Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 31

Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken
Nr. 774

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 17 december 2024
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 november 2024 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2024 inzake geannoteerde agenda formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 2 december 2024 (Kamerstuk
21 501-31, nr. 768
);
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2024 inzake antwoorden op vragen over de geannoteerde agenda ministeriële bijeenkomst demografie 18-19 november 2024 (Kamerstuk
21 501-31-766
) (Kamerstuk
21 501-31, nr. 769
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Tielen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post
Voorzitter: Patijn
Griffier: Van den Broek
Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Aartsen, Patijn en Saris,
en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.
Aanvang 15.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die dit keer overlegt over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid die op 2 december 2024 gehouden zal worden. Dat is een vergadering, zeg ik voor de mensen thuis, van de Ministers van Sociale Zaken van de verschillende Europese landen. Welkom aan de Minister. Wij hebben dit keer drie leden in het debat. Dat is niet omdat dit debat niet ontzettend belangrijk is, maar misschien wel omdat er heel veel andere dingen spelen op dit moment, omdat er veel begrotingsbehandelingen zijn en dat soort zaken. We hebben drie minuten spreektijd per fractie en we hebben ruimte voor interrupties, omdat we natuurlijk met vrij weinig mensen zijn. Ik wil jullie wel vragen om de interrupties kort te houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Aartsen.
De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Fijn om hier over Europese zaken te kunnen spreken op dit belangrijke onderwerp. Ik wil graag twee dingen aanstippen, gezien het feit dat in de formele Raad SZW-onderwerpen binnen het Europese semester ter sprake zullen komen, maar natuurlijk ook het nieuwe werkprogramma van de Europese Commissie.
Het eerste van die twee punten betreft het subsidiariteitsprincipe ten aanzien van Sociale Zaken. Ik heb met deze Minister een paar keer van gedachten mogen wisselen over de arbeidsmarkt en dan is het de liberale insteek versus de christendemocratische insteek, om het zo maar te noemen. Waar die twee stromingen elkaar natuurlijk weten te vinden, is bij subsidiariteit: dingen bespreken daar waar ze besproken en besloten moeten worden. Dat is vaak niet op het Europese niveau en op het gebied van Sociale Zaken niet eens op het nationale niveau, maar gewoon tussen werkgevers en werknemers op de werkvloer, aan de cao-tafels in de polder. Ik lees in het werkprogramma van de nieuwe Europese Commissie dat er een actieplan SZW gaat komen, een routekaart kwaliteitsbanen, een anti-armoedestrategie en de start van een sociale dialoog. Ik zou willen vragen aan de Minister of hij bereid is om namens Nederland kenbaar te maken dat wat ons betreft sociale zaken echt een nationale competentie zijn, dat dat type wetgeving, dat type beleid, wat ons betreft zo dicht als mogelijk bij mensen moet worden gemaakt. Dus niet in Brussel en soms zelfs niet in Den Haag, maar wat ons betreft tussen beide sociale partners.
Wat ik daar specifiek nog uit zou willen lichten, is het voornemen van de Europese Commissie om met een wetsvoorstel te komen op het recht van onbereikbaarheid. Dat is wat ons betreft, wat je er inhoudelijk ook van vindt, een nationale competentie. Er ligt nota bene een initiatiefwet in het nationale parlement op dit onderwerp. Het lijkt me dus zeer onverstandig dat de Europese Commissie daar nu het initiatief op gaat nemen. Wijlen Hans van Baalen zei: in Brussel is op tijd te laat. Vandaar dat ik denk dat het verstandig is om dat nu te adresseren, zodat wij daar als Nederland en als Nederlands parlement bovenop kunnen zitten. Als we dat al willen, zullen we dat echt op nationaal niveau moeten doen en zeker niet vanuit Brussel.
Voorzitter. Een tweede punt dat ik zou graag zou willen inbrengen, is natuurlijk het debat rondom arbeidsmigratie en ook de schaduwzijden die arbeidsmigratie met zich meebrengt. Ik zou willen vragen aan de Minister of hij bereid is om die discussie namens Nederland als koploper te trekken in Brussel. Ik denk dat in Brussel nog te vaak arbeidsmigratie als iets puur, honderd procent positiefs gezien wordt. Ik kan daar vanuit mijn partij over meepraten, omdat dat ook lange tijd daar de gedachte was. Ik denk dat het goed is dat we in Brussel, zonder te raken aan de vrijheid van verkeer van personen, wel de discussie aangaan over wat de schaduwzijden ervan zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat daar een discussie over wordt losgetrokken in Brussel en bij de collega's.
Meer specifiek zou ik willen vragen of de Minister op zoek kan gaan naar een coalitie met andere partijen om in ieder geval te kijken naar de doordetachering van derdelanders. Dat zijn bijvoorbeeld mensen uit Venezuela, Moldavië of Oezbekistan. Dat is een nationale competentie, die door middel van die doordetachering ondermijnd wordt in onze ogen. Ik denk dat het goed is als Brussel bereid is om deze doordetachering van derdelanders in ieder geval aan banden te leggen. Het raakt de nationale competentie, maar is ook niet waar doordetachering voor bedoeld is. Het is in onze ogen eigenlijk een verkeerde manier van arbeidsmigratie van buiten de Unie naar Nederland. Dat moeten we niet doen.
Voorzitter. Tot slot wil ik aan de Minister vragen of hij ook een pleidooi zou willen houden ten aanzien van het versterken van het mandaat van de ELA. Volgens mij doen zij goed werk en kan de ELA juist een mooie bijdrage leveren aan dit soort constructies. Wij mochten daar als Kamer op bezoek in Brussel en we hebben ook echt meer inzicht kunnen krijgen hierin. Ik denk dat het goed is dat wij als Nederland vooroplopen in het bepleiten van een sterker mandaat van de ELA, zodat we de schaduwzijden van arbeidsmigratie tegen kunnen gaan.
Dank u wel, voorzitter, ook voor de extra spreektijd.
De voorzitter:
Prima. Het was een minuutje. Mevrouw Saris, heeft u een vraag? Nee. Dan wil ik mevrouw Saris vragen of zij heel even het voorzitterschap van mij wil overnemen. Als dat kan, wil ik heel graag de heer Aartsen iets vragen. Ik weet niet hoe ik dat moet doen, maar dit is de enige manier. Het is een beetje een informele bijeenkomst omdat dit een klein gezelschap is.
Voorzitter: Saris
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, stelt u uw vraag aan de heer Aartsen. Ik was onder de indruk van het feit dat hij het binnen de drie minuten hield, maar dat was niet helemaal zo.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik verbaas me toch elke keer over de angst van de heer Aartsen om dingen internationaal te regelen, ook omdat het – vaak ten behoeve van de concurrentiepositie van bedrijven – best belangrijk is dat in ieder geval de basisnormen een beetje gelijkgesteld worden. En naar mijn idee is het ook wenselijk dat mensen beschermd worden. Binnenkort komt de richtlijn voor arbeidsplatforms onze kant op, hoop ik. Maar dat gaan wij straks vast horen. Die zorgt ervoor dat de platformeconomie in heel Europa op een gelijke manier behandeld moet worden. Vindt de heer Aartsen nou echt dat sociale zaken niet ook gewoon in Europa geregeld moeten worden?
De heer Aartsen (VVD):
Ik geloof oprecht in het subsidiariteitsbeginsel: dingen zo laag mogelijk organiseren. Ik denk dat het verstandig is om zeker zaken zoals klimaat, migratie en monetair beleid op Europees niveau te organiseren. Als iemand in Nederland, bijvoorbeeld uit de woonplaats Breda, besluit om in België te gaan werken, dan moet hij niet lastig gevallen worden met moeilijke vragen over sociale zekerheid. Dat we dat dan netjes hebben geregeld, vind ik ook nog verstandig. Maar ik zou echt willen waken tegen de tendens dat steeds maar weer sociale zaken op Europees niveau worden geregeld. Ik zou me niet in kunnen denken wat Europa er nou mee te maken heeft of een werknemer wel of niet 's avonds gebeld mag worden door zijn werkgever. Ik vind überhaupt al dat met de werkgever, in het onderlinge contact tussen mensen, tussen personen, kan worden afgesproken hoe wij ons werk inrichten. Dat kan volgens mij prima. Zo werken wij hier allemaal, in zo'n omgeving. Als je Minister bent, moet je op vrijdagavond misschien weleens medewerkers bellen, zoals afgelopen vrijdag. Dat kun je volgens mij prima onderling regelen. Als dat niet onderling geregeld kan worden, dan kan dat op bedrijfsniveau worden geregeld. Als dat niet kan, dan aan de cao-tafel en als ook dat niet kan, dan misschien op landelijk niveau, maar zover zou ik niet eens willen gaan. Laten we dat alsjeblieft niet op Europees niveau regelen. Ik zou niet weten hoe dat de concurrentiepositie van een Roemeense werknemer ten opzichte van een Nederlandse werknemer raakt.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Daarmee beperkt u de rol van Europa tot een plat «alleen-economie-model». Sorry, voorzitter, ik moet via u praten. Vervolgens maakt de heer Aartsen ook een beetje een karikatuur van het recht op onbereikbaarheid of van andersoortige arbeidsomstandigheden die geregeld worden, bijvoorbeeld bij het werken met giftige stoffen. Zouden die niet eenduidig geregeld moeten worden om mensen te beschermen en te voorkomen dat er geen regelgeving komt uit andere landen? Soms kan het helpen om ervoor te zorgen dat landen zich houden aan regels om werknemers te beschermen, en soms kan het ons helpen om onze werknemers beter te beschermen. Wat is daar nou op tegen?
De heer Aartsen (VVD):
In ons parlement moeten we onze werknemers beschermen. Het is nota bene de partij van mevrouw Patijn die in het nationale parlement een initiatiefwet over het recht op onbereikbaarheid heeft ingediend. Als u zo overtuigd bent van de Europese droom, trek die dan in en wacht dan op Brussel, zou ik zeggen. Want anders zou het ten opzichte van de medewerkers uit Roemenië oneerlijk zijn om die wet van GroenLinks-Partij van de Arbeid aan te nemen. Dat zou dan toch oneerlijk zijn? Dat zou toch de internationale solidariteit raken? Dat zou ik dan tegen GroenLinks-Partij van de Arbeid willen zeggen. Volgens mij kunnen we dat prima hier in Nederland zelf. Laten we er alsjeblieft voor waken dat Brussel niet alles overneemt op het gebied van sociale zaken en iedere keer weer een stap verder gaat, zodat wij iedere keer weer met onze hakken in het zand moeten. Europa is een prachtig continent en kent een prachtige samenwerking tussen landen, maar laten we alsjeblieft beginnen met bijvoorbeeld het aanpakken van de schaduwzijde van arbeidsmigratie voordat allerlei andere sociale wetgeving uit Brussel onze kant op komt waar we in Nederland niet op zitten te wachten.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
U maakt er een volstrekte karikatuur van, maar de kern is dat we uiteindelijk zowel op sociaal gebied als op andere gebieden samen best een heel goede rol kunnen vervullen. Ik vind het jammer dat u die kans niet wilt benutten. Daarover zullen we vast nog wel vaker in debat gaan.
De heer Aartsen (VVD):
Ik kijk daar zeer naar uit, maar laten we alsjeblieft ook het subsidiariteitsbeginsel hooghouden. Dat heeft Nederland groot gemaakt en dat heeft de Europese Unie uiteindelijk ook groot gemaakt. Laten we daar alsjeblieft voor waken. En laten we ook aan Brussel vertellen dat, als zij zich zo nodig met sociale zaken willen bezighouden, wat ons betreft de schaduwzijde van arbeidsmigratie prioriteit nummer één zou moeten zijn, en niet het recht op onbereikbaarheid.
De voorzitter:
Voorzitter. Het mooie van een democratisch debat en verschillende partijen is dat verschillende standpunten gedeeld kunnen worden.
Voorzitter, ik geef de voorzittershamer aan u terug.
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Dank. Het is een altijd beetje vreemd. Mevrouw Saris, het is aan u.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga ook even proberen of ik met die stopwatch kan werken.
Voorzitter. Vandaag spreken we over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, die op 2 december aanstaande plaatsvindt. Vanuit Europees perspectief is het politiek gezien een interessante tijd, nu de hoorzittingen in het Europees Parlement met de beoogde EU-commissarissen op SZW-gebied hebben plaatsgevonden. Een eerste vraag daarover aan de Minister. De beoogd Eurocommissaris met de SZW-portefeuille heeft de opdracht om in aanvulling op de al bestaande sociale pijler tot een Europese anti-armoedestrategie te komen voor mensen die in of op de rand van armoede leven. Hoe gaat de Minister ervoor zorgdragen dat de ambities van dit kabinet op het gebied van bestaanszekerheid zo veel mogelijk terugkomen in deze strategie en dat goede Nederlandse initiatieven, zoals de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum, ook worden meegenomen in Europees verband?
Voorzitter. Dan door naar de agenda van de formele Raad. Nieuw Sociaal Contract ondersteunt de Nederlandse lijn in het beleidsdebat over de demografische uitdagingen. Er zullen door de demografische uitdagingen ook in Europees verband keuzes moeten worden gemaakt om essentiële publieke voorzieningen niet nog verder onder druk te laten komen. Mijn vraag aan de Minister is hoe het Europees krachtenveld verdeeld is op dit punt. Op welke gebieden kunnen wij binnen dit thema met andere lidstaten samen optrekken en hoe gaan we demografische uitdagingen gezamenlijk in Europees verband het hoofd bieden?
Voorzitter. Op de agenda staat ook de aanname van de Raadsconclusies over de bevordering van sociale inclusie van personen met een beperking. De Nederlandse inzet is om in te stemmen met deze Raadsconclusies, met als uitleg dat Nederland al veel maatregelen heeft getroffen. De Verenigde Naties hebben echter in een rapport dat deze zomer is uitgekomen, forse kritiek geuit op de manier waarop Nederland omgaat met mensen met een beperking, waarbij wordt geconcludeerd dat het in Nederland slecht is gesteld met de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking. Zou het daarom niet beter zijn om in Europees verband in te zetten op bindende aanbevelingen, wellicht als aanvulling op deze niet-bindende Raadsconclusies? Hoe wordt er in nationaal en internationaal verband op dit moment samengewerkt om invulling te geven aan de implementatie van het VN-verdrag Handicap, bijvoorbeeld tussen de verschillende ministeries?
Voorzitter. Dat was het. En binnen de tijd, zie ik.
De voorzitter:
Ruim binnen de tijd. Volgens mij zijn er verder geen vragen voor mevrouw Saris. Wie zal ik aankijken? Als u het even wilt overnemen?
Voorzitter: Saris
De voorzitter:
Nou, mevrouw Patijn, ik geef u het woord!
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Fijn dat we dit debat hebben om vooruit te kijken naar de Europese agenda. De Minister is al een aantal maanden op weg en de contouren van de werkagenda van de nieuwe Commissie zijn ook al bekend. Ik heb een aantal algemene vragen. Hoe kijkt de Minister naar de werkagenda van de nieuwe Commissie en wat wordt nu zijn agenda voor de Europese Commissie? Wat zou hij het liefst opgepakt willen zien door deze Commissie? Welke voorstellen komen de komende tijd daarnaast naar de Kamer en lopen we op schema met de bestaande richtlijnen die nog geïmplementeerd moeten worden in onze eigen regelingen?
Dan specifiek op arbeidsmigratie. Net als mijn collega Aartsen denk ik dat dit een van de grote punten is die de komende tijd in Europa gaan spelen. Op dit punt lijkt de Commissie nog weinig ambitieus. In hoeverre vindt de Minister dat dit wel prioriteit zou moeten hebben? Gaat hij de Commissaris vragen om meer ambitie te ontwikkelen om de problemen van arbeidsmigranten aan te pakken en om illegale manieren van arbeidsmigratie aan te pakken? De beoogd Commissaris lijkt niet heel happig op het herzien van de Uitzendrichtlijn. Voor grip op arbeidsmigratie is nog veel meer mogelijk, bijvoorbeeld om het afwijken van het gelijkheidsprincipe uit de Uitzendrichtlijn te halen. Is de Minister bereid om hierop aan te dringen? Gaat de Minister zich daarnaast inspannen om doordetachering in te perken? De heer Aartsen had het daar al over. Dat kan bijvoorbeeld door voor te stellen dat mensen eerst een jaar moeten werken in het land waaruit zij worden gedetacheerd, en dat zij minimaal 130% van het minimumloon moeten verdienen om hier te kunnen werken. Ik maak het zo concreet omdat ik denk dat er echt stappen gezet moeten worden door zelf ook met voorstellen te komen.
Dan heb ik nog een paar vragen over andere onderwerpen. Mînzatu – ik hoop dat ik haar naam goed uitspreek; zij is overigens de Commissaris – lijkt het voornemen te hebben om te komen met een voorstel over het recht op onbereikbaarheid. We hebben het daar al even over gehad. Mijn partij is daar ook een groot voorstander van. Wat voor soort invulling ziet de Minister zelf het liefst? Gaat u proberen dit dossier actief verder te helpen, gezien het belang van het verminderen van de werkstress en het ziekteverzuim? Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om te zorgen dat er een norm gezet wordt waardoor mensen Europabreed durven te zeggen: ik hoef niet altijd bereikbaar te zijn.
Wat moet er volgens de Minister in de routekaart voor kwaliteitsbanen staan? Ik vind dit zo'n mooie term dat ik eigenlijk ook heel graag de visie van de Minister zelf zou willen hebben op wat nou eigenlijk een kwaliteitsbaan is. Wellicht zouden we dat ook nog eens op het belangrijke nationale niveau onder de loep kunnen nemen. Wat verwacht de Minister van een nieuw voorstel rondom AI en algoritmemanagement? Hoe voorkom je uitbesteding van het werkgeverschap aan een algoritme? Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is.
Ik laat het daar voor nu even bij. Ik heb misschien straks nog wat andere vragen, maar dat mag misschien wel in de interrupties.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, er is een vraag voor u van de heer Aartsen.
De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij dat mevrouw Patijn de Detacheringsrichtlijn aanhaalt. We vinden elkaar wat betreft het stellen van grenzen ten aanzien van die 130% wml, maar bijvoorbeeld ook in het minstens vijf maanden verblijven in het betreffende zendland binnen de Unie. Is mevrouw Patijn ook bereid om zover te gaan om als Europa niet bereid is om die Detacheringsrichtlijn aan te passen, misschien vanuit Nederland zelf te zeggen, zoals Oostenrijk en Duitsland hebben gedaan: we gaan deze zaken in de implementatiewetgeving regelen, omdat wij vinden dat het de nationale competentie ondermijnt? Dan is het vervolgens aan de Europese Commissie en het Europese Hof om te toetsen of dat indachtig het verdrag is. Is mevrouw Patijn bereid om daarin samen op te trekken om te kijken of we die misstanden in Nederland op die manier echt tegen zouden kunnen gaan?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Sterker nog, ik zou niks liever willen dan dat vooruitlopend op eventuele regelgeving doen. Die regelgeving is nodig om niet alsmaar de discussie te hebben of het wel of niet mag. Maar volgens mij staat ons niets in de weg om dat vooruitlopend op eventuele regelgeving al in Nederland te regelen.
De heer Aartsen (VVD):
Dan zie ik enorm uit naar de samenwerking.
De voorzitter:
Nou, kijk eens. Er bloeit wat moois op. Voorzitter, ik geef u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
U heeft vijf minuten nodig, Minister? Oké. U bent al helemaal voorbereid qua agenda.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug bij de vergadering over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Ik geef graag het woord aan de Minister.
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de leden voor hun inbreng. Het is goed om voor de eerste keer met deze commissie van gedachten te wisselen over Europa en over Europese aangelegenheden, en om ook iets te vertellen over de agenda van dit kabinet en mijn ministerie op dat punt. Ik denk dat u alle drie terecht heeft benadrukt dat Europa voor eigenlijk alle beleidsterreinen, dus ook voor Sociale Zaken, een belangrijk gegeven is. Ons land is lid van de Europese Unie. We weten dat steeds meer wet- en regelgeving haar oorsprong vindt in Europa, of bij de lidstaten zelf of bij de Europese Commissie, en dat we ons daartoe hebben te verhouden.
Ik denk dat de heer Aartsen terecht vroeg of we daarin af en toe niet te laat zijn, omdat we soms net doen alsof het ons overkomt. Uiteindelijk zijn wijzelf de Europese Unie. De lidstaten zitten aan het roer. De lidstaten bepalen wat in grote lijnen de agenda is en ook welke voorstellen ze wel en niet verder brengen. Ik ben het met de heer Aartsen eens, maar ik denk eigenlijk dat het een principe is dat we allemaal hanteren, namelijk dat subsidiariteit een heel belangrijk vertrekpunt is. We moeten nadenken over wat de verantwoordelijkheid van een lidstaat is en wat de toegevoegde waarde, meerwaarde, is om zaken op Europees niveau te regelen. Maar u kaart terecht ook aan welke zaken je op decentraal niveau moet doen. Ik heb zelf een aantal jaren in het Europees Comité van de Regio's mogen functioneren. Ook daar is subsidiariteit een ontzettend belangrijk principe, omdat twee derde van de wet- en regelgeving uiteindelijk op decentraal niveau wordt uitgeoefend. Daarom moet je van tevoren nadenken over de vraag op welk niveau je welke taak of bevoegdheid wilt uitoefenen, in brede zin. Dat is van groot belang. Het subsidiariteitsprincipe ligt ook vast in het Europese verdrag en wordt ook getoetst door het parlement.
Het is ook goed om daar nog eens even bij stil te staan – ik heb zelf ook een tijdje aan de andere kant in de commissie voor Europese Zaken mogen functioneren – want elk voorstel dat hier de revue passeert, wordt uiteindelijk ook door het parlement getoetst op subsidiariteit. We zitten daar ook met elkaar bij. De regering toetst aan de voorkant of een voorstel wel of niet op Europees niveau op de goede plek is. Parlementen mogen erop reageren en kunnen ook meerderheden zoeken bij andere parlementen om er bezwaar tegen op te werpen of er misschien zelfs een gele kaart voor te trekken. Al dat soort processen moeten we met elkaar goed spelen en goed blijven spelen, om te voorkomen dat je aan de achterkant van die discussie komt te zitten. Dat is de procedurele kant.
De vraag over de inhoud is bij Sociale Zaken iedere keer relevant en aan de orde, denk ik, want de primaire verantwoordelijkheid voor sociaal beleid en pensioenen ligt in de eerste plaats vaak bij lidstaten. Ik denk ook dat elk Nederlands kabinet dat altijd heeft ondersteund en nog steeds ondersteunt. Tegelijkertijd hebben we er natuurlijk belang bij dat de Europese Unie, onze belangrijkste handelspartners, zich ook ontwikkelt. Dat noemt men dan: opwaartse convergentie. Het gaat erom dat de welvaart zich in brede zin ontwikkelt en dat regio's niet achterblijven. Dat is natuurlijk in het belang van de landen zelf, maar je kunt ook zeggen dat het in het belang van ons allemaal is dat die ontwikkeling doorgaat.
De buitenwereld zit ook niet stil, zeg ik maar even. Denk aan Amerika en China. We zitten in een internationaal speelveld. Draghi heeft ons ook opgeroepen om innovatief concurrerend te zijn. Dan kun je met elkaar nog heel veel discussiëren over de vraag hoe je dat doet. Draghi zegt: «Let daarbij ook op vaardigheden. Let daarbij ook op kennis, innovatie en kennisontwikkeling.» Ik denk dat dat een belangrijk vertrekpunt is. Dat wil nog niet zeggen dat je op Europees niveau meteen allerlei fondsen moet gaan inrichten of verplichtingen daartoe moet gaan opleggen. Maar dat we er ook in Europees verband belang bij hebben om dat als pijler goed neer te zetten, deel ik wel. Dat geldt ook wel voor een aantal andere zaken. Als er vrij verkeer is van werknemers, heb je misschien ook belang bij een zekere sociale bodem in je stelsel, omdat dat bijvoorbeeld ook de arbeidsmigratie, waar u allen over heeft gesproken, weer kan beïnvloeden. Als je één arbeidsmarkt hebt, kunnen mensen zich sowieso vrij over die arbeidsmarkt bewegen, en reizen, werken en wonen. Daartoe heb je je ook te verhouden.
Ook op Sociale Zaken hebben veel vraagstukken dus een Europese dimensie. Daar moeten we met elkaar iets van vinden. Ik denk dat de procedurele route die ik aan het begin schetste, de weg is die we daarin kunnen bewandelen. We kijken dus iedere keer waar we het over hebben. Vraagt dat om inzet op Europees niveau? Wat betekent dat dan voor de bevoegdheidsverdeling op Europees, nationaal of decentraal niveau? Zo zou ik daar in ieder geval de komende periode met uw commissie over willen spreken. Daarbij kan er verschil zijn in de dingen die we zelf belangrijk vinden en actief agenderen, en dingen die op ons afkomen en waarvan we af en toe denken: hier gaan we eerst nog eens goed naar kijken, want daar zijn we nog niet zo van overtuigd.
Dan ga ik meteen in op het recht op onbereikbaarheid. Ik zie absoluut het belang van dat thema. Dat wordt zowel op nationaal als op Europees niveau door sociale partners opgepakt. Ook de Commissie kijkt wat zij op dat terrein kan doen: moet dat leiden tot wet- en regelgeving, het bevorderen van de sociale dialoog of het uitwisselen van praktijken? Dat zullen we afwachten. Maar als dat leidt tot nieuwe wet- en regelgeving, zullen we dat hele proces doorlopen. Daarbij kijken we naar de volgende punten. Is dit subsidiair? Is dit proportioneel? Denken we dat het een probleem oplost of denken we dat het per saldo niet zo veel toevoegt? Ook die route zou ik gewoon met u willen volgen.
Nog één opmerking daarbij. Ik had er net nog een gesprekje over dat we daarbij altijd in de gaten moeten houden wat de strategische agenda is. Ook Europa denkt in pakketten: steun van het ene land, steun voor het andere land. Als je zelf iets nodig hebt, kan het ook nodig zijn om op Europees niveau af en toe iets weg te geven. Ook dat moeten we ons realiseren. Als je zegt dat dat ons niet moet overkomen, dan moet je ook op Europees niveau het spel meespelen. Ik ben in ieder geval van plan om daar de komende periode echt in te investeren. Ik wil op zo kort mogelijke termijn kennismaken met de nieuwe Eurocommissaris Mînzatu. Ik spreek het denk ik goed uit. Ik heb haar nog niet gesproken, maar wel een aantal collega-Ministers. Ik denk ook dat we die landen en Ministers op een aantal terreinen nodig hebben.
Dan kom ik bij een aantal prioriteiten. Met stip bovenaan staat arbeidsmigratie. Uw fracties geven dat terecht aan. Dat heeft alles te maken met de Europese arbeidsmarkt die we hebben, de grensoverschrijdende dimensie, de behoefte aan eerlijke arbeidsmobiliteit, maar ook met het probleem van oneigenlijke detachering. Er is op zich niks mis met het principe van detachering, maar het wordt wel op te grote schaal onjuist en oneigenlijk toegepast. Wij zien absoluut het belang van een heel helder juridisch kader, ook op Europees niveau, dat veel strakkere randvoorwaarden stelt aan detachering. Dan moet u onder andere denken aan het gemak waarmee je derdelanders via een Europees land kunt doordetacheren aan Nederland en de voorwaarden die je daaraan stelt, zoals de voorwaarde dat je in het eerste land waar je komt een bepaalde periode moet hebben gewerkt en verzekerd moet zijn. We moeten allemaal doordenken over welke uitwerking we daar precies aan geven, maar dat is wel een topprioriteit op onze Europese agenda.
Daarbij is er ook terecht gewezen op de Europese Arbeidsautoriteit, volgens mij door mevrouw Patijn en de heer Aartsen. Ook daar zien we de toegevoegde waarde van. Ik heb kennis mogen maken met de directeur daarvan, de heer Boiangiu. U heeft hem denk ik ook gesproken in Brussel. Er is echt een hele goede ontwikkeling gaande van samenwerking tussen nationale arbeidsinspecties en de Europese Arbeidsautoriteit om grensoverschrijdende problemen te kunnen aanpakken, informatie uit te wisselen en elkaar te attenderen op misstanden. Ik geloof erin dat dat ons veel kan brengen. Daar zullen we zeer actief op sturen.
Dan zijn er nog een aantal andere prioriteiten die we op de agenda willen zetten of houden. Dan gaat het onder andere om het vaststellen van minimumnormen voor gevaarlijke stoffen. Dat is nou typisch iets waarbij wij er ook belang bij hebben om op Europees niveau een ondergrens met elkaar vast te stellen, ook om een gelijk speelveld te kunnen creëren tussen bedrijven en lidstaten en ook op dit soort zaken geen oneigenlijke concurrentie te hoeven doorstaan.
Een andere prioriteit is het gebruik van algoritmes en automatisering. Mevrouw Patijn vroeg naar dat thema. Daarin hebben we natuurlijk al een belangrijke eerste stap gezet met de EU-richtlijn voor platformwerkers, die de duurzame ontwikkeling van die platformbedrijven maar ook het beschermen van werknemers beoogt. Maar ik denk dat er ook een discussie moet worden gevoerd over hoe het werken met algoritmes en de betekenis daarvan voor werkenden en bedrijven breder in de economie doorwerkt. Ook dat gesprek willen we dus graag voortzetten met de Europese Commissie. Want je ziet dat in heel veel sectoren nu toch een rol krijgen. Kijk alleen maar naar de e-commercesector, waar we afgelopen week een agenda van hebben mogen ontvangen.
Een ander thema dat echt onze aandacht vraagt, omdat we het strategische belang daarvan inzien, betreft om- en bijscholing en passende vaardigheden. Ik noemde net al even de commissie-Draghi, die dat thema ook groot op de agenda heeft gezet. Ik herhaal dat dat primair een lidstaatbevoegdheid is, maar hier kun je wel leren van andere landen. Ook kun je elkaar eraan houden om dat thema te agenderen, en initiatieven ondersteunen.
Tot slot. Een ander belangrijk thema is de sociale zekerheid, specifiek de coördinatie van de sociale zekerheid. Dat is ook een gevoelig thema, want dan raak je primair aan lidstaatbevoegdheden. Bovendien is dit een onderwerp dat lidstaten behoorlijk heeft verdeeld, nog steeds verdeelt en kan verdelen. Ook in deze Kamer bestaan daar nadrukkelijke opvattingen over, bijvoorbeeld als het over de export van uitkeringen gaat. Maar op zichzelf is er ook heel veel te zeggen voor het doel van betere coördinatie, namelijk dat je makkelijker in landen kunt werken en wonen, waar je dan ook sociaal verzekerd moet zijn en bepaalde rechten kunt opbouwen die je niet zomaar kunt kwijtraken als je naar een ander land gaat. Ook voor de grenslandregio's – ik ken dat uit eigen ervaring, en mevrouw Saris ongetwijfeld ook; zij komt uit de Achterhoek, als ik mij goed herinner – is goede coördinatie een belangrijk thema. Dus ook daar is het verkleinen van verschillen en het verlagen van drempels een belangrijke factor om ook economische ontwikkelingen in de regio te stimuleren.
Tot zoverre de algemene prioriteiten voor de komende periode. Dan kom ik bij de specifieke vragen van de commissieleden. Daarbij ga ik mijzelf voor een deel herhalen. Ik begin met de vraag van de heer Aartsen of wij bereid zijn om namens Nederland kenbaar te maken dat sociale zaken een nationale competentie zijn. In beginsel ben ik dat met hem eens. Ik heb toegelicht hoe ik sta tegenover proportionaliteit en subsidiariteit, maar tegelijkertijd zijn we een speler op het Europese speelveld, willen we actief meedoen en willen we betekenisvol en invloedrijk zijn. Dat betekent dat we in dat spel actief zullen meedoen. Van een aantal zaken zien we nadrukkelijk ook wél de Europese toegevoegde waarde. Ik heb het voorbeeld van arbeidsmigratie en detachering genoemd.
De heer Aartsen vraagt ook of ik bereid ben om als koploper de schaduwzijde van arbeidsmigratie in Brussel aan te kaarten. Ja, die bereidheid heb ik, sterker nog: dat doe ik al. Wat de eerlijke arbeidsmobiliteit betreft, zijn wij echt wel voornemens om een voortrekkersrol te vervullen ten aanzien van schijndetachering, de rol van de Europese Arbeidsautoriteit en het aanscherpen van het juridische kader. Daar waar we op nationaal niveau al iets kunnen doen – ik hoorde iets van een alliantie ontstaan op dat punt – zullen we dat óók doen. Eigenlijk zien de aanbevelingen van de commissie-Roemer daar voor een deel ook al op toe. Dus daar waar wij binnen dat kader al zaken kunnen aanscherpen, zullen wij dat zeker doen. Dat zullen we de komende tijd verder moeten verkennen.
De heer Aartsen (VVD):
Misschien is het goed om daarop door te gaan. We hebben al een paar keer gesproken over de doordetachering van derdelanders en het oneigenlijk gebruik daarvan. Feitelijk gezien is het een legale route, alleen is het een onwenselijke route, zoals die in onze ogen ook niet bedoeld was vanuit Brussel. Voordat wij hier vanuit de Kamer allerlei moeizame initiatieven moeten gaan nemen, wil ik de Minister vragen of hij bereid is om te kijken naar een kleine wijziging van bijvoorbeeld de implementatiewetgeving bij de Detacheringsrichtlijn. Dat is een ongebruikelijke situatie, maar vanuit de argumentatie dat de huidige implementatierichtlijn niet strookt met de nationale competenties om mensen van buiten de Unie naar Nederland te halen, vraag ik de Minister of hij bereid is om te kijken of we die implementatierichtlijn kunnen aanpassen. Oostenrijk heeft dat gedaan, Duitsland heeft dat gedaan, en volgens Brussel staat het dan vrij om dat te laten toetsen door de Europese rechter. Gelet op de echt heel onwenselijke situaties met mensen vanuit Oezbekistan, Tadzjikistan, Venezuela en Ecuador denk ik dat het heel verstandig om als Nederland te zeggen: wij willen dit niet; dit past niet in onze opvattingen over hoe in onze beleving van de nationale competentie detachering eruit zou moeten zien, en daarom passen wij die wetgeving aan. Ik denk dat dat al enorm zou helpen, bijvoorbeeld als het gaat om de 130% die mevrouw Patijn noemde, om de ellende aan de onderkant ook echt te stoppen. Is de Minister bereid om te verkennen of we dat kunnen doen? Het zou aan onze kant misschien al wat effort schelen als we niet zelf het initiatief hoeven te nemen in deze situatie.
Minister Van Hijum:
Ik ben zeker bereid om te kijken wat daar mogelijk is. Als we een offensieve en assertieve agenda willen, dan moeten we af en toe misschien een beetje onconventioneel durven zijn. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om eerst goed te bekijken waar we het over hebben en over welke maatregelen we het hebben. De heer Aartsen zegt: kijk eens goed naar wat je kunt leren van die andere landen. Ik ben bereid om dat te verkennen en om te kijken wat we daarvan kunnen opsteken. Welke ruimte hebben we of zouden we kunnen pakken om vooruitlopend op de aanscherping van de richtlijn waar ik het net over had of op de bevoegdheden van de Europese Arbeidsautoriteit misschien al een aantal dingen te doen? Daar wil ik de Kamer graag over informeren, maar ik moet even kijken wat ik daarover kan toezeggen. We kunnen de Kamer daar voor de zomer van 2025 over informeren, hoor ik naast me. Dan hebben we ook een ...
De heer Aartsen (VVD):
De zomer valt vroeg dit jaar.
Minister Van Hijum:
De zomer valt vroeg. Nou, het komt voor de zomer. Maar dan hebben we op Europees niveau zelf al wat stappen kunnen zetten en verkenningen kunnen doen. Dan hebben we misschien hier en daar al wat bondgenootschappen kunnen creëren. Het is ook gewoon een kwestie van handwerk om een aantal dingen in gang te zetten. Die toezegging zou ik graag willen doen.
Zijn we bereid om de detachering van derdelanders aan banden te leggen? Ja, dat moet inderdaad beter. We willen schijnconstructies tegengaan. Daar heb ik eigenlijk net al iets over gezegd. Ik hoop dat ik deze vraag daarmee voldoende heb beantwoord. De Europese Arbeidsautoriteit heb ik daar ook in meegenomen.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Saris. Zij vraagt hoe wij de ambities op het gebied van bestaanszekerheid terug laten komen in de beoogde EU-armoedestrategie en of wij goede initiatieven, zoals de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum, daar ook in meenemen. Mevrouw Mînzatu heeft in haar toespraak een aantal prioriteiten toegelicht en vragen beantwoord. Ze heeft eigenlijk alleen maar op hoofdlijnen aangegeven wat ze hier precies mee voor ogen heeft. Dat zal de komende tijd nog nader moeten blijken.
De EU-armoedestrategie ziet erop toe dat we mensen helpen om toegang te krijgen tot essentiële inkomensondersteuning en dat we mensen helpen bij het aanpakken van de onderliggende oorzaken van de armoede. Die aanpak sluit volgens ons behoorlijk goed aan bij de insteek die we zelf met onze bestaanszekerheidsagenda hebben. Niettemin kun je ook daarbij kijken wat je van andere landen kunt leren en wat zij van ons kunnen opsteken. Wij zien dat dat eigenlijk behoorlijk in elkaars verlengde ligt. Ik vraag me op voorhand wel een beetje af tot wat voor extra wet- of regelgeving dat zal leiden. We hebben natuurlijk onlangs met elkaar al een belangrijke stap gezet in de implementatie van de richtlijn op het gebied van het minimumloon. Maar dat zullen we actief volgen. Dat zal, zodra het op de agenda staat, hier uiteraard terugkomen in annotaties en discussies.
Mevrouw Saris vraagt ook hoe het krachtenveld is verdeeld op het gebied van demografie en waar we met andere landen kunnen optrekken om demografische uitdagingen het hoofd te bieden. Demografische ontwikkelingen doen zich natuurlijk in alle landen voor. Tegelijkertijd moet je wel constateren dat ze in alle landen totaal verschillend zijn. Sommige lidstaten hebben met krimp te maken, terwijl andere juist met een hele sterke bevolkingstoename te maken hebben. Wij kennen in Nederland een bevriezing van de natuurlijke bevolkingsaanwas, maar een vrij forse bevolkingsgroei door arbeidsmigratie. Zo heeft ieder land zijn eigen specifieke kenmerken. Ik denk dat het vooral goed is om lidstaten de ruimte te geven om met die specifieke kenmerken om te gaan.
De reactie op het WRR-rapport over vergrijzing gaat binnenkort naar uw Kamer. In dat rapport zie je bijvoorbeeld dat Nederland zich, dankzij het pensioenstelsel dat we hebben, verhoudingsgewijs goed heeft voorbereid op de vergrijzing. Andere landen zijn daar minder goed op voorbereid. Er wordt, ook bij die landen zelf, vooral aangedrongen op structurele hervormingen en op de noodzaak om de Europese verzorgingsstaat betaalbaar te houden. Dus dan komt er nog weer een heel ander vraagstuk achter vandaan. We hebben binnenkort het debat in de Kamer over de staatscommissie demografie. Waar we daar een Europese dimensie zien, zullen we die uiteraard ook een plek geven.
Dan vraagt mevrouw Saris nog of wij willen inzetten op de bindende aanbevelingen met betrekking tot toegankelijkheid voor personen met een handicap. Ik ben het zeer met u eens dat inclusie, het laten meedoen van mensen met een handicap, een belangrijke prioriteit is. Het VN-comité handicap heeft ons nuttige aanbevelingen gegeven in aanvulling op het uitwerken van de werkagenda ter uitvoering van onze meerjarige strategie. Maar ook hier zie je dat er grote verschillen bestaan tussen lidstaten en dat die verschillende uitdagingen ook wel maken dat je je moet afvragen of bindende EU-aanbevelingen altijd passend of effectief zijn. Het kabinet geeft de voorkeur aan instrumenten zoals Raadsconclusies die voldoende ruimte bieden voor oplossingen die passen bij de nationale context en die tegelijkertijd ook de goede voorbeelden en initiatieven in de verschillende Europese lidstaten uitwisselen en door die vergelijking ook wel een beetje de opwaartse convergentie bevorderen. Je moet wel uitgedaagd worden om stappen te blijven zetten, ook in de Europese context. Dat is dus de strategie die we op dat moment ook ondersteunen.
Daarbij wordt er samengewerkt tussen verschillende ministeries; ook daar is naar gevraagd door mevrouw Saris. Dit is immers een onderwerp waarbij je te maken hebt met een breed palet aan departementen: VWS, Sociale Zaken – ik zal ze niet allemaal opnoemen. Ook heb je te maken met decentrale overheden, ook dat zijn belangrijke partners hierin. Samen met al die organisaties wordt er een werkagenda opgesteld. In dat kader is het belangrijk om ook op Europese schaal goede voorbeelden en goede praktijken te blijven uitwisselen.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Patijn. Zij begon met de prioriteiten. Ik hoop dat ik al voldoende inzicht hebt gegeven in waar onze Europese agenda prioriteit aan geeft.
Mevrouw Patijn zei ook dat de Commissie wat weinig ambitie lijkt te hebben op het gebied van arbeidsmigratie. Ik heb aangegeven dat arbeidsmigratie wat ons betreft een belangrijke prioriteit is en heb duidelijk gemaakt hoe we daaraan tegemoet denken te komen.
Mevrouw Patijn vraagt ook of we gaan aandringen op herziening van de Uitzendrichtlijn. Ik begrijp die vraag heel goed, want veel te vaak vinden er nog misstanden plaats met arbeidsmigranten in relatie tot uitzendbureaus; er stond vandaag nog een heel stuk over in NRC op basis van de ontslagen op staande voet. U weet dat wij als kabinet werk maken van en prioriteit geven aan de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Roemer en ook aan de aanpak van malafide uitzendbureaus in dat kader. Als de Wtta wordt aangenomen – dat gaat gebeuren; we gaan nog met elkaar een discussie voeren over het moment waarop, maar het is ons ondubbelzinnige voornemen om er meters mee te maken – worden ook uitzendbureaus die in andere landen zijn gevestigd alleen nog toegelaten onder de Nederlandse voorwaarden. Ook dat biedt al een belangrijk uitgangspunt.
Daarnaast hebben we nog een arbeidsmarktpakket waarin onder andere maatregelen zijn opgenomen om de duur van uitzenden te beperken. Daar zullen we ook nog een discussie over voeren met u. In dat licht en ook gezien het ingewikkelde krachtenveld in Europa op dit thema – er wordt behoorlijk verschillend over gedacht – acht ik het kansrijker dat we sneller op nationaal niveau resultaat te boeken dan op Europees niveau. Voor de maatregelen die ik net noemde, heb je de aanpassing van de Uitzendrichtlijn ook niet nodig. We hebben als lidstaat veel mogelijkheden om daarin regulerend en ordenend op te treden.
Een ander punt is nog dat wij ons nu heel sterk richten op uitzenden, maar dat je inmiddels al uitvluchten ziet naar detachering en schijn-zzp'ers. We hebben het hier eerder over gehad en ik ken ook de zorgen van mevrouw Patijn hierover. Daar waar een paar jaar geleden uitzendconstructies dominant waren in verschillende sectoren, zie je dat nu allerlei zzp'ers de boventoon voeren. We lopen dus af en toe ook een klein beetje achter de discussie aan. We moeten ook kijken waar we op korte termijn het meest effectief zijn. Maar mocht de Commissie met alternatieve voorstellen komen, zoals het herzien van de Uitzendrichtlijn, dan staan we natuurlijk vooraan om daarover mee te denken. Dat is volstrekt helder.
Ik heb uw vragen over doordetachering ook beantwoord. Ik heb ook het voornemen besproken om A1 alleen toe te staan vanaf 130% van het minimumloon; zo zei u het volgens mij. Ik heb de heer Aartsen toegezegd dat we beginnen met de verduidelijking van het juridisch kader voor de detachering van derdelanders en met het versterken van het mandaat van de Europese Arbeidsautoriteit. Naar aanleiding van de motie-Paternotte die hierover ging – die is een paar maanden geleden aangenomen – zijn we nog bezig met een verkenning van de maatregel om oneigenlijke detachering tegen te gaan en ook om op dit specifieke punt in te gaan. Dat is ook onderdeel van de verkenning die voor de zomer van 2025 naar de Kamer komt.
Ik kijk nog even of ik wat heb overgeslagen.
Mevrouw Patijn vroeg ook nog naar ...
De voorzitter:
Ik zou graag een vraag willen stellen. Ik geef dus even het voorzitterschap over; het is een beetje ingewikkeld.
Voorzitter: Saris
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, stelt u uw vraag aan de Minister.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De Minister geeft aan dat er studies, onderzoeken en dat soort zaken worden gedaan en dat er dingen in kaart worden gebracht. Maar ik heb het gevoel dat we niet heel erg veel tijd moeten laten verlopen. De ervaringen waar de heer Aartsen het over heeft, gaan over wat er in Duitsland en Oostenrijk is gebeurd. Ik zou het eigenlijk jammer vinden als we niet gewoon heel snel iets proberen. Want al die tijd gaat het fout en komen er meer mensen hiernaartoe. Ik zou toch iets meer willen dan alleen «het bestuderen». Ik vind het dus fijn dat we voor de zomer duidelijkheid krijgen, maar ik zou dan wel heel graag iets concreters willen horen dan alleen de bestudering, bijvoorbeeld: wij kunnen dit doen en dat gaan we ook doen.
Minister Van Hijum:
Ik begrijp die oproep. Zo zit ik er ook in. We hebben natuurlijk niet alleen maar de verkenning van de mogelijkheden. Het gaat ook om wat we er vervolgens mee doen. Maar wees er echt van overtuigd ... U zoekt hier de ruimte binnen de kaders die we al misschien een beetje van binnenuit kunnen oprekken. Maar we gaan niet alleen heel voortvarend aan de slag met de discussie over het juridisch kader en de concrete inzet op wat we dan willen veranderen en verbeteren, maar ook met het inzetten op de versterking van de bevoegdheden van de ELA. Dus ja, ik kan toezeggen dat we dan ook zullen ingaan op de concrete voorstellen die we zullen omarmen en misschien gaan we dan al wel een stapje verder.
De voorzitter:
Ja? Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik had nog een tweede vraag.
De voorzitter:
O, o, excuus. Nou, stelt u uw tweede vraag.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan het volgende. Ik stel die vraag over de Uitzendrichtlijn heel bewust, zo van: daar zitten nog een aantal hele kleine stapjes die je zou kunnen zetten. Waarom zou je het überhaupt mogelijk maken voor lidstaten om uitzonderingen te maken, om af te wijken van de gelijke arbeidsvoorwaarden voor uitzendkrachten? Maar goed, dat is er eentje. Maar ik zou het ook interessant vinden als er bijvoorbeeld gekeken zou kunnen worden hoe je kunt voorkomen dat een uitzendkracht juridisch in dienst is bij een uitzendbureau dat bijvoorbeeld in Polen gevestigd is. Als het juridisch werkgeverschap in het buitenland zit en niet in Nederland, dan zijn die rechten veel moeilijker te halen en is de handhaving een stuk ingewikkelder. Dat zijn wel dingen die naar mijn idee in ieder geval in Europa geregeld zouden moeten worden. Je zou moeten zeggen: prima dat je een buitenlands uitzendbureau hebt, maar dan heb je in ieder geval een locatie hier in Nederland, waarbij je het juridisch werkgeverschap ook hier in Nederland invult en dus ook volledig onder het Nederlands arbeidsrecht komt te vallen.
Minister Van Hijum:
U vraagt mij om die optie concreet te onderzoeken of te verkennen?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Naar mijn idee zijn dit dingen die echt in Europees verband geregeld moeten worden. Ik vraag u om eens in Europees verband te onderzoeken of dat mogelijk is.
Minister Van Hijum:
Ja, oké. U zegt: dat vraagt aanpassing van Europese wet- en regelgeving. Daar zal ik dan echt naar moeten kijken. Dat is niet iets wat nu op de agenda staat. Het staat ook niet op de agenda van de Europese Commissie, waardoor we het actief zouden moeten agenderen. Misschien kunnen we dat meenemen in de brief die we voor de zomer van 2025 naar de Kamer sturen over het totaalpakket van onze Europese agenda als het gaat om het reguleren of beheersen van arbeidsmigrantenstromen uit andere Europese landen. Dat zou ik dan willen toezeggen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn. We zijn zelf ook aan het bekijken hoe het precies zit. Het is best ingewikkeld en technisch, dus ik kan me heel goed voorstellen dat er nog veel meer ... Het is fijn als er goed naar gekeken wordt. Ik zou het erg waarderen als dan in ieder geval duidelijk wordt wat ervoor nodig is om dat te bereiken.
Minister Van Hijum:
We zullen volgens mij ook een beetje kijken naar de proportionaliteit daarvan. Over hoeveel mensen gaat het dan? Welke problematiek schuilt hierachter? Dat moeten we dan ook goed in beeld hebben, denk ik. Dit raakt zeker het algemene thema, waarvan we gezegd hebben dat het prioriteit heeft. Laten we hier dus gewoon serieus naar kijken, als u dat op prijs stelt. Dan kunnen we kijken of we op basis daarvan verdere stappen zetten.
De voorzitter:
Dan kunnen we deze toezegging noteren voor de brief die voor de zomer van 2025 naar ons toe komt. Zal ik u het voorzitterschap weer teruggeven?
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Saris. De Minister gaat verder.
Minister Van Hijum:
Ik probeer even concreet antwoord te geven op de vraag van mevrouw Patijn over de implementatie van lopende richtlijnen. Ik heb hier geen totaaloverzicht, want daarover informeert de Minister van Buitenlandse Zaken de Kamer elk kwartaal. Ik weet dat het belangrijk is om daar scherp op te blijven vanuit de Kamer, net zoals wij dat moeten zijn, omdat er wel vaker achterstanden zijn bij de implementatie. Twee belangrijke richtlijnen licht ik er even uit. Dat is de richtlijn over het minimumloon. Die is net in de Tweede Kamer behandeld en de Eerste Kamer heeft nu schriftelijke vragen gesteld. Dit alles zal binnen afzienbare termijn in de Senaat worden besproken. Ook noem ik de richtlijn voor platformwerk. Die is net ook aan de orde geweest. Die moet op 2 december 2026 geïmplementeerd zijn, dus op dat punt is er ook tijd voor de Kamer om mee te kijken naar de implementatie. Daar is overeenstemming over bereikt en die wordt nu vertaald in de richting van wetgeving.
Mevrouw Patijn vroeg tot slot nog naar de routekaart voor kwaliteitsbanen. Het gaat dan eigenlijk om het uitgangspunt dat mensen toch kunnen rekenen op een vaste baan. U weet dat wij in ons hoofdlijnenakkoord opgenomen hebben dat het vertrekpunt moet zijn dat mensen zo veel mogelijk een vaste baan hebben. Daarbij zien we natuurlijk ook het belang van zzp-schap en van ondernemerschap, maar schijnconstructies willen we tegengaan. Vaste banen verzekeren rechten op het gebied van arbeidsongeschiktheid, werkloosheid, pensioen en noem maar op. Dat is nog steeds belangrijk. We vinden daarbij ook het thema een Leven Lang Ontwikkelen buitengewoon belangrijk. U zult daar binnenkort ook nog een Kamerbrief over krijgen. Dat zijn de uitgangspunten die we kunnen inbrengen in het debat over kwaliteitsbanen. Dat zijn banen die natuurlijk de zekerheid van werk en inkomen geven, maar waaromheen ook een aantal verzekerde rechten zitten die het risico waar iedere werkende mee te maken krijgt, op zijn minst mitigeren. Die routekaart is overigens alleen nog maar in algemene zin aangekondigd. We weten nog niet helemaal wat die gaat behelzen of wat de impact daarvan op de lidstaten zal zijn. Ik hoop daar snel meer over te horen in Brussel. Zodra dat het geval is, zal dat hier ook in de agenda's in de aanloop naar Raden terugkomen. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. Er zijn geen dingen meer blijven liggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb zelf nog een vraag. Ik vraag mevrouw Saris om even het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Saris
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Misschien is het ook niet echt nodig op deze manier.
Ik ben verheugd dat de Minister zegt: ik wil daar actief die vaste banen agenderen. Als ik de Minister goed begrijp, heeft hij het voornemen om dit ook echt actief te agenderen. Maar is de Minister dan niet bezorgd dat hij terugkrijgt dat Nederland door Europa regelmatig op de vingers is getikt voor de te grote flexibele schil, het teveel aan onzekere banen en de omvang van de zelfstandigheid in Nederland? Dat neemt niet weg dat ik heel erg hoop dat u die agenda blijft volgen. Ik hoop ook dat u het in Europa blijft agenderen. Ik ben ook wel erg benieuwd wat het antwoord van de Minister dan zal zijn.
Minister Van Hijum:
Die angst heb ik niet zozeer. Het is, denk ik, een gegeven dat Nederland in Europees perspectief een bovengemiddeld grote flexibele schil heeft. Daar hebben we het ook eerder over gehad. We hebben daar eerder zelfs een percentage aan gekoppeld, omdat we meer naar dat Europese gemiddelde willen. Maar het gaat hier natuurlijk ook wel om de balans. Ik denk dat wij goed kunnen aantonen hoe we bezig zijn met het herstellen van die balans. De balans is ook dat er voldoende wendbaarheid en flexibiliteit overblijven om de economie draaiende te houden. Nogmaals, we zijn nu wel bezig om wet- en regelgeving en andere zaken zoals verzekeringen en rechten te versterken vanuit het vertrekpunt dat de flexibiliteit is doorgeschoten. Ik zie dus niet tegen die vraag op. Ik ga die discussie met vertrouwen tegemoet.
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap gewoon weer terug. Dan dank ik de Minister. Ik kijk nog even rond of er nog vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan zijn we toe aan de tweede termijn. Ik geef de heer Aartsen het woord voor de tweede termijn.
De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik ben blij met zijn toezegging over de verkenning om als Nederland de stoute schoenen aan te gaan trekken ten aanzien van de Detacheringsrichtlijn en de aanpak van doordetachering van derdelanders. Ik sluit me wel aan bij mevrouw Patijn: we zouden volgens mij niet te veel tijd moeten besteden aan het verkennen ervan. Oostenrijk en Duitsland hebben de richtlijn al aangepast. Het Hof van Justitie heeft gezegd: u mag drempels inbouwen, maar niet zo ruim als Oostenrijk en Duitsland dat hebben gedaan. We weten welke wet het is: de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn van 2020. Volgens mij kan de verkenning compact zijn en kunnen we in 2025 snel starten met wetgeving, zodat we hier echt paal en perk aan kunnen stellen. Wij willen er graag aan meewerken om daar tempo op te zetten.
De Minister had het over het recht van onbereikbaarheid. Ik hoorde op dat punt nog geen duidelijke mening van het kabinet, terwijl het wel een wetgevend initiatief is vanuit de Europese Commissie. Het staat in de mission letters richting de nieuwe Eurocommissaris. Daarom denk ik dat het verstandig is dat we hier ook duidelijkheid over geven. Ik wil dan ook graag een tweeminutendebat aanvragen en een motie daarover indienen, zodat we ons er als Kamer ook over kunnen uitspreken. Ik denk dat het verstandig is dat het recht op onbereikbaarheid van de werkvloer is en niet van Brussel, misschien zelfs al niet van het nationale parlement. Laat het alsjeblieft liggen waar het hoort, namelijk tussen werkgevers en werknemers. Maar ik wil wel graag een opvatting van de Minister daarover.
Voorzitter, tot slot. Ik denk dat het ook goed is om de gezamenlijke agenda van het kabinet en de Kamer op arbeidsmigratie en de schaduwzijde daarvan wat kracht bij te zetten. Misschien moeten wij als Kamer ook het initiatief nemen om de nieuwe Eurocommissaris uit te nodigen in Nederland om met ons als Tweede Kamer hierover het gesprek aan te gaan. Ik denk dat we dan bij mevrouw Mînzatu moeten zijn, als ik het goed uitspreek. Ik ga nog oefenen op haar naam. Misschien kunnen we samen het initiatief nemen om haar uit te nodigen, zodat we de schaduwzijde van arbeidsmigratie ook onder de aandacht kunnen brengen.
De voorzitter:
Dank, meneer Aartsen. Dat was ruim binnen de twee minuten. Mevrouw Saris, ik geef u het woord.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Ik dank de Minister ook voor zijn inzet rondom de aanpak van de negatieve effecten van arbeidsmigratie en zijn inzet wat betreft bestaanszekerheid. Dat zijn belangrijke elementen en punten voor Nieuw Sociaal Contract.
Het antwoord met betrekking tot het meedoen van mensen met een beperking had wel iets steviger gemogen, maar ik ga daar in andere debatten nog aandacht voor vragen. Wat mij betreft mag er iets meer gas worden gegeven op dit dossier, zodat de 2 miljoen mensen die een beperking hebben, op een goede manier mee kunnen doen in de samenleving.
Voor mij was de beantwoording voldoende. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Saris. Ik vraag u meteen om het voorzitterschap nog even over te nemen.
Voorzitter: Saris
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, uw tweede termijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank. Ik ben blij om te horen en ik ben er echt enthousiast over dat de vaste banen in meerdere debatten steeds terugkomen in de woorden van de Minister. Dat doet mij goed. Veel dank voor de antwoorden daarover. Ik zou ze graag nog concreter willen. Daar ga ik heel veel op terugkomen de komende tijd. Wij zullen daar dus vast nog wel een keer de degens over kruisen.
Ik vind de kwaliteitsbanen nog wel over iets meer gaan dan alleen maar over vaste banen. Wat mij betreft gaat het ook over goed werkgeverschap. Ik vind dat een van de dingen die we steeds meer aan het verliezen zijn. Het werkgeverschap wordt in tweeën opgesplitst, in de driehoeksrelatie uitzendkracht, uitzendwerkgever en werkgever. Daarmee gaan stukken van het werkgeverschap vaak verloren. Ik zou daar heel specifiek nog extra aandacht voor willen vragen.
Het tweede is het recht op onbereikbaarheid. We kunnen daar heel veel discussies over voeren, maar het verbeteren van de omstandigheden van werknemers is een belangrijk punt om in Europees verband te regelen. Denk aan gevaarlijke stoffen. Het is helemaal niet zo gek dat je het zetten van normen over wat normaal is, wanneer je vrij bent en wanneer je werkt in bijvoorbeeld België, Nederland, Duitsland en Frankrijk, in Europees verband meeneemt. Ik zou het dus toch waarderen als daar heel serieus naar gekeken gaat worden.
Ten slotte de arbeidsmigratie. Daar gaan we in de komende debatten ook nog heel uitgebreid op terugkomen.
Ik hou het voor nu dus even bij deze punten. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, dank u wel. Wilt u het voorzitterschap nu weer terug voor de tweede termijn van de Minister, of gaan we nog even schorsen?
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Ik neem het over.
Minister Van Hijum:
Ik denk dat ik vrij snel kan antwoorden. Eigenlijk hoor ik vrij weinig vragen in de tweede termijn. De heer Aartsen kondigt een motie aan. Dat kan. Hij kan stelliger uitspreken dat we kritisch naar dat initiatief moeten kijken dan ik heb gedaan. Ik zeg daarbij toch nog even dat het nadrukkelijk een resolutie van het Europees Parlement is geweest, waar de Commissie nu gehoor aan geeft naar aanleiding van het feit dat het overleg van de Europese sociale partners daarover kennelijk is geklapt. Mijn idee zou zijn om het af te wachten, te kijken wat het voorstelt en er dan een oordeel over te vormen. U kunt daarover ook eerder om een uitspraak vragen. Dat wacht ik graag af.
De heer Aartsen (VVD):
Dan toch nog even. We begonnen het debat met de woorden: op tijd in Brussel is te laat. Er ligt een wetgevingsinitiatief vanuit de Europese Commissie. Het is dan niet gek dat het Nederlandse parlement vervolgens aan het kabinet vraagt: wat vindt u daarvan? De Minister heeft net opgenoemd dat er een hele subsidiariteitsladder is. Daar kan ik me in vinden. Dan is de vraag aan het kabinet of het past binnen het subsidiariteitsbeginsel op Sociale Zaken dat de Europese Commissie zich gaat bemoeien met wat er op de werkvloer gebeurt. Dat is volgens mij een faire vraag aan het kabinet.
Minister Van Hijum:
Zeker. De vraag is zeker fair. Ik zal er ook niemand van weerhouden om daar een opvatting over te hebben. Maar we weten nog niet zo goed waar we tegen zijn; dat is het punt. Er is nog geen wetgevingsinitiatief. Er wordt gewerkt aan een wetgevingsinitiatief. Er is nog geen BNC-fiche. Normaal gesproken kijken we, als er een initiatief komt, wat we ervan vinden: vinden we het proportioneel en vinden we het subsidiair? Op grond daarvan kun je zeggen: we zijn voor of tegen. Dat kan natuurlijk ook eerder, maar dat is het proces dat je normaal gesproken doorloopt. Op het moment dat je daar vervolgens tegen bent, dan is het natuurlijk voor een deel aan de kabinetten, aan de regeringen maar ook aan de parlementen om te kijken hoe je zoiets blokkeert. Er komt dus nog een heel proces achter weg. Dat is het enige wat ik hier schets.
Mevrouw Patijn nodigt mij uit tot een reflectie en een bredere discussie over kwaliteitsbanen. Ik zou toch nog wel de nuance willen toevoegen dat het natuurlijk niet alleen maar om vaste banen gaat. Ook een zelfstandige heeft er belang bij dat het een kwaliteitsbaan is. Het gaat om zekerheden als werk en inkomen, maar ook een aantal dingen daaromheen die je daarmee associeert. Die discussie zou ik graag willen voeren, maar je ziet ook dat met name in de discussie over schijnzelfstandigheid en de enorme vlucht in de flexibele schil een aantal van dat soort zekerheden onder druk is komen te staan. Daar zou ik echt nadrukkelijk aandacht voor willen vragen. Maar goed, ik denk dat we daarover niet van mening verschillen.
Voor de rest heb ik geen nadere vragen gehoord.
De voorzitter:
Dan kijk ik nog even rond. Nee. Dan dank ik de Minister en alle medewerkers voor hun aanwezigheid. Ik dank specifiek onze staf voor de goede voorbereiding voor ons voor deze bijeenkomst. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat wordt in gang gezet.
De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief over de doordetachering van derdelanders en neemt daarin mee de verkenning ... Sorry. Ik dank de staf voor de goede voorbereiding. Soms is het ook handig als ik kan lezen wat er staat – u heeft een prachtig handschrift. Ik doe het opnieuw.
- – De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief over de doordetachering van derdelanders en neemt daarin mee de verkenning naar andere landen en concrete voorstellen voor juridisch werkgeverschap.
Deze toezegging gaat over de uitzendkrachten die alleen een juridische werkgever kunnen hebben in het land waar ze uitgezonden worden. Dat is de kern ervan.
Dat is de toezegging. Heb ik iedereen en alles daarin meegenomen? Dan gaan wij afronden. Heel veel dank voor de aanwezigheid en tot een volgende keer.
Sluiting 16.13 uur.