Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 08

Milieuraad
Nr. 991

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 16 april 2025
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 13 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:
- −
de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 11 maart 2025 inzake geannoteerde agenda Milieuraad d.d. 27 maart 2025 te Brussel (Kamerstuk
21 501-08, nr. 975
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 21 januari 2025 inzake verslag Milieuraad 17 december 2024 (Kamerstuk
21 501-08, nr. 973
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
P. de
Groot
De griffier van de commissie,
Schukkink
Voorzitter: Veltman
Griffier: Wiendels
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boutkan, Buijsse, Gabriëls, Kostić, Pierik, Soepboer en Veltman,
en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.
Aanvang 10.30 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat over de Milieuraad, van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Allereerst wil ik de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en zijn ambtelijke ondersteuning welkom heten. Daarnaast heet ik de leden van de Kamer, aan mijn linkerzijde, welkom. Dat zijn de leden Kostić van de Partij voor de Dieren, Soepboer van NSC, Buijsse van de VVD, Pierik van de BBB, Gabriëls van GroenLinks-PvdA en Bamenga van D66.
We zullen beginnen met een eerste termijn van de zijde van de Kamer. U heeft vier minuten spreektijd. Ik stel voor om geen beperkingen op te leggen wat betreft de interrupties in eerste termijn, maar ik vraag u wel om het bondig te houden. Ik zal ze tot 30 seconden toelaten; dat is de bondigheid waar u het mee moet doen. Ik geef graag het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Ondanks ambitieuze doelstellingen op het gebied van circulaire economie heeft Nederland de afgelopen jaren volgens het PBL nauwelijks vooruitgang geboekt. Er worden massaal grondstoffen verspild en de leveringsrisico’s van kritieke grondstoffen zijn nog groter geworden. Het PBL noemt het «zorgwekkend» en adviseert onder andere om in te zetten op een Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen voor plastics. Is de Staatssecretaris bereid daarvoor te pleiten in Europa?
In deze Kamer lijkt de discussie over circulaire economie zich vooral te beperken tot recycling en tot stilstand. Dit werd pijnlijk duidelijk afgelopen dinsdag, toen moties werden aangenomen die plastic weer toestaan op papieren bekertjes. Dit is lijnrecht tegen de ambities van circulaire economie in. Laten we alsjeblieft op z’n minst, gezien de geopolitieke situatie, samen optrekken om weer werk te maken van die circulaire economie, want circulaire economie betekent veiligheid, onafhankelijkheid en uiteindelijk betaalbaarheid; minder ...
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Buijsse, VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Ik vraag me af of het lid Kostić hardplastic cups en bakjes duurzamer vindt dan papieren bekertjes met een coatinkje.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is precies het niveau als het gaat om de discussie over circulaire economie. We hebben hele duidelijke doelen als het gaat om circulaire economie. We moeten onze economie grondig hervormen om überhaupt straks nog voldoende grondstoffen te hebben, laat staan betaalbare grondstoffen, en de VVD focust zich erop om plastic weer terug te laten komen in bekertjes. Ik vind dat geen niveau, en zeker niet van zo’n grote partij die zegt te staan voor veiligheid en betaalbaarheid. Als je voor veiligheid bent, voor onafhankelijkheid en betaalbaarheid, dan focus je niet op plastic weer terug laten komen in bekertjes; dan focus je op het daadwerkelijk inzetten op circulaire economie, waarbij we minder gebruiken en, als we gebruiken, met meer kwaliteit. Ik hoop dat de VVD op dat gebied met ons wil meedenken.
De heer Buijsse (VVD):
Ik merk enige frustratie aan de kant van de Partij voor de Dieren. De intentie waarmee wij deze motie hebben ingestoken, is juist omdat het duurzamer is en leidt tot minder plastic in zwerfafval en minder plastic in verbrandingsovens. Dus ik snap niet waar de frustratie vandaan komt. Maar ik ga deze discussie niet opnieuw voeren; we hebben die al gevoerd. Dus dit is gewoon een verschil van inzicht.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kan daar nog even op reageren. Dit vind ik zo jammer ... Ik zie de VVD heel vaak na een debat of gedurende een debat steeds richting de lobbyisten van de plasticindustrie lopen. Het is niet duurzamer. Echt duurzaam en betaalbaar betekent inzetten op die circulaire economie. Dus dat betekent: minder gebruiken vanaf het begin; een product zo ontwerpen dat het duurzaam en herbruikbaar is. Dat is de inzet waarvan ik echt oprecht hoop – want ik heb het nog niet opgegeven – dat we daarin samen met de VVD kunnen optrekken. Maar volgens mij is de geopolitieke situatie er echt naar om daarnaar te kijken en even los te komen van het gekibbel over die cupjes. Dat is wel een hele slechte beslissing geweest van de Kamer, om de lijn van de VVD te volgen, en dat vind ik ook gewoon oprecht jammer. Dat wilde ik in ieder geval delen.
De voorzitter:
Gaat u door met uw bijdrage.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan: voorkomen dat de grondstoffen opraken en dat er meer oorlogen ontstaan. Als we geen extra stappen nemen, wordt onze veiligheid bedreigd. Hoe langer we wachten, hoe meer het ons kost. Ziet de Staatssecretaris dat ook? In Brussel wordt de circulaire economie nu al gezien als cruciaal instrument om Europa’s strategische autonomie te versterken. Ondertussen laten we als Nederland de kansen liggen die Europa biedt om het grondstoffengebruik te verminderen. Zo moet in Nederland twee keer 21% btw betaald worden op tweedehands spullen. Wij pleiten al langer, samen met de SGP en de ChristenUnie, voor een 0%-btw-tarief op tweedehands. Het vorige kabinet hield dit tegen met het argument dat dit van Europa niet zou mogen. Dat bleek onjuist. Voor sociale ondernemingen is het al mogelijk om deze uitzondering te maken, zo lieten ook Finland en Frankrijk zien. Daarna kwam het kabinet met een nieuw smoesje: dat de btw niet bedoeld is om maatschappelijke doelen te bereiken. Maar Europees wordt btw wel ingezet om zulke doelen te bereiken, zoals ook blijkt uit de nieuwe Clean Industrial Deal. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze ontwikkeling? Kan hij toezeggen dat hij zich actief gaat inzetten om van deze herziening werk te maken en hierin te pleiten voor een 0%-tarief voor tweedehands? Is hij bereid alvast een pilot te starten om te onderzoeken wat een btw-verlaging bij kringloopwinkels zou betekenen?
Europa ligt ook niet op koers om de gestelde doelen voor het terugdringen van vervuiling, die al een compromis zijn met het bedrijfsleven, te halen. Dit geldt onder andere voor microplastics. Nieuw onderzoek toont aan dat door microplastics tot wel 14% van het wereldwijde basisvoedsel verloren gaat. En zeevogels krijgen ernstige hersenschade, zo bleek vandaag. Dit heeft enorme gevolgen voor biodiversiteit en voedselzekerheid. Kent de Staatssecretaris deze onderzoeken en kan hij ze onder de aandacht brengen bij zijn Europese collega’s?
Daarnaast wijs ik op het feit dat andere milieudoelen ook onder druk staan, zoals die rond bodemnutriëntenverlies, luchtverontreiniging rond ecosystemen en verkeerslawaai. Ook hier dreigen we als Nederland achter te lopen en soms weleens tegen te werken. Wat wordt het verhaal hierover van de Staatssecretaris in de Europese Unie? Welke concrete extra maatregelen gaat hij nemen om de Europese milieudoelen te kunnen halen?
Ten slotte, voorzitter. De Staatssecretaris geeft in zijn brief over de Milieuraad aan dat chemicaliën en plastics belangrijk zijn voor de economie, mits goed gemanaged. Dat goed managen kost wel bakken vol met belastinggeld en gaat vaak mis. Denk aan handhaving, toezicht en het opruimen van de vervuiling. En wie draait voor die kosten op? Vaak de burgers. Bovendien schort het aan handhavingscapaciteit. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het bewust toelaten van allerlei schadelijke stoffen ook meer risico’s, meer complexiteit en meer belastinggeld uitgeven aan dat managen betekent?
Ten slotte. Lobbywaakhonden en journalisten geven aan dat vervuilende bedrijven zoals Chemours met een leger aan lobbyisten de plannen om pfas aan te pakken steeds meer afvlakken. Ze zaaien angst en gebruiken de Europese Commissie om de chemische industrie te helpen. Burgers staan dus buitenspel. Ze hebben een Staatssecretaris nodig die echt naast ze staat. Dus is de Staatssecretaris bereid om in de Milieuraad ervoor te zorgen dat die plannen om pfas aan te pakken niet worden afgezwakt? En blijft de Staatssecretaris in de Milieuraad agenderen dat het belangrijk is om schadelijke pfas ook in bestrijdingsmiddelen en biociden te verbieden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan het lid Kostić. Ondertussen is het lid Boutkan van de PVV aangeschoven. Welkom. Ik geef graag het woord aan het lid Soepboer van NSC.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ja, laten we eens beginnen met de Clean Industrial Deal. Ik heb het allemaal eens goed doorgelezen en ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat die nog van vaagheden en open deuren aan elkaar hangt. Maar het uitgangspunt, dat verduurzaming en de vooruitgang van de economie en de concurrentiepositie hand in hand zouden moeten gaan, onderschrijven wij van harte. Daarbij moeten we echter niet het draagvlak bij onze hele bevolking onder dat hele milieuverhaal vergeten – want dat vinden wij ook belangrijk – en daarnaast ook de betaalbaarheid en de realiseerbaarheid die daarmee hand in hand gaan. Mijn vragen daarover zijn: hoe voorzien die CID en andere initiatieven daar eigenlijk concreet in, in dat draagvlak en in die betaalbaarheid? Hoe brengen we dit als land nou goed naar voren?
Voorzitter. We lezen in de geannoteerde agenda dat een formeel standpunt over de CID vooralsnog ontbreekt. Hoe gaat de Staatssecretaris in de scherpte een discussie voeren of een standpunt aangeven als er nu eigenlijk nog geen formeel standpunt is? Ziet de Staatssecretaris ook een scenario waarin bijvoorbeeld de geopolitieke overwegingen kunnen schuren met het voornemen tot verdere verduurzaming en bijvoorbeeld de CID en de financiering daarvan? Want even over die financiering: daarover doen nogal wat verhalen de ronde. Wij kunnen daar nog niet echt een vinger achter krijgen. Er gaan bijvoorbeeld verhalen over 480 miljard per jaar, en dat daar ook nog grote gaten in zouden zitten. Dus mijn vraag is: kloppen deze bedragen? Zo niet, wat is het dan? Is het niet een beetje veel? Hoe gaan we de gaten dichten? En hoe wil de Staatssecretaris daar precies mee omgaan?
Dan een korte vraag over auto’s recyclen, want daar kwam ik nog iets over tegen. Volgens mij hadden de rapporteurs daar ook iets over geschreven, over «roadworthiness». Mijn vraag is: in hoeverre wordt bij die roadworthiness gekeken naar hoelang een auto eigenlijk meekan en hoe dat opweegt tegen het aanschaffen van een nieuwe, mogelijk schonere, maar toch weer een nieuwe? Met andere woorden, ik ken diesels met 7 ton op de teller, maar dat is dan wel de enige auto die die persoon ooit heeft gereden, of een Opel Kadett of wat dan ook, terwijl anderen dan misschien vier of vijf Tesla’s kopen. Wat is dan duurzaam? En hoe zetten we dat dan af tegen roadworthiness, zou ik de Staatssecretaris willen vragen.
Dan over bodem. Ik maak een klein stapje naar onze eigen bodem, want ik vind het heel erg belangrijk dat we de baas zijn over onze eigen bodem. Ik vind het eigenlijk wel een goed idee dat het «one out, all out»-principe bij de bodemmonitoringsrichtlijn van de baan is. Dat zou misschien ook bij andere dossiers niet verkeerd zijn. Daarnaast vinden we het erg belangrijk dat we baas over eigen bodem blijven. In die zin zijn we dus ook geen groot voorstander van een Europese richtlijn. De motie-Veltman/Olger van Dijk vroeg destijds ook om niet met de richtlijn in te stemmen als die bindende doelstellingen bevat. Dat is belangrijk om te voorkomen dat Nederland weer juridisch op slot komt, zoals bijvoorbeeld bij stikstof.
Een tweede punt. Wij krijgen signalen dat het nog geen gelopen race is wat betreft het «no net land take»-principe, wat best eens funest zou kunnen zijn voor een dichtbevolkt land als Nederland.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer Soepboer heeft het over het draagvlak voor milieumaatregelen. Hij heeft het vervolgens over bodem en dan over het «one out, all out»-principe, dat ook goed zou zijn op andere dossiers. Op welke dossiers doelt hij dan? Is het niet zo dat we juist die problemen zouden moeten oplossen om niet in een juridisch moeras te belanden? Niets doen leidt immers tot veel juridische zaken. Wél iets doen en een schone bodem en schoon water leiden juist tot minder juridische zaken. Hoe kijkt de heer Soepboer van NSC daartegen aan?
De heer Soepboer (NSC):
Een ander voorbeeld is de Kaderrichtlijn. Het gaat mij erom dat we natuurlijk wat moeten doen om het zo schoon mogelijk te krijgen. Maar er zitten bijvoorbeeld in het water of in de bodem nu eenmaal stoffen die er als ze er eenmaal in zitten, lastig weer uit te krijgen zijn. Die zorgen ervoor dat we laag scoren en dat we wellicht doelen niet gaan halen. Dan kunnen we er maximaal op inzetten om het zo schoon mogelijk te krijgen, maar we gaan het niet halen. Dat is wat ik bedoel met het «one out, all out»-principe. Je moet er dus ook naar kunnen kijken dat stoffen die lastig of niet afbreekbaar zijn en die er nou eenmaal in zitten, niet meer meegerekend worden terwijl je aan de andere kant je uiterste best blijft doen om te voorkomen dat zulke stoffen er weer in komen en om te zorgen dat andere stoffen wel daadwerkelijk uit het milieu geweerd worden.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is natuurlijk het begrijpelijke antwoord. Dat staat namelijk ook gewoon in de Kaderrichtlijn Water. We snappen met z’n allen dat historische verontreinigingen niet altijd weg kunnen gaan. Dat is niet het punt waar ik op doelde. Het lijkt net of NSC en de heer Soepboer met het «one out, all out»-principe willen zeggen: we hoeven met al die maatregelen niet alles te doen om dat doel van de Kaderrichtlijn Water of die bodemdoelen te halen. Iedereen begrijpt dat het bij historische verontreinigingen kan stokken. Ik snap het antwoord en daarmee is het volgens mij dus klaar.
De voorzitter:
De heer Soepboer kan zijn betoog vervolgen ... níet vervolgen, want het lid Kostić heeft een interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor heel vaak van de heer Soepboer dat hij het echt wel belangrijk vindt dat we doelen halen en goed zorgen voor onze leefomgeving, maar vervolgens benadrukt hij in zijn betoog altijd dat we toch even wat rustiger aan moeten doen, dat we de metingen toch net iets anders moeten doen en dat hij altijd blij is als het wordt afgezwakt. Daarom wil ik vandaag gewoon concreet van de heer Soepboer horen welke boodschap hij voor de Milieuraad meegeeft aan de Staatssecretaris, namelijk waar wel iets extra’s gedaan moet worden voor de verschillende milieudoelen. Het gaat dus niet goed met het bodemnutriëntenverlies, met luchtverontreiniging op ecosystemen en met verkeerslawaai. Al die zaken zitten in de knel, onder andere door slechte inzet van Nederland. Welke extra stappen wil de heer Soepboer en wat geeft hij daarvoor mee richting de Staatssecretaris?
De heer Soepboer (NSC):
Laat me beginnen met een kort verhaaltje, volgens mij zowel voor de heer Gabriëls als voor het lid Kostić. Er was ooit een ridder die Joris heette en die op drakenjacht ging. Hij moest alle draken in Engeland verslaan. Hij begon met grote draken en op een gegeven moment had hij ze allemaal verslagen; ze waren allemaal dood. Toen ging hij naar middelgrote draken en op een gegeven moment waren alle middelgrote draken dood. Dat ging zo door tot het moment dat hij zichzelf eigenlijk volledig overbodig had gemaakt omdat er eigenlijk geen draken meer waren. Hier en daar was er misschien nog een verstopte salamander, maar de grote draken waren allemaal dood. Ja, je kunt dan blijven zoeken totdat je elke salamander uit elke spleet hebt geveegd. Dat kun je doen en je kunt daar heel erg gefrustreerd over raken. Of je accepteert op een gegeven moment dat de grote draken ook daadwerkelijk dood zijn en je eigenlijk je land hebt ontdaan van een groot kwaad: de draken. Ik noem dit verhaal maar even omdat de vergelijking wat mij betreft hier voor een aantal dossiers opgaat. Wat mij betreft gaan we kijken hoe we met elkaar de grote draken kunnen doden, hoe we met elkaar de grote vervuiling aan kunnen pakken. Ik bedoel hier te zeggen dat je er niet aan ontkomt dat er soms nog iets blijft zitten – een salamander in een spleet, in het geval van de draken – waar je dan misschien van moet accepteren dat het er is. Dat bedoel ik eigenlijk met dat «one out, all out»-principe. Wat mij betreft is dat een goed principe, als we daarmee realiseren dat we ons kunnen richten op de grote dingen waar we voor strijden.
Het lid Kostić vraagt mij: wat gaan we dan extra doen? Wat mij betreft gaan we door met wat we doen. Eerder hebben wij samen dingen met betrekking tot lozingen gedaan. Dat lijkt me hartstikke goed. Een ander voorbeeld: het plastic in de doekjes. Daarvan werd gezegd: het is een nationale kop op Europees beleid. Wat ons betreft is dat niet zo. Het is geen nationale kop op Europees beleid. Volgens mij heeft deze Staatssecretaris willen zeggen: ik ga er in Europa iets aan doen. Dat was wat mij betreft iets geweest wat je prima kunt doen, omdat die doekjes zorgen voor verstopping en overlast in het milieu omdat ze niet afbreekbaar zijn. Kijk, de mondjes en de kontjes moeten schoon, maar dat kan wat mij betreft ook met doekjes zonder plastic. Dat zouden typisch dingen zijn waar we op in kunnen zetten. Ik wou het ook nog over lozingen en pfas hebben. Daar ben ik het allemaal mee eens, als we maar in gedachten houden dat we wel de grote draken moeten pakken en zo moeten proberen om op onze bodem, maar ook in Europees verband, het milieu zo goed mogelijk te maken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het zo jammer dat de heer Soepboer weer begint – dat is precies mijn punt – met eromheen draaien en met sprookjes en draken. De heer Soepboer zegt: we moeten die grote problemen aanpakken. Daar zijn wij ook voor. We hebben ook hele grote problemen, onder andere met biodiversiteit, microplastics en verontreiniging van onze ecosystemen. Daar had ik het over. Daar had de Milieuraad het ook over. Het staat op de agenda dat we daarin achterlopen in Europa. Mijn hele concrete vraag aan de heer Soepboer was: welke boodschap geeft hij mee, behalve de billendoekjes dan, richting de Staatssecretaris? Laat ik het concreet zeggen. Zegt hij samen met ons tegen de Staatssecretaris: zet je er in Europa vol op in dat we die doelen gaan halen en dat we als Nederland daarin samen met anderen voorop gaan lopen?
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Soepboer. Ik zou willen vragen om iets beknopter te reageren.
De heer Soepboer (NSC):
Ik ga mijn best doen. Ik ga niet weer een sprookje vertellen, dus ik ga het nu wat korter houden. Wat ik de Staatssecretaris mee zou willen geven, is: doe wat u kunt. Zorg ervoor dat er geen nationale koppen op Europees beleid komen. Dat lijkt me heel duidelijk. Dus als vooroplopen betekent dat we meer moeten gaan doen dan wat we zouden moeten doen, dan nee. Maar probeer om binnen de mogelijkheden die je hebt het maximale te doen. Aan de andere kant heb ik dan toch ... Ik heb ook een aantal vragen gesteld over bijvoorbeeld de Clean Industrial Deal. Wat is de uitwerking? Hoeveel moet het gaan kosten? Ik vind het lastig om op voorhand al te zeggen, zonder dat het concreet is wat we gaan doen: zeg overal maar ja op en smijt al dat geld er maar achteraan. Dus: doen wat we kunnen doen en geen nationale koppen op Europees beleid. En zeker, we moeten staan voor ons milieu. Ik hoop dat dat in uw richting komt, lid Kostić.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Soepboer (NSC):
Nog even kort over de bodem. Wat is de stand van zaken, vraag ik de Staatssecretaris, over de trialogen in de bodemrichtlijn? Heeft de Staatssecretaris de hiervoor genoemde Nederlandse standpunten goed overgebracht? Hoe staat het met het «no net land take»-principe? Kan de Staatssecretaris beloven dat hij tegen de richtlijn gaat stemmen als het «no net land take»-principe daarin dan wel binnen de doelstelling voorkomt?
Tot slot. Dit is een doorn die ik al heel lang in mijn oog heb en waar ik de Staatssecretaris toch eens naar wil vragen: wat kunnen we in Europees verband doen om lokaal uitzonderingen te creëren op regels die we Europees maken? Dan heb ik het over het volgende. Stel je voor: het zou over houtstook gaan. Hoe kunnen we ervoor zorgen, als het wel op een houtstookverbod aankomt, dat we in ieder geval lokale tradities zoals paasvuren en andere zaken daarvan vrijwaren? Het zou er ook om kunnen gaan dat we altijd oog houden voor lokale principes als we gaan naar een gesloten keten van 100% recyclebaar, zoals spijkerdorpen en het ophalen van ijzer of hout door verenigingen. Dit zijn slechts een paar voorbeelden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die zaken blijven vrijwaren van alle richtlijnen en wetten die we met elkaar maken? Ik wil de Staatssecretaris daar eens naar vragen.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Soepboer. Het woord is aan de heer Buijsse van de VVD. Excuus, ik zag te laat dat er een interruptie is van de heer Bamenga aan de heer Soepboer.
De heer Bamenga (D66):
Ik had de heer Soepboer beloofd een vraag te zullen stellen, dus dat ga ik ook echt doen. De vraag gaat over de lobby rondom pfas in Europa. We zien dat er flink wordt gelobbyd om pfas op een bepaalde manier toch te behouden. We zien ook dat daar geen enkele transparantie over is en dat de lobby vanuit pfas-bedrijven richting de Europese Commissie totaal niet evenwichtig is. Ik zou graag willen weten of NSC aan de kant van D66 staat in de wens ten aanzien van veel meer transparantie en of NSC ook vindt dat de Staatssecretaris zou moeten pleiten voor meer transparantie rondom de bedrijven die lobbyen bij de Europese Commissie.
De heer Soepboer (NSC):
Dat is een vrij makkelijke vraag. Ik wil hem eigenlijk in tweeën beantwoorden. Over alle pfas verbieden heb ik eerder een interruptiedebatje gevoerd met de heer Bamenga, waarin ik hem vroeg hoeveel pfas dan verboden zou moeten worden, want er is nogal wat pfas. Het verbod zou moeten gaan over de schadelijke pfas en niet over pfas die eigenlijk niet te vervangen zijn. Ik vind oprecht dat wij onze ogen niet moeten sluiten voor het feit dat er ook pfas zijn die, als we ze verbieden, wellicht grotere schade veroorzaken dan wanneer we ze niet verbieden. In het geval van een verbod moeten we immers op zoek naar vervangende middelen die minder goed en minder duurzaam zijn enzovoort. Een totaalverbod vind ik dus lastig, maar zo veel mogelijk verbieden om schade te voorkomen: zeker.
Dan de lobby. Ik ben het met de heer Bamenga eens dat er transparantie zou moeten zijn over de lobby. Daar vinden we elkaar. Maar zoals ik net al zei: het totaalverbod en dat ervoor wordt gepleit om bepaalde stoffen daarvan uit te sluiten, dat begrijp ik ook.
De voorzitter:
Goed, het woord is aan ... Sorry, de heer Gabriëls met een interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Naar aanleiding van het antwoord van de heer Soepboer: is de heer Soepboer het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat innovaties en nieuwe alternatieven voor de pfas waarvan de heer Soepboer nu zegt dat we die moeten behouden, pas op gang komen op het moment dat je strenger gaat worden en zegt: binnen een paar jaar gaan we dat verbieden? Anders blijven ze gewoon altijd bestaan. Je kunt ook zeggen: een paar jaar gelden die uitzonderingen en daarna verbieden we het. Dan komen er ten minste ook innovaties op gang. Is de heer Soepboer dat met ons eens?
De heer Soepboer (NSC):
Wij willen graag innovaties op gang brengen. Dat is dus een hartstikke goed streven van Partij van de Arbeid-GroenLinks. Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat als je te snel dingen verbiedt, je jezelf in de voet schiet en gewoon problemen hebt. Dus ja, er kan zeker een bepaalde werking uitgaan van een verbod. Dat ben ik met u eens. Maar als het te snel gaat, kan het ook nadelige gevolgen hebben. Ik zeg dus niet dat we het in alle gevallen moeten doen, maar natuurlijk kan er een bepaalde prikkel van uitgaan.
En u hebt een mooi overhemd aan, wil ik toch ook nog even opmerken.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ik kijk nog even goed. Nu zijn er geen interrupties meer. Dan is nu eindelijk het woord aan de heer Buijsse van de VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind ook dat de heer Gabriëls een mooi overhemd aanheeft.
Voorzitter. Ik begin aan mijn betoog. Het is goed dat wij als commissie voor het eerst sinds lange tijd de Milieuraad aangrijpen om in debat te gaan over Europese aangelegenheden die ons land raken op het gebied van milieu. Het is belangrijk dat de inwoners van Nederland en Europa kunnen leven in een schone omgeving. We willen onze bodem, ons water en schone lucht doorgeven aan de volgende generatie. Het is goed dat we hiervoor in Europa gezamenlijk optrekken, want hiermee kunnen we toewerken naar een gelijk speelveld voor bedrijven die te maken krijgen met regels en doelstellingen.
Als VVD juichen we de Clean Industrial Deal – de «CID» zal ik hem vanaf nu noemen – toe. Het is goed dat Europa eensgezind optrekt en werkt aan de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven en onze industrie. Het gaat immers om banen. Tegelijkertijd hebben we te maken met agressieve marktverstorende strategieën vanuit met name China en de VS. Dit slaat onze troef, de innovatiekracht van onze bedrijven in Nederland, uit onze handen als we hier geen rekening mee houden in ons beleid.
Ik wil de Staatssecretaris vragen naar de inzet die hij namens Nederland zal hebben in de Milieuraad. Trekt hij in het bijzonder met onze buurlanden België en Duitsland op als het gaat om de landelijke uitwerking van de wet over de circulaire economie die we eind 2026 verwachten? Ziet hij aanknopingspunten om tot afstemming te komen met zijn collega-bewindspersonen uit deze landen? Kan hij voorbeelden geven van waar hij kansen ziet en ziet hij mogelijk bedreigingen? Veel organisaties vinden de Clean Industrial Deal niet concreet genoeg en vrezen dat het bij mooie voornemens blijft. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Zo ja, hoe zorgt hij er dan voor dat deze set leidt tot concrete oplossingen?
Daarnaast moet Nederland ervoor waken dat het te veel vooruitloopt. We moeten goed in de pas blijven met andere landen, zeker met landen als Duitsland en België, aangezien dat de afzetmarkt is voor veel van onze bedrijven. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?
Ik wil in het bijzonder stilstaan bij de mogelijkheden die de herziening van de staatssteunregels en het aanbestedingsbeleid rond deze set kan bieden voor Nederland. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in de overwegingen die hij heeft op dit vlak om onze ondernemers te helpen en om de overheid te positioneren als launching customer?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de hele tijd «we willen niet vooruitlopen», «geen Europese koppen» en «niet vooruit, niet vooruit, niet vooruit». Is de VVD, bij monde van de heer Buijsse, het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat het soms heel verstandig is om vooruit te lopen, om innovatief te zijn en om een keer te zeggen: we zetten een stap, zodat andere landen volgen? Of blijven we telkens afwachten wat allerlei andere landen doen, waardoor we eigenlijk een beetje stilstaan, niet innovatief zijn en niet vooruitlopen?
De heer Buijsse (VVD):
Ik vind het heel verstandig om af en toe, of zelfs heel vaak, een klein beetje voorop te lopen ten opzichte van de ons omringende landen. Dat is niet erg, maar daar moeten we niet in doorslaan. Daarom is het ook belangrijk om in gesprek te zijn met onze buurlanden, omdat heel veel afzet van ons bedrijfsleven naar die landen gaat. Als je in een oneerlijk speelveld terechtkomt, bijvoorbeeld doordat er te veel verschil zit in de normen ... We hebben een hele discussie gehad over de norm voor circulair plastic. Als het verschil in de normen te groot wordt, dan krijgen wij een stortvloed aan berichten van bedrijven die failliet gaan en daar staan wij natuurlijk niet voor.
De heer Bamenga (D66):
Ik stelde deze vraag net ook aan de heer Soepboer van NSC. Zijn antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Daar ben ik blij mee. Tenminste, ik ben blij met zijn antwoord dat we de pfas-lobby transparanter moeten maken. Ik ben benieuwd hoe de VVD staat tegenover het transparanter maken van de pfas-lobby.
De heer Buijsse (VVD):
Ik ben gisteren getuige geweest van een commissiedebat over openbaar bestuur en integriteit. Ik was toeschouwer van een debat dat bijna volledig ging over het aanhouden van een lobbyregister. De VVD is geen voorstander van een lobbyregister op nationaal niveau. Volgens mij wordt er op Europese schaal meer gedaan ten aanzien van het registreren van lobby’s. In het debat van gisteren is daar uitgebreid bij stilgestaan. Dat is mijn antwoord.
De heer Bamenga (D66):
Ik was niet bij het debat van gisteren; ik ben bij het debat van vandaag. In het debat van vandaag gaat het ook over pfas, de regels voor pfas en de regels voor de lobby voor pfas. Wat ik wil vragen aan de collega van de VVD is heel simpel. Misschien is er sprake van een misverstand, maar de consultatie waarnaar ik verwees, is openbaar, voor zover ik weet. Die gegevens zijn op te vragen. Is de VVD het ermee eens dat de lobby rondom pfas transparanter zou moeten zijn?
De heer Buijsse (VVD):
Er loopt een intensief proces in Brussel over welke vormen van pfas worden toegestaan. Ik refereer aan het ECHA-proces. Er zijn gigantisch veel inbrengen geleverd door veel bedrijven. Volgens mij gaat dat allemaal behoorlijk transparant. Ik zie geen aanleiding om daar kritiek op te hebben of om voorstellen te doen om de transparantie van dat proces te verbeteren.
De heer Bamenga (D66):
Tot slot. Ik begrijp eerlijk waar niet welk belang de VVD hierbij heeft, behalve het dienen van de belangen van deze industrie. Waarom kan dit niet gewoon op een transparante manier? Volgens mij is het een onderdeel van onze democratie dat we met z’n allen kunnen zien op welke manier het bestuur, in dit geval de Commissie, beïnvloed wordt en met welke bedrijven de Europese Commissie in gesprek gaat. Ik stel de vraag dus nog een keer: is de VVD het ermee eens dat er meer transparantie zou moeten komen rondom de lobby voor pfas? U kunt wel zeggen «ik zie geen problemen», maar er is onlangs nog een onderzoek gedaan door heel wat journalisten. Zij moesten heel veel doen om aan de informatie te komen over hoe die lobby precies gaat, dus zo makkelijk is het niet.
De heer Buijsse (VVD):
Misschien is er sprake van een misverstand, maar de consultatie waarnaar ik verwees, is openbaar, voor zover ik weet. De gegevens zijn op te vragen. Er zijn heel veel reacties geweest op die consultatie. Ik meen zelfs dat er meer dan duizend reacties waren van allerlei bedrijven en organisaties. Milieuorganisaties kunnen overigens ook lobbyen via die consultatieprocedure. Ik weet dat er vanuit het initiatief in Brussel – ik verwijs naar het ECHA-initiatief – heel veel direct contact is met bedrijven. Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook wel, want bedrijven maken zich zorgen over hun toekomst. Ze maken zich er zorgen over of Europa wel de goede en afgewogen keuzes maakt. Ik merk ook realisme bij de bedrijven die ik spreek, in die zin dat er bijvoorbeeld een verschil is tussen essentiële pfas en niet-essentiële pfas. Ik vind het ook goed dat Europa daar oren naar heeft en niet eenzijdig over één nacht ijs gaat en zomaar alles verbiedt. Ik vind dat Europa daar een genuanceerde afweging in maakt, in ieder geval voor zover ik het kan beoordelen. Ik heb ook vertrouwen in dat proces. Ik kan dus gewoon niet meegaan in de gedachtelijn van de heer Bamenga.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan het lid Kostić voor een interruptie op de heer Buijsse.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Thijssen. Nee, ik had opeens iemand anders in mijn hoofd, sorry.
De heer Soepboer (NSC):
Wie dan? De heer Thijssen?
Kamerlid Kostić (PvdD):
De heer Thijssen, ja.
De heer Soepboer (NSC):
Het moet niet gekker worden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat debat voeren we volgende week.
De heer Soepboer (NSC):
Het wordt in een keer een hele andere interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, zo! Terug naar Europa en het punt dat ik en D66 maakten. Ik vind het fascinerend dat de VVD zegt: iedereen lobbyt, dus ook maatschappelijke organisaties. Dat is zo. Er is op zich niks mis met lobbyen. Dat is gewoon je belangen naar voren brengen. Het probleem is dat de belangenvertegenwoordiging scheef is. Bedrijven hebben veel meer geld. Dat weet de VVD ook. Daar hebben onderzoeksjournalisten ook op gewezen. Er zijn extra lobbyistenlegers ingehuurd door onder andere Chemours om gericht twijfel en angst te zaaien over de ambitieuze plannen wat betreft de bescherming van de leefomgeving tegen pfas. Er is dus een disbalans met de manier waarop de leefomgeving en de bescherming van burgers wordt vertegenwoordigd. Die hebben veel minder capaciteit en veel minder toegang. Bedrijven, zeker zulke grote bedrijven, hebben meer toegang en capaciteit. Is de VVD het met ons eens dat daar in ieder geval meer evenwicht in zou moeten komen?
De voorzitter:
Graag een reactie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
De vraag is of er een disbalans is, of de VVD vindt dat er een disbalans is in de mate waarin maatschappelijke organisaties, zoals u ze volgens mij noemt, en burgers kunnen lobbyen ten opzichte van het bedrijfsleven. Ik vertaal dit even naar de pfas-vragen van de heer Bamenga; ik neem aan dat u daarnaar verwijst. Ik denk dat ook burgers toegang hebben tot die consultatie. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Ik weet dat maatschappelijke organisaties ook reageren op die consultatie. Ik weet dat burgers in gesprek kunnen met ambtenaren die voor de Europese Commissie werken op dit dossier. Maatschappelijke organisaties gaan zeker ook in gesprek met ambtenaren van de Europese Commissie op dit dossier. Ik trek de objectiviteit van de Europese Commissie niet in twijfel. Ik vind dat ze zeer objectief te werk gaat. Ik heb zelf ook een aantal jaar in Brussel mogen rondlopen. Ik trek die objectiviteit absoluut niet in twijfel. Als u stelt dat het gaat om «meer» en «minder»: het ene is misschien meer en het andere is misschien minder, maar het gaat mij erom of wat de Europese Commissie uiteindelijk doet objectief is. Ik vind het zeer objectief, eerlijk gezegd.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat niet om «objectief»; politiek is nooit objectief. Dus als de VVD zegt dat de Europese Commissie een soort wetenschappelijk bureau is, dan zit de VVD echt in een andere realiteit. Mijn punt was: erkent de VVD dat er een disbalans is tussen de capaciteit van burgers om zichzelf te vertegenwoordigen en hun belangen naar voren te brengen richting de Europese Commissie, richting Europa, en die van grote bedrijven als Chemours? Zoals ik al zei: uit onderzoek blijkt dat die gewoon veel meer lobbyisten kunnen inhuren en veel meer capaciteit hebben. Naast de reguliere consultaties kunnen zij directe gesprekken hebben met de Eurocommissarissen. Ze hebben zelfs hun 06-nummers. Erkent de VVD dat op z’n minst?
De heer Buijsse (VVD):
Ik erken dat helemaal niet, want het is gewoon niet waar. Als ik terugkijk, zie ik dat er ook gewoon een groene lobby is. Dat bedoel ik niet negatief. Je hebt een bedrijvenlobby; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar er is ook een groene lobby gaande in Brussel. Die heeft net zo goed toegang tot de mobiele nummers van allerlei mensen. Ik ga daar dus geen oordeel over geven. Ik wil het, in tegenstelling tot lid Kostić, namelijk meer hebben over de objectiviteit van de Europese Commissie. Ik denk dat iedereen objectief gezien toegang heeft. Ik zie wat ik even de «groene lobby» noem, die net zo goed toegang heeft en daar zeer goed gebruik van maakt. En ja, er zijn ook industrieën die een lobby hebben. Die organiseren zich ook via koepels en branches in Brussel. Dat gebeurt gewoon. Nogmaals, ik vind de manier waarop Brussel en de Europese Commissie met al haar ambtenaren daarmee omgaan, zeer professioneel en objectief.
De voorzitter:
Dan kan de heer Pierik van de BBB nu starten met zijn inbreng.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Op de agenda van de komende Milieuraad staat de Clean Industrial Deal. Deze deal moet Europa concurrerender maken en tegelijkertijd de CO_2-uitstoot verlagen. De deal omvat voorstellen om energie-intensieve industrieën te ondersteunen en schone technologie te stimuleren. Op zich is dit een mooi streven, maar de BBB maakt zich er zorgen over of de bedrijven hier wel volop van kunnen profiteren. Het lijkt er namelijk op dat de grote intensieve bedrijven er iets meer van profiteren dan het mkb.
Voorzitter. De BBB draagt het mkb een warm hart toe. Het midden- en kleinbedrijf vormt natuurlijk de ruggengraat van onze economie. Ik wil me eigenlijk ook aansluiten bij de vragen van de heer Soepboer over de betaalbaarheid en het realisme van de Clean Industrial Deal. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij mogelijkheden ziet om ervoor te zorgen dat het mkb meeprofiteert van deze deal. Gaat de Minister er in de Milieuraad op aandringen dat mkb-bedrijven de hoge kosten van schonere technologie daadwerkelijk moeten kunnen betalen?
Voorzitter. Wat betreft plasticrecycling hebben we al wat slagen gemist. Een aantal recyclingbedrijven in Nederland heeft het niet gered. Er staan er een paar op omvallen. Het is dan ook logisch dat deze sector zeer kritisch kijkt naar de deal. Dat betekent onder andere dat we moeten zorgen voor een eerlijke markt. Goedkoop gerecyclede materialen uit landen zoals China mogen onze eigen recyclingindustrie niet kapotmaken. Kan de Staatssecretaris aangeven welke concrete maatregelen er genomen worden om dumping van goedkope plastics tegen te gaan?
Voorzitter. De transport- en logistieksector is teleurgesteld over de plannen, omdat er weinig aandacht is voor deze sector. Hoe beoordeelt ...
De voorzitter:
Ik wil u eventjes onderbreken voor een interruptie van lid Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het gaat om het onderwerp plastic, dat de heer Pierik aansnijdt. Is de heer Pierik het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat er om Chinees en goedkoop plastic te weren ook beprijzingen nodig zijn voor deze virginplasticmaterialen en dat er normeringen nodig zijn om meer recyclaat toe te staan in allerlei producten?
De heer Pierik (BBB):
De BBB is voor het zo efficiënt mogelijk recyclen van plastic, voor de dingen die nodig zijn om dat handen en voeten te geven. Dat zou bijvoorbeeld via normering kunnen. Als dat echt gaat helpen om het hergebruik van plastics te bevorderen, dan is dat een van de opties waar de BBB rekening mee houdt.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor inderdaad «normering». Fijn, dank u wel. Daar ben ik het mee eens. En beprijzen?
De heer Pierik (BBB):
Ja, die beprijzing ... Goed, ik snap de vraag. Voor de BBB is een gelijk speelveld ontzettend belangrijk, in ieder geval Europees gezien. Met China wordt dat al een stukje ingewikkelder. Bedrijven moeten dat ook mee kunnen maken. Als de beprijzing ervoor zorgt dat we de concurrentiepositie als Nederland verliezen ten opzichte van andere landen in de wereld, dan is dat een heel ingewikkelde kwestie. Vooropstaat dat we toewerken naar een gelijk speelveld en een beprijzing die het voor de recyclingbedrijven mogelijk maakt om de businesscase rond te kunnen rekenen. Dat is echt heel cruciaal voor ons, want anders vallen heel veel van de recyclingbedrijven hier in Nederland om en wordt het gewoon verplaatst naar andere landen. En het is maar de vraag of dat beter is voor het milieu.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ze vallen nu om, dus er is inderdaad iets nodig. Daarmee is het klaar.
De heer Pierik (BBB):
Dat zien wij ook gebeuren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
De heer Pierik (BBB):
Ik was gebleven bij een vraag voor de Staatssecretaris over de transport- en logistieksector. Hoe beoordeelt het kabinet het voorstel vanuit het perspectief van transport? Deelt de Staatssecretaris de zorgen in de transportsector? Die komt voor investeringen te staan voor de essentiële infrastructuur, elektrificatie en dergelijke. Netcongestie speelt daarbij ook een rol. Graag dus een reflectie op dit punt van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Wat betreft de herziening van de Kaderrichtlijn Water en de onderliggende richtlijnen wil ik graag aandacht vragen voor de verschillende wijzen waarop EU-lidstaten omgaan met monitoring en verslaglegging. Uit Europese rapportage blijkt dat er lidstaten zijn die bijvoorbeeld bij het grootste deel van de wateren geen beeld hebben van de chemische waterkwaliteit. Ik wil de Staatssecretaris vragen om hier aandacht voor te hebben en dit bij de onderhandelingen over de nieuwe richtlijn te bespreken. Daarnaast vind ik dat we echt moeten pleiten voor het verwijderen van het «one out, all out»-principe. Want ook al werkt de Europese Commissie aan een alternatieve wijze van beoordelen, zolang het principe in de richtlijn blijft staan, worden we daar toch op afgerekend. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Wat het «one out, all out»-principe betreft: de heer Pierik drinkt nu water, maar zou hij het water ook gedronken hebben als er allerlei stoffen uit waren, behalve één stof, die wel nog giftig is?
De voorzitter:
Proost, meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Nee, dan zou ik het niet gedronken hebben. Dat is ook logisch. Ik denk dat de heer Gabriëls ook weet dat we in Nederland ongeveer de beste kraanwaterkwaliteit van heel Europa hebben, dus we hoeven ons geen zorgen te maken over het water dat wij hier drinken. We zien dat er bij het hele proces van het schoonmaken van water heel wat innovatieve technologieën behulpzaam kunnen zijn. Maar ook voor de BBB geldt: wat er niet in komt, hoef je er ook niet uit te halen. We willen dus heel graag toewerken naar aan de basis zo schoon mogelijk water.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer dat de heer Pierik het vooral over drinkwater heeft. Ik begrijp dat het drinkwater in Nederland aan goede standaarden voldoet. Maar de Kaderrichtlijn Water gaat ook over oppervlaktewaterlichamen, waarbij ook ecologie belangrijk is. Het «one out, all out»-principe kan er dus ook voor zorgen dat als er één hele giftige stof in blijft zitten, het qua ecologische waarden niet oké blijft. Ik constateer dat de heer Pierik dat onderscheid niet maakt.
De heer Pierik (BBB):
Voor de BBB-fractie is het ontzettend belangrijk om de waterkwaliteit goed in het snotje te houden. Dan is zo’n «one out, all out»-principe eigenlijk een waardeloos systeem om de vooruitgang in de waterkwaliteit te bepalen, want er zijn misschien wel duizend stofjes die je niet in het water wil hebben maar die er wel in kunnen komen. Als je er van die duizend stofjes één in hebt zitten die niet voldoet, staat het al op rood. Je wil bedrijven, ondernemers en burgers zo veel mogelijk stimuleren om de stoffen die niet in het water horen, eruit te halen. Dan moet je ze ook kunnen belonen voor stappen die in de goede richting gezet zijn. Dat wordt nu onvoldoende in beeld gebracht.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
De heer Pierik (BBB):
Dan nog over de bodemrichtlijn. Ook de BBB-fractie is blij dat het «one out, all out»-principe van de baan is bij de bodemrichtlijn. We maken ons er wel zorgen over hoe dat allemaal gemonitord moet worden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe we dan wel die metingen gaan doen voor de bodemrichtlijn, en dan vooral waar en wat we precies gaan meten? Is dat ook haalbaar en uitvoerbaar?
Voorzitter. De BBB vindt het van belang dat de route naar meer circulariteit haalbaar en betaalbaar is en dat het voor de bedrijven in ons land aantrekkelijk blijft om binnen onze landsgrenzen te ondernemen. Alleen dan wordt het traject succesvol. Geen enkele ondernemer kan groen doen als hij rood staat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Pierik. Er is een interruptie van de heer Bamenga voor de heer Pierik.
De heer Bamenga (D66):
Dank voor de inbreng van de heer Pierik. Ik heb ook voor de heer Pierik een vraag over de transparantie van het lobbyregister. Ik begrijp dat er op Europees niveau inderdaad een lobbyregister is, maar dat dat heel vrijblijvend is. Ik zou in het belang van de democratie graag willen zien dat er wat meer transparantie komt en dat dat een wat meer verplichtend karakter krijgt, zodat iedereen weet hoe de besluitvormingsprocessen lopen. Kan ik steun verwachten van de BBB op dit punt?
De heer Pierik (BBB):
Ik zag deze vraag wel een beetje aankomen, moet ik zeggen, want die is al eerder gesteld aan andere mensen hier aan tafel. De BBB-fractie vindt eigenlijk dat er niet zo veel mis is met de transparantie. We hebben heel veel informatie van verschillende bedrijven. De heer Buijsse noemde dat ook al. Er is een consultatie geweest. Als ik het idee zou hebben dat er een gebrek aan transparantie was, dan zou ik na willen denken over eventuele verplichtingen in die richting, maar bij mij leeft dat besef niet.
De heer Bamenga (D66):
Ik wilde deze interruptie niet plaatsen bij de VVD, maar bij de BBB wil ik daar wel wat dieper op ingaan. De BBB verwijst net als de VVD naar een consultatie, maar dat is helemaal niet waar ik het over heb. Ik heb het natuurlijk over de lobby die buiten de consultatie om plaatsvindt. Ik heb het over de hoeveelheid contacten die er is tussen bijvoorbeeld de Europese Commissie en de bedrijven die zich volop inzetten om ervoor te zorgen dat de gezondheid van mensen aangetast wordt door de producten die zij produceren. Daar gaat het om. Uiteindelijk gaat het om de mensen die slachtoffer zijn van al die lobby’s. Ik heb het dus niet over de consultaties, maar over de lobbypraktijken van al deze bedrijven die plaatsvinden, die uiteindelijk ten koste gaan van onze mensen. Ik wil graag weten of de BBB het ermee eens is dat dat lobbyregister een wat meer verplichtend karakter moet krijgen.
De voorzitter:
Meneer Bamenga, ik vraag u de interrupties voortaan wat beknopter te houden. Het woord is aan de heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Dank voor de vraag. Het betoog van de heer Bamenga is heel fel. Aan de ene kant snap ik dat wel, want de gezondheid van mensen staat ook bij de BBB altijd op één; laat daar geen discussie over zijn. Waar we het waarschijnlijk niet over eens worden, is de disbalans die de heer Bamenga veronderstelt tussen het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties. Ik denk dat er op heel veel dossiers gelobbyd wordt. Dat hoort er ook bij, denk ik. Daar is allemaal niks mis mee. Maar per dossier verschilt het of er sprake is van een disbalans in het voordeel van de maatschappelijke organisaties of het bedrijfsleven. Als we dat allemaal in balans proberen te brengen, vergt dat nog heel wat studies. Want wanneer heb je die balans bereikt en wanneer zeg je: ja, maar hier spelen de maatschappelijke organisaties een crucialere rol dan het bedrijfsleven in het hele lobbygebeuren? Ik zou hier dus niet al te veel regelgeving willen opleggen. Ik denk dat de maatschappelijke organisaties hun best moeten blijven doen om dat lobbywerk handen en voeten te geven. Van het bedrijfsleven kun je dat ook verwachten; dat is logisch.
De heer Bamenga (D66):
Tot slot. Voor de bescherming van de democratie had ik inderdaad niet per se verwacht dat ik terechtkon bij de BBB, maar de BBB geeft aan dat de gezondheid van mensen belangrijk is. Dan wil ik toch vragen hoe de BBB erin staat, want de lobby is op dit moment bijvoorbeeld bezig om de landbouw een bijzondere positie te geven als het gaat om de restrictie van pfas. Hoe kijkt de BBB daartegen aan?
De heer Pierik (BBB):
We hebben te maken met heel veel verschillende soorten pfas in gewasbeschermingsmiddelen. We moeten de pfas-soorten die schadelijk zijn zo snel mogelijk uitfaseren, maar voor de pfas-soorten die snel afbreekbaar zijn en die minder impact hebben, is er nog geen alternatief. Als daar nog geen alternatief voor is, dan ontkom je daar niet aan.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Gabriëls, maar ook van de heer Bamenga. Eerst de heer Bamenga. Ik zie de heer Gabriëls knikken.
De heer Bamenga (D66):
Concluderend: ik hoor de BBB zeggen dat de gezondheid van mensen belangrijk is, maar dat we wel een uitzondering moeten maken voor allerlei praktijken in de landbouw die kwalijk kunnen zijn voor de gezondheid van mensen. Dat vind ik ontzettend kwalijk.
De voorzitter:
Een reactie daarop van de heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Ik vind dit eigenlijk een beetje een rare aantijging, als ik het zo mag verwoorden. Voor de BBB staat de gezondheid van mensen altijd op één. Ik denk overigens dat dat voor de meeste partijen hier geldt. Zodra er een wetenschappelijke onderbouwing is die aantoont dat bepaalde producten een negatieve impact hebben op de gezondheid van mensen, dan moeten we aan de slag. Dat geldt niet alleen voor gewasbeschermingsmiddelen, maar ook voor andere dingen. Fijnstof kan ook impact hebben op de gezondheid van mensen, dus daar zullen we ook naar moeten kijken.
De voorzitter:
U heeft ook een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer Pierik zegt: als het een impact heeft op de gezondheid, dan moeten we aan de slag. Hij benoemt de pfas die afbreekbaar zijn, maar pfas zijn per definitie forever chemicals en dus niet afbreekbaar. Hij zegt: als het een impact heeft op de gezondheid, dan moeten we aan de slag. Nou, dan moeten we dus met pfas aan de slag, want alle pfas zijn toegevoegd aan de lijst van zeer zorgwekkende stoffen en hebben dus invloed op de gezondheid van mensen. Is de heer Pierik het dus met mij eens dat we van de pfas af moeten?
De heer Pierik (BBB):
Het is een onmogelijke opgave om alle pfas op dit moment te verbieden. Je kunt allerlei dingen verbieden, maar als het alternatief nog slechter is, dan span je het paard achter de wagen. Natuurlijk moeten we aandacht besteden aan alle stoffen die een impact hebben op de gezondheid van mensen. Daar gaan we keihard mee aan de slag. Dat betekent ook dat we met verschillende vormen van pfas aan de slag moeten. Maar nogmaals, de ene pfas is de andere niet. Ik geloof dat er ieder jaar honderden nieuwe vormen van pfas bij komen, dus het is ook een soort containerbegrip. Voordat je het weet, gooi je het kind met het badwater weg en ga je met nog gevaarlijkere stoffen aan de slag dan met de pfas die vrij snel afbreekbaar zijn.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer een zeer tegenstrijdig antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Waarvan akte. Het is nu tijd voor de inbreng van de heer Gabriëls. O, sorry, er is nog een interruptie van het lid Kostić. Dat had ik niet gezien.
Kamerlid Kostić (PvdD):
We weten dat de transitie naar een circulaire economie belangrijk is voor onze veiligheid, voor de zekerheid over grondstoffen en uiteindelijk ook voor de betaalbaarheid. Het PBL heeft doorgerekend dat we bij lange na niet op schema liggen en dat het zelfs niet goed gaat. Er vindt massaal grondstoffenverspilling plaats. De leveringsrisico’s van kritieke grondstoffen zijn nog groter geworden. Er moet dus veel meer gebeuren. Ik hoor de BBB daar niet over. Heeft de BBB ideeën over hoe we dat dan wél vooruit gaan brengen?
De heer Pierik (BBB):
We hebben in dit gebouw vaker discussies en debatten over de circulaire economie. In die debatten heb ik verschillende mogelijkheden aangegeven om de economie nog wat circulairder te maken. Denk aan de inzet van biobased bouwmaterialen en kringlooplandbouw, bijvoorbeeld het gebruik van meststof om gewassen te laten groeien. Ik denk dat dat geweldige voorbeelden zijn van hoe je kunt toewerken naar een circulaire economie. Daar zet de BBB echt stappen in.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoop niet dat de BBB een circulaire economie alleen maar ziet als een manier waarop ze de mestoverschotten uit de vee-industrie overal kan gaan pushen. Maar mijn concrete vraag is de volgende. Er is meer nodig, ook om bedrijven juist te helpen om vooruit te komen, om die circulaire-economiedoelen te bereiken en te zorgen voor betaalbaarheid en onze eigen veiligheid. Als de BBB dat erkent, hoor ik dat graag. Is de heer Pierik bijvoorbeeld bereid – ik help hem even – om samen met ons een oproep te doen richting de Staatssecretaris om het advies van het PBL op te volgen? Dat zegt: zet nou in op een Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen voor plastics, want dat zorgt er juist voor dat recyclingbedrijven die nu aan het omvallen zijn omdat het goedkoper is om gewoon nieuw plastic te kopen, een gelijk speelveld krijgen. Is de BBB ten minste bereid om op dat soort maatregelen in te zetten? Dan komen we daadwerkelijk vooruit en wordt het inderdaad ook makkelijker voor bedrijven om het goede te doen.
De voorzitter:
Een iets kortere interruptie graag de volgende keer.
De heer Pierik (BBB):
Ik denk dat het heel goed is om op verschillende dossiers iets voor de troepen uit te lopen. Maar op het moment dat je te ver voor de troepen uit loopt en als Nederlands bedrijfsleven, zeg maar, qua normering als het gaat om je circulariteit het businessmodel onvoldoende kunt zwaluwstaarten met andere landen in Europa dan wel met China, dan ben je eigenlijk heel netjes je milieustraatje hier in Nederland aan het schoonvegen, maar dan gaat de circulariteit van de economie in Europa of in de wereld alleen maar achteruit. De BBB is er dus niet voor om het milieustraatje hier in Nederland maar schoon te vegen, terwijl dat ten koste gaat van de mondiale milieu-impact.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat was totaal niet mijn vraag. Mijn vraag was: is de BBB bereid om als een van de maatregelen juist die bedrijven te helpen die het goede willen doen en stappen naar een circulaire economie willen zetten, om juist onze Nederlandse bedrijven te helpen, mede voor het gelijke speelveld, door richting Europa daarvoor te pleiten? Het is niet dat Nederland dat op de een of andere manier alleen doorvoert, maar juist Europees. Is de BBB bereid om ook in Europa ervoor te pleiten dat we een Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen voor plastic gaan invoeren?
De heer Pierik (BBB):
Dan kom ik gewoon terug op mijn eerdere antwoord. Het bedrijfsleven moet het kunnen meemaken. Je kunt dus allerlei verzoeken bij de Staatssecretaris neerleggen, zo van: pleit daarvoor en pleit daarvoor in Europa. Maar we zien nu al dat Nederlandse bedrijven, zeker in de plasticrecyclingindustrie, het heel erg moeilijk hebben. Als die bedrijven dat niet mee kunnen maken, houdt het op en dan zullen we daar niet in meegaan.
De voorzitter:
Het lid Kostić, kort.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is precies mijn punt. Die recyclingbedrijven die u noemt, vallen om omdat zo’n heffing bijvoorbeeld ontbreekt, omdat het goedkoper is om nieuwe plastics te gaan kopen. Wilt u dus die recyclingbedrijven helpen om zo’n heffing in te voeren? Die pleiten daar namelijk gewoon voor.
De heer Pierik (BBB):
Wij zullen in ieder geval het bedrijfsleven zo veel mogelijk steunen om stappen te kunnen zetten om dat Europese speelveld zo gelijk mogelijk te maken. Maar nogmaals, het gaat niet alleen om die recyclingbedrijven. Het gaat ook om die hele keten. We moeten dus ook kijken wat voor impact dat heeft op de andere schakels in de keten.
De voorzitter:
Goed. Dat was het van de zijde van de heer Pierik. De heer Gabriëls kan nu beginnen met zijn inbreng namens GroenLinks-PvdA.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om hier te zitten, want normaal doen we deze overleggen altijd schriftelijk. Het is wel zo dat de geannoteerde agenda vrij laat kwam. Daardoor doe ik ook het verzoek aan de Staatssecretaris om de volgende keer die stukken iets concreter te maken en iets sneller op te sturen, indien mogelijk.
De geopolitieke ontwikkelingen maken het extra noodzakelijk om hier te bespreken hoe we de Europese positie en samenwerking kunnen versterken. De circulaire economie, grondstoffenonafhankelijkheid en voorkomen dat onze industrie weggeconcurreerd wordt door goedkope producten uit Azië en Amerika zijn belangrijke Europese thema’s. Kan de Staatssecretaris een reflectie geven op hoe hij dat breed in Europa tijdens de Milieuraad aan de kaak wil stellen?
Dat brengt me bij de Clean Industrial Deal. Het is geen verrassing dat mijn fractie zich in veel van de voorstellen kan vinden. We moeten toe naar een groene economie waarin we zuinig omgaan met schaarse grondstoffen. We zien dat hier ook op hoofdlijnen is gekeken naar de aanbevelingen van Draghi. Specifiek op milieugebied ben ik echter nog wel op zoek naar de inzet van Nederland. Want terecht vindt Nederland circulariteit cruciaal, maar de invulling van de inzet vind ik nu nog wel minimaal. Zo wordt de Circular Economy Act aangekondigd voor 2026 als onderdeel van de deal, maar wat is de kabinetsinzet hiervoor? Kan Nederland zich vinden in de huidige richting die wordt gegeven, zoals een sterke interne markt voor circulaire producten en afval, het verbeteren van de kwaliteit van recyclaat en het stimuleren van de vraag naar circulaire producten? Hoewel de ambities op circulariteit goed en belangrijk zijn, spreekt de Commissie nog niet over de benodigde investeringen hiervoor.
De voorzitter:
Meneer Gabriëls, u heeft een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Ja, we zijn nu bij de Circular Economy Act. Daar sla ik even op aan, want die noemde ik ook in mijn betoog. Ik pleitte ervoor om in samenspraak en samenloop een tempo te hanteren dat een beetje vergelijkbaar is, misschien een klein beetje vooroploopt ten opzichte van Duitsland en België, maar vooral ook samen met die landen. Hoe beoordeelt de heer Gabriëls dat?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het verstandig is om samen te werken met andere landen op dat vlak, ja.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Hoewel de ambities op het gebied van circulariteit goed en belangrijk zijn, spreekt de Commissie dus nog niet over de benodigde investeringen daarvoor. Daar eindigde ik net mijn betoog mee. Er zal in de toekomstige Europese begroting ruimte moeten zijn voor investeringen in circulaire productieprocessen en het winnen van kritieke materialen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich?
We lezen ook dat de Europese Commissie gaat kijken naar de btw-regels voor tweedehandsproducten. Wat denkt de Staatssecretaris hiervan? Is Nederland bereid om te kijken of dit kan worden uitgebreid naar het repareren van producten? Gaat de Staatssecretaris zich daarvoor inzetten?
Wij zouden nog een aantal zaken willen toevoegen. Ten eerste. Publieke aanbestedingen moeten wat ons betreft zo veel mogelijk circulair zijn om de markt te vergroten. De Europese regels voor aanbestedingen worden herzien. Gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor circulariteitsstandaarden?
Ten tweede. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover productstandaarden, bijvoorbeeld voor staal, plastic, cement of metalen, zoals batterijen, waarbij een verplichte hoeveelheid gerecycled materiaal moet worden opgenomen? Zo zorgen we voor een markt voor circulaire producten, zoals bij auto’s, verpakkingen of bouwmaterialen.
Ten derde. Circulariteit draait ook om veiligheid. Het is daarom onwenselijk om afval waar nog kritieke metalen in zitten, naar derde landen als China te exporteren. Vindt de Staatssecretaris ook dat de EU de export van kritieke materialen zo veel mogelijk moet minimaliseren?
Tot slot hierover. De Staatssecretaris schrijft dat het kabinet de voorkeur geeft aan de ontwikkeling van Europese wet- en regelgeving als het gaat om de circulaire economie. Hij schrijft: «De impact, reikwijdte en haalbaarheid zijn groter op Europees dan op nationaal niveau.» Wat betekent dit precies in relatie tot de circulaire-economiewet die wij hier dit jaar nog gaan krijgen?
Tot slot vinden wij dat de Clean Industrial Deal te eenzijdig gericht is op strategische onafhankelijkheid en dat er te weinig actiepunten in zitten voor een daadwerkelijk schone economie waarmee luchtvervuiling en biodiversiteitsverlies worden aangekaart.
In de geannoteerde agenda staat dat het kabinet achter de «nul verontreinig»-ambitie van de EU staat. Dat is heel fijn en heel goed, maar er staat niks in over hoe we dat gaan bereiken. Er wordt bijvoorbeeld niet gesproken over een strenger chemicaliën- of pfas-beleid. Een schone industrie draait niet alleen om geen CO_2-uitstoot, maar ook om industrie die mensen niet ziek maakt. Daarom heb ik de volgende vragen, over pfas natuurlijk. Op dit moment is de Europese Commissie van plan om pfas alleen voor consumentproducten te gaan verbieden en niet voor industrieel gebruik. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat, in lijn met de Nederlandse positie, er nog steeds een breder verbod op pfas komt dan alleen voor consumentenproducten? Ten tweede heb ik een vraag over de luchtkwaliteit. Gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor snellere implementatie van de WHO-advieswaarde voor luchtkwaliteit als onderdeel van de Clean Industrial Deal?
Hoe dan ook is het fijn dat we hier met z’n allen over spreken. Ik wil de Staatssecretaris alvast bedanken voor de antwoorden.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Zoals het nu lijkt, heb ik er twee, voorzitter. Meneer Bamenga heeft de hele tijd gevraagd naar lobbyregisters. Dat is natuurlijk een interessant verhaal, dus mijn eerste vraag aan de heer Gabriëls is hoe hij tegenover maximale transparantie zou staan als het over Europese aangelegenheden gaat. Dat kan gaan over lobby’s, maar dat kan ook gaan over voorwaarden voor subsidies enzovoort. Zou dat bijvoorbeeld ook voor Eurocommissarissen en hun staf moeten gelden? Mijn vraag aan de heer Gabriëls is dus: hoever zou die transparantie Europees moeten gaan volgens hem?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Maximaal, maximaal, maximaal.
De voorzitter:
De heer Soepboer, in tweede instantie.
De heer Soepboer (NSC):
Kijk, dat is braaf. Ja, ...
De voorzitter:
De heer Soepboer heeft het woord, meneer Buijsse.
De heer Soepboer (NSC):
Zo is het. Ik had twee interrupties, zei ik net, voorzitter. Ik heb dus net van de heer Gabriëls gehoord: maximaal transparantie, maximaal, maximaal, maximaal op alles, ook Eurocommissarissen en alles wat ze doen, geheime lijstjes hebben, maximaal, maximaal, maximaal. Dat is voor mij genoeg, maar misschien dat daar door andere leden straks vervolgvragen over zijn. Mijn tweede interruptie gaat over het wegen van het roadworthinessprincipe, waarover ik las, ten opzichte van bijvoorbeeld een auto die een leven lang meegaat. Op een gegeven moment is die auto misschien niet meer roadworthy, maar dan heeft hij wel een heel leven lang gediend. Moet je hem dan afschrijven, een Tesla kopen en daarna nog een en daarna nog een? Of moet je misschien juist gewoon een auto houden omdat hij zo lang meegaat, ondanks het feit dat de roadworthiness – ik vind dat trouwens een heel naar woord, maar dat terzijde – verlopen is? Hoe weegt de heer Gabriëls dat?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik ben niet volledig op de hoogte van datgene dat de heer Soepboer nu aandraagt ten aanzien van de roadworthiness. Tesla’s staan bij mij sowieso op de zwarte lijst, dus dat never. Wat mij betreft is de duurzaamste optie altijd iets wat lang gebruikt en gerecycled kan worden of zo ingericht wordt dat het herbruikbaar is of opnieuw gebruikt kan worden zonder dat er afval en milieu-impact zijn. Ik hoop dat dat voldoende antwoord is op de vraag die de heer Soepboer stelt.
De voorzitter:
Dank. De heer Buijsse had ook een interruptie voor de heer Gabriëls.
De heer Buijsse (VVD):
Ik sloeg echt ontzettend aan op «maximale, maximale, maximale transparantie», want de Europese Commissie is misschien wereldwijd het beste voorbeeld van hoe een transparant bestuur en democratie zijn ingericht. Als je dan hier in dit debat stelt – we hebben het er gisteren nog veel uitgebreider over gehad – dat het maximaal, maximaal, maximaal moet, vraag ik me echt af wat dat dan is. Is het ... Nou ja, dat is de vraag: wat is maximaal? Wat is er mis met het huidige en kan de heer Gabriëls expliciet maken wat hij dan bedoelt? Wat voor zaken zou hij dan toevoegen aan wat er nu ontbreekt?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer Soepboer vroeg hoe ik tegen transparantie bij lobbyisme en dergelijke aankijk. Daarop is mijn antwoord dat dat maximaal transparant zou moeten zijn. «Maximaal transparant» is dat inzichtelijk moet zijn wie waar en met welke middelen toegang heeft tot de macht. Dat is niet altijd gelijk verdeeld. Dat zou een gelijk speelveld moeten zijn en daarin zou dus maximale transparantie betracht moeten worden.
De heer Buijsse (VVD):
Volgens mij heeft de heer Gabriëls niet helemaal in de gaten wat er op dit moment al aan informatie beschikbaar is vanuit Eurocommissarissen: een lobbyregister, openbare agenda’s. Ik denk dat dit een makkelijke uitspraak is, maar ik mis dus de concrete voorbeelden van wat er nog meer nodig is om het nog beter te maken. Wat doet dat af aan de objectiviteit van de Europese Commissie? Want als dat hier op tafel komt te liggen, weet ik het ook niet meer.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb daar in mijn betoog geen aandacht aan geschonken en ben daar verder niet op ingegaan. Dat was de heer Bamenga. Maar prima, ik kan daar wel op reageren. Ik vind dat heel erg inzichtelijk zou moeten zijn, op de maximale manier, ook voor Kamerleden en eigenlijk voor alle politici, iedereen die in besturen in zit en invloed heeft, wie op welke manier toegang tot hen heeft en hun keuzes kan beïnvloeden. Als dat er is, is dat goed. Wat mij betreft mag dat dus zo maximaal mogelijk. Want ik denk dat bijvoorbeeld ten aanzien van Chemours, waarvan we met z’n allen weten dat er een enorme lobby op gang is gekomen op Europees niveau om die pfas-restrictie tegen te gaan, nog niet altijd inzichtelijk is of dat tussen maatschappelijke organisaties en inwoners enerzijds en dit soort bedrijfsleven anderzijds wel in balans is.
De heer Soepboer (NSC):
Ik vroeg dit natuurlijk met een reden. Meneer Buijsse trekt het nu naar de Europese Commissie, die hij beschermt. Daar wil ik ook helemaal niet aan komen. Waar mijn vraag vandaan kwam, is dat er recente voorbeelden zijn. De geldstromen zijn al een tijdje transparant. Die kun je in principe volgen. Alleen, er worden bijvoorbeeld voorwaarden gesteld aan bepaalde subsidies om bijvoorbeeld weer te lobbyen voor bepaalde zaken. In dit geval ging dat om een groene lobby. Ook die dingen zou je dan transparant moeten maken. Alleen de geldstroom transparant maken is één, maar transparantie kan natuurlijk veel verder gaan.
Er werd net gedaan alsof het alleen bedrijven zouden zijn die lobbyen, maar er is wel degelijk ook een sterke milieulobby en groene lobby. Ik noem even het European Environmental Bureau, dat aanzienlijke gelden krijgt en daar ook zaken voor doet. De lobby komt dus van meerdere kanten, wou ik maar zeggen. Maximale transparantie betekent dus dat we ook dat in de gaten houden. Dan gaat het dus niet om Chemours, maar juist ook om dit soort gelden en de sterke groene lobby, die er ook is. Als we die transparantie belangrijk vinden, moet die dus alle kanten op plaatsvinden. Dat is waar mijn vraag vandaan kwam. Is de heer Gabriëls dat met mij eens?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nergens gezegd dat transparantie voor de een niet en voor de ander wel geldt, dus ik vind dat een heel rare suggestie. Transparantie is dus maximaal, dat wil zeggen dat die voor iedereen geldt. Dat is één. Ten tweede. Als we zien in Europa dat alle zaken ten aanzien van milieu en gezondheid toch flink afgeschaald worden, kan ik niet bepaald zeggen dat die groene lobby nou zo veel impact heeft gehad ten opzichte van de zeer sterke lobby die nu gaande is over antigroene maatregelen, waar ook de heer Soepboer op doelt.
De voorzitter:
Goed. Ik meen dat u klaar was met uw betoog, dus dan is nu het woord aan de heer Bamenga van D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb met open mond gelezen hoe de Staatssecretaris mijn Kamervragen heeft beantwoord. Daar heb ik in het vorige debat al iets over gezegd. Dat Chemours lobbyt voor pfas is één. We hebben gezien dat dit bedrijf alles behalve zijn verantwoordelijkheid neemt als het gaat om de volksgezondheid. Maar dat deze Staatssecretaris doet alsof het de normaalste zaak van de wereld is, is twee. Hij vindt het niet kwalijk dat van de zeventien high-level meetings met de Europese Commissie over een pfas-verbod, de industrie die twaalf keer heeft bijgewoond en de ngo’s maar twee keer. Dat heeft geen invloed op de besluitvorming, beweert de Staatssecretaris, terwijl uit onderzoek blijkt dat de Europose Commissie zichzelf slecht beschermt tegen lobby en dat transparantie ver te zoeken is. Kan de Staatssecretaris dus met droge ogen beweren dat veertien meetings met de industrie en twee met milieuclubs een evenwichtige belangenafweging creëert? Kan hij toezeggen te pleiten voor meer transparantie over lobbyactiviteiten? En kan hij toezeggen niet akkoord te gaan met afzwakkingen van het restrictievoorstel als gevolg van de pfas-lobby? Deze bedrijven produceren gif dat ondertussen in mensen over de hele wereld is aangetroffen. De Staatssecretaris kan zich echt niet verschuilen achter procedures, zoals hij in de beantwoording van mijn Kamervragen heeft gedaan.
Voorzitter. Bij pfas hebben we kunnen zien hoe een succesvolle lobby onder leiding van Chemours Europees beleid beïnvloedt. Ik krijg sterk het gevoel dat zo’n zelfde beïnvloeding ook bij de Clean Industrial Deal heeft plaatsgevonden. Laat duidelijk zijn dat de Clean Industrial Deal cruciaal is om onze concurrentiepositie te versterken en toe te werken naar net zero, maar het valt niet te ontkennen dat milieu en gezondheid vrijwel geen aandacht krijgen in de deal, terwijl lucht- en milieuvervuiling de grootste gezondheidsgevaren voor Europeanen vormen. Kan ...
De voorzitter:
Meneer Bamenga, u heeft een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Mijn vraag aan de heer Bamenga is waar hij de informatie vandaan heeft gehaald dat de lobby onder leiding zou staan van Chemours. Daarmee verrast hij me een beetje, eerlijk gezegd.
De heer Bamenga (D66):
Er is gewoon een onderzoek hierover uitgevoerd door onderzoeksjournalisten uit heel Europa. Daar blijkt dat uit.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
De heer Bamenga (D66):
Kan de Staatssecretaris er met een kopgroep voor zorgen dat de uitgewerkte voorstellen niet alleen nul uitstoot, maar ook nul vervuiling en nul gif bevatten als doelen? En kan daarbij het «de vervuiler betaalt»-principe gehanteerd worden?
Ten slotte. Ik had het al even over de pfas-lobby. Niet alleen de industrie, maar ook de landbouw heeft hierin een bijzondere positie. Terwijl we toewerken naar een verbod op pfas, is de landbouw vrijgesteld van zo’n verbod. Wanneer wij in Europa dus pfas verbieden, kan er ondertussen in Nederland gewoon nog 200.000 kilo per jaar aan pfas-houdende bestrijdingsmiddelen verkocht worden. Dat komt allemaal in ons water, ons huis en ons lichaam terecht. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Daarom vraag ik dus aan de Staatssecretaris hoe hij tegen deze vrijstelling aankijkt. Voelt dat rechtvaardig? Kan hij toezeggen om in Europa te pleiten voor de inclusie van landbouw in het pfas-verbod? Kan hij toezeggen in overleg te gaan met de Ministers van LVVN en VWS om een veiligheidsetiket te plaats op met pfas bespoten producten?
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ik haak even aan op het betoog van de heer Bamenga als het gaat om het pfas-verbod in de landbouw. Mijn vraag is eigenlijk heel kort. Heeft de heer Bamenga in beeld wat de gevolgen voor de voedselzekerheid zijn als we morgen geen pfas meer gebruiken in de landbouw?
De heer Bamenga (D66):
Ik weet wat de gevolgen zijn voor de volksgezondheid van mensen. Die zijn enorm.
De heer Pierik (BBB):
Maar een van de gezondheidsaspecten is toch ook dat we gewoon eten op tafel hebben iedere dag? Is het niet te eenzijdig? Is de heer Bamenga het met mij eens dat we bij de consequenties van pfas niet alleen moeten kijken naar de medische kant, de gezondheid van mensen, maar ook naar de voedselzekerheid? Die twee dingen hebben toch echt met elkaar te maken.
De heer Bamenga (D66):
Eten bespuiten met gif vind ik echt niet te rijmen met de doelstellingen die er zouden moeten zijn vanuit IenW om juist ervoor te zorgen dat mensen gezond blijven.
De heer Pierik (BBB):
Los van het feit dat ik het woord «gif» hierbij wel heel misplaatst vind, omdat er natuurlijk heel veel gewasbeschermingsmiddelen zijn die helemaal geen toxische stoffen bevatten, wil ik toch graag weten wat voor impact een pfas-verbod heeft. Kunnen er dan nog aardappelen groeien bijvoorbeeld? Wat voor voedingsmiddelen houden we dan over?
De heer Bamenga (D66):
Volgens mij is het niet aan mij om deze vraag hier te beantwoorden. Wij staan in ieder geval voor een pfas-restrictie. Welke uitzondering er vervolgens moet komen, zien we dan wel. Eerst moet er een pfas-restrictie komen. Daarna kijken we verder.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog alstublieft.
De heer Bamenga (D66):
Ik was klaar.
De voorzitter:
O, u was klaar met uw betoog. Dan is het woord aan de heer Boutkan van de PVV.
De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De brief van 11 maart benoemt de milieuaspecten van de «schone industriële overeenkomst». Deze overeenkomst schetst in grote lijnen wat wij willen bewerkstelligen om de Europese industrie en haar concurrentievermogen te verbeteren en deze tegelijkertijd op één lijn te brengen met de Europese klimaat- en milieudoelstellingen. Dit kan weliswaar een Europees gelijk speelveld bewerkstelligen, maar onze vraag aan de Staatssecretaris is of dit voldoende is. Is de grote boze buitenwereld, zoals China en Amerika vaak genoemd worden, hiervan onder de indruk? In China bouwen ze een kolencentrale per week. In Amerika boort men volop naar goedkopere fossiele brandstoffen. Ondertussen blijft de wereldbevolking maar groeien. De PVV is tevreden dat het kabinet aangeeft dat er nog geen formele positie wordt ingenomen met betrekking tot de schone industriële overeenkomst tot er een Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen is. Maar vervolgens komt er een brief vol met prietpraat over de concurrentiepositie, Europese klimaatdoelen en de Europese strategische onafhankelijkheid. Dit noemen wij «wensdenken». Wij roepen de Staatssecretaris dan ook op om binnen de Milieuraad kenbaar te maken dat het beleid gericht moet zijn op: haalbaar, betaalbaar en realistisch. Ik wil graag een reflectie daarop. Wij zijn als PVV zeer blij dat het ook bij de collega’s steeds meer doordringt dat het haalbaar en betaalbaar moet.
Voorzitter. De stand van zaken lopende trilogen. Over het voorstel voor de bodemmonitoringsrichtlijn is door Nederland binnen de Milieuraad onderhandeld met de handrem erop. Maar de Duitsers willen deze bodemrichtlijn zelfs volledig schrappen. Hoe gaat het nu verder? Draaien we de groene overeenkomst nu de nek om in het kader van haalbaar, betaalbaar en realistisch? In de brief van 21 januari werd gewezen op de plasticpelletsverordening ter voorkoming van microplasticvervuiling. De vraag aan de Staatssecretaris is: hoe zit het met de vervuiling van het maritieme milieu die veroorzaakt wordt door windmolenparken op de Noordzee?
Voorzitter. Nederlandse bedrijven die zich bezighouden met circulaire economie, hebben het enorm moeilijk. De PVV heeft meerdere malen hiervoor aandacht gevraagd. Wat lezen we nu in deze brief? We lezen dat Nederland met een kleine groep gelijkgestemde lidstaten een minimaal percentage van 25% wil voor plastic recyclaat. De PVV heeft aan de Staatssecretaris dezelfde vraag als andere lidstaten die openlijk de haalbaarheid van de doelstelling betwijfelen.
Voorzitter. Met betrekking tot de herziening van de REACH-verordening heeft de PVV regelmatig aandacht gevraagd voor het afwijzen van een generiek beoordelingskader. De Nederlandse interventie is gebaseerd op het feit dat beoordeling plaats moet vinden op basis van blootstelling aan zeer zorgwekkende stoffen. Welke status heeft deze interventie nu? En wat betekent dit binnen de herziening en in de praktijk?
Voorzitter. De PVV is blij dat de begrippen «haalbaar» en «betaalbaar» zijn doorgedrongen tot de Brusselse burelen. Helaas ontbreekt nog het begrip «realistisch». Kan de Staatssecretaris zich er hard voor maken dat we de volgende keer ook het begrip «realistisch» terugzien? Het kabinet schrijft dat het met het oog op de internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven en een gelijk speelveld de voorkeur geeft aan de ontwikkeling van Europese wet- en regelgeving. In de brief staat: «De impact, reikwijdte en haalbaarheid van maatregelen zijn doorgaans groter op Europees dan op nationaal niveau.» Hoe moet de PVV deze zin lezen? Hetzelfde bedrijfsleven geeft namelijk aan gebukt te gaan onder nationale wet- en regelgeving. Ook geeft het aan dat definities en interpretaties anders zijn ten opzichte van Europese wet- en regelgeving; met andere woorden: nationale koppen. Ook graag hier weer een reflectie op.
De voorzitter:
Meneer Boutkan, u heeft een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor enkele keren de woorden «haalbaar, betaalbaar en realistisch». Ik heb een vraag aan de heer Boutkan: hoe haalbaar, betaalbaar en realistisch is nietsdoen?
De heer Boutkan (PVV):
Nietsdoen is ook weer een dooddoener, want we doen zat. Ik zou dus willen zeggen: wij gaan gewoon door op de manier waarop we bezig zijn.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Bent u dan een voor- of tegenstander van inzetten op een duidelijke en goede Clean Industrial Deal?
De heer Boutkan (PVV):
In de eerste plaats heb ik een hekel aan Engelse woorden in allerlei teksten. Die schone overeenkomst moet er gewoon voor zorgen dat wij een gelijk speelveld krijgen, waardoor onze industrie niet op een achterstand wordt gezet. Wij gaan dadelijk gewoon banen verliezen. Kijk bijvoorbeeld naar het recente rapport over de Rotterdamse haven. Bedrijven vertrekken door allerlei oorzaken. Waar het om gaat is het volgende. Wij zijn maar een klein landje op de wereldbol. Wij kunnen niet de hele wereld verbeteren; dat zullen we gezamenlijk moeten doen. Dat «gezamenlijke» komt helaas vanuit Brussel. We zullen dat dus moeten doen. Ik geef u hiermee gelijk weer munitie voor een nieuwe interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer een pro-Europese houding van de PVV ten aanzien van de schone industriële overeenkomst.
De heer Boutkan (PVV):
Heeft u even? Nee, we zijn helemaal geen voorstander van dat Brusselse, maar door allerlei contracten uit het verleden hebben we een hoop weggegeven. Daarom zitten we met handen en voeten gebonden aan Brussel. Daar zullen we mee moeten leven. Dat is gewoon de realiteit. Dat is dus mijn antwoord.
De voorzitter:
U mag uw inbreng voortzetten.
De heer Boutkan (PVV):
Voorzitter, tot slot. De PVV heeft al eerder de waanzinnige tripjes benoemd in het kader van klimaat en milieu. Vanaf 1995 werden er snoepreisjes georganiseerd naar Dubai, Azerbeidzjan, Colombia en Zuid-Korea. Binnenkort worden er reisjes gemaakt naar Saudi-Arabië, Thailand, Namibië, Slovenië en Brazilië. Die reisjes worden betaald door de belastingbetaler. En wat zie ik vanochtend in het nieuws? Ik zie dat dwars door een beschermd deel van de Amazone een snelweg wordt aangelegd ten behoeve van de 30ste klimaattop. Of dat al niet genoeg is, wordt voor een paar dagen kletsen over het klimaat ook de luchthaven nog uitgebreid, de haven vergroot voor cruiseschepen en worden er nieuwe hotels gebouwd. Het is net zo triest als toen we op advies van Brussel allemaal aan de palmolie moesten. Op diverse plekken op de wereld werden vervolgens regenwouden gekapt. Nederlanders moeten minder vliegen, want dat is slecht voor het klimaat. De PVV is benieuwd of de Staatssecretaris onze mening deelt dat dit soort gekkigheid, zoals de halve wereld rondvliegen om een paar dagen te kletsen over het klimaat en milieu, niet veel schadelijker is.
Voorzitter. Dan eindigen we met goed nieuws. Vanochtend is bekend geworden dat Vattenfall de aanvraag intrekt van de biomassacentrale in Diemen. Die gaat namelijk niet door. Dat is goed nieuws, want het starten van het realiseren hiervan was een gevolg van de Brusselse waanzin, genoemd in de groene overeenkomst.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Boutkan. Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Hoelang heeft de Staatssecretaris nodig om zich voor te bereiden?
Staatssecretaris Jansen:
Een halfuur, als dat kan, voorzitter.
De voorzitter:
Een halfuur. Dan zijn we om 12.20 uur hier terug. Tot dan schors ik.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is het dan 12.22 uur, voorzitter.
De voorzitter:
12.22 uur. Ik ben in een goede bui.
De heer Buijsse (VVD):
Toch een punt van orde.
De voorzitter:
Ik had de vergadering reeds geschorst.
De heer Buijsse (VVD):
Maakt niet uit. Ik zit toch met een punt van orde. Dit debat duurt tot 13.30 uur ...
De voorzitter:
Momentje graag. Gaat uw gang, meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
De vergadering is toch nog openbaar. Ik heb een punt van orde. Dit debat duurt formeel tot 13.30 uur. Tot nu toe mogen we onbeperkt interrumperen. Ik zou toch willen voorstellen om dat in de tweede termijn niet te doen, want anders gaan we echt uit de tijd lopen, vrees ik.
De voorzitter:
De heer Buijsse doet dat voorstel. Ik zou zelf ook met dat voorstel zijn gekomen. Ik zal aan het begin van de tweede termijn daar dus even iets over vermelden. Bij dezen schors ik tot 12.22 uur.
De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.31 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug allemaal. We zullen nu beginnen met de beantwoording van alle vragen door de Staatssecretaris. Ik zou willen vragen of hij kan aangeven in welke blokjes hij dat gaat doen. Ik vraag de Kamerleden om de interrupties te bewaren tot het einde van ieder blokje. Ik geef het woord graag aan de Staatssecretaris.
De heer Boutkan (PVV):
Hoeveel interrupties hebben we dan?
De voorzitter:
Goede vraag. We zitten een beetje krap in de tijd, dus ik wil maximaal drie interrupties hanteren. Ze moeten ook kort zijn. Anders komen we in de knel met de tweede termijn. Laten we daar dus allemaal een beetje gedisciplineerd in zijn. De heer Boutkan.
De heer Boutkan (PVV):
Heel kort, voorzitter. Wat mij betreft had twee ook gekund. Maar een vervolgvraag geldt dan dus ook als een interruptie, hè? Anders blijven we eindeloos vervolgvragen stellen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag is een interruptie. We hanteren er drie. Dat is aan mij als voorzitter, tenzij u nu allemaal gaat steigeren, maar dat zie ik nu niet gebeuren. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de commissie voor haar inbreng en discussie in de eerste termijn. Ik heb een hele korte inleiding. Dan heb ik de kopjes Clean Industrial Deal, circulaire economie, bodem en overig. Ik heb de meeste vragen dus gebundeld in vier mapjes.
Voorzitter. Met uw welnemen begin ik aan mijn hele korte inleiding. Tijdens de Milieuraad op 27 maart, waar we vandaag over spreken, vindt een gedachtewisseling plaats over de Europese mededeling inzake de Clean Industrial Deal. Deze mededeling schetst eigenlijk in grote lijnen wat de Commissie wil doen om het concurrentievermogen van de Europese industrie te versterken en tegelijkertijd de klimaat- en milieudoelstellingen van de EU te behalen. Voor de aankomende Milieuraad staan ook alleen de milieuaspecten van de CID – laat ik het vanaf nu maar zo noemen; dat is makkelijker – op de agenda, zoals circulaire economie. Daarnaast vindt een gedachtewisseling plaats over mondiaal milieubeleid, zoals het VN-plasticverdrag. Tot slot staan er een aantal diverse punten geagendeerd. Die heeft u ook tot u kunnen nemen via de geannoteerde agenda. Ik kan ook direct een vraag van volgens mij de heer Gabriëls daarover beantwoorden. De agenda kwam vrij laat, maar wij zijn afhankelijk van Brussel. Als die agenda laat beschikbaar komt, kunnen we hem ook pas heel laat met u delen.
Voorzitter. Dan ga ik naar de eerste map, over de Clean Industrial Deal, de CID. Ik gaf net in mijn inleiding al aan dat deze deal zich met name zal focussen op energie-intensieve industrieën en het verlagen van de energiekosten. De Commissie zet daarbij vooral in op elektrificatie. De Kamer zal, zoals gebruikelijk, via het BNC-fichetraject op de hoogte worden gesteld van de inzet van het kabinet rondom de verdere onderhandelingen over de CID. Daar wil ik op dit moment nog niet te veel op vooruitlopen, omdat we nog geen positie hebben bepaald. Een aantal punten zal ik natuurlijk wel nader toelichten. Die komen ook zeker aan bod in de beantwoording van de vragen. Maar dat is de huidige status, hoe we daar nu in zitten.
Ik kom bij de eerste vraag, van de heer Soepboer van NSC. Hij heeft een vraag over de geannoteerde agenda. Hij zegt: we lezen dat een formeel standpunt vooralsnog ontbreekt; hoe gaan we nou een scherpe discussie voeren als er nog geen formeel standpunt is? Zoals ik net schetste wordt de kabinetsinzet op dit moment opgesteld en met de betrokken ministeries afgestemd. Wij gaan de Kamer hierover informeren via het BNC-fichetraject. De CID bevat ook geen nieuwe wetgeving of nieuw beleid. Het is meer een aankondiging van beleidsvoorstellen langs een zevental thema’s: betaalbare energie, lead markets, financiering, circulariteit, duurzame partnerschappen, vaardigheden en implementatie. Dat zijn de zeven thema’s waarlangs het plaatsvindt. Maar nogmaals, het kabinet moet nog een beleid afspreken. Dat zullen we via het BNC-fichetraject met de Kamer delen.
Dan heb ik een vraag van de heer Buijsse van de VVD. Hij vraagt of ik met onze buurlanden België en Duitsland optrek als het gaat om de landelijke uitwerking. Zie ik aanknopingspunten qua afstemming met collega’s uit deze landen, voorbeelden en dat soort zaken? Laat ik het heel duidelijk stellen: natuurlijk trekken wij op met de landen om ons heen, maar in bredere zin trekken we op met gelijkgestemde landen, want dat is natuurlijk het meest effectief, los van het feit waar ze geografisch liggen. Ik zeg wel heel eerlijk tegen de heer Buijsse dat het nog onduidelijk is hoe het krachtenveld eruitziet wat betreft de CID. Er lijkt wel een algemeen besef te zijn dat de Europese industrie versterkt moet worden en dat de concurrentiekracht verbeterd moet worden. Dat zien we natuurlijk in Nederland, maar zeker ook in Europa. Zodra er meer duidelijkheid is over de positie van België en Duitsland, zal het kabinet zich uiteraard inzetten om aanknopingspunten te vinden en samen op te trekken. Dat geldt, zoals ik net zei, ook voor andere gelijkgestemde landen.
Nog een vraag van de heer Buijsse: veel organisaties vinden de CID niet concreet genoeg en vrezen dat het bij mooie voornemens blijft; hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Ik zei net al: het is een mededeling en geen wetgevend voorstel. Het is dus vooral een aankondiging van toekomstige wetgeving. Als de concrete wetsvoorstellen die voortkomen uit de CID gepubliceerd worden, zullen deze via het reguliere proces uiteindelijk met de Kamer worden gedeeld. Het kabinet zal ook kijken hoe we concrete oplossingen kunnen bieden – we zullen dus ook met voorstellen daarvoor komen – die ten goede komen aan het bedrijfsleven en de inwoners van Nederland. Daarover vond net ook een discussie plaats tussen de Kamerleden. Dat is hoe wij het proberen in te steken.
Voorzitter. Nog een vraag van de heer Buijsse: kan de Staatssecretaris de Kamer meenemen in de overwegingen op het gebied van staatssteunregels en aanstellingsbeleid om onze ondernemers en inwoners te helpen en de overheid hierbij te positioneren als een soort launching customer. Het viel mij trouwens op dat er erg veel Engelse termen werden genoemd. Maar goed, dat ligt natuurlijk ook aan het stuk dat voorligt. Ik wil niet vooruitlopen op de kabinetsappreciatie van de CID. Daarnaast zeg ik heel eerlijk: staatssteun- en aanbestedingsbeleid is natuurlijk primair het terrein van de Minister van Economische Zaken en de Minister van Financiën. Als daarover vragen zijn die meer de diepte ingaan, moet ik die echt doorgeleiden naar die collega’s. Ik kan daar op dit moment zelf niet al te veel over zeggen.
Een vraag van zowel de heer Soepboer van NSC als de heer Boutkan van de PVV: de economie en concurrentiepositie moeten niet alleen goed blijven, maar ook haalbaar, betaalbaar en realiseerbaar zijn voor onze bedrijven en burgers; hoe voorzien de CID en andere initiatieven concreet in het draagvlak en de betaalbaarheid en kunnen wij dat punt als land steeds duidelijk naar voren laten komen? Dat is eigenlijk in algemene strekking wat er gevraagd werd. Het kabinet weegt de diverse belangen natuurlijk af in de beoordeling van de voorstellen van de Europese Commissie. Hierbij kijken we ook naar proportionaliteit, subsidiariteit, uitvoerbaarheid, geopolitieke implicaties en regeldruk. Heel eerlijk: ik zeg zelf ook altijd «haalbaar, betaalbaar en realistisch», bijvoorbeeld met betrekking tot de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Langs die weg vliegen wij dit aan. Het kabinet zal deze voorstellen uiteindelijk ook door die bril bekijken.
Voorzitter. Dan heb ik een vraag van de heer Pierik van de BBB: de CID-deal moet de EU concurrerender maken en de CO_2 verlagen; ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om te zorgen dat het mkb meeprofiteert van de CID? Dit sluit eigenlijk prima aan bij wat we via de CID beogen. De doelgroep is namelijk tweeledig: de energie-intensieve sector en de cleantechsector. Met name de cleantechsector omvat heel veel mkb-bedrijven. Voorwaarden voor markttoegang, vraagcreatie en beleid voor start-ups en scale-ups maken expliciet onderdeel uit van deze tak van de CID. Daarnaast behoort ook een aantal energie-intensieve bedrijven tot het mkb. De Minister van KGG is actief betrokken bij het beleid van beide sectoren. Op die manier proberen we het mkb dus ook op een goede manier hierin mee te nemen.
Voorzitter. De heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg: we moeten voorkomen dat onze industrie binnen geopolitieke ontwikkelingen wordt weggeconcurreerd; kan de Staatssecretaris aangeven hoe we dat gaan meenemen in de Milieuraad? Het is volgens ons inderdaad van belang dat bedrijven in Nederland en de EU de transitie kunnen maken zonder oneerlijk weggeconcurreerd te worden. Die discussie vindt natuurlijk al vaker plaats in deze commissie. Het kabinet heeft dan ook oog voor de concurrentiepositie van zowel de Nederlandse als de Europese industrie binnen de wereldmarkt. Er zijn natuurlijk ontwikkelingen te zien rondom China en Amerika. Wij zetten ons in diverse EU-raden in voor het bevorderen van een gelijk speelveld voor de industrie op zowel de interne markt als de wereldmarkt.
Een vraag van de heer Soepboer: ziet de Staatssecretaris ook een scenario waarin eventuele geopolitieke overwegingen kunnen schuren met het voornemen tot verdere verduurzaming, bijvoorbeeld bij de CID en de financiering daarvan? Verduurzaming is volgens mij essentieel voor het bestendigen van de Europese industriële basis, maar ook voor het behalen van de klimaatdoelen die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is ook vastgelegd in het regeerprogramma. Het is vaker bevestigd dat Nederland gecommitteerd blijft aan die doelen. Dat hebben we afgelopen week ook nog aangegeven in het debat in de Kamer. De CID ziet toe op verduurzaming, concurrentiekracht en strategische autonomie, in expliciete samenhang met elkaar. Daarmee is de CID juist een van de antwoorden op de huidige geopolitieke spanningen. Nogmaals, u wordt natuurlijk op de hoogte gehouden via het BNC-fiche, maar er zit dus samenhang tussen alle verschillende facetten. Geopolitiek krijgt juist binnen de CID een goede plek. Er zijn natuurlijk meer ontwikkelingen. Kijk ook naar de situatie tussen Rusland en Oekraïne en de afhankelijkheid van gas. Dat soort zaken komen hier in principe ook netjes in terecht.
De heer Boutkan, PVV, had een vraag die eigenlijk over hetzelfde gaat, namelijk schone industrie en een gelijk speelveld voor de Europese economie, bijvoorbeeld ten opzichte van China en andere delen van de wereld. Nogmaals, het is gericht op het expliciet verbeteren van de concurrentiepositie en het toekomstbestendig maken en verduurzamen van de industriële basis in de EU. Het is, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, echt een eerste mededeling. Invulling gaat dus echt nog langs meerdere lijnen volgen. Gaandeweg zullen we ook bepalen hoe ver de te nemen maatregelen moeten gaan. Maatregelen als buitenlandse subsidieverordeningen en Carbon Border Adjustment Mechanisms zien ook expliciet toe op het gelijktrekken van het speelveld met derde landen. Maar nogmaals, de invulling moet gaandeweg plaatsvinden.
De heer Soepboer had een vraag over financiering en een structurele jaarlijkse investeringen van 480 miljard. Hij voorziet grote gaten in de financiering en vraagt: kloppen deze bedragen of zijn die wat aan de hoge kant? Nederland is volgens mij van mening dat de transitie van de industrie een publiek-private aangelegenheid zou moeten zijn. De mededeling poneert eerst ideeën over de mobilisatie van privaat kapitaal die, in samenhang met andere aangekondigde maatregelen, geapprecieerd zullen worden in een BNC-fiche. Ik wil op dit moment gewoon nog niet vooruitlopen op de inhoud daarvan. Dat wil je op termijn natuurlijk via dat fiche richting de Kamer gaan communiceren. Maar het is dus publiek-privaat. Dat is eigenlijk de verklaring. Alleen, het is wel een heel groot bedrag.
Ik zie dat de heer Soepboer een vraag heeft. Voorzitter, staat u tussendoor interrupties toe? Nee? Oké. Ik ben ook bijna door het blokje heen.
Een vraag van de heer Bamenga van D66: kan de Staatssecretaris met een kopgroep zorgen dat uitgewerkte voorstellen voor de CID niet alleen nul uitstoot, maar ook nul vervuiling en nul gif als doelen opnemen, en dat daarbij het principe «de vervuiler betaalt» gehanteerd wordt? De eerdere plannen van de commissie, verzameld onder de Green Deal, hadden als uitgangspunt dat emissies en vervuiling niet leiden tot schade aan gezondheid of milieu. Dit uitgangspunt willen we graag vasthouden bij de uitwerking van de CID. Daar zal de inzet ook op zijn gericht.
Voorzitter. Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid: gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor snellere implementatie van de WHO-advieswaarden voor luchtkwaliteit als onderdeel van de CID? Wat het kabinet betreft gaat de CID over verduurzaming in brede zin, waarbij een schone industrie niet alleen gedecarboniseerd is, maar ook circulair en in lijn met de nul-vervuilingsambitie van de EU voor 2050. De WHO-advieswaarden zijn leidend voor de Europese wetgeving voor schone lucht en het beleid in Nederland. In 2030 bereiken we de aangescherpte norm uit de herziene richtlijn luchtkwaliteit, met als tussenstap de ambitieuze WHO-advieswaarden. Daarna gaan we uiteindelijk op weg naar nul vervuiling in 2050. Het is ambitieus maar haalbaar. We proberen natuurlijk wel – dat heb ik al eerder aangegeven in een debat – toe te werken naar de WHO-advieswaarde, maar wij gaan wel uit van de richtlijnen die wij zelf met elkaar hebben afgesproken; het zijn adviezen van de WHO.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Boutkan, maar ook van de heer Soepboer: de impact en reikwijdte van maatregelen zijn groter op EU-niveau ten opzichte van nationaal niveau, terwijl de nationale samenleving hier de impact van ondervindt; zijn dit dan geen nationale koppen? De heer Soepboer had die vraag iets anders gesteld, maar goed. Ik snap die discussie. De impact op de samenleving van EU-maatregelen moet in alle lidstaten uiteindelijk gelijk zijn. Dan is er namelijk sprake van een level playing field en niet van nationale koppen. Dat is alleen het geval als Nederlandse regelgeving verder gaat dan waartoe een EU-richtlijn verplicht. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord volgens mij heel duidelijk iets gezegd over nationale koppen. We zien echter ook weleens in de discussie dat er in het verleden ook beleid is vastgesteld waarin een kop kan hebben gezeten. Wij gaan kijken naar de toekomstige situatie. Geen nieuwe nationale kop: dat is gewoon heel duidelijk afgesproken.
Voorzitter. Dan de laatste vraag, van de heer Pierik van BBB over de transport- en logistieke sector: «Hoe beoordeelt het kabinet het voorstel vanuit dat perspectief? Deelt de Staatssecretaris de zorgen die er zijn in de transportsector, die komt te staan voor investeringen op het gebied van essentiële infrastructuur en elektrificatie? Kan de Staatssecretaris netcongestie daar ook bij meenemen?» De CID gaat niet specifiek over de transportsector, maar geeft wel randvoorwaarden voor een toekomstbestendige economie. Dit neemt niet weg dat de transportsector natuurlijk wel van groot belang is voor Nederland, zeker omdat wij natuurlijk een handelsland bij uitstek zijn. We zien ook dat verdere investeringen in de hele EU nodig zijn voor de uitrol van laadinfra, met name voor zware bedrijfsvoertuigen. Dit is een van de dingen die we recent, tijdens de top in Genève, besproken hebben. We hebben toen een overeenkomst gesloten met Turkije, juist om dit soort aspecten mee te nemen. Nederland loopt qua laadinfra echt voorop ten opzichte van andere landen, maar die kijken wel naar ons. Er was een discussie over de vraag of je ver of een beetje voorop moet lopen. Op dit terrein zijn we echt het gidsland voor een aantal landen binnen de EU. Dat is prima, want je moet ervoor zorgen dat iedereen op hetzelfde niveau uitkomt, omdat je uiteindelijk te maken hebt met heel veel stromen die van west naar oost, van oost naar west, van noord naar zuid en van zuid naar noord gaan. Dan heb je gewoon laadinfra nodig. Wij kijken dus inderdaad naar de positie van de transportsector en herkennen de zorgen die daar leven.
Ik was afgelopen maandag op bezoek bij Veolia. Daar heb ik ook gehoord dat bedrijven met succes via een circulair businessmodel ondernemen. Daar waren ook een aantal andere ondernemers, een uit Haaksbergen en een uit Oldenzaal; waar de ander vandaan was, ben ik even vergeten. Zij gaven aan dat de discussie die wij weleens hebben over plastic en recyclaat, herkend wordt. Zij gaven aan dat zij er nog wel een gezonde boterham mee kunnen verdienen, maar ze zeiden wel: let even op dat dit niet te lang duurt, want je moet uiteindelijk wel een gelijk speelveld creëren. Ik zie ook de berichten dat een kwart van de bedrijven in de plasticrecyclebranche inmiddels is omgevallen. Wij zijn nu samen met de Minister van KGG aan het kijken naar een overbruggingsregeling, want uiteindelijk hebben we deze bedrijven op langere termijn wel nodig. Je moet dus bekijken hoe je kunt voorkomen dat ze nu omvallen, terwijl je ze in de toekomst keihard nodig hebt.
Dat was het blokje CID.
De voorzitter:
Dank aan de Staatssecretaris. Ik hoop dat de volgende blokjes – ik begrijp de zorgvuldigheid van de beantwoording – toch wat korter zijn, want anders komen we in de knel. Ik kijk naar de kant van de Kamer en ik zie dat er een interruptie is van de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
De Staatssecretaris verwijst steeds naar het befaamde BNC-fiche, maar dat fiche is er niet, dus daar kunnen we op dit moment eigenlijk niets over zeggen. Het was mooi geweest als we daarover hadden kunnen praten. Het is mooi dat hij daarnaar verwijst, maar voor nu heeft dat weinig waarde. We zitten met een heel groot voornemen, het CID. Ik probeer daar een klein beetje de vinger achter te krijgen. Bij dit soort grote voornemens is het altijd belangrijk om zo vroeg mogelijk in het proces toch te laten merken wat je ervan vindt; niet aan het einde, maar zo vroeg mogelijk. Daarom wil ik daar scherpte in brengen. Hoe gaan we die scherpte daarin aanbrengen? Een van de dingen is de financiering. Het is voor mij nog een beetje onduidelijk, dus ik stel nogmaals de vraag of die 480 miljard klopt. De Staatssecretaris zegt dat het publiek-privaat is. Dat betekent dus dat we het zowel met een collectief van landen als met een collectief van bedrijven gaan betalen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit precies voor zich? Welk deel gaan de landen betalen? Welk deel betalen de bedrijven? Waar komt het vandaan? Ik wil gewoon graag scherpte krijgen in die financiering. En hoe groot is dan het gat nog? Dat is mijn concrete vraag.
De voorzitter:
Ik zou die interruptie bijna als twee interrupties tellen, want dit is twee keer langer dan we hadden afgesproken. Het verzoek is dus om het korter te houden.
Staatssecretaris Jansen:
Overigens zijn de andere onderwerpen beperkter in omvang, dus dan ga ik sneller. Ik heb alleen net iets te veel geknepen aan de voorkant, waardoor ik nu deze vraag om verduidelijking krijg van de heer Soepboer. Laat ik eerst ingaan op die 480 miljard. Dat is eigenlijk het totaal aan investeringen dat nodig is, maar het CID zegt niet dat alleen de EU dit bedrag op tafel zou moeten leggen. Dat is wat ik bedoelde met publiek-privaat. Deze zomer volgt het voorstel voor de nieuwe EU-begroting. Dan zal moeten blijken hoe de Commissie hier invulling aan wil geven. Dat gaat om de EU-financiering, namelijk om welk bestanddeel van die 480 miljard.
Dan het BNC-fiche. Nogmaals, het kabinet moet hier nog een standpunt over innemen. Het gaat uiteindelijk over het gebied van onder andere milieu. Het bevorderen van circulaire economie is een belangrijk bestanddeel daarvan. Dat kan ik wel al op voorhand aangeven vanuit het kabinet. We kijken ook naar het versterken van onze strategische autonomie, de geopolitieke ontwikkelingen en de eindigheid van bepaalde grondstoffen. We kijken ook naar nieuwe economische kansen voor bedrijven en werknemers, naar de hightechontwikkelingen. Dat is wat dat betreft ook een mooie sector in ontwikkeling. Natuurlijk kijken we ook naar de transitie naar schone industrie. Daarover hebben we al een paar keer een discussie gehad. Duurzaam en concurrerend zijn ook aspecten die wij zullen meenemen. Uiteindelijk is het ook van belang dat het kabinet het belang onderschrijft en de meerwaarde ziet van Nederlandse initiatieven zoals de ontwikkeling van een Europese testmethode en validatiestrategie om veilig en duurzaam aan de voorkant te koppelen aan de CID. Dat is dan eigenlijk het smart maken van dingen, zoals ik het even noem. Op die manier proberen we het in te steken. Ik hoop dat dit de heer Soepboer iets meer comfort geeft. Het lastige is alleen dat ik er nog niet te veel op vooruit kan lopen, zolang het kabinet er nog niet iets over heeft besloten. Dit zijn meer de dingen die ik vanuit IenW-oogpunt logisch vind om in te brengen, kijkend naar het totaalplaatje. Maar uiteindelijk moet het kabinet er nog wel een standpunt over innemen.
De voorzitter:
De volgende interruptie is voor de heer Bamenga. Hij had zijn vinger opgestoken.
De heer Bamenga (D66):
Ik hoorde de Staatssecretaris net aangeven dat hij zich wil richten op daar waar er geen impact op de gezondheid kan ontstaan, als ik het even vrij mag vertalen. In mijn vraag ben ik natuurlijk alleen wat verder gegaan. Het gaat er niet alleen om dat de Staatssecretaris zich richt op de impact die het op gezondheid heeft, maar ook om de kosten die het met zich meebrengt voor de maatschappij. In al onze debatten heeft de Staatssecretaris gepleit voor een saneringsplan. De vraag is dus of de Staatssecretaris dat ook op Europees niveau zou willen doen.
Staatssecretaris Jansen:
Bij heel veel zaken rondom het aspect van een schone omgeving hebben wij te maken met de landen om ons heen. Wij stoten uit naar Duitsland en België, maar de landen om ons heen stoten ook uit naar ons. Wat dat betreft proberen we dit dus altijd Europees aan te pakken. Wel is het zo dat je, als je een auto hebt die 100 jaar meegaat, één keer de kosten en de belasting van het milieu hebt en dat je die belasting vier keer hebt als je vier auto’s hebt die 25 jaar meegaan. De discussie die u in de eerste termijn onderling had, ging daar ook over. Wat is dan slim? Je moet dan kijken naar het totaal; je moet het eigenlijk naast elkaar leggen. Het is dus een hele lastige discussie. Het heeft te maken met hoe vaak in een bepaalde periode je impact hebt. Volgens mij moet je dat aspect hier ook in meenemen. Maar de basis van het antwoord is: natuurlijk kijken we hoe we hier Europees goed mee kunnen omgaan.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel voor de terugkoppeling over de samenwerking met België en Duitsland, Staatssecretaris. Ik zie dat als een wil om op politiek niveau samen te werken. Mijn vraag is of u ook mogelijkheden ziet om ambtelijk samen te werken, zeker wat betreft de uitwerkingen van de CID. Zouden we een soort ambtelijke voorbereidingsgroep kunnen hebben waarin we gelijkwaardig optrekken met Duitsland en België?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is er in de afgelopen paar maanden juist heel veel ambtelijk contact geweest. Dat ging over heel veel aspecten, ook het CID. Maar het had ook een vrij praktische component: er waren verkiezingen in Duitsland en er was nog geen regering in België. Het was voor ons als bewindspersonen dus wat lastiger om met onze counterparts in die landen het goede gesprek te voeren.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer. Ik constateer dat de Staatssecretaris hopelijk met zijn derde blokje kan beginnen.
Staatssecretaris Jansen:
Dat is het blokje circulaire economie. De heer Gabriëls vroeg wat de inzet van het kabinet in de Milieuraad op de Circular Economy Act is. Vanuit Nederland proberen we het volgende. Uiteindelijk moet de transitie naar een circulaire economie Europa voordeel opleveren. Dat is heel duidelijk. Daar is wel actie voor nodig. Wij pleiten al langer voor een herziening van de wetgeving, zoals de Kaderrichtlijn Afvalstoffen, om bijvoorbeeld de regels voor einde-afval en de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid te harmoniseren. De Kamer wordt in april via het gebruikelijke BNC-proces geïnformeerd over onze uiteindelijke inzet rondom de CID. Zodra de Circular Economy Act is gepresenteerd, zal ook daarover natuurlijk een BNC-fiche volgen.
De vraag over Duitsland en België heb ik al gehad. Ik had nog een vraag van de heer Gabriëls: hoe verhoudt de CE-wet zich tot onze voorkeur voor onze Europese inzet op de CE-wetgeving? Zeker waar het productregelgeving betreft, vinden we het heel belangrijk om dit met name Europees te doen. De Nederlandse circulaire-economiewet is echt iets anders. De CE-wet biedt namelijk het Nederlandse raamwerk in de Wet milieubeheer om nationale wetgeving op het gebied van CE op te hangen aan Europese regelgeving. Het is een soort paraplusituatie. Het bijt elkaar dus niet. Sterker nog, het heeft elkaar nodig. Een van de redenen om tot een nationale CE-wet te komen, is om beter aan te sluiten bij alles wat uit Brussel komt, inclusief de door de Commissie aangekondigde CE Act.
Een vraag van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren over grondstoffen. Zij vroeg: de grondstoffen raken op en als we geen extra stappen zetten, kost het extra geld; hoe ziet de Staatssecretaris dit? Grondstoffenzekerheid is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt voor ons en ook voor de Europese Commissie. Daarom zetten we ook in op Europees circulaire-economiebeleid, om het gebruik van secundaire grondstoffen en het hergebruik van materialen te stimuleren. Dat is natuurlijk ook de inzet van de CID.
Nog een vraag van het lid Kostić: bent u bereid om zich in te zetten voor een Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen, waaronder plastics? Heel plat gezegd is het antwoord nee. Ik ben niet van plan om me daarop te richten of me daarvoor in te zetten. Als er iets van een heffing moet komen, moet dat op Europees niveau worden opgepakt. Deze week heb ik toevallig gekeken naar de circulaire economie zoals ik die voor ogen heb. Ik ben meer, zeg ik eerlijk, van het stimuleren van circulair dan van het extra beprijzen van fossiel, om het maar zo plat te zeggen. Ik doe het dus liever via een positieve aanvliegroute dan via een negatieve aanvliegroute.
Nog een vraag van het lid Kostić: kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij actief gaat pleiten voor een btw-tarief van 0% voor tweedehands goederen? Daarvoor geldt eigenlijk precies hetzelfde. Ik ben eerder bereid – het Ministerie van Financiën gaat hier natuurlijk ook over – om te kijken hoe je circulair kunt stimuleren en extra kunt helpen dan om te kijken naar het beprijzen van andere zaken. Dat is de discussie over normeren en beprijzen. Ik ben meer van het helpen dan van het verbieden of tegengaan.
Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij vindt dat er in de EU-begroting ruimte zou moeten zijn voor circulariteit bij het winnen van kritieke materialen en vroeg: hoe ziet de Staatssecretaris dat? De Commissie komt deze zomer met een voorstel voor de nieuwe EU-begroting. Momenteel moeten wij als kabinet onze positie daarin nog bepalen. Ik zal binnenkort naar u toe komen met nadere informatie. Daarin maken we overigens een integrale afweging tussen alle verschillende beleidsterreinen.
Nog een vraag van de heer Gabriëls: wat is de concrete inzet voor de circulaire economie? Het hele platte antwoord is dat we als kabinet nog geen standpunt hebben. Meerdere departementen zijn hierbij betrokken. Via het BNC-fiche zullen we u informeren over de kabinetsinzet.
Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren vroeg hoe ik mij er binnen de EU voor ga inzetten om de milieudoelen te halen. Het huidige kabinet zet zich er sterk voor in om de bestaande milieudoelen te handhaven, waarbij het tegelijkertijd wel een uitdaging is om aan alle opgaven te voldoen. Daarnaast kijken we ook naar de EU en naar onze buurlanden, waar we het net al over hadden, om samen toe te werken naar het halen van deze milieudoelen.
Nog twee vragen, voorzitter. Wederom een vraag van het lid Kostić, over microplastics. Is de Staatssecretaris bereid om de onderzoeken onder de aandacht te brengen bij zijn EU-collega’s? Laat ik vooropstellen dat ook wij de onderzoeken kennen. Op EU-niveau zetten wij ons in voor een ambitieus microplasticsbeleid. We spreken hier ook regelmatig over met andere lidstaten om hier aandacht voor te vragen. Ik ben blij dat we nu een Raadsakkoord hebben. Ik hoop op een snelle afronding van de triloogonderhandelingen.
De laatste vraag is van de heer Pierik van BBB: wat doet de Staatssecretaris om de problematiek van plasticdumping door recyclingbedrijven te verbeteren? Ik heb net al aangegeven dat het bezoek van afgelopen maandag heel waardevol was, omdat we toen een uur lang open met elkaar hebben gesproken over waar zij tegenaan lopen en hoe zij daar toch op een goede manier een businesscase in zien. Uiteindelijk moeten we natuurlijk wel kijken hoe we dat op de langere termijn kunnen borgen en hoe we kunnen voorkomen dat in de tussentijd plasticrecyclers omvallen. Daarom ben ik met de Minister van KGG in gesprek over een overbruggingsregeling.
Dat is het, voorzitter.
De voorzitter:
Prima, dank. Er is een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik waardeer deze Staatssecretaris, hoor, maar ik vind het op dit moment wel echt van een niveau ... Ik had ten aanzien van maatregelen voor een heffing op primaire fossiele grondstoffen, waaronder plastics, juist gevraagd om dat Europees op te pakken. Dat was mijn vraag. De Staatssecretaris zegt dan dat hij dat hoogstens in Europees verband wil aanpakken. Dan zeg ik: oké, eigenlijk is hij het daarmee eens. Klopt dat?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij inderdaad de voorkeur hebben om de meeste dingen Europees aan te pakken. Dat is juist om te voorkomen dat je een ongelijk speelveld krijgt.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, dat klinkt goed. Het antwoord is dus eigenlijk: ja, dat ga ik doen.
Dan de volgende vraag. De Staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij alleen circulaire-economie-initiatieven wil stimuleren en dat hij niet wil beprijzen en normeren. Maar mijn vraag over de btw-richtlijn en de verlaging van het btw-tarief op tweedehands naar nul betreft juist zo’n maatregel. Dat is zo’n maatregel die het makkelijker maakt om circulair te doen. Dus nogmaals mijn vraag: kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij zich actief gaat inzetten om van deze herziening van de btw-richtlijn werk te maken in Europees verband, zoals dat nu op tafel ligt, en hierbij te pleiten voor een 0%-tarief voor tweedehands? Dat is gewoon een herhaling van mijn vraag.
De voorzitter:
Dan hoeft het niet, lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Sorry?
De voorzitter:
Als het een herhaling is, dan gaan wij snel over naar het antwoord.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij moeten wij binnen het kabinet nog een oordeel vellen over hoe wij hiermee omgaan. Maar ik heb daarbij ook het gesprek met de Staatssecretaris van Financiën. Op het moment dat we 0% btw zouden heffen op tweedehands kleding, dan vindt hij daar ook iets van.
De voorzitter:
Uw derde interruptie, lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is echt veel te weinig, maar goed. Dat snap ik. Dit is weer een ander antwoord. Als dit antwoord van tevoren was gegeven, dan scheelde mij dat inmiddels twee interrupties. Ik vraag de Staatssecretaris dus toch om zorgvuldigheid. Kan de Staatssecretaris dan toezeggen om dit serieus te bekijken, ook in het kader van: we willen de circulaire economie juist stimuleren en dit is daartoe een manier? Ik vraag hem ook om hierop op korte termijn actief terug te koppelen, als hij met zijn collega’s heeft overlegd.
Dan de echte vraag die ik wilde stellen. Hij zet dus in op het stimuleren. Dat betekent vaak met een soort subsidiemaatregel, of op een andere manier. Op welke concrete manier wil de Staatssecretaris de circulaire economie stimuleren? En is hij zich ervan bewust dat het PBL juist zegt dat stimuleren met alleen maar subsidies onvoldoende werkt? Je moet juist normeren en beprijzen. Is het zo dat de Staatssecretaris die adviezen gewoon verwerpt? Of heeft hij een ander advies? Hoe zit dat?
Staatssecretaris Jansen:
Ik vind het heel vervelend om dit te moeten zeggen tegen het lid Kostić, maar u loopt vooruit op zaken rondom circulaire economie waarmee wij nog bezig zijn, zowel binnen het kabinet als ikzelf. Ik ben nog aan het kijken wat de juiste aanvliegroute is. Ik geef alleen heel duidelijk aan waar bij mij de voorkeur ligt. Uiteindelijk gaan we kijken hoe we daar met elkaar uit gaan komen, zowel binnen het kabinet als uiteindelijk ook Europees.
De voorzitter:
De volgende interruptie is van de heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb geluisterd naar het antwoord van de Staatssecretaris over het voorkomen van dumping van goedkope plastics. Hij is bij een bedrijf geweest en hij is erover in gesprek met de Minister van KGG. De vraag was naar concrete maatregelen. Ik wil de Staatssecretaris toch graag vragen wat zijn eigen inzet is om die dumping te voorkomen.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik aangegeven dat het niet wenselijk is dat deze plasticrecyclers omvallen terwijl we ze op lange termijn keihard nodig hebben. Dat zal ook de inzet zijn die wij proberen te bewerkstellingen. Dat is ook de inzet van het gesprek dat ik heb met Minister Hermans van Klimaat en Groene Groei: hoe gaan we zorgen dat we deze bedrijven overeind houden? In de toekomst gaan we ze namelijk keihard missen. Dat strookt volgens mij niet met onze doelstellingen rondom een circulaire economie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De Staatssecretaris zegt: als je kijkt naar de drie-eenheid normeren, beprijzen en stimuleren, dan ben ik meer van het stimuleren. Dat zijn we allemaal, maar stimuleren kost geld. De vraag is dus: is de Staatssecretaris bereid om in de Voorjaarsnota met een voorstel te komen waarin die stimulans daadwerkelijk staat?
Staatssecretaris Jansen:
Ik ga dat niet op voorhand toezeggen. Ik kan het volgende wel zeggen; dan snapt u misschien ook wat beter wat ik hiermee bedoel. Vorige week donderdag heb ik een gesprek gehad met de banken, de verzekeringsmaatschappijen en de pensioenfondsen. Daarbij hebben wij gewoon open de vraag neergelegd: wat hebben jullie van ons als overheid nodig om eventueel te kunnen participeren in de circulaire economie? Het antwoord daarop was onder andere: wij zoeken naar langdurig consistent beleid. Het hoeft niet honderd procent in hun straatje te passen, maar als wij duidelijkheid scheppen voor een langdurige periode, dan kunnen zij daar een businesscase omheen bouwen. Dat is precies het gesprek dat wij met elkaar voeren.
De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Boutkan, begrijp ik.
De heer Boutkan (PVV):
Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris over de CE en de verwijzing daarin naar Europese wetgeving. De vraag van de PVV heeft te maken met het feit dat de Nederlandse definities en vertaling van Europese wetgeving nu net het probleem zijn. Daarom wordt het vaak, heel slim, niet «nationale kop» genoemd. De vraag is dus gewoon: hoe zit het met de Nederlandse vertaling en definities in verhouding tot Europese wetgeving?
Staatssecretaris Jansen:
Laat ik maar weer de vlucht naar voren nemen: ik kom daar in de tweede termijn op terug. Deze discussie voeren we namelijk al de hele tijd. Ik heb ook niet de illusie dat we elkaar hier vandaag gaan vinden en het honderd procent eens gaan zijn. Ik heb alleen aangegeven hoe wij die discussie zien. Dat blijft een discussiepunt, waar we volgens mij nog wel een tijd met elkaar het gesprek over gaan voeren, zeg ik richting de heer Boutkan.
De voorzitter:
Hopelijk wil de Staatssecretaris beginnen met zijn blokje bodem.
Staatssecretaris Jansen:
Dat zijn gelukkig maar een paar vragen, voorzitter. De heer Soepboer van NSC vroeg: wat is de stand van zaken rondom de trialogen over de bodemrichtlijn? Het Poolse voorzitterschap wil dit dossier eigenlijk heel graag afronden. Ook het Europees Parlement wil graag een akkoord bereiken en lijkt een aantal aanscherpingen omtrent dit voorstel te willen laten vallen. Er is een vooralsnog laatste trialoog gepland op 9 april aanstaande. Wij blijven ons inzetten voor voldoende flexibiliteit, bijvoorbeeld via ons voornemen om het «one out, all out»-principe uit de richtlijn te houden. Daar ging volgens mij net ook een onderlinge discussie tussen de Kamerleden over.
Een tweede vraag van de heer Soepboer was hoe ik omga met het «no net land take»-principe binnen de doelstelling. Hoe gaat Nederland daarin stemmen, was de vraag van de heer Soepboer. Nederland heeft zich al in de voorfase met succes ingezet om het «no net land take»-principe niet in de richtlijn te krijgen. Dat is ook gelukt. Onder leiding van Nederland is ook een delicaat compromis bereikt over het artikel over ruimtebeslag en bodemafdekking. Voor Nederland, maar ook voor andere lidstaten, is het wel belangrijk dat dit ongewijzigd blijft. Dit geldt voor de bindende doelstellingen. De uiteindelijke instemming van het kabinet hangt af van het totale compromispakket, maar wij geven dus wel heel duidelijk aan wat voor ons daarin belangrijk is. We hebben al een eerste succes bereikt. Maar goed, er ligt wel een delicaat compromis. Daar moet niet te veel meer aan veranderen.
De heer Pierik van BBB vroeg of ik kan aangeven hoe we de metingen gaan uitvoeren als het over de bodemmonitoringsrichtlijn gaat en waar we wat precies gaan meten. Is dat haalbaar en uitvoerbaar, vroeg hij. De landbouwbodems worden al sinds 2018 in opdracht van LVVN gemonitord met een wetenschappelijk onderbouwde indicatorenset. Dit sluit ook aan bij de bodemmonitoringsrichtlijn. Deze richtlijn vraagt uitbreiding hiervan naar alle bodems. Dat is haalbaar en uitvoerbaar.
Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Boutkan van de PVV. Die gaat eigenlijk ook over de stand van zaken rondom de lopende trialogen. «De bodemrichtlijn is onderhandeld met de handrem erop. Duitsland wil die nu volledig schrappen. Hoe gaan we nu verder? Draaien we de richtlijn nu de nek om?» Dat waren eigenlijk de vragen van de heer Boutkan. De richtlijn is tijdens de Milieuraad van juni 2024 vrijwel unaniem aangenomen. Alleen Duitsland en Oostenrijk hebben zich daarbij onthouden van stemming. Op dit moment is het beeld dat er geen grote wijzigingen in de posities van de lidstaten zijn. Onze inzet zal voldoende flexibiliteit en geen bindende doelstelling zijn, zoals ik net al aangaf.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is er eerst een vraag van de heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Bedankt voor de antwoorden over het meten van de grond in het kader van de bodemrichtlijn. Mijn vraag luidt als volgt. De Staatssecretaris geeft aan dat het haalbaar en uitvoerbaar is, maar hij vergat misschien het woord «betaalbaar». Dat is eigenlijk het belangrijkste. Is het betaalbaar? En wie gaat het dan betalen?
Staatssecretaris Jansen:
Ook de betaalbaarheid staat voorop. Volgens mij heb ik net al duidelijk aangegeven dat het haalbaar, betaalbaar en realistisch moet zijn. Dat is de afweging. Voor de vraag wie het gaat betalen, kijk ik heel even naar mijn rechterzijde. Een moment alstublieft. Ik was er al bang voor dat dit antwoord zou komen: ik wil u graag doorverwijzen naar mijn collega van LVVN.
De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Mijn initiële vraag aan de Staatssecretaris was of hij kon beloven dat hij tegen de richtlijn zou stemmen als het «no net land take»-principe in de richtlijn dan wel in de doelstellingen zou voorkomen. U heeft er iets over gezegd dat het «no net land take»-principe er inderdaad niet in is gekomen. Maar u zegt daarnaast: «Dat is delicaat. We hebben daarover onderhandeld. Dat betekent dat andere dingen die we niet zo leuk vinden, er misschien wel in staan.» Om welke bindende doelstellingen gaat het dan?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij gaf ik ook aan dat ons delicate compromis rondom ruimtebeslag en bodemafdekking vrij essentieel is voor ons. Als er op dat punt erg veel wijzigingen komen, dan kan het zomaar zijn dat wij tegen gaan stemmen.
De voorzitter:
De volgende vraag was van de heer Gabriëls, meen ik.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De vraag was of er nog een blokje gaat komen over de vragen die ik gesteld heb over de aanbestedingen en de productstandaarden. Dat zijn twee vragen die nog niet zijn beantwoord. Ik weet niet of ze nu komen. Daar lever ik dan maar een interruptie voor in. Ik heb er nog eentje.
Staatssecretaris Jansen:
Ik zou willen wachten tot het mapje overig. Het kan zijn dat die daarin terecht zijn gekomen. Anders zal ik ze alsnog beantwoorden voor de heer Gabriëls.
De voorzitter:
Dan wil ik u vragen om aan uw mapje overig te beginnen.
Staatssecretaris Jansen:
Een vraag van de heer Bamenga van D66 over Chemours en pfas: hoe kan de Staatssecretaris beweren dat er een evenwichtige lobby plaatsvindt als de milieuclubs maar bij twee van de laatste veertien meetings met de industrie aanwezig waren? Even heel plat: uiteindelijk bepaalt de Europese Commissie natuurlijk zelf hoe ze met belanghebbenden in gesprek gaat. Iedereen heeft ook zijn eigen belang en zienswijze kunnen indienen bij de openbare raadpleging; dat zei de heer Buijsse volgens mij ook. Er waren ongelofelijk veel reacties. Dat is trouwens ook een reden waarom dat langer heeft geduurd: dat was juist vanwege alle reacties die er zijn gekomen. Al die informatie wordt ook meegenomen in de restrictie. Even in z’n algemeenheid: uiteindelijk gaat iedereen natuurlijk zelf over zijn lobbyactiviteiten. Landen hebben permanente vertegenwoordigingen. Dat geldt ook voor sommige grote gemeenten, provincies en belangenverenigingen. Ik had gisteren een afspraak met vertegenwoordigers van LTO. Die hebben ook een vertegenwoordiging in zowel Brussel als hier in Den Haag.
De discussie ging ook een beetje over hoe transparant lobby moet zijn. Heel veel lobbyclubs en heel veel overheden zijn heel transparant over hun inbreng. Soms zie je ook dat er minder transparante lobby plaatsvindt. Van de week hadden wij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning, waar rond de 25 moties zijn ingediend. Boven een van die moties stonden de namen van een hele grote vakbond en een club die zich inzet voor de verdediging van het milieu. Die motie werd ingediend tijdens dat debat. Dat is in mijn optiek ook een soort lobby. Maar goed, het gebeurt op heel veel terreinen. Ik denk dat het goed is dat er heel veel openbaar is, maar we kunnen de Europese Commissie niet verplichten om met iedereen in gesprek te gaan. Daar gaat ze uiteindelijk zelf over.
Dan kom ik bij een vraag van het lid Kostić: kan de Staatssecretaris bevestigen dat het bewust toelaten van gevaarlijke stoffen risico’s meebrengt en belastinggeld kost vanwege een grotere handhavingsbehoefte? Chemische stoffen zitten niet voor niets in producten. Ze verbeteren de eigenschappen en dragen zo natuurlijk ook bij aan een hogere kwaliteit. Elke stof die op de markt wordt gebracht, wordt ook bij het Europees chemicaliënagentschap geregistreerd, waarbij informatie over het gebruik en de gevaarseigenschappen wordt geleverd. Er is terecht ongelofelijk veel aandacht voor het duidelijker, eenduidiger en doelgerichter maken van procedures en rapportages. Daarmee beschermen we de mensen thuis en zorgen we ervoor dat bedrijven beter weten waar ze aan toe zijn. Dat doen we op die manier, via het Europees chemicaliënagentschap.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik moet een punt van orde maken. Mag ik alsjeblieft ...
De voorzitter:
Nee, maar ... Welk punt van orde wilt u maken?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag wordt gewoon weer niet beantwoord. Er wordt gewoon een heel andere vraag beantwoord.
De voorzitter:
Ik geef nu wel het woord aan de Staatssecretaris om zijn blokje af te maken, want dit is wat mij betreft een interruptie voor na zijn blokje.
Staatssecretaris Jansen:
Het lid Kostić vroeg of ik kan bevestigen dat het bewust toelaten van gevaarlijke stoffen risico’s meebrengt en meer belastinggeld kost vanwege een grotere handhavingsbehoefte. Wat ik probeer te zeggen, is dat je juist door de registratie bij het Europees chemicaliënagentschap wil voorkomen dat er gevaarlijke stoffen op de markt komen en dat daardoor belastinggeld wordt verbruikt voor handhaving. Maar er zal altijd handhaving blijven plaatsvinden op heel veel terreinen, en ook op dit terrein.
Een vraag van de heer Bamenga van D66: is de Staatssecretaris bereid om er in de Milieuraad voor te zorgen dat de plannen voor het aanpakken van pfas niet worden afgezwakt? Volgens mij heb ik daar net al wat over gezegd. Wij streven uiteindelijk naar een ambitieus en haalbaar Europees pfas-verbod, waarbij de effectieve blootstelling van het milieu aan pfas fors wordt gereduceerd. Dat is onze insteek. Wij gaan dat niet afzwakken. Alleen, we zijn uiteindelijk natuurlijk wel afhankelijk van hoe de andere landen daarin staan. Het kan best zo zijn dat het principe wat die landen betreft wordt dat we de kraan zo ver mogelijk dichtdraaien, maar onze inzet is heel duidelijk: een pfas-verbod. Alleen, soms is er nog geen alternatief voorhanden; daar hebben we volgens mij ook eerder weleens met elkaar over gesproken. Dan kan het zo zijn dat de stof nog wel gebruikt wordt. Maar er zijn natuurlijk uiteindelijk wel een meldplicht en een restrictieplicht. Wat dat betreft zijn we stappen in de goede richting aan het zetten. Ik snap ook dat het misschien niet altijd zo snel gaat als de heer Bamenga en anderen voor ogen hebben. Maar goed, op het moment dat je het Europees aanpakt, is het effectief, maar duurt het soms wat langer.
Dan een vraag van de heer Gabriëls over het verbieden van pfas in consumentenproducten, maar niet voor industrieel gebruik: hoe gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor een breder verbod? De Europese Commissie zal een definitief voorstel opstellen, nadat de huidige beoordeling door het Europees chemicaliënagentschap is afgerond. Daarbij heeft de Commissie aangegeven dat consumentenproducten ook voor haar een prioriteit zijn. Mijn doel blijft natuurlijk wel een ambitieus en haalbaar Europees pfas-verbod, waarbij de effectieve blootstelling van het milieu fors wordt gereduceerd.
Dan een vraag van de heer Bamenga. Hij zei: de landbouw heeft een bijzondere positie in de pfas-lobby; ze zijn vrijgesteld van het pfas-verbod. De toepassing van pfas in bestrijdingsmiddelen valt onder de specifieke toelatingsregimes. In dat kader wordt beoordeeld of de toepassing voldoende veilig is, want alleen dan wordt een middel toegelaten. Ik ga daarom niet pleiten voor het opnemen van gewasbeschermingsmiddelen in de huidige Europese restrictie, want dat zou jaren vertraging opleveren. Ik zal uw verzoeken om een veiligheidsetiket op met pfas bespoten producten te plaatsen wel doorgeleiden naar mijn collega’s van LVVN en VWS.
Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan van de PVV over de herziening van de REACH-verordening. De PVV vraagt eigenlijk om een generiek beoordelingskader af te wijzen. Het voorstel van de REACH-verordening wordt eind dit jaar verwacht. Dan zien we pas hoe wordt omgegaan met het generieke beoordelingskader, oftewel het automatisch verbieden van producten waar een zogenoemde substance of very high concern, een zeer zorgwekkende stof, in zit. Mijn inzet is dat we het verbieden van schadelijke stoffen in producten wel moeten versnellen, maar alleen als er een aanwijzing is voor schade voor gezondheid of milieu.
Een vraag over de Klimaattop en de Amazone. Laat ik vooropstellen dat ik daar niet naartoe ga, zeg ik richting de heer Boutkan. Maar de opmerking dat daar een hele weg voor wordt aangelegd en een stuk Amazone voor wordt weggekapt, is voor mij nieuw. De rijksoverheid is eind 2019 toegetreden tot de coalitie Anders Reizen. Deze coalitie heeft als doelstelling om de uitstoot van zakelijke mobiliteit in 2030 te halveren ten opzichte van 2016. Bij elke bijeenkomst wordt zorgvuldig afgewogen of deelname digitaal kan plaatsvinden. Er wordt ook gekeken of in dit soort gevallen een vertegenwoordiger van een lokale Nederlandse missie kan worden ingezet. Nogmaals, ik ga niet naar die top.
Een vraag van de heer Pierik van BBB ging over de herziening van de Kaderrichtlijn Water en met name over de verschillen tussen EU-landen in de monitoring en verslaglegging. De Kaderrichtlijn Water is een heel belangrijk dossier van de Minister van IenW. Op 26 maart is er een commissiedebat. Ik zou zeggen: ga volledig uw gang bij het stellen van vragen aan mijn collega, de Minister van IenW. Daar wou ik het eigenlijk bij laten.
Een vraag van de heer Soepboer van NSC: in hoeverre wordt bij de roadworthiness gekeken naar de ... Die vraag heb ik eigenlijk al gehad. De vraag was hoelang een auto meegaat en hoe zich dat verhoudt tot de aanschaf van een nieuwe auto. Volgens mij ging het voorbeeld dat ik net noemde over 100 jaar of vier keer 25 jaar hierover. De Nederlandse inzet voor het roadworthinesspakket is om de apk goedkoop, snel en toegankelijk te houden, want met de apk zorgen we ervoor dat de auto op de Nederlandse weg voldoet aan de veiligheidseisen en de duurzaamheidsstandaarden. Het is aan de eigenaar van de auto zelf om uiteindelijk af te wegen in hoeverre de kosten nog opwegen tegen de kosten van de aanschaf van een nieuwe auto. Ik ben het overigens wel met de heer Soepboer eens. Ik kijk ook naar het verleden. Oude auto’s gingen heel lang mee.
Dan ben ik bijna bij het einde, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Nog een vraag van de heer Soepboer: wat kunnen we in EU-verband doen om lokale uitzonderingen te creëren op regels die we EU ... EU-ropees ... Europees maken? Ellende. Volgens mij werd ook het voorbeeld van houtstook genoemd. Nederland is gebonden aan de afspraken die op EU-niveau worden gemaakt en de juiste implementatie van de EU-wetgeving. Nederland heeft echter wel invloed op deze afspraken. Alleen, dat gaat natuurlijk wel altijd in gezamenlijkheid met de andere lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement. Per onderhandeling moeten wij bezien hoe we effectief onze nationale, lokale wensen richting Brussel kunnen brengen, door bijvoorbeeld met gelijkgestemde partijen daarin op te trekken. Dat is een soort lobbytraject.
Dan nog een laatste vraag, van de PVV over wind op zee. Hoe zit het met de vervuiling van het maritieme milieu veroorzaakt door windmolenparken op de Noordzee? Volgens mij hebben wij de afspraak gemaakt dat het aantal windturbines op zee de komende jaren zal kunnen toenemen. Er lopen verschillende studies naar de verontreinigende stoffen die daar potentieel bij kunnen vrijkomen, met impact op het maritieme milieu. De eerste resultaten wijzen uit dat de uitstoot van zink, indium, lood en cadmium uit opofferingsmetalen bij windturbines geen schadelijke effecten heeft op mens en milieu. Het gebruik van epoxycoatings kan mogelijk wel schadelijk zijn. Het is nog onduidelijk hoeveel plasticdeeltjes – dat is dus micro-afval – door slijtage van de turbinebladen in de omgeving terechtkomen. Hier moet nog verder onderzoek naar gedaan worden in nationale en internationale context. Het kabinet zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan.
De voorzitter:
De heer Gabriëls, kort graag, gezien de tijd.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb zojuist een interruptie besteed aan het vragen naar een antwoord op twee vragen. Die zijn niet beantwoord, dus ik ben twee interrupties kwijt aan het ... Dit is mijn derde interruptie? Prima. Die ben ik kwijt aan het vragen om de vragen te beantwoorden die eigenlijk ...
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter, ik had volgens mij nog een vraag openstaan van de heer Gabriëls.
De voorzitter:
De Staatssecretaris kan die vragen beantwoorden.
Staatssecretaris Jansen:
De vraag van de heer Gabriëls ging over de Europese inzet op de productstandaarden en de aanbestedingen. In het algemeen sta ik daar positief tegenover. Dit is tegelijk ook weer een beleidsverantwoordelijkheid van heel veel departementen. Ook dit zal definitief terug moeten komen in het al vaak genoemde BNC-fiche. Dit is een algemeen antwoord. Maar goed, ik moest dit antwoord inderdaad nog geven aan de heer Gabriëls.
De voorzitter:
Oké. Er was nog een vraag van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Wanneer ik een vraag stel over transparantie als het gaat om lobbyactiviteiten, heb ik het niet per se over de inhoud ervan, want het maakt mij niet uit wie er lobbyt. Het gaat mij juist om de transparantie. Volgens mij heeft mijn collega hiernaast heel mooi gezegd dat het gaat om wie er toegang heeft tot de macht en waar. Ik verwacht dan geen procedureantwoorden van de Staatssecretaris, maar de waarde die daarachter zit, namelijk ...
De voorzitter:
Meneer Bamenga, de 30 seconden zijn op. Graag nu uw vraag.
De heer Bamenga (D66):
Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Ik stel nog een keer de vraag: wat vindt de Staatssecretaris ervan dat het niet evenwichtig is?
Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat het goed is dat iedereen op haar of zijn eigen wijze lobbyt. Dat is ook heel transparant, want heel veel overheidslichamen, waaronder wij, maken hun agenda’s openbaar. Er is dus heel goed te zien wie er wordt benaderd voor welke lobbyactiviteiten. Daarbij merk ik ook op dat het soms wat lastiger is. Er zijn een aantal socialmediakanalen die ik zelf beheer. Daarop krijg ik af en toe privéberichten van deze of gene, van burgers, maar soms ook van belangenorganisaties. Dat valt uiteindelijk ook onder lobby.
De voorzitter:
Er is nog een laatste vraag van de heer Bamenga, denk ik.
De heer Bamenga (D66):
Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris, want ik vroeg uiteindelijk naar wat de Staatssecretaris ervan vindt. De Staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat het belangrijk is dat Nederland nog steeds staat voor een ambitieus en haalbaar pfas-verbod en dat Nederland geen afzwakkingen daarvan wil. Dat vind ik belangrijk. Vervolgens werd er aangegeven dat we, daar waar geen alternatieven voorhanden zijn, het toch wel moeten toelaten. De vraag is tot wanneer je die alternatieven toelaat. Op een gegeven moment moet er toch wat druk op komen, zodat die alternatieven er daadwerkelijk komen. Dat is de vraag aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Die opmerking moet de heer Bamenga wat mij betreft als volgt zien. Het ging bijvoorbeeld over medische toepassingen. Als daar pfas bij gebruikt moet worden, er nog geen alternatief is en de afweging dan is om bijvoorbeeld een bepaalde behandeling tegen kanker niet te verrichten, dan is het wat mij betreft logisch dat je wel doorgaat met dat materiaal en die stof. Alleen, dat wil niet zeggen dat degene die daar uiteindelijk voor verantwoordelijk is, niet de plicht heeft om te kijken naar een alternatief.
De voorzitter:
Oké. Dit was het laatste blokje. Is er nog een openstaande vraag?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga ze gewoon letterlijk voorlezen. Mijn ene vraag was: wat gaat de Staatssecretaris doen, welke concrete extra maatregelen gaat hij nemen om de Europese milieudoelen, waarop we nu dus achterlopen – dan gaat het om bodemnutriëntenverlies, luchtverontreiniging, ecosystemen – alsnog te halen? De tweede vraag was: kan de Staatssecretaris toezeggen zich in Europa hard te blijven maken tegen pfas en voor bescherming van de gezondheid van burgers en de leefomgeving? Als daar een antwoord op is gegeven, zoals mijn collega zegt, dan ...
De voorzitter:
Ik meen dat op uw tweede vraag een antwoord is gekomen. Er staat er dus één open.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Inderdaad. De laatste vraag was: gaat de Staatssecretaris in de Milieuraad blijven agenderen dat het belangrijk is om schadelijke pfas ook in bestrijdingsmiddelen en biociden te verbieden? Hij gaf een antwoord op de vraag van iemand anders, misschien de heer Gabriëls, over de sticker. Maar dit was een andere vraag, namelijk of hij zich in de Milieuraad ervoor gaat inzetten om schadelijke pfas ook in bestrijdingsmiddelen en biociden te verbieden.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris over deze twee laatste vragen.
Staatssecretaris Jansen:
Een technisch antwoord: de Europese Commissie doet daar voorstellen voor en wij kunnen daar als Nederland hooguit iets van vinden. Het antwoord dat ik net gaf, ging volgens mij over de bestrijdingsmiddelen met betrekking tot de landbouw. Daar heb ik antwoord op gegeven. Dat was een vraag van de heer Pierik of de heer Bamenga. Daar heb ik op geantwoord hoe we daartegen aankijken. Nogmaals, wij kijken altijd naar ... Dat is trouwens ook het antwoord op de vraag over pfas, die ik al eerder heb beantwoord. Onze inzet blijft gewoon een verbod op pfas, Europees. Hoe de andere lidstaten daarin staan en wat daaruit gaat komen, is een tweede.
De voorzitter:
Oké. We zitten met de tijd. De heer Boutkan heeft nog een nagekomen vraag, begrijp ik.
Staatssecretaris Jansen:
Vindt u het goed als ik daar schriftelijk op terugkom? Want dat is de discussie die wij al eerder hebben gevoerd over de vraag die ik had geparkeerd voor mijn tweede termijn. Ik ga dat niet redden, gezien de tijd. Ik moet trouwens toch al schriftelijk terugkomen bij de heer Boutkan over een soortgelijke vraag. Misschien mag ik het op die manier oppakken, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Boutkan, welke vraag betreft dat?
De heer Boutkan (PVV):
Dat mag best, maar ik had ook een vraag gesteld over het toepassen van 25% recyclaat met gelijkgestemde lidstaten. Ik had gezegd dat een kleine groep de doelstelling daarvan betwijfelt. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik heb ook gevraagd of we de volgende keer het begrip «realistisch» gaan terugzien.
Staatssecretaris Jansen:
Op de tweede vraag heb ik volgens mij antwoord gegeven.
De voorzitter:
Volgens mij ook.
Staatssecretaris Jansen:
Haalbaar, betaalbaar en realistisch. Op de eerste vraag, over die 25%, zal ik ook schriftelijk moeten terugkomen. We hebben daar recent wel ambtelijk met elkaar over gesproken. De discussie daar was: 25% of 15%? Ik zal daar schriftelijk op terugkomen.
De voorzitter:
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Volgens mij zijn er nu twee of drie puntjes waar u schriftelijk op terugkomt. Kunt u zeggen welke drie punten dat zijn? Dan kunnen we dat hier even afspreken.
Staatssecretaris Jansen:
Dat was de eerste vraag van de heer Boutkan over plastic ...
De heer Boutkan (PVV):
Ik had de volgende vraag gesteld. In de brief lezen we dat Nederland met een kleine groep gelijkstemde lidstaten minimaal 25% plastic recyclaat wil. De vraag aan de Staatssecretaris ging over een aantal andere lidstaten die de haalbaarheid van de doelstelling openlijk betwijfelen.
De voorzitter:
Oké.
De heer Boutkan (PVV):
De tweede is eigenlijk net geweest. Die gaat over de toelichting hoe wij de interpretaties lezen van de doelstellingen vanuit Europa, met koppen. Ik zeg het even kort en in mijn eigen woorden. De derde heeft de griffie misschien al.
De voorzitter:
Daar waren we even naar op zoek; vandaar mijn vraag. We hebben geen tijd meer voor een tweede termijn. Is er behoefte aan een tweeminutendebat? Het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.
De voorzitter:
Kan het lid Kostić aangeven waar dat ongeveer over zal gaan? Denkt u wellicht aan een motie?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Denk in de richting van een eerlijk speelveld en ervoor zorgen dat we werken aan onze onafhankelijkheid en dat we straks voldoende grondstoffen hebben waar we mee vooruit kunnen. U moet dus die richting op denken.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aangekomen bij de afronding van dit debat.
- − Als toezegging heb ik in ieder geval staan dat schriftelijk wordt teruggekomen op het percentage recyclaat en op doelstellingen met koppen.
Ik hoop dat daar overeenstemming over is.
Dan wil ik iedereen hartelijk bedanken voor de aanwezigheid bij het commissiedebat. Ook dank aan de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor het geven van de antwoorden. Het tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Kostić. Er is nog één vraag van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb nog een vraag over die toezeggingen. Ik dacht te merken dat de Staatssecretaris zei: u bent nog te vroeg met die vraag over 0% btw en welke maatregelen we precies gaan nemen. Maar ik begreep niet wanneer die terugkoppeling na afstemming met het kabinet dan wel komt. Kunt u daar een indicatie van geven?
Staatssecretaris Jansen:
Dat gesprek vindt nog plaats. Ook binnen het kabinet zijn we daarover nog in gesprek. Uiteindelijk zal onze insteek bij het BNC-fiche terugkomen. Rond dat moment zal ik daar ook een antwoord op kunnen geven.
De voorzitter:
Weet u wanneer dat ongeveer is?
Staatssecretaris Jansen:
4 april, voorzitter.
De voorzitter:
Ik denk dat dit sowieso in de planning zit. Dat is dus niet een aparte toezegging. Die is principe niet nodig, maar ...
Staatssecretaris Jansen:
Het zit in de planning, maar het is ook goed als dat als een toezegging wordt opgevat.
De voorzitter:
Oké, hartelijk dank. Ook dank aan de bodedienst, de mensen op de publieke tribune en de mensen die eventueel online meeluisteren. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 13.33 uur.