Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 28

Defensieraad
Nr. 282

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 25 april 2025
De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 25 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, over:
- −
de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 maart 2025 inzake geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie 2 en 3 april 2025 (Kamerstuk
21 501-28, nr. 275
);
- −
de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 december 2024 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie 19 november 2024 (Kamerstuk
21 501-28, nr. 274
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange
Voorzitter: Faddegon
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg, Dassen, Olger van Dijk, Faddegon, Nordkamp, Oostenbrink en Paternotte,
en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.
Aanvang 19.00 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Vanavond is het commissiedebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie. Welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. Welkom aan de Kamerleden. Ik denk dat we snel van start kunnen gaan. We hebben afgesproken om het voor dit debat in eerste instantie op drie interrupties te houden. U heeft een spreektijd van drie minuten. We willen namelijk om 21.00 uur klaar zijn. Vandaar dat u in de procedurevergadering zelf heeft verzocht om een beetje haast erachter te zetten. Dat gaan we dus doen. Ik begin meteen met de eerste spreker, meneer Nordkamp. Aan u het woord.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De afgelopen weken is er veel gebeurd en nog meer gesproken. We leven in een historische tijd waarin de Europese Unie lijkt te ontwaken als een serieuze defensie-unie. GroenLinks-Partij van de Arbeid kan dit alleen maar steunen. Wij staan voor een staat die zich ontfermt over zijn burgers, en dus ook voor een Unie die zich ontfermt over de veiligheid van ons continent. Te lang hebben we verdeeldheid ons laten verzwakken. Dit kunnen we ons niet langer meer veroorloven. De veiligheid van ons continent staat of valt met de veiligheid van Oekraïne.
Mijn fractie was daarom blij met de toegezegde 3,5 miljard voor 2026. We vragen ons wel af of Oekraïne tot 2026 kan wachten of dat er eerder steun zou moeten komen. Daarom vraag ik aan de Minister hoe hij hiernaar kijkt, vooral nu de ambitieuze plannen van Kallas lijken te stranden, onder andere door een veto van Poetinvriend Orbán en terughoudendheid van de zuidelijke lidstaten, en nu afgezwakt zijn naar een voorstel van 5 miljard voor munitie. De vraag aan de Minister is wat het standpunt van Nederland was met betrekking tot het oorspronkelijke plan, hoe de Minister het huidige plan beoordeelt en of men in Europa kan rekenen op Nederlandse steun.
Het is goed nieuws dat de tweede tranche aan windfall profits op korte termijn beschikbaar zal zijn. Kan de Minister deze tijdspanne iets verder specificeren? Dit bedrag zal via de EPF door verschillende landen besteed worden. Hoe gaat Nederland hier gebruik van maken en hoeveel? Er gaan inmiddels stemmen op, zo ook in Nederland, om niet alleen de windfall profits af te romen, maar simpelweg de bevroren Russische tegoeden zelf te confisqueren. Dit lijkt ons een verstandige aanpak om de steun aan Oekraïne significant te vergroten. Onze vraag is: zal dit besproken worden tijdens de Raad; zo nee, is de Minister bereid om dit te agenderen, en zo ja, wat gaat het Nederlandse standpunt dan zijn? Hoe beoordeelt de Minister de uitspraken van de Belgische premier dat dit zou neerkomen op een oorlogsverklaring aan Rusland?
De coalition of the willing en onze betrokken planner zitten ondertussen natuurlijk ook niet stil. De coalitie komt donderdag bijeen in Parijs. Zou de Minister ons kunnen meenemen in welke duit Nederland hierbij in het zakje zal doen? Wat zijn wij bereid beschikbaar te stellen? Ik neem aan dat dit inmiddels al is geïnventariseerd.
European Readiness 2030, het plan voor volledige Europese paraatheid in 2030, is broodnodig. De deadline van 2030 is al over vijf jaar, dus haast is geboden. Getreuzel en terughoudendheid kunnen we ons niet permitteren. Ik kijk dan ook uit naar een spoedige kabinetsreactie en ga ervan uit dat deze zeer welwillend zal zijn, gezien de steun die Nederland op 6 maart uitsprak. GroenLinks-PvdA vreest dat Nederland anders het risico loopt in het rijtje van Trump en van oudsher Poetingezinde krachten terecht te komen, die de ontwaking van Europese zelfverzekerdheid zullen afremmen.
Wat ons betreft is het onvermijdelijk dat we hard inzetten op verdere Europeanisering van onze veiligheid. Dit betekent uiteraard ook dat Nederland volop meedoet met Europese projecten, of mee zou moeten doen. Dat zal onze industrie ook helpen, want het kan haar verzekeren van een aandeel in de toeleveringsketens onder grotere defensiebedrijven. Kan de Minister met dit in het achterhoofd aangeven waarom Nederland zich nog niet heeft aangesloten bij het project FCAS? Juist ook in het licht van de zorgen die leven onder de F-35, is het een onbegrijpelijke keuze om geen aansluiting te zoeken bij het ontwikkelen van de volgende generatie Europese vliegtuigen. Ik verzoek graag daar een toelichting op.
Voor zover.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Poetin wil helemaal geen vrede. Hij wil Oekraïne van de kaart vegen. Gisteren nog raakten 101 Oekraïners, waaronder 17 kinderen, gewond bij een aanval op een woonwijk, een school en een ziekenhuis in Soemy, een stad waar vorig jaar nog een Kamercommissie met ook deze Minister is geweest. Dit onderstreept de absolute nietsontziende wreedheid vanuit het Kremlin en dus ook de opdracht dat wie een einde aan die oorlog wil, moet zorgen dat Poetin er niet mee door kan gaan. Oekraïne heeft alle steun nodig.
Dan kijken we naar het kabinet. De Europese Commissie heeft bij monde van Kaja Kallas duidelijke plannen op tafel gelegd voor 40 miljard aan extra militaire steun, maar Zuid-Europa zette de hakken in het zand. Zelfs een concreet voorstel voor 2 miljoen artilleriegranaten, waar Zelensky nog expliciet om gevraagd had, kreeg onvoldoende steun. Zal deze Minister alles op alles zetten om zijn collega’s ervan te overtuigen dat juist nu extra steun nodig is? Is het kabinet bereid om in de tussentijd zelf meer te doen, bijvoorbeeld door een stuk van de 3,5 miljard in de boeken van 2026 naar dit jaar te halen, zodat we Oekraïne kunnen steunen nu het telt?
Afgelopen donderdag kwamen militaire leiders van de coalition of the willing opnieuw bij elkaar. Terwijl deze coalitie pas net uit de startblokken is, verliest Nederland eigenlijk al de aansluiting. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Zweden, Denemarken en zelfs Australië hebben namelijk al aangegeven bereid te zijn om troepen te leveren voor een vredesmacht. Nederland heeft alleen gezegd mee te willen denken. Kan het kabinet ondubbelzinnig duidelijk maken of Nederland, uiteraard onder de juiste voorwaarden, troepen zal leveren, ja of nee?
Voorzitter. In de eindeloze kabinetsreactie op de motie-Eerdmans wordt twintig keer bevestigd dat ieder concreet defensievoorstel van de Europese Commissie eerst nog langs de Kamer zal komen. In de Kamer horen we Wilders vervolgens zeggen dat de kans – ik citeer – «heel groot» is dat de PVV dat vervolgens niet zal steunen. Duidelijker dan dit wordt het niet. Het kabinet, de premier en deze Minister zijn aan de ketting gelegd. Ondertussen gaat Europa door. Emmanuel Macron noemt de inzet van defensiebonds «onvermijdelijk». De Commissie gaat op zoek naar nieuwe budgetinstrumenten. Ik vraag me af hoe de Minister daar nou mee omgaat. Gaat hij zich nu actief tegen deze stappen verzetten? Voelt hij zich gesteund om door te gaan met alle ReArm Europevoorstellen vanuit de Europese Commissie?
Het white paper van de Commissie geeft verdere invulling aan de plannen. Landen kunnen begrotingsruimte vier jaar oprekken. Als er meer vraag is dan de 150 miljard aan gezamenlijke leningen, gaat de Commissie kijken naar nieuwe instrumenten. Geeft het kabinet nou wel of geen steun aan de 150 miljard aan gezamenlijke leningen voor onze veiligheid en defensie? Het is een hele simpele vraag: staat dit kabinet wel of niet pal achter de plannen over de toekomst van de Europese defensie in het nieuwe white paper?
Afrondend, voorzitter. Gisteren kwam het ministerie met grote plannen om door te groeien tot 200.000 mensen. Dat is ambitieus en duidelijk. Maar in de beslisnota las ik dat er geen financiering voor is. Hoe zit dat? Kan de Minister inzichtelijk maken wat de kosten van zo’n groei zouden zijn?
De voorzitter:
Dank u wel. U had nog drie seconden over. Keurig.
De heer Paternotte (D66):
O! Dan zou ik, voorzitter, nog een vraag willen toevoegen.
De voorzitter:
Helaas. Zo tolerant ben ik ook weer niet. Ik geef het woord aan de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ondertussen zeggen de VS dat ze graag met Rusland in gesprek zijn over vrede. Maar gisteren zagen we weer een bruut bombardement van Poetin op een kinderziekenhuis. Dat maakt wederom duidelijk dat Poetin absoluut geen trek heeft in vrede. Er is hier een clash van wereldinzicht gaande. We moeten er niet naïef in zitten wat betreft de vraag of er op korte termijn vrede gaat komen. Juist nu heeft Oekraïne dan ook extra steun nodig van de bondgenoten. Dat betreft dan de Europese bondgenoten, welteverstaan, want gisteren zagen we het hallucinante appverkeer van de Amerikaanse machtshebbers. Niks bondgenootschap, wat mij betreft. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op. Hoe leest hij deze appjes? Wat vindt hij van hoe er hier over Europa gesproken?
Voorzitter. Wat gaat de Minister doen om de deal van 40 miljard aan militaire steun voor Oekraïne erdoorheen te krijgen? Wat is de bijdrage daaraan? Kunnen we nu alvast 18 miljard van de bevroren Russische tegoeden direct in de Oekraïense defensie-industrie steken? Dat bedrag hebben ze nodig. Daarvoor hebben ze capaciteit. Laten we daar dus niet op wachten. Laten we dat stuk alvast investeren. Het zou een flinke klap zijn voor Poetin. Ik overweeg hierover een motie.
Voorzitter. Oekraïne heeft keiharde veiligheidsgaranties nodig vanuit Europa. Maar die garanties zijn niks waard als Europa niet in staat is om zichzelf te verdedigen. Daarin schiet het plan van de Eurocommissaris Kubilius op dit moment tekort. Dit plan vertrouwt namelijk nog te veel op de Verenigde Staten. Hoe gaat de Minister er dus voor zorgen dat Europa de plannen maakt om zelf de klus te kunnen klaren? Hoe gaat de Minister de motie om ons zelfstandig zonder de VS te kunnen verdedigen, die eerder samen met NSC is ingediend en die is aangenomen, uiteindelijk uitvoeren?
Voorzitter. Daarnaast is het plan van de Commissie nog steeds veel te internationaal ingestoken. Daar schuilt wat mijn fractie betreft het gevaar in dat het meer van hetzelfde gaat zijn. Dat terwijl dit voor Europa juist een kans zou moeten zijn om daadwerkelijk Europees te investeren, met gezamenlijke militaire capaciteiten. Zo bouwen we de Europese defensie-industrie op. Wat vindt de Minister van het plan om het defensiematerieel gezamenlijk te laten aankopen door de Commissie? Ziet de Minister ook dat we alleen op deze manier, dus gezamenlijk, de strategic enablers, die we nu niet hebben, nu de afhankelijkheid van de Verenigde Staten zo groot is, kunnen aanschaffen?
Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee andere punten. Zijn er opties om Moldavië in de plannen te betrekken? Zo heeft ook Oekraïne een speciale status.
Wat is de voortgang van het ELSA-initiatief?
Tot slot, voorzitter. Vandaag zag ik een bericht van de Oekraïense ambassade over een film, Russians at War. De regisseur daarvan komt naar Nederland. In dat stuk van de ambassade staat dat dit een beïnvloedingscampagne van de Russische geheime dienst zou zijn. Ik zou hier graag een reactie van de Minister op willen krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U deed het nog beter. U had dertien seconden over.
De heer Dassen (Volt):
Dan ...
De voorzitter:
Nee, helaas. Ik ben alleen scheidsrechter. Ik vertel het zoals het is. Meneer Boswijk, u heeft het woord.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik sluit me gelijk aan bij het laatste punt van collega Dassen over de Russische propaganda, die mogelijk op de Universiteit Leiden gaat worden vertoond. Dat kan toch niet waar zijn?
Voorzitter. Vorige week heeft de Europese Commissie het witboek over de toekomst van de Europese defensie uitgebracht. Daarin staat de doelstelling dat Europa zich moet herbewapenen, zodat de Europese krijgsmachten uiterlijk in 2030 in staat zijn om Europa te verdedigen. Het kabinet komt met een uitgebreide reactie op de voorstellen uit het witboek. Ik heb wel alvast de volgende vragen. Wanneer krijgt de Kamer deze reactie? De Commissie heeft zeven domeinen aangewezen. Is de Minister het eens met de lijst van de prioritaire domeinen? Op welke domeinen zou Nederland specifiek een leidende rol kunnen gaan spelen? Waar zet het kabinet op in?
De Commissie pleit daarnaast ook voor de inzet op gezamenlijke aanschaf op zeven domeinen. Als de Commissie met voorstellen komt om namens lidstaten materieel in te kopen, staat Nederland daar dan positief tegenover? Wat het CDA betreft wel! Onder welke voorwaarden zou Nederland akkoord kunnen gaan met gezamenlijke inkoop voor de Europese Commissie?
Voorzitter. De Europese Raad van vorige week liet helaas enkele scheurtjes in de Europese eensgezindheid zien. Het plan van Hoge Vertegenwoordiger Kallas om nog dit jaar 20 miljard tot 40 miljard vrij te maken voor militaire steun aan Oekraïne heeft het niet gehaald, omdat Frankrijk, Italië en Slowakije kritisch zijn op het plan. Daarnaast lijkt het plan ReArm Europe van naam veranderd te zijn, namelijk in Readiness 2030, omdat Italië en Spanje proberen om investeringen breder te trekken, onder andere naar de energie-infrastructuur. Dat straalt niet de urgentie uit die de steun aan Oekraïne en de herbewapening van Europa op dit moment nodig hebben. Het enige enigszins positieve is dat hiermee in ieder geval niet meer het beeld ontstaat dat Nederland als enige naast Hongarije op de rem staat in tijden waarin urgentie en snelheid juist nodig zijn. Hoe gaat de Minister zich opstellen in de discussie om Oekraïne op zo kort mogelijke termijn extra militaire steun te verlenen? Ik sluit me aan bij de opmerkingen van onder anderen collega Paternotte, Dassen en volgens mij ook collega Nordkamp over de bevroren Russische tegoeden.
Voorzitter. In de media lezen we dat de Europese NAVO-landen bezig zijn met een plan waarmee binnen vijf tot tien jaar de rol van Amerika overgenomen kan worden. In de berichtgeving wordt geschreven dat het hier gaat om Engeland, Frankrijk, Duitsland en de Scandinavische landen. Klopt het dat Nederland hier niet bij aan tafel zit? Zo nee, op welke wijze praat Nederland hier dan wel over mee?
Voorzitter. Collega Paternotte en collega Dassen stelden ook al de vraag hoe het zit met de financiële dekking, onder andere in verband met de 3,5% die wordt gelanceerd? Wanneer kunnen we daar iets over verwachten? In het licht daarvan stond ook de brief van gisteren over de groei naar 200.000 militairen. Dat is natuurlijk ontzettend ambitieus. Alle steun wat het CDA betreft, maar het valt of staat natuurlijk wel met de vraag of er geld voor is. In de brief stond dat dat er nog niet is. Kan de Minister bevestigen dat geld niet het probleem gaat zijn bij de uitvoering van dit plan?
Ten slotte, voorzitter. Een paar weken geleden is een motie van mij aangenomen die het ministerie opriep om particuliere initiatieven die hulp verlenen aan Oekraïense militairen en eenheden, te ondersteunen. Ik begrijp van zowel de Oekraïense ambassade als de particuliere initiatieven waar het over gaat, dat ze nog niks hierover hebben vernomen. Kan dit prioriteit krijgen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wou heel even opmerken dat u iets buiten de agenda ging. Het personeelsbeleid staat op dit moment niet op de agenda. Ik laat het dus aan de Minister over om te bezien of hij daarop wel of niet wil antwoorden. We gaan door met de volgende spreker, de heer Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
De microfoon staat aan. Het is altijd even testen om te kijken of het goed gaat.
Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie heeft met haar plan voor Paraatheid 2030 en ReArm Europe een paar flinke stappen gezet om de verdediging en veiligheid van Europa goed op de kaart te zetten. Het hoofddoel hiervan juichen we absoluut toe, namelijk een sterker, onafhankelijker, zelfredzamer en weerbaarder Europa. Ik ben het vanuit de BBB ook helemaal eens met de plannen die ik hiervoor hoorde over het aanstippen van de bevroren Russische tegoeden.
Wat wil ik de Minister graag meegeven? Tijdens de Europese Raad werd het plan van Kallas besproken om 20 miljard tot 40 miljard vrij te maken voor steun aan Oekraïne. Is dit boven op de 40 miljard die de NAVO voor dit jaar ter beschikking heeft gesteld aan Oekraïne? Weet de Minister daarnaast waarom landen zoals Frankrijk, Italië en Slowakije hier nou juist zo kritisch over waren, terwijl zij dat niet waren over het aangaan van de eurobonds en het loslaten van de begrotingsregels?
Wat betreft de coalition of the willing heeft het Verenigd Koninkrijk aangegeven dat het geen troepen wil leveren zolang de Verenigde Staten geen dekking geven. Wat betekent dit voor het Nederlandse standpunt op dit vlak, zowel te land, ter zee als vanuit de lucht?
Dat het grootste deel van de Tweede Kamer tegen het aangaan van eurobonds en gemeenschappelijke schulden is, moge duidelijk zijn. Wij willen nogmaals benadrukken dat een sterke economie ook een krachtig wapen is, zolang die ondersteund wordt door gezonde Europese overheidsfinanciën. Voor BBB zijn lidstaten daarom altijd eerst zelf verantwoordelijk om een NAVO-norm te halen, voordat zij bij anderen hun hand ophouden. De Europese Commissie stelde voor om flexibeler om te gaan met het Stabiliteits- en Groeipact. Hoe wordt daarbij de genoemde schuldhoudbaarheid op de middellange termijn gedefinieerd en gecontroleerd?
Daarnaast zien wij ook risico’s in de onervarenheid van de Europese Commissie als het gaat om het aanschaffen van defensiemateriaal. Dit zijn veelal gecompliceerde contracten met veel valkuilen en dat is een rol die wij liever niet willen beleggen bij de Europese Commissie. Uit het lijstje van de priority capability areas wil BBB graag weten wat de status is van onze eigen Nederlandse luchtverdediging en wat voor opschaling hiervan nog nodig is om onze bevolking volledige bescherming te kunnen bieden. Daarnaast willen we nog toevoegen dat het van belang is dat we voor wat betreft besturingssystemen en satellieten onafhankelijk op eigen benen kunnen staan.
Nederland is een transport- en doorvoerland met grote havens en infrastructuur die ingericht zijn om ook andere delen van Europa snel te kunnen ontsluiten. Daarom is de BBB verheugd dat militaire mobiliteit hoog op de agenda staat in deze Brusselse plannen. Met verwijzing naar het rapport van de Europese Rekenkamer zijn er immers ook in Nederland veel strategische infrastructuurknelpunten die opgelost moeten worden. Hoe is de Minister voornemens om hierbij aan te sluiten? Hoe wordt toegezien op de defencewashing waar Dombrovskis op zinspeelde? En hoe wordt voorkomen dat een land ineens de pensioenen van oud-militairen gaat verhogen als onderdeel van dit pakket? Dat heeft namelijk niets te maken met de grotere paraatheid van Europa en daaraan moeten wij als Nederland niet aan mee willen betalen.
Tot slot, voorzitter. Het is logisch dat er veel aandacht is voor de oorlog in Oekraïne. Dat is het meest urgente wat we moeten neerleggen en benoemen. Kan de Minister aangeven welke andere conflicten en risicogebieden ook zijn aandacht hebben, om te voorkomen dat we straks andere ontwikkelingen uit het oog zijn verloren?
Dank voor uw aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Burg.
De heer Boswijk (CDA):
Ik had nog een interruptie.
De voorzitter:
Ja. Ik herinner u er nog even aan dat als u langer dan 45 seconden nodig heeft – wij houden dat hier stipt bij – het geldt als twee interrupties. Dat weet u.
De heer Boswijk (CDA):
Oké, maar ik heb nog wel een interruptie toch?
De voorzitter:
U staat nog op nul en we zetten de klok pas aan als u begint te praten.
De heer Van der Burg (VVD):
Boswijk moet je kort houden.
De heer Boswijk (CDA):
Al moet ik zeggen dat ik altijd wel hele goede interrupties heb. Nee, voorzitter. Ik hoor bij de collega van de BBB toch een beetje wantrouwen richting de Europese Commissie. Hebben zij wel ervaring met de complexe procedures van gemeenschappelijk aanschaffen? Tegelijkertijd hoor ik een pleidooi dat vooral satellieten een belangrijk punt zijn. Is het dan niet handig dat je juist zo’n strategisch middel als een satelliet gemeenschappelijk aanschaft?
De heer Oostenbrink (BBB):
Ik denk zeker dat het goed is als we dat gemeenschappelijk doen. De vraag die wij hebben, is alleen of het verstandig is om dat ook echt bij de Europese Commissie zelf neer te leggen. Zij hebben aangegeven dat zij dat als inkooporganisatie willen doen, maar het verleden heeft aangetoond dat dat niet de plek is waar we dat zouden moeten beleggen.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
BBB zegt nu eigenlijk: wij vertrouwen de Europese Commissie niet; we vertrouwen ze dat niet toe, dat is voor hen te ingewikkeld. Wie zou dan die grensoverschrijdende investeringen moeten doen als het om hele complexe systemen gaat? Het is wellicht heel complex. Als wij bijvoorbeeld een satelliet willen waar we alle 27 baat bij hebben, dan kan het heel lang duren voordat we eruit zijn wie die moet gaan kopen. Dan zijn we misschien daar weer heel veel tijd voor kwijt.
De heer Oostenbrink (BBB):
Wat wij voornamelijk aangeven, is dat wij liever niet willen – dat zei ik letterlijk – dat de Europese Commissie de inkooporganisatie gaat vormen, omdat ze in het verleden heeft aangetoond dat minder goed te kunnen. Wij zouden er eerder voor willen pleiten dat bijvoorbeeld tien verschillende landen een samenwerking vormen, zodat je het materieel wel gezamenlijk kan inkopen. Maar we zien liever niet specifiek de EC als inkooporganisatie of -instituut.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Ja, en die is korter dan 45 seconden.
De voorzitter:
45 is prima, als u daarbinnen blijft. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoorde de heer Oostenbrink praten over de eurobonds. Hij zei: het is duidelijk dat een groot deel van de Kamer daartegen is. Maar daarmee is natuurlijk het verhaal nog niet ten einde, want hij zegt tegelijk: ik vind ReArm Europe wel een goed pakket. Maar ja, als je tegen eurobonds bent, dan moet het natuurlijk op een andere manier betaald worden. Zegt hij dan: ik wil de belastingen verhogen? Of wilt u bezuinigen? Welke van de twee kiest u dan? Want ja, als je niet wilt lenen, dan moet je een van die twee doen.
De heer Oostenbrink (BBB):
Als het gaat om het ophalen van het geld, wat niet door middel van die eurobonds en de gemeenschappelijke belening moet plaatsvinden, willen we in ieder geval terugverwijzen naar de landen die nog niet voldoen aan het percentage dat we in dit geval aan de NAVO-norm hebben geplakt. We zouden dus als eerste willen zien dat we dat op peil hebben, voordat we bij wijze van spreken met z’n allen de boot in gaan wat betreft het aangaan van eurobonds en gemeenschappelijke leningen.
De voorzitter:
Nogmaals, als tweede interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Klaas Knot zei ook dat er nu een soort hyperventilatie is over de eurobonds, want – dat zeggen veel economen – eigenlijk ben je financieel veel beter af als je een stap zet waardoor je landen die al diep in begrotingstekorten zitten, niet nog over de rand duwt door te zeggen dat je niks gezamenlijk doet, terwijl dit juist het moment is waarop we gezamenlijk behoorlijk betaalbaar kunnen lenen. Mijn vraag is of de heer Oostenbrink nou zegt: als die landen niet in staat zijn om de defensie-uitgaven verder te verhogen, boven op wat ze nu natuurlijk toch al moeten doen in dat pakket, dan maar niet? Zegt hij: dan doen we die investeringen maar niet? Of zegt hij dat er dan maar een andere oplossing moet worden gevonden? Maar dan ben ik benieuwd wat zijn antwoord daarop is.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u wel voor deze interruptie. Wat betreft een eventuele andere oplossing zou ik meer denken aan een soort gezamenlijk fonds dat we zouden kunnen oprichten, waarbij we bijvoorbeeld ook landen zoals het Verenigd Koninkrijk kunnen betrekken. Dat is ook eerder gebeurd. Ten tijde van de val van de Muur hebben we een fonds opgericht ter heroprichting en wederopbouw van Midden- en Oost-Europa. Dat was toentertijd een succes. Ik denk dat we dat soort vormen ook moeten meenemen in de overwegingen met betrekking tot ervoor zorgen dat we dat in gezamenlijkheid alsnog kunnen doen.
De heer Paternotte (D66):
Nu heet het «een gezamenlijk fonds». Het maakt mij natuurlijk niet zo veel uit hoe het heet. Alleen, geld moet altijd ergens vandaan komen. Ik hoor de hele tijd van de hele coalitie alleen maar waar het níét vandaan moet komen. Nu hoor ik van de heer Oostenbrink hier weer iets over een gezamenlijk fonds, maar een gezamenlijk fonds moet ook gevuld worden. Wat wil hij daar nou voor doen, belastingen verhogen of bezuinigen?
De heer Oostenbrink (BBB):
Ik denk dat er in dit geval meerdere opties zijn. Zoals ik al eerder heb gezegd, is het verstandig dat de landen die nog niet voldoen aan de 2%-norm van de NAVO, daar in ieder geval verder op moeten gaan letten en moeten zorgen dat ze die behalen. Daarnaast kreeg ik de vraag om te kijken wat eventuele alternatieven daarvoor zijn. Een fonds is een van die eventuele alternatieven. Op de eerste plek staat voor ons nog steeds: probeer er ook als NAVO-landen voor te zorgen dat ze die 2% echt moeten gaan halen, zodat ze dat vanuit de eigen begroting gewoon kunnen aanvullen.
De heer Dassen (Volt):
De heer Paternotte verwijst natuurlijk terecht naar het punt dat de heer Klaas Knot zei dat de politiek niet zo moet hyperventileren. Het voordeel van gemeenschappelijke leningen is dat heel veel landen in Europa de leningen tegen een goedkopere rente kunnen afsluiten en deze investeringen daardoor dus goedkoper kunnen doen. Waarom is dat belangrijk? Zodat wij met elkaar de veiligheid in Europa kunnen waarborgen. Waarom is de BBB daar zo fundamenteel tegen?
De heer Oostenbrink (BBB):
De mening van Klaas Knot is voor ons ook een mening. Daar zijn er meerdere van. Ik zeg altijd: ook daarin moet je je nooit vastpinnen op één mening, maar moet je breder kunnen kijken. Wat betreft het aanvullen en wat ik eerder zei over het behalen van die fondsen: we kunnen dat uit de eigen begroting halen door dat ook aan te vullen tot 2%. Op het moment dat we met z’n allen toch verdergaan met eurobonds, ziet de BBB gewoon grote risico’s als het gaat om het gezamenlijk lenen. Dat maakt dat lenen voor ons duurder wordt. Daarnaast kan je de bewijzen van onze kredietwaardigheid daarmee ook verzwakken. Dat willen wij gewoon te allen tijde voorkomen.
De voorzitter:
Er is een vervolginterruptie.
De heer Dassen (Volt):
Ja, want ik wil het toch wat beter begrijpen. Wat betreft de kredietwaardigheid gaat het om enkele tientallen miljoenen die het misschien wat duurder zouden maken om te lenen. Maar kijk naar het voordeel dat er is als je die investeringen gezamenlijk doet en naar de voordelen die er zijn voor landen die op dit moment niet de mogelijkheid hebben om binnen hun begrotingen deze gigantische investeringen te doen. Dat is volgens mij een afweging die we met elkaar moet maken. Wij zeggen dat die afweging heel makkelijk is. Dit geld is nu zo hard nodig om te zorgen dat we Europa weten te bewapenen tegen de dreiging van Poetin. Als we dat niet doen, is de schade zo enorm dat we bereid moeten zijn om ook te zeggen: we moeten het op de koop toe nemen dat het ons iets extra geld kost aan rente, maar het zorgt er wel voor dat al die landen ook gaan investeren in onze noodzakelijke veiligheid. Dat is toch het risico dat op dit moment de hoogste prioriteit zou moeten krijgen?
De heer Oostenbrink (BBB):
Als het gaat om de prioriteiten die we met elkaar hebben, dan zijn wij, zoals ik ook al eerder heb aangegeven, voor een gezamenlijk optrekken in het versterken van dan wel de defensie-industrie dan wel alles wat daarbij komt. Onze oproep daarin is en blijft om ervoor te zorgen dat de landen die nog niet aan die 2% voldoen, daar ook werkelijk aan gaan voldoen. Daarbij heb ik ook als alternatief aangegeven om te kijken naar een bepaald investeringsfonds dan wel een fonds dat kan helpen met bijvoorbeeld wederopbouw, om daarmee gezamenlijk defensie-investeringen te kunnen doen. Daarin kan je ook landen betrekken zoals het Verenigd Koninkrijk of andere landen, zodat je met elkaar sterker staat. Waar het gaat om de gemeenschappelijke leningen en de eurobonds voorziet de BBB gewoon grote risico’s, zoals we die ook hebben gezien bij bijvoorbeeld een coronaherstelfonds. Wij zien dat op dit moment gewoon niet zitten, omdat de consequenties daarvan te veel risico’s met zich meebrengen voor de stabiliteit van onze eigen economie.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen verdere interrupties? Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Burg voor zijn inbreng.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat de debatten van de afgelopen twee weken door de Minister met een milde glimlach en een grote tevredenheid zijn gevolgd. In ieder geval wel door mij, want we kunnen constateren dat inmiddels de hele coalitie heeft uitgesproken volledig achter ReArm te staan, inclusief het overgrote deel van de oppositie, hetgeen dus betekent dat deze Minister als geen ander van de bewindspersonen gesteund wordt door de Tweede Kamer. Daarnaast wordt door mijn coalitiepartners ook voortdurend uitgesproken dat als je nog tekorten hebt, je je tekorten niet moet vergroten in Europa, maar dat je juist moet zorgen voor goed, degelijk financieel beleid. Dat maakt de onderhandelingen straks voor de Voorjaarsnota een stuk beter, want daarin is het hoofdlijnenakkoord ook vrij duidelijk, en dat helpt.
Ik stop even, meneer de voorzitter, omdat ik de heer Paternotte zag bewegen.
De voorzitter:
Ja, maar helaas, de heer Paternotte heeft zijn interrupties verbruikt. Hij heeft ze alle drie opgemaakt, dus helaas. U had er drie. Ja, we zijn heel streng vandaag. Maar ik zie meneer Van Dijk met een interruptie.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja, dan ga ik collega Paternotte graag helpen om hier toch een vraag over te stellen. Ik ben heel blij met het enthousiasme van de trouwe coalitiegenoot de heer Van der Burg, maar er moet mij toch wat van het hart. Vorige week hadden wij hier in de commissie voor Defensie een interessant gesprek over het zogenaamde behandelvoorbehoud, waar ook de heer Schoof en alle coalitiepartners zich achter hebben geschaard, dat over niets meer gaat dan het parlement goed te blijven betrekken bij de verdere uitwerking van de plannen. Collega Van der Wal was het daar van harte mee eens. Vandaag stemde de VVD daartegen. Het is toch wel jammer dat de eensgezindheid van de coalitie daarin wordt doorbroken. Zou de heer Van der Burg dat kunnen toelichten?
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, dat kan ik zeker. Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter en politiek leider in alle debatten aangegeven dat je de heer Schoof met zo min mogelijk taboes en zo min mogelijk kaders op pad moet sturen, omdat hij op een juiste wijze moet kunnen onderhandelen met de regeringsleiders van Europa. Als je zo’n voorbehoud maakt, zegt de heer Schoof dus elke keer tegen zijn collega’s: beste vrinden, ik denk dat dit op zich wel een akkoord plannetje is, maar ik moet eerst even terug om te horen wat NSC, BBB en PVV ervan vinden. Dat is volgens mij niet hetgeen de VVD wil; dat wordt ook continu uitgesproken. U heeft het ook helemaal niet nodig, want als u iets in de krant leest of anderszins stukken krijgt van het kabinet, kunt sowieso te allen tijde een debat aanvragen. Maar we moeten de premier nu niet inkaderen.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik wil even helder maken dat het hier niet ging om het hele ReArm-plan, waar de eerdere discussie over ging, maar om een klein onderdeel, namelijk dat gevoelige onderdeel van die gezamenlijke leningen, SAFE, en dat wij als NSC het vervolgens met de VVD eens zijn dat we daar echt heel voorzichtig mee om moeten gaan. We willen geen eurobonds. Deze leningen zijn net even anders, want ze zijn tijdelijk et cetera, maar het is heel goed om met elkaar te kijken naar de exacte uitwerking daarvan en ook als parlement daarbij betrokken te blijven. Ik begrijp toch niet waarom de VVD niet eerst ook met het kabinet over dat voorstel zou willen spreken.
De heer Van der Burg (VVD):
Dit is toch wel bijzonder. «Nee, we hebben het niet beperkt waar het gaat om de inhoud. We wilden dit verhaal alleen maar waar het gaat om de financiën, de dekking daarvan.» Nou, dat wordt een bijzondere begrotingsbehandeling die we dan met elkaar gaan doen. «Ja, we zijn akkoord met alle uitgaven die het kabinet wil doen en de plannen die het kabinet neerlegt, maar waar het gaat om de financiering daarvan zitten we er anders in.» Zo werkt het niet. Als de heer Schoof een deal sluit in Europa, dan sluit hij een deal op het totaal. Wij hebben als VVD het volle vertrouwen ... Het spijt me dat ik nu steeds de naam «Schoof» noem terwijl deze Minister hier zit, maar we hebben volledig vertrouwen in de heer Schoof. Even los daarvan: het is trouwens niet de heer Schoof, maar de heer Heinen die over de financiering gaat. Nou, daarin hebben we zo mogelijk nog meer vertrouwen dan in de heer Schoof.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie? Dat is uw laatste.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik verbrand ’m graag. Het is een belangrijke discussie. Ook wij hebben veel vertrouwen in de heer Schoof, maar niet in zoverre dat hij de complete Europese agenda naar zijn hand kan zetten. Ik zou toch een vraag aan de VVD willen stellen. Stel nou dat dat voorstel uiteindelijk toch wat meer richting structurele leningen zou gaan – want het voorstel moet nog verder worden uitgewerkt; we hebben nu een witboek – gaat de VVD dan hoe dan ook instemmen met dat voorstel voor SAFE, welke vorm die leningen ook zullen krijgen?
De heer Van der Burg (VVD):
De financiering van die 800 miljard heeft twee componenten. Van 650 miljard wordt gezegd: u mag als land hogere tekorten hebben, die u vervolgens dan wel zelf moet financieren. Ik neem aan dat de NSC-fractie het nu niet daarover heeft en dat het vooral gaat over die 150 miljard. Daarvoor geldt nog steeds dat die leningen door een land kunnen worden aangegaan en dat het land die vervolgens zelf moet terugbetalen. Maar goed, ik begon al met complimenten te maken aan NSC. NSC heeft in ieder geval vorige week nog in het debat bij monde van de woordvoerder Buitenlandse Zaken aangegeven: defensie heeft de allerhoogste prioriteit én je moet geen schulden aangaan. Als je je begroting niet op orde hebt, moet je de tering naar de nering zetten en geen schulden aangaan. Nou, dat is fijn, in ieder geval voor onze eigen begroting. Dat zal de heer Heinen deugd doen in het kader van de Voorjaarsnotagesprekken. Wat de VVD betreft doen wij dat dus ook niet en gaan wij gewoon de tering naar de nering zetten, groeien we in een mooi programma naar de 3,5% en blijven we tegelijkertijd ook nog Oekraïne ondersteunen op basis van de drie weken geleden in de Kamer aangenomen motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik had meneer Boswijk nog gezien. U wilde uw laatste ook verbranden? Nummer drie. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Nou ja, het moet maar. Ik weet niet helemaal waar ik naar zit te luisteren, eerlijk gezegd. Allereerst: ik hoor heel veel vertrouwen in Schoof. Ik denk dat het vertrouwen in Schoof op dit onderwerp vooral vanuit de oppositie moet komen, wat buitengewoon pijnlijk is. Ik wil de coalitiepartijen toch ook feliciteren omdat ze de heer Van der Burg een dooie mus hebben verkocht, want ik geloof dat iedereen ziet dat de premier vandaag opnieuw aan de ketting is gelegd, en toch denkt de heer Van der Burg nog steeds dat premier Schoof naar Brussel kan met een duidelijk mandaat. Ik zie het namelijk niet, dus hoe ziet collega Van der Burg het dat een meerderheid van deze Kamer, drie coalitiepartijen, er toch weer voor hebben gestemd dat Schoof geen enkel mandaat heeft, maar eerst met hangende pootjes terug moet komen naar Den Haag voordat hij überhaupt wat kan doen? Hoe kan je dan zeggen dat er ... Ja, maar ik heb hierna toch geen interrupties meer, dus ...
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik vreesde al dat u op die manier redeneerde, vandaar dat ik nu even ingrijp. Maak uw zin af en dan zijn we er.
De heer Boswijk (CDA):
Oprecht, in wat voor spiegelpaleis zit collega Van der Burg? Ik ken hem als een duidelijke debater, scherp. Inhoudelijk zitten we vaak op één lijn, maar hier slaat hij toch echt volledig de plank mis.
De heer Van der Burg (VVD):
Deze reactie van het CDA verbaast mij lichtjes. Immers, de VVD heeft de Minister-President voortdurend gesteund, dus u kunt kritiek hebben – althans, u natuurlijk niet, voorzitter – op PVV, NSC of BBB, maar de heer Boswijk kan die toch in ieder geval niet op de VVD hebben. Toen de heer Schoof met betrekking tot Oekraïne aangaf dat 3,5 miljard conform onverminderd was, hebben wij meteen een motie ingediend om dat vast te leggen. Wij zijn duidelijk geweest over de 3,5%. Daarmee vinden wij veel van mijn rechterburen aan onze zijde als het gaat om een enorme groei van het Defensiebudget. We hebben bij ReArm ook nadrukkelijk gezegd, toen de andere drie een andere kant op gingen: wat ons betreft geen taboes. Ook al is voor de VVD financieel beleid buitengewoon belangrijk, veiligheid is nog belangrijker, want zonder veiligheid überhaupt geen financieel beleid. Daar heeft nota bene de heer Boswijk nog een heel mooi vergelijk over gemaakt met betrekking tot de schuldenpositie van de Verenigde Staten, die ons bevrijdden, in een debat met een van de collega-Kamerleden, ik meen van NSC, de heer Omtzigt. Kortom, wij staan volledig aan de kant van het CDA – of het CDA aan de kant van de VVD, net hoe je het bekijkt – als het gaat om ReArm, als het gaat om het versterken van de defensie, als het gaat om het ondersteunen van Oekraïne, en zeker als het gaat om de ondersteuning van de buitenlanddriehoek onder leiding van de heer Schoof, de heer Brekelmans en de Minister van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Boswijk, u bent erdoorheen, maar uw collega, meneer Dassen, heeft nog een interruptie over.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier even op doorgaan, want wat de heer Van der Burg zegt, is helemaal terecht. Hij begon zijn introductie van het debat net met de uitspraak dat de Minister bijzonder tevreden kan zijn, omdat de coalitie alles gaat steunen, maar eigenlijk is alles wat de heer Van der Burg daarna heeft gezegd, sinds hij geïnterrumpeerd is, door de coalitie en de oppositie, precies het tegenovergestelde van de start van zijn verhaal. Het pijnlijke van dit hele debat is dat de VVD inderdaad zegt «wij zijn bereid om samen met de oppositie de Minister te steunen in alles wat nodig is om onszelf veilig te houden», maar dat ze daarin wordt belemmerd door de drie andere coalitiepartijen. Dat is natuurlijk het scheve waar de heer Van der Burg net mee begon, want die drie coalitiepartijen leggen de premier wel aan de ketting. Zoals de heer Paternotte mij terecht influisterde: misschien moet de heer Van der Burg zijn debatinbreng opnieuw doen.
De heer Van der Burg (VVD):
Daar gaat de voorzitter geen toestemming voor geven, ben ik bang, maar los daarvan nog even een reactie op de woorden van de heer Dassen. In het debat van drie weken geleden – zo lang geleden is het alweer, meen ik – ontstond er wat onduidelijkheid, zoals sommige coalitiepartijen het zeiden, over de steun met betrekking tot ReArm Europe. Dat had te maken met de eerste motie-Eerdmans. Maar vlak na het aannemen van de motie-Eerdmans en de commotie die daarover ontstond, hebben de verschillende fracties, nog dezelfde avond en de avonden daarna, bij monde van hun leiders aangegeven: ho, ho, ho, we hebben weliswaar gestemd voor het besluit dat we niet voor ReArm zijn, maar eigenlijk zijn we wel voor ReArm; we hebben alleen moeite met de dekking. Daarom heeft een van de partijleiders, zo zei ze, ook een stemverklaring gegeven. Er kan dus geen onduidelijkheid over zijn dat de vier coalitiepartijen ReArm steunen. Ik heb mijn linkerbuurman nota bene net in een interruptie nogmaals horen bevestigen dat hij voor ReArm is en dat hij slechts bij een klein onderdeeltje zijn vraagtekens heeft. Ik vond het geen klein onderdeeltje, maar dat waren wel de woorden van mijn linkerbuurman.
Dat is in ieder geval winst voor de Minister van Defensie: dat hij weet dat hij gesteund wordt als het gaat om ReArm. Het is voor de Minister van Defensie, die zich ook keihard inzet voor steun aan Oekraïne, fijn om te zien dat de meerderheid van de Kamer de 3,5 miljard steunt; dat is het «onverminderd doorzetten», zoals het in het hoofdlijnenakkoord staat. Het is zeker ook fijn voor de Minister van Defensie dat dat niet alleen gebeurt met een meerderheid van 76 tegenover 74 zetels, wat tegenwoordig zo’n beetje de norm is in de Tweede Kamer, maar dat de coalitie en de oppositie hier eensgezind in zijn; nou ja, niet helemaal eensgezind, maar wel nagenoeg eensgezind. Dat ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Burg (VVD):
... vond ik allemaal winstpunten en dat zei ik in mijn inleiding.
De voorzitter:
U gaat een beetje erg lang door. Ik denk dat we het antwoord zo wel kunnen volgen. Daar moeten we nog iets aan doen: we moeten ook de antwoorden wat inkorten. Maar u mag doorgaan met uw inbreng, want daar was u nog mee bezig, dacht ik.
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, voorzitter, ik was net begonnen.
Blij dus dat het zo goed gaat, voorzitter. Wat wel belangrijk is, is de vraag hoe we de defensie-industrie in Europa verder gaan ondersteunen. De woorden «Trump» en «Amerika» zijn nu wat minder gevallen, maar we zien wel dat het goed is als de Europese Unie daarin wat zelfstandiger wordt. We zien in het witboek dat is geproduceerd, dat daarover uitspraken worden gedaan, maar die kunnen ook beperkend zijn, omdat er bijvoorbeeld een percentage wordt genoemd dat besteed moet worden binnen Europa. Nou vind ik op zichzelf ook dat we die industrie moeten opzetten, maar tegelijkertijd denk ik: als we nou ergens geen behoefte aan hebben, dan is dat wel aan beperkingen voor het zo snel mogelijk op orde krijgen van onze defensie. Ik vraag daar dus de aandacht van de Minister voor. Verder, in zijn algemeenheid, even los van het witboek, vraag ik ook welke belemmeringen de Minister nog ziet als het gaat om het ondersteunen van de defensie-industrie.
Nu ik het toch over de defensie-industrie heb: grote complimenten voor de Minister, die met VDL als vlaggenschip nu laat zien hoe je het wel kunt doen, hoe je de industrie kunt steunen en hoe je een gebied in Nederland kunt steunen dat het zwaar heeft gehad en waarmee je Nederland op de kaart kunt zetten.
Voorzitter. Dan een vraag met betrekking tot de collega’s van de Minister, en dan bedoel ik de buitenlandse collega’s, zeg ik er voor de helderheid bij, want het kabinet spreekt met één mond. Laat ik een voorbeeld geven: de heer Sánchez. De heer Sánchez snapt niet helemaal hoe het NAVO-concept werkt. Hij zingt weliswaar op 1 mei de Internationale, maar tot zover de solidariteit. Hij zegt namelijk: wij hebben niet zozeer de kans dat de Russen bij ons binnenvallen, dus wij hoeven niet zozeer te investeren in defensie. Dan snap je het concept van de NAVO niet helemaal. Dat is niet solidair. Bovendien zegt hij ook nog eens: laat ik investeren in andere dingen, zoals infrastructuur, cyber et cetera. Ik mag toch hopen dat deze Minister erop let dat de 2% aan zuivere defensiedoeleinden wordt besteed. Dat vraag ik mede in het licht van de Sánchez-variant die BBB heeft ingebracht in Nederland. Graag hoor ik daar een reactie van de Minister op.
Tot slot, voorzitter, het aantal van 75.000 dat naar 200.00 moet. Uiteraard stel ik geen personele vraag in dit kader, want dat mag niet in dit debat, maar van 75.000 naar 200.000 medewerkers gaan is niet alleen een kwestie van personeel en materieel. Dat betekent een complete reorganisatie van Defensie, omdat je niet kunt opschalen van 75.000 naar 200.000 zonder dat dat ook iets betekent voor de structuur en infrastructuur binnen Defensie zelf. Graag een reflectie van de Minister daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan ... Ja, u heeft nog interrupties, meneer Nordkamp.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn. De heer Van der Burg begon als een ervaren marketeer, zo leek het wel, zijn duiding te geven van de recent gevoerde debatten en de eensgezindheid die hij daarin zag. Die herkende ik niet. Dat werd ook beaamd door andere collega’s. Het werd zelfs ook zichtbaar in de korte interrupties met de heer Van Dijk.
Ik ken de VVD als een pleitbezorger voor onze industrie. Dat is ook zojuist weer aangekaart door de heer Van der Burg. Maar voor onze Nederlandse defensie-industrie is het echt hard werken om zichzelf in te vechten in de Europese defensie-industrie. Het zou daarbij wel helpen als Nederland zich midden in de discussie over de Europeanisering van de defensie-industrie en de Europese veiligheid positioneert. Mijn vraag aan de heer Van der Burg is of hij het met ons eens is dat de remmende houding van Nederland op dit moment met betrekking tot de Europese defensiesamenwerking de positie van de Nederlandse defensie-industrie schade zou kunnen toebrengen. Wat is de zienswijze daarop van de heer Van der Burg?
De heer Van der Burg (VVD):
Om te beginnen: dank aan GroenLinks-PvdA voor de complimenten die zij de VVD maakt door ons te benoemen als een groot pleitbezorger voor de industrie. Dat zijn wij inderdaad. Wij proberen daarin de remmende factoren die er zijn – dat heeft niet alleen te maken met defensie – weg te nemen. Dat is door GroenLinks-PvdA goed geduid, dus nogmaals dank daarvoor.
Het antwoord op de vraag of ik dat ook zo zie, is: nee, zo zie ik dat niet. Ik houd het even kort, voorzitter, op uw verzoek.
De voorzitter:
Heeft u nog een vervolginterruptie? Zo niet, dan ...
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, goed, ik ben nooit te beroerd om een compliment te geven, vooral als dat terecht is, maar voor dit antwoord heb ik absoluut geen complimenten. Je ziet, naar aanleiding van de debatten die onlangs gevoerd zijn ... In de Europese media gaat het over verbazing in Brussel over de Nederlandse houding. Schoof zal er in EU-verband op worden aangesproken. De Haagse bubbel staat los van de Europese realiteit. Met deze opstelling verliest Nederland steeds meer invloed in Brussel. Dan vind ik het bizar dat de VVD ontkent dat dat de positie van de Nederlandse defensie-industrie schade kan toebrengen. Als hij daar nog bedenkingen over heeft of denkt dat het zo’n vaart wel niet zal lopen, oké, maar als er totaal geen verband tussen wordt gezien, vind ik dat bijzonder. Maar dat zal wel in het marketingverhaal van de VVD passen.
De heer Van der Burg (VVD):
Hier is, denk ik, sprake van een misverstand. Toen BBB, PVV en NSC besloten voor de eerste motie-Eerdmans te stemmen, heeft onze fractievoorzitter op diverse plekken, zowel in de Kamer als in de media, duidelijk gemaakt hoe de VVD daarnaar kijkt. Wij waren ook niet blij met de opstelling die daarin werd gekozen door BBB, NSC en PVV. Alleen, zij hebben zich hersteld door nadrukkelijk aan te geven dat ze wel voor ReArm waren. Was het fijn? Nee, want wij zeiden juist: je moet taboeloos denken om op die manier de Minister-President zo veel mogelijk in positie te brengen. Dat daardoor door GroenLinks-PvdA en de andere oppositiepartijen kritiek werd geleverd op NSC, BBB en PVV, snap ik. Als ik in de oppositie gezeten had, had ik waarschijnlijk nog de overtreffende trap gekozen van de woorden van GroenLinks-PvdA. Daar zit dus niet het punt.
Maar u vroeg vervolgens of ik denk dat dat effect zal hebben op de defensie-industrieopbouw in onder andere Nederland. Daarop was mijn antwoord nee. Want je kunt als ander land – dan moet je het niet hebben over België, Spanje of Italië, met hun lage percentages – wel kritiek hebben op Nederland ten aanzien van de manier waarop hier debatten zijn gevoerd, maar als het aankomt op investeringen in defensie, zullen mensen zoals die daar aan de overkant zitten, zowel de generale staf als de Minister, zich niet laten leiden door debatten in de diverse parlementen, maar zullen zij zich gewoon afvragen waar ze de beste producten kunnen kopen. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse industrie, als ze goede producten levert, die ook kan verkopen, los van hoe er hier door NSC, BBB en PVV over een bepaalde motie is gestemd.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen verdere interrupties? Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Het is al eerder gezegd: in 1992 sprak Fukuyama over het einde van de geschiedenis. Maar de geschiedenis is weer helemaal terug van weggeweest. Duidelijk is dat Europa meer op eigen benen moet staan en ook dat we Oekraïne onverminderd moeten steunen. Tijdens de Europese Raad vorige week – er werd al veel aan gerefereerd door collega’s – bleek er geen steun te zijn voor het plan-Kallas. Ik sluit me aan bij de vragen van de diverse collega’s en voeg daar nog de vraag aan toe of de Minister bereid is in de aankomende RBZ ertoe op te roepen om alsnog tot een deal te komen.
In Londen praat the coalition of the willing over een eventuele troepenmacht in Oekraïne. Die is dan meer geruststellend dan afschrikwekkend. De Britse Minister van Defensie zei al dat de Amerikaanse achtervang een absolute noodzaak is. De collega van de BBB vroeg er ook al naar. Deelt de Minister die opvatting? Wat voor minimale opvang zou er dan moeten zijn, voordat er sprake kan zijn van enige Nederlandse bijdrage?
Voorzitter. Het Europese defensieplan, Readiness 2030, is vorige week gepresenteerd: een strategische investering op zeven onderwerpen om de defensie-industrie te versterken. Ziet de Minister met NSC ook vooral kansen op het gebied van drones en AI? Waarom is space eigenlijk niet genoemd bij die zeven punten? Zou hij dat nog naar voren willen brengen in de Raad?
Voorzitter. Het is een beetje de olifant in de kamer: de afhankelijkheid van de Verenigde Staten. We horen geruchten dat de Verenigde Staten de functie van SACEUR willen opgeven en niet willen bijdragen aan komende NAVO-oefeningen. Kan de Minister reageren op deze geruchten? Is er tijdens de aankomende Raad ook een gesprek mogelijk over die VS-afhankelijkheden? Denk aan de F-35, de Apache of de Tomahawks. Wil de Minister een gezamenlijk assessment bepleiten op die afhankelijkheden? Dat is een beetje de keerzijde van de motie-Dassen/Omtzigt die is aangenomen – de collega Dassen vroeg er al naar – om in Europees verband, inclusief Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, met spoed in kaart te brengen over welke kritieke militaire capaciteit Europa zelf moet beschikken. Naast de vraag hoe de Minister deze motie wil uitvoeren: zou hij tijdens de Raad dit punt ook naar voren willen brengen?
Voorzitter. Over het financieren van het Europese plan hebben we al veel gesproken, zojuist ook nog. Toch alvast een vraag aan deze Minister, vooral over het onderdeel SAFE. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat Nederland zelf – die keuze moeten we snel maken – niet gebruik zal maken van die leningen? Ten aanzien van die uitzonderingsbepaling, die extra schuldenruimte is het misschien wat ingewikkelder, die 1,5%, maar het is toch wel goed om te horen wat de Nederlandse stellingname hierin is. Over SAFE: de voorwaarden voor die leningen lijken heel ruim. Alle zeven domeinen die ik net noemde komen in aanmerking, maar is de Minister het met NSC eens dat het eigenlijk vooral om zaken zou moeten gaan die dermate complex zijn dat ze door een individuele lidstaat eigenlijk niet zijn te realiseren? Dan staat er in de voorwaarden ook nog dat sommige lidstaten van buiten de EU, zoals Noorwegen, wel mogen worden betrokken, maar ... Daar is misschien een reden voor, maar dat is in deze tijd niet meer zo logisch. Kan de Minister zich er sterk voor maken dat ook het Verenigd Koninkrijk weer als partner wordt geaccepteerd?
Voorzitter. Tot slot toch nog een vraag over die 150 miljard aan leningen. Helemaal aan het eind van het verhaal staat een soort clausule dat het misschien toch niet genoeg is en dat men wil kijken naar instrumenten die zijn geschoeid op de leest van het ESM. Kan de Minister bevestigen dat dit wat Nederland betreft niet aan de orde is en dit ook bepleiten in de Raad, en dan vanuit het uitgangspunt dat maatregelen tijdelijk en gericht zijn, schulden beheersbaar blijven, met behoud van financiële stabiliteit?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Nordkamp een interruptie heeft.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Het zelfbenoemde speerpunt van NSC is goed bestuur. Mijn opvattingen over goed bestuur zijn anders dan wat ik de laatste tijd in de realiteit zie. Het is vooral vaag vanuit de NSC-kant. Dat was onlangs ook het geval bij de debatten over de inzet met betrekking tot de NAVO-norm. De positie is heel dubbelzinnig. Ik vind het vooral vaag. Ik merk wel op dat NSC niet vaag blijft over de rol van de Europese Unie bij het handhaven van onze collectieve veiligheid en over hoe we aankijken tegen nationale belangen ten opzichte van de Europeanisering. Mijn vraag is dan ook: welke visie heeft u hierop en welke opdracht geeft u namens NSC mee aan de Minister om bij de komende Raad of in algemene zin te verkondigen? Dus graag iets meer positiebepaling. Ik zou het toch echt betreuren als een partij die zegt te staan voor goed bestuur, ook rondom deze fundamentele vraagstukken vaag blijft.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor de vraag en de gelegenheid om de visie dan toch nog eens duidelijk naar voren te brengen. Ik heb dat wel geprobeerd te doen in de inbreng, maar met veel liefde doe ik het nog eens. NSC is een partij die gelooft in de Grondwet, die gelooft in internationale solidariteit, die gelooft in het onverminderd steunen van een land in onze nabijheid dat op een hele agressieve manier is aangevallen: Oekraïne. Wij hebben die extra 3,5 miljard voor 2026 volmondig gesteund. Wij zullen dat ook blijven doen. Daar staan we voor als Nieuw Sociaal Contract. Het is ook belangrijk dat we meer op eigen benen leren staan als Europa. Daar zit een aantal aspecten aan vast. Dat is die defensie-industrie, dat is kijken naar hoe we kunnen komen tot meer samenwerking op dat vlak. We zeggen wel dat het niet alleen EU is. Daarom heb ik in mijn bijdrage ook nadrukkelijk de opening geboden. We zien dat het Verenigd Koninkrijk hierin ook verantwoordelijkheid gaat nemen. Dat is heel belangrijk voor de veiligheid van Europa. Daarom moeten we ook dat land weer naar ons toe gaan halen. Tegelijkertijd zullen we de band met de Verenigde Staten niet helemaal loslaten, maar we moeten wel realistisch zijn. We moeten ons voorbereiden op een toekomst waarin we meer op eigen benen staan, niet alleen in EU-verband maar ook met de nabije landen in de EU, want samen staan we voor de veiligheid van Europa.
De voorzitter:
Dank u wel, prachtige afsluiting. Ik denk dat er verder geen interrupties zijn. Ik zie geen vingers omhooggaan. Ik schors voor twintig minuten, tot 20.10 uur. Daarna gaan we weer verder.
De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan gauw door, want we willen nog steeds om 21.00 uur klaar zijn. Ik geef hierbij het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Veel dank aan de Kamer voor de vragen. Zelfs met drie minuten spreektijd hebben de leden veel vragen in korte tijd op mij weten af te vuren. Ik ga proberen die met dezelfde snelheid te beantwoorden, zodat we binnen de gestelde tijd blijven.
Ik heb vijf categorieën. De eerste is Oekraïne; daar begin ik altijd mee. De tweede is alles wat met Europa in brede zin te maken heeft. Het derde blok gaat meer over de Europese industrie, maar er zit wel enige overlap in, zeg ik er meteen bij. Het vierde blok gaat over ReArm. Vijf is het onvermijdelijke blok overig.
Ik begin met de steun aan Oekraïne. Zoals door enkele leden van de Kamer al werd geconstateerd, gaat het in Oekraïne niet goed. Er zijn dagelijks zware luchtaanvallen en we zien dat Rusland de overhand heeft. Daarom heeft het kabinet gezegd invulling te geven aan die onverminderde steun door ook voor volgend jaar 3,5 miljard te reserveren. Daarbij is meteen heel nadrukkelijk gezegd dat we een deel van dat geld naar voren halen. Dat gaan we dus al in 2025 inzetten. Je zou kunnen zeggen dat de verplichting boekhoudkundig in 2026 valt, maar een deel daarvan, de kasuitgaven, doen we al in 2025. Waarom is dat zo belangrijk? We hadden een aantal uitgaven gepland staan die qua verplichting in 2025 stonden maar qua uitgaven doorliepen in 2026. Daardoor zat het budget van 4 miljard dat we nog niet hadden uitgegeven, al helemaal vast in plannen. Die extra 3,5 miljard biedt dus de mogelijkheid om versneld steun aan Oekraïne te leveren. We zijn intensief met Oekraïne in gesprek over waar zij het meest acuut behoefte aan hebben. Dat is bijvoorbeeld aan drones, aan munitie en uiteraard ook aan luchtverdediging. We kijken nu hoe we daar versneld invulling aan kunnen geven, waarbij we nadrukkelijk ook invulling zullen geven aan de behoefte aan drones. Dat doen we deels door direct in producenten in Oekraïne te investeren. Daarmee geven we invulling aan de eerdergenoemde 18 miljard aan productiecapaciteit die Oekraïne ter beschikking heeft. Maar we doen dat ook nadrukkelijk door onze eigen defensie-industrie te betrekken, dus ook de Nederlandse droneproducenten die kunnen opschalen en versneld aan Oekraïne kunnen leveren. Het is natuurlijk helemaal mooi als die twee met elkaar samenwerken, dus Nederlandse producenten samen met Oekraïense producenten. We proberen daarbij dus maximaal gebruik te maken van de capaciteit van zowel de Nederlandse als de Oekraïense industrie. Onze intentie is om van die 3,5 miljard ongeveer, maar dat kan verschillen, 2 miljard al dit jaar, in 2025, uit te geven.
Een aantal leden vroegen naar de 40 miljard aan steun aan Oekraïne, het plan-Kallas. Het plan-Kallas hield vooral in dat iedereen in Europa zijn fair share levert. Het is niet zo dat dat aanvullende plannen waren op wat landen op dit moment al doen. Zij heeft gevraagd: laten we er nou voor zorgen dat we als EU samen 40 miljard besteden aan steun. Als Nederland leveren we met die ongeveer 3,5 miljard veel meer dan onze fair share. In Europa is een fair share meestal ongeveer 5% à 6%. Nou, reken maar om. Dan zitten wij met 3,5 miljard boven de 5% van 40 miljard. Er zijn ook landen die daaronder zitten en die dus niet die 40 miljard op Europees niveau wilden afspreken, omdat ze weten dat wanneer je dat gaat omslaan naar individuele bijdragen, zij daaronder zitten. De vraag was of ik mijn collega’s in andere landen oproep om hun aandeel aan die 40 miljard te leveren. Ja, dat doe ik. In iedere internationale bijeenkomst die ik heb, spoor ik andere landen aan om ook veel te leveren, net zoals Nederland dat doet. Ik maak me ook geen illusies dat ze daardoor in Spanje, Italië of andere landen die iets minder leveren meteen in actie komen. Desalniettemin zal ik me daar onverminderd voor blijven inzetten.
Dan was er een vraag over particuliere initiatieven om Oekraïne te steunen. Ik ken die particuliere initiatieven zelf ook. Die zijn in heel veel gevallen heel sympathiek. Er zitten echt goede initiatieven tussen. Ik moet zeggen dat sommige initiatieven wat meer civiel van aard zijn, dus dat zijn geen defensiegoederen. Het is dan wat lastig voor ons om daar een bijdrage aan te leveren. Kijk, wij gaan heel erg uit van waar Oekraïne behoefte aan heeft. Er zijn talloze initiatieven, allemaal met de beste bedoelingen. Maar als de Oekraïense Minister van Defensie tegen mij zegt «de grootste prioriteit zit bij mij op deze drie, vier, vijf dingen», en er komen particuliere initiatieven die daar niet op aansluiten, dan kies ik er vaak toch voor om te zeggen: ik probeer zo veel mogelijk aan te sluiten bij wat Oekraïne vraagt. We kijken altijd naar dit soort particuliere initiatieven en ik vind ook dat we daarvoor open moeten staan, maar ik probeer de steun wel te matchen met waar Oekraïne concreet behoefte aan heeft. Of zegt concreet behoefte aan te hebben vanuit onze bijdrage als Nederlands Ministerie van Defensie.
De voorzitter:
Ik ga u heel even onderbreken, want ik heb een interruptie voor u van de heer Boswijk. Trouwens, even ter informatie: we houden op dit moment twee interrupties aan voor de Kamerleden.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb hier een tijdje geleden een kort interruptiedebat over gehad met Minister Veldkamp. Ik snap dat je niet elk goedbedoeld initiatief kunt ondersteunen, maar dit ging over een initiatief waarover door verschillende ministeries is aangegeven dat hieraan behoefte is bij Oekraïne. Daarbij ging het over het inzamelen van visnetten die gebruikt worden als afscherming tegen droneaanvallen enzovoorts, enzovoorts. Dat is buitengewoon effectief. Trouw en Nieuwsuur of EenVandaag hadden daarover een heel goed item. Ik heb Minister Veldkamp ook een aantal brieven overhandigd van Oekraïense ministeries aan Nederlandse ministeries, zowel het Ministerie van Defensie als het Ministerie van IenW. Er waren brieven van de Oekraïense ambassade aan dit kabinet met het verzoek: «Wij vinden dit een heel belangrijk initiatief. Wij hebben hier echt baat bij. Help hierbij.» Dan ging het om diverse zaken, van transport tot het regelen van milieuvergunningen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Boswijk (CDA):
Ja. Dus dit zijn echt initiatieven waarover vanuit de Oekraïense defensie is gezegd: hier hebben wij behoefte aan. Ik snap dat niet elk initiatief gesteund kan worden, maar er zijn wel degelijk initiatieven die kunnen helpen, dus nogmaals de oproep om hier serieus naar te kijken.
Minister Brekelmans:
Dat wil ik doen, ik wil toezeggen om hier serieus naar te kijken. Ik ken het voorbeeld van de visnetten ook, maar even los daarvan, want anders ga ik een oordeel geven over die visnetten, waarvan ik weet dat ze nuttig zijn. Kijk, soms is er een initiatief – ik schets het in algemene zin – en praat men met een onderdeel van de Oekraïense krijgsmacht. Op het moment dat je iets aanbiedt, zal de krijgsmacht altijd zeggen «ja, natuurlijk», want hoe meer, hoe beter. Vaak is men ook bereid om dat op papier te zetten. Alleen, ik vraag steeds aan mijn counterpart, de Oekraïense Minister van Defensie, waar hij het meest behoefte aan heeft. Wij kunnen iedere euro namelijk maar één keer uitgeven. Als hij zegt «op dit moment hebben wij met name behoefte aan drones, munitie en nog een paar dingen, want daar komen onze militairen aan tekort», dan richten wij de capaciteit die wij hebben om initiatieven te selecteren, daarop en niet op al die andere particuliere initiatieven die op zichzelf ook heel sympathiek zijn. Maar over dit specifieke voorbeeld zeg ik de heer Boswijk toe dat wij er serieus naar kijken en nagaan, zeker als het gaat om vergunningen en dat soort zaken, wat wij kunnen doen om dat mogelijk te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen verdere interrupties? U heeft er nog één. Ja, wie wat bewaart, die heeft wat. Dan geef ik het woord weer aan de Minister.
Minister Brekelmans:
Dan gaan we naar de windfall profits. Uiteraard wil het kabinet de windfall profits op Europees niveau ook gebruiken voor een deel van de steun die wij aan Oekraïne geven. Op het moment dat wij een deel van die windfall profits kunnen inzetten, betekent dat dat wij weer meer budget ter beschikking hebben om aan andere zaken uit te geven. Daar proberen wij dus gebruik van te maken.
Over de frozen assets kent u volgens mij het standpunt van het kabinet, namelijk dat wij ervoor openstaan om die in bredere zin in te zetten. Dat moet uiteraard wel juridisch kunnen. Inmiddels is er ook een kabinetsreactie op de CAVV gegeven. De Minister van Buitenlandse Zaken, en ikzelf ook in voorkomende gevallen, pleit er altijd voor om te bekijken of dit breder kan worden ingezet, maar wel op een manier die juridisch kan. Ik ben het dan ook niet eens met wat de Belgische Minister-President heeft gezegd over hoe Rusland dat zou opvatten. Ik vind dat we serieus moeten kijken naar hoe dit kan worden ingezet op een manier die juridisch standhoudt.
De voorzitter:
Ik ga u heel even onderbreken, want ik heb een interruptie voor u van de heer Dassen. 45 seconden, hè?
De heer Dassen (Volt):
Hoeveel seconden? 45, begrijp ik.
Het is natuurlijk belangrijk om te kijken hoe je dit gaat doen, maar de vraag is wel met welke snelheid we dit gaan doen. Deze discussie speelt al lang. Eerder hebben wij aangekaart of wij niet een deel van de tegoeden kunnen gaan gebruiken of daar in ieder geval een plan voor kunnen lanceren, juist om de capaciteit die Oekraïne nog heeft verder te benutten. Ik was benieuwd wat het kabinet nu doet en hoe deze Minister zich hiervoor inzet.
Minister Brekelmans:
Kijk, je hebt aan de ene kant, maar dat is al een hele tijd, die windfall profits. Dat is ook al gebeurd. Je kunt die rendementen ook weer inzetten om op basis daarvan ook weer meer leningen te verstrekken, dus dan probeer je daar een multiplier op in te zetten. Maar wat volgens mij de vraag is vanuit het parlement – daar zijn al meerdere moties over ingediend – is: kun je die frozen assets niet confisqueren en ze direct inzetten, of althans een deel daarvan? Daarvan hebben wij als kabinet gezegd dat wij ervoor openstaan om daarin verdere stappen te zetten en dat wij ook bereid zijn om daar juridisch in mee te denken en suggesties aan te dragen om dat mogelijk te maken. Maar het feit is nu dat het niet zo is dat 27 EU-lidstaten het daarmee eens zijn. En dit is natuurlijk ook iets wat je eigenlijk in G7-verband zou willen doen, omdat een deel bijvoorbeeld voor de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk is. Dus wij trekken, denk ik, in de ogen van de heer Dassen aan de juiste kant van de kar, maar wij zijn hier niet de beperkende factor. Dat zijn andere landen, en die proberen we ook aan te sporen om mee te gaan. Maar er zijn ook wel degelijk serieuze juridische bezwaren. En je moet ook echt uitkijken dat je, als je deze stap zet, niet juridisch nat gaat hierin, want dan speel je Poetin natuurlijk helemaal in de kaart. Maar ook daar denken wij dus constructief in mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen vervolginterrupties? Dan geef ik het woord aan de Minister voor de verdere beantwoording.
Minister Brekelmans:
Ja. Dan natuurlijk een aantal vragen die gaan over de veiligheidsgaranties voor Oekraïne en de coalition of the willing. Nederland is daarbij aangehaakt, zit in de groep landen die deelneemt aan de militaire planning, en daar ook capaciteit voor levert om die militaire plannen vorm te geven. Aan de ene kant zit daar een militair aspect aan, namelijk: hoeveel militaire middelen worden daarvoor ingezet aan straaljagers, schepen, troepen en dat soort zaken? Maar er zit ook een kant aan die gaat over wat de precieze opdracht wordt van zo’n troepenmacht, wat je doet in het geval van escalatie, hoe dat zich bijvoorbeeld verhoudt tot een monitoringmissie. Dat soort zaken dienen daarbij ook te worden beantwoord. Ook daarbij neemt Nederland actief deel aan de discussie. Wij pleiten er daar – en dat was een vraag van BBB – actief voor dat de Verenigde Staten daar ook een rol in spelen, zowel aan de enablement-kant als bij het bieden van wat ook wel eens een «backstop» wordt genoemd: de ultieme achtervang op het moment dat er sprake zou zijn van escalatie. Daarvoor blijven wij ook bij de Verenigde Staten aandringen, en dat doen overigens meerdere landen. Maar de Verenigde Staten vragen dan ook weer, wederzijds, van ons: zorg er dan ook voor dat er namens Europa een plan op tafel komt. Dat is nu ook prioriteit, om die totale puzzel verder te leggen. Dit was het blokje Oekraïne.
De voorzitter:
Ik ga u weer onderbreken, want ik zie een vraag van de heer Nordkamp.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Het gaat over het laatste punt waar de Minister zojuist over sprak: de coalition of the willing. Hij beschrijft hoe dat proces eruitziet. Dank daarvoor. Het bevat meerdere onderdelen, maar zou u misschien iets meer specifiek voor de militaire middelen die mogelijk ingezet kunnen worden en de bijdrage van Nederland, het proces willen beschrijven, en iets concreter kunnen ingaan op welke duit Nederland in dat zakje gaat doen? Ik neem aan dat daar intern ook al inventarisaties van zijn geweest. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. En als die inventarisaties er wel zijn geweest, kunt u dan iets concreter zeggen wat Nederland bereid is om beschikbaar te stellen?
Minister Brekelmans:
We moeten in die vraag een heel duidelijk onderscheid maken tussen wat wij kunnen en wat wij, zoals de heer Nordkamp zelf zei, bereid zijn te doen, dus wat wij willen leveren. En natuurlijk, als het gaat om wat wij kunnen, brengen wij dat in kaart. Dus we kijken bijvoorbeeld – laten we dat voorbeeld nemen – naar de F-35’s. We hebben eigenlijk voor de komende jaren al onze F-35’s in allerlei programma’s zitten, in airpolicingtaken, noem maar op. Wij kijken nu natuurlijk naar hoeveel F-35’s wij eventueel zouden kunnen vrijmaken als Nederland daarom gevraagd wordt. Maar de vraag of wij ook bereid zijn om dat te doen, kan ik pas beantwoorden op het moment dat er een totaalplaat ligt waarin een verzoek komt aan Nederland en wij als kabinet besluiten om daar dan wel of niet aan deel te nemen; en vervolgens kan ik dat dan namens het kabinet ook communiceren richting de Kamer. Als ik nu vooruit zou gaan lopen op aantallen die wij kunnen leveren, dan lopen we heel erg het risico dat dat zo zou worden opgevat als dat Nederland daartoe bereid zou zijn. Volgens mij moet ik die verwarring niet wekken, want daar moeten we echt als kabinet eerst heel zorgvuldig toe besluiten, en vervolgens natuurlijk in samenspel met de Tweede Kamer. Maar natuurlijk inventariseren wij als Defensie waartoe we in principe of in theorie in staat zouden zijn om te leveren. Maar of we dat willen, dat besluitvormingsmoment volgt dan op een later moment.
Dan ga ik verder naar het blokje Europa in brede zin, met langzamerhand wat overlap naar de industrie. De heer Boswijk vroeg: is Nederland het eens met de zeven prioritaire domeinen die zijn aangegeven in de Europese plannen? Ja, die vinden wij allemaal belangrijk. Daar zitten ook de prioriteiten in die wij als Nederland hadden aangegeven, namelijk space, maritieme veiligheid en luchtverdediging. Die zitten daar alle drie in, dus daar zijn wij tevreden over. Iemand vroeg: waarom zit space er niet in? Space is benoemd als critical enabler. Die is dus wel verwerkt in de plannen, maar niet als eigen categorie; die valt onder een van de categorieën die is genoemd.
Wanneer krijgt de Kamer een reactie op het witboek? Dat was een vraag van de heer Boswijk en een aantal anderen. Wij mikken op de tweede week van april. Dan zal de reactie volgen.
De vraag van de heer Van Dijk was waarom space er niet in zit, maar die zit er dus wel in. Dat vinden wij ook belangrijk, want daarop kan Nederland expertise en capaciteit inbrengen.
De heer Dassen vroeg of er opties zijn om ook Moldavië erbij te betrekken. In het Commissievoorstel voor de leningenfaciliteit krijgen kandidaat-lidstaten, waaronder Moldavië, een speciale status. Ze worden daarin dus genoemd. Moldavië is een van de kandidaat-lidstaten. In de appreciatie die in bredere zin volgt op alles wat met ReArm en SAFE te maken heeft, zullen we daarop terugkomen. Kandidaat-lidstaten, waaronder dus Moldavië, worden daarin genoemd.
De heer Nordkamp vroeg: waarom heeft Nederland zich nog niet aangesloten bij het project voor een nieuw gevechtsvliegtuig? Wij hebben ons voor de komende 30 jaar al gecommitteerd aan de F-35; we zitten ook al meer dan 20 jaar in het F-35-programma. We zijn niet voornemens om daarvan af te stappen. We hebben daar veel in geïnvesteerd. Onze piloten en onze technici zijn daar allemaal in opgeleid. Ook de Nederlandse industrie is aangehaakt, om onderdelen van de F-35 te leveren. Wij zijn dus niet voornemens om op een ander gevechtsvliegtuig over te stappen en ons aan te sluiten bij dat project.
Deze vraag gaat over de industrie; die ga ik zo meteen doen.
Dan de vraag wat de Verenigde Staten doen en wat wij als Europa bereid zijn om te doen en over te nemen. Diverse leden hebben daar, met een net wat andere formulering, naar gevraagd, onder anderen de heer Boswijk van het CDA, de heer Van Dijk van NSC en de heer Dassen van Volt. De Verenigde Staten leveren op dit moment een aantal strategische capaciteiten die Europa of Europese landen niet in staat zijn te leveren. Die kun je ook niet zomaar van de ene op de andere dag vervangen. Een voorbeeld dat werd genoemd is alles wat te maken heeft met satellietcapaciteit. Dat is een van de flagship projects die Europa heeft geïdentificeerd; er wordt op EU-niveau aan gewerkt om daarin te investeren. Er zijn ook andere projecten, zoals strategisch luchttransport, waarvan je zou kunnen zeggen dat Europese landen die op termijn of in groepen van landen zouden kunnen overnemen.
Wat mij betreft zou de inzet zijn dat we samen met de Verenigde Staten roadmaps opstellen om te kijken welke strategische capaciteiten de Verenigde Staten op den duur minder willen leveren en hoe Europese landen die geleidelijk kunnen overnemen. Volgens mij zijn wij erbij gebaat om dat met de Verenigde Staten samen te doen en niet net te doen alsof de Verenigde Staten zich nu volledig terugtrekken, want in de praktijk is dat niet zo. Maar het klopt dat ze hebben aangegeven dat Europese landen meer zelf moeten doen en meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun eigen veiligheid. Ik ben het ermee eens dat we daarbij ook naar dat soort strategische capaciteiten moeten kijken. Volgens mij helpt het niet per se om nu als Nederland een algeheel plan voor of een algeheel assessment van al die zaken te maken. Volgens mij moeten wij dat met de Amerikanen en de Europese landen samen doen. We moeten kijken welke bereidheid er is om te investeren en we moeten identificeren om welke strategische capaciteiten het gaat, waar de Verenigde Staten op termijn vanaf willen en welke investeringen we als Europa of als Europese landen kunnen doen om dat geleidelijk over te nemen. Ik zou daar graag de aandacht op willen vestigen.
Ik zeg nadrukkelijk dat we het met de Amerikanen samen moeten doen. We moeten ook niet harder lopen dan de Amerikanen zelf, vind ik. Wij doen soms net alsof de Amerikanen niet meer bereid zouden zijn om iets in Europa te doen of dat het leveren van bepaalde systemen, zoals Apaches, F-35’s en Tomahawks, onder druk zou staan. Wat de Amerikaanse Minister van Defensie tegen mij zegt, is dat de NAVO voor de Verenigde Staten relevanter is dan ooit, dat zij gecommitteerd zijn aan de NAVO, dat zij bereid zijn om hun commitments na te komen en dat ze voor het leveren van Amerikaanse systemen willen kijken hoe ze red tape kunnen wegnemen, zodat dat materieel sneller wordt geleverd. Ja, Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen. Ja, we moeten meer van de Amerikanen overnemen. Laten wij dat samen met hen doen en laten wij niet net doen alsof de Amerikanen zich van de ene op de andere dag terugtrekken uit Europa.
Dan ga ik verder met ...
De voorzitter:
Uw tweede interruptie.
De heer Dassen (Volt):
Ja, mijn tweede en meteen ook laatste interruptie. Ik vind het allemaal hele mooie woorden van de Minister: «we moeten het samen met de VS doen», «we moeten kijken waar de VS vanaf willen» en «de Amerikaanse Minister van Defensie spreekt mooie woorden richting mij en zegt dat de NAVO sterker is dan ooit». Maar als ik kijk naar wat ze naar elkaar appen, zie ik dat ze helemaal klaar zijn met het freeridergedrag van Europa en dat ze er helemaal klaar mee zijn dat ze ons elke keer te hulp moeten schieten. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag waar de VS vanaf willen. Volgens mij willen ze ervanaf dat ze Europa überhaupt nog op deze manier moeten ondersteunen. En dus moeten wij zelf aan de bak om deze strategic enablers volledig in huis te krijgen. Ik verbaas me erover – met alle signalen die we de hele tijd krijgen, vind ik dat moeilijk te plaatsen – dat de Minister vasthoudt aan het idee dat we moeten kijken waar de VS vanaf willen en dat we, op basis van dat antwoord, moeten kijken wat we dan zelf moeten oppakken. Kan de Minister daar een reflectie op geven, gezien de ontwikkelingen, die ontzettend snel gaan?
Minister Brekelmans:
Ik wil niet flauw doen, maar ik baseer me toch liever op wat de Amerikaanse Minister van Defensie tijdens een NAVO-meeting tegen 31 bondgenoten zegt en op wat hij daarna tegen mij persoonlijk zegt, dan op wat er via appberichten, hoe smeuïg ook, via de krant naar buiten komt.
Als de Amerikanen zich in hele korte tijd zouden terugtrekken met hun strategic enablers, hebben we echt een gigantisch probleem. Want we kunnen hoog en laag springen, maar wij hebben niet op hele korte termijn die satelliet- en ISA-capaciteit. We kunnen hoog en laag springen, maar wij hebben niet dat strategisch luchttransport. Volgens mij zijn wij er dus bij gebaat dat we bereid zijn, en die bereidheid ook tonen, om zelf meer in strategic enablers te investeren en dat we ook bereid zijn om tegen de Amerikanen te zeggen: wij begrijpen dat u wilt dat Europese landen meer verantwoordelijkheid nemen, dus dat we van burden sharing naar burden shifting gaan. Maar laten we dan een gezamenlijke planning met de Amerikanen maken, zodat er geen gat valt. Want als wij geen toegang meer hebben tot strategisch luchttransport, wordt het plannen van een missie buiten Europa behoorlijk ingewikkeld. Als wij geen ISA-capaciteit hebben, wordt het plannen van een missie in Oekraïne vrij ingewikkeld. We hebben er gewoon mee te maken dat we de Amerikanen op korte termijn nodig hebben, dus laten we die transitie samen met de Amerikanen vormgeven, laten we niet in een paniekkramp schieten en laten we proberen om dat constructief met hen op te pakken. Nogmaals, in de overleggen die ik tot nu toe met hen heb gehad, is die constructieve toon er ook.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, u heeft een interruptie. 45 seconden, hè? Want we houden het nog steeds bij.
De heer Paternotte (D66):
Volkomen logisch dat de Minister zegt dat hij de samenwerking met Amerika zo sterk mogelijk wil maken. Dat lijkt me altijd je plan A. Maar ik maak me wel een beetje zorgen als hij zegt: ik houd meer rekening met wat Hegseth tegen mij zegt dan met wat hij in een appgroep zegt tegen de nationaal veiligheidsadviseur, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Vice-President van Amerika. Ik denk toch dat hij tegen hen misschien net iets meer zegt en misschien net iets eerlijker is dan tegen de Nederlandse Minister van Defensie. Als dat andersom is, is dat natuurlijk fantastisch nieuws, maar ik denk dan toch: de Amerikanen hebben ons de afgelopen weken zo vaak verrast. Geen inlichtingen meer geven aan Oekraïne. Vandaag nog: sancties tegen Rusland sneller gaan afbouwen. Houdt de Minister naast dit plan A, namelijk om de band sterk te houden, ook rekening met een plan B, voor het geval je die enablers in Europa toch sneller zult moeten vervangen dan in een gezamenlijk tijdpad?
Minister Brekelmans:
Volgens mij staat in dat appcontact niet dat de Minister van Defensie zegt «wij leveren geen strategic enablers meer aan de NAVO» of «wij komen onze commitments niet meer na» of, waarover gespeculeerd wordt, «wij zijn niet meer bereid om de NAVO te steunen», of wat dan ook. Natuurlijk neem ik de houding van de Amerikanen serieus. Wij pleiten niet voor niks voor bijna een verdubbeling ... Er wordt nu gesproken over die 800 miljard op Europees niveau. Als je omrekent wat dat voor individuele lidstaten betekent, zie je dat het voor veel landen een verdubbeling van de defensie-uitgaven zou betekenen. Natuurlijk zit dit daar ook achter: dat de Amerikanen heel duidelijk aangeven dat ze minder bereid zijn om die verantwoordelijkheid in Europa te dragen en dat de Europese landen dat zelf moeten doen. Alleen, volgens mij zijn wij er allemaal bij gebaat dat dat transitieproces zo soepel mogelijk verloopt en niet met allerlei schokken, zoals de heer Paternotte zegt, bijvoorbeeld dat de Amerikanen zich ineens terugtrekken en wij vervolgens tot de conclusie komen dat we een paar jaar nodig hebben om dat gat te dichten. Dus ja, we moeten dat zo snel mogelijk doen. Maar dan geldt nog steeds dat het opbouwen van satelliet- en ISA-capaciteit enige tijd kost. Je kunt wel plan A, B, C, D en E maken, maar als wij dat als Europa zelf moeten doen, zal daar enige tijd overheen gaan. Een strategisch luchttransportvliegtuig bouw je niet in een dag. Ook daar gaat enige tijd overheen. Maar deel ik de urgentie? Moeten we dat zo snel mogelijk doen? Moeten we proberen om dat maximaal samen met de Amerikanen te doen? Moet die roadmap er snel zijn? Ja, daar ben ik het mee eens.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Van Dijk een interruptie heeft.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Toch op dit punt, want ik denk dat het raakt aan wat de Minister net naar voren brengt. Het is een beetje in het verlengde van de motie-Dassen/Omtzigt. We kunnen natuurlijk zeggen dat we zoveel mogelijk met de VS moeten blijven doen. Inderdaad. Tegelijkertijd roept die motie heel duidelijk op om in ieder geval ook een plan te maken met de Europese partners. De vraag was heel duidelijk van de zijde van de Kamer: bent u bereid om dat volgende week in de Raad naar voren te brengen en gezamenlijk dat plan op te stellen voor de kritieke militaire capaciteiten die Europa zelf zou moeten hebben? Dan komt daarna pas de vraag aan de orde of we dat gaan doen en met wie. De vraag is: bent u bereid om dat naar voren te brengen?
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister.
Minister Brekelmans:
Ja, maar op de manier zoals ik net zei. Er is eerder over gesproken dat we gezamenlijk met de Amerikanen roadmaps moeten opstellen voor die strategische capaciteiten. Welke wil je als Europa op den duur zelf doen en hoe snel moet dat? Het gaat echt om substantiële bedragen, om substantiële investeringen. Dat moeten de Europese landen inderdaad gezamenlijk doen en met de Verenigde Staten, zou ik zeggen. Daar pleit ik voor.
De voorzitter:
Dan kunt u verder met uw beantwoording.
Minister Brekelmans:
Er was nog een vraag over de militaire mobiliteit, wat voor Nederland in het kader van host nation support een belangrijke prioriteit is. We nemen daar in Europese discussies vaak het voortouw in. Wij blijven daar uiteraard aan werken. Er staan ook een aantal dingen in het witboek over die wij van harte steunen. Wij zullen binnenkort in een uitgebreide reactie specifiek terugkomen op wat de Europese Rekenkamer daarover heeft gezegd. Maar het moge duidelijk zijn dat dit een belangrijke prioriteit is, zeg ik tegen de heer Oostenbrink van BBB.
De heer Van Dijk had nog gevraagd of het Verenigd Koninkrijk als partner kan worden geaccepteerd. Ja, uiteraard proberen wij zo nauw mogelijk met de Britten samen te werken als het gaat om defensie en veiligheid. Of het nou gaat om de industrie of om defensiesamenwerking, daar pleiten we steeds voor. In sommige gevallen zag ik dat in de plannen staat dat een voorwaarde is dat er daarvoor sprake moet zijn van een formeel partnerschap. Dat is bij mijn weten op dit moment nog niet het geval tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk, maar wij pleiten daar wel voor. Wat mij betreft moeten we het VK aan boord houden. Als daar creativiteit voor nodig is, dan ben ik graag bereid om daarvoor te pleiten.
Dan ga ik naar het derde blok, defensie-industrie. Hoe gaan we dit verder ondersteunen, vroeg de heer Van der Burg. Wat ons betreft staan er een aantal hele goede punten in het witboek. Goed is dat, los van de ambities die daarin staan, ook heel duidelijk de taakverdeling wordt aangegeven tussen de lidstaten, de NAVO en de EU. Door de defensie-industrie te stimuleren kan de EU ervoor zorgen dat Europa datgene produceert waar door de NAVO om wordt gevraagd, als het gaat om de capability targets. Wij hebben steeds gezegd: zorg er nou voor dat als die middelen worden ingezet ook bedrijven buiten Europa toegang houden tot die fondsen. Want we hebben ook Amerikaanse bedrijven nodig als het gaat om productie, bijvoorbeeld voor alles wat met onze luchtmacht te maken heeft. Zorg er dus ook voor dat vormen van co-licencing mogelijk blijven. Ik denk dat het van strategisch belang is om het VK, Noorwegen en dat soort landen nu niet uit te sluiten. Ook goed in het witboek is dat er expliciet wordt gezegd dat als regulering de defensie-industrie in de weg zit, die belemmerende regelgeving weggenomen moet worden. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met aanbestedingsprocedures, die af en toe nog steeds in de weg zitten. Wij hebben ervoor gepleit om dat breder te doen, want we lopen ook tegen andere typen regelgeving aan, bijvoorbeeld als het gaat om vergunningen, natuur en dat soort zaken. Die kunnen Defensie ook in de weg zitten. Wij blijven daarvoor pleiten, specifiek als het gaat om regelgeving die onze defensie-industrie nodig heeft om te kunnen uitbreiden.
Onder anderen de heer Boswijk vroeg naar de gezamenlijke aankoop door de Commissie. Op dit moment hebben we al het EDA, dat zich daarmee bezighoudt, om te inventariseren waar die mogelijke gezamenlijke vraag zit. Binnen de NAVO hebben we het NSPA, dat daarvoor is opgericht. Ook hebben we de OCCAR, een samenwerkingsverband tussen meerdere landen dat zich daarmee bezighoudt. We moeten dus een beetje oppassen dat we een wildgroei krijgen met daarnaast ook nog de Commissie, die ook de vraag gaat bundelen. Ik denk dat met name het NSPA hier een belangrijke rol in kan spelen, omdat zij heel nauw aansluiten op de NAVO capability targets en makkelijker de vraag kunnen samenbrengen tussen zowel EU-landen als niet-EU-landen.
Wat ik vooral belangrijk vind, even los van alle grote woorden die we hiervoor gebruiken, is dat we heel concreet zoeken naar projecten en voorbeelden waarin we dit samen kunnen doen. Als het gaat om munitie, raketten en dat soort zaken, meer de bulkproducten, zou dit toch heel makkelijk moeten kunnen en zouden we veel meer gebruik moeten kunnen maken van de bestaande instrumenten. Als het gaat om het wat ingewikkelder materieel, moeten we er volgens mij voor zorgen dat we aansluiten op bestaande contracten. Wij als Nederland zijn daar een goed voorbeeld van. Als wij nieuwe tanks kopen, kopen we dezelfde als de Duitsers. Wat goed genoeg is voor Duitsland, is goed genoeg voor ons en andersom. Wij nodigen andere landen ook uit om gebruik te maken van de contracten die wij hebben. Op die manier werk je ook bottom-up aan meer gezamenlijke systemen en aan het versnellen van inkoopprocessen. Volgens mij moeten we bottom-up heel veel van dat soort dingen doen en leidt dat ook sneller tot resultaat. Daarnaast moeten we veel meer gebruikmaken van de instrumenten die we al hebben, met name het NSPA binnen de NAVO en waar dat aanvullend is ook het EDA binnen de Europese Unie.
De heer Dassen vroeg, zoals in ieder debat, naar de voortgang op het ELSA-initiatief. Wij hebben als Nederland heel duidelijk richting de Fransen aangegeven dat wij daarbij aan willen sluiten. Ik heb dat onlangs nogmaals bij mijn Franse collega onder de aandacht gebracht. We zijn in overleg om te kijken hoe dat in de praktijk kan gaan plaatsvinden. De heer Dassen kent het antwoord. Het is namelijk hetzelfde antwoord dat ik hem de vorige keer gegeven heb.
Dan de vraag van de heer Van der Burg: is het percentage dat genoemd wordt, de 65%, beperkend? Ik denk het niet, want het geeft nog steeds ruimte om die 35% ook buiten de Europese Unie te doen. We moeten nog wat verder in de details over hoe dat percentage precies wordt uitgewerkt. Daar komen we op terug in de uitgebreidere kabinetsreactie. Maar als dat de verdeling zou zijn, dan geeft het aan de ene kant de richting weer dat we meer in Europa zelf moeten doen en Europese producenten moeten stimuleren, maar het laat nog steeds behoorlijk wat ruimte voor de Britten, de Amerikanen, de Noren en iedereen die we hierbij willen betrekken.
Dat was het blokje defensie-industrie. Dan ga ik naar ReArm. Daar zijn ook diverse vragen over gesteld.
Staan wij achter het white paper? Daar hebben we als kabinet natuurlijk al een reactie op gegeven, dus uiteraard sluit ik me volledig aan bij wat daar eerder over is gezegd, ook in reactie op de motie-Eerdmans. Als het gaat om de verdere uitwerking van de verschillende onderdelen uit ReArm, dan vinden wij het uiteraard belangrijk dat de instrumenten die daaronder vallen, gericht zijn en tijdelijk van aard zijn en dat daar ook waarborgen in zitten als het gaat om de schuldhoudbaarheid en de financiële stabiliteit. Langs die lijnen zullen we de nadere uitwerking verder beoordelen. Binnenkort komen we met een uitgebreidere kabinetsreactie. Ik zei al eerder dat dat waarschijnlijk in de tweede week van april het geval zal zijn. De Minister van Financiën heeft al aangegeven dat wij zelf niet voornemens zijn om gebruik te maken van SAFE. Dat hoeft ook niet, want wij kunnen lenen tegen aantrekkelijkere rentepercentages dan via het SAFE-instrument.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie van meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoor de Minister nu over SAFE beginnen, dus ik wacht nog heel even de beantwoording af.
De voorzitter:
Oké. U mag weer verdergaan.
Minister Brekelmans:
De Minister van Financiën heeft dus aangegeven dat wij niet voornemens zijn om daar gebruik van te maken. Dat is ook niet nodig. We zijn er als kabinet ook geen voorstander van om het ESM hiervoor in te zetten, omdat dat is bedoeld voor de financiële stabiliteit in de eurozone.
Dan was er nog een vraag van BBB over het Stabiliteits- en Groeipact: gaan wij dat als Nederland monitoren? Nee, het is in eerste instantie aan de Commissie om de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact te monitoren. Dat is de taak van de Commissie. Als het gaat om zorgen rondom schuldhoudbaarheid, is het ook aan de Commissie om te beoordelen hoe diverse lidstaten ervoor staan. Er werken bij het Ministerie van Financiën hele goede experts die daar ook wel een beeld van kunnen vormen, maar het is echt de taak van de Europese Commissie om dat met de juiste diepgang te beoordelen.
Dan was er nog een vraag van de heer Oostenbrink: we moeten oppassen voor defencewashing en voorkomen dat ineens allerlei onderdelen als defensie-uitgaven worden gezien. Ik ben het er sowieso mee eens dat we daarvoor moeten oppassen. Er is ook gedefinieerd welke typen uitgaven in het kader van SAFE gefinancierd kunnen worden en welke typen defensieproducten en defensiedoeleinden daaronder vallen.
De heer Van Dijk had nog de vraag waar de SAFE-capaciteiten aan kunnen worden uitgegeven. Daar kom ik op terug in de nadere kabinetsreactie.
Dat was ’m.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Paternotte toch een interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat natuurlijk veel te weinig over Joost Eerdmans vanavond, die er zelf nu niet is maar wel steeds allemaal moties indient. Hij heeft ook een tweede motie ingediend, die oproept tot actief verzet tegen gezamenlijke schulden. We hoorden net BBB ook zeggen: die 150 miljard in SAFE willen we helemaal niet. Daarmee sla je natuurlijk ineens een enorm gat in ReArm Europe. Ik wil de Minister vragen of we er wel achter staan dat in Europa dat instrument kan worden ingezet. Of zeggen we eigenlijk: het Nederlandse kabinet wil het pakket van 800 miljard helemaal niet en staat alleen maar achter 650 miljard? Daar wil ik graag duidelijkheid over.
Minister Brekelmans:
Volgens mij zei de motie van de heer Eerdmans dat wij ons verzetten tegen eurobonds. Het is wel belangrijk om die verschillende dingen uit elkaar te houden. Dat weet de heer Paternotte ook. Hij kiest ervoor om het te vertalen naar «gezamenlijke schulden», maar dat is toch wel wat anders. Wij hebben als kabinet altijd gezegd dat wij geen voorstander zijn van eurobonds, en ook niet van een variant daarop, namelijk defensiebonds. Als het gaat om de vijf onderdelen die nu onder ReArm vallen, dan kent de heer Paternotte onze constructieve houding. We zullen die plannen, als ze verder worden uitgewerkt, ook van een nadere appreciatie voorzien. Zoals ik net zei, moet het gericht zijn. Vooral het tweede onderdeel is tijdelijk van aard. Wij vinden ook dat we moeten oppassen dat de schuldhoudbaarheid niet in het geding komt.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Nog even een verduidelijking. Ik begrijp dat het antwoord over het ESM is: dat is hier niet helemaal aan de orde. Zo heb ik de Minister net begrepen. Maar het white paper zegt helemaal op het einde dat niet zozeer het ESM moet worden gebruikt, maar dat je, als er meer vraag is naar leningen dan de 150 miljard, verder zou moeten kijken naar nieuwe instrumenten die op de leest van het ESM zijn geschoeid, dus wel degelijk breder. De oproep van NSC is: wees daar heel terughoudend mee. Zo hebben wij de brief van Schoof ook begrepen. Wij zeggen: trap in die zin wel even op de rem in Europa. Mag ik de Minister zo begrijpen dat hij dat ook zal doen als er andere, aanvullende leningen dan die 150 miljard aan de orde zijn, die misschien op de ESM-leest geschoeid zijn?
Minister Brekelmans:
Ik zie niet zo snel dat die 150 miljard zomaar wordt gebruikt. Uiteindelijk gaat het gewoon om leningen. Juist ook het deel van het coronaherstelfonds dat niet om giften maar om leningen gaat, wordt niet gebruikt, want een lening moet je altijd nog terugbetalen. Veel landen zijn in dezelfde positie als Nederland dat het eigenlijk niet eens zo heel aantrekkelijk is, omdat we zelf al tegen lagere percentages kunnen lenen op de kapitaalmarkt. Ik denk persoonlijk dus niet dat die 150 miljard zomaar wordt gebruikt, maar ik heb ook niet het volledige overzicht, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Als het specifiek gaat om het ESM, dan heeft de Minister van Financiën zich daar ook heel duidelijk tegen uitgesproken. Zijn standpunt is helder dat dit hiervoor niet wordt ingezet.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording.
Minister Brekelmans:
We hebben nog het blokje overig, voorzitter. Ik zal proberen het zo snel mogelijk te doen. Er is een aantal vragen gesteld over de aankondiging van de Staatssecretaris gisteren over het toegroeien naar eerst 100.000 en vervolgens naar 200.000. In de plannen zitten de financiën voor de uitbreiding naar 100.000. Daar hebben we op dit moment de financiële dekking voor. Uiteraard kijken we in onze plannen ook wel wat verder vooruit. De volgende 100.000 zit ook met name in reservisten. Dat is qua kostenprofiel natuurlijk anders dan wanneer je mensen fulltime in dienst hebt. Er zal dus aanvullend budget voor Defensie nodig zijn willen wij toegroeien naar de schaalbare krijgsmacht die met name door middel van reservisten boven 100.000 kan opschalen naar 200.000. Als we op het huidige budget zouden blijven dat nu in de boeken staat, dan hebben we gewoon aanvullend budget nodig om ook naar die 200.000 toe te groeien.
De heer Van Dijk vroeg ook wat het in bredere zin voor de randvoorwaarden betekent, zoals oefenterreinen en kazernes. Uiteraard zullen we daar dan ook meer in moeten investeren. Daar zal dus ook extra Defensiebudget voor nodig zijn.
De voorzitter:
Meneer Boswijk, u heeft er nog één. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Ja, zeker. Ik wil daar een beetje op voortborduren. Nu wordt inderdaad breed dat getal van 200.000 verspreid. Ik snap dat dit er niet continu 200.000 zijn. Het zal pieken kennen. Maar het vraagt natuurlijk wel heel veel voor de plannen die nu al lopen in het kader van Ruimte voor Defensie, maar natuurlijk ook voor de Voorjaarsnota die eraan gaat komen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de brief van de Staatssecretaris zich verhoudt tot alle lopende plannen en de onderhandelingen richting de Voorjaarsnota. Kan dat en loopt dat wel goed samen? Hoe kunnen wij daar ook een beetje feeling mee houden? Het is nu nog wel een beetje een los nummer, waarvan wij nog niet zo erg kunnen duiden of het ook kan en gaat gebeuren.
Minister Brekelmans:
Wat de Staatssecretaris gisteren heeft gezegd, is dat we willen toegroeien naar een krijgsmacht van 100.000 in 2030. Als je de reservisten eraf zou halen, gaat het dus van ongeveer 70.000 naar 100.000. Daar hebben we op dit moment ook budget voor. Daar gaan we heel stevig mee door. Deze week start er een grote campagne, Tijd voor Defensie, die bedoeld is om meer mensen aan te nemen. Alleen, we kijken natuurlijk ook al verder dan dat. Zeker in tijden van nood, waarin we meer reservisten nodig hebben voor Defensie, ook richting 2030 en daarna, is er voor de schaalbare krijgsmacht en de extra 100.000 additioneel budget nodig. Het is niet zo dat we nu per se bij deze Voorjaarsnota al alles tot en met 2030 helemaal geregeld moeten hebben. Ik denk dat dit iets te ambitieus is. Maar goed, als we daar een volgende stap kunnen zetten met extra Defensiebudget, dan kunnen we concrete en financieel onderbouwde plannen maken. Mocht dat onverhoopt niet gebeuren, dan gaan we nog steeds volle vaart door om grote stappen te zetten richting die 100.000. Daar hebben we voor de komende periode nog behoorlijk wat voor te doen. We gaan ook echt niet zomaar van de ongeveer 70.000 waar we nu op zitten naar die 100.000. Maar daar kunnen we wel volle vaart mee door. Dat zit al in de budgetten.
Dan vroeg de heer Dassen nog naar het appverkeer. Ik heb er natuurlijk ook met de nodige verbazing naar gekeken dat er op een dergelijke manier over gecommuniceerd wordt. Ik weet uit een eerder dienstverband dat jullie eigen appgroepen daar wel een beetje op lijken, meneer Boswijk! Maar heel duidelijk: ik heb er natuurlijk met verbazing naar gekeken dat er op die manier over gecommuniceerd wordt. Dat is volgens mij niet de manier en ook niet het type communicatiekanaal waarop je over dit soort zaken hoort te communiceren.
De heer Dassen vroeg naar de film die op de Universiteit Leiden vertoond wordt. Ik heb dat voorbij zien komen. Ik heb daar ook de reactie van sommige Oekraïners op gezien. Zij geven aan: dit oogt als een onschuldige film, maar hier zit in feite een boodschap onder die op z’n minst bagatelliserend is over de agressie die van Rusland en Russische militairen uitgaat. Ik ken die film zelf niet, dus dat is puur wat ik erover voorbij zie komen en wat hierover gezegd wordt. Wij kunnen als kabinet geen films verbieden die op universiteiten worden vertoond, tenzij ze natuurlijk in strijd zijn met de wet, maar dat is in dit geval volgens mij niet het geval. Er is vrijheid van meningsuiting. Maar, laat ik het zo zeggen: iedere film of uiting die Russische agressie bagatelliseert, vind ik persoonlijk smakeloos en zou ik niet zo snel uitzenden. Dit was toch de vraag, of niet? Ik dacht die hiermee in ieder geval beantwoord te hebben.
De heer Oostenbrink stelde nog een heel brede vraag, namelijk over welke risico’s en conflicten wij ons nog meer zorgen maken. Er zijn op dit moment nogal wat conflicten in de regio. Laat ik die met het oog op de tijd niet allemaal langslopen. Wij kijken uiteraard natuurlijk ook met name – dat zit ook in de Defensienota – naar de conflicten die directe impact hebben op de veiligheid in Europa en Nederland. Dat zijn met name conflicten in, zou je kunnen zeggen, de ring rond Europa. Daarnaast kijken we natuurlijk ook naar spanningen die te maken hebben met onze belangen, bijvoorbeeld in de Indo-Pacific als het gaat om handelsbelangen, waarbij wij ook willen bijdragen aan stabiliteit en respect voor het internationaal recht. Dat zijn uiteraard ook zaken waar wij, los van de NAVO en los van Oekraïne, naar kijken en waarbij wij willen bijdragen aan veiligheid en stabiliteit.
NSC had nog een vraag over SACEUR en over de NAVO-oefeningen. Die sluit eigenlijk een beetje aan op de antwoorden die ik eerder heb gegeven dat we niet te veel moeten speculeren over dat soort geruchten. De VS hebben in ieder geval niet bij ons geuit dat zij niet bereid zouden zijn of niet de intentie zouden hebben om de hoogste NAVO-commandant in Europa, SACEUR, te leveren. Dat niet. Iemand zei laatst «Sacré-Coeur», maar het is SACEUR. Ook als het gaat om NAVO-oefeningen zien we daar geen andere houding van de Verenigde Staten in. Het is in het verleden ook al wel gebeurd dat de Amerikanen of een ander land om operationele redenen besloten om niet meer aan een oefening deel te nemen. Dat kan, als je bepaalde middelen op een andere plek moet inzetten. Maar we zien geen algeheel andere houding als het gaat om deelname aan NAVO-oefeningen.
De heer Oostenbrink, van BBB, vroeg nog naar de luchtverdediging. Dat is een belangrijke prioriteit voor ons. Als Nederland investeren we ook veel in de gelaagde luchtverdediging. Of het nou gaat om anti-drone, NASAMS, Patriotsystemen of F-35’s, we investeren overal in. Het is een belangrijke prioriteit en het is ook wat de NAVO van ons vraagt. Dat zullen we blijven doen. We moeten alleen niet het beeld wekken – ik zeg niet dat de heer Oostenbrink dat zei – dat we in de toekomst iedere vierkante centimeter in Nederland met gelaagde luchtverdediging moeten verdedigen. Je kijkt namelijk als NAVO-bondgenootschap altijd waar de dreiging naartoe gaat en wat de gebieden zijn die daarbij speciale aandacht hebben. Daar zet je je luchtverdediging op in. Mocht er sprake zijn van een dreiging, dan wil je die natuurlijk zo snel mogelijk onderscheppen en niet pas op het moment dat die dreiging in Nederland is. Vandaar dat wij met onze F-35’s bijvoorbeeld air policing doen aan de oostgrens, zodat we al eerder een mogelijke dreiging kunnen onderscheppen.
De heer Van der Burg stelde nog een vraag over de 2% en de berekeningen daaromtrent. Hij zei dat die wel aan zuivere defensiebestedingen moet worden uitgegeven en dat daar niet allerlei andere categorieën onder moeten vallen. Zoals wel vaker ben ik het zeer eens met dit statement van de heer Van der Burg.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik heb afrondend nog een korte vraag aan de Minister, met betrekking tot de beoogde personeelsgroei en de ambities die zijn gesteld in de Kamerbrief van gisteren. Klopt het dat u zojuist min of meer zei: in die brief stellen we ons ter ambitie om te groeien tot uiteindelijk 200.000, maar hoe we daar daadwerkelijk gaan komen en welke middelen we daarvoor vrijmaken, daar zullen we nog politiek verder over moeten spreken? Is dat een juiste samenvatting van hetgeen u zojuist zei hierover?
Minister Brekelmans:
Een juiste weergave is dat we een concreet plan hebben om als het gaat om wat wij de vredesorganisatie noemen, te groeien van ongeveer 70.000, waar we nu zitten, naar 100.000. Daar hebben wij concrete plannen voor. We beginnen ook weer met een campagne in de loop van deze week om daar extra stimulans aan te geven. Daar is de financiering ook voor. De Staatssecretaris heeft ook een doorkijk willen schetsen van waar we op de lange termijn naartoe willen. We moeten namelijk niet alleen een vredesorganisatie opbouwen, we moeten ook voorbereid zijn op negatievere scenario’s. Reservisten spelen daar een hele belangrijke rol in, om ervoor te zorgen dat we tot een schaalbare krijgsmacht komen.
Die schaalbare krijgsmacht kan er op de middellange termijn toe leiden dat je met de inzet van reservisten niet alleen kunt opschalen tot 100.000, maar ook meer dan dat, 150.000 of zelfs richting de 200.000. Voor dat stuk, als het gaat om die reservisten, als we dat op de middellange termijn willen doen, zal er extra defensiebudget nodig zijn. Maar we zitten nu pas, nou ja, «pas», op 75.000. Met het budget dat we nu hebben kunnen we een hele grote slag maken richting 100.000 en kunnen we vooruit. Maar uiteraard, als het kabinet en de Kamer besluiten ons meer middelen te geven, dan kunnen we die verdere plannen om van 100.000 naar 200.000 te gaan, dus met name door inzet van reservisten, financieel onderbouwd invulling geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ja, maar ik dacht dat het misschien helpt om een tweeminutendebat aan te vragen.
De voorzitter:
O ja. Ik dacht dat meneer Dassen graag een tweeminutendebat aan wilde vragen.
De heer Paternotte (D66):
O, dat vind ik ook helemaal goed.
De voorzitter:
Laten we het op die manier doen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, bij dezen.
De voorzitter:
We hadden het eigenlijk al staan, maar ...
De heer Paternotte (D66):
O, u had het al staan? Nou, dan zijn we klaar.
De voorzitter:
Ja, we moesten even wachten op de vooraankondiging. Er is helaas ook geen tijd meer voor een tweede termijn. U zult dan toch via de procedurevergadering een andere vergadering moeten initiëren, als u daar behoefte aan heeft.
Wat dat betreft zijn wij dan eigenlijk door de spullen van de agenda heen. Ik heb hier één toezegging van deze Minister genoteerd.
- − De Minister zegt toe uiterlijk in de tweede week van april 2025 een schriftelijke reactie op het witboek aan de Tweede Kamer te zullen sturen. Dat is een toezegging aan het lid Boswijk.
Tot zover. Ik wil de Minister en zijn collega’s bedanken voor hun beantwoording. Dank aan de Kamerleden. Dan sluit ik hierbij de vergadering.
Sluiting 21.03 uur.