden terugneemt. Ik heb haar stuk gelezen. Daarin schrijft ze wel degelijk dat ze wil dat onderhandelingsmandaten openbaar moeten worden. Dat is dus gewoon echt openbaar, inzichtelijk voor iedereen. Ik vind dat zelf, ondanks de gezamenlijke wens voor transparantie, echt onverstandig. Ik vind wel dat wij als Kamer invloed moeten kunnen hebben op de inbreng van een kabinet en de regering in Brussel, maar op sommige terreinen zijn het soms ook onze politieke tegenstanders in de Europese Unie. Ik vind het niet verstandig om die te laten meelezen met hoe we het gaan doen. Het is goed dat mevrouw Koekkoek daarvan terugkomt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank. Misschien voor de verduidelijking. Het stuk waaraan de heer Sjoerdsma refereert, zal wellicht het opiniestuk zijn geweest dat vandaag in Het Financieel Dagblad is gepubliceerd. Als dat klopt, ga ik daar even op in. Wat daarin staat, is dat de Kamer de Nederlandse inzet vooraf en ook achteraf kan controleren. Daar gaat die openbaarheid over. Dat lijkt me alleen maar heel zinnig. Nu krijgen we de Nederlandse inzet via een BNC-fiche achteraf mee. Dan kan je, zoals de rapporteur net ook al aangaf ... Ik hoor de heer Sjoerdsma zeggen: het BNC-fiche komt vooraf. Maar goed, om elkaar niet mis te verstaan: de rapporteur gaf net ook al aan dat het BNC-fiche vaak te laat komt. Waarom? Omdat het gaat om hoe de Nederlandse regering erin staat op het moment dat een voorstel in de conceptfase is. Daar gaat het mis. Als Nederlandse Kamer, als Nederlands parlement wil je vooraf ook mee kunnen kijken naar de Nederlandse inzet, zodat we elkaar kunnen controleren. Op welke manier dat exact gaat? Net is de handreiking gedaan om te bekijken hoe je dat op een verstandige manier kunt doen. Uiteraard hoort de diplomatie daarbij.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap weer over van de heer Omtzigt.
Voorzitter: Sjoerdsma
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik dacht dat u nog wat wilde zeggen!
De voorzitter:
Nee. Overigens vermeld ik de commissie ook dat ik namens de commissie, zonder instemming van de commissie, de heer Omtzigt gelegenheid heb gegeven om aan dit commissiedebat mee te doen. Ik vraag daarvoor vergiffenis. De heer Amhaouch namens het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de rapporteur, die heel goed werk heeft gedaan voor deze commissie. Ik kijk ernaar uit om vanuit het CDA en natuurlijk met deze commissie samen met deze Minister van Buitenlandse Zaken juist invulling te geven aan Europese zaken. Dat is essentieel. Ik zie buiten de Europese vlag mooi wapperen. Die wappert nog niet in onze parlementaire zaal, maar dat is een kwestie van tijd, denk ik.
Waarom hebben we het vandaag hierover? De informatievoorziening is meer de «what», maar de «why» is om de invloed van de Tweede Kamer te versterken. Het werd net ook genoemd. Volgens mij is er heel veel informatie, maar de vraag is inderdaad of we die informatie krijgen op de juiste tijd, op het juiste moment. Daar is grote behoefte aan. Weten wat er speelt in de EU is essentieel voor ons als wetgever en controleur van de regering, maar ook voor alle Nederlanders die direct de gevolgen van de Europese wetgeving ondervinden. Het is dus belangrijk dat het besluitvormingsproces van de EU meer inzichtelijk wordt. Ik ga ervan uit dat de Minister het verslag van de rapporteur heeft gelezen. Hoe ziet de Minister de drie knelpunten die in het verslag worden genoemd? Ik ga ze ook even kort langs.
Als eerste de fase van het schrijven van Europese wetgeving, de schrijffase. Ziet de Minister de toegevoegde waarde om daar inzicht in te hebben? We hadden net al een klein debat over hoever die transparantie reikt. De tweede vind ik ook erg belangrijk. Dat is de toegankelijkheid van het Coreper. Dit is de ambtelijke schijf. Hoe kunnen we dat transparanter maken? Ik weet dat ministeries periodiek gebrieft worden door de ambtenaren in Brussel. Is iets dergelijks ook iets voor de Kamer, bijvoorbeeld een technische briefing na elke Coreper? Ten slotte de trilogen, de onderhandelingen tussen de Raad en het EP, in het bijzijn natuurlijk van de Europese Commissie: het eindspel van Europese wetgeving. We moeten gewoon weten hoe dat zich ontwikkelt. Natuurlijk is vertrouwelijkheid juist in die fase belangrijk. Graag een reactie van de Minister.
Dan een vierde puntje, namelijk de informele gremia. Deze hebben geen officiële status en daardoor geen officiële documenten en conclusies. Raden waar besluiten worden genomen, worden voorafgegaan door informele bijeenkomsten, waar de werkelijke onderhandelingen plaatsvinden. Dit moet anders. Met Opening up closed doors van mijn buurman aan mijn linkerzijde, uit ’16/’17, heeft de Kamer met grote inzet van collega's Omtzigt en Leijten dat destijds ook vastgesteld.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U zei 1617. Zit u al zolang in de Kamer?
De heer Amhaouch (CDA):
Nee, u weet wat ik bedoel. Dan wil ik het hebben over onze regering als goed voorbeeld. Het stoort mij dat we de afgelopen tijd regelmatig geconfronteerd zijn met positionpapers die wel al in Brussel zijn gedeeld, maar bij ons pas na publicatie onderwerp van debat worden. De regering heeft het dan nodig gevonden om samen met enkele andere lidstaten een onderwerp op te pakken. We worden niet meegenomen in het voortraject en achteraf horen we eigenlijk ook niets meer. Zo heb ik zelf ooit een punt gemaakt van een positionpaper met Spanje, waarin we aangeven dat we de stemprocedure in de EU willen aanpassen. Nooit meer iets van gehoord. Wat is de follow-up? Was het opportunisme of zijn de onderhandelingen mislukt? Duidelijke afspraken zouden ons hierbij helpen. Daarbij vind ik het ook storend dat media vaak een meer accurate bron zijn voor het optreden in Brussel dan het kabinet. Dat kan en moet anders.
Voorzitter. Ik kom tot het eind. Daarom hebben wij het opstellen van de Europawet in het coalitieakkoord gezet. Ik vraag de Minister hoe hij daar invulling aan gaat geven. Ik wil graag een tijdpad weten. Wanneer verwacht hij de wet naar de Kamer te kunnen sturen, hoe gaan we dat aanpakken en hoe kunnen we de behoefte van de Kamer inventariseren? Ik begrijp dat dit nu niet in detail toegezegd kan worden. Ik vraag de Minister daarom in de komende maand een brief te sturen waarin dit uiteen wordt gezet.
Voorzitter. Afrondend. De informatiepositie is een gedeelde opdracht van de regering én de Kamer. Ik ga dan ook zeker de ambassadeursrol oppakken waar de rapporteur toe oproept in het rapport. Europa is voor het CDA cruciaal. Onze welvaart en veiligheid zijn gebaseerd op dit Europees fundament en Europese gedeelde waarden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Ik deel niet helemaal de analyse van Volt dat 92% van onze wetgeving uit Brussel komt. Dat ligt een beetje aan hoe je telt. Maar er worden belangrijke besluiten in Brussel genomen die ons dagelijks leven vergaand beïnvloeden. Het is dan wel van belang dat wij hier tijdig en goed kunnen zien wat er gebeurt. Daarom is het ook goed dat de publieke tribune hier vol zit, alle negentien fracties hier vertegenwoordigd zijn, zoals bij elk plenair debat in de Kamer, en het ervan afspat! Nee, hier zitten de experts die begrijpen waar het belang zit. De afspraken moeten goed gemaakt worden.
Ik kan me helemaal vinden in het verslag van de rapporteur. Ik dank haar hartelijk voor het werk dat zij gedaan heeft en de voorbereidende zaken die ze namens ons georganiseerd heeft, inclusief de hoorzitting. Er blijft een hoop om aan te trekken. Ik snap ook dat ze zegt – dat heeft ze meer dan haar voorganger – dat er soms ook minder informatie nodig is. Daar had ik nooit last van, maar ik snap heel goed wat zij daar zegt.
In plaats van een algemeen betoog, wil ik een aantal openheidsvraagstukken doornemen die er op dit moment volgens mij liggen. De heer Amhaouch van het CDA had het net al over Opening up closed doors. Een van de aanbevelingen daaruit was dat belangrijke informele gremia – lees de eurogroep, waar deze Minister wel enige bekendheid mee heeft – zouden moeten vallen onder artikel 15, lid 3 van het werkingsverdrag van de Europese Unie; oftewel dezelfde openbaarheidsvereisten als waar andere vergaderingen van Ministers aan voldoen. In alle eerlijkheid, de eurogroep neemt nog weleens belangrijkere besluiten dan andere vergaderingen van Ministers die wel openbaar zijn. Hoever staan we ermee om die gewoon onder de formele werking van dat artikel te krijgen?
Ik sluit mij ook aan bij mijn voorganger inzake de Europawet. Ik zou graag een hoofdlijnenbrief willen hebben. Ik vind dat het van de Kamer moet komen, maar goed, het staat in het regeerakkoord. Ik snap dus heel goed wat de partijen hier zeggen. Ik denk dat dit nou typisch zo'n onderwerp zou zijn waarbij het fijn zou zijn als we over een maand of twee, drie een hoofdlijnenbrief hebben. Dan kan de Kamer ook aangeven wat zij er wel graag in wil hebben en wat niet. Dan convergeert het ook beter dan met een wat chaotische wetsbehandeling.
Dan zou ik iets willen roepen over de comitologie. Sinds het Verdrag van Lissabon kan de Europese Commissie uitvoeringsbesluiten nemen. Dat zijn nou net besluiten die ik ontzettend lastig kan bijhouden op het moment dat ze die nemen. Het lukt me eigenlijk gewoon niet om tijdig aan de bel te trekken. De procedure is zo dat de Commissie een besluit neemt en dat dan ofwel het Europees Parlement ofwel een gekwalificeerde meerderheid van lidstaten – die krijg je bijna nooit in de Europese Raad – het voorstel nog kan tegenhouden. Ze mogen bijvoorbeeld alleen een uitvoeringshandeling aannemen als in de originele verordening staat dat op dat specifieke terrein een uitvoeringshandeling mogelijk is. Er moet ergens een delegatiebepaling zitten.
Om van het abstracte naar het concrete te gaan, noem ik de uitvoeringsverordening over het coronatoegangsbewijs. Daar stond de mogelijkheid in om nieuwe vaccins toe te voegen aan de verordening en daarmee ook het coronatoegangsbewijs geldig te maken voor een nieuw vaccin. Volledig logisch dat je daarvoor een uitvoeringsverordening gebruikt en niet een nieuwe wet, want dan moet je weer met 27 lidstaten onderhandelen. Dat delegeer je naar de Commissie. Daar zie ik dus ook wel de meerwaarde van in, wat ik verder ook van het coronatoegangsbewijs vind. Er zit een logica in. Echter, de Commissie deed wat anders. Zij beperkte de geldigheidsduur van het Europese coronatoegangsbewijs. Dat was niet een van de zaken waarover ze een uitvoeringsverordening mochten vaststellen. Toch stelden zij een uitvoeringsverordening vast. Ik zou van dit specifieke voorbeeld graag willen weten of de regering vindt dat de Commissie hier ultra vires ging, of zij binnen haar mandaat gebleven is. Of het antwoord nu ja of nee is: wat moeten we doen als de Commissie dat doet? Moeten we ze dan voor de rechter slepen? Hoe kunnen we beter grip krijgen op gedelegeerde handelingen zoals uitvoeringsverordeningen?
Voorzitter. Dan als allerlaatste de recovery files. Zou de Minister zich ervoor willen inspannen dat deze gewoon openbaar worden? Dat is een van de zwaarste zaken en een van de grootste uitgaven die de Europese Unie doet. Ik heb hem ook gevraagd ... O nee, dat was hij niet. Ik zit hier nog steeds te denken dat hij de Minister van Financiën is. Maar ik zou graag willen dat hij zich met de Minister van Financiën erover verstaat dat wij een lijst krijgen van wanneer het Economic and Financial Committee vergadert. Als wij namelijk aan de noodremprocedure willen zitten voor het uitkeren van het geld, dan moeten we weten wat daar wanneer op tafel ligt. Kunnen we daar openheid over krijgen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan zou ik u willen vragen om even kort het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Omtzigt
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook van mijn kant dank aan de rapporteur voor het werk. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteunende staf. Dat is zeer waardevol en ook mijn fractie is benieuwd naar de reactie van de zijde van de Minister op de vier aanbevelingen die zijn gedaan, hoewel twee van die aanbevelingen eigenlijk ons betreffen, maar goed, een aanmoedigend knikje van de Minister kan soms geen kwaad.
Ik denk dat we in de Kamer een hele grote eensgezindheid hebben – volgens mij hebben wij die ook bij opeenvolgende regeringen gezien – in het belang dat wij hechten aan een zo groot mogelijke transparantie. Daar zou ik wel één ding aan willen toevoegen. Mijn fractie bepleit zo groot mogelijke transparantie, zolang dat in het nationaal belang is. Als het niet in ons nationaal belang is, dan moet er parlementaire controle kunnen plaatsvinden, ook in vertrouwelijkheid. Die balans moet er wat mijn fractie betreft, nadrukkelijk zijn. Dus niet onderhandelingsmandaten gewoon openbaar zetten.
Dan het tweede. Het lijkt mij goed om die afspraken te codificeren. Dat staat ook in het regeerakkoord. Subsidiariteitstoets, de behandelvoorbehouden, het sturen van de BNC-fiches vooraf, geannoteerde agenda's, hoe we met wetten en verdragen omgaan: de commissie-Remkes heeft daarover natuurlijk ook het een en ander gezegd en waardevolle aanbevelingen gedaan, die wij volgens mij moeten overnemen. Ik sluit mij dus aan bij iedereen die daarover zei: fijn als we snel een hoofdlijnenbrief of een tijdpad krijgen over hoe de Minister dat voor zich ziet en welke elementen hij daarbij zou willen betrekken.
Dat brengt me bij het tweede punt dat, denk ik, van groot belang is. Wij vragen als Kamer veel, en terecht, vind ik. Maar dan moet het ministerie ook de gelegenheid, de middelen en de capaciteit hebben om daaraan te voldoen. In het coalitieakkoord staat weliswaar 50 miljoen euro gereserveerd voor de versterking van het postennet en het Mensenrechtenfonds, maar dat is niet onderverdeeld. Mijn fractie zou graag – en ik hoop dat anderen mij dat niet euvel duiden – in ieder geval de gelegenheid willen geven om een deel van dat bedrag niet alleen voor het postennet in te zetten, maar ook voor personeelskosten op het departement, daar waar dat nodig is, gezien de IOB-aanbevelingen bijvoorbeeld op het gebied van expertise in Europese zaken.
Voorzitter. Abstract praten is één, maar concrete zaken lenen zich er ook weleens voor om besproken te worden. Ik zou een voorbeeld willen aanhalen dat nu op het allerhoogste niveau wordt uitgevochten op het gebied van de transparantie. Die transparantie is van ongelofelijk groot belang voor politiek vertrouwen, maar ook voor verantwoording en legitimiteit jegens Europese burgers. De Europese Commissie zegt aan de ene kant: transparantie staat heel hoog op onze lijst van prioriteiten. Maar aan de andere kant wil ze geen openheid van zaken geven, bijvoorbeeld over het contact dat Ursula von der Leyen heeft gehad met vaccinproducent Pfizer. De gedachte van de Europese Commissie dat tekstberichten per telefoon per definitie onder de Eurowob vallen, is natuurlijk gewoon klinkklare onzin. Het is ook ontkracht door de Europese Ombudsman Emily O'Reilly. Zij gaat zelfs zover dat zij dit «wanbestuur van de Europese Commissie» noemt.
Ik geef de heer Omtzigt ...
De voorzitter:
Volgens mij vergat u het woordje «niet» in «... dat tekstberichten per telefoon per definitie níét onder de Eurowob vallen». U zei het net omgekeerd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de voorzitter voor deze aanvulling. Ik hoop dat het ex post facto in het verslag verbeterd kan worden. Maar «wanbestuur» dus.
De verplichting tot openbaarmaking van sms'jes hangt natuurlijk af van de inhoud, van de informatie, en niet van het middel. Dat is hier in Nederland precies zo. Mijn fractie vindt dan ook dat de Europese Commissie in dezen de wet aan haar laars lapt door het vrijgeven van die sms'jes te weigeren. Ik vraag de Minister of hij de uitspraak van de Europese Ombudsman steunt, hoe de controlerende functie van het parlement en de media uitgevoerd kan worden als de Commissie niet alle verplichtbare informatie wil verstrekken, en of de Minister ook bereid is om de Europese Commissievoorzitter hierop aan te spreken.
Voorzitter. Transparantie over informatie is één, transparantie over geldstromen is twee, zou ik zeggen. Ook daar zou mijn fractie graag meer inzicht in willen hebben, ook omdat we in het verleden hebben gezien dat Europees geld direct of indirect is ingezet voor politieke campagnes, voor antidemocratische regimes, voor antiabortuscampagnes of zelfs voor haatcampagnes tegen voormalig Commissievoorzitter Juncker. Ik vraag de Minister welke mogelijkheden hij ziet om meer zicht te krijgen op hoe Europees geld wordt verdeeld en hoe dat inzichtelijker kan worden gemaakt.
Tot slot over transparantie van de Raad. Wij onderstrepen het belang van de inzet van het Nederlandse kabinet om die transparantie te verbeteren. Begin vorig jaar heeft, als ik het mij goed herinner, Nederland een positionpaper ondertekend over meer transparantie in de trilogen. Ik zou graag van de Minister horen hoe het nu staat met die plannen en welke stappen er zijn gezet sinds het tekenen van de positionpaper. Hoe zijn die stappen ontvangen en welke stappen kunnen we nog meer zetten om dit te verwezenlijken?
Voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Nog een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is een verduidelijkende vraag. We hadden het eerder al over de balans tussen vertrouwelijkheid en transparantie. Ik gaf zelf in mijn inbreng aan dat daarover toevallig een jaar geleden twee belangrijke resolutions of moties aangenomen zijn door het Europees Parlement. Die zagen toe op de limité-documenten, dus documenten die nu het label «vertrouwelijk» hebben gekregen, maar waarvan we in het IOB-rapport hebben gelezen dat van dat label soms op een politieke manier gebruik wordt gemaakt. In veel documenten die nu limité zijn, staan dingen die daar eerder niet in stonden. Heel simpel gezegd: van openbaar zijn steeds meer dingen naar limité verschoven. Omdat er terecht belang wordt gehecht aan de balans tussen vertrouwelijkheid en transparantie ben ik benieuwd hoe de heer Sjoerdsma daartegen aankijkt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een zeer terechte vraag. Hier geldt denk ik wat ik in het begin van mijn inbreng zei. Wij zijn voor maximale transparantie. In principe willen wij dus openbaarmaking van limité-documenten die onterecht worden geclassificeerd als limité, om ervoor te zorgen dat ze niet openbaar worden. Wij willen die openbaar zien. Er zijn natuurlijk ook documenten die de classificatie «limité» terecht hebben. Mijn fractie is een beetje huiverig om daarvan te zeggen: die moeten allemaal over één kam worden geschoren en openbaar worden gemaakt. Maar zodra er een trend wordt ontwaard – en ik heb die trend eerlijk gezegd ook weleens opgemerkt, toen ik zelf nog ambtenaar mocht zijn namens de Nederlandse overheid tot 2012 – dat de classificatie van documenten door de jaren heen geleidelijk aan omhoog gaat, vind ik zo'n trend onverstandig.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat we elkaar daarin heel erg goed vinden. Maar hoe gaan we als Nederland om met het feit dat het snijvlak of het kantelpunt waarop een document onterecht als vertrouwelijk wordt geclassificeerd, aan het verschuiven is? Ik stel die vraag aan de heer Sjoerdsma, maar heb hem net ook gesteld aan de Minister. Hoe gaan we daar als Nederland mee om? Hoe krijgen we daar meer controle op? Dan ziet zo'n EU-monitor erop toe dat je als Nederland zelf kan bepalen wanneer je denkt dat er misbruik wordt gemaakt van die vertrouwelijkheid. Ik vraag mij dus af hoe wij daar als Kamer beter op kunnen controleren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Hoe je daar als Kamer beter op kunt controleren, is natuurlijk een moeilijke vraag, ook omdat de hoeveelheid documenten – de heer Omtzigt maakte daar ook al melding van – zodanig is dat het op geen enkele manier mogelijk is voor een individueel Kamerlid of voor een fractie van 24 Kamerleden om dat op een fatsoenlijke manier bij te houden. Het informatiesysteem zoals het er nu is, met aan de ene kant het Delegates Portal, waar Kamerleden en uzelf toegang toe hebben, en aan de andere kant de BNC-fiches, geeft een vrij overzichtelijk beeld van wat er allemaal speelt en wat er allemaal gebeurt. U hebt eerder het voorstel voor dat portal ingediend. Ik weet niet of dat een oplossing is voor het probleem dat u beschrijft. Wij willen allemaal meer transparantie, en we willen meer grip. Ik ben zelf het meest geïnteresseerd in het voortraject, om heel eerlijk te zijn. Ik weet niet wie dat net heel goed beschreef, maar in de formele discussies zijn dingen meestal doodgekookt. Daar heb je eigenlijk geen invloed meer op, maar in het traject daarvóór, daar wil je als Kamer eigenlijk zitten. Als we daarin met deze Minister en met deze regering stappen kunnen zetten, het liefst openbaar, maar als het moet vertrouwelijk, dan ben ik daar zeer voor.
De voorzitter:
Nog een keer? Nog een laatste vraag van mevrouw Koekkoek, na uitlokking van mijn kant.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Meer omdat ik de onduidelijkheid uit de lucht wil hebben. Ik weet niet of die al bestond of dat die nu gecreëerd wordt. Dan zoeken we namelijk naar hetzelfde. Het nadeel van limité-documenten is dat alle lidstaten samen besluiten of iets limité is of niet. Nederland zelf kan daarin met de beste intenties niet direct veranderingen aanbrengen. Maar hoe wij als Nederland zelf omgaan met onze inzet en die voorfase, zoals de heer Sjoerdsma terecht aangeeft, of wij dat wel of niet openbaar maken, daar hebben we zelf veel meer grip op. Daarin zou Nederland een goed voorbeeld kunnen zijn. En daarin zouden we ons kunnen aansluiten bij een land als bijvoorbeeld Duitsland, waarin dat ook al gebeurt. Ik denk dus eigenlijk dat we al veel dichter bij elkaar liggen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mooi, zou ik zeggen.
De heer Amhaouch (CDA):
Transparantie kent, zoals de heer Sjoerdsma net ook al aangaf, altijd kartelranden en grijze gebieden. Ik vond de inleiding van de heer Sjoerdsma dan ook wel heel fijn, want hij zei: voor ons als D66 ...
De heer Sjoerdsma (D66):
U bent altijd welkom!
De heer Amhaouch (CDA):
... geldt zo veel mogelijk transparantie, tenzij het het nationale belang schaadt. Daar sluit ik mij volledig bij aan. Gaande de inleiding van de heer Sjoerdsma, probeerde ik die sms-discussie daarin te plaatsen. Kan het ook daar zijn «zo veel mogelijk transparantie vanuit Europa, tenzij het het Europees belang schaadt»? De discussie is nu of er onderhandeld is tussen de voorzitter van de Europese Commissie en Pfizer en dat doen we in een wereld waarin er in het kader van de Europese volksgezondheid door grote partijen over grote bedragen wordt onderhandeld. Zou de heer Sjoerdsma daar eens op kunnen reageren? Kan hij die lijn doortrekken en aangeven of daar ook een beperking op zit of dat daar grenzen aan gesteld moeten kunnen worden?
De heer Sjoerdsma (D66):
Daar heeft de heer Amhaouch natuurlijk een zeer terecht punt. Dat zou kunnen. Het zou kunnen dat er een belang speelt, bijvoorbeeld een belang dat is opgenomen in de richtlijn van de Eurowob, waardoor de Europese Commissie kan zeggen: we kunnen dit niet openbaar maken. Ik heb daar twee dingen op te zeggen. Allereerst zou je dan kunnen zeggen: dat kan dan niet in de publieke ruimte worden gedeeld met Europarlementariërs. Maar dan kan het natuurlijk uiteraard nog wel achter gesloten deuren worden gedeeld. Dat is één. Twee is dat ik het zelf moeilijk uit te leggen vind dat ... Dat is ook niet de verdedigingslinie die de Europese Commissie heeft gekozen. De Europese Commissie heeft gewoon de verdedigingslinie gekozen dat ze hier geen openheid van zaken over wil geven. Zo werkt het natuurlijk niet. Dat kan je niet op die manier doen. Je kan niet zeggen: nou ja, het zijn sms'jes en dan heeft u dus geen recht op die informatie. We weten hoe het dan allemaal gaat. Op het moment dat mensen dan geen zin hebben om bepaalde informatie te delen, verlaten ze de papierenstukkenstroom of de e-mails en gaan ze over op Signal of WhatsApp. Ze kunnen dan bij wijze van spreken overgaan op postduiven om er maar voor te zorgen dat die informatie niet in het publieke domein beschikbaar komt. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Als parlementariër heb je recht op bepaalde informatie, ongeacht de drager waarop die informatie wordt verstrekt.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma neemt het voorzitterschap over.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even of de Minister meteen kan antwoorden. De Minister vraagt om een kleine tien minuten en dat betekent dat wij, gelet op de afstand tot de ambtenarenkamer, om 15.55 uur dit debat hervatten. De Minister zegt dat dat heel royaal is, maar als hij eerder terug is, beginnen we gewoon eerder.
De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, wij hervatten dit commissiedebat, omdat de Minister is teruggekeerd. Ik geef hem de gelegenheid om in eerste termijn namens de zijde van de regering te antwoorden.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. En veel dank ook aan de leden voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. Mag ik hen ook danken dat we dit debat relatief aan het begin van deze kabinetsperiode hebben? Want dat geeft dan ook de gelegenheid om samen te kijken wat we daar nog meer kunnen doen. Het is overigens een debat dat ik zeer herken. De heer Omtzigt zal herkennen dat ik het herken vanuit mijn vorige hoedanigheid. Het is niet eenvoudig, want er zijn een heleboel dingen die in mijn optiek in Nederland echt goed gaan, terwijl er tegelijkertijd ook nog een heleboel is dat wij daarbij wensen. Dat is overigens niet altijd makkelijk te realiseren. Ik zou ook mevrouw Kamminga zeer willen danken voor het werk dat zij heeft gedaan in de eerste hoedanigheid waarin zij sprak, want ik realiseer me dat als je nou echt elke dag op televisie wil, dit niet helemaal het eerste klusje is dat je uitkiest. Maar het is uiteindelijk voor ons gezamenlijk wel heel erg belangrijk dat het gebeurt. Dus heel veel dank daarvoor.
Voorzitter, ik wil het als volgt doen. Ik wil kort een aantal gedachten delen, ook in reactie op de drie plus één aanbevelingen. De vierde aanbeveling is weliswaar aan de Kamer zelf, maar daarover zijn toch ook vragen in mijn richting gesteld. Daarover zou ik dus ook een paar dingen willen zeggen. Daarna zou ik willen overgaan op de Europawet en de monitoring. Vervolgens heb ik nog een groot aantal specifieke vragen, bijvoorbeeld over het limité en nog meer transparantie. Die zal ik ook allemaal de revue laten passeren, maar dan weet u hoe ik voornemens ben mij bijdrage aan het debat te structureren.
Voorzitter. Laat ik nog eens benadrukken, terwijl ik inga op die informatievoorziening, hoezeer wat mij betreft Kamer en kabinet hier aan dezelfde zijde van het touw trekken. Het is een zeer belangrijk onderwerp. Het raakt ook gewoon aan het vertrouwen dat de Kamer moet kunnen hebben in het kabinet, maar dat uiteindelijk ook de mensen in het land moeten kunnen hebben in het hele politieke systeem. Bovendien hebben we er in Nederland ook ruime ervaring mee hoe die allemaal het vertrouwen, de controle en de transparantie kunnen bevorderen. Dus ik ben het er zeer mee eens dat we moeten kijken wat we daar nog extra op kunnen doen. Ik wil ook tegen uw Kamer zeggen dat ik zeer bereid ben om me daar in deze nieuwe hoedanigheid opnieuw voor in te zetten. Ik ga dat dan overigens wel meteen doen zonder gouden bergen te beloven, want ik ben, overigens net als veel Kamerleden van de commissie Financiën, vaak met allerlei voornemens afgereisd. En laat ik het voorzichtig formuleren: niet iedereen is net zo geporteerd voor het onderwerp als alle aanwezigen in deze zaal.
Voorzitter. Er is een aantal dingen te zeggen over hoe het nu specifiek geregeld is, over hoe verder en over de aanbevelingen. Ik ben ook zeer blij dat de IOB een aantal opmerkingen heeft gemaakt waar ik mijn en waar wij met elkaar ons voordeel mee kunnen doen. Ik zal ze gewoon langslopen. Daarbij ga ik vanzelfsprekend ook in op de opmerkingen van de rapporteur.
Ik kom zo meteen op de specifieke vragen, maar laat ik beginnen met het grote belang te benadrukken dat we in een vroegtijdig stadium, in de schrijffase, optreden en invloed uitoefenen. Daar zetten we ons ook echt voor in. Het is mijn waarneming dat we de Kamer over het algemeen zeer adequaat in een vroegtijdig stadium informeren. Dat doen we bij de BNC-fiches, maar ook waar dat enigszins kan bij de non-papers. Ik kom zo meteen nog op de vraag van de heer Amhaouch, maar mijn indruk is dat we daar gewoon mee door moeten gaan.
Het is misschien wel goed om meteen de vraag over de BNC-fiches te beantwoorden. Ik durf wel te zeggen dat wat wij in zo'n traject doen, heel veel verdergaat dan wat andere lidstaten doen. En ja, heel af en toe kan het nog sneller. Maar in de regel betekent het dat binnen drie weken in het parlement ligt hoe het kabinet tegen een voorstel uit Europa aankijkt. Vervolgens begint er heel langzaam een onderhandelingsproces dat in de regel gewoon rustig drie jaar duurt. Het moet en kan inderdaad af en toe geen drieënhalve week maar drie weken zijn, of geen vier weken maar drie weken. Vanzelfsprekend sta ik open voor aanbevelingen over hoe dat nog beter kan. Ik zie nu ook weer aan de achterkant hoe goed dat systeem is ingeregeld met in het weekend een eerste appreciatie naar mij en vervolgens een ambtelijke raad waarin dat allemaal in detail wordt besproken. Vervolgens vindt daar een gesprek over plaats in het kabinet en daarna gaat het linea recta naar de Kamer. Ten slotte is er dan, voor zover de Kamer dat wenst, het gesprek. En dan gaan we met elkaar aan de slag.
Dat is zeer gedegen en dat kost overigens heel veel tijd en moeite. Het biedt denk ik vrijwel volledige transparantie en ook heel veel inzicht in wat er gebeurt. Ik ben daar zelf eerlijk gezegd best wel van onder de indruk, zeker nu ik er nog dichter op zit en ook al die adviezen en al die BNC-fiches meekrijg om het weekend verder te verfraaien. Ik ben dus best onder de indruk van hoe we dat doen, ook als ik me probeer te verplaatsen in de positie van degenen die zo'n BNC-fiche vervolgens weer op hun bureau krijgen, zoals de leden van uw Kamer.
Voorzitter. Ik ben ook zeer voor nauwe betrokkenheid. Mijn ervaring is overigens dat die nauwe betrokkenheid in de onderhandelingsfase groot is, want zou het kabinet daar al een hartslag missen, dan is de Kamer er altijd als de kippen bij om vooraf en ook achteraf te laten weten wat men daarvan vindt. Dat geldt ook voor de algemene afspraak. Ik vind die een hele belangrijke en ik zal die overigens ook nog weer een keer meenemen naar het kabinet. Dat is de algemene afspraak dat we de Kamer in een onderhandelingsfase die langer duurt, gewoon regelmatig op de hoogte houden. Sowieso, voorzitter, zou het mijn voorstel aan uw Kamer zijn dat ik morgen in de ministerraad, maar ook nog een keer wat uitgebreider op schrift, met de collega's in het kabinet deel wat mijn appreciatie is van dit debat. Dan kan ik ook daarin meegeven welke gevoelens er in uw Kamer leven en wat de hoofdlijnen zijn van wat de rapporteur aan ons meegeeft. Maar ik kan dan ook delen welke conclusies wij daar hier vandaag aan verbinden.
Voorzitter. Dan misschien nog iets over de IOB en dat de kwartaalrapportages niet altijd even goed werken. Daar zou ik toch graag met de Kamer over in gesprek willen. Bestaat er nou wel zo veel behoefte aan het voortzetten van de bestaande afspraken? Dat zou ik eerlijk gezegd breder willen doen bij dit onderwerp, want de dingen die de Kamer heel graag wil hebben, wil ik heel graag leveren, maar ik ben ook wel onder de indruk geraakt van hoeveel tijd ambtenaren op het ministerie bezig zijn met het faciliteren van de transparantie. Dat, het ondersteunen bij Kamervragen en het ondersteunen bij debatten, doet op zichzelf terecht een zeer substantieel beroep op de tijd van eenieder. Dus als er dingen zijn waarvan de Kamer zegt «we vragen het eigenlijk wel, maar het is niet langer nodig», dan zou dat wel zeer helpen. Die kwartaalrapportages springen eruit, maar misschien zijn er wel meer dingen waarover de Kamer gewoon zelf zegt: misschien is het leven ook goed genoeg zonder.
Dat sluit ook aan, voorzitter, bij wat u zelf zei. Sorry, bij wat mevrouw Kamminga zei. Ik zeg het mevrouw Kamminga natuurlijk met grote voorzichtigheid na, maar volgens mij zei zij: de Kamer wil altijd meer. Dat is volgens mij zeer menselijk. Ik geloof dat Seneca circa 2.000 jaar geleden al zei dat het de tragiek van de mensheid is dat men altijd meer wil. Maar zouden er dingen zijn waar het ook minder kan, laten we daar dan het gesprek over hebben. Dat geldt zowel voor de dingen waarover wij beter kunnen informeren als voor de dingen die eigenlijk nauwelijks gebruikt worden. Dat helpt wel om iedereen op het ministerie ook vooral het nuttige te laten doen.
Voorzitter. Een paar leden zeiden ook wat over de vierde aanbeveling. Ik zou de Kamer zeer willen uitnodigen om hier ook gezamenlijk in op te trekken, eigenlijk analoog aan wat ik als Minister van Financiën heb gezien. In die commissie hebben de heer Omtzigt, mevrouw Leijten en ik denk mevrouw De Vries, want volgens mij was er nog een derde rapporteur, daar samen hard aan getrokken. Die hebben mij ook geholpen door zelf de dialoog aan te gaan. Daarom zijn ze, meen ik, ook zelf bij de heer Centeno langs geweest. De heer Omtzigt is volgens mij even in gedachten verzonken, maar dan hoor ik zo wel van hem wie de derde rapporteur was. Zij zijn zelf naar de eurogroep geweest, maar zij zijn ook de dialoog aangegaan met andere parlementen. Dat helpt eerlijk gezegd wel, want dit is toch een proces waarbij je in mijn optiek meerdere malen op meerdere deuren tegelijk moet kloppen. Dus zou het zo zijn dat de EUZA-woordvoerders zelf zeggen «die handschoen willen wij oppakken», dan denk ik dat daardoor het Nederlandse geluid over die behoefte aan meer transparantie luider wordt gehoord. Overigens wordt die wel degelijk ook door een aantal andere lidstaten gedeeld.
Dan nog de vraag over de non-papers, die werd gesteld door de heer Amhaouch maar volgens mij ook door mevrouw Koekkoek, en net door mevrouw Kamminga. Mijn indruk is dat dat over het algemeen behoorlijk adequaat gebeurt. We proberen echt, waar dat enigszins kan, de non-papers aan de voorkant te delen. Non-papers zijn bedoeld om invloed uit te oefenen. Er zitten overigens wel verschillende staken in dat uitoefenen van invloed. Ik verklap geen groot geheim als ik zeg dat het soms puur om de inhoud gaat, maar dat de toegevoegde waarde soms ook zit in het optrekken met bepaalde lidstaten. Soms zit de toegevoegde waarde van een non-paper in de combinatie, soms zit die erin dat je op het ene onderwerp wel verder kan komen maar op het andere nog niet, en de non-paper dus de facto als een mogelijke enabler voor een bredere discussie werkt. Ik heb zelf in mijn vorige hoedanigheid – lang niet altijd op onderwerpen die veel de publiciteit haalden – met grote regelmaat non-papers met mijn voormalige Franse collega en vervolgens met mijn Duitse collega geschreven. Soms hielp dat soort initiatieven, bijvoorbeeld in de strijd tegen witwassen maar ook op het gebied van de Capital Markets Union, om aan de Commissie weer het signaal te geven dat een aantal lidstaten er echt klaar voor was. Het kan dus meerdere doelen dienen.
Het kabinet is al begonnen om die non-papers actiever te delen met de Kamer. Daar zou ik graag mee door willen gaan, maar ik wil – met uw goedvinden, voorzitter – ook aangeven dat je het niet in alle gevallen altijd aan de voorkant kunt doen. Natuurlijk wordt aan kabinetszijde heel nauw gekeken hoe zich dit verdraagt met het regeerakkoord en hoe zich dat in bredere zin verdraagt met de gevoelens in de Kamer – al is het maar omdat je anders een hele feestelijke week tegemoetgaat bij het vragenuur en daarna bij een debat, wat overigens volstrekt gerechtvaardigd is. Daar wordt dus wel naar gekeken, maar dat kan niet altijd aan de voorkant. Soms ben je weken of maanden met een non-paper bezig en denk je dat het nog twee weken duurt, maar dan zegt een collega tijdens zo'n vergadering: wij hebben er ook naar gekeken en zetten het vanmiddag online. Soms gebeurt dat. De heer Omtzigt herkent dat. Soms zit er een langere en een nog elegantere route in het vat, maar niet altijd. Zeker wanneer je iets met twee, drie of vier lidstaten doet, is de coördinatie een opgave op zichzelf. Ik zou aan het kabinet willen terugkoppelen om die non-papers aan de voorkant te delen daar waar het kan. Maar ik vraag de Kamer om enige ruimte te laten als het diplomatieke proces en de effectiviteit van het Nederlandse beleid daarom vragen. Ik zie de heer Amhaouch gelukkig al knikken.
De voorzitter:
Mevrouw Kamminga heeft daar een vraag over.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik dank de Minister voor deze toelichting en voor het feit dat hij ingaat op de aanbevelingen. Ik ben helemaal met de Minister van mening dat heel veel goed gaat. Dat heb ik zowel als rapporteur als in mijn eigen betoog als VVD-Kamerlid gezegd. Daar kunnen we trots op zijn. In landen waar we naar gekeken hebben, lijkt het op papier soms een stuk beter geregeld te zijn, maar de vraag is of men daar zo veel debatteert en zo zorgvuldig naar die stukken kijkt en of de stukken die naar die parlementen gaan zo zorgvuldig zijn voorbereid. Alle complimenten daarvoor. Tegelijkertijd, en daar gaat het onze fractie vooral om, bevatten die BNC-fiches niet altijd de positie in het krachtenveld en het standpunt van het Europees Parlement. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Sjoerdsma inbracht, en de Minister zei dat zelf ook: het kan niet altijd. Daar ben ik heel gevoelig voor, want ik vind dat het uiteindelijk om het Nederlandse of zo u wilt het Europese belang gaat, maar het kan wel belangrijk zijn om dat te weten, juist in die gevallen dat het van invloed is op de positiebepaling van Nederland. Er is betoogd dat we soms ook wat minder moeten, dus voor mijn fractie hoeft dat niet altijd inzichtelijk te zijn, maar wel in die gevallen dat het dusdanig van invloed is op de Nederlandse inzet. Datzelfde geldt voor non-papers. Ik voel mee met het betoog van de Minister, maar als een non-paper een standpunt bevat dat nieuw is voor de Kamer of dat afwijkt van iets wat eerder gedeeld is, dan weeg ik dat anders dan wanneer het in lijn is met de Nederlandse inzet. Daar zou ik dus nog wel een korte reflectie op willen krijgen.
Minister Hoekstra:
Dank. Dat deel ik overigens zeer. Als je een nieuwe weg inslaat of in zou willen slaan, als kabinet of als bewindspersoon, ligt de lat voor het informeren hoger dan als je braaf aan het werk bent met het uitvoeren van het regeerakkoord. Dat ben ik zeer met mevrouw Kamminga eens.
Als mevrouw Kamminga het stuk van de rapporteur en dat als lid van de VVD-fractie andersom had gedaan, dan had ik het waarschijnlijk niet opgemerkt. Ik kon het namelijk moeiteloos met elkaar verbinden; volgens mij ging dat in één vloeiende beweging in elkaar over. Misschien mag ik haar vraag aangrijpen om nog een ander punt te markeren, waarbij ik het zeer met haar eens was en ook met u, voorzitter, als lid van de D66-fractie: hoever moet je nu gaan met die non-papers, maar ook in die BNC-fiches? Daarbij sprak de positie zoals door u beiden verwoord mij aan. Ik snap op zichzelf best de gedachte van mevrouw Koekkoek, die zei: kijk nou hoever je gaat. Maar hier geldt een beetje dat niks helemaal absoluut is, denk ik; het is net het leven zelf. Dus ja, meer transparantie is vaak beter, maar er zijn ook dingen waarbij je het gevaar loopt dat je je eigen onderhandelingspositie schaadt. Iedereen die weleens een onderhandeling heeft gevoerd, al was het maar in de privésfeer, kan zich voorstellen dat gesprekken soms toch wat anders worden als je op een briefje zou schrijven «hiervoor ben ik bereid om te settelen» en dat aan de overkant van de tafel zou geven. Dat zou ook gelden als Nederland zou zeggen: we zijn altijd volstrekt transparant over wat we willen binnenhalen. Dan zegt de overkant van de tafel namelijk: nou, dat is goed om te weten; daar halen we er 20% van af en dan kijken we eens wat men terugzegt. Er zitten dus wel grenzen aan die transparantie, juist als je effectief wilt zijn in een onderhandeling.
Dan het tweede dat ik erbij zou willen zeggen. Ik ga een wat uitvoeriger antwoord geven, voorzitter, want dan hebben we dat stuk meteen gedaan. Het tweede is: je hebt ook rekening te houden met de diplomatieke contacten en relaties als het gaat over de posities van anderen. Die zijn soms ook nog in beweging. Ze zijn soms fluïde. Je trekt in dit soort onderhandelingen vaak heel nauw met andere landen op. Sommige hebben een heel geprononceerde positie aan de voorkant, maar daarvan weet je dat het in de binnenkamer genuanceerder ligt. Andere landen bevinden zich op een bepaald Europees onderwerp sowieso meer in het midden en kunnen eigenlijk zowel naar links als naar rechts. Nog weer andere hebben misschien nog een intern proces te doorlopen. Dus niet alleen de hoffelijkheid, maar ook de effectiviteit in het samen optrekken dicteert vaak dat je wel in algemeenheden kunt praten over waar landen zich typisch bevinden, maar dat het ingewikkeld wordt als we een lijstje maken van hoe iedereen er precies in zit. Dat is dus het tweede dat ik erover zou willen zeggen.
Voorzitter. Dan kom ik op mijn derde en vierde opmerking; dan heb ik dat blok meteen gedaan. Het derde is dat, puur staatsrechtelijk, de vertrouwensregel als volgt in elkaar zit. Zeker wanneer de Kamer duidelijke gedachten heeft gedeeld met het kabinet aan de voorkant en het kabinet de verwachtingen volstrekt niet weet waar te maken, weet ik ongeveer hoe het debat loopt. Dan krijgt de Minister op zijn kop, huiselijk gezegd. De volgende keer zal hij zich dan nog nadrukkelijker moeten afvragen wat de Kamer eigenlijk bedoeld heeft.
Dat brengt mij bij mijn vierde en laatste punt. Laat ik het voorbeeld nemen van die discussie over eventuele sancties. Daarbij hebben we geen lijstje gemaakt van de zaken die we wel en niet willen en, zo ja, hoe, waarbij dat van tevoren allemaal afgekaart moet worden. Ik heb namelijk begrepen dat een grote Kamermeerderheid heel scherp ziet dat dit in dit proces helemaal niet behulpzaam is. Tegelijkertijd heb ik heel nadrukkelijk verstaan dat de Kamer heeft gezegd: dat moet echt stevigheid in zich dragen om effectief te zijn. Ik heb de Kamer ook zo verstaan dat een grote meerderheid met het kabinet deelt dat we niet op voorhand al zaken moeten uitsluiten. Daar versta je elkaar dan goed in. Dat is uiteraard ook onderdeel van de beraadslagingen in het kabinet.
Voorzitter, dat was allemaal naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Kamminga, maar ik dacht die te kunnen misbruiken om daarmee meteen een paar andere dingen op te lossen.
De voorzitter:
Dat is ook de enige reden waarom ik dit door de vingers zie, zeg ik tegen de Minister. Mevrouw Kamminga, wenst u hier nog op door te gaan?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Misschien heel kort. Dit is de afsluiting van het blokje over de aanbeveling van de rapporteur. Daarom wil ik het volgende nog benoemen. Ik wil de Minister bedanken voor zijn open houding om hier verder over door te spreken, omdat een aantal van de aanbevelingen ons beiden raakt en we dat gezamenlijk moeten doen en oppakken.
Minister Hoekstra:
Heel graag. Dit was ik in mijn vorige portefeuille ook gewend. Ik heb er ook alle begrip en waardering voor dat we de dialoog hernemen in de normale commissiedebatten die we hebben, op de momenten dat er wat speelt op het gebied van transparantie. Dat ging bij Financiën ook regelmatig zo.
De heer Amhaouch (CDA):
Fijn dat de Minister dit op deze manier deelt. Die besluitvorming, of het nou gaat om de BNC-fiches of de non-papers, is een combinatie van formeel en informeel overleg en diplomatie. Maar het zou wel helpen ... We hebben een paar mooie voorbeelden. We hebben bijvoorbeeld het non-paper gehad over de Chips Act. Daar hebben we in een voorstadium plenair over gedebatteerd. Daar is een traject voor. Over het voorstel van die gekwalificeerde meerderheid, dat veto, was er even een beetje een verrassing, maar daarna hoorden we er niks meer over. Om dat scherp te hebben, gaat het erom hoe de Kamer daarin meegenomen wordt. Natuurlijk zit het kabinet daar ook om uit te voeren. Bij mijn vorige werkgever zei een oud-collega tegen mij: als ik alleen doe wat de baas zegt, ben ik veel te duur. Soms moet je dus ook dingen doen, maar je moet de Kamer daar wel in meenemen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. De ene keer doe je dat vooraf, en de andere keer betekent dat: uitleggen wat het krachtenveld is. Ik denk dat we zelf als Kamerleden, met name als het om dat krachtenveld gaat, de contacten met parlementariërs in andere Europese landen meer moeten opzoeken. Daar werden we net ook op geattendeerd. Dan is het goed dat we ook meer voeling met en duiding en kleuring van dat krachtenveld krijgen. Kan de Minister daar kort op reageren?
Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend. Misschien mag ik dan nog twee dingen in mijn eigen mandje laden als huiswerk, aansluitend bij wat de heer Amhaouch terecht zegt. Waar het enigszins mogelijk is om het krachtenveld te schetsen, zal ik dat in ieder geval niet nalaten. Ik zal ook in het kabinet nog eens aangeven dat daar vaak breder behoefte aan is. Ook dat herken ik.
Het tweede heb ik in mijn vorige hoedanigheid weleens gedaan; daar sta ik ook echt voor open. Als het namelijk echt heel nauw luistert, heb je altijd de mogelijkheid om er nog een keer vertrouwelijk over te praten. Het ongemak dat de Kamer daarmee heeft – daar kan ik me heel goed in verplaatsen – is dat dit vervolgens niet bruikbaar is in het publieke debat. Daar zitten voor de Kamer altijd wel twee kanten aan, is mijn ervaring. Sommige Kamerleden zeggen vervolgens: dat wil ik eigenlijk helemaal niet, want ik wil gewoon alles kunnen vragen. Dat is dus het tweede, denk ik.
Als derde punt is er nog iets wat ik de heer Amhaouch zou willen toezeggen. In de inleiding op zijn vraag zei hij nog: soms hoor je er nooit meer wat van. Het kabinet zou volgens mij vrij makkelijk eens in de zoveel tijd in bijvoorbeeld de annotatie van een agenda of na afloop van een vergadering in het verslag kunnen meenemen waar het staat met non-papers. Soms komen die immers in volle glorie terug, gaat de Commissie ermee aan de gang en wordt er veel werk van gemaakt, maar ik herken wel dat ze er zijn en dat je er dan soms nooit meer wat van hoort. Dat zeg ik hem dus graag toe.
De voorzitter:
Voordat de Minister verdergaat, heeft mevrouw Koekkoek een vraag.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb een verduidelijkingsvraag over de context. Voordat de discussie zich vernauwt tot «alles vertrouwelijk» of «niks vertrouwelijk» wil ik zeggen dat iedereen, mijzelf incluis, die balans snapt. Wat dat betreft is het Europese krachtenveld net de Tweede Kamer, dus zo bijzonder is dat niet. Het gaat erom dat door de Europese Ombudsman en het Hof van Justitie is aangegeven dat er iets aan moet veranderen dat die limité-documenten nu als vertrouwelijk worden bestempeld. Dat lezen we terug in het IOB-rapport. We lezen daarin ook terug dat op het moment dat een BNC-fiche of een geannoteerde agenda vage termen gebruikt over het krachtenveld, daar vervolgens een overvloed aan schriftelijke vragen over wordt gesteld. Dat levert ook veel meer werk op. Daarin zoeken we met z'n allen volgens mij naar een balans. Daarin zou wellicht iets kunnen veranderen en daarbij zou Nederland wellicht een voortrekkersrol kunnen spelen, zonder daarbij uiteraard in de eigen vingers te snijden, want niemand verwacht dat.
Minister Hoekstra:
Dat heb ik zeer goed verstaan. Volgens mij begrijpt mevrouw Koekkoek waarom het kabinet af en toe cryptisch moet formuleren, en ik heb haar heel goed verstaan in dat er ook andere wegen naar Rome zijn. Als de Kamer daar zelf expliciet om vraagt, dan sta ik daarvoor natuurlijk graag ter beschikking, maar in zijn algemeenheid zal ik heel terughoudend zijn in het vertrouwelijk aanbieden van zaken, omdat ik het ongemak herken dat daar voor de controlerende macht altijd aan kleeft.
Voorzitter. Ik blijf bij mevrouw Koekkoek, want zij vroeg ook nog naar hoorzittingen. Die werden overigens, met uw hulp, teruggebracht naar iets wat mij erg aan het Nederlandse model deed denken. Ik zou best nog eens een keer een dichtloopcontrole willen doen, maar het is ook mijn waarneming – mevrouw Kamminga zei volgens mij iets soortgelijks – dat het Spaanse model veel weg heeft van technische briefings. Dat is onze waarneming. Als de Kamer daar behoefte aan heeft – soms bieden we het proactief aan – kan dat vanzelfsprekend altijd.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook daar weer een verduidelijking: we moeten denk ik inderdaad toe naar dat proactieve. Waarom? Omdat – de Minister gaf dat zelf ook aan – wanneer dingen fluïde zijn en openheid van zaken niet altijd handig is, wat heel goed te begrijpen is, het ook moeilijk is om te weten welke vragen we moeten stellen en wanneer er dan zo'n hoorzitting of technische briefing, zoals ik zelf aangaf in een interruptie op mevrouw Kamminga, moet komen. Daar gaat het vooral om. Het gaat om het overzicht van die informatie voor ons. In Spanje doet men dat op een bepaalde manier en daar zouden we in Nederland van kunnen leren.
Minister Hoekstra:
Volgens mij zouden we het niet nu moeten institutionaliseren, want dat wordt heel veel werk, terwijl ik denk dat het in lang niet alle gevallen opportuun is. Maar voor mijzelf geldt – ik spreek ongetwijfeld ook namens de collega's in het kabinet – dat we daar heel graag toe bereid zijn, zeker wanneer het onderwerp daar aanleiding toe geeft. Dat kan gewoon aangegeven worden in een debat zoals dit of in het rechtstreekse contact, dat er ook altijd is, met de bewindspersonen zelf of met de politiek assistenten. Ik neem ook de opdracht mee naar huis om, wanneer ambtenaren of leden van het kabinet zelf al het gevoel hebben dat iets ingewikkelde materie is die zich er potentieel voor leent, te kijken naar de mogelijkheid om het proactief aan te bieden. Die zal ik dus ook nadrukkelijk in de gereedschapskist opnemen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag van mevrouw Kamminga beantwoord over de informatiepositie van de ambtenaren en hoe we daar maximaal gebruik van kunnen maken met elkaar. Mevrouw Kamminga maakte ook nog de wat mij betreft goudgerande opmerking dat het kabinet alleen brieven moet sturen wanneer er belangrijke keuzes gemaakt moeten worden. Ik zou bijna zeggen: was het maar waar! Nogmaals, en ik zeg het zonder enig verdriet, want het hoort erbij: er gaat heel veel tijd zitten in het schrijven van al die dingen. Maar dat is in belangrijke mate ook aan de Kamer zelf. Het is in de eerste plaats aan de Kamer zelf om te kijken hoeveel vragen men stelt, hoeveel lagen er in die vragen zitten en hoe vaak er gedebatteerd wordt.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Misschien is er bij de Minister behoefte aan een iets nadere duiding van mijn inbreng. Ik constateer dat we nu een geannoteerde agenda hebben. Uit eigen ervaring weet ik dat het soms bloed, zweet en tranen kost om over alle items, zeker op de RAZ-agenda, die ik er toch vaak bij krijg, weer iets moois te schrijven. Tegelijkertijd zie je dan – mevrouw Piri, die hier nu niet aanwezig kan zijn, refereerde er al aan – dat er ergens in een bijzin staat dat we met Servië de extra onderhandelingshoofdstukken gaan openen. Dat staat dan in een zinnetje van een lange alinea op pagina 6 achteraan, terwijl de Kamer de toetredingsdiscussies altijd prioritair maakt. Er worden heel veel mooie volzinnen geschreven – nogmaals, dat is geen kritiek; ik heb ze zelf ook veelvuldig geschreven – maar in plaats daarvan, en dat kan wellicht meteen wat energie van ambtenaren besparen, zou het wat inzichtelijker moeten worden en zou er meegedacht moeten worden met de Kamer. Daar gaat het mij vooral om. Want soms is het lastig ... Dat sluit ook wel een beetje aan bij wat mevrouw Koekkoek zei. In het voortraject, als het BNC-fiche komt, ligt er vaak al een voorstel. Dat is voor de Kamer overzichtelijk; daar zouden we zelf vragen over kunnen stellen. Maar wat voor de Kamer vaak niet inzichtelijk is, is alles wat daarvoor gebeurt. De ambtenaren weten vaak wel wat daarvan belangrijk is. Het zou ons gewoon helpen om met elkaar het goede debat te voeren, dus juist niet over de dingen die er minder toe doen. Daar zag mijn betoog op. Die oproep zou ik toch graag willen doen.
Minister Hoekstra:
Dank en mee eens. Ik zou overigens nog één ander ding willen zeggen, want ik begrijp het voorbeeld heel goed. Wanneer dingen groot zijn, politiek gevoelig zijn of die twee samen, dan zal ik dat nooit in een bijzin in een brief wegrommelen en dan later zeggen: maar dat heb ik u toch allemaal braaf verteld? Een geannoteerde agenda of een verslag kan zich daar wel degelijk voor lenen, maar dan zal ik het ook expliciet maken. Dat wil ik de Kamer echt toezeggen, want ik snap dat ongemak. Anders ga je als Kamerlid elke zin zitten lezen met de gedachte: waar worden we nou wel of niet in gerommeld? Wel wil ik er graag mee doorgaan – volgens mij werkt dat goed – om de geannoteerde agenda's en de verslagen te gebruiken om terug te rapporteren over toezeggingen die ik eerder aan de Kamer heb gedaan. Want, zoals mevrouw Kamminga dan ook als geen ander weet: je krijgt een briefje van één A4'tje van een bewindspersoon op je bureau, en alleen de ambtenaren weten hoeveel werk er in één zo'n briefje zit. Daar zitten vaak uren en uren in, omdat men denkt: die bewindspersoon moet geen uitglijder maken. Die combinatie zou ik dus graag blijven zoeken, maar ik heb mevrouw Kamminga heel goed verstaan.
Voorzitter. Dan als laatste in dit blok de vraag van mevrouw Koekkoek en volgens mij ook van anderen: wat gaan we doen met de aanbevelingen uit het IOB-rapport? Het is zeer positief dat men het daarin letterlijk heeft – ik citeer – over een «geoliede machine». Dat gaat dan over het coördinatieproces. Er wordt echt erkend dat daarin de kracht van Nederland schuilt. Ook daarin – dat is denk ik een aandachtspunt voor ons allemaal – zegt men wel: het is wel veel; kijk nou hoe je kennis en capaciteit op de best mogelijke manier inzet. Dat is een aanbeveling die ik me aantrek, waarover ik met de Kamer in gesprek wil blijven en waarnaar ik ook op het ministerie wil kijken. Hoe kunnen we in het buitenland al onze diplomatieke doelstellingen realiseren en hoe bedienen we de Kamer op een adequate manier, maar zorgen we er ook voor dat we niet nog heel veel meer mensen nodig hebben voor dit werk? Er werken echt voortreffelijke mensen op het ministerie. Ook op dit ministerie ben ik onder de indruk van hoe ongelofelijk hard er gewerkt wordt. Dat wat betreft blok 1. Dat brengt mij ... Ik dacht dat u naar de microfoon greep, maar dat was niet het geval.
De voorzitter:
Dat was een schijnbeweging.
Minister Hoekstra:
Excuus. Dat kon ik maar half zien vanuit mijn ooghoek.
Dat brengt mij bij de Europawet en de monitoring. De heer Omtzigt en de heer Amhaouch noemden dat punt. Volgens mij vroeg uzelf of iemand anders naar een tijdlijn, een hoofdlijnenbrief. Ik wil die de Kamer ten volle toezeggen. Ik denk dat dat een verstandig idee is. Dit is een groot onderwerp, waar allerlei technische aspecten aan zitten. Ik zou zelf graag in het publieke debat van de Kamer willen horen welke wensen er hier leven. Er zijn afspraken over gemaakt door de formerende partijen, dus daar zal het kabinet zich vanzelfsprekend aan willen houden, maar er zit techniek in verstopt. Ik denk dat het helpt om de gevoelens in het kabinet daarover te delen, maar ook om de gevoelens breder in de Kamer te horen. Mijn voornemen zou dus zijn om zodanig ruim voor de zomer een brief op hoofdlijnen te sturen, dat het redelijkerwijs mogelijk is om voor de zomer nog een debat over die hoofdlijnenbrief te hebben. Misschien leent ook dit zich – ik kijk naar mevrouw Koekkoek – voor een technische briefing, maar het is aan de Kamer om te zeggen of dat al dan niet een goed idee is.
Volgens mij zouden we in de brief dan wel in het daaropvolgende debat moeten ingaan op hoe het vervolgtraject er dan uitziet. Dat hangt mede af van wat Kamerfracties zullen inbrengen, maar daarna zou ik met gezwinde spoed aan de gang willen met een voorstel dat dan naar de Raad van State gaat en vervolgens bij uw Kamervoorzitter wordt ingediend. Dan zou ik nu dus niet te veel willen doen op het gebied van de stand van zaken. Wij zijn er vanzelfsprekend wel mee begonnen om hiernaar te kijken, maar ik kom gewoon met die hoofdlijnenbrief. Daarvoor zal ik me laten inspireren, voor zover ik denk dat het zich verdraagt met het regeerakkoord, door de opmerkingen die eerder in de Kamer zijn gemaakt over de Europawet. Het is me ook wel opgevallen dat niet iedereen helemaal hetzelfde onder die header verstaat. Daarvoor ga ik nog aan close reading en close listening doen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Precies om die reden, omdat het weleens anders begrepen werd, is het goed om het debat over die hoofdlijnenbrief te voeren. Mag ik de Minister vragen om ernaar te streven om dit voor ongeveer 1 juni in de Kamer in te dienen? Ik weet hoe het hier vaak vlak voor het reces gaat. «Gooi- en-smijtwerk» klinkt wat oneerbiedig, maar als je het een week voor het reces ontvangt, dan lukt het niet goed om daar nog een debat over te voeren. Dan kunnen wij ook nog kijken of we bijvoorbeeld nog een expert uitnodigen of zo. Dat zou ons een beetje helpen.
Minister Hoekstra:
Ik ga me daarvoor inzetten. Ik zou eigenlijk willen proberen om het debat nog voor de zomer te hebben. Dat helpt ons, denk ik, allemaal. Ik begrijp heel goed dat dat kansloos is als ik dat stuk een week voor het reces naar de Kamer stuur.
Het goede nieuws is dat het reces dit jaar laat valt. O, is dat niet waar?
De voorzitter:
Dat is geen goed nieuws!
Minister Hoekstra:
O, dat is geen goed nieuws! Maar het is wel waar. Het wordt dus om en nabij 1 juni. Ik ga me daar in ieder geval voor inzetten. Ik zeg dat de heer Omtzigt en alle anderen graag toe. Dat geldt ook voor mijn toezegging met betrekking tot de hoofdlijnenbrief.
Ik denk dat ik daarmee ook de vragen van mevrouw Kamminga over de stand van zaken heb beantwoord. In zijn algemeenheid zou ik nog tegen haar, de heer Omtzigt en anderen willen zeggen dat we altijd lessen trekken uit initiatiefwetten, als die er al zijn of als die nog ergens in het proces onderdeel van debat zijn. Dat zullen we dus netjes doen.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Koekkoek nog naar het EU-monitoringsysteem. Ook daar zal ik me over buigen. Ik zal kijken wat verstandig is om daarover op te nemen in die hoofdlijnenbrief. Dan kunnen wij daar ook met elkaar het debat over hebben. Mijn politieke gevoel zegt dat mevrouw Koekkoek daar meer dan voldoende aandacht aan zal schenken in dat debat over die hoofdlijnenbrief.
Voorzitter. Dat brengt me bij een groot aantal thema's, waarvan ik vind dat het bijna oneerbiedig is om die in het blokje «overig» weg te schuiven. Daar zitten echt nog wel een paar grote dingen in. Die zou ik wel allemaal bij elkaar willen behandelen. Ik begin dan bij de limité-documenten. Zeker als je inmiddels zelf aan meer transparantie gewend bent, dan herken ik dat als je je gaat afvragen hoe vertrouwelijk iets eigenlijk is, de pavlovreactie vaak is: hartstikke vertrouwelijk. En als je dan nog een keer gaat kijken, dan denk je: het valt eigenlijk wel mee. Als je dan een paar keer hebt ervaren dat er ook niet zo veel misgaat als je het gewoon deelt, dan brengt mij dat op de weg om ook in Brussel gewoon te vragen: kijk nou of het echt nodig is. Dat zal ik zelf doen. Dat zal ik ook als verzoek aan mijn ambtenaren maar ook aan die van andere departementen meegeven. Daar ben ik sowieso graag toe bereid. Het is tegelijkertijd wel waar, zoals de leden Sjoerdsma, Kamminga en Koekkoek ook zeiden, dat wij er niet alleen over gaan. Ik ga die dialoog graag aan, maar er zijn ook lidstaten die daar gewoon anders naar kijken, die überhaupt veel minder bezig zijn met het aan de voorkant al bevragen van de eigen bewindspersonen en die ook veel minder belang hechten aan het thema. Dus het in zijn totaliteit of bijna in zijn totaliteit decapiteren van het limité-systeem is wel heel veel gevraagd voor mij. Maar ik zie aan de blik van mevrouw Kamminga dat zij dat ook kan dragen.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, denk ik.
Minister Hoekstra:
Excuus, mevrouw Koekkoek.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek wil hier ook nog even op doorgaan.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik twijfel, want het is altijd even zoeken wanneer een vraag het best gesteld kan worden. Maar omdat we het nu toch over het omgaan met het limité-systeem hebben, heb ik de volgende vraag. Er ligt natuurlijk al vrij lang een voorstel waar eigenlijk ook al consensus over is. Dat ligt al vrij lang stil op Europees niveau. Wij zouden daar vanuit Nederland misschien een actievere rol in kunnen spelen, zodat juist ook de lidstaten die daar minder aandacht aan besteden, ook op Europees niveau veel meer met hun neus op de feiten, op het belang van transparantie, worden gedrukt. Ook het Hof van Justitie en de Europese Ombudsman geven aan dat dat heel hard nodig is.
Minister Hoekstra:
Dat ga ik doen. Nederland blijft zich sowieso vol inzetten voor aanpassing van het beoordelingskader voor het gebruik van die limité-markering. Ik zal dat dus zelf doen, maar ook ambtelijk zullen we daaraan trekken. Ik moet erbij zeggen, om daarover hier transparant te zijn, dat ik hierover in de vorige kabinetsperiode weleens een collega heb aangesproken die me toen zo glazig zat aan te kijken dat ik echt de indruk had dat het, voorzichtig gezegd, bij hem thuis niet speelde. De appreciatie is dus wel verschillend. De meeste collega's hebben meerdere varkentjes te wassen en dat betekent dat dit varkentje niet altijd vooraan in de rij staat. Maar ik ga daar zonder meer mee verder.
Voorzitter. Dan heb ik denk ik ook de vragen beantwoord over de non-papertransparantie van juni 2019. Dat was al door tien lidstaten ondertekend. De Kamer zal dan onmiddellijk zeggen: ja, maar dat zijn er nog geen 27. Dat verklaart ook waarom de discussie nog loopt. Wij zullen ons met like-minded landen gewoon blijven inzetten voor transparantie, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek en de heer Omtzigt. Voor zover het staatsrechtelijk überhaupt aan mij is om de Kamer daarin te adviseren, zou mijn suggestie zijn, als de Kamer punt 4 van de aanbevelingen zou willen omarmen, om daarbij vooral te kijken naar wie daar ook in geïnteresseerd is. Sommigen wel, anderen misschien en anderen net wat minder.
Voorzitter. Dan was er een vraag van u, meen ik, over het transparantieregister. Dat klopt niet, zie ik.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Omtzigt over de eurogroep. Het lijkt mij prima ...
De voorzitter:
Ik meld even dat de heer Omtzigt zal vertrekken tijdens uw antwoord, maar dat heeft te maken met de inplanning van het tweeminutendebat over de kinderopvangtoeslag.
Minister Hoekstra:
Ik ging ervan uit dat ik hem met dit stuk van het antwoord niet zo beledigd had dat hij de zaal verlaat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, totaal niet, en mijn excuses.
Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend alle begrip. De heer Omtzigt en ik hebben het hier vaker over gehad. Hij is zelf toen ook, ik meen samen met mevrouw Leijten, bij de vorige voorzitter van de eurogroep geweest. In mijn vorige rol heb ik daar ook aandacht voor gevraagd. Ik ken het ongemak van de Kamer – dan gaat het specifiek over Financiën – dat er vaak op maandag een eurogroep is en op dinsdag een Ecofin. Op de eerste dag vindt het grootste gedeelte van de beraadslaging plaats en op dinsdag staat de camera aan en vindt deels hetzelfde, deels een ander gesprek plaats. Ik herken dat dus zeer. Maar ik vind wel dat het primair aan de Minister van Financiën is om daarin aan te geven welke mogelijkheden zij ziet om potentieel de bakens te verzetten. Ik ken haar als iemand die ook zeer met dit thema begaan is, dus zij zal zich daar ongetwijfeld voor willen inspannen. Maar het is wat ongemakkelijk voor mij om daar verder op te reflecteren terwijl ik zelf niet meer in die Raad zit. Misschien leent dit zich ervoor, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, om het nog eens te bespreken in de commissie voor Financiën.
De voorzitter:
Mevrouw Kamminga toont zich bereid die rol even over te nemen.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik weet niet of dat nou helemaal de afdronk is, maar ik heb nog een vraag. De Minister deed de Kamer net een suggestie over aanbeveling 4, dus dank daarvoor. Misschien dan ook een suggestie van mijn kant. De Minister bood eerder aan om in de ministerraad een korte terugkoppeling te geven van hetgeen hier besproken is. Kan hij dit punt dan ook meenemen voor de Minister van Financiën?
Minister Hoekstra:
Ja, dat zal ik zeker doen. Overigens herken ik dat het daar ook een terugkerend thema is, dus zou ik het al niet expliciet genoeg doen, dan ben ik nu gewaarschuwd. Maar de Minister van Financiën zal er zelf ongetwijfeld ook met de vaste Kamercommissie, van Financiën in haar geval, de dialoog over aangaan.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt nog iets heel anders. Hij had een vraag over een hele specifieke procedure ten aanzien van de covidregelgeving. Daar wil ik echt even goed door juristen naar laten kijken. Wellicht moet er ook overleg met VWS over plaatsvinden, dus dat ga ik een keer opnemen in een van de verslagen. Maar dat krijgen we niet helemaal bestudeerd in die zevenenhalve minuut pauze. Dat moet ik dus even in het proces zetten.
Voorzitter. Dan ben ik denk ik een heel eind. Ik kijk nog even naar het laatste lijstje. Ik had al bij u aangesloten ten aanzien van het onderhandelingsmandaat. Ik meen dat ik dan het overgrote deel, zo niet alles van de vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
Dan heb ik slecht nieuws voor de Minister. Als ik als voorzitter tijdelijk namens de woordvoerder van D66 mag spreken, zijn er nog drie vragen over de appwisseling tussen mevrouw Von der Leyen en Pfizer.
Minister Hoekstra:
Ja, excuus.
De voorzitter:
Ik kijk ook nog heel even naar de overige leden om te zien of er nog overgebleven vragen zijn. Dat lijkt niet het geval.
Minister Hoekstra:
Die heb ik zo uitgebreid bediend!
Ik meen dat dat in de allereerste plaats ... Nee, laat ik anders beginnen. Voor mijzelf en voor de leden van het kabinet geldt – dat weet ik ook uit praktische ervaring – dat men aanbevelingen van onze Ombudsman zeer serieus neemt en dat er heldere afspraken zijn over wat hier gangbaar is op het gebied van transparantie. Daarvoor geldt ook gewoon de Wob. Ik vind het wel wat ongemakkelijk, en ik hoop dat de heer Sjoerdsma dat van mij begrijpt, om in deze specifieke situatie, waarin het Europese Parlement aan zet is als controleur, als Nederlandse Minister op de stoel van dat parlement te gaan zitten. Zou er al een dialoog moeten plaatsvinden, dan is dat denk ik eerder aan de Tweede Kamer en de eigen evenknie, namelijk het Europees Parlement. Mijn vermoeden is dat u een nog bevredigender antwoord zou hebben verwacht, maar dit is denk ik wat ik erover kan zeggen.
De voorzitter:
Als de leden mij permissie geven, zou ik hier enkele vragen over willen stellen. Deels begrijp ik het, maar deels ook echt niet, om eerlijk te zijn. Dat hangt samen met het feit dat deze Commissie zelf zegt dat transparantie hoog in het vaandel staat. Maar als je vervolgens kijkt naar de instrumenten die het Europees Parlement heeft om dit tot een goed einde te brengen, zie je dat die niet tot in het oneindige strekken, om het zo maar te zeggen. Het is voor het parlement bijvoorbeeld nog niet mogelijk, zoals het regeerakkoord wel zou willen, om individuele Commissarissen naar huis te sturen als hun iets niet bevalt. Op een gegeven moment houdt dat op.
Ik zou zelf zeggen dat twee dingen wel echt in de lijn van de macht van deze Minister liggen. Eén: zich aansluiten bij de EU-Ombudsman met de stelling dat dit soort informatie wel degelijk onder de Eurowob valt. Twee: het zou mogelijk moeten zijn om mevrouw Von der Leyen aan te spreken op het feit dat het toch wenselijk is dat de Commissie in ieder geval in algemene zin streeft naar de hoogste mate van transparantie en verantwoording richting het publiek. Dat geldt natuurlijk voor het Nederlandse parlement – maar wij zijn niet in staat om haar rechtstreeks aan te spreken – maar ook voor het Europees Parlement.
Minister Hoekstra:
Ik moet hier toch ook weer in algemeenheid op antwoorden, juist omdat ik het zo belangrijk vind om rolvast te blijven. Rolvast moet je ook blijven wanneer een onderwerp je heel erg na aan het hart gaat en je het grote inhoudelijke belang van het onderwerp in algemene zin ziet. Nogmaals, sprekend voor het Nederlandse kabinet kan ik zeggen dat de dialoog die wij hierover met onze Ombudsman hebben, zeer intensief is. Hij weet ons te vinden en wij weten de Ombudsman te vinden. Wat mij betreft is dat volslagen terecht. Dat geldt ook voor alles wat er bij ons geldt op het gebied van transparantie, tot en met de app aan toe.
Ik ben ook thuis voor zaken, zo zou ik tegen de heer Sjoerdsma willen zeggen, die gaan over het institutioneel verder versterken van alles wat hier langs is gekomen op het gebied van transparantie. Hij noemde terecht ook een stevigere positie voor het Europees Parlement waar het gaat om het wegsturen van een individuele Commissaris. Dat is dan geen doel op zich, maar kan er wel voor zorgen dat niet meteen een hele Commissie om zeep wordt geholpen. Ik zou op zichzelf ook best openstaan voor een dialoog tussen het kabinet en de Kamer breder, bijvoorbeeld via de commissie Europese Zaken, met een bijeenkomst die we nog te gaan hebben, over de vraag wat je nou een adequaat instrumentarium vindt voor het Europees Parlement. Maar dan hebben we een gesprek in algemene zin. Vanuit de rolvastheid vind ik het niet goed dat een lid van het Nederlandse kabinet zich aansluit bij de EU-Ombudsman of zich richting een Eurocommissaris op een andere manier gedraagt dan de verhoudingen voorschrijven. Dat vind ik niet aan mij, dat vind ik echt aan het Europees Parlement. Ik hoop dat dat, met de toezegging ten aanzien van de conferentie over Europa en de bredere dialoog, de goedkeuring van de heer Sjoerdsma kan wegdragen, voorzitter.
De voorzitter:
De goedkeuring van de heer Sjoerdsma niet, maar de goedkeuring van de voorzitter wel. Als ik naar de Minister kijk, denk ik dat we aan het einde zijn gekomen van zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? U moet het echt zeggen. Ik zie dat de heer Amhaouch er in ieder geval behoefte aan heeft. Als u dat niet heeft, voelt u zich dan vooral vrij om het niet te doen. Mevrouw Kamminga, heeft u daar behoefte aan? Heel kort?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Heel kort, inderdaad, vooral ook omdat dit het eerste debat is van de Minister in deze commissie. Dank voor het gesprek dat we in mijn beleving hebben gehad. Ik denk dat het onderwerp zich daar ook goed voor leent.
Ik kijk vooral uit naar hoe we dit een vervolg gaan geven. Zoals ik in mijn inbreng zei, is dit iets wat we van beide zijden met elkaar moeten gaan uitwerken. Die hand heeft u volgens mij ook uitgestoken, dus daar kijk ik naar uit. Ik zou ook wel het experiment aan willen om eens te kijken hoe we hier met elkaar mee verdergaan. Hoe kunnen we ons als Kamer beter geïnformeerd voelen? Hoe kunnen wij bij u aangeven wat wij daarvoor nodig hebben? Van mijn zijde zeg ik dat we de discipline moeten hebben – daartoe daag ik ook mijn collega's uit – om dat dan ook te doen op de onderwerpen waar het er echt toe doet. In het kader van ambassadeurschap zou ik tegen andere commissies die veel EU-onderwerpen doen, willen zeggen om dit ook te doen zodat het voor de ambtenaren behapbaar blijft. Het is nog wel een interessante zoektocht.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Koekkoek?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Heel kort, alleen omdat ik heel erg onderschrijf wat collega Kamminga nu zegt. Dit is een jaarlijks terugkomend debat, maar laat het dan niet het ene moment in het jaar zijn, maar juist de start van een dialoog.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de constructieve houding van vandaag en voor de handreiking. Ik haal er twee toezeggingen uit. Eentje is dat we gaan kijken naar de status van de non-papers, die worden opgenomen in de geannoteerde agenda's. Dat zou ons als Kamer helpen. De tweede is de belangrijkste en daar moeten we gezamenlijk aan werken: de hoofdlijnenbrief over de Europawet. Dat is iets concreets wat heel belangrijk is. Ik denk dat we dat vandaag met elkaar goed hebben besproken. Dank daarvoor.
De voorzitter:
De voorzitter zal zeker de toezeggingen noteren. Het zijn er meer dan twee, kan ik u vertellen.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben heel selectief soms! Ik kan niet alles onthouden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan misschien nog kort namens de D66-fractie. De Minister citeerde Seneca. Dat is natuurlijk altijd gevaarlijk, want dan loop je het risico dat je tegencitaten voor je voeten geworpen krijgt. Ik zou er zelf ook eentje willen aanhalen: «Geluk is wat gebeurt als voorbereiding en gelegenheid elkaar ontmoeten.» Dat geldt volgens mij bij uitstek voor transparantie. De Minister schetst een krachtenveld waarin een aantal landen zich net als Nederland zeer inzetten voor transparantie, maar een aantal landen er ook wat gezapiger in zitten, om het huiselijk te zeggen. Dan moet je dus klaar zijn om gebruik te maken van een gelegenheid om toch door te duwen, als die zich een keer voordoet. Ik zou zeer hopen dat de Minister dat in ieder geval doet. Ik heb die basishouding bij hem zeer goed verstaan. Dat in algemene zin.
Dan het tweede. Ik vind zelf ook – maar goed, daarover kunnen we van mening verschillen – dat dit op individueel niveau, zeker als het de Commissievoorzitter betreft, een uitstekende gelegenheid is om dat punt wat politieker te maken en het wat moeilijker te maken om daar intransparant over te zijn. Want zodra het enigszins pijn begint te doen of als er politieke schaamte dreigt te ontstaan – hoewel een gevoel van politieke schaamte in Brussel soms ver te zoeken is – zijn dat wel momenten dat je de panelen een beetje kunt verschuiven. Ik zou dus eigenlijk hopen dat we zo'n casus als van Von der Leyen nu kunnen gebruiken om daar wat breder op in te zetten.
Tot slot ben ik het eens met iedereen die hier positieve woorden heeft gesproken over de Europawet en hoe snel die er moet komen. Ik ben ook zeer benieuwd of de Kamer straks op één lijn zit over wat dat moet zijn, maar dat gaan we gelukkig in een hoofdlijnendebat zien, zoals de nieuwe bestuurscultuur van ons vraagt.
Het woord is aan de Minister voor de tweede termijn.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Heel veel dank aan mevrouw Kamminga voor de brede handreiking, ook om de dialoog voort te zetten. Ik heb zelf ook al even zitten denken over hoe we dat nou praktisch kunnen maken. Ik stel me in ieder geval voor dat er weer kennismakingsgesprekken zijn tussen mij en de voorzitter van de commissie. Mogelijk is er ook weer een informele kennismaking met de commissie. Wellicht wil de commissie zelf nadenken over welke zaken cruciaal zijn qua informatievoorziening, welke «nice to have» zijn en welke eigenlijk overbodig zijn. Laat ik daar van mijn kant ook over nadenken. Wat mij betreft is dat typisch iets waar we pragmatisch naar moeten kijken. Als achteraf blijkt dat iets anders beter werkt, dan staan wij daarvoor ter beschikking. Ik neem de handreiking die zij deed, met beide handen aan.
Ook veel dank aan mevrouw Koekkoek. Zoals gezegd, zal dat ook onderdeel zijn van de dialoog. Er gaan zich vast gelegenheden voordoen. Ik kan me voorstellen dat Kamerleden ook op pad gaan en gelijkgestemden gaan ontmoeten. Ik zal het thema zelf ook op de agenda houden. Nogmaals, dat doe ik in de wetenschap dat je de boel niet in een vloek en een zucht hebt veranderd, zeker niet op dit onderwerp.
De heer Amhaouch heeft vooral zijn eigen toezeggingen eruit gepakt en niet een volledige opsomming gegeven. Ik kijk met bewondering naar dat politieke vakwerk. Deze twee kloppen in ieder geval volledig.
Ik dank de heer Sjoerdsma nog voor het mooie citaat. Er is nog een langere vertaling van die zin in het Engels, maar als je het heel praktisch maakt, dan wordt die ook vertaald als: opportunity only meets the experienced eye. Dat geldt hier echt, als je die twee dingen bij elkaar wilt brengen. Ik zal daar in ieder geval zelf ook mee verdergaan.
Voorzitter, veel dank. Ik sluit af met waar ik mee begon. Er is voor het parlement en het kabinet gelegenheid en een helder doel om aan dezelfde kant van het trouw te blijven trekken, maar de rolverdeling leidt er uiteindelijk altijd toe dat het kabinet door de Kamer wordt gecontroleerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Zo is dat. Dat leidt tot het einde van dit commissiedebat, maar ik ga eerst de toezeggingen met u doornemen. Ik zou zowel de Kamer als het kabinet willen vragen om even goed op te letten, want het zijn er dit keer meer dan twee. Ik waarschuwde de heer Amhaouch al. Het zijn er twaalf. Mijn excuses aan de ambtenaren die ze vervolgens moeten uitvoeren.
- – De Minister zegt toe morgen in de ministerraad en op schrift de hoofdlijnen van dit commissiedebat met het kabinet te delen inzake de EU-informatievoorziening en de transparantie van de eurogroep.
Dat is uiteraard heel goed. Als voorzitter zou ik het volgende willen zeggen. Mocht de ministerraad bredere gevoelens hebben die niet in lijn zijn met wat hier is gedeeld, dan horen we dat uiteraard te zijner tijd graag terug.
Minister Hoekstra:
Even heel precies: ik ga er tot nader order van uit dat ik namens het kabinet heb gesproken, want zo leert het staatsrecht ons dat. Morgen zal ik een korte mondelinge terugkoppeling geven. Ik denk dat het behulpzaam is als ik dit op een later moment schriftelijk en breder aan het kabinet terugkoppel. Dat moet misschien nadat we een aantal van de handreikingen hebben uitgevoerd. Mag ik het op die manier doen? De eurogroep is daar een subonderwerp in, want anders maak ik dat, denk ik, te groot.
De voorzitter:
Oké. Akkoord. Dan de tweede toezegging.
- – De Minister zegt toe het belang van het Europese krachtenveld bij het kabinet en in de kabinetsbrieven te benadrukken.
- – Hij heeft daarbij als voorwaarde genoemd: daar waar dat mogelijk is qua openheid.
- – De Minister zegt toe daar waar het nauw luistert de Kamer vertrouwelijk te zullen informeren.
- – De Minister zegt toe in het verslag van EU-Raden de voortgang van non-papers terug te koppelen.
Ik denk dat dat ook belangrijk is.
Minister Hoekstra:
Wat betreft de vorige toezegging: ik zal de optie bieden om vertrouwelijk te informeren.
De voorzitter:
De terugkoppeling over de voortgang van non-papers gebeurt in de openbaarheid. Daar waar het kan, zullen non-papers openbaar dan wel vertrouwelijk vooraf met de Kamer worden gedeeld.
Minister Hoekstra:
Zeker.
De voorzitter:
Dat hoort daar ook bij.
- – De Minister zegt toe, voor zover het onderwerp zich daarvoor leent, proactief technische briefings aan te bieden.
Dat is op zich een toezegging, maar die wordt over het algemeen gestand gedaan.
- – De Minister zegt toe de Kamer bij grote en politiek gevoelige onderwerpen expliciet en proactief in geannoteerde agenda's en verslagen van EU-Raden te informeren.
- – De Minister zegt toe dat de Kamer een hoofdlijnenbrief en een tijdpad inzake de Europawet zal ontvangen voor 1 juni van dit jaar.
- – De Minister zegt toe zich ervoor in te zetten om de limité-documenten zo veel mogelijk openbaar te maken.
- – De Minister zegt toe zich met like-minded landen en de Kamer in te spannen voor meer transparantie.
- – De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag met betrekking tot de comitologie bij het coronatoegangsbewijs inzake de geldigheidsduur.
Daar zou ik wel graag een termijn bij willen horen. De voorgaande toezeggingen zijn eigenlijk meer gedragstoezeggingen, die we ongetwijfeld in brieven terug zullen zien. Maar op deze toezegging zou ik graag een deadline willen zetten.
Minister Hoekstra:
Laat ik toezeggen dat ik dat niet in het verslag van de volgende Raad doe, maar ultimo in het verslag van de Raad daarna. Ik ga proberen om het voor de eerstvolgende te doen, maar ik weet niet of we dat halen. Ik wil de juristen daarover raadplegen en ik wil VWS vragen hoe men dat taxeert.
De voorzitter:
Daar kan de commissie mee leven. Tot slot:
- – De Minister zegt toe nadere gedachtevorming over de instrumenten die het Europees Parlement tot zijn beschikking zou moeten hebben, met de Kamer te wisselen.
Daar is ook geen deadline voor gegeven, maar ik denk dat ergens rond de Europawet wellicht een goed moment zou zijn.
Dat zijn de twaalf toezeggingen die deze commissie noteert. Als de leden het mij toestaan, zou ik daar zelf één toezegging tegenover willen stellen. De Minister heeft een aantal dingen expliciet aan de commissie voorgelegd met de vraag of de Kamer daar nog behoefte aan heeft. Wij zijn nu niet voltallig aanwezig. Niet alle fracties zijn vertegenwoordigd, dus ik zou zelf willen voorstellen dat we dat op een later moment hernemen en dat de griffie van de commissie dat schriftelijk voorlegt, wellicht ook met de voors en tegens vanuit de technische kant van de ondersteuning. Vervolgens kunnen we in de procedurevergadering bespreken hoe de Kamer daartegenover staat. Ik durf dat nu niet toe te zeggen of te ontkennen namens de Kamer. Ik kijk even naar de collega's. Mevrouw Kamminga wil hier nog iets over zeggen.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat lijkt mij een goed voorstel, voorzitter. Als u het mij toestaat, zou ik het ook kunnen betrekken bij ... Ik had gezegd dat ik naar aanleiding van dit debat nog een terugkoppeling zou geven over het rapporteurschap en over de vraag hoe we verder moeten. Misschien kan ik dat samen met de griffie oppakken.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen. Mevrouw Koekkoek heeft een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat. Mij rest de vraag of ze dat wil doorzetten naar aanleiding van de beantwoording.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil niets afdoen aan de goede beantwoording van de Minister, maar dat zou ik wel willen doorzetten.
De voorzitter:
Oké. Dan zullen wij aan de Griffie plenair doorgeven dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Koekkoek. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank de kijkers, die thuis digitaal hebben gekeken of hier fysiek in deze zaal.
Sluiting 16.50 uur.