Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2009-2010
Kamerstuk 22054 nr. 154

Gepubliceerd op 26 november 2009
Toon volledige inhoudsopgave

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken in dossier



22 054
Wapenexportbeleid

nr. 154
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 november 2009

De vaste commissie voor Economische Zaken1, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Defensie3 hebben op 6 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 september 2008 over het Nederlandse wapenexportbeleid in 2007 (22 054, nr. 140);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 december 2008 met de antwoorden op de vragen van de vaste commissie voor Economische Zaken over het wapenexportbeleid in 2007 (22 054, nr. 143);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 december 2008 inzake de rapportage over wapenexport in het eerste halfjaar van 2008 (22 054, nr. 142);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 mei 2009 met de antwoorden op de vragen van de vaste commissie voor Economische Zaken over het wapenexportbeleid in de eerste helft van 2008 (22 054, nr. 146);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 oktober 2009 ter aanbieding van het rapport Het Nederlands wapenexportbeleid in 2008 (22 054, nr. 149);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 maart 2009 inzake gegevens over wapenexport, doorvoermeldingen en «dual use»-vergunningen in de eerste helft van 2008 (22 054, nr. 145);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 10 september 2008 inzake de verkenning op het verbod op investeringen in antipersoneelsmijnen (24 292, nr. 28);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 februari 2009 over aanvaarding van de omvorming van de EU-gedragscode tot het EU-gemeenschappelijk standpunt met betrekking tot het wapenexportbeleid (22 054, nr. 144);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2009 over het fiche Verordening inzake controle op uitvoer van producten en technologie voor tweeërlei gebruik (22 122, nr. 811);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 juni 2009 over de nieuwe «dual use»-verordening en de voortgang van het wetsvoorstel strategische diensten (22 112 nr. 878);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2009 over de verkoop van Leopard 2A4-torens (22 054, nr. 147);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 30 juni 2009 inzake de jaarrapportage Compensatiebeleid 2007 en 2008 (26 231, nr. 17);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 30 juni 2009 ter aanvulling op de reeds eerder gezonden openbare jaarrapportage Compensatiebeleid 2007 en 2008. Deze aanvulling bestaat uit een vertrouwelijke bijlage (26 231, nr. 16);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 28 september 2009 met de beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor Economische Zaken over het compensatiebeleid in relatie tot de huidige economische crisis (26 231–18).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke

Voorzitter: Besselink

Griffier: Franke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Besselink, Blanksma-van den Heuvel, Van Dam, Gesthuizen en Weekers,

en de heer Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Heemskerk, staatssecretaris van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken. Op de agenda staan het wapenexportbeleid en het compensatiebeleid. Ik heet de leden van het kabinet, de mensen op de publieke tribune en uiteraard de Kamerleden van harte welkom. Er zijn nu twee leden van de Kamer aanwezig. Wij verwachten nog meer leden. De heer Weekers van de VVD heeft aangekondigd dat hij iets later zou komen en ook iets eerder weer weg moet. Wij verwachten in ieder geval nog de heer Van Dam. Omdat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gemeld dat hij slechts tot 20.00 uur beschikbaar kan zijn, doen wij het als volgt. In de eerste ronde van de Kamer behandelen de leden alle onderwerpen. Zij krijgen daarvoor per fractie zeven minuten spreektijd. Vervolgens zal in de eerste termijn van het kabinet zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de staatssecretaris van Economische Zaken ingaan op het wapenexportbeleid. Daarna zullen de Kamerleden in tweede termijn voor zover nodig vragen stellen over het wapenexportbeleid. Vervolgens beantwoordt het kabinet die in tweede termijn. Dan zal het 20.00 uur zijn en verlaat de minister van Buitenlandse Zaken deze vergadering. Wij gaan dan in de eerste termijn van het kabinet verder met de inbreng van de staatssecretaris van Economische Zaken over het compensatiebeleid. Naar aanleiding daarvan komt er wellicht een korte tweede termijn van de Kamer en kan de staatssecretaris in tweede termijn namens het kabinet antwoorden. Dit is het schema voor deze avond.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ga snel van start, want ik heb een gigantische input voor dit AO en ik begrijp dat wij een toch beperkte spreektijd hebben. Ik voer tevens het woord namens de GroenLinks-fractie. Zojuist heb ik even gebeld met mevrouw Peters van GroenLinks. Zij liet mij nog het volgende weten. Het Verenigd Koninkrijk heeft naar aanleiding van de Gazaoorlog het wapenexportbeleid compleet herzien en aangescherpt, en roept alle andere EU-landen op om hetzelfde te doen. Nederland voert nog door voor Israël en levert via de VS onderdelen voor wapens aan Israël. Graag krijgen wij een reactie van het kabinet naar aanleiding van deze oproep van het Verenigd Koninkrijk.

Uit de rapportage over 2008 blijkt dat dit voor de wapenexport echt een absoluut recordjaar is geweest. Nog nooit is een zo hoog bedrag aan wapenverkopen gehaald. Dat is reden genoeg om de controle en transparantie te vergroten, al was dat al nodig. Er is staand beleid en dat moet worden uitgevoerd. Volgens dit beleid worden wapenexportcriteria toegepast op de doorvoer van wapens en strategische goederen via het Nederlandse grondgebied. Het kabinet moet op grond van dit beleid de controle op de doorvoer versterken, de vigerende wet- en regelgeving ter zake aanpassen en de Kamer daarover rapporteren, de verkoop van wapensystemen, voor zover dit overtollig defensiematerieel betreft, vooraf aan de Kamer melden en de Kamer met ingang van 1997 elk halfjaar, in januari en juli, informeren over de wapenexporten. Tot zover de theorie, maar wat is het beleid in de praktijk? De Kamer wordt per brief geïnformeerd over de voorgenomen verkoop van af te stoten defensiemateriaal, maar de verkoop staat dan eigenlijk al vast. Als de koper dat wenst, wordt de koop gesloten, zonder dat eerst de Kamer wordt geraadpleegd. De Kamer kan achteraf haar controlerende taak uitvoeren. In mijn optiek is dit tegenstrijdig met elkaar en houden wij elkaar hiermee gewoon voor de gek. Blijft het streven om de Kamer vooraf in te lichten, of is het toch vooral een zaak van achteraf een keer controleren, zoals in de afgelopen jaren het geval is geweest? Kan de staatssecretaris van Economische Zaken aangeven wat er terechtkomt van het streven en wat eigenlijk de invulling van het beleid voorstelt? Volgens de SP hoort het ministerie van Economische Zaken te doen wat het zegt, en dat is: tijdig de Kamer informeren. Kan de staatssecretaris op dit punt beterschap beloven?

Korvetten, tanks, tanktorens, schepen, F-16’s, munitie en allerlei wapenspullen: zomaar enkele voorbeelden van recente wapendeals die werden gesloten tegen de zin van veel partijen, maatschappelijke organisaties en verontwaardigde burgers in. Het ministerie van Economische Zaken gaat over het wapenexportbeleid en vermeldt elk halfjaar de exportcijfers van militaire goederen op zijn website. De laatste publicatie is de maandrapportage van december 2008, informatie van tien maanden geleden. Het is bizar hoever Economische Zaken achterloopt bij het inzage geven in de feiten. Wij zouden maandrapportages via de website van EZ krijgen. Die loopt extreem achter. Voor doorvoer en dual use zijn alleen de gegevens over de eerste helft van 2008 gepubliceerd, terwijl de jaarrapportage al verstuurd is. Dat is niet slordig, dat is laks. In de brief van 12 mei jl. schreef de staatssecretaris van Economische Zaken dat de overzichten in mei geactualiseerd zouden worden. Vandaag is het 6 oktober. Actualiseer de website dan maar meteen helemaal, met alle cijfers tot nu toe over de verstrekte doorvoervergunningen, uitvoervergunningen voor «dual use»-goederen en vergunningen voor de uit- en doorvoer van militaire goederen, evenals de gegevens over afgegeven vergunningen voor het financieel verkeer voor militaire goederen. Kan de bewindspersoon van Economische Zaken dit toezeggen? Kan de staatssecretaris aangeven waarom al deze cijfers zo lang op zich laten wachten? Waar hangt dat van af? Kan de Kamer gewoon op tijd worden geïnformeerd? Wanneer kan de Kamer eindelijk de actuele maandrapportages ontvangen en vanaf wanneer gaat Economische Zaken deze in het vervolg beter bijhouden en beschikbaar stellen?

De jaarrapportage over 2008 kwam zondag pas binnen. Blijkbaar nemen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken hun informerende taak jegens de Kamer niet zo heel erg serieus, zo moet ik constateren. Als zij moeite hebben om de Kamer in te lichten, moeten zij dat melden met steekhoudende argumenten. Graag krijg ik een verklaring van de bewindspersonen waarom het toch steeds zo veel moeite kost om dergelijke informatie over de wapenexportvergunningen aan te leveren. Ik maak complimenten aan de Griffie, die op zondag achterstallig huiswerk van EZ heeft rondgestuurd, maar waarom duurde dit zo lang bij EZ? In het voorjaar was de rapportage over 2008 al vrijwel klaar. Wat is de reden dat die dan toch nog een halfjaar blijft liggen? Is het waar – dat hoor ik in de wandelgangen – dat Economische Zaken zelf aan coalitiewoordvoerders verzoekt dat AO’s over wapenexporten van de agenda worden gehaald en, zo ja, waarom is dat dan het geval?

Ik vraag me af hoe de eindbestemmingscontrole van de wapens die wij exporteren op dit moment loopt. Ter illustratie geef ik een voorbeeld. Taiwan bestelt elk jaar voor rond de 10 mln. aan reserveonderdelen voor duikboten. Eigenlijk zou Nederland niet leveren aan Taiwan. Voor deze onderdelen werd een uitzondering gemaakt. Wat wordt er dan gecontroleerd? Wordt er gecontroleerd wat er met die onderdelen gebeurt? Kan de VN dat doen of de dichtstbijzijnde ambassade? Moet er niet eens een deugdelijke controle komen, ook op Nederlandse eindbestemmingen? De SP pleit voor onderzoek naar de deugdelijkheid van de eindbestemming van leveranties. Eén keer doorlichten is het minste wat wij kunnen doen. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dit punt.

In de jaarrapportage over 2008 zie ik enkele dubieuze leveranties. Pakistan krijgt F-16-onderdelen, waarschijnlijk voor de midlife update van het toestel. Pakistan gebruikt de F-16’s echter ook voor bombardementen. Waarom leveren wij eigenlijk aan Pakistan? Dat is toch hoogst controversieel? Graag een reactie.

Nederland levert communicatieapparatuur, tanks, helmen, simulatieapparatuur et cetera aan Saudi-Arabië. Tegelijkertijd schendt Saudi-Arabië mensenrechten op grote schaal. Het land houdt 3000 mensen gevangen op geheime plekken en gebruikt marteltechnieken om bekentenissen af te dwingen, aldus Amnesty International in zijn rapport van afgelopen juli. Dan kun je toch niet zonder enige consequentie blijven leveren aan dat land? Waarom komt er geen embargo? Graag krijg ik opheldering hierover.

Het laatste voorbeeld is het volgende. Sinds de bloedige gebeurtenissen op het Plein van de Hemelse Vrede in 1989 ligt er terecht een wapenembargo op China. Dat is terecht omdat er nog steeds mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Waarom wordt er dan ondanks dat embargo nachtzichtapparatuur aan China geleverd? Dat is «dual use», wordt dan gezegd, civiel en militair toepasbaar, en valt dus niet onder het embargo. Deze apparatuur kan echter wel degelijk worden ingezet in de diverse grensstreken en in het binnenland waar schendingen van mensenrechten plaatsvinden. Ik noem Tibet, de Oeigoeren en de grens met Nepal. Waarom wordt er een vergunning afgegeven voor levering aan China?

Op dit moment kan de Kamer geen goede controle uitoefenen op de wapenexport en enkel achteraf bekijken wat er verhandeld is. Deze vorm van controle is dus geen controle maar een wassen neus, zo constateer ik. Dit kan volgens de SP worden voorkomen door vooraf elke verkoop van militaire goederen en export van wapens, wapenonderdelen en wapentechnologie voor te leggen aan de Kamer. Parlementaire toestemming en controle op de uitvoer en de werkelijke eindbestemming van wapens is hoognodig. In het parlement hoort het debat daarover thuis, en daar dient de afweging gemaakt te worden, zodat de schimmige wereld – zo noem ik die: het is een schimmige wereld – van wapendeals een stuk transparanter kan worden.

De voorzitter: Ik herinner mevrouw Gesthuizen eraan dat zij nog één minuut spreektijd heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De SP geeft de bewindslieden en de Kamer graag het volgende voorstel mee, een alternatief dat succes heeft in de VS. Hoe is het daar geregeld? De VS hebben het meest omvattende controlesysteem voor wapenexport en -doorvoer, waarbij het parlement vooraf beslisrecht heeft. In het kort werkt het systeem als volgt. Een verkoper of wapenhandelaar dient zich te registreren bij het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken, dat vervolgens de order toetst en toestemming verleent. Orders boven de $50 mln. passeren eerst het Congres, dat vier weken de tijd heeft om zijn mening te geven. Zwijgen is toestemmen. In verkoopcontracten moet staan wat er exact verscheept gaat worden. Tevens moeten de orderwaarde, de gebruiker en de eindbestemming vermeld zijn. Overdracht naar derde landen zonder voorafgaande toestemming van de Amerikaanse regering is verboden. De controle is streng. Ontbreekt er een detail of ruikt men onraad, dan gaat de hele wapendeal niet door.

Op deze wijze ontstaan er een heldere systematiek en gewaarborgde controle in het wapenexportbeleid in plaats van dat steeds achteraf gecontroleerd moet worden of er deals zijn gesloten waarover de Kamer twijfels heeft maar waarbij zij niet kon ingrijpen. Bij elke eindbestemming dient te worden gevraagd naar het einddoel van de gebruiker, met uitzondering van NAVO-landen. Op deze manier heeft Nederland altijd zicht op de werkelijke eindbestemming en kan het indien nodig een vergunning weigeren. Daarnaast dienen wij voor eens en voor altijd met elkaar af te spreken dat wij natuurlijk geen wapenhandel bedrijven met landen en regimes waarbij je vraagtekens kunt plaatsen bij de oprechtheid en de wijze waarop de te leveren wapens worden ingezet.

Ik begrijp dat ik moet afronden, voorzitter. Ik ben ongeveer halverwege mijn tekst. Een gedeelte daarvan zal ik dan ook in tweede termijn naar voren brengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik hoop dat mevrouw Gesthuizen de meest essentiële zaken heeft behandeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Omdat ik zo veel vragen heb gesteld, lever ik graag dadelijk de tekst op papier aan de bewindspersonen.

De voorzitter: Ik denk dat zij daartegen geen bezwaar zullen maken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden dat wij voor het laatst in de Kamer spraken over wapenexport. Ik meen dat de laatste keer zelfs in december 2007 was. Sindsdien is er heel veel veranderd. De kredietcrisis sloeg in als een bom, met alle gevolgen van dien voor de bedrijvigheid, de werkgelegenheid en de export. Volgens het IMF stimuleren nu vooral de overheden de economie. Met succes, want er treedt herstel in, weliswaar broos maar toch. Mijn vraag is dan ook of dit ook voor de defensie-industrie geldt. Het Financieele Dagblad kopte op 2 oktober dat de defensiebedrijven nog redelijk stabiel zijn in de crisistijd. Is dit de stilte voor de storm? Sommige landen bezuinigen fors op defensie, maar andere, zoals Duitsland, weer niet. Heeft het kabinet enig zicht op de internationale budgettaire consequenties en op de ontwikkelingen op het gebied van defensiematerieel en defensiepolitiek in andere landen? Zo ja, welke impact kunnen deze hebben op onze Nederlandse defensiemarkt?

Het Nederlandse wapenexportbeleid is, als het aan het CDA ligt, een balans tussen de handelsbelangen en de veiligheidsbelangen. Een level playing field en verlaging van administratieve lasten zijn wat ons betreft prioriteiten als het gaat om de handelsbelangen, en non-proliferatie en controle op de export spelen een heel belangrijke rol als wij het hebben over de veiligheidsbelangen. Voor het CDA zijn beide zijden van de balans van belang, maar wij volgen ook de internationale tendens, waarbij veiligheidsbelangen in gewicht aan het toenemen zijn. Versoepeling van het exportbeleid is wat het CDA betreft dan ook absoluut niet aan de orde.

De markt voor defensiematerieel is verre van perfect. Met name kleine landen als Nederland hebben daarbij een nadelige positie. Grote landen streven naar zelfvoorziening en spelen daarbij hun eigen protectionistische kaart met verve. In de EU is daarvoor ook alle juridische ruimte. Het roemruchte artikel 296 van het EU-verdrag staat toe dat landen hun strategische militaire goederen naar eigen inzicht kunnen aanschaffen, zonder dat er sprake is van vrije concurrentie. In deze context stel ik enkele vragen. Wordt artikel 296 op dit moment te protectionistisch toegepast? Ik noem een voorbeeld: de Fransen kopen zelfs onderbroeken voor de militairen in onder artikel 296. Is het de staatssecretaris bekend dat de code of conduct van de EU, de acht criteria voor exportbeleid, binnen Europa heel divers wordt toegepast, en dat Nederland in deze context vaak het beste – lees: het strengste – jongetje van de klas is, waardoor er in Europa eigenlijk geen sprake is van een level playing field? Onze Nederlandse defensie-industrie zou hierdoor op achterstand gesteld kunnen worden. Voor het CDA is dat ontoelaatbaar. Een gelijk speelveld is gewoon een gelijk speelveld. Graag krijg ik hierop een reactie.

Om ervoor te zorgen dat de Nederlandse defensie-industrie toekomst heeft, hebben EZ en Defensie met elkaar een Defensie Industrie Strategie opgesteld, naar ik meen vorig jaar. Met deze strategie in de hand wil Nederland in Europa de concurrentie en een gelijk speelveld inzake defensiematerieel stimuleren. De DIS, zoals de strategie wordt genoemd, zet in op zes technologiegebieden binnen het defensiematerieel, veel met woorden en nog weinig met daden. R&D-instrumenten dienen hierop voortvarend te worden ingezet, maar gebeurt dat wel? De Maatschappelijke Innovatie Agenda Veiligheid heeft zich nog niet vertaald in concrete projecten, terwijl het mkb hiervan toch zo veel voordeel zou kunnen hebben. Launching customership krijgt nauwelijks concreet inhoud op dit moment. Samenwerkingsovereenkomsten met de defensie-industrie om defensiematerieel in stand te houden komen nog maar sporadisch voor. Wat ons betreft geldt: militair waar nodig en civiel waar het kan. Is er al een NAVO-expert aangesteld die het materieelspeelveld in de gaten houdt? Lopen wij niet gewoon achter met de implementatie van de DIS die wij met elkaar hebben vastgesteld? Steunen wij onze defensie-industrie dus niet aan de lage kant? Graag krijg ik hierop een reactie. Misschien is hierop wel een versnelling gewenst.

In dit verband is het belangrijk om de bezuinigingen te noemen die Defensie aanbrengt op het R&D-budget, structurele bezuinigingen die oplopen tot meer dan 22 mln. in 2013. Dat is ongeveer 30% van het totale budget van 80 mln. dat wij daarvoor beschikbaar hebben. Nederland neemt momenteel in internationaal verband een toonaangevende positie in op het gebied van innovatie en kennis in het veiligheidsdomein. Welke gevolgen hebben de bezuinigingen als de kennispositie in dit domein daardoor afkalft? Staan onze export en daarmee ook het compensatiebeleid hiermee niet heel fors onder druk? De te maken keuzes dienen ons, als het aan het CDA ligt, nog steeds aan de top te houden of te brengen binnen deze markt, desnoods op minder gebieden. Wij verwerpen de middelmaatdiscussie en kiezen voor speerpunten op topniveau. In nauw overleg met de Nederlandse industrie en op zoek naar internationale samenwerking excelleren op topniveau: dat is de hefboom voor continuïteit en succes in deze defensiemarkt. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris van Defensie hierop, maar hij is er vandaag niet bij. In ieder geval hoor ik ook graag de visie van de staatssecretaris van Economische Zaken.

In het jaarrapport over het wapenexportbeleid wordt melding gemaakt van geweigerde exportvergunningen. In totaal zijn meer dan twintig vergunningen in 2008 geweigerd. Duidelijk wordt aangegeven op grond van welk criterium die afwijzing heeft plaatsgevonden. Is ook bekend hoe andere Europese landen hiermee omgaan? Zijn er landen die de door ons geweigerde vergunningen binnen dezelfde criteria wél verlenen? Als er verschillen van interpretatie waarneembaar zijn, wat doet Nederland hieraan dan in Europees verband? Ook hierbij geldt voor het CDA dat onze defensie-industrie niet op achterstand mag worden gesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat is het idee van mevrouw Blanksma daarover? Ik heb hier de bijlage 4, «Afgewezen vergunningaanvragen en sondages 2008, genotificeerd in het kader van de EU-gedragscode». Ik neem dus aan dat dit past in een kader waaraan ook andere EU-landen zich houden. Mevrouw Blanksma vroeg of andere landen met dezelfde gedragscode op een andere uitkomst zouden komen. Zij maakte daarbij tevens de opmerking, die mij zorgen baart, dat zij niet wil dat Nederland op achterstand wordt gezet. Met andere woorden: wij hadden die twee geweren wél aan Iran moeten leveren, of de beeldversterkerbuizen wél richting Pakistan moeten sturen, of dat nachtvizier wél naar Algerije. Als andere landen dat doen, moeten wij dan meedoen in die race?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat de SP-fractie niet goed heeft geluisterd. Wij hebben met elkaar op Europees niveau acht criteria vastgesteld. Er zijn vier verbodscriteria en vier enigszins vrij interpreteerbare. Ik wil heel graag weten waar de verschillen liggen en hoe wij daarmee omgaan. Als wij bijvoorbeeld wat anders tegen een land als Venezuela aankijken dan een ander land, zeg ik niet dat dit niet kan, maar ik wil wel weten waarom. Nu heeft het CDA er geen enkel zicht op hoe dit in Europa wordt geïnterpreteerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hoe moet ik dan de opmerking van mevrouw Blanksma interpreteren dat Nederland niet op achterstand moet worden gezet?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij willen er in ieder geval zicht op hebben waar de handelsmogelijkheden met de verschillende landen liggen. Ik ga ervan uit dat er eigenlijke argumenten worden gebruikt. Als wij strenger interpreteren, wil ik in ieder geval dat hetzij de minister van Buitenlandse Zaken hetzij de minister van Defensie er op Europees niveau een pleidooi voor houdt dat er een level playing field is. Dat wil niet zeggen dat wij strenger of minder streng zouden moeten zijn. Het moet gewoon gelijk zijn. Dat moet in ieder geval in orde zijn.

De voorzitter: Mevrouw Blanksma vervolgt haar betoog en heeft daar nog één minuut voor.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben bijna aan het eind van mijn inbreng. De regering heeft zich er in Europa voor ingespannen om de gedragscode inzake wapenexport om te zetten in een gemeenschappelijk standpunt. Dat is een juridisch bindend document, waarbij het criterium van de mensenrechten in het land van eindbestemming wordt versterkt. Dat is in december 2008 bekroond. Ik betuig onze instemming daarmee en geef onze complimenten. De concrete vraag is: wat verandert er in de praktijk concreet in de EU-gedragscode nu die is omgevormd tot een gemeenschappelijk standpunt? Wat houdt dit echt in?

Buiten de EU is de controle op en de regulering van de wapenexport nog veel meer nodig. Landen als Rusland en China leveren aan de meest obscure regimes en laten zich weinig gelegen liggen aan de mensenrechten. Een mondiaal wapenhandelsverdrag is wat ons betreft echt nodig. Nederland probeert hiervoor terecht steun te verwerven. Er is op de 43ste Algemene Vergadering van de VN al een resolutie hiervoor aangenomen. Wat is de stand van zaken nu, en op welke wijze draagt Nederland bij aan de totstandkoming van dit verdrag?

Tot slot zeg ik iets over het compensatiebeleid. Het compensatiebeleid in 2007 en 2008 laat zien dat de ontwikkelingen in Europa niet stilstaan. Zo is er een specifieke aanbestedingsrichtlijn gekomen. De gesloten defensiemarkt wordt hiermee opener gemaakt. De richtlijn kan ingrijpende gevolgen hebben voor onze Nederlandse defensie-industrie. Hij is voordeliger voor de grotere Europese leveranciers en zal niet per definitie doorwerken naar de onderliggende leveringsketen, met andere woorden de mkb-bedrijven. Het CDA bepleit dat gebruikgemaakt zal worden van de mogelijkheid binnen de richtlijn om 30% van de contractwaarde te laten invullen door onze mkb-bedrijven. Binnen de richtlijn zijn er nog veel meer mogelijkheden voor het bedrijfsleven. Ook hierbij geldt voor het CDA: pas de regels niet strenger toe dan voor Europa nodig is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze aanbestedingsrichtlijn in nauw overleg met de sector geïmplementeerd zal worden? Graag krijg ik een toezegging op dit punt.

De heer Van Dam (PvdA): Als het gaat om één Europees beleid, zou het handig zijn als alle Europese landen dezelfde standaarden hanteren. Zoals mevrouw Blanksma zelf zei, zijn er Europese landen die het wél oké vinden als aan bepaalde landen wordt geleverd, terwijl wij dat een probleem vinden en dat niet doen. Vindt zij dat daar meer eenheid in zou moeten komen? Mijn tweede vraag is: vindt zij dat wij bijvoorbeeld onderdelen zouden moeten leveren aan andere Europese landen als wij weten dat het eindproduct dat ermee wordt gemaakt, uiteindelijk wordt geleverd aan een land waarnaar wij zelf niet zouden willen exporteren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat deze vraag ongeveer van dezelfde strekking is als die van de collega van de SP. Wij pleiten ervoor dat harmonisatie van regelgeving tot dezelfde interpretatie leidt en dat ook anderen niet leveren aan landen waaraan wij niet willen leveren, of het nu de eindbestemming is of niet. Gelijke monniken, gelijke kappen. In ieder geval moet hierin naar harmonisatie worden gestreefd. Naar ik heb begrepen, met name van de kant van de defensie-industrie, wordt hiermee door de verschillende landen heel divers omgegaan. Ik denk dat in eerste instantie in ieder geval heel helder zou moeten zijn waar de verschillen liggen en wat wij daarmee kunnen doen. Daarover wil ik nog wel heel graag een debat voeren.

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik dan een concreet voorbeeld nemen. Wij willen zelf geen spullen laten exporteren naar Venezuela. Daarvoor krijg je bij ons geen exportvergunning. Spanje bijvoorbeeld heeft daar minder problemen mee. Vindt u nu dat Nederlandse onderdelen geleverd moeten kunnen worden aan een Spaans bedrijf als wij weten dat dit materieel maakt dat uiteindelijk bijvoorbeeld naar Venezuela toe gaat?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee. Helder: nee.

De heer Van Dam (PvdA): Als er componenten geleverd worden, is het dus ook voor het CDA van belang wat de eindbestemming van het eindproduct zal zijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja. Wij hebben bepleit dat er in de keten transparantie is evenals gelijkheid.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik heb dit AO vorig jaar, weliswaar niet helemaal respectvol, een soort «rituele dans» genoemd, omdat wij elk jaar in een soortgelijke discussie terecht lijken te komen. Een deel van de Kamer zou een paar dingen willen veranderen aan het wapenexportbeleid, en een meerderheid van de Kamer was daar tot op heden niet voor. Toch herhalen wij elk jaar dezelfde discussie. De PvdA-fractie zei dan dat zij graag zou willen dat er een vergunningplicht of een ad-hocvergunningplicht komt op doorvoer van wapens, of dat zij een eindbestemmingsverklaring wenselijk zou vinden. Vervolgens zei een meerderheid van de Kamer dat men daar niet voor was. Ik had eigenlijk verwacht dat het deze keer ook zo zou zijn. Daarom dacht ik: laten wij daar niet al te lang bij stilstaan. De laatste woorden van mevrouw Blanksma maken mij echter duidelijk dat de verhoudingen deze keer mogelijk gewijzigd zijn. Mevrouw Blanksma gaf namelijk net aan dat ook zij in is voor een zogeheten eindbestemmingsverklaring. Als Nederland componenten levert aan een bepaald land, en dat land van plan is om daarmee een product te maken dat geleverd wordt aan een land waarnaar wij zelf niet exporteren, moeten wij duidelijk maken dat wij daarvoor geen toestemming zouden moeten geven. Mij lijkt dat er nu een vrij duidelijke meerderheid in de Kamer is die dit wil. Het lijkt mij goed om de regering te vragen om dit dan ook op te pakken en daarmee aan de slag te gaan. Ik hoop niet dat wij weer via een VAO moties moeten indienen, zoals wij dat in voorgaande jaren steeds deden, want dan lijkt het weer die rituele dans te worden. Ik zou dus zeggen: pak het signaal van de Kamer op. Dat is een goed signaal, en ik ben ook blij met deze positie van het CDA, wat mij betreft een heel verstandige.

Ik stel hierover nog de volgende vraag. Ik hoorde iets uit de sector zelf wat ik niet kon terugvinden in de stukken, namelijk dat in het afgelopen jaar en het jaar daarvoor exportvergunningen naar Spanje inderdaad niet zouden zijn toegestaan, omdat de desbetreffende componenten bedoeld zouden zijn voor eindproducten die naar Venezuela zouden gaan. Dit betreft dus het concrete voorbeeld dat ik net gaf. Ik wil eerst even checken of het klopt dat wij inderdaad geen exportvergunningen meer verstrekken voor Venezuela. Daar ben ik reuze benieuwd naar. Daarnaast wil ik graag weten of dit verhaal uit de sector klopt. Dat kon ik niet terugvinden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wilde op het vorige punt nog een interruptie plaatsen. Voor alle duidelijkheid: wat ik zei over de doorvoer, waarbij de eindbestemming bekend moet zijn, heb ik gezegd in het kader van het Europese beleid. Het geldt voor alle spelers in dit geheel. Als Nederland hierin een uitzonderingspositie zou innemen, is dit niet aan de orde. Het geldt dus voor alle spelers in het Europese gebied.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij zijn wij het er ook over eens dat het eigenlijk Europees zou moeten gelden. Een aantal Europese landen vraagt al zo’n eindbestemmingsverklaring. Het zou dus inderdaad goed zijn als Nederland dat ook zou doen.

Een andere wijziging in het beleid waarvan ik wel gecharmeerd ben, betreft wat je zou kunnen noemen een «notificatieplicht» zoals de Amerikanen die kennen. Mevrouw Gesthuizen refereerde daar ook al even aan. De Amerikanen hebben regelgeving volgens welke het Congres op de hoogte moet worden gesteld van bepaalde exportvergunningen. Het Congres kan dan eventueel binnen een gestelde termijn ingrijpen als het zo’n exportvergunning niet wenselijk zou vinden. Ik denk dat dit aan de transparantie van het hele systeem ten goede zou kunnen komen. Ik hoor graag hoe de regering over dit Amerikaanse model denkt. Dit zou erg kunnen helpen om bepaalde situaties inzichtelijker te maken. Soms kan er sprake zijn van discussie of twijfel, en de Kamer zou dan kunnen ingrijpen als zij dat nodig vindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is de heer Van Dam bereid om hierin samen op te trekken, net zoals hij net aangaf te willen doen in verband met de eindbestemmingsverklaring, en om te kijken of de Kamer daarvoor een eis op tafel kan leggen als het kabinet niet met een toenadering op dat punt komt? Zou het wat hem betreft niet alleen om nieuw maar ook om oud materieel mogen gaan?

De heer Van Dam (PvdA): Wat betreft bestaand defensiematerieel is er natuurlijk al de afspraak tussen de Kamer en het kabinet dat de Kamer hiervan in ieder geval voor een deel van de leveranties op de hoogte wordt gesteld en dat de Kamer daarover meepraat. Volgens mij gaat het nu om een verbreding van de notificatieplicht met een beperkte categorie van de normale exportvergunningen. Ik snap dat je er als oppositiepartij bij voorbaat van uitgaat dat het kabinet goede plannen uit de Kamer niet overneemt. Ik ben eigenlijk gewend dat dit kabinet het anders doet. Ik ga er dus van uit dat kabinet en Kamer hierin wellicht samen zouden kunnen optrekken. Laten wij dat eerst afwachten. Laat het kabinet eerst maar antwoorden zoals dat gebruikelijk is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag dit natuurlijk omdat ik graag wil weten hoe belangrijk de heer Van Dam het echt vindt. Ik roep bij dezen maar even bij hem in de herinnering dat wij wel vaker de noodzaak hebben gezien om samen moties in te dienen en dat het kabinet dus niet altijd geneigd is om goede ideeën uit de Kamer over te nemen. Maar wij wachten inderdaad even het antwoord af.

De heer Van Dam (PvdA): Laten wij het daarop houden.

De voorzitter: Ik heb twee interrupties gehoord die een stelling waren in plaats van een vraag. Ik stel voor dat de interrupties vragen worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Pleit de PvdA-fractie dus voor inmenging vooraf in de vergunningverlening?

De heer Van Dam (PvdA): Nee. Laten wij kijken hoe het kabinet tegenover het principe staat voordat wij aan de precieze details van zo’n regeling gaan werken. Het gaat erom dat het kabinet kan zeggen dat het voornemens is om die en die exportvergunning te verstrekken, dit aan de Kamer meldt en de Kamer bijvoorbeeld, net zoals in het geval van een AMvB om maar wat te noemen, twee weken de tijd krijgt om erop te reageren indien zij dat wenselijk vindt. De Kamer kan het dus gewoon laten passeren, maar ze kan ook zeggen: wacht even, hier hebben wij zo onze vraagtekens bij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan is mijn vraag natuurlijk wat de staatsrechtelijke positie is van het parlement. Wij zijn controlerend, dacht ik. In dat geval gaan wij echt op de stoel van het kabinet zitten. Als het vooraf gebeurt, is het niet echt controlerend. Staatkundig heb ik hier toch wel wat problemen mee. Hierbij heb je ook met de defensie-industrie te maken. Je gaat dan ook commerciële gegevens naar buiten brengen. Hoe kwetsbaar is dan de defensie-industrie?

De heer Van Dam (PvdA): Nu krijgen wij een keer per jaar een totaalverslag over alle verstrekte vergunningen. Deze kunnen wij overigens ook maandelijks bijhouden op de desbetreffende website als alle informatie up-to-date is. Daarbij controleren wij achteraf en zijn al die exportvergunningen al verstrekt. Achteraf kunnen wij zeggen of het kabinet het goed heeft gedaan of niet. In dit voorstel gaat het nog steeds om controle achteraf, maar op een eerder moment. Het kabinet neemt een besluit en daarna zijn wij aan zet om te controleren, maar wij kunnen het in dat geval doen op een moment waarop de situatie nog terug te draaien valt. Dat zou op zich de positie van de Kamer versterken. Dat lijkt me duidelijk.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het nieuwe EU-regime. Wij zijn enorm voorstander van één bindend Europees regime. Het nieuwe gemeenschappelijk standpunt is in principe juridisch bindend. Voor mijn fractie is het alleen wel de vraag of de juridische bindendheid nu wel zo veel voorstelt, aangezien dit standpunt nog steeds vrij veel eigen vrije beleidsruimte lijkt te laten aan de verschillende lidstaten. Ik vraag het kabinet om daarop in te gaan. Zoals ik het zie, noopt dit standpunt noch ons noch andere lidstaten om het bestaande beleid aan te passen. Het is natuurlijk een beetje gek als je met een bindend instrumentarium komt en iedereen vervolgens nog zo veel vrijheidsgraden kent dat men nog steeds kan doen en laten wat men wil. Maar misschien zie ik het verkeerd. Daarom verneem ik graag de kijk van het kabinet daarop. Ook voor ons is het van belang, zowel vanwege de zekerheid van onze eigen industrie als vanwege de wenselijkheid dat heel Europa hetzelfde wapenexportbeleid voert, dat heel Europa het beleid op dezelfde manier uitlegt en dat landen die wij in de ban doen niet door andere Europese landen worden toegestaan. Dat is van groot belang, ook voor onze eigen industrie, die ziet dat Europese concurrenten soms dingen mogen die zij zelf niet mag.

Ik kom op de jaarverslagen die op de agenda staan. Bij een paar situaties daarin plaats ik vraagtekens. Ik vraag het kabinet om hierop een toelichting te geven. Ten eerste gaat het mij om criterium 2; laat ik het zo maar noemen. Dat is een verbodscriterium dat handhaving van de mensenrechten betreft. Dit criterium vereist dat een land de mensenrechten eerbiedigt. Toch zijn er ook in de afgelopen twee jaar, evenals in de jaren daarvoor overigens, wapenonderdelen geleverd aan landen die de mensenrechten niet eerbiedigen. Daarvan zegt de regering steeds dat die zaken niet inzetbaar zijn bij de schending van mensenrechten. De hamvraag is natuurlijk of dat de bedoeling is van dit criterium. Is de bedoeling van het criterium dat je toetst of wapenleveranties bruikbaar zijn om mensenrechten te schenden, en dus om mensen te onderdrukken, of is de bedoeling van het criterium dat wij regimes die de mensenrechten schenden gewoon niet helpen om in het zadel te blijven en niet ondersteunen met wapenleveranties? Zoals ik al eerder heb gezegd, is mijn interpretatie van het criterium steeds het laatste, namelijk dat wij dat soort regimes niet op deze manier ondersteunen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Van Dam (PvdA): Daarin kan ik mijn tweede vraag, die ook mijn laatste vraag is, makkelijk stellen. Er zijn wapenleveranties, of liever gezegd onderdelenleveranties, aan spanningsgebieden toegestaan. Ik haal in het bijzonder India en Pakistan eruit. Aan beide landen zijn door ons zaken geleverd. Deze leveranties lijken mij strijdig met criterium nummer 4, namelijk handhaving van de vrede en veiligheid. Ik vraag me af hoe dat zit. Ik zie dat nu net op basis van dat criterium leveranties aan Pakistan en aan Israël zijn geweigerd. In andere situaties, waarvoor precies hetzelfde criterium geldt omdat het om dezelfde landen gaat, worden leveranties ineens wel toegestaan: aan Israël, Libanon, India en Pakistan. Ik dacht dat wij dat niet zouden doen. Ik dacht dat onze stelregel was: aan spanningsgebieden leveren wij niet. Hoe moet ik interpreteren dat wij het nu ineens wel goedvinden dat wij aan India en Pakistan leveren? Als er twee landen zijn die, nota bene ook nog met elkaar, in heftige spanning verkeren en hebben verkeerd in de afgelopen twee jaar, zijn het wel deze landen. Hoe moet ik uitleggen dat wij allerlei wapenleveranties aan Israël niet toestaan en ineens toch een leverantie aan de Israëlische defensie wel toestaan, terwijl nog steeds dezelfde criteria gelden? Hoe kan het dat hetzelfde criterium in het ene geval wel een probleem is en in het andere geval, terwijl het om hetzelfde land gaat, geen probleem? Ik hoor daarop graag een reactie van de regering.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Weekers, die heeft meegekregen dat wij een spreektijd van zeven minuten hebben en alles, het wapenexportbeleid en het compensatiebeleid, in één ronde doen.

De heer Weekers (VVD): Dat heb ik meegekregen.

Voorzitter. Allereerst mijn excuus dat ik wat later ben binnengekomen en ook weer wat eerder weg moet, maar ik vervang op het laatste moment de collega’s Elias respectievelijk Boekestijn, die zich normaal gesproken met dit dossier bezighouden. Toch vind ik het belangrijk om namens mijn fractie een paar punten aan de orde te stellen.

In de eerste plaats geef ik een reactie op uitlatingen van collega Gesthuizen, die ik vanmorgen op tv zag en hoorde bepleiten dat de Kamer individuele bedrijven zou moeten controleren, of zich althans bezig zou moeten houden met individuele vergunningen. In de ogen van mijn fractie is dat in elk geval niet zoals het hoort in de rolverdeling tussen de executieve en de controlerende macht, met andere woorden de rol van de regering respectievelijk het parlement. Ik zou daaraan willen toevoegen dat, als ik de stukken zo bekijk, de verantwoording aan het parlement wel wat sneller mag dan wat ik heb aangetroffen. Als een bepaalde verantwoording anderhalf jaar na dato komt, vind ik dat rijkelijk laat. Het moet voor het kabinet echter geen probleem zijn, lijkt mij, om toe te zeggen dat dit sneller kan.

Wat ik met betrekking tot de wapenexport graag van het kabinet zou willen vernemen is hoe Nederland internationaal staat aangeschreven. Binnen de Europese Unie heeft Nederland de naam een terughoudend en transparant wapenexportbeleid te voeren. Ik weet dat sommige politieke partijen daar anders tegenaan kijken, maar ik zou daarop toch ook een reactie van het kabinet willen hebben. Het Nederlandse wapenexportbeleid is, zoals ik dat kan waarnemen – maar ik ben een nieuweling in dit dossier – strenger dan dat van een aantal EU-partners, ofschoon wij in de EU met zijn allen een aantal uitgangspunten hebben onderschreven. De opvatting van de VVD daarover is: de uitgangspunten zoals die op drie Europese raden zijn uiteengezet en zijn bekrachtigd door de regeringsleiders, moeten de leidraad zijn. Het moet echter niet bij die grofmazige termen blijven, maar de criteria moeten in de praktijk ook op dezelfde wijze worden uitgelegd. Pas dan heb je wat aan een beleid. Wij schieten er natuurlijk weinig mee op als wij in Nederland enorm streng zijn en geen schroefje of moertje willen uitvoeren, terwijl de buurlanden dat in volle hevigheid wél doen. Ik vind dat wij internationaal dus niet alleen over een globale code moeten spreken. Met «internationaal» bedoel ik de EU- respectievelijk de NAVO-bondgenoten. Dat is het podium waarop wij de zaak moeten regelen. Dan pas kun je in de wereld, ook tegenover de schurkenstaten, een vuist maken, lijkt mij.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Alle sympathie, zou ik bijna zeggen, voor de woorden van de heer Weekers als hij zegt: laten wij met zijn allen die vuist maken. Laten wij er met zijn allen voor zorgen dat wij niet leveren aan de verkeerde staten. Ik maak me echter altijd een beetje zorgen als partijen beginnen te zeggen: wij hebben er niets aan als wij het zelf netjes doen maar de anderen dat niet doen. Vindt de heer Weekers dat zelf niet eigenlijk ook een beetje een rare constatering? Dat vraag ik allereerst omdat wij het hierbij gewoon over een moreel vraagstuk hebben. Dan kom ik met de heel klassieke vraag die ik nog ken vanaf het moment dat ik nog maar klein was: als hij in het water springt, doe jij het dan ook? Als de ene jongen de andere jongen pest, ga jij dan mee lopen pesten? Dat denk ik niet. Daarop krijg ik dus graag een principiële reactie van de heer Weekers. Denkt de heer Weekers bovendien niet dat het qua signaalfunctie maar ook gewoon praktisch gezien goed is dat Nederland, als iedereen meedoet aan zo’n ratrace, toch zal zeggen: nee, wij doen daar gewoon niet aan mee? Ik zou dat toch heel graag eens horen uit de mond van de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Ik denk dat dit toch een te gemakkelijke voorstelling van zaken is. Ik heb thuis ook geleerd: je mag niet slaan. Ik zal zelf ook nooit beginnen te slaan. Maar als ik een klap voor m’n kop krijg, sla ik wel terug. Zo simpel is dat. Aan wapenexport ligt zeker een moreel en ethisch debat ten grondslag. Dat ben ik met u eens. Ik zou de benadering willen kiezen van een gezonde balans tussen de koopman en de dominee. Nederland is daarin in het verleden altijd sterk geweest. Wij moeten natuurlijk niet tot het laatst wachten en ons pas aansluiten bij regels die wij zelf onderschrijven wanneer iedereen die al echt uitvoert. Maar al te goed is buurmans gek, zeg ik daarbij. Er zijn voorbeelden van bedrijven in Nederland die geen exportvergunning krijgen. Ik doel daarbij met name op de «dual use»-producten. Mij is geworden dat dit onder meer het geval is bij een bedrijf in Noord-Limburg, mijn provincie. Onze gouverneur heeft mij daarop aangesproken. Het ging naar ik meen om gasturbines voor Iran. Dit Nederlandse bedrijf krijgt daarvoor geen vergunning, maar een vergelijkbaar bedrijf in Duitsland krijgt daarvoor wel nog steeds een vergunning. Wij zijn natuurlijk knettergek als wij op een dergelijke manier met de afspraken omgaan, denk ik dan. Ik zou zeggen dat er twee acties ondernomen moeten worden: de Duitsers, of de desbetreffende andere landen, worden aangesproken, én er moet worden afgesproken hoe wij hiermee omgaan. Het kan niet zo zijn dat wij ons eigen bedrijfsleven de nek omdraaien omdat wij het beste jongetje van de klas willen zijn. Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen: het kan ook niet zo zijn dat wij doorgaan met iets waarvan wij vinden dat er een einde aan moet komen, en wachten tot alle 26 andere EU-lidstaten ons zijn voorgegaan. Zoek daarin de goede balans. Nederland mag best in de voorhoede lopen, absoluut, maar nogmaals, al te goed is buurmans gek.

De heer Van Dam (PvdA): Omdat de VVD-fractie zo’n probleem maakt van het soms voorkomende verschil in normen dat nadelig zou zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven, had ik de heer Weekers eigenlijk willen vragen over wat voor exportvergunningen, die niet zijn verstrekt maar in zijn ogen wel hadden kunnen worden verstrekt, hij het had. Maar de heer Weekers heeft inmiddels het antwoord gegeven. Hij vindt dat er vanuit Nederland gewoon geëxporteerd moet kunnen worden naar Iran. Iran! Misschien ligt het eraan dat ik wat vaker debatten voer over buitenlands beleid. Iran is dat land – ik zeg het maar even tegen de heer Weekers – dat tegen de wil van de hele internationale gemeenschap in doorgaat met het ontwikkelen van zijn nucleaire programma, dat een toenemende lijst van sancties tegenover zich ziet en dat continu niet alleen de omgeving bedreigt maar ook zijn eigen bevolking. Over dat land zegt de VVD-fractie: lever gewoon, wat maakt het uit, anders komt ons bedrijfsleven op achterstand.

De heer Weekers (VVD): Dan hebt u toch een bijzonder selectief gehoor.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vraag me af of iemand het woord Iran niet heeft gehoord.

De heer Weekers (VVD): Wat niet kan, is dat Duitsland, Frankrijk en Italië voor dezelfde producten of voor dezelfde diensten wel toestemming verlenen en de Nederlandse overheid niet. Dat is het punt dat ik wil maken. Ik ga hier helemaal niet het debat voeren over Iran. Ik ga ook niet herhalen wat de internationale reacties zijn geweest op uitspraken van Iran. Daar gaat dit debat niet over. Mij gaat het erom, namens de VVD naar voren te brengen dat er een gezonde balans moet worden gezocht. Als ik zie dat een deel van de Kamer alleen de domineestaal spreekt, vind ik dat de koopman ook gehoord mag worden. In the end kies ik voor een gezonde balans.

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Het is van tweeën een. Of de VVD zegt dat heel Europa geen «dual use»-goederen meer aan Iran moet leveren, óf de VVD zegt: als alle andere landen het mogen, dan mogen onze bedrijven het ook. Laat dit wel duidelijk zijn. Het is een van de twee.

De heer Weekers (VVD): Ik heb dit gebruikt als voorbeeld om aan te geven dat de afspraken die in Europa zijn gemaakt, niet eenduidig worden uitgelegd. U hebt mij niet horen bepleiten dat er allerlei exportvergunningen wel of niet moeten worden afgegeven. Ik ben niet voor niets begonnen met te zeggen dat ik er helemaal niet voor voel dat de Tweede Kamer zich daar in individuele gevallen over buigt. Ik geef dus aan dat ik vind dat het kabinet er werk van moet maken dat in Europa de afspraken op dezelfde manier worden uitgelegd, en dat het dus niet zo kan zijn dat de collega’s van staatssecretaris Heemskerk in het oosten of in het zuiden op een volstrekt andere wijze omgaan met het verstrekken van vergunningen dan hijzelf.

De voorzitter: Volgens mij is dit punt nu redelijk doorgesproken. Mede gelet op de tijd en het naderende vertrek van de minister van Buitenlandse Zaken, wil ik de Kamer in overweging geven om er rekening mee te houden dat het kabinet gelegenheid krijgt om te antwoorden.

Minister Verhagen: Ik ben nog even hier hoor, maakt u zich niet ongerust!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Heel kort, mevrouw Gesthuizen. Daarna gaat de heer Weekers door met zijn betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik interrumpeer omdat de heer Weekers nu al voor de tweede keer begon over mijn optreden vanochtend in Goedemorgen Nederland en herhaalde dat ik ervoor heb gepleit dat de Kamer individuele bedrijven controleert et cetera. Ik heb toen ook gezegd dat wij het niet over «niet» hebben. Wij hebben het over wapenexport, en dat is iets specifieks. Dat zijn geen slagroomtaartjes. Het is nu eenmaal een product dat wij in Nederland ook maken en waarvoor speciale regels gelden. Het is de heer Weekers toch bekend dat het ook staand beleid is dat de Kamer in principe per brief geïnformeerd wordt over bijvoorbeeld de voorgenomen verkoop van af te stoten defensiemateriaal? Daardoor kan hij al onderkennen dat het een speciaal product is. Eigenlijk vindt hij dus dat dit maar aan de markt moet worden overgelaten, maar dan moet hij dat ook heel duidelijk zeggen. Wat zou controle achteraf dan voor zin hebben?

De voorzitter: Uw vraag is?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mijn vraag is of de heer Weekers dat wil zeggen. Wil hij het gewoon geheel aan de markt laten?

De heer Weekers (VVD): Ik heb helemaal niet bepleit dat dit maar aan de markt moet worden gelaten. Wat is dat nu weer voor karikatuur van mijn bijdrage? Ik heb aangegeven dat ik het eens ben met de uitgangspunten die in drie Europese raden zijn vastgelegd. Die uitgangspunten worden vertaald in het exportbeleid van de Nederlandse regering. Ik heb gezegd dat de Nederlandse regering niet roomser moet zijn dan de regeringen in andere lidstaten, laat staan dan de paus. Tegelijkertijd zeg ik – en nu zeg ik ook dat voor de derde keer – dat wij best tot een kopgroep mogen behoren om aan te geven wat wel en wat niet deugt, maar dat wij niet als enige land allerlei zaken moeten gaan verbieden die in alle landen om ons heen wel gewoon gebeuren. Dan benadeel je de Nederlandse industrie. Volgens mij was dat ook de inzet van de CDA-fractie, voor zover ik die discussie heb meegekregen.

Het meeste heb ik gezegd. Maakt u zich dus geen zorgen over de tijd, voorzitter. Ook over de eindbestemmingsverklaring is zojuist een hele discussie gevoerd. Ik zou graag van het kabinet horen hoe het daartegenaan kijkt. Eigenlijk ligt deze vraag in het verlengde van het vorige punt. Kunnen wij erop vertrouwen dat het wapenexportbeleid van onze bondgenoten aan dezelfde maatstaven voldoet? Als wij daarop niet kunnen vertrouwen, wat gaat de regering dan ondernemen om ervoor te zorgen dat wij daarop wel kunnen vertrouwen? Als het zo is dat wij er niet op kunnen vertrouwen – de PvdA gaat daarvan uit, evenals andere partijen, in elk geval de SP – vraag ik de minister en de staatssecretaris over wie wij het hebben. Welke bondgenoten kunnen wij wel en welke bondgenoten kunnen wij niet vertrouwen? Dan kunnen wij daarop vervolgens heel specifiek ingaan. Ik voel er niets voor om met allerlei eindbestemmingsverklaringen te komen als dat niet nodig is, maar als blijkt dat het echt nodig is omdat wij anders eigenlijk bedrogen zouden worden, wil ik daar natuurlijk wel over praten.

Mijn laatste punt betreft het wetsvoorstel inzake strategische diensten. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van Economische Zaken daarmee in 2010 zal komen. Kan hij ons bijlichten over de vraag wanneer wij dat kunnen verwachten en wat dit heel concreet zal behelzen?

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat het kabinet meteen kan antwoorden. De staatssecretaris van EZ zal het eerste deel voor zijn rekening nemen.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen. Ik zal binnen het onderwerp wapenexport ingaan op de transparantie, de betrokkenheid van de Kamer, de toeleveranciers, de eindgebruikersvergunning, de doorvoer en een aantal specifieke punten. De minister van Buitenlandse Zaken zal de politieke beoordeling breder behandelen. Zo is het systeem bij ons: ik geef de vergunning af, maar ik doe dat nooit voordat ik een advies heb gekregen van de minister van Buitenlandse Zaken. Volgens mij hebben wij daarover wel eens gesproken, maar wij zijn het nog nooit oneens geweest. Bij deze manier van beoordelen komt overigens nog de keuze van de staatssecretaris van Defensie om het materieel eventueel te moderniseren en een en ander af te stoten, alsmede de wijze waarop de Kamer ook daarover geïnformeerd wordt. Dit systeem kennen wij in Nederland al vele jaren, en volgens mij draait het goed. Maar ik zal ook ingaan op het Amerikaanse systeem, waarbij er een grondwettelijke meerderheid nodig is om de regering van gedachten te doen veranderen. De vraag is of dat nu een aantrekkelijker alternatief is, maar dat zal ik uiteenzetten.

Ik maak nog één opmerking vooraf. Mevrouw Gesthuizen had het even over «schimmige praktijken». Je praat inderdaad makkelijker en uitgebreider over de ongelooflijke prestaties van Nederlandse bedrijven op het terrein van baggeren en havenbouw, of over het beschermen van burgers, of over de wijze waarop de Nederlandse fashion industry en creatieve industrie de hele wereld veroveren. Maar wapens, moet dat nou allemaal? Ja, helaas moet dat ook. Wij zijn daarin op een aantal terreinen ook heel erg goed. Natuurlijk willen wij altijd dat die wapens niet in verkeerde handen komen. Daarop zetten wij ook maximaal in. Tegelijkertijd zijn wij heel blij dat wij goed materieel en spullen hebben die nu in Afghanistan gebruikt kunnen worden. De sfeer van schimmigheid zul je dus nooit kunnen wegnemen. Ik denk dat iedereen het liefst zou zien dat wij een wereld hebben met alleen maar vrede en helemaal geen wapens, maar de crux is natuurlijk dat je nu eenmaal een leger en wapens nodig hebt, juist om ervoor te zorgen dat de vrede behouden blijft of om regimes die werkelijk de meest vreselijke dingen doen, te verdrijven, met of zonder geweld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp wel wat de staatssecretaris wil uitleggen, maar het vervelende is nu juist, zoals ik heb proberen duidelijk te maken in mijn betoog, dat hij zelf die verdenking op zich laadt omdat het zo ontzettend lang duurt voordat de Kamer wordt geïnformeerd, omdat iedere keer toezeggingen over het bijhouden op de website van EZ niet worden nagekomen en die informatie dan tien maanden achterloopt, en omdat wij hier negen maanden moeten wachten op een stuk. Daarmee loopt de Kamer achter de feiten aan en wordt het een schimmige toestand. Heel objectief gezien wordt het dat in ieder geval als het gaat om een fatsoenlijke democratische controle op het beleid. Wat dat betreft lopen wij inderdaad achter de feiten aan. Daardoor wordt het ook iedere keer een heel principieel debat daarover, zo wil ik de staatssecretaris als laatste nog meegeven. Nu is dat niet verkeerd, maar wij zijn het er volgens mij in principe wel over eens dat regimes die in orde zijn, zich moeten kunnen bewapenen en een krijgsmacht moeten kunnen opbouwen. Het zou juist zo goed zijn als wij hierover in de Kamer wat vaker zouden spreken op basis van actuele informatie. Dan zouden wij misschien eens aan dat debat toekomen, terwijl de Kamer nu achter de feiten moet aanrennen en eraan moet trekken.

Staatssecretaris Heemskerk: Mevrouw Gesthuizen heeft, evenals de heer Weekers, een terechte opmerking gemaakt over de actualiteit. Wij lopen daarbij iets achter. Wij hebben vaker gezegd dat wij er alles aan doen om die achterstand in te halen. Al is het af en toe wat laat, de wijze waarop wij de Kamer informeren en de transparantie die wij betrachten, worden ook door bijvoorbeeld de ngo’s en door de andere lidstaten gezien als een best practice. Wij gaan daar heel ver in. Wij krijgen via schriftelijke rondes heel veel vragen van de Kamer, die wij ook allemaal heel zorgvuldig beantwoorden, juist omdat wij willen dat die schimmige sfeer waar mogelijk weggaat. Wij zijn dus uniek in de wijze waarop wij transparant zijn, maar mevrouw Gesthuizen heeft een punt met betrekking tot de tijdigheid. Waar ligt dat aan? Ook ik heb gevraagd of het niet sneller kon. Een van de redenen is dat de feitelijke controle van een «catch all»-vergunning naar Iran of de feitelijke controle van doorvoer voorgaan. Als wij moeten kiezen, gaan die altijd voor. Je wilt niet dat het daarmee misgaat. Dat is veel belangrijker dan vervolgens al die afgegeven vergunningen om te bouwen in een rapportage. De zaak is dat wij eigenlijk naar een nieuw systeem toe moeten. Dat wordt nu gebouwd. Daarmee krijgen wij een dataverwerkingssysteem dat niet alleen gericht is op de procedure van het verlenen van de vergunningen, maar dat ook meteen de slag maakt naar het genereren van de statistieken daarover, zonder dat steeds de vertaalslag gemaakt moet worden van de vertrouwelijke informatie naar de openbaarheid. Met zo’n systeem willen wij de tijdigheid verbeteren. Nog belangrijker lijkt het mij echter om de feitelijke controle goed te doen en de transparantie maximaal te laten zijn. Nogmaals, ik denk dat wij met het systeem zoals wij dat kennen in Nederland, waarbij de Kamer en maatschappelijke organisaties er terecht bovenop zitten, voorop lopen ten opzichte van andere lidstaten.

De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris zei dat zijn administratieve organisatie het over een andere boeg gaat gooien en dat het straks dus sneller zal kunnen. Wanneer kan de Kamer daarvan profiteren? Met andere woorden, wanneer krijgen wij de informatie over 2009? Kan de staatssecretaris die meteen na ommekomst van het jaar in een verslag aan de Kamer aanbieden?

Staatssecretaris Heemskerk: Aan het einde van mijn eerste termijn kom ik hierop terug en zal ik zeggen wanneer naar onze inschatting de rapportage over 2009 komt. Nogmaals, ik denk dat het belangrijker is om vervolgens ook een discussie te voeren over het systeem. Hebben wij de politieke afwegingen over Iran, Venezuela of andere landen goed gemaakt en kan de Kamer daarmee leven? In die zin is de actualiteit wellicht af en toe minder van belang dan de volledigheid van de transparantie. Ik zal echter aan het einde van mijn eerste termijn antwoorden wanneer de Kamer de rapportage over het hele jaar 2009 kan ontvangen.

De heer Weekers (VVD): Ik moet dus even afwachten tot het eind van uw betoog. U zei dat wij de politieke afweging nog gaan evalueren. Maar die politieke afweging hebt u toch al gemaakt voordat u de vergunning verstrekte? Met andere woorden, de verantwoording tegenover de Kamer kunt u toch in wezen al gereed hebben onmiddellijk na ommekomst van het jaar en nadat u al een vergunning hebt afgegeven?

Staatssecretaris Heemskerk: Over de politieke afweging over de wijze waarop wij landen en wat daar aan de hand is duiden, discussiëren wij volgens mij minstens drie dagen per week met de Kamer. Als het goed is, moet dus de wijze waarop wij aankijken tegen Iran of China of Venezuela op geen enkele manier een verrassing voor u zijn. Dat zijn de uitgangspunten op basis waarvan wij vergunningen verlenen of niet. Maar nogmaals, aan het eind van mijn termijn geef ik aan wanneer u de jaarrapportage over 2009 kunt ontvangen.

Het idee om de transparantie uit te breiden naar een openbare aankondiging vooraf en daarmee vooraf over de vergunningafgifte te besluiten, wijs ik van de hand. Dit botst met de commerciële vertrouwelijkheid en soms botst het ook met de diplomatieke vertrouwelijkheid die hierbij komt kijken, zeker zolang nog niet duidelijk is of een transactie wel tot stand komt. De Kamer controleert ons echter volledig. Wij zijn daarin maximaal transparant. Vervolgens regeert de regering. Ook hierbij geldt natuurlijk de vertrouwensregel. Wij hebben het vertrouwen om te handelen op basis van de weergegeven uitgangspunten tot het tegendeel is gebleken.

Hoe zit het nu in de Verenigde Staten? Ook ik werd getriggerd, om het maar op z’n Amerikaans te zeggen, om uit te zoeken hoe dat precies zit. Maken de VS een andere afweging? De VS kennen om te beginnen natuurlijk een ander staatsbestel, waarbij de president de uitvoerende macht is en de hele wetgevende kant bij het Congres ligt, de Senaat en het Huis van Afgevaardigden. In de VS wordt in bepaalde gevallen het Congres via een zogenaamde congressional notification vooraf op de hoogte gesteld van een voorgenomen wapenexport. Bij een government-to-government transactie gebeurt dat als de waarde van die transactie een bepaald drempelbedrag heeft overschreden, $14 mln. in het geval van een major defense equipment, $50 mln. in het geval defense articles and services en $200 mln. in het geval van design and construction services. Voor de leveranties door Amerikaanse bedrijven aan buitenlandse overheden, dus business-to-government transacties, gelden andere termijnen, en zijn de bedragen $14 mln. in het geval van major defense equipment en $50 mln. in het geval van defense articles and services. Bij leveranties aan niet-NAVO-landen, dus niet-bondgenoten, dient het Congres 30 dagen voor de voorgenomen transactie te worden geïnformeerd. Als het gaat om NAVO-bondgenoten plus Japan, Nieuw-Zeeland en Australië, geldt een termijn van vijftien dagen.

Wat betreft government-to-government transacties geldt ook in Nederland dat wij, als de Nederlandse staat een transactie aangaat, de Kamer daarover informeren voordat de zaak onomkeerbaar is. In de Verenigde Staten hebben de foreign military sales government-to-government vaak betrekking op nieuwe systemen. In Nederland kom je government-to-government verkopen vooral tegen bij de afstoting waarover collega De Vries de Kamer met grote regelmatigheid informeert. Ook als het gaat om echt grote transacties van Nederlandse bedrijven met andere landen, waarbij complete Nederlandse wapensystemen aan een ander land worden geleverd, is de Kamer in de praktijk al geïnformeerd voordat zij de rapportage over de afgegeven vergunningen ontvangt. In verband met de korvetten voor Indonesië bijvoorbeeld is indertijd uitvoerig door de Kamer met het toenmalige kabinet gesproken. Als de Kamer in zo’n geval het kabinet vraagt om geen onomkeerbare stappen te doen tot na een eventueel debat, wordt die wens ook gehonoreerd.

Ten slotte: het Amerikaanse staatsbestel is natuurlijk niet te vergelijken met het Nederlandse staatsbestel. Uitgangspunt in Nederland is dat de regering regeert en de Kamer controleert. Het kabinet stelt een kader voor wapenexportcontrole voor, en daarover kan de Kamer na afloop uiteraard haar controlerende taak uitvoeren. Als het Congres de uitvoerende macht, in dit geval de president, wil controleren, is er overigens sprake van buitengewoon hoge drempels. Men moet zeer zware middelen inzetten om de president te corrigeren en zo’n eventueel voorgenomen transactie te blokkeren. Dit moet namelijk bij een congressional disapproval by joint resolution, en die vereist een tweederdemeerderheid van het totale congres. Dat is tot op heden nog niet voorgekomen. Vervolgens kan de president daarover nog zijn veto uitspreken. Kortom, volgens mij hebben wij in Nederland een heel mooi systeem. De Kamer is vooraf, tijdens en na afloop betrokken als het gaat om de uitgangspunten en soms ook ten aanzien van specifieke transacties. Over de grote transacties is er tot nu toe altijd overeenstemming geweest. Maar uiteindelijk regeert de regering en controleert de Kamer. Laten wij dat zo houden, en laten wij kijken waar wij eventueel binnen het huidige systeem verbeteringen kunnen aanbrengen voor zover die mogelijk zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou graag willen dat de staatssecretaris nader ingaat op wat precies zijn bezwaren zouden zijn als de Kamer zich inderdaad met vergunningverlening vooraf bezighoudt. Daarmee bedoel ik een voorhangachtige constructie, waarbij net zoals in Amerika zwijgen toestemmen is. De Kamer hoeft zich niet per se overal druk om te maken. Het staat de staatssecretaris dan natuurlijk vrij om het systeem beter te maken dan in de Verenigde Staten, bijvoorbeeld om in Nederland niet met een tweederdemeerderheid te werken. Een gewone meerderheid zou hier al voldoende zijn. Onze politieke kleur is natuurlijk ook anders dan in de Verenigde Staten. De minister van Buitenlandse Zaken begrijpt waar ik heen wil. Daarnaast is de staatssecretaris ingegaan op de gang van zaken in de Verenigde Staten. Over government-to-government zei hij dat het $14 mln., $50 mln. en $200 mln. is, bij business-to-government $14 mln. en $50 mln.; niet-NAVO 30 dagen en NAVO 15 dagen. Daarnaast zijn er bepaalde gevallen, zo zei de staatssecretaris – daarmee begon hij zijn lijstje – waarin het Congres ook wordt geïnformeerd. Waaraan moet ik denken bij die bepaalde gevallen?

Staatssecretaris Heemskerk: De drempels zijn bij government-to-government 15 dagen en 30 dagen, respectievelijk voor bondgenoten en niet-bondgenoten, en $14 mln. voor major defense equipment, $50 mln. voor defense articles and services en $200 mln. in het geval van design and construction services. Met government-to-government hebben wij voornamelijk te maken als wij dingen afstoten. Daarbij is de Tweede Kamer zeer nauw betrokken, ook vooraf. Daarnaast zijn er business-to-government transacties. Ook daarvoor heb ik de drempels genoemd, $14 mln. en $50 mln., eveneens met een verschil in termijn tussen NAVO en niet-bondgenoten. Waarom willen wij dit in Nederland niet? Het principiële punt is dat ons staatsbestel anders is. De uitvoerende macht in Amerika kan pas gecorrigeerd worden bij een grondwettelijke meerderheid van twee derde van het volledige Congres. Wij kennen een ander model. De tweede reden om het systeem niet te veranderen is dat het systeem in Nederland eigenlijk goed werkt. Wij lopen voorop in onze transparantie. De checks-and-balances tussen de verschillende departementen, de industrie en de maatschappelijke organisaties, met het finale oordeel van de Tweede Kamer, werken naar behoren. Ook daarover zeg ik, om de Amerikaanse uitdrukking te gebruiken: if it ain’t broke, don’t fix it.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij hebben gewoon een verschil van mening bij de kop. De minister en u zullen straks nog wel ingaan op de vragen die ik heb gesteld over bijvoorbeeld de leveringen aan Pakistan, aan Saudi-Arabië en aan China. Volgens mij werkt het niet afdoende. Ik had u gevraagd om in te gaan op de «bepaalde gevallen» die u aan het begin van uw lijstje over Amerika noemde, dus nog voor u kwam met de regels voor government-to-government. U had het over «bepaalde gevallen», waardoor ik de indruk kreeg dat er een bepaalde categorie is waarover het Congres altijd wordt geïnformeerd. Kunt u toelichten of dit inderdaad het geval is? Met het argument dat Nederland een ander staatsbestel heeft, dat de VS nu eenmaal een ander land is en dat het dus voor Nederland niet ook zo kan werken, neem ik geen genoegen.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mijn vraag was: ga nog nader in op die «bepaalde gevallen», alstublieft.

De voorzitter: Mijn voorspelling over de tijd komt toch uit. De staatssecretaris is nu aan het woord. De minister moet nog antwoorden. Daarom stel ik voor dat iedereen poogt om zich kort en bondig uit te drukken bij interrupties en zich een beetje te beheersen in het aantal interrupties. Ik vraag het kabinet ook om de vragen kort en bondig te beantwoorden. Anders zal het toch zo zijn dat de minister eerder weg is dan wij zouden willen.

Staatssecretaris Heemskerk: In bepaalde gevallen zijn er dus drempels: eronder niet, erboven wel. Dat bedoelde ik met het woordje «bepaald». Inderdaad is het staatssysteem anders. De regering, de uitvoerende macht, in Amerika hoeft haar mening pas te veranderen als twee derde van beide huizen die corrigeert. In Nederland is dat anders; die drempel ligt hier lager. De hoofdreden om het niet te veranderen is echter dat ik de noodzaak van verandering niet inzie, omdat het goed gaat. Wij kunnen en zullen de Kamer antwoorden – dat zal de minister van Buitenlandse Zaken doen – met betrekking tot de specifieke punten bij de specifieke landen.

Hoe wordt in de benadering van bondgenoten omgegaan met leveranties? Ook daarvoor bestaat een systeem. Bij een compleet product, bijvoorbeeld een korvet zoals die geleverd is aan Indonesië – dat is een systeemleverantie – is er een rechtstreekse relatie tussen onze vergunning en de vraag of de afnemer zijn product krijgt. Voor de toeleverancier van componenten aan een buitenlandse systeembouwer speelt die vraag niet. Dit brengt mij op de vraag of de toeleverende industrie op eenzelfde wijze behandeld zou moeten worden als een systeembouwer. Bij systeembouwers is het alomvattend. Moet de toeleverende industrie dat ook doen? Daarmee kom je in feite op de vraag of wij een vetorecht zouden moeten claimen voor de verkoop door de VS van aldaar geproduceerde systemen in het geval dat er een Nederlands onderdeel in zit. Mijn antwoord is dat wij daarvoor geen vetorecht moeten introduceren, en ik licht dat graag toe. In het bijzonder tegen de heer Van Dam zeg ik dat dit debat inderdaad al vele malen is gevoerd. Eerder heb ik ook aangegeven dat het vetorecht ertoe zou leiden dat Nederlandse toeleveranciers bedankt zullen worden voor hun diensten en dat er voor hen een ander zal worden gezocht. Daarmee los je het niet op.

Als een land van bestemming een volwassen en gewaarborgd exportcontrolesysteem heeft, zoals onze bondgenoten, wil ik de Nederlandse industrie niet in gevaar brengen door het stellen van additionele eisen. Daarbij hebben wij het niet alleen over het midden- en kleinbedrijf als toeleverancier maar ook over de grotere bedrijven, zoals Stork en Thales. Deze bedrijven hebben als kenmerk dat het hoogwaardige, technologisch innovatieve bedrijven zijn die een volwaardige rol spelen in de toelevering van componenten en subsystemen aan buitenlandse systeembouwers. Leveranties aan onze bondgenoten benaderen wij dus anders dan leveranties aan niet-bondgenoten. De argumenten daarvoor zijn: vertrouwen, wederzijdse erkenning en de gezamenlijke deelname aan exportcontroleregimes. In de Verenigde Staten en in Duitsland, de landen die de belangrijkste bestemming vormen en waar de belangrijkste systeembouwers zijn gevestigd waaraan Nederlandse bedrijven toeleveren, bestaat zo’n gedegen exportcontrole. Bij de grotere subsystemen – denk aan een radarinstallatie van Thales Nederland – is doorgaans ook bekend in welk schip voor welke klant zo’n radarinstallatie gebouwd zal worden. Dan toetsen wij op de eindklant. Gaat het echter om een veelheid aan kleinere componenten, dan is dat meestal niet op voorhand bekend en toetsen wij als het ware het exportcontrolesysteem van het land waaraan vanuit Nederland wordt geleverd. Moties om daarin een wijziging aan te brengen, zijn steeds door de Kamer verworpen. Daardoor zien wij ons gesterkt in deze benadering.

Over de eindgebruikersverklaring voor componenten merk ik het volgende op. Met name bij de toelevering van onderdelen aan buitenlandse systeembouwers komt het veelvuldig voor dat op het moment van de vergunningaanvraag bij de Nederlandse exporteur niet bekend is voor welke eindgebruikers de systemen bestemd zullen zijn en waarin de bewuste onderdelen verwerkt zullen worden. Soms weet de systeembouwer zelf nog niet eens welk eindproduct uiteindelijk precies aan welke klant geleverd zal worden. Het komt echter ook voor dat de systeembouwer – dat is dus de klant – uit commerciële overwegingen zijn klantgegevens niet wil delen met de buitenlandse toeleveranciers. In beide gevallen zou de eis van een exacte eindgebruikersverklaring toelevering van onderdelen door buitenlandse partijen onmogelijk maken. Wij doen echter wel iets. Wij bouwen namelijk een garantie in. Daartoe wordt bij zo’n aanvraag tevens een oordeel geveld over de kwaliteit van de exportcontrole in het land waar de systeembouwer is gevestigd. Wordt die kwaliteit toereikend geacht, zoals bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, dan zal de Nederlandse exporteur gevraagd worden om een International Import Certificate (IIC) te overleggen, afgegeven in het land waarnaar de uitvoer zal plaatsvinden. Daarmee legt Nederland de wapenexportcontrole bij eventuele wederuitvoer neer bij het land waarnaar in eerste instantie wordt geëxporteerd, maar zoals gezegd moet die dan wel in vertrouwde handen zijn.

Ten aanzien van de doorvoerwetgeving heb ik nog iets aangescherpt.

De voorzitter: Ik wil nu eerst gelegenheid geven tot het stellen van vragen, want ik heb het vermoeden dat deze zich toespitsen op het vorige onderwerp.

De heer Weekers (VVD): In dit dossier heeft de staatssecretaris in Harer Majesteits meest loyale oppositie een grotere bondgenoot dan in zijn eigen fractie. Toch stel ik nog een vraag over de eindbestemmings- of eindgebruikersverklaring. Kunnen wij vertrouwen op het wapenexportbeleid van onze bondgenoten? Dat wil ik klip-en-klaar horen van de staatssecretaris. Is het wantrouwen dat ik in ieder geval bij de heer Van Dam hoor, dus niet gerechtvaardigd? Hoor ik dat zo goed?

Staatssecretaris Heemskerk: Onze bondgenoten zijn inderdaad onze bondgenoten. Wij spreken op diplomatiek niveau wel eens over de afwegingen en over informatie waarover zij beschikken. Verder hebben wij internationale gremia waarin wij over elkaars wapenexportcontrole spreken. Wij zouden bijvoorbeeld willen dat de transparantie van de wapenexportcontrole die wij in Nederland hebben, wat meer wordt gekopieerd door onze bondgenoten. Uiteindelijk moet je echter juist vertrouwen hebben in je bondgenoten. Daar gaan wij ook op af.

De heer Van Dam (PvdA): Is dat nu zo? Dat is natuurlijk de kernvraag. Hebben al onze bondgenoten een wapenexportbeleid dat je kunt vergelijken met dat van ons, waardoor wij kunnen zeggen: het zijn onze bondgenoten, dus wij vertrouwen hen blind? Want dat is eigenlijk wat u zegt. Geldt dit ook voor de Verenigde Staten? Neen, want zij leveren wel degelijk aan allerlei landen waaraan wij niet willen leveren en waarvoor wij echt geen exportvergunningen verstrekken. Geldt het voor Spanje? Ik gaf het voorbeeld al. Volgens mij maken de Spanjaarden soms ook andere afwegingen dan wij. Daar gaat het uiteindelijk natuurlijk om. Het gaat niet om de vraag of Spanje op papier hetzelfde beleid heeft als Nederland, maar of het in de praktijk dezelfde afwegingen maakt.

Staatssecretaris Heemskerk: Je moet je bondgenoten vertrouwen, maar je moet je bondgenoten natuurlijk nooit blind vertrouwen en daarom zijn er wel degelijk gesprekken met de bondgenoten, in de trant van: hoe kijk je daar tegenaan? Daarom werken wij met een International Import Certificate, zoals ik zojuist heb uitgelegd. Daarmee leggen wij ook nog eens verantwoording af. Daarom kijken wij soms ook langs de bondgenoten heen naar eindgebruikers. Dat is echter niet altijd mogelijk en dan moeten wij op onze bondgenoten afgaan.

De heer Van Dam (PvdA): Als dit niet altijd mogelijk is, hoe kan het dan dat de Amerikanen dit wel kunnen?

Staatssecretaris Heemskerk: Als wij een eindbestemmingsverklaring eisen, terwijl men nog niet weet of men een en ander met ons wil delen, zal het gevolg zijn dat men zegt: even goede bongenoten, maar dan koop ik de spullen ergens anders.

De heer Van Dam (PvdA): Mijn vraag was: hoe kan het dat de Amerikanen het wel kunnen? De Amerikanen stellen die eis namelijk gewoon wel. Zij eisen dat componenten die zij leveren niet uiteindelijk terechtkomen in landen waarvan zij niet willen dat deze daar terechtkomen.

Staatssecretaris Heemskerk: Dat komt ook doordat de verhouding in economische en militaire macht tussen Nederland en Amerika iets anders ligt. Wij zijn minder de vragende partij.

Was het systeem van wapenexportcontrole, zoals ik het aantrof in 2007 toen ik er verantwoordelijk voor werd, helemaal perfect? Neen, dat was niet helemaal perfect. De tijdigheid kan wat beter. Daarnaast heb ik de doorvoerwetgeving aangescherpt, door voor de transacties van niet-bondgenoten naar niet-bondgenoten een vergunningsplicht te introduceren. Waar eerst nog een meldingsplicht gold voor snelle en langzame doorvoer, hebben wij nu voor al dergelijke transacties een vergunningsplicht geïntroduceerd. Dat is een verdere verfijning van ons exportcontrole-instrumentarium. Maar het uitgangspunt van dit kabinet is en blijft dat wij moeten kunnen vertrouwen op de exportcontrole van onze bondgenoten. Niet alle doorvoer is vergunningsplichtig. Niet-bondgenoten hebben meestal niet de jarenlange ervaring met de beoordeling van exporttransacties in het licht van de internationale rechtsorde die onze bondgenoten wel hebben. Bij de bondgenoten kunnen wij in de keuken kijken van de exportcontroleregimes, maar bij de niet-bondgenoten niet. Daarom hebben wij dit aangescherpt. Wij zijn echter niet bereid om de reeds door bondgenoten gecontroleerde doorvoer aan een eigen en hernieuwde toetsing te onderwerpen.

Mevrouw Blanksma vroeg of Nederland het strengste jongetje van de klas is wat betreft de «dual use»-verordening. Die geluiden hebben wij eerder gehoord en daarom hebben wij het Economisch Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf in 2005 al gevraagd om dit nog eens te onderzoeken bij de bedrijven die met onze exportcontrole te maken krijgen. Het rapport is aan de Kamer toegestuurd. De uitkomst van dit onderzoek was divers. Er zijn voorbeelden gegeven van gevallen waarin Nederland inderdaad strenger was dan andere lidstaten, maar ook voorbeelden van gevallen waarin andere lidstaten strenger waren dan Nederland. De hoofdconclusie was in elk geval niet dat Nederland het strengste jongetje van de klas was en volgens mij zijn wij dat nog steeds niet. Het is natuurlijk wel jammer dat Nederland de enige lidstaat is die zijn eigen afwijzingen openbaar maakt, maar het kabinet krijgt natuurlijk ook de afwijzingen van onze bondgenoten vertrouwelijk onder ogen. Het is niet zo dat onze bondgenoten alles maar goed vinden. Die indruk zou het beleid van onze Europese partners tekortdoen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als wij iets hebben afgewezen, is er dan zicht op wat andere Europese landen daarmee doen? Ziet u dat en doet u daar iets mee?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja, daar doen wij iets mee. Wij wisselen die informatie met elkaar uit.

De heer Van Dam stelde een vraag over Spanje en Venezuela. Inderdaad worden er aanvragen voor de eindbestemming Venezuela afgewezen, ook als het via Spanje zou gaan. Dat ligt in de lijn met het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan mij dit debat nog levendig herinneren, want er stond toen net een column in de krant van de hand van de heer Marijnissen, waarin hij schreef dat Venezuela zo’n inspirerend land was. Dat liep toen hoog op, want of je een land waar de televisie en de vakbonden onder staatscontrole worden gebracht nu als een inspirerend land moet zien ... Ik kan mij dat nog levendig herinneren en de kwestie is toen al met de Kamer besproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb ook wel eens meegemaakt dat de heer Marijnissen enige spijt betuigde over die uitlating.

De heer Van Dam (PvdA): Wat ik vrij opmerkelijk vind, is dat wij in dit geval wel hebben gevraagd om een eindbestemmingsverklaring. Volgens mij ging het om een boot, dus wij hebben gevraagd: waar gaat die boot naartoe? In bepaalde gevallen mag je dan geen component leveren. Dat is toch correct?

Staatssecretaris Heemskerk: Als je de eindbestemming weet, namelijk Venezuela, en de levering via Spanje gaat, kun je de exportvergunning afwijzen. Dat is gebeurd, op politieke gronden. De minister van Buitenlandse Zaken zal nog een nadere duiding geven van de politieke en maatschappelijke situatie in Venezuela.

De heer Van Dam (PvdA): Dus een bedrijf dat zegt: ik zou niet weten waar het naartoe gaat, krijgt een vergunning, en een bedrijf dat eerlijk zegt dat het weet waar het naartoe gaat, riskeert dat het geen exportvergunning krijgt?

Staatssecretaris Heemskerk: Het lijkt heel handig om op die manier alles te omzeilen, maar de bedrijven waarmee wij in zee gaan en de bedrijven die de vergunningen aanvragen, zijn er niet zo vreselijk veel. Zij hebben er het grootste belang bij dat zij Nederland op de juiste manier informeren. De contracten en de informatie zijn op dat punt buitengewoon goed. Zij kunnen ons dus niet zo’n kunstje flikken.

Mevrouw Gesthuizen stelde een vraag over Taiwan. Sinds jaar en dag staan wij leveranties toe voor het operationeel houden van de twee in de jaren tachtig geleverde onderzeeboten. Daar zijn wij altijd open over geweest. Wij blijven dit toestaan. De heer Weekers vroeg wanneer het wetsvoorstel over strategische diensten komt. Dat is in het voorjaar van 2010. Het wetsvoorstel moet eerst in het kabinet worden behandeld. Daarna gaat het voor advies naar de Raad van State en dan komt het naar de Kamer. De rapportage over de eerste helft van 2009 komt in oktober of november 2009 naar de Tweede Kamer. De totale jaarrapportage over 2009 komt in de zomer van 2010.

De heer Weekers (VVD): Volgens mij is de staatssecretaris onvoldoende ingegaan op de dual use. Kloppen de berichten dat Duitsland en Frankrijk hiermee volstrekt anders omgaan?

De voorzitter: Dat komt aan de orde in het betoog van de minister, die daarmee nu gaat beginnen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene punten. Verder ga ik in op de situatie in een aantal landen. Ik eindig met de specifieke vragen die zijn gesteld over China, Israël, Pakistan en India.

Met name mevrouw Blanksma en de heer Weekers wezen op het belang van een gelijk beleid van de lidstaten van de Europese Unie en de noodzaak om te komen tot een level playing field. Dat is een van de redenen waarom ik heb ingezet op het vaststellen van de herziene EU-gedragscode inzake wapenexport in de vorm van een juridisch bindend gemeenschappelijk standpunt. De aanvaarding van dit gemeenschappelijk standpunt betekent onder meer dat lidstaten verplicht zijn om aanvragen per geval te behandelen en te toetsen aan de acht beleidscriteria. Nederland voert inderdaad traditioneel een restrictief beleid en is transparanter dan veel andere landen, maar juist door de gedragscode zijn de lidstaten van de Europese Unie de afgelopen jaren al meer naar elkaar toe gegroeid. Met het juridisch bindende gemeenschappelijk standpunt zal dit nog verder toenemen. Maar er zijn verschillen, dat klopt. Wij hebben jarenlang voor de gedragscode geijverd. In dat kader zijn die acht criteria geformuleerd en die waren toen niet juridisch bindend. Ik herinner mij de debatten daarover. Dat hebben wij nu wel voor elkaar en daardoor zal het beleid in de verschillende landen steeds verder naar elkaar toe groeien.

Wij toetsen ons beleid aan dat van de EU-partners. Ik acht het ook van groot belang dat er een level playing field is. Nederlandse bedrijven moeten op eerlijke voorwaarden kunnen concurreren met bedrijven uit andere lidstaten. De heer Weekers vraagt of wij allemaal de criteria op dezelfde wijze toepassen met een gemeenschappelijk standpunt. Zijn wij niet veel strikter dan de rest? Ik heb gezegd dat wij restrictief zijn, maar wij werken aan iets waardoor je meer een level playing field krijgt. De nadere harmonisatie van het beleid van de EU-lidstaten wordt meer bereikt door het systeem van notificatie en consultatie. Er vindt geregeld overleg plaats over exportbestemmingen, juist in de EU-Raadwerkgroep Wapenexport. Er is ook gewerkt aan de gezamenlijke interpretatie van de criteria. Dat is ook nodig, wil je kunnen komen tot een juridisch bindend gemeenschappelijk standpunt. De richtlijnen komen op zichzelf genomen goed overeen met de Nederlandse praktijk.

Dan kom ik nu op de situatie in Iran. De Kamer was ongeveer van mening dat wij naar Iran zelfs geen aardappel meer mochten exporteren – waar ik mij tegen verzet heb – laat staan een «dual use»-goed. Wij hebben gesteld, op basis van de situatie in Iran, waarover wij meerdere malen met de Kamer hebben gesproken, dat wij het niet goed vinden dat er een exportvergunning voor «dual use»-goederen wordt gegeven. Natuurlijk doet het mij in deze economische situatie ook pijn aan het hart als een bedrijf daardoor een exportorder misloopt. Tegelijkertijd hebben wij niet voor niets een aantal criteria opgesteld, die wij vrij strikt hanteren. Ik denk dat de toepassing van het beleid niet heel verschillend is, zodat dit niet het punt is. Meer specifiek met betrekking tot Iran zal ik precies volgen wat Duitsland gaat doen. Dat zeg ik in elk geval toe. Ik weet dat ook Duitsland zeer nauwkeurig beziet wat men in dit geval moet doen, juist omdat Nederland heeft gezegd tegen deze uitvoer te zijn. Wij hebben in het kader van de uitwisseling gemeld dat wij dit hebben tegengehouden. Wij hebben aan onze EU-partners te kennen gegeven dat wij vinden dat wij, gelet op de situatie in Iran en gelet op de criteria en uitgangspunten die wij hanteren, hiervoor geen vergunning moeten afgeven. Omdat Nederland die uitvoer heeft tegengehouden, zal ook Duitsland er extra nauwkeurig naar gaan kijken. Het is dus nog geen gelopen koers dat Duitsland zal leveren.

Er is ook gevraagd hoe andere landen omgaan met geweigerde vergunningen. Wij toetsen zoals gezegd ons beleid aan dat van de EU-partners. EU-landen verschaffen elkaar inzicht in wat zij wel of niet exporteren en waarom. Ook de staatssecretaris heeft daarop gewezen. Juist tijdens de onderhandelingen over het gemeenschappelijk standpunt heb ik ingezet op de regelmatige uitwisseling van informatie over het exportbeleid ten aanzien van bepaalde bestemmingslanden en bepaalde situaties, teneinde te komen tot een verbetering van het consultatiesysteem over afgewezen vergunningen. Het consultatieproces tussen twee landen is nu inzichtelijk voor alle lidstaten van de EU. Het eindresultaat van de consultatie is bekend voor alle lidstaten. Dat zorgt meer voor een level playing field dan wij in het verleden hebben gezien. Maar nogmaals: het is mogelijk dat er nog verschillen zijn. Wij proberen echter een gezamenlijke oordeelsvorming te realiseren.

Daarnaast is het zo dat wij, uitgaande van dit systeem, elke aanvraag op zichzelf beoordelen. Daarbij spelen economische, maar ook politieke veiligheidsafwegingen een rol. Wat betreft de economische afwegingen vertrouw ik op de staatssecretaris van Economische Zaken. Zo is ook onze taakverdeling. Hij vraagt aan mij advies, juist wegens de politieke afwegingen en veiligheidsafwegingen. In alle gevallen dient juist het gemeenschappelijk standpunt als uitgangspunt te worden gehanteerd en dienen de criteria te worden meegewogen. Vier van die criteria zijn «verbodscriteria»; mevrouw Blanksma wees daarop. Als één toets op deze vier criteria negatief uitvalt, zal ik dus negatief adviseren over een dergelijke aanvraag. Ik kom straks specifiek te spreken over het criterium mensenrechten, waar een aantal leden van de Kamer op wees. De overige vier criteria, waaronder ontwikkelingssamenwerking, zijn meewegende criteria. Als een toets op één van die criteria negatief uitvalt, kan dat op zichzelf genomen reden zijn om negatief te adviseren, maar dat hoeft niet per se het geval te zijn. Het kan ook zijn dat wij in zo’n geval tot een positief advies komen, maar wij kijken er wel naar. Neem een land als Bangladesh. Dat land is arm en er zijn problemen op het gebied van de mensenrechten. Tegelijkertijd is het land een van de grootste leveranciers van troepen voor internationale vredesmissies. Als wij het hebben over: laat anderen nu eens wat doen ... welnu als er één land wel eens wat doet, is het Bangladesh. Moet wij dan tegen dit soort landen, die bereid zijn om deel te nemen aan vredesmissies, zeggen dat zij hun strijdkrachten niet adequaat mogen uitrusten, terwijl wij hun wel vragen om troepen te leveren? Wij vragen van hen, hun eigen leven in te zetten voor vredesmissies. Mogen zij dan geen spullen krijgen om dat op een fatsoenlijke en verantwoorde wijze te doen? Wij beantwoorden die vraag vrij eenduidig.

De heer Van Dam vindt dat ik eigenlijk terughoudender moet zijn wegens de mensenrechten en dat ik het criterium niet juist toepas. Dat ben ik niet met hem eens. Nederland verleent geen vergunning wanneer er een duidelijk risico bestaat dat het uit te voeren materieel gebruikt kan worden voor mensenrechtenschendingen of binnenlandse onderdrukking. In het geval van een voorgestelde exporttransactie naar landen waar de VN, de Raad van Europa of de Europese Unie ernstige schendingen van de mensenrechten hebben geconstateerd, wordt er een zorgvuldige analyse gemaakt, waarbij wordt onderzocht of er een verband bestaat tussen de uit te voeren goederen en geconstateerde mensenrechtenschendingen. Dat is conform de bedoeling van het criterium en conform de wijze waarop dit door alle lidstaten van de Europese Unie wordt toegepast. Indien er geen relatie bestaat tussen de uit te voeren goederen en specifieke zorgen over de eerbiediging van de rechten van de mens, zal het tweede criterium op zichzelf genomen geen afwijzingsgrond opleveren, want het gemeenschappelijk standpunt stelt nadrukkelijk niet dat alle uitvoer naar landen met een slechte mensenrechtenreputatie moet worden verboden, maar wel dat lidstaten per geval een oordeel moeten vellen, en dat doen wij ook. Het betreft geen nationale interpretatie, maar een EU-interpretatie.

In feite vraagt de heer Van Dam om de instelling van een wapenembargo tegen landen met een repressief, ondemocratisch regime of mensenrechtenschendingen. Ik heb echter meerdere malen gezegd dat ik geen unilaterale wapenembargo’s ga instellen. Wij doen dat altijd samen met anderen, alleen al omdat het geen effect heeft om dat in je eentje te doen. Juist wapenembargo’s moet je in internationaal verband afspreken, het liefst in het kader van de VN, maar desnoods in OVSE- of EU-verband. Onze wetgeving is daarover zeer duidelijk. Zolang er geen wapenembargo geldt, is er in principe geen verbod op de export van wapens. Desalniettemin hebben wij op grond van het mensenrechtencriterium wel de toets uit te voeren of men de wapens kan gebruiken voor de mensenrechtenschending die in het specifieke geval is geconstateerd. Als wij denken dat de goederen worden misbruikt voor binnenlandse onderdrukking of mensenrechtenschending geven wij een negatief advies.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken dit echt fout ziet.

Minister Verhagen: Dat mag u vinden, maar het is wel het beleid van de Nederlandse regering.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan constateer ik dat de Nederlandse regering dit fout ziet, en niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken. In mijn inbreng heb ik gevraagd hoe het zit met de nachtzichtapparatuur die aan China kan worden geleverd. Deze kan heel goed worden ingezet in grensstreken en in het binnenland, waar schendingen van mensenrechten plaatsvinden. Hoe zit het met de vier marinekorvetten die Nederland aan Indonesië heeft verkocht à 315 mln.? Dat is een land dat het niet zo nauw neemt met de mensenrechten. Hoe kan de minister nu garanderen dat die fregatten niet tegen de eigen burgerbevolking worden ingezet?

Minister Verhagen: Op China ga ik nog nader in. Wat betreft de korvet die wij aan Indonesië hebben geleverd, denk ik dat u een van de weinigen bent op de wereld – misschien met de heer Van Dam – die denkt dat deze wordt ingezet voor mensenrechtenschendingen. Als wij het hebben over zinloze rituelen: de discussie hierover voeren wij al tien jaar.

Mevrouw Gesthuizen (SP): In dit geval ging het om vier marinekorvetten, en de Kamer werd niets gevraagd. Ik herhaal de vraag aan de minister nu heel duidelijk, maar ik begrijp dat hij deze niet wil beantwoorden: hoe kan hij garanderen dat zij niet worden ingezet tegen de eigen bevolking?

Minister Verhagen: Ik ga nog in op de specifieke landensituaties, waarbij ik ook op de nachtzichtkijkers en dergelijke zal ingaan.

De heer Weekers (VVD): De minister heeft, naar aanleiding van het voorbeeld dat ik gaf, gezegd dat hij heel goed zal kijken naar Duitsland en overleg zal plegen. Geldt dat ook voor Frankrijk en Italië en wil hij daarnaast toezeggen dat hij, voordat wij de volgende keer weer over deze thematiek spreken, ingaat op de vraag hoe de Europese coördinatie zich ontwikkelt? Heeft hij er inmiddels zelf een goed gevoel bij dat de regels die wij juridisch bindend met elkaar hebben vastgelegd in alle landen vergelijkbaar worden uitgevoerd? Als dat niet het geval is, kan de minister dan aangeven waar zijn zorgpunten liggen en wat hij daaraan gaat doen?

Minister Verhagen: Over Iran zal ik uiteraard met de collega’s spreken, temeer omdat een land als Frankrijk de grote voorvechter is van aanscherping van de sancties tegen Iran. Het notificeren van het feit dat wij geen exportvergunning verlenen zal voor ons aanleiding zijn om daarover met de collega’s te spreken. Het is vrij zinloos om maandag bij de Raad van de ministers van buitenlandse zaken te spreken over aanscherping van sancties, wanneer wij de dag daarna zien dat men de bestaande sancties naar onze mening al te soepel toepast.

Ik heb gesteld dat wij door de gedragscode en het gemeenschappelijk standpunt naar elkaar toe groeien, maar dat er nog wel degelijk verschillen zijn. Juist door het systeem en door de werkgroepen die wij hebben, krijgen wij steeds meer dezelfde interpretatie van de criteria, en daar gaat het om. Het gaat niet alleen om het feit dat wij mooie criteria hebben, maar ook om de vraag hoe wij die interpreteren. Idealiter zou een afwijzing in Nederland hoe dan ook moeten leiden tot een afwijzing door een ander land, omdat wij dezelfde criteria hanteren. Er is een aantal uitzonderingen, maar daar kom ik nog op terug, mede in relatie tot bijvoorbeeld een land als Venezuela.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook wij hadden de vraag gesteld hoe open wij hierover met elkaar kunnen debatteren. Waar zitten de verschillen? Is dit een onderwerp waarover wij in de toekomstige jaarrapportages iets meer informatie kunnen krijgen? Ik zoek een balans, waarbij wij niet de openheid schenden, maar toch een debat kunnen voeren dat meer op de inhoud is gericht.

Minister Verhagen: Het is aan de staatssecretaris om daar straks in zijn tweede termijn nader op in te gaan. De notificatie vindt plaats achter gesloten deuren, maar deze gebruiken wij om andere landen aan te spreken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Je zou een abstractieniveau kunnen kiezen dat iets hoger ligt dan een individueel land.

Minister Verhagen: Daarvoor kijk ik naar de staatssecretaris.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nu horen wij af en toe van de defensie-industrie dat wij het beste jongetje van de klas zijn en de regels strenger toepassen. Wij zouden graag bewerkstellingen dat wij daarover op een iets hoger abstractieniveau een inhoudelijke discussie kunnen voeren.

Staatssecretaris Heemskerk: Wij hebben getracht dat te doen via het rapport van EIM. Onze deur staat open om te klagen. In een specifiek geval werden wij via lokale bestuurders benaderd met de vraag waarom wij een vergunning hadden afgewezen. Toen hebben wij de lokale bestuurder en het desbetreffende bedrijf nogmaals geïnformeerd. In 99 van de 100 gevallen is er heel veel begrip. Onze deur staat altijd open om de afwijzing toe te lichten, maar ik vrees dat het hogere abstractieniveau moeilijk te verwezenlijken is. Ik zal daarover nog eens nadenken en er bij een volgende rapportage op terugkomen.

De voorzitter: Ik heb het idee dat mevrouw Blanksma er iets ander mee bedoelt. Mijn suggestie is, dit debat straks met de staatssecretaris voort te zetten. Ik stel voor dat wij nu even verdergaan met de beantwoording door de minister.

Minister Verhagen: In zijn algemeenheid geldt dat beleid wel flexibel moet zijn. Dat geldt voor mensenrechtenbeleid en voor het wapenexportbeleid. Wij horen rekening te houden met wijzigende omstandigheden in landen. Als er een verslechtering plaatsvindt, kan dit als consequentie hebben dat je geen vergunning meer afgeeft, terwijl je in een eerdere situatie nog wel een vergunning zou hebben gegeven. Omgekeerd kan een verbetering ook tot gevolg hebben dat je, na een eerdere weigering, nu een positief advies geeft. Laat ik daarvan een voorbeeld geven. Algerije is een land waar jarenlang een binnenlands conflict heeft gewoed. Het leger had een slechte reputatie, met name ook op het gebied van mensenrechten. Wij trokken op dat punt gelijk op met andere lidstaten. Juist omat een land als Duitsland bepaalde vergunningen niet gaf, gaven wij die ook niet. Wij waren daar vrij eenduidig in. Inmiddels heb ik kunnen constateren, aan de hand van verschillende rapporten en de reis die ik zelf heb gemaakt, dat de mensenrechtensituatie op een aantal punten is verbeterd. Er zijn nog zorgpunten, maar er is duidelijk sprake van verbetering. Tegelijkertijd zijn er gerechtvaardigde veiligheidsbehoeften. Het is gerechtvaardigd om die positieve ontwikkelingen te laten meewegen in de advisering aan EZ met betrekking tot de wapenexport. Dit heeft er inderdaad toe geleid dat wij, waar wij eerder een vergunning afwezen, nu op bepaalde aanvragen ja zeggen.

Een ander voorbeeld is Venezuela. Daarvoor geldt het omgekeerde. Mijn zorgen nemen op een breed front toe. Wij hebben daarover vorige keer al gesproken, niet alleen naar aanleiding van de gewraakte column, maar met name wegens de ontwikkelingen in Venezuela zelf. Dit geldt zowel voor de binnenlandse ontwikkelingen als voor de rol van het land in de regio. Destijds kon je nog zeggen dat Venezuela een bewapeningsprogramma had dat vooral was bedoeld om oud materieel te vernieuwen. Die tijd lijkt wel voorbij. Je ziet een enorme investering in de uitbreiding van de capaciteit van alle drie de krijgsmachtonderdelen in dit land. Onlangs sloot het land ook een overeenkomst met Rusland voor de levering van 92 tanks en voor een luchtafweersysteem. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de beoordeling van de regionale veiligheid en de machtsbalans. Die blijft «volatiel», om het maar mooi uit te drukken. Wij hebben ook gezien dat Venezuela troepen zond naar Colombia, toen dat land een basis van de FARC had aangevallen, die bij mijn weten nog steeds een terroristische organisatie is. Zulke ontwikkelingen moeten wij laten meewegen in het Nederlandse wapenexportbeleid. Veel ruimte voor nieuwe vergunningen zie ik dan ook niet, zo heb ik de Kamer ook vorig jaar al gezegd. De regering zal uiteraard wel de in het verleden aangegane verplichtingen nakomen, niet alleen omdat wij immers afspraken hebben gemaakt en verwachtingen gewekt, maar ook omdat op basis van de eerdere standpuntbepaling van de Nederlandse regering bedrijven investeringen hebben gedaan.

De heer Van Dam vroeg hoe het kan dat wij in dat geval kijken naar de eindbestemming. Ik blijf buitengewoon terughoudend, gezien het bewapeningsprogramma van het land en de rol van het land in de regio. Zonder toe te willen naar een eenzijdig wapenembargo – dan zouden wij ook eerdere vergunningen erbij kunnen betrekken – merk ik op dat wij over bepaalde potentiële transacties met Spanje negatief hebben geadviseerd. Dat was niet zozeer omdat wij vinden dat wij de eindbestemming van een EU-land moeten controleren, maar gelet op het feit dat bekend was dat de onderdelen zouden worden gebruikt voor leveringen aan Venezuela, hebben wij gezegd dat dit niet past in het bestaande beleid. Wij hebben immers met de Kamer gewisseld dat wij geen nieuwe vergunningen afgeven.

Het laatste algemene element betreft het mondiale wapenhandelsverdrag; het Arms Trade Treaty. Mevrouw Blanksma wees terecht op het belang daarvan. Net zozeer als wij binnen de EU proberen te komen tot een geharmoniseerd beleid, proberen wij ook mondiaal meer afspraken te maken. Wij blijven ons ervoor inzetten om juist daarvoor internationale steun te krijgen. Morgen wordt, op initiatief van Nederland, daarover verder gedebatteerd in New York bij de VN. Het Oxfam-rapport Dying for Action wordt morgen bij de VN gepresenteerd. Wij hebben daar een bijeenkomst georganiseerd en zijn actief betrokken bij de presentatie van dit rapport van Oxfam. Daarin wordt de noodzaak van een sterk mondiaal wapenhandelsverdrag onderstreept. Ik vind het belangrijk dat juist het maatschappelijk middenveld nauw bij de totstandkoming daarvan betrokken is. Het een kwestie van lange adem voordat een dergelijk verdrag tot stand komt, omdat veel landen de noodzaak ervan niet inzien. Er zijn maar weinig landen die een beleid hebben inzake mensenrechten en wapenexport dat met het onze overeenkomt. Juist om dit strengere wapenexportbeleid universeler te maken, zetten wij ons daarvoor in. Wij hopen gedurende de komende algemene vergadering van de Verenigde Naties een slag te maken en een resolutie aan te nemen waarmee duidelijke stappen naar het begin van onderhandelingen zullen worden gezet. Wij trekken daar hard aan.

Dan kom ik nu op de specifieke vragen per land, zoals over China, Indonesië, Israël, Pakistan en Saudi-Arabië.

Laat ik beginnen met China. Er geldt een wapenembargo voor China, maar dat betreft slechts grotere wapensystemen. Er is geen wapenembargo dat zo omvattend is dat nachtzichtapparatuur eronder zou vallen. Met andere woorden, er is geen sprake van dat de export van nachtkijkers als zodanig niet gewenst zou zijn, of onder een embargo zou vallen. Iedereen kan zelf beoordelen of men wel of niet positief adviseert over een dergelijke vergunning. Daarom hebben wij een toetsing uitgevoerd. Als het onder het algemene wapenembargo viel, zou ik het niet eens op mijn bureau hebben gekregen. Dan zouden mijn medewerkers gewoon hebben gezegd: negatief, zonder meer. De nachtkijkers vallen echter niet onder het wapenembargo.

Vervolgens bezien wij of er aanwijzingen zijn dat de goederen worden gebuikt door eenheden die betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. In dit geval gaat het om de vraag of de eenheden die het desbetreffende product krijgen, dit kunnen inzetten voor mensenrechtenschendingen. Als dat zo is, luidt mijn advies gewoon negatief; punt, uit. Zo hebben wij in het verleden geen goederen geleverd omdat deze bedoeld waren voor grenstroepen bij Tibet. In dit geval was daar geen sprake van. De eindgebruiker was op geen enkele wijze verbonden met mensenrechtenschendingen, en daarom hebben wij positief geadviseerd. Toen het ging over leveranties aan Chinese grenstroepen bij Tibet, hebben wij neen gezegd.

Wij hebben ook uitgebreid gesproken over Indonesië, ook bij het algemene debat over dat land. Los van de vraag naar het niveau van de bestedingen hebben wij geconstateerd dat er niet alleen in ons beleid, maar ook in de hervormingen van de president van Indonesië juist in toenemende mate systematisch aandacht wordt geschonken aan de mensenrechtensituatie, de hervorming van de veiligheidssector, vergroting van de transparantie van de defensiebegroting enzovoort. Wij steunen de Indonesische regering juist bij het aanpakken van problemen bij hervorming van de veiligheidssector en verbering van de transparantie van de defensiebegroting. Zo is er ook wetgeving aanvaard die beoogt om hervormingen van het leger in gang te zetten. De afweging die wij hebben gemaakt is of je een en ander kunt inzetten bij mensenrechtenschendingen. Wij hebben geconstateerd dat dit niet het geval is. In de tweede plaats heeft juist een land als Indonesië, dat een eilandenrijk is, een legitieme behoefte aan een goed geëquipeerde marine, al is het alleen maar om piraterij te bestrijden. Juist Indonesië en Maleisië hebben op dit punt belangrijke resultaten geboekt. Dat is uiteraard ook een Nederlands belang. De Kamer vindt dat ik waterkanonnen of mariniers op schepen moet zetten. Nu willen de mensen zelf piraten bestrijden, en dan zou ik opeens niet de middelen daarvoor mogen leveren. Sorry, maar dan zeg ik: dat past op geen enkele wijze in het beleid dat wij op grond van de EU-criteria voorstaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Heeft de minister aanwijzingen dat hiermee inderdaad de piraterij in de Indonesische wateren wordt bestreden?

Minister Verhagen: Absoluut, ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wellicht kunt u dat nader toelichten. Voor u is het blijkbaar heel helder dat de korvetten niet zijn ingezet tegen de eigen bevolking.

Minister Verhagen: Voor u is het blijkbaar helder dat dit wel het geval is, maar behalve de constatering dat de korvetten zouden worden ingezet voor mensenrechtenschendingen, heb ik van u geen enkele onderbouwing gehoord. Ik heb alleen weet van een legitieme behoefte van Indonesië, dat de piraterij wil bestrijden. Hoe gek dat in uw oren ook moge klinken, maar daarvoor hebben zij wel schepen nodig.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat laatste klinkt mij niet heel gek in de oren, maar dit is natuurlijk wel het principiële punt. De minister zegt dat de landen deze wapens nodig hebben. Weliswaar betreft het landen die op grote of kleine schaal mensenrechten schenden, maar de minister gaat ervan uit dat de apparatuur die wij hun nu leveren, daarvoor niet zal worden ingezet. Ik vind dat lastig te bevatten en ik snap eerlijk gezegd niet dat de minister zich daarover niet ook zorgen maakt.

Minister Verhagen: Ik maak mij daar juist als geen ander zorgen over, maar u gaat al uit van het feit dat er mensenrechten worden geschonden met onze leveringen. Er wordt echter juist nauwlettend op toegezien dat dit niet gebeurt. Als blijkt dat dit wel het geval zou zijn, worden er geen vergunningen gegeven. Ik kan echter moeilijk een negatief advies geven omdat u stelt dat een korvet wordt ingezet om mensenrechten te schenden in Indonesië. Ik heb van u geen enkele onderbouwing gekregen dat de korvet zou worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. De informatie op grond waarvan wij een advies geven, is dat men de korvetten wil gebruiken om piraterij te bestrijden. Dat is in het Nederlandse belang. De Indonesische regering doet er in toenemende mate alles aan om de mensenrechten beter te respecteren. In het debat dat ik met de Kamer heb gevoerd over Indonesië in zijn algemeenheid, werden juist de ontwikkelingen en de hervormingen die president Yudhoyono heeft doorgevoerd, ook op dit terrein, toegejuicht. Ik vind, nogmaals, dat u uw stelling niet onderbouwt.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Verhagen: Onze uitvoer naar Israël wordt zeer, zeer strikt gecontroleerd. Daarbij wordt bezien of materieel kan worden gebruikt in de strijd met Palestijnse militante groeperingen. Wij kijken ook zeer zorgvuldig naar de criteria mensenrechten, interne spanningen en regionale stabiliteit. Vergunningen worden slechts verleend indien zendingen gerechtvaardigd zijn gezien de aard van de goederen, namelijk ter verdediging, dan wel het specifieke karakter van de aanvraag. Leveranties worden toegestaan van componenten die in Israël worden geassembleerd ten behoeve van wederuitvoer naar Nederland – in het kader van de in 2003 door Nederland zelf aangeschafte Israëlische GILL antitanksystemen – of wederuitvoer naar een derde land. Als er bij ons aarzelingen bestaan over de criteria 2, 3 of 4, krijgt men geen vergunning.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Bij de cijfers over doorvoer van militaire goederen via Schiphol naar Israël, onder meer vanuit de Verenigde Staten, valt een aantal zaken op. In het staatje staat bijvoorbeeld dat tot oktober 2008 iets meer dan 22 miljoen Amerikaanse slaghoedjes zijn overgebracht. Is dat extra veel in vergelijking met andere jaren? Is dat vast te stellen? Kan de minister uitsluiten dat deze slaghoedjes werden aangeschaft in voorbereiding op een mogelijke strijd, zoals het gewapende conflict in Gaza? Op 27 mei 2008 zijn er 4792 rookgranaten doorgevoerd naar Israël.

De voorzitter: Uw vraag is?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan de minister uitsluiten dat deze zijn ingezet tijdens het gewapende conflict in Gaza, afgelopen december en januari?

Tot slot: nu de Israëli’s hun wapentransportroutes hebben veranderd, is de vraag of het kabinet bereid is om de regels aan te scherpen betreffende de doorvoer- en wapenhandelpolitiek in het algemeen en met betrekking tot Israël in het bijzonder.

Minister Verhagen: De staatssecretaris heeft heel helder geantwoord op de vragen over doorvoer. Daarbij heeft hij niet alleen namens het hele kabinet gesproken, maar heeft hij ook het gevoelen van de Tweede Kamer meerdere malen in aanmerking genomen. Als wij van mening zijn dat bondgenootschappen niets voorstellen, hebben wij een andere discussie. Ik denk echter dat de staatssecretaris heel helder heeft aangegeven hoe wij omgaan met bondgenoten en EU-lidstaten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, u hebt zojuist een verkapte tweede termijn gebruikt, dus ik stel voor ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb in mijn eigen eerste termijn nog een andere vraag over Israël gesteld, namelijk over de oproep van het Verenigd Koninkrijk aan alle andere EU-lidstaten om vooral het voorbeeld te volgen van het aanpassen van het wapenexportbeleid jegens dat land. De minister heeft daarop nog niet geantwoord.

Minister Verhagen: Het is mij niet bekend dat in de praktijk door het Verenigd Koninkrijk op een andere wijze wordt omgegaan met de exporten dan door Nederland. Ik heb al gezegd dat juist met betrekking tot wapenexport er zeer restrictief ten aanzien van Israël wordt opgetreden. Er is geen sprake van dat er een exportvergunning wordt gegeven. Dat geldt niet alleen voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor Nederland; het geldt voor alle EU-lidstaten. Er is geen sprake van het afgeven van exportvergunningen indien het materieel wordt ingezet ten behoeve van zaken die niet vallen onder hetgeen ik zojuist heb vermeld. Er is dus geen verschil en ik begrijp niet waar u op wijst als u stelt dat het Verenigd Koninkrijk restrictiever zou zijn, tenzij dit land zou pleiten voor een wapenembargo tegen Israël, maar dat heb ik het VK nog nooit horen bepleiten. Ik heb dat volgens mij nog geen enkel land binnen de EU horen bepleiten. Wat het Verenigd Koninkrijk voorstaat, is een strikte toepassing. Wij hebben op dat gebied hetzelfde beleid als het Verenigd Koninkrijk.

De heer Van Dam heeft de spanningsgebieden in Pakistan en India aan de orde gesteld. In zijn algemeenheid geldt dat wij in dit opzicht zeer terughoudend zijn, maar wij bezien elk geval apart; er is immers geen wapenembargo. Als blijkt dat goederen kunnen worden ingezet in het conflict in Kasjmir, of in een eventueel conflict tussen India en Pakistan, is het advies negatief. Ook het afgelopen jaar heb ik verschillende malen negatieve adviezen afgegeven. Nederland heeft er zelf belang bij dat Pakistan een effectieve defensie heeft. Een unilateraal wapenembargo tegen Pakistan vind ik absoluut onwenselijk, omdat het in het belang van ISAF is dat een land als Pakistan in staat wordt gesteld om toezichtstaken langs de grens met Afghanistan en activiteiten tegen terroristische groeperingen – of het nu de Taliban of Al Qaida betreft – uit te voeren. Ik ga ervan uit dat wij, zolang ISAF actief is, daarvan voorstander zijn. Wij toetsen zeer zorgvuldig aan de criteria en beoordelen of het materieel zou kunnen worden gebruikt in Kasjmir of dat het bedoeld is om te worden ingezet bij de bestrijding van de taliban en Al Qaida, teneinde het voor ISAF nog een beetje veilig te houden in Afghanistan.

De heer Van Dam (PvdA): Ik denk dat ik de lijn van de minister deel, namelijk dat het wenselijk is dat Pakistan in staat is om in eigen land orde op zaken te stellen en dat te blijven doen. Je kunt echter niet stellen dat materieel dat geleverd wordt om te gebruiken aan de Afghaanse grens, niet zou kunnen worden gebruikt aan de grens met India. Je moet dus überhaupt naar dit beleid kijken en zeggen: het valt gewoon in deze situatie op die manier niet te handhaven, want wij kunnen niet uitsluiten dat het materieel daarvoor wordt gebruikt. Of wij moeten recht in de leer blijven en zeggen: sorry, maar er zijn geen goederen die wij kunnen leveren voor het doel dat wij wel delen, die niet ook gebruikt kunnen worden voor het doel dat wij niet delen.

Minister Verhagen: De wereld zit wat minder simpel in elkaar dan de heer Van Dam suggereert. Tegelijkertijd is het helder wie uiteindelijk de wapens gebruiken. Met andere woorden: er wordt absoluut bekeken voor wie en voor welke eenheden de wapens bedoeld zijn. In de tweede plaats is het zo dat je die grap maar één keer kunt uithalen, namelijk je niet houden aan de afspraken die gemaakt zijn. De consequentie is dan gewoon dat er daarna geen vergunning meer wordt gegeven. Zo eenvoudig is het. Op het moment dat wij een regering niet op haar woord kunnen vertrouwen op dit punt, zeg ik: dat kan men maar één keer doen. Men kan mij veel verwijten, maar ik ben niet naïef.

Voor Saudi-Arabië geldt dezelfde afweging. Als er sprake van kan zijn dat de goederen ingezet worden voor mensenrechtenschendingen, wordt er een negatief advies gegeven. Er is geen sprake van een wapenembargo en als de te leveren goederen niet worden ingezet voor mensenrechtenschendingen, geven wij een vergunning.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord die aan mij gesteld zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat Saudi-Arabië betreft trek ik het wat breder. In juli heeft Amnesty International een rapport uitgebracht. Er worden 3000 mensen gevangen gehouden op geheime plekken. Wat is voor de minister de prikkel om zich daarvoor in te zetten op internationaal vlak, ook al wil hij geen unilateraal wapenembargo?

Minister Verhagen: Met betrekking tot Saudi-Arabië hebben wij in het kader van de jaarrapportage over de mensenrechtenstrategie uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Bij mijn laatste bezoek aan Saudi-Arabië heb ik meer dan vier uur over allerlei individuele gevallen en mensenrechtensituaties gesproken. Ook de minister van Economische Zaken heeft, toen zij daar was, en het rapport waar u op doelt net uitkwam, in haar contacten de kwestie zeer uitvoerig aan de orde gesteld. In die gesprekken proberen wij uiteraard te komen tot een verbetering van de mensenrechtensituatie. Inderdaad zijn er situaties waarover u terecht met grote zorg spreekt. Dit is uitvoerig gewisseld met de Kamer bij de jaarrapportage over de mensenrechtenstrategie. De vraag is dan welke instrumenten wij inzetten om een verbetering te bewerkstelligen. Een wapenembargo is daarbij niet aan de orde geweest, mede gelet op de discussie die wij daarover hebben gevoerd. Ik verwacht niet dat dit een effectief instrument zal zijn, dan wel op brede steun zal kunnen rekenen in de ons omringende wereld.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik blij ben met de overtuigende beantwoording van de minister. De prangende vraag die bij mij overblijft, keer op keer in dit debat, is de volgende. In Europa hebben wij gezamenlijk criteria geformuleerd waaraan wij ons wapenexportbeleid toetsten. Een van onze grote bondgenoten en een van de landen waarnaar de Nederlandse industrie veel exporteert is de VS, die er echt een ander wapenexportbeleid op na houden dan wijzelf. Ik neem aan dat de minister dit met mij eens is. Ziet hij de spanning die daarin zit? Er komt daardoor Nederlands materieel terecht op plekken waar wij zelf nooit naar zouden willen laten exporteren.

Minister Verhagen: Los van het feit dat de staatssecretaris hierop is ingegaan, mede gelet op de discussie die wij bijvoorbeeld over Nederlandse productie van onderdelen voor de F-16 in het verleden hebben gevoerd, hebben wij de keuze gemaakt zoals wij die gemaakt hebben. De reden waarom ik zelf streef naar een mondiaal handelsverdrag, is nu juist om te komen tot een level playing field dat breder is dan alleen de Europese Unie. Dat is exact de reden waarom wij Oxfam niet alleen met woorden, maar ook met daden en financiële ondersteuning bijstaan, om hierover een debat te krijgen. Er zit wel wat beweging in, maar juist het mondiale verdrag is van de grootste noodzaak. Ik denk dat dit uiteindelijk ook in het belang is van ons bedrijfsleven, dat anders te maken heeft met situaties waarin het, vanwege het totaal onderscheiden regime, niet kan concurreren.

De voorzitter: Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid.

Het woord is aan de staatssecretaris, voor het antwoord op de aan hem gestelde vraag over het wapenexportbeleid.

Staatssecretaris Heemskerk: Nederland voert, net als alle andere Europese landen, een zeer terughoudend beleid ten aanzien van Iran. Het is een tweesporenbeleid: wij zijn zeer streng wat de sancties betreft, maar open op het gebied van civiel gebruik. Verder is er geen sprake van actieve ondersteuning door de Nederlandse overheid. Dat debat hebben wij ooit gevoerd. Bij enige twijfel over de vraag of goederen bestemd zijn voor nucleaire of defensiegerelateerde activiteiten in Iran geldt: afwijzing! Bij twijfel, als het een niet-vergunningplichtig goed betreft, leggen wij een «catch all»-beschikking op, waarin alles meegaat. Dat is beleid dat in EU-verband is vastgesteld. De sanctieverordening tegen Iran geldt voor alle EU-lidstaten. Er is een actieve informatie-uitwisseling over de uitvoering en de handhaving van deze verordening over Iran. Er is nauwelijks verschil tussen de EU-landen. Ik hecht zeer aan de zorgvuldige behandeling van de vergunningsaanvragen. Ik ben persoonlijk betrokken bij alle besluitvorming. Dit heeft ertoe geleid dat ik ongeveer 50 vergunningen heb afgewezen en 100 vergunningen heb verleend.

De voorzitter: Wij gaan nu door met de eerste termijn van het kabinet, maar nu inzake het compensatiebeleid. Volgens mij heeft mevrouw Blanksma de vragen over het compensatiebeleid gesteld. Ik stel voor dat de staatssecretaris daarop antwoordt, waarna wij doorgaan met de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voor mij staan er twee belangrijke punten open, te weten de aanbestedingsrichtlijn en het innovatiebudget. Dit is natuurlijk meer een kwestie voor de staatssecretaris van Defensie, maar dit zijn de belangrijkste vragen die voor mij nog open staan.

De voorzitter: Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris namens het kabinet spreekt.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Er is nog een derde vraag gesteld, namelijk over de NAVO-expert.

De kern is dat Nederland niet autonoom in zijn behoefte aan defensiematerieel kan voorzien en dat ook niet wil. Daarom voeren wij al decennialang een compensatiebeleid. Defensie schaft het gewenste materieel aan op basis van internationale concurrentie, terwijl de uitgaven daaraan ten goede komen aan de Nederlandse industrie. Het compensatiebeleid is dus gericht op de inschakeling van de Nederlandse industrie bij de ontwikkeling en productie van defensiematerieel. Het beleid draagt bij aan de in Nederland aanwezige kennis en kunde. Dat versterkt weer de positie van Defensie van slimme inkoper, slimme gebruiker en slimme onderhouder. Wat is nu het effect van de crisis op de defensiemarkt? Het zal de Kamer misschien niet verbazen, maar de defensie-industrie is relatief niet erg conjunctuurgevoelig, want het gaat vaak om meerjarige contracten en vastgestelde overheidsbudgetten. Zo lijkt het erop dat de Nederlandse defensiegerelateerde industrie op dit moment nog weinig hinder ondervindt van de economische crisis en ook voor de komende jaren nog een redelijk gevulde orderportefeuille heeft. Hoewel ook Stork nog deze week een order bekendmaakte, krijg ik wel van diverse bedrijven signalen dat het aanvullen van de orderportefeuille voor de periode hierna, dus over twee à drie jaar, moeizamer gaat dan voorheen. Verschillende landen zijn bezig met de exitstrategie van de overheidsstimulering, en kijken wellicht niet alleen naar andere uitgaven, maar ook naar defensiebudgetten. De economische crisis zal dus zeker van invloed zijn op de hoogte van de defensiebudgetten, maar wij hebben er geen direct zicht op hoe dit specifieke Nederlandse bedrijven op de korte termijn raakt. Uiteraard zal het merkbaar zijn voor de Nederlandse defensiegerelateerde industrie, al dan niet in de rol van hoofdaannemer of toeleverancier.

Dan kom ik nu op het eerlijke speelveld en de open concurrentie. Ik begrijp dat donderdag een spoeddebat plaatsvindt met de Kamer over de vraag in hoeverre het goed gaat met de open concurrentie. De defensie-industrie is bepaald geen open markt, maar een belangrijke stap op weg naar het gelijke speelveld vormt juist de nieuwe richtlijn voor aanbestedingen op het gebied van defensie en veiligheid. Deze is op 7 juli door de EU aanvaard en op 20 augustus gepubliceerd. De richtlijn bevat voorschriften voor heldere aanbestedingsprocedures en vormt daarmee een belangrijke aanzet voor de omvorming van de gesloten defensiemarkt naar een meer open Europese markt. Tegelijkertijd wordt rekening gehouden met de veiligheidsbelangen van de lidstaten. De richtlijn heeft tevens tot doel om het beroep op artikel 296 van het EU-verdrag te verminderen. Hoe gaan wij nu om met het mkb en de norm van 30%? Moeten wij die veiligstellen? Als 30% hoe dan ook naar het mkb moet, kun je daarbinnen geen onderscheid maken. Het gaat dan ook om het mkb uit andere landen, want wij discrimineren natuurlijk niet binnen de EU. Per saldo zou dit ertoe kunnen leiden dat onze grotere industrie minder in aanmerking komt voor dat deel van de mkb-taart, dat ook in andere landen voor het mkb is gereserveerd. De vraag is of je met die 30%, waarmee je denkt wellicht het Nederlandse mkb te steunen, per saldo niet slechter af bent voor het ook binnen Europa exporterende Nederlandse grootbedrijf. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt uiteindelijk bij de staatssecretaris van Defensie. Hij gaat immers over de inkoop en dus ook over de aanbesteding. Ik zal de vraag aan hem doen toekomen, maar mij lijkt relevant of je per saldo niet jezelf in de vingers snijdt.

Het antwoord op de vraag of de NAVO-expert al is aangesteld, is: ja, Defensie heeft vorig jaar een expert aangesteld die de Nederlandse belangen specifiek behartigt. Hij houdt precies bij welke aanschaffingen door de NAVO in de pijplijn zitten. Dit wordt doorgespeeld aan de Nederlandse industrie via de NIDV, de overkoepelende organisatie. Op die manier kan de Nederlandse industrie zich tijdig voorbereiden op wat er in Brussel wordt aangeschaft.

De Defensie Industrie Strategie (DIS) en de innovatie verlopen over vier sporen. Een en ander wordt bij Defensie ingevoerd via industrievoorstellen, de Defensie Innovatie Competitie, de innovatiegame, de NTP-programma’s en de acute behoefte. Ook het ministerie van Economische Zaken doet hierin mee, via de diverse generieke innovatie-instrumenten, zoals de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk en de Innovatie Prestatie Contracten. Dat is spoor één. Het tweede spoor is de Maatschappelijke Innovatie Agenda Veiligheid. Daarvoor geldt dat de eerste tender gesloten is. Er zijn elf voorstellen ingediend. De evaluatie vindt plaats voor het einde van dit jaar en er wordt 1,5 mln. toegekend. In 2010/2011 volgt een nieuwe tender. Het derde spoor is de launching customer. Dit wordt nu breder getrokken door de minister van VROM ten aanzien van het rijksbreed innovatiegericht inkopen. De vraag is of wij daarin achter lopen. Welnu, wij zijn van mening dat deze onderdelen, maar met name de Defensie Industrie Strategie, doordringen tot in alle lagen van Defensie en bij de Nederlandse industrie. Die staat er niet heel slecht voor, als je ziet hoeveel debatten wij hebben over de wapenexportvergunningen. Wij exporteren dus ook het een en ander, gelukkig.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. De staatssecretaris heeft mij niet kunnen overtuigen ten aanzien van het niet kunnen, moeten of willen invoeren van een systeem zoals de Verenigde Staten dat kennen, waarbij het parlement eerder in staat wordt gesteld, mits daar aanleiding toe is, om zijn oordeel te vellen over wapenexportvergunningen die verstrekt zouden kunnen worden. Ik overweeg zeker daarover een motie in te dienen in een VAO, maar mijn vraag aan de heer Van Dam is of hij genoegen neemt met de antwoorden van de staatssecretaris. Wellicht kan hij daar in zijn tweede termijn op ingaan.

Er is nog een punt blijven liggen uit mijn eerste termijn, omdat ik toen veel tijd tekortkwam. Dit betreft de ratificatie van de clustermunitieafspraken die gemaakt zijn. In december 2008 werd in Oslo het verbod op de inzet van clustermunitie getekend. Dat was een grote stap voor de humaniteit. Het was ook een eerste stap, want wij zijn er nog niet. Nederland moet landen die het clustermunitieverdrag nog niet hebben getekend, ertoe aansporen om dat alsnog te doen. Tot op heden hebben maar 100 landen getekend. De landen die dit nog niet hebben gedaan, zijn de VS, Brazilië, Argentinië, Polen, Rusland, China, India, Pakistan, beide Korea’s, de Arabische landen met uitzondering van Libanon, en zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dat zal ik niet doen. Wanneer gaat Nederland het clustermunitieverdrag wettelijk implementeren en wanneer komt het voorstel tot wetswijziging er, dat is toegezegd voor december? De SP heeft een initiatiefwetsvoorstel op tafel gelegd. Wij willen dat met alle liefde van tafel halen, maar alleen wanneer er duidelijkheid komt over de implementatiedatum die de regering voor ogen heeft. Op dat punt wil ik graag opheldering.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de voor het grootste deel overtuigende beantwoording, ook daar waar het de specifieke leveranties betrof. Daarvoor is dit AO ook bedoeld. Wat mij betreft resteren er twee punten. Het eerste is de vergelijking met het Amerikaanse systeem van een soort notificatieplicht aan het Congres. De enthousiaste woorden van de staatssecretaris daarover heb ik goed gehoord en ik heb ook goed gehoord dat hij vond dat het Congres te weinig macht had, omdat men maar met een tweederde meerderheid iets kan tegenhouden. Volgens mij moeten wij daar verder naar kijken. In de concrete gevallen waarover wij nu vragen hebben gesteld, denk ik niet dat de Kamer een exportvergunning zou hebben tegengehouden. De vraag is alleen op welk moment je het debat kunt voeren: op een moment dat het er nog toe doet of achteraf? Dat is het enige punt waar de discussie over gaat.

Mijn tweede punt betreft de eindbestemmingsverklaring. Als wij zelf geen componenten of complete systemen willen exporteren naar bepaalde landen, maar wel exporteren naar andere landen – in het grootste deel van de gevallen gaat het daarbij om de Verenigde Staten – waarvan wij weten dat zij leveren aan landen waaraan wij dat niet zouden doen, dan zit er eigenlijk een discrepantie in het beleid zoals wij dat voeren. Wij zijn er principieel in en zeggen: wij willen niet dat onze spullen in dat soort landen terechtkomen, of wij zeggen: neen, wij kiezen toch voor de koopmansgeest, het maakt ons niet uit. Dan moeten wij daar ook open in zijn en dan kun je het net zo goed ook zelf doen. Het mag duidelijk zijn dat mijn voorkeur naar het eerste uitgaat. Dit betekent dus dat wij op eindbestemming zullen moeten controleren. Ik ben het met de CDA-fractie eens dat het een beetje een rare figuur is om dat zelf te doen, en dat wij dit moeten inbrengen in de Europese discussie. Ik zou er wel wat voor voelen dat Europese landen gezamenlijk optrekken en voortaan op eindbestemming controleren. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Gesthuizen heb beantwoord.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording, wil ik in herinnering brengen dat ik zojuist een discussie hebben afgekapt over de notificatieplicht van de EU en de informatie-uitwisseling. Dat moest op een wat abstracter niveau. Het betrof een vraag van mevrouw Blanksma om de Kamer zodanig te informeren dat een discussie op een wat abstracter niveau toch mogelijk zou zijn. Wij hebben die vraag even geparkeerd. Kan de staatssecretaris zeggen of hij er kans toe ziet dat te doen? Ik heb op dat punt nu als een halve toezegging staan dat de staatssecretaris zal bezien wat de mogelijkheden zijn. Als die conclusie juist is, dan voeg ik die bij de toezeggingen.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik kijk enigszins verward, omdat ik dacht dat ik, juist met de wijze waarop wij bijvoorbeeld met Iran omgaan, liet zien hoe wij een en ander doen en hoe wij andere zaken met de lidstaten uitwisselen. Volgens mij heb ik het systeem redelijk behandeld.

Ik heb mevrouw Gesthuizen helaas niet ervan kunnen overtuigen dat het systeem dat wij in Nederland kennen misschien zelfs wel beter is dan het systeem dat men in Amerika heeft. Ook de parlementaire betrokkenheid is in Nederland wellicht groter dan in de Verenigde Staten, in elk geval om een kabinet van mening te doen veranderen. Ik dank de heer Van Dam voor het feit dat hij zegt dat het kabinet juist op het punt van de specifieke gevallen overtuigend heeft geantwoord op de vraag waarom wij iets wel of niet deden. Ik geef de heer Van Dam gelijk op het punt van de timing. De Kamer moet de regering vertrouwen om het goed te doen, zo zei hij ongeveer, soms duurt het allemaal wat lang, en kunnen wij daar niet sneller of nog actiever over praten? Hij heeft tot nu toe geen reden gezien om te zeggen: in dit of dat specifieke geval zou ik een andere afweging hebben gemaakt. Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat dit misschien gemakkelijker is voor een coalitiepartij dan voor een oppositiepartij. Ik heb in elk geval de toezegging gedaan dat ik door een verbeterd ICT-systeem sneller wil gaan rapporteren: halfjaarlijks en jaarlijks. De reden voor de vertraging is dat wij bij schaarse capaciteit – de capaciteit is schaars, hoewel wij deze iets hebben uitgebreid – de nadruk leggen op naleving en controle in plaats van op rapportage. Wij gaan echter toe naar een ander systeem. Ik heb ook goed gehoord wat de heer Van Dam zei over de effectiviteit als Nederland dat standpunt alleen zou innemen tegenover Amerika. Ook de PvdA-fractie, zei hij, geeft er de voorkeur aan om dit eventueel eerst in Europees verband aan de orde te stellen.

De ratificatie van het verdrag inzake clustermunitie gaat in 2009 in, dus dat is heel snel. In het jaarrapport staat dat het allemaal nog in 2009 gaat gebeuren. Ik heb geen andere informatie dan hetgeen in het jaarrapport staat, namelijk dat wij het dit kalenderjaar zullen doen. De minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren zullen daar hard aan werken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Heb ik met betrekking tot de discussie over de eindbestemming nu goed begrepen dat de staatssecretaris heeft toegezegd, nog eens te bezien wat hij Europees zou kunnen bewerkstelligen en of er enig draagvlak is? Kunnen wij een keer in een brief de stand van zaken van hem krijgen, in de trant van: wij hebben het geprobeerd en dit is de stand van zaken?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik wil de lidstaten nog wel eens polsen om te bezien hoe zij aankijken tegen de eindbestemmingsverklaring. Maar nogmaals, om dat allemaal alleen te doen ...

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het CDA heeft er juist erg voor gepleit om een en ander op Europese schaal te doen. Nederland moet geen «stand alone»-positie innemen, want dat zet onze industrie op achterstand. Als de staatssecretaris zegt dat hij een en ander in Europees verband nog eens aan de orde zal stellen, dan is dat wat ons betreft een voldoende toezegging en is er geen enkele reden om in die zin een motie in te dienen.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik zal nog eens nagaan hoe dit Europees ligt en daarover rapporteren in een volgende brief.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik meld bij deze alvast dat ik een VAO zal aanvragen, zeker ook omdat de staatssecretaris nu zegt dat er een keer een brief over komt; maar op welke termijn? Ik wil dat vastgelegd zien, dus bij deze de vooraankondiging.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij doen hier niet aan bezigheidstherapie. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij voor het eind van het jaar met een brief komt?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja, die krijgt u voor het einde van het jaar, want u krijgt in oktober of november de halfjaarrapportage over de eerste helft van 2009.

Toezeggingen

– De jaarrapportage over het wapenexportbeleid met de evaluatie over de eerste helft van 2009 komt in oktober/november 2009 naar de Kamer. De totale jaarrapportage komt in de zomer van 2010.

– Er komt een brief waarin de stand van zaken wordt weergegeven inzake het samen optrekken met de andere EU-lidstaten inzake de eindbestemmingsverklaring.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), De Roon (PVV), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Wilders (PVV), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Van Miltenburg (VVD).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Haverkamp (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Algra (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Nicolaï (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl