Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3299

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 10 december 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 19 november 2025 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 14 november 2025 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Handel van 24 november 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3270
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 31 oktober 2025 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel 13 en 14 oktober 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3266
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2025 inzake fiche: Mandaatverlening overeenkomst over digitale handel met Canada (Kamerstuk
22 112, nr. 4193
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 oktober 2025 inzake fiche: Verordeningen douanerechten en tariefcontingenten omtrent de invoer van bepaalde goederen vanuit de VS en het niet toepassen van douanerechten op de invoer van bepaalde goederen vanuit de VS (Kamerstuk
22 112, nr. 4189
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 14 november 2025 inzake kabinetsappreciatie EU-Mercosur-akkoord (Kamerstuk
31 985, nr. 107
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 14 november 2025 inzake kabinetsappreciatie modernisering Global Agreement tussen EU en Mexico (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3271
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
Boswijk
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Erkens
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
Prenger
Voorzitter: Kröger
Griffier: Prenger
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Ark, Bamenga, Van der Burg, Ceder, Dekker, Diederik van Dijk, Hoogeveen, Kröger, Markuszower, Van der Plas en Teunissen,
en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
Aanvang 15.01 uur.
De voorzitter:
Het is even over 15.00 uur, dus ik stel voor dat we deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp openen. Het commissiedebat gaat over de Raad Buitenlandse Zaken en Handel. Ik heet de Staatssecretaris hartelijk welkom, net als de leden. Daarbij in het bijzonder welkom aan de nieuwe leden: mevrouw Van Ark van het CDA, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren – niet nieuw, maar wel welkom – de heer Markuszower van de PVV, de heer Hoogeveen van JA21, de heer Van Dijk van de SGP en de heer Bamenga van D66. Ikzelf ben mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Ik ben kersvers in deze commissie en ik mag ’m meteen voorzitten! Dat ga ik een beetje streng doen, want we hebben niet zo heel veel tijd, maar het is wel een belangrijk onderwerp, dus ik verwacht wel wat debat. Ik zie dat mevrouw Van der Plas van de BBB er ook aan komt. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd aanhouden en vier interrupties plegen met losse vragen. Laten we kijken hoever we komen. Ja? Dan geef ik heel erg graag als eerste het woord aan mevrouw Van Ark.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Hartelijk dank, voorzitter. De wereld verandert razendsnel. De opstelling van de Verenigde Staten onder Trump is zeer onvoorspelbaar. Ook China speelt het geopolitieke spel hard. In deze wereld moeten wij als Nederland en Europa slimme keuzes maken. Een daarvan is het versterken van onze handelsrelaties met andere democratische regio's, waaronder Zuid-Amerika. De Europese Commissie stelt dat door het handelsverdrag Mercosur bedrijven beter toegang krijgen tot een markt van ongeveer 270 miljoen consumenten. Tegelijkertijd zijn er lange tijd veel zorgen geweest over dit handelsakkoord, met name vanuit de landbouw en vanuit de duurzaamheidskant. Om de zorgen van de landbouwsector weg te nemen, zijn er quota ingebouwd voor gevoelige producten en is er een vrijwaringsclausule ingebouwd als er dreiging is van een marktverstoring. Tegelijkertijd zijn er ook afspraken op het gebied van duurzaamheid versterkt, om bijvoorbeeld het risico op ontbossing tegen te gaan.
Voorzitter. Het CDA ziet het grote potentieel van dit akkoord. Het versterkt onze concurrentiepositie en creëert een nieuwe afzetmarkt voor producten en diensten. Maar ook heel belangrijk: het verstevigt de toegang tot kritieke grondstoffen die wij nodig hebben in Nederland en Europa, met aandacht voor de verwerkingscapaciteit in de landen zelf. Mijn fractie heeft wel enkele vragen. Ik noem er even drie.
De eerste: wat betekent dit verdrag voor de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen? Er wordt geconstateerd dat hier sprake is van een verbetering, maar welke betekenis heeft dit voor de opgaven waar wij in Nederland en Europa voor staan?
De tweede vraag. Wat betreft het handelsdeel van het akkoord is afgesproken dat er drie jaar na inwerkingtreding een herziening zal plaatsvinden, waarbij aanbevelingen van actoren uit het maatschappelijk middenveld meegenomen worden, met name over de samenwerking met deze partijen. Moeten wij dit zien als een beperking, dus dat dit alleen gaat over de samenwerking?
Mijn derde vraag hierover: hoe effectief is het Single Entry Point als instrument voor maatschappelijke organisaties om klachten in te dienen? Organisaties geven aan dat het ingewikkeld is en dat het instrument geen duidelijke deadlines hanteert als het gaat om de beantwoording of de te verwachten acties. Is de Minister bereid om over die deadlines, en vooral het gebrek daaraan, in de EU in gesprek te gaan?
Voorzitter. Dan nog even over de kritieke grondstoffen. Het The Hague Centre for Strategic Studies publiceerde vorige week een rapport dat laat zien hoe kwetsbaar Europa is bij de ontwikkeling van schone technologie, omdat we sterk afhankelijk zijn van kritieke grondstoffen. Voor batterijen blijkt dat onze doelen voor 2030 alleen haalbaar zijn als we grondstofzekerheid versterken. Terwijl China met staatskapitaal de markt overspoelt, blijven wij in Europa nog te versnipperd, traag en reactief. Dit raakt aan onze strategische autonomie. Het rapport adviseert daarom dat Europa kritieke waardeketens voor de cleantechsector veilig moet stellen en die indien nodig vanuit de overheid via een overheidsmandaat moet ondersteunen. Mijn vraag is: hoe staat de Minister hierin? Gaat het voorstel van Ursula von der Leyen voor RESourceEU ver genoeg om de afhankelijkheid van China voor zeldzame aardmetalen af te bouwen?
Tot slot, voorzitter. Vrijhandel en een exportgedreven economie blijven voor Nederland en Europa de ruggengraat van onze welvaart, maar vrijhandel werkt alleen als die eerlijk is. Het vereist duidelijke spelregels en politieke moed om de kansen die nu voor ons liggen niet te laten wegglippen. Europa staat op een kruispunt: of wij versterken onze positie in de wereld, of anderen bepalen de spelregels voor ons. Mijn fractie kiest voor het eerste, en verwacht dat Nederland daarin richting geeft, initiatief toont en met overtuiging handelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik heet de heer Van der Burg nog welkom. Ik zie geen interrupties. Oh, toch wel. Ik zag u niet, mevrouw Van der Plas, excuus! We hanteren vier interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Allereerst wil ik mevrouw Van Ark welkom heten in de commissie en in de Kamer. Ik wens u veel succes in de komende periode.
Ik heb even een vraag aan het CDA. Hoe staat het CDA tegenover het feit dat een aantal agrarische sectoren, zoals de rundvleessector en de pluimveesector, hier toch behoorlijk door geraakt gaan worden? Daar heb ik eigenlijk niet zo veel over gehoord.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik heb daar wel iets over gezegd. Ik was ook blij om daar vanochtend bij de technische briefing wat meer duidelijkheid over te krijgen. We zien dat er een balans is gevonden. Die quota zijn in die balans belangrijk. We hebben gezien dat er – dat is vanochtend tijdens die technische briefing ook uitgelegd – vooral voor de pluimveesector en de rundvleessector quota zijn ingesteld. Die gaan beperkt impact hebben op die twee sectoren. Tegelijkertijd bieden die ook echt kansen voor de sector, met name voor de landbouwsector en bijvoorbeeld voor de zuivelexport. Wij zien die balans. Dat is een hele belangrijke balans. Maar het is ook heel belangrijk dat die quota ingebouwd zijn, zodat onze markt wordt beschermd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat gaat alleen over de quota, terwijl ik doel op de productiewijze. In landen zoals Brazilië, Uruguay en Paraguay hebben ze eigenlijk een heel andere manier van produceren. Alles wat hier binnenkomt, moet voldoen aan bijvoorbeeld de voedselveiligheidstandaarden. De wijze van productie is in Europa heel erg aan banden gelegd, bijvoorbeeld als het gaat om de transporttijden. Maar in die landen mogen dieren wel 24 uur op transport. Het antibioticagebruik is daar bijvoorbeeld ook totaal niet wat het hier is. Hoe staat het CDA er dan tegenover dat we hier, wellicht ook in een volgend kabinet, nog veel strenger worden voor boeren en er hier zelfs het onteigenen van die boeren op basis van stikstof wordt genoemd, terwijl er daar op een manier geproduceerd wordt waarop wij dat niet mogen? Met andere woorden: wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Hoe staat het CDA daarin? Wat zegt het CDA dan tegen de boeren in Nederland als wij weer nieuwe regels gaan maken?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat dit niet alleen een probleem is voor de landbouwsector, maar eigenlijk overal. We zien bijvoorbeeld ook dat we natuurlijk vaak te maken hebben met andere productiestandaarden waar we onze kleding maken. Ik denk dat we als Europa, en ook in dat handelsakkoord, goed moeten kijken hoe we daar ook in die landen controle op houden, zodat er geen sprake is van dumping op onze markt. Ik denk ook dat het goed is om te zien dat er in dit handelsverdrag ook audits zitten, die daar ook bij kunnen helpen. Het is misschien ook goed om nog eens na te vragen hoe dat dan precies werkt.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil hier toch wel even op doorgaan. We hebben namelijk bij een eerdere technische briefing ook gehoord dat we vanuit Nederland nou eenmaal geen invloed kunnen uitoefenen op de manier waarop bijvoorbeeld in Brazilië de vleesproductie plaatsvindt. Dat gaat niet. Als je ervoor kiest om rundvlees hiernaartoe te exporteren en om dat te bevorderen door lagere tarieven, dan zul je het probleem houden van oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren. Accepteert het CDA dat dan? Zegt de partij dan dat het een gegeven is en dat we andere economische voordelen uit dit verdrag halen? Hoe kijkt het CDA ertegen aan dat die oneerlijke concurrentie wel blijft bestaan?
Mevrouw Van Ark (CDA):
We kijken naar het brede belang van dit handelsverdrag. Ik heb het net natuurlijk ook al gehad over niet alleen het belang van de delen van de landbouwsector die door dit verdrag wel worden geraakt, dus de pluimveesector en de rundvleessector, maar ook over de kansen die het verdrag biedt voor bijvoorbeeld de zuivelsector en de handel voor diensten, andere producten en machines. Het onderzoek is daar denk ik ook heel duidelijk over. Ik denk dat het heel belangrijk is om ook het geheel te bekijken en te zien dat dit handelsverdrag echt positief kan uitpakken voor het geheel van onze Nederlandse economie.
De voorzitter:
Goed. Zijn er nog andere interrupties? Nee? Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Eerder dit jaar hadden we hier in de Kamer een aantal inheemse leiders te gast. Hun boodschap was glashelder: het EU-Mercosur-verdrag betekent in Brazilië meer ontbossing, meer verdrijving van mensen van hun grond en meer macht voor de agro-industrie, die de Amazone sowieso al jaren onder druk zet. Dit is slechts één voorbeeld van de schadelijke effecten van het EU-Mercosur-verdrag. Het kabinet presenteert het EU-Mercosur-verdrag nu als een economische kans en een noodzaak in een veranderende geopolitieke wereld, maar dat getuigt van een enorm nauwe tunnelvisie, want alle andere negatieve effecten laat het kabinet helemaal buiten beschouwing. Het gaat dan om effecten op de inheemse bevolking in Brazilië, op de natuur- en milieuwetgeving en op de Europese en Nederlandse boeren.
Ik wil vandaag ingaan op de nieuwe bepaling in het EU-Mercosur-verdrag, want de Partij voor de Dieren heeft deze negatieve effecten al heel vaak benoemd. De kern van het akkoord is nog grotendeels dezelfde. We hebben hogere importquota met lagere tarieven voor onder andere rundvlees en pluimveevlees, suiker, maïs en bioethanol. Er komt ook meer export vanuit de EU. Tarieven worden verlaagd voor EU-export van landbouwgif en plastics, inclusief stoffen die in de EU verboden zijn vanwege de schadelijkheid. Dan hebben we nog de tariefverlaging voor dieselauto's met fossiele motoren: die kunnen we lekker vanuit Duitsland gaan exporteren naar Brazilië en andere Mercosur-landen. Daar komt nu dat nieuwe geschillenbeslechtingshoofdstuk bovenop, met het herbalanceringsmechanisme. Dat stelt Mercosur-landen in staat om klachten in te dienen bij de EU, en andersom, en compensatie te eisen als er bijvoorbeeld nieuwe EU-wetgeving komt voor klimaat, milieu of mensenrechten die hun export beïnvloedt, zelfs als die wet legaal is en ook als die geïmplementeerd is. Mijn fractie heeft grote zorgen over de gevolgen van dit specifieke mechanisme, zeker omdat het nieuw is en er geen impactassessment van is gedaan.
Daarom heb ik daarover de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Ik begin met twee voorbeelden. In Nederland hebben we nu een stikstofcrisis, waar we zo snel mogelijk uit moeten komen. Het zou dus kunnen betekenen dat er nog extra eisen aan de boeren worden gesteld, bijvoorbeeld een vermindering van de vleesproductie. We hebben nu dus een handelsakkoord dat de import van vlees uit de Mercosur-landen garandeert. Als Nederland nu maatregelen wil nemen om meer lokaal en kleiner georganiseerd een voedselsysteem op te tuigen, kunnen Mercosur-landen dan compensatie eisen als die maatregelen het moeilijker voor ze maken om hun producten op de markt te brengen? Graag een antwoord.
De tweede vraag. Mochten de Mercosur-landen de aankomende jaren maatregelen of wetten ontwikkelen om auto's met een verbrandingsmotor geleidelijk uit te faseren – zij zijn namelijk ook partij in het Akkoord van Parijs – dan zou Duitsland in principe compensatie kunnen eisen voor zijn autosector. Zij hebben immers een quotum afgesproken zodat de Mercosur-landen moeten opdraaien voor het verlies bij deze potentiële autoverkoper. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: klopt dat?
Mercosur kan dus zelfs als de maatregel de bevoegdheid van een lidstaat is klachten indienen tegen de Europese Unie. Klopt het dat op dat punt geen onderzoek is gedaan naar het remmende effect van het Mercosur-akkoord op wetgeving in de EU? Bent u het met mij eens dat de EU en Nederland in staat moeten zijn om zelfstandig en autonoom wetgeving te blijven maken? Is de Staatssecretaris het ook met mij eens dat de maatregel die mogelijk interfereert met de regelgevende autonomie van het EU-recht, zorgvuldig moet worden beoordeeld?
Voorzitter. Ik wil in dit kader tot slot aan de Staatssecretaris vragen of zij bereid is om zo snel mogelijk bij het Hof van Justitie van de Europese Unie een advies in te winnen over de vraag of het herbalanceringsmechanisme in het EU-Mercosur-handelsverdrag verenigbaar is met de basisprincipes van de verdragen en de autonomie van het EU-recht. Ook wil ik vragen of zij bereid is zich te onthouden van instemming met het EU-Mercosur-handelsverdrag totdat het Hof van Justitie zich hierover heeft uitgesproken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is een nieuwe Kamer geïnstalleerd en sinds de oktoberverkiezingen is dit het eerste commissiedebat van deze commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het wordt gelijk spannend, want dit kabinet, en dus deze Staatssecretaris, heeft deze week luid en duidelijk gezegd totale lak te hebben aan de Tweede Kamer. Onze Kamer is het hoogste orgaan in onze democratie en wij hebben hier het laatste woord in alles wat er gebeurt. Dat is dubbel en dwars zo bij een kabinet met een demissionaire status. Uw kabinet, mevrouw de Staatssecretaris, leunt slechts op 26 van de 150 zetels in de Tweede Kamer. U heeft in deze demissionaire status slechts één taak: u moet op de winkel passen. In plaats van dat netjes en correct te doen, heeft u de Kamer geschoffeerd. Mevrouw de Staatssecretaris onderstreept dat zij blijkbaar vindt dat wij hier eigenlijk een soort hobbyistenclub zijn, die hier voor spek en bonen wat teksten uitkraamt.
Want wat is er nou aan de hand? Al jarenlang zegt een dikke vette meerderheid van de Tweede Kamer dat Nederland geen steun mag verlenen aan het Mercosur-verdrag. Al 25 jaar onderhandelt de Europese Commissie met Argentinië, Brazilië, Paraguay en Uruguay over een handelsakkoord, maar de Tweede Kamer moet dat akkoord niet. Om uiteenlopende redenen, van voedselveiligheid tot milieuzorgen, van schade aan de Nederlandse boeren, en dus aan autonome voedselzekerheid voor de Nederlanders, tot de Nederlandse economie, hebben verschillende partijen middels aangenomen moties gezegd tegen het kabinet: verleen geen steun aan dat Mercosur-verdrag. Toch doet dit kabinet dat nu, zonder mandaat, tegen de wens van dit parlement. Hoe durft u?
Niet alleen de Nederlandse regering heeft lak aan de volkswil, ook de Europese Commissie, van wie we dat gewend zijn, heeft dit Mercosur-spel smerig gespeeld. Het Mercosur-verdrag bestond namelijk initieel 25 jaar lang uit twee delen: een politiek deel en een handelsdeel. De Europese Commissie heeft op het allerlaatste moment, in de laatste weken van die 25 jaar aan onderhandelingen, het verdrag in tweeën gesplitst, waardoor zij voor het handelsgedeelte de nationale parlementen, ons parlement dus ook, buitenspel heeft gezet. Een gloeiende schande, doordrenkt met een gigantische hoeveelheid aan dedain voor de democratie!
Maar de Staatssecretaris kan dit alles vandaag repareren. Zij kan vandaag zeggen: «Beste Kamerleden, ik trek mij deze aantijgingen zeer aan. Ik maak mij er ook zorgen over dat die Europese trein maar doordendert en dat de Nederlandse kiezers worden beetgenomen en dat hun economie beschadigd gaat worden.» «Ook ik vind», zo kan de Staatssecretaris zeggen, «dat de Nederlandse belangen onvoldoende zijn meegewogen bij dit verdrag. En dus zal ik, beste Kamerleden, als ik op 24 november aanstaande samen met al die Europese Ministers en Staatssecretarissen van jullie belastingcenten wordt gefêteerd op een chic dinertje, conform jullie Kameruitspraken duidelijk zeggen dat Nederland niet in zal stemmen met dat Mercosur-verdrag.» Als u dat doet, mevrouw de Staatssecretaris, bent u een geweldige demissionaire Staatssecretaris, die goed op de Nederlandse winkel heeft gepast. Doet u dat niet, dan geldt exact het tegenovergestelde.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben het op zich met de PVV eens dat het kabinet de meerderheid van de Kamer moet volgen in dezen. Dat is dus fijn; dat is al winst, zou ik zeggen. Maar de PVV zegt dat de meerderheid in de Kamer tegen is. Als ik tel, dan zie ik een meerderheid vóór dit verhaal. Is de PVV het dus met mij eens dat als een meerderheid van de Kamer zich uitspreekt voor het Mercosur-verdrag, de meerderheid dan gevolgd moet worden?
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb nooit geweten dat de heer Van der Burg, die ik zeer waardeer, profetische krachten heeft. Ik weet alleen maar wat er in het verleden is geweest en ik zie aangenomen moties van de Tweede Kamer die tegen dit verdrag zijn. Als er een andere realiteit is, dan zou ik inderdaad een toontje lager moeten zingen. Maar vooralsnog heeft het kabinet al gezegd dat het die draai heeft gemaakt en die draai was tegen een Kamermeerderheid. Als meneer Van der Burg een andere Kamermeerderheid in het vooruitzicht ziet, dan hoef ik daar nu nog niet op in te gaan. Mocht die er wel zijn, dan heeft de Staatssecretaris meer mandaat dan ik net toegaf in mijn tekst.
De heer Van der Burg (VVD):
Volgens mij zei de heer Markuszower zelf dat er verkiezingen waren geweest en dat we nu een andere samenstelling van het parlement hebben. Ik zie dat dit VVD/BBB-kabinet levert. Het schaart zich namelijk meteen achter datgene wat een meerderheid in deze Kamer, bij monde van CDA, VVD, D66, Volt en JA21, wil. Dat zijn 76 zetels. Het lijkt mij dus uitstekend wat deze Staatssecretaris doet, zoals zo veel dingen die deze Staatssecretaris doet, uitstekend zijn.
De heer Markuszower (PVV):
Het moge duidelijk zijn uit mijn tekst dat ik dit verdrag inhoudelijk helemaal niet goed vind. Er is nu nog geen andere Kamermeerderheid, want er ligt geen nieuwe uitspraak van de Kamer. Er ligt een soort wensdenken van meneer Van der Burg. Nou, laten we kijken. Ik zal zelf een motie indienen waarin ik de Staatssecretaris oproep om tijdens die vergadering op 24 november aanstaande van de Raad waar ze in zit tegen dat verdrag te stemmen. Als die motie niet gesteund wordt door de meerderheid, dan heeft de Staatssecretaris het mandaat om dan maar met dat verschrikkelijke Mercosur-verdrag in te stemmen. Maar dat is niet met instemming van onze fractie, die 26 zetels telt. Dat is het exacte aantal zetels als het aantal waar dit kabinet nú op leunt.
De voorzitter:
Goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. Wat een mooi debat om mijn debuut in deze commissie te maken. Vanuit het Europees Parlement, mijn vorige werkplek, zat ik in de INTA-commissie. Ik zette mij in die commissie al in voor vrijhandel, omdat ik denk dat vrijhandel het fundament is van onze welvaart, onze veiligheid en onze internationale positie. De Amerikaanse president Harry Truman zei het al na de Tweede Wereldoorlog: vrede, veiligheid én vrijhandel zijn onafscheidelijk en wederzijdse afhankelijkheden zijn geen bedreiging maar juist een motor van stabiliteit en vooruitgang.
Voorzitter. Het is daarom tragisch om te zien dat onze oudste bondgenoot, de Verenigde Staten, vrijhandel uit het oog lijken te verliezen. Voor Nederland is één ding volkomen helder: sterke trans-Atlantische handelsrelaties zijn van levensbelang voor onze economie en onze strategische positie. Het is daarom goed dat er vanuit de Europese Raad ook contact wordt gezocht met de Amerikaanse handelsminister, Howard Lutnick. Vanuit Washington horen we namelijk dat de onderhandelingen met de EU vaak vastlopen. Het gaat dan niet alleen om de tarifaire belemmeringen, maar ook om de non-tarifaire belemmeringen. Minister Lutnick wijst daarbij naar allerlei voedselstandaarden en administratieve drempels, maar echt concrete, specifieke bezwaren blijven uit. Ik heb daarom een vraag aan de Staatssecretaris: is er nou eigenlijk een duidelijke inventarisatie bij onze Amerikaanse handelspartners wat nou precies die non-tarifaire belemmeringen zijn? En welke obstakels zijn dan het meest urgent?
Voorzitter. Als de VS de vrijhandel links laten liggen, dan springen wij als Europeanen in dat gat. Er wordt nu ook een deal met India besproken. Die onderhandelingen zijn bezig. Ze hoopten aan het einde van dit jaar tot een deal te komen, maar ook daar zien we dat die non-tarifaire belemmeringen een drempel zijn voor de Indiase regering. We hebben dat vooral gezien bij bijvoorbeeld die groene rapportageverplichting, maar ook bij het CBAM. Eergister stond nog in de Financial Times dat dat een dealbreaker zou zijn om snel tot een deal te komen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of Nederland in Brussel voor realisme en flexibiliteit staat om te kijken of we de Indiase regering daar tegemoet kunnen komen, of dat we ervoor zorgen dat India in de armen van andere geopolitieke spelers wordt geduwd.
Voorzitter. Dan kom ik op het Mercosur-verdrag, dat binnen 25 jaar eindelijk binnen handbereik ligt. Laat ik duidelijk zijn: JA21 vindt dit onder de streep een goed akkoord. We krijgen betere toegang tot een markt van 300 miljoen consumenten en tot cruciale zeldzame grondstoffen, meer keuze en lagere prijzen voor Nederlanders in de supermarkt en er liggen exportkansen voor Nederland. Wij krijgen Argentijnse steaks van de pampa en zij krijgen onze Goudse kaas in de Zuid-Amerikaanse supermarkten. Wat JA21 betreft moet dit akkoord zo snel mogelijk gesloten worden. Want terwijl Europa talmde met die interne en groene voorwaarden, bouwde China havens in Brazilië.
Ik heb nog wat vragen aan de Staatssecretaris over een andere component van dat verdrag, namelijk over georganiseerde misdaad. We zien vaak dat er bij zo'n handelsakkoord in de regio een soort waterbedeffect ontstaat, bijvoorbeeld als we kijken naar drugshandel. Nu de Verenigde Staten zeer actief zijn in het Caribisch gebied, kan het probleem zich meer en meer verplaatsen richting Brazilië en het Mercosur-blok. Als die handelsstromen van illegaliteit via dat blok gaan, dan kan dat een bedreiging zijn voor Nederland. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Hoe kijkt het kabinet naar de risico's in het uitgestrekte Amazonegebied, waar Brazilië de grenzen met Peru, Venezuela en Colombia moeilijk kan controleren? Is hier ook aandacht voor? Hoe worden douane- en opsporingssamenwerkingen versterkt?
Voorzitter, ik weet niet hoe ik zit in de tijd, maar ik heb nog één punt over China. Dat is een partner maar ook een concurrent en een systeemrivaal; we moeten niet naïef zijn over de CCP. Toch las ik in de briefing van het kabinet dat er vanuit de Chinezen toch ook wel een kier wordt geopend om weer te onderhandelen over een investeringsakkoord. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Is het zoals de Zweeds-Amerikaanse econoom Johan Norberg al treffend zei: «Als je China wilt beïnvloeden in zijn speelgedrag, moet je je niet volledig terugtrekken uit die multilaterale handel maar ook bekijken hoe je handel, juist handel, kan uitbreiden en verdiepen»? Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.
Tot zover.
De voorzitter:
Ik zie een aantal interrupties. Volgens mij was mevrouw Van der Plas eerst, daarna mevrouw Teunissen en daarna de heer Van Dijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook de heer Hoogeveen wens ik veel succes. Welkom in deze commissie en in deze Kamer.
De voorzitter:
Misschien kan de heer Hoogeveen heel even zijn microfoon uitzetten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Succes in deze Kamer en deze commissie. Ik hoor de heer Hoogeveen zeggen dat wij de Argentijnse steaks krijgen. Waarom zou je een Argentijnse steak willen eten terwijl wij hier lokaal bij de boer gewoon prachtig mooi rundvlees hebben? Waarom zou je er zo blij mee zijn dat er ladingen Argentijnse steaks hiernaartoe komen, terwijl onze eigen boeren daar gewoon heel veel last van hebben? Je kunt ook gewoon hier bij de lokale boer of bij de supermarkt Nederlands rundvlees kopen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dan zou je ook de vraag kunnen stellen waarom je naar een Argentijns steakrestaurant zou gaan terwijl je ook Nederlandse steakrestaurants kan hebben. Het gaat er uiteindelijk om dat een consument zo veel mogelijk variëteit en zo veel mogelijk keuze wil. We zien al dat de prijzen in Nederlandse supermarkten erg omhooggaan, dus als je die variëteit creëert, kan dat uiteindelijk ook een dempend effect hebben omdat je die tarieven verlaagt. Die producten liggen namelijk al in de Nederlandse supermarkten. Binnen bepaalde quota worden die tarieven alleen wel verlaagd. Het zal dus ook een dempend effect hebben op de prijzen en dus ook op inflatie. Dat lijkt me dus heel voordelig.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, uw laatste interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik worstel een beetje met dit antwoord. We hebben bij de verkiezingen gezien dat de stemmen verspreid zijn. Een aantal boeren is ook van BBB overgestapt naar JA21. Die hebben daar hun vertrouwen in gelegd en een andere keuze gemaakt. Dat mag in een democratie; zo werkt dat. Die boeren dachten: «Nou, JA21 gaat eens even flink voor ons opkomen. Die staat hoog in de peilingen; het is een grote partij. Die gaat iets betekenen voor ons.» Die horen nu van JA21 eigenlijk dat dat met die Argentijnse steak allemaal maar moet kunnen voor lage tarieven. Zeker, de consument zal daar wat minder voor betalen. Ik vraag me überhaupt af of de consument met een krappe portemonnee kiest voor een Argentijnse steak; volgens mij kiest die eerder gewoon voor een pond gehakt, dat overigens al schreeuwend duur is. Ik vraag me dus wel een beetje af hoe boeren hier nu naar luisteren, want voor JA21 lijkt het wel gewoon één groot walhalla, al dat Argentijnse vlees en dat Braziliaanse kippenvlees hiernaartoe. En de boeren in Nederland hebben het nakijken. Dat hebben we ook wel gezien in het rapport van de Wageningen Universiteit. Wat gaat de heer Hoogeveen zeggen tegen die boeren en de boeren die op ze gestemd hebben?
De heer Hoogeveen (JA21):
Het is belangrijk om bij handelsverdragen te kijken naar het gehele plaatje. Als we het hebben over «de boeren», hebben we het inderdaad over boeren die in de veehouderij of de pluimveesector zitten, maar ook over kaasboeren, zuivelboeren en boeren die toeleverancier zijn van melkproducten. Die zijn toch wel echt heel erg blij met dit akkoord. Die profiteren heel erg van dit akkoord. Over het netto-effect van het rundvlees en pluimvee dat nu wordt ingevoerd, zal ik niet degene zijn die zegt dat er nul effect is. Dat effect is er natuurlijk wel, want er komt meer import en binnen bepaalde quota gaan die tarieven ook omlaag. Het is in een handelsakkoord altijd kijken naar het grote plaatje; het is geven en nemen. Het is geen zero-sum game, maar het zijn relatieve games. Het is dus een keuze die wordt gemaakt. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij dat de Europese Commissie zorgt voor een dusdanige demping van het effect. We zien bijvoorbeeld dat als tarieven bij prijsschommelingen boven bepaalde quota komen, de oude tarieven gewoon weer in werking treden. Mochten die prijsschommelingen ontstaan – volgens mij gaat het om 10% – dan kan de Europese Commissie ook ingrijpen en per direct nieuwe tarieven invoeren. Ik denk dus dat het apocalyptische effect dat mevrouw Van der Plas schilderde in de praktijk uiteindelijk wel gaat meevallen.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft ook een vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Zeker, voorzitter. Ik vind het eerlijk gezegd een verbazend antwoord van JA21, want JA21 laat niet alleen de Nederlandse boeren keihard vallen, maar ook nog onze Nederlandse autonomie. Ik ken JA21 als een eurosceptische partij, die zegt dat Nederland autonoom moet blijven en dat niet alles opgelegd moet worden vanuit Brussel. De Europese Commissie heeft dit handelsverdrag gesplitst, dus als Nederland hebben we er helemaal niets over te zeggen. Onze nationale parlementen worden omzeild. Het principiële punt is dat we straks niet meer zelf kunnen besluiten of wij rundvlees uit Argentinië willen importeren en hoeveel, omdat de Europese Unie dat voor ons doet. Waarom kan JA21 daar nou voor zijn?
De heer Hoogeveen (JA21):
Wij als JA21 zijn inderdaad kritisch op de Europese Unie als het aankomt op steeds weer die invloed buiten de economische sfeer en de handelssfeer. Wij hebben echter in ons verkiezingsprogramma heel duidelijk gezegd dat wij vinden dat de kracht van de Europese Unie juist ligt in die handel, in het vormen van een handelsblok en daarmee ook je geopolitieke voordeel doen. Wij zijn wel voor een autonoom Nederland, maar wij zijn niet voor een autarkisch Nederland. Wij geloven niet in een soort zelfvoorzienende economie, waarin je zo veel mogelijk vasthoudt aan je eigen means of production. Wij willen juist ook inzetten op die comparatieve voordelen, kijken waar we onze producten goed kunnen verkopen en kijken hoe wij onze producten zo voordelig mogelijk kunnen inkopen. Dat is juist onderdeel van dit hele pakket, dat vanuit de Europese Unie namens Nederland is uitonderhandeld.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Hoogeveen probeert nu mijn punt te bagatelliseren. Hij doet alsof wij naar een autarkische economie gaan. Dat is natuurlijk complete onzin, want we handelen allang heel veel met landen als Brazilië. Dat kunnen we gewoon blijven doen en we kunnen bilaterale handelsafspraken maken. Wat er nu gebeurt – dat is mijn belangrijkste punt – is dat we beetje bij beetje afglijden en dat we steeds minder nationale autonomie krijgen over de toekomst van onze boeren, wat wij hier importeren, hoeveel rundvlees wij hier importeren en hoeveel concurrentie dat oplevert. Wij hebben daar straks geen zeggenschap meer over als Nederland. Daarbovenop komt dan ook nog eens dat de Europese Commissie nu heeft besloten: die parlementen mogen niet meer over dit handelsakkoord besluiten, dat gaan we lekker zelf doen en we zetten de nationale parlementen buitenspel. Dat is mijn punt. Ik vind het onbegrijpelijk dat een partij als JA21 hiervoor is. Een partij die de kiezers elke keer Nederlandse autonomie belooft en zegt dat we grip moeten houden op onze handel en dat de Nederlandse plannen voorop moeten staan. Hoe is dit in godesnaam verenigbaar met de Nederlandse handelsbelangen en die van de Nederlandse boer?
De heer Hoogeveen (JA21):
Dan raad ik de collega van de Partij voor de Dieren aan om het onderzoeksrapport te lezen van de Wageningen Universiteit, waarin dus staat dat dit onder de streep een voordelig verdrag is. Het is een feit dat we onze autonomie en onze beslissende bevoegdheid hebben uitgeleverd aan de Europese Unie, want dat valt onder het gemeenschappelijk Europees handelsbeleid. Als we het hebben over andere handelsakkoorden: ik weet niet of u zich heel erg bezig heeft gehouden met het EU-akkoord met Nieuw-Zeeland bijvoorbeeld? Ik heb daarover gestemd toen ik in het Europees Parlement zat, dus dat is gewoon langs de democratische verdragsrechtelijke stages gegaan. Deze staatsrechtelijke discussie deel ik dus niet helemaal. Als JA21 handelen wij primair vanuit het Nederlandse belang. Wij hebben gekeken naar de onderzoeken van de Wageningen Universiteit en Ecorys, om te kijken of dit in ons belang is. Onder de streep zien wij dan dat dit in het Nederlandse belang is. We kijken dus niet alleen naar de landbouwsector, maar ook naar bijvoorbeeld de kritieke grondstoffen die hiermee gemoeid zijn. Op dit moment zijn we voor zaken waar wij onze economische ontwikkeling op willen inzetten voor 90% afhankelijk van kritieke grondstoffen uit China. Ik denk dat het dan verstandiger is om die leveringsketens meer te spreiden en om ook veel meer in te zetten op de comparatieve voordelen die andere landen daarin hebben. Daarmee verbeteren we ook onze geopolitieke positie. Dus ja, wij zijn in heel veel zaken inderdaad kritisch op de Europese Unie. Daar kent u mijn partij van. Maar in dit geval zeggen wij juist dat dit in het Nederlandse belang is. Daar zetten wij op in.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Hoogeveen verwijst steeds naar het onderzoek van de Wageningen Universiteit, maar dat gaat over de economische effecten. Ik heb het hier over de beslissingsbevoegdheid van Nederland, die op het spel staat. Dat wordt alleen nog maar erger met dat herbalanceringsmechanisme. Dat wil zeggen dat de Mercosur-landen de EU kunnen aanklagen, of in ieder geval een klacht kunnen indienen, als Nederland of een andere lidstaat nieuwe wetgeving wil invoeren. Het zou zomaar kunnen dat als wij nieuwe wetgeving willen invoeren, we een klacht krijgen uit Brazilië dat die wetgeving in het nadeel van hun concurrentie is. Dat kan ook nog eens een ontmoedigingseffect hebben op ons nationale beleid. Al met al zou ik JA21 dus echt op het hart willen drukken: heroverweeg uw positie. Dit gaat namelijk écht ten koste van de beslissingsbevoegdheid en de nationale autonomie van Nederland. Bovendien is het ontzettend nadelig voor niet alle, maar wel voor heel veel boeren in Nederland.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik kan wel even ingaan op de juridische bezwaren die mevrouw Teunissen mij toewerpt. Wij hadden als JA21 bijvoorbeeld ook kritiek op het CETA. Daar heb je namelijk inderdaad te maken met zo'n internationaal tribunaal, waarvan je je ook kan afvragen waarom dat, als je allebei eigenlijk goede rechtssystemen hebt, in zo'n verdrag moet. Nou, goed. Het is iets logischer dat dit wel in het Mercosur-verdrag zit, omdat we weten dat de landen waar we nu mee gaan handelen qua rechtssysteem toch iets anders in de wedstrijd zitten. In het verleden zijn er in die landen nog dingen gebeurd. Denk aan het intellectueel eigendom of andere zaken, die daar wat minder stevig staan. Wij denken daarom dat het juist wel verstandig is om zo'n geschillenmechanisme te hebben, omdat je dan een soort noodremprocedure hebt, waarmee je ook je eigen belangen beter kan beschermen. U framet het nu als een nadeel voor ons, maar uiteindelijk kan het ook in ons voordeel worden gebruikt.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie nog van de heer Van Dijk. Daarna mag de heer Markuszower.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk dat deze lange interruptiereeks in ieder geval wel scherper maakt waar de heer Hoogeveen staat. Ik hoor hem een aantal keren zeggen dat JA21 onderaan de streep lovend is over dit verdrag. Daarvoor accepteren ze, zo begrijp ik de heer Hoogeveen, dat onze agrariërs of onze tuinders flink moeten inleveren. Dat is het ze, gelet op het grotere economische belang, waard. Zo vat ik hem na al deze interrupties dan toch goed samen?
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik begrijp niet zo goed dat er meteen op één hoop wordt gegooid dat de hele agrarische sector voor de bus wordt gegooid. In het verleden zijn er al best veel handelsverdragen gesloten. Volgens mij is de agrarische sector in Nederland nog springlevend. Zoals ik zojuist ook al heb gezegd, zijn er bijvoorbeeld vanuit de zuivelindustrie juist ook heel veel mogelijkheden voor Nederlandse boeren om juist in te zetten op meer en betere export, en meer afzetmarkten. Je spreidt dus eigenlijk je mogelijkheden meer en je verhoogt ook je kansen. Dat is de andere kant van het verhaal. Maar, ja, wat de collega van de SGP zegt klopt ook. Het is in een handelsverdrag inderdaad geven en nemen. Het is geen zero-sum game; het zijn relative gains. Als je een handelsverdrag sluit met een land, dan kan je niet zeggen: wij pakken alleen de voordelen en jullie pakken de nadelen. Dat lijkt me weinig zinvol. Je moet uiteindelijk ook iets geven.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Hoogeveen verwijst al meerdere keren naar het onderzoek van de Wageningen Universiteit, waarin gewoon helder wordt becijferd dat de Nederlandse agrarische handel jaarlijks een knauw krijgt van een half miljard door die import van vlees, groente en dergelijke. Daar staat eventueel een economische winst van 30 miljoen voor de zuivel tegenover. Per saldo is dit dus volstrekt in het nadeel van onze boeren en tuinders. Laat ik de vraag nog iets anders insteken. Is het niet onverteerbaar en misschien ergens ook wel bijna een vorm van onbehoorlijk bestuur dat we dus met de ene hand, gesteund door de heer Hoogeveen, aansturen op meer import van landbouwproducten die niet voldoen aan onze Europese milieu en dierenwelzijnstandaarden, terwijl we aan de andere kant eis op eis op eis stapelen aan onze eigen boeren en tuinders? Dat is toch op geen enkele manier fair of een gelijk speelveld?
De heer Hoogeveen (JA21):
We moeten dan even twee dingen scheiden. Dat is aan de ene kant het importeren van producten. Die moeten gewoon aan onze voedselveiligheidsstandaarden voldoen. Daar wordt op geen enkele manier op ingeboet. Over productiestandaarden speelde in het verleden in het Europees Parlement de discussie dat er een mirror clause moest komen. Dat werd veel gezegd: hoe wij in Europa produceren, moet letterlijk, een-op-een, ook in Zuid-Amerika gebeuren. Maar dat is natuurlijk onmogelijk. Als het hier winter wordt, dan sterven bepaalde insecten uit en zit je daar in een soort regenwoudklimaat. Daar moet je dus weer bepaalde bestrijdingsmethodes of andere zaken implementeren. Dat is voor een handelsverdrag met een continent als Zuid-Amerika onmogelijk.
Over het andere punt dat de collega van de SGP aankaart, over de groene regeldruk, zijn we het helemaal eens. We zullen hand in hand staan om dat zo veel mogelijk omlaag te krijgen, want we zijn het er inderdaad mee eens dat we bij de toenemende regeldruk, met name vanuit Brussel en door allerlei klimaatnormen die onze sector worden opgelegd, absoluut zullen inzetten op het magische woord «deregulering».
De voorzitter:
Ik zie geen verdere ... O, nog een interruptie, van de heer Markuszower. Excuus.
De heer Markuszower (PVV):
De eerste.
De voorzitter:
Ja, zeker. Excuus.
De heer Markuszower (PVV):
Los van het juridische, of eigenlijk het principiële, argument, dat JA21 nu volledig laat varen, dus dat er over de hoofden van het nationale parlement wordt geregeerd, is de heer Hoogeveen van JA21 wel heel stellig over de economische voordelen. Hij pakt, alsof hij de grootste econoom van de wereld is, een Wageningenrapportje mee en zegt: er zijn gewoon comparatieve voordelen. Maar die economen – en ik mag het zeggen, want ik kom uit een familie van alleen maar afgestudeerde economen – begrijpen uiteindelijk natuurlijk de ballen van de economie. Als economen dat allemaal zouden begrijpen, zouden ze namelijk allemaal multimiljonair zijn en dat zijn ze vaak niet. Hoe kan het dus zijn dat de heer Hoogeveen zo stellig is en nu al precies weet hoe Mercosur gaat uitpakken en welke voordelen dat allemaal heeft? Is een pas op de plaats niet wat gepaster? De economie laat zich niet zo makkelijk voorspellen. Er zijn net zo veel rapporten van vooraanstaande economen die zeer kritisch zijn over deze Mercosur-deal als van economen die er positief over zijn. Dus waarom kiest de heer Hoogeveen zo stellig partij voor de mogelijke positieve effecten, terwijl hij nu links en rechts van zich hoort dat het toch allemaal misschien wel een beetje anders is?
De heer Hoogeveen (JA21):
Wij zien dat de handelsvolumes met de landen waarmee wij vrijhandelsverdragen hebben gesloten, toenemen; dan heb ik het over Zuid-Korea, Nieuw-Zeeland onlangs en nog tal van andere landen. Dit kwam vanochtend in de technische briefing nog voorbij. Dat is één. Op basis van het verleden met andere landen zien we dat de handel toeneemt. Dat is goed voor ons als Nederland, zeker als handelsland. Daarnaast ben ik er ook stellig van overtuigd dat het onder de streep voordelen biedt vanwege de toegang tot die kritieke grondstoffen. Een van de grootste voorraden van lithium ter wereld is in Zuid-Amerika. Uiteindelijk plukt China daar nu de voordelen van. Dit is uiteindelijk een verdrag waarmee wij ook weer een inhaalslag zouden maken. Vroeger waren wij de grootste handelspartner van Zuid-Amerika; nu is het China. Wij moeten die inhaalslag maken, willen wij onze geopolitieke positie verbeteren. Nogmaals, ik blijf mezelf herhalen, maar onder de streep is dit voor Nederland ... We moeten echt naar het volledige plaatje kijken. Ik ben het met u eens dat de ene econoom de andere niet is. Wij van JA21 zijn ook niet zo van de modelwerkelijkheden, dus dat ben ik geheel met u eens, maar in dit geval denk ik toch echt dat het uiteindelijk in ons voordeel gaat uitpakken.
De voorzitter:
Eén moment. Nog twee leden hebben zich bij ons gevoegd: de heer Dekker van Forum voor Democratie en de heer Ceder van de ChristenUnie. Daarmee is het volle bak. Dus ik wil heel graag vragen om de interrupties en de antwoorden kort te houden. Meneer Markuszower, laat het goede voorbeeld zien.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zal het proberen. In de economie bestaan natuurlijk ook negatieve externe factoren. Ik heb dat licht aangestipt in mijn tekst. Stel je voor dat de Nederlandse boeren verder en verder onderdrukt, verdrukt en weggedrukt worden. Dat zou enig effect kunnen hebben op de voedselzekerheid van de gewone Nederlander. Dat is een van de mogelijkheden. Wat gebeurt er met de voedselzekerheid van de gewone Nederlander als het een keer crisis is, als de Nederlandse boeren geen voedsel meer gaan produceren omdat ze uit de markt weggeconcurreerd worden door goedkoper en misschien ook ongezonder vlees uit verre landen? Heeft JA21 daarover nagedacht?
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat dit nu met enige overdrijving van zaken wordt afgeschilderd. De rundvleesimport waar het nu over gaat, binnen het rundvleesquotum van 99.000 ton, is 1% à 1,5% van de markt. Dat is ongeveer één biefstuk per EU-burger per jaar. Nogmaals, ook als er een verstoring van de markt is, als zich een crisissituatie voordoet, dan is er een safeguard mechanism om in te grijpen en om die huidige tarieven weer in te stellen. Dus ik denk dat het toch enige overdrijving van zaken is door de heer Markuszower.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Markuszower. Iedereen heeft in totaal vier interrupties.
De heer Markuszower (PVV):
Dan heb ik er nog één. Wat de heer Hoogeveen zegt, moet natuurlijk nog blijken. Als je op lange termijn boeren wegdrukt uit de markt – dat kan beginnen met 1,5% vermindering van vleesproductie – en als je die hele sector langzaam maar zeker kilt, dan zijn die boeren natuurlijk allang vertrokken als we over tien jaar of over vijftien jaar een keer een crisis hebben. Dus ik vind niet alleen dat JA21 weinig prudent omgaat met de kracht van het nationale parlement – u laat zich omverblazen, misschien omdat u mee wilt onderhandelen met de VVD of zo; ik weet niet wat u aan het doen bent – maar ik denk ook dat u de economische voordelen te positief inschat en ik denk dat u te onvoorzichtig bent met de voedselzekerheid van de Nederlander. Dus ik hoop dat u uw mening nog wijzigt.
De heer Hoogeveen (JA21):
Voor voedselzekerheid hebben we de Europese gemeenschappelijke markt. Gezien de gehele landbouwsector en gezien de kracht van de agriculture in Europa en van de hele gemeenschappelijke markt, denk ik dat het met onze voedselzekerheid wel goed zit. Sterker nog, wij exporteren vooral genoeg. Nogmaals, ik ben het geheel met uw partij eens dat als je de agrarische sector wil versterken, je moet kijken naar de regeldruk in Europa zelf en daar moet inzetten op deregulering. Dat zei ik ook al tegen de collega van de SGP. Dán maak je Europese bedrijven competitiever. Dán maak je de economie sterker. Maar juist ook inzetten op het openen van nieuwe handelsmarkten opent enorm veel mogelijkheden voor heel veel andere agrarische sectoren en sectoren die daarvan afhankelijk zijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry dat ik wat later binnenkwam. Ik kom van de regeling van werkzaamheden. Ik heb twee vragen. Ik probeer ze in één interruptie te stellen. U kent de positie van Frankrijk, van Macron. Die lijkt conservatiever te zijn dan JA21. Dat bevreemdt mij, maar goed. JA21 gaat over zijn eigen weging. Mijn vraag is hoe u dat beoordeelt. Daarnaast heb ik een vraag over de geschillenregeling. Wat vindt u ervan dat het niet in rechtbanken plaatsvindt, zoals we dat in alle andere geschillen met elkaar regelen, maar dat er een soort extrajuridische geschillenbeslechting is opgetuigd? Ik ben benieuwd hoe JA21 dat beoordeelt. Dat zijn twee zaken waar we in ieder geval bij de ChristenUnie nog mee worstelen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat de tweedeling tussen conservatief en progressief niet helemaal juist is als het aankomt op vrijhandel. Ik denk dat het in het verleden juist heel conservatief was om voor vrijhandel te zijn. Kijk maar naar de dagen van Ronald Reagan en Margaret Thatcher. Dat waren juist politici die inzetten op vrijhandel en lagere lasten. Dus ik denk dat dat niet helemaal spreekt voor de labels die u plakt.
Over de geschillenbeslechting had ik net al een kort debatje met de collega van de Partij voor de Dieren. Ik zal het even kort herhalen. Wij waren daar bijvoorbeeld bij het CETA-verdrag ook geen voorstander van, omdat je dan eigenlijk twee landen hebt die ongeveer op hetzelfde niveau zitten als het aankomt op de rechtsstaat, intellectueel eigendom en andere dergelijke zaken. Maar van landen in Zuid-Amerika blijkt uit het verleden dat ze net even iets anders in de wedstrijd zitten. Dus dan is het juist wel goed dat je kan terugvallen op dat geschillenbeslechtingsmechanisme, dat bijvoorbeeld ook in het handelsakkoord met Vietnam zit. Juist met dat soort landen kan dat dus in het voordeel werken, omdat je er dan juist voor zorgt dat de rechtszekerheid van de bedrijven die daar opereren, wordt gewaarborgd.
De voorzitter:
Er zijn geen andere interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter. Met interesse heb ik de kabinetsappreciatie van het EU-Mercosur-akkoord gelezen. Van meet af aan is de SGP kritisch geweest. We hebben gezegd: «Houd kwetsbare landbouwsectoren buiten dit handelsverdrag. Het leidt tot een ongelijk speelveld voor onze boeren en ondermijnt de strenge Europese productiestandaarden. Het is bepaald geen fair trade om de eisen voor eigen boeren op te stapelen en ondertussen de lat voor de import een stuk lager te leggen. Denk aan de problematiek van de ontbossing.» En we waren niet alleen. De Kamer heeft het kabinet meermaals verzocht zich te verzetten tegen de handelsafspraken. Hoe is hier uitvoering aan gegeven? Waarom komt het kabinet met deze positieve appreciatie, in weerwil van de Kameruitspraken?
De SGP onderstreept de onderzochte gevolgen voor onder meer de agrarische sector. De Nederlandse agrarische handel krijgt jaarlijks een knauw van 500 miljoen euro door meer import van vlees, groente en fruit uit Brazilië, Argentinië, Uruguay en Paraguay. Dat weegt niet op tegen de geringe economische winst van 30 miljoen euro door meer zuivelexport. De inkomenseffecten voor boerenbedrijven zouden beperkt zijn. Uitgezonderd vleesveebedrijven klopt dat, maar de optelsom van handelsverdragen en nieuwe regelgeving blijft hard aankomen. We moeten een salamitactiek voorkomen. Ik vind het inhoudelijk volstrekt onverteerbaar dat met de ene hand aangestuurd wordt op meer import van producten die niet voldoen aan de Europese milieu en dierenwelzijnsstandaarden terwijl met de andere hand de kostprijsverhogende eisen voor onze eigen boeren aangescherpt worden. De Kamer heeft eerder ook uitgesproken: niet importeren wat in eigen land niet zo geproduceerd had mogen worden. Hoe gaat het VVD-BBB-kabinet dan zorgen voor fair trade?
Bij ernstige marktverstoring zou door vrijwaringsmaatregelen de import van bijvoorbeeld vlees beperkt kunnen worden, maar uiteindelijk beoordeelt niet Nederland maar de Europese Commissie of er daadwerkelijk sprake is van ernstige marktverstoring. Ik constateer een uitruil van belangen, waarbij ons handelingsperspectief vaag blijft. Daarom heb ik enkele vragen. Welke mogelijkheden heeft Nederland straks om vrijwaringsmaatregelen af te dwingen als blijkt dat de interne markt wordt overspoeld met goedkoop vlees? Wanneer is er sprake van ernstige marktverstoring? Wat is de vrijblijvende duurzaamheidsparagraaf waard als de WTO-regels hier weinig ruimte voor geven? Waarom noemt het kabinet bij de appreciatie het derogatieverzoek bij de Nitraatrichtlijn? Heeft het kabinet ook maar de minste, de geringste indicatie dat Nederlandse steun aan het EU-Mercosur-verdrag bijdraagt aan een welwillende houding van de Europese Commissie ten opzichte van derogatie?
Nederlandbreed is er sprake van meer invoer en uitvoer en van lichte welvaartswinst. Tegelijkertijd constateer ik ook dat de plussen en minnen voor de productiewaarden in verschillende sectoren elkaar opheffen. De cijfers zijn minder groen dan ze op het eerste gezicht lijken.
Het kabinet benadrukt het geopolitieke belang. Inderdaad, met name Brazilië en Argentinië zijn strategisch belangrijke markten, die bovendien kunnen bijdragen aan de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen. De SGP mist echter een bredere blik op strategische autonomie. Is het geopolitieke belang van een vitale agrarische sector en van voedselvoorziening dan ondergeschikt voor dit kabinet? Kwetsbare landbouwsectoren hadden echt buiten het verdrag moeten blijven. Verder had het verdrag zich meer kunnen richten op die kritische grondstoffen.
De Europese Commissie kiest voor een opknipconstructie. De Kamer krijgt alleen zeggenschap over de partnerschapsovereenkomst, niet over het controversiële handelsdeel. Nederland heeft in de Raad gepleit voor het integraal voorleggen van het akkoord aan de nationale parlementen, in overeenstemming met de wens van de Kamer. Hier rijst een opmerkelijk beeld. Met dit pleidooi werd de kans vergroot dat het akkoord uiteindelijk zou stranden in de Tweede Kamer, omdat hier geen meerderheid was voor het EU-Mercosur-verdrag. Hoe geloofwaardig is de positieve opstelling van het kabinet nu dan?
Tot slot kom ik bij het overleg met de VS. Er is afgesproken om elkaars normen voor auto's te erkennen, maar grote Amerikaanse SUV's zijn niet gemaakt voor het drukke Nederlandse verkeer. Ze hebben bijvoorbeeld vaak scherpe randen. Je moet er niet aan denken dat ze hier in botsing komen met voetgangers of fietsers. Europese verkeersorganisaties slaan terecht alarm. Hoe gaan we problemen voorkomen?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties. Dus dan geef ik graag het woord aan de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan alle nieuwe collega's in deze commissie: de heer Markuszower van de PVV, de CDA-collega en de collega van JA21. Ik kijk ernaar uit om de komende periode samen te werken aan een sterke economie en een toekomstbestendige handel.
Ik begin bij een van de grootste bedreigingen voor onze economie en onze economische veiligheid: China. De situatie rondom Nexperia van de afgelopen weken heeft opnieuw blootgelegd dat China een systeemrivaal is en hoe ontzettend afhankelijk we zijn van die concurrent. Eén besluit leidde tot grote problemen. Kan de Staatssecretaris toelichten welke lessen het kabinet hieruit trekt voor de toekomst? Ziet het kabinet soortgelijke risico's bij andere bedrijven? Wat voor actie wordt daarop genomen?
Voorzitter. Laat dit opnieuw een wake-upcall zijn. We moeten echt af van al die afhankelijkheden, niet alleen van China. Ook te grote afhankelijkheden van bijvoorbeeld de Verenigde Staten zijn een risico. Zolang Trump in het Witte Huis zit, zijn de handelsrelaties met de VS zo veranderlijk als het Nederlandse herfstweer. Wat D66 betreft moeten we dan ook veel sneller goede handelsafspraken maken met landen wereldwijd. Binnenkort ligt het EU-Mercosur-verdrag voor in de Europese Raad, na een kwarteeuw onderhandelen. Het is heel belangrijk dat Nederland daarmee in zal stemmen. Complimenten aan de Staatssecretaris dat ze deze stap nu eindelijk zet. Verwacht zij nog weerstand vanuit andere lidstaten? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat ze ook die collega's over de streep trekt?
Voorzitter. Ik wil het hebben over imvo. D66 maakt zich zorgen over de ontwikkeling hiervan op Europees niveau. Natuurlijk moeten we oog houden voor regeldruk en ervoor waken dat we bedrijven alleen maar formulieren laten invullen in plaats van ze echt werk te laten maken van eerlijke handelsketens, maar het is wel van belang dat we oog houden voor misstanden. Ik geloof oprecht dat de meeste bedrijven het goed willen doen, maar de realiteit is ook dat bijvoorbeeld kinderarbeid nog steeds te veel voorkomt. Is de Staatssecretaris van mening dat het doel van de wet nog wordt bereikt, namelijk problemen als kinderarbeid en moderne slavernij zo veel mogelijk voorkomen? Zo ja, waar maakt zij dat dan uit op?
Voorzitter. Dan kom ik op de oorlog in Sudan. Wat we daar zien, is huiveringwekkend. De beelden en verhalen uit Al-Fashir, waar mensen systematisch worden uitgemoord, laten me niet los. De afgelopen tijd hebben we opnieuw veel signalen gekregen dat wapens vanuit verschillende Europese landen via de Verenigde Arabische Emiraten in handen van de RSF zouden vallen. Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Is zij bereid deze signalen met haar Europese collega's te bespreken? Over enkele weken start de vierde onderhandelingsronde tussen de EU en de Emiraten over een nieuw handelsakkoord. Is de Staatssecretaris het met me eens dat Europese voorwaarden aan het wapenexportbeleid richting de Emiraten explicieter onderdeel moeten worden van deze onderhandelingen als de Emiraten blijven volhouden dat zij geen enkele betrokkenheid hebben bij het conflict terwijl die claim steeds ongeloofwaardiger wordt? Zo ja, hoe zal zij erop toezien dat dit in Brussel gehoor krijgt?
Tot slot. Het kabinet werkt naar aanleiding van de aangenomen motie-Paternotte aan een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. Dat is hard nodig, want het is overduidelijk dat de regering-Netanyahu niet van plan is om te stoppen met de illegale bezetting. Sterker nog, de nederzettingen worden alleen maar uitgebreid en het geweld tegen de Palestijnen blijft ook doorgaan. Voor D66 is het internationaal recht leidend. En het internationaal recht is hier glashelder: dit mag niet; dit kan niet. We mogen dus niet wegkijken, maar moeten er zo snel mogelijk voor zorgen dat we op geen enkele manier bijdragen aan illegale praktijken. Wanneer verwacht de Staatssecretaris een voorstel voor een verbod op handel met de nederzettingen naar de Kamer te sturen? Kan zij toezeggen ook tijdens de RBZ te pleiten voor een Europees verbod?
Dank u wel.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb toch even een vraag aan de heer Bamenga van D66. Hij is heel lovend over het Mercosur-verdrag. Maar D66 is toch bij uitstek een milieupartij, althans zo heb ik de partij altijd wel gezien. Het moet D66 toch een graat in de keel zijn dat we nu aan de ene kant, hoe je het ook wendt of keert, meer landbouwproducten gaan importeren die niet voldoen aan onze dierenwelzijnseisen of onze milieueisen et cetera, terwijl aan de andere kant de eisen voor onze eigen boeren alleen maar worden opgeschroefd? Daar maakt D66 ook een heel stevig punt van. Dat is toch ook in de ogen van D66 een hele ongewenste kronkel, zogezegd?
De heer Bamenga (D66):
Ik was vandaag aanwezig bij de technische briefing, waar ook aangegeven werd dat er juist ook regels en afspraken zijn gemaakt die hier betrekking op hebben. Die hebben betrekking op het klimaat en ook op standaarden die wij in ieder geval heel erg belangrijk vinden, en stellen dat daar niet aan getornd mag worden. Ik ben het wel met u eens dat er heel veel zaken zijn, zeker in zo'n handelsakkoord, die absoluut een vooruitgang bieden, maar er zijn ook zaken die geen vooruitgang zullen bieden of die op z'n minst hetzelfde zullen blijven. Daarom vind ik het dus ook heel erg belangrijk dat we dat heel goed gaan monitoren, zodat we dat op een zo goed mogelijke manier zullen kunnen ondervangen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb één vraag, over iets waar de heer Bamenga kort woorden aan wijdde. Hij had het over imvo. Ik neem aan dat er werd gedoeld op de anti-dwangarbeidverordening. Hoe de implementatie daarvan eruit gaat zien, is nog een groot vraagteken. Maar hoe kijkt de partij van de heer Bamenga naar de ontwikkelingen in Europa rondom bijvoorbeeld het Omnibuspakket? We zien namelijk dat er juist wordt ingezet op minder streng toezicht. U gaf zelf ook aan dat je juist de regeldruk voor bedrijven moet verminderen. Hoe kijkt D66 naar de ontwikkelingen rond de anti-dwangarbeidverordening, naar de implementatie daarvan en naar wat het effect daarvan gaat zijn op onze bedrijven?
De heer Bamenga (D66):
Ik had het in ieder geval over de imvo-regelgeving. Wij zien juist dat die heel erg uitgekleed wordt. Natuurlijk, het verminderen van regeldruk die uiteindelijk niet per se leidt tot het behalen van de doelstellingen die wij willen behalen, is prima. Maar ik heb net ook aangegeven: juist wat betreft de doelstellingen die wij willen behalen, bijvoorbeeld op het gebied van kinderarbeid of allerlei andere misstanden, en wat betreft de reikwijdte van wie daarin verplichtingen hebben, vind ik dat die regelgeving niet dermate uitgekleed mag worden dat de impact ervan kleiner wordt. Wat mij betreft gaat het dus echt om de impact die je wil maken. Die impact moet zo groot mogelijk zijn.
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Wat betreft de impact gaat het erom dat bepaalde bedrijven worden ontzien. We zien nu bijvoorbeeld een ontwikkeling in de gehekelde CSDDD, waarbij we zien dat bepaalde bedrijven, met name onze mkb-bedrijven, worden ontzien. Wij zijn überhaupt geen voorstander van deze wet- en regelgeving, maar stel dat die er komt. Is de partij van de heer Bamenga er voorstander van om dan juist te kijken hoe in ieder geval onze kwetsbare mkb-bedrijven en toeleveranciers kunnen worden ontzien? Dat kan uitkleden betekenen, maar dat kan toch uiteindelijk voordelig zijn?
De heer Bamenga (D66):
Wat de reikwijdte precies moet zijn? Ik denk dat het duidelijk moet zijn dat wij het er niet mee eens zijn dat het hier bijvoorbeeld gaat om, naar ik meen, 5.000 fte; dat is natuurlijk gigantisch. Dat betekent dat heel veel bedrijven daar niet onder zouden vallen. Wat ons betreft mag dat heel anders zijn en mogen daar veel meer bedrijven onder vallen. Waar precies de lijn zal liggen? Als het wellicht op Europees niveau niet lukt, dan zullen wij hier vanuit de Kamer natuurlijk ook kijken wat we daaraan zouden willen gaan doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
D66 en de ChristenUnie trekken vaak samen op als het gaat om productiestandaarden wereldwijd en om het tegengaan van kinderarbeid. We hebben ook nog een wetsvoorstel voor de nationale implementatie van imvo in de Kamer liggen. Ik heb net het debat gevolgd; daar zal ik geen vragen over stellen. Ik heb een paar weken geleden vragen gesteld aan het kabinet ten aanzien van handel met de Westelijke Sahara. Ik refereer hieraan omdat de heer Bamenga het net had over stappen zetten met betrekking tot de Westbank. Die discussie kennen we. Daar zijn ook al wat moties over ingediend. Maar mij valt op dat het kabinet de EU-lijn kiest dat het etiketteringsbeleid in de Westelijke Sahara zogezegd gedoogd wordt, terwijl we ons kennelijk anders opstellen ten opzichte van verschillende gebieden waar sprake is van een conflictsituatie. Mijn vraag is hoe D66 naar de situatie van de Westelijke Sahara kijkt, omdat daar, zoals u weet, gewoon heel veel mensen ontheemd leven en we nu eigenlijk een tweesporenbeleid lijken te voeren, aan de ene kant ten aanzien van het Midden-Oosten, aan de andere kant ten aanzien van de Westelijke Sahara. We weten geen woord over wat er op Cyprus gebeurt, maar dat zal ik even achterwege laten. Mijn vraag is dus hoe u naar de situatie van de Westelijke Sahara en de opstelling van Nederland en de EU kijkt.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb, denk ik, in mijn bijdrage ook aangegeven dat voor ons het internationaal recht en de mensenrechten leidend zijn. Wij vinden dat we naar onze stand moeten handelen op het moment dat die in het geding komen en dat we moeten zorgen dat dat gecorrigeerd wordt, onafhankelijk van om welk land het gaat.
De voorzitter:
De heer Ceder heeft een vervolgvraag. Ik wil hem vragen het kort te houden, aangezien we met veel zijn. O, hij ziet ervan af. Oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een handelsland. Onze welvaart hebben we te danken aan handel. Al honderden jaren drijven we handel met landen over de hele wereld. BBB is dan ook niet per se tegen handelsverdragen, maar wij maken ons wel zorgen over handel met landen die geen gelijke standaarden hebben aan die van Europa en Nederland. Wij consumeren wat wij niet mogen produceren.
BBB blijft het moeilijk vinden dat Nederlandse boeren en voedselverwerkers aan de ketting worden gelegd – denk aan de stikstofketting, de dierenwelzijnsketting, de gewasbeschermingsmiddelenketting, de antibioticaketting, de CO_2-ketting; noem het allemaal maar op – terwijl we tegelijkertijd een akkoord sluiten met landen waar die standaarden en de controles erop structureel lager liggen. De industrie en de dienstensector gaan hier vooral meer geld verdienen, terwijl de risico's neerslaan bij boeren en vleesbedrijven. Wageningen Universiteit waarschuwt dat de Nederlandse vleessector door Mercosur structureel schade leidt, terwijl de Nederlandse economie er maar beperkt beter van wordt, namelijk 0,02% van het bruto binnenlands product in 2040. Ruilt het akkoord daarmee landbouw als wisselgeld in voor de industriële export en de dienstensector, vraag ik de Staatssecretaris.
Dan heb ik het nog niet eens over volksgezondheid. Die wordt hier bijna niet benoemd. De Nederlandse veehouderij heeft de laatste vijftien jaar het antibioticagebruik met 70% gereduceerd. Het aantal soorten antibiotica is flink teruggeschroefd en de controles op antibioticagebruik zijn heel erg streng. Dit alles gebeurt om resistentie bij bacteriën te voorkomen. De Nederlandse veehouderij verdient daarvoor alle lof. Mercosur-landen hebben dit daarentegen niet of veel minder gedaan. Daar kijken ze helemaal niet zo nauw naar antibioticagebruik. De controles in Mercosur-landen zijn ook veel minder streng en minder regelmatig.
Ik heb dus een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Erkent het kabinet dat het huidige akkoord een reëel risico op oneerlijke concurrentie creëert voor Nederlandse voedselproducenten, juist doordat standaarden moeilijker handhaafbaar zijn in de Mercosur-landen? Hoe beoordeelt de Staatssecretaris het rapport van Wageningen Universiteit dat de Nederlandse vleessector hier structureel nadeel van ondervindt, terwijl de economische baten op macroniveau minimaal zijn? Kan de Staatssecretaris uitsluiten – uitsluiten! – dat resistente bacteriën onze voedselketen binnenkomen? Zo ja, waar baseert zij dat op?
De kans bestaat ook dat plagen en plantziekten de EU binnenkomen, omdat planten door overmatig gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in Mercosur-landen resistent geworden zijn. Zijn er garanties dat de controlecapaciteit in de EU op orde is? Zijn er garanties dat er ter plaatse voldoende dierenartsen worden opgeleid om lokaal controles op antibioticagebruik uit te voeren in de Mercosur-landen? Hoe wordt de hoeveelheid resistente bacteriën op voedsel uit Mercosur-landen gemonitord?
Het klimaatakkoord van Parijs is onderdeel geworden van het Mercosur-verdrag. Ngo's kunnen dus ook een klacht indienen bij een mogelijke schending van het klimaatakkoord. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat actiegroepen zoals Milieudefensie of MOB, van de heer Vollenbroek, hiermee een extra instrument krijgen om Nederlands beleid aan te vechten?
Voorzitter. Dan het antidumpingdossier wat betreft varkensvlees dat richting China gaat. De handelsrelatie met China is voor onze varkenssector essentieel, juist omdat het gaat om poten, staarten, oren, snuiten, koppen en organen, die in Europa niet of nauwelijks worden gegeten, maar waar de Chinezen wél gek op zijn. Dus terwijl wij hier de schnitzel en de ham oppeuzelen, kan alles van het varken wat wij niet eten, mooi naar China. Maar door de ruzie met de EU over de heffingen op elektrische auto's uit China heeft China voorlopige antidumpingheffingen voor varkensvlees uit Europa ingesteld. Voor Nederland variëren deze van 20% tot wel 62%. Er is trouwens helemaal geen dumping van varkensvlees op de Chinese markt, maar China straft ons gewoon omdat het boos is over die heffingen op elektrische auto's. Andere landen, zoals Spanje, hebben heel actief gelobbyd op diplomatiek niveau, maar Nederland was nauwelijks zichtbaar. Ik vraag de Staatssecretaris: klopt dat? Zo ja, hoe kan dat dan? De Europese Commissie heeft schriftelijk bezwaar ingediend bij het Chinese Ministerie van Handel. Nederland heeft daar een aanvullend schriftelijk commentaar op ingediend, maar dat vind ik niet genoeg. BBB wil dat Nederland politiek en diplomatiek stevig handelt.
Ik heb tot slot nog een paar vragen. Wat is de inzet van Nederland en de Europese Commissie geweest om de relatie met China te herstellen? Welke resultaten zijn er geboekt? Wat zijn de laatste ontwikkelingen in Europa op het gebied van de importheffingen op Chinese elektrische voertuigen? Gaat het kabinet samen met de Europese Commissie een WTO-traject voorbereiden – WTO staat voor World Trade Organization, de Wereldhandelsorganisatie – voor het geval China de heffingen definitief maakt? Wanneer wordt deze inzet geagendeerd in de Raad Handel? Mijn laatste vraag is: mocht China de heffingen definitief maken, gaat Nederland dan in Brussel pleiten voor tijdelijke EU-maatregelen om verschillen tussen bedrijven door die heffingen van 20% tot 62%, te compenseren en de sector toekomstbestendig te houden? Zo nee, waarom dan niet?
Dank u wel.
De heer Markuszower (PVV):
Even over het eerste gedeelte van de bijdrage van mevrouw Van der Plas, over het Mercosur-verdrag. Ik hoor kritische geluiden daarover; die deel ik. Maar uw linkerbuurman, de heer Van der Burg – soms is «linkerbuurman» letterlijk; niet altijd, maar soms wel, zoals nu het geval is – zei net in een interruptie op mij heel triomfantelijk: de BBB en de VVD leveren, en met die triomfantelijke steun gaat de Staatssecretaris op stap. Mogelijk krijgt hij ook nog mandaat van de Kamer; dat moet later nog blijken. Uw coalitiegenoot, de heer Van der Burg, schuift dus eigenlijk dat Mercosur-verdrag en de goedkeuring daarvan ook in de schoenen van de BBB. Hoe ziet mevrouw Van der Plas dat?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik had mijn microfoon aangelaten. Dat zal ik niet meer doen.
Het standpunt van BBB is altijd duidelijk geweest. Dat standpunt en onze zorgen zijn er nog steeds. Ik heb nog niets gelezen of gezien waardoor ik denk: nou, oké, dan kunnen wij daar ook wel mee leven. Die zorgen blijf ik hebben. Die heb ik ook overal geuit; iedereen weet dat ik die nog steeds heb. Aan de andere kant, meneer Markuszower, zeg ik er ook even bij: wij zijn wel blijven zitten in het kabinet. De PVV had met 37 zetels natuurlijk een flinke stempel kunnen drukken op de discussie in het kabinet. Uw partijleider heeft ervoor gekozen om dat niet meer te doen. Dat mag; iedereen mag weglopen wanneer hij wil. Feit is wel dat dit kabinet is blijven doorwerken, maar ik blijf er met nadruk bij zeggen dat ik het wel heel moeilijk en lastig blijf vinden. Mijn gevoel over het Mercosur-verdrag is nog niet anders geworden. Ik blijf mij namelijk heel erg veel zorgen maken over de boeren die hierdoor worden getroffen.
De heer Hoogeveen zei net: er zijn al zo veel handelsverdragen, maar de agrarische sector is springlevend. Ik weet dat de heer Hoogeveen lang in Europa is geweest, maar ik vraag me toch wel een beetje af onder welke steen hij heeft gelegen. Ik spreek hem nu zelf aan, dus hij gaat waarschijnlijk ook reageren. Maar de agrarische sector is helemaal niet springlevend! De agrarische sector zit in de diepste ellende die er is. Duizenden boeren stoppen of gaan stoppen. Daarom zijn die zorgen zo groot. Zij hebben het hier al zo moeilijk en ze gaan het met een nieuw kabinet, als het de kant opgaat die ik vermoed, nog véél moeilijker krijgen. Juist daarom maak ik me nog steeds zorgen over dit handelsverdrag.
De voorzitter:
Zijn er nog andere interrupties? Ja, van de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Die kan ik natuurlijk niet laten liggen. Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan mevrouw Van der Plas: als u gewoon kijkt naar het gehele verdrag, ziet u dan ook ergens voordelen voor de agrarische sector? En zo ja, waar?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Hoogeveen had het net over kaasboeren en melkboeren die daarvan zouden profiteren. Dat zien wij natuurlijk ook. Maar die kaaskoeien en die melkkoeien worden uiteindelijk wel geslacht. Die worden ook vlees, hè. Die gaan niet de prullenbak in. Die worden geslacht, dus dat wordt vlees. Dat worden biefstukjes en bieflappen. Die worden hier gewoon verkocht. Dat is Nederlands rundvlees. In die zin zou je kunnen zeggen dat het voor de kaas en de melk misschien goed is, maar voor het vlees niet. Je hebt ook vleesveeboeren die dubbeldoelkoeien hebben. Dat zijn wat oudere koeien die klaar zijn met melken en dan overgenomen worden door een vleesveeboer. Daar mag de koe nog wat langer leven, krijgt de koe een goed leven op stro en wordt de koe heerlijk gevoerd met allemaal lekkere dingen. De koe krijgt dan lekker weer vlees op de botten en dat gaat weer naar de Nederlandse keurslager. Ik vind dat een heel erg mooi systeem. Dus ja, er zitten voordelen aan. Maar ik zie nog steeds hele grote nadelen. Ik blijf het een groot probleem vinden dat wij consumeren wat wij niet mogen produceren.
De voorzitter:
Volgens mij is dit de laatste interruptie van de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik stelde deze vraag ook omdat juist het inzoomen op bepaalde negatieve effecten in een handelsverdrag een heel verstoord beeld van de werkelijkheid kan geven. Als we het hebben over de agrarische sector, dan hebben we het dus ook over, zoals ik net al zei, zuivelproducten, melkproducten en babyvoedingproducten. Maar we hebben het bijvoorbeeld ook over machines, waar Nederland ook een flink aandeel in heeft, met innovaties die in de agrarische sector worden gebruikt. Als we dan alleen al kijken naar de huidige Mercosur-tarieven, dus tarieven als we exporteren, die nu 14% tot 20% zijn, dan zien we dat die naar 0% gaan. We zien dus, ook in de onderzoeken, dat er voor de agrarische sector, met de innovaties die Nederland naar voren brengt, ook heel veel voordelen in zitten. Erkent mevrouw Van der Plas dat?
De voorzitter:
Gezien de tijd wil ik mevrouw Van der Plas vragen om iets korter te reageren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. De heer Hoogeveen ziet gewoon niet hoeveel boeren wij aan het verliezen zijn in Nederland. Wij hebben een sterke kennis- en innovatiesector rondom de agrarische sector, omdat wij een hele sterke agrarische sector hadden. Er ontstaat een kennis- en innovatiecirkel rondom iets waar landen goed in zijn. Maar wij verliezen inmiddels zo veel boeren dat daar straks helemaal geen sprake meer van is. We hebben al te weinig boeren. We zien dat al aan de vleesprijzen en de zuivelprijzen. Die gaan omhoog omdat er gewoon steeds minder boeren zijn. Als dat er nog minder worden en er goedkoop geïmporteerd kan worden vanuit andere landen, dan krijgen we zeker wel eventueel een probleem met voedselzekerheid. Maar dan gaan we dus ook steeds meer van buiten halen. Wij zeggen juist dat je moet proberen om je zo min mogelijk afhankelijk te maken van import uit derde landen en om zelf je eigen sector sterk te houden, zodat je die voedselvoorziening blijft hebben. Dus nee, in zekere zin erken ik dat niet, want ook die kennis- en innovatiecirkel gaat weg. Als boeren weggaan, gaat er in de periferie heel veel omvallen. Dat probeer ik al jaren te benadrukken en ik hoop dat ik de heer Hoogeveen daar ook een beetje in mee kan krijgen. Het is namelijk niet zo rooskleurig als hij zich voorstelt.
De voorzitter:
Ik zie geen andere interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Tot gisteravond 19.30 uur wist ik niet dat ik hier vandaag zou zitten, maar toen werd het eerste feestje een feit: toen werd de heer Van Campen gekozen tot voorzitter van onze Kamer. Daardoor heeft hij nu andere verplichtingen, zoals het ontvangen van de groothertog van Luxemburg. Dus mocht ik hier zitten.
Het is een mooi onderwerp om bij te mogen zitten, want de VVD is een groot voorstander van handelsverdragen. In die zin volg ik de lijn van JA21. Ik zeg er nadrukkelijk bij «in die zin»: als het gaat om de handelsverdragen. Die zijn ook zeer noodzakelijk om onze strategische onafhankelijkheid te bevorderen. We hebben ons de afgelopen jaren veel te veel afhankelijk gemaakt van Rusland, China en de Amerikanen. Je ziet dat het mis kan gaan op het moment dat er zich veranderingen voordoen in de verhoudingen. Wij moeten als Europa, maar ook als Nederland echt streven naar een grotere onafhankelijkheid. Handelsverdragen helpen daarbij, omdat je daarmee de energie en de krachten kunt spreiden. Bovendien maak je de al eerder genoemde landen ook weer minder afhankelijk van China door een verdrag aan te gaan met die landen in het Mercosur-verdrag. Ook dat draagt bij aan een stabielere wereld.
De heer Markuszower dichtte mij voorzienende gaven toe. Inmiddels moet hij met mij constateren dat het CDA, JA21, D66 en de VVD zich hebben uitgesproken voor het verdrag. Dat zijn 75 zetels. Je kunt er een land mee regeren. Maar we weten ook hoe Volt in de wedstrijd zit. Daarmee is er dus een meerderheid in de Kamer die het kabinet van VVD en BBB daarin steunt. Daarvoor verdient mijn rechterbuurvrouw inderdaad complimenten. Want het is inderdaad zo: PVV en NSC liepen weg toen het moeilijk werd. BBB is gebleven en neemt dan ook nog met de BBB-bewindspersonen in dit kabinet een besluit dat voor de BBB-fractie ingewikkeld is. Het is dapper dat je dan gewoon doorzet en moeilijke besluiten durft te nemen, ook als dat pijn doet. Dat is besturen.
Het is mooi dat we nu een voorstel hebben liggen dat de steun heeft van het kabinet en van de meerderheid van de Kamer. We moeten wat mij betreft daarin nu zo snel mogelijk de volgende stappen zetten. Daarin volg ik ook de lijn van JA21. Ik zeg er echter wel bij dat we ook moeten doorgaan met het zetten van stappen. De Staatssecretaris hoeft dat niet als een aanmoediging te beschouwen en zal dat ook niet doen, want als er een iemand in het kabinet is die meer energie heeft dan ik, dan is zij het wel.
Dit verdrag gaat natuurlijk niet alleen over Mercosur. Het gaat ook over de hervormingen van het verdrag met Mexico, maar we moeten ook kijken hoe we de banden met Australië en India verder kunnen aanhalen. We hebben natuurlijk het mooie CETA-verdrag, dankzij de voorvoorvoorganger van deze Staatssecretaris, Liesje Schreinemacher, maar we moeten ook verder kijken hoe we de banden met Canada verder kunnen aanhalen. Daartoe wil ik deze Staatssecretaris graag heel erg oproepen, in de tijd die haar de komende maanden nog rest.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Er vallen de laatste tijd ongunstige ontwikkelingen op in de Nederlandse internationale handelsbetrekkingen. Al langer speelt natuurlijk de boycot van Rusland, die we in het kader van de EU- en de NAVO-afspraken naleven en die onze handelsmogelijkheden, zowel qua import als export, ernstig beperkt. Daarnaast hebben we gezien dat onze handelsrelaties met China sterk onder druk staan als gevolg van de onnavolgbare Nexperia-saga. Hierbij heeft de Minister, naar eigen zeggen op eigen houtje, vergaande maatregels genomen die bijna op nationalisatie lijken. Hierdoor werden ook onze Europese partners even in de problemen gebracht. Zelden was ik het meer eens met NRC-dan bij hun uitgebreide artikel hierover. Gelukkig begreep ik dat Minister Karremans zijn ingreep vandaag heeft opgeschort. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Dan Mercosur, een EU-handelsverdrag met de Zuid-Amerikaanse landen Brazilië, Argentinië, Paraguay en Uruguay, waarover al 25 jaar wordt onderhandeld. Ook hier is het Nederlandse belang onduidelijk. We hebben het in Mercosur-verband natuurlijk over enorme consumentenmarkten met grote exportmogelijkheden voor Europese bedrijven, maar dat betreft met name grote industriële bedrijven in Duitsland, zoals de machine- en auto-industrie, de chemie en de big pharma. Die zien de importbeperkingen voor hun producten in de Mercosur-landen graag verdwijnen, zeker in het licht van de beperkingen die tegenwoordig in Rusland, China en de Verenigde Staten gelden. Overigens zijn dit grotendeels beperkingen die de EU-landen zelf hebben gecreëerd door hun buitenlandpolitiek.
De voordelen van Mercosur voor het Nederlandse bedrijfsleven zijn bescheiden en gelden vooral voor de grote, eerdergenoemde sectoren waarin vooral multinationals actief zijn, ook Nederlandse. Voor het Nederlandse bedrijfsleven heeft het EU-Mercosur-verdrag verder vooral nadelen, met name voor de landbouwsector. In Nederland wordt de landbouw steeds meer gekneveld door vergaande regelgeving, onder andere waar het gewasbescherming, groen- en natuuroverwegingen, energiekosten en stikstofregels betreft. Terecht bestaan er grote zorgen over de onbelemmerde markttoegang van landbouwproducten uit Mercosur-landen, waar deze verstikkende en kostenverhogende omstandigheden niet of veel minder gelden. Dat is oneerlijke concurrentie.
Bij de laatste wijzigingen en aanvullingen in het Mercosur-dossier is veel werk gemaakt van het trachten te mitigeren van de nadelen. Dat zijn voor Nederland verbeteringen. Zo worden voor zogenaamde sensitieve importproducten, rund- en pluimveevlees, quota ingesteld en worden er in Europees verband vrijwaringsmaatregelen mogelijk gemaakt die zien op eventuele marktverstoring. Er worden bovendien een rebalancingmechanisme en een geschillenbeslechtingsprocedure ingesteld. Verder worden er flankerende maatregelen ingesteld die ervoor moeten zorgen dat de landbouwsector in de Mercosur-landen zo veel mogelijk aan dezelfde beknellende regels moet voldoen als de boeren in Europa, dus beperking van gewasbeschermingsmiddelen, rekening houden met het Parijsakkoord enzovoorts. Dat is naar onze mening een moeizame en bovendien ongewenste insteek. Veel liever zien wij een verruiming van de mogelijkheden hier te lande. Al met al kan Forum voor Democratie dit gewijzigde Mercosur-verdrag niet steunen. Voor de EU als geheel is het wellicht gunstig, maar voor Nederland is dat het naar onze overtuiging niet.
Hier raken we aan een algemeen punt. Het directe Nederlandse belang lijkt steeds minder een dominante rol te spelen in ons buitenlandbeleid. Het heeft er de schijn van dat wij ons voornamelijk richten op het behagen van de internationale samenwerkingsverbanden waarin wij verkeren, zoals de EU en de NAVO. Behalve EU-Mercosur noemde ik al onze reflex naar China, die gelukkig herroepen is, en ons vooroplopen in sancties en boycotten tegen Rusland. Dat zijn allemaal beleidsrichtingen die we lijken te volgen uit blinde loyaliteit, maar die het directe Nederlandse belang schaden. Het wordt hoog tijd om tot fundamenteel andere afwegingen te komen, waarin wat onmiskenbaar goed is voor Nederland weer voorop komt te staan. Hoe denkt de Staatssecretaris hierover?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het Europees Parlement heeft ingestemd met verdere afzwakking van de zogeheten «antiwegkijkwet», de CSDDD. Onder het mom van het verminderen van regeldruk zwakt Europa zijn verplichting af om mensenrechtenschendingen en milieuschade tegen te gaan, terwijl dat juist een van de doelstellingen is die de afgelopen jaren zijn uitgesproken. De Raad, de Commissie en het parlement gaan nu verder onderhandelen. Hoeveel regeldruk wordt er nu met alle afzwakkingen van de CSDDD daadwerkelijk bespaard, vraag ik. En hoe zeker kunnen consumenten er straks van zijn dat hun producten niet gemaakt zijn met kinderarbeid of moderne slavernij, of dat er milieuschade heeft plaatsgevonden?
Voorzitter. Er moet mij toch iets van het hart. Het is toch zo dat het merendeel van de regeldruk in de CSRD zit en niet in de CSDDD? Het argument «regeldruk» om de CSDDD-doelstellingen af te zwakken is toch een onterechte, en misschien ook wel een slappe smoes die burgers qua informatievoorziening op het verkeerde been zet, vraag ik aan de Staatssecretaris.
In Nederland is er al aangenomen wetgeving op specifiek kinderarbeid. Al in 2019 heeft de Eerste Kamer immers voor de Wet zorgplicht kinderarbeid, de Wzk, gestemd. Deze wet ziet dus niet op due diligence in het algemeen, maar specifiek op het punt van kinderarbeid. Op dat punt is de wet op meerdere punten ambitieuzer dan de huidige CSDDD. Dat geeft te denken. De regering draalt echter maar en heeft de Wzk nog niet in werking laten treden, ondanks de parlementaire uitspraken en besluitvorming. Lagere regelgeving is nog niet uitgewerkt. De CSDDD moet er niet voor zorgen dat deze al aangenomen wetgeving straks wordt afgezwakt. Dat moeten we toch niet willen? Kan de Staatssecretaris daarom toezeggen dat de implementatiewet van de CSDDD op het gebied van tegengaan van kinderarbeid zo veel mogelijk in lijn wordt gebracht met de Wzk, of kan zij anders toezeggen om zo snel mogelijk te beginnen met het uitwerken van de lagere regelgeving, zodat de Wzk snel in werking kan treden? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
Dan ten aanzien van Mercosur. We hebben het debat net gevoerd, ook met andere Kamerleden. Eindelijk spreken we over de kabinetsappreciatie van Mercosur. Nadat er meerdere moties zijn weggestemd, gloort er voor het kabinet nu hoop. In de Kamer lijkt er de krapst mogelijke meerderheid voor Mercosur te zijn. De ChristenUnie blijft nog steeds kritisch vanwege de mogelijk negatieve impact op niet alleen boeren, maar ook op mens, dier en milieu. Ook voor zeker een deel van landbouwsector, zoals de rundvee- en pluimveesector, lijkt dit akkoord geen goed nieuws te zijn. Klopt het dat in Mercosur op het gebied van milieu, dierenwelzijn en arbeidsomstandigheden niet de eisen worden gesteld zoals die in de EU gelden? Betekent dat niet dat er sprake blijft van een ongelijk speelveld en dat het akkoord daarmee nog steeds geen goed nieuws is voor werknemers in de Zuid-Amerikaanse landen en voor dierenwelzijn en milieu? Ik lees in de kabinetsappreciatie geen harde afspraken op dit punt, dus ik wil graag een reactie. Klopt het dat het akkoord geen afspraken bevat om naleving van arbeidsrechten af te dwingen? Vindt de Staatssecretaris niet dat dit een essentieel onderdeel moet zijn van elk handelsverdrag dat de EU sluit, dus ook met Zuid-Amerika? Klopt het dat onder Mercosur vanuit de EU tegen lagere tarieven bestrijdingsmiddelen naar Mercosur-landen mogen worden geëxporteerd die in de EU al uitgefaseerd of verboden zijn en dat die middelen zo indirect in ons voedsel terecht kunnen komen? Het lijkt me niet wenselijk, zowel voor landbouw en milieu als voor de volksgezondheid van de Europese dan wel Nederlandse burgers. Graag een reactie.
Wat betekent het rebalancing mechanism nu concreet? Betekent dit dat de EU wordt beperkt in het nemen van maatregelen die mensen beter beschermen, als die maatregelen negatieve gevolgen zouden hebben voor de landen in Zuid-Amerika? Dit lijkt me niet de bedoeling.
Voorzitter. Ik ben al met al niet ongevoelig voor het argument van brede economische samenwerking en strategisch partnerschap, juist ook in het huidige geopolitieke tijdsgewricht. De berekende groei van onze economie door Mercosur lijkt me wel op zijn zachtst gezegd mager, namelijk 0,02% erbij en wat betreft de handel een groei van 0,05%. Is die kleine economische groei nu alle nadelen waard? In hoeverre gaat het bedrag dan daadwerkelijk bijdragen aan een weerbaardere economie en handel?
Voorzitter. Over de laatste vraag ging het al in het interruptiedebat dat ik had met de heer Bamenga. Ik heb een reactie gehad op mijn eerdere vraag over ons handelsstandpunt ten aanzien van de situatie in de Westelijke Sahara. Daarbij hebben we namelijk een EU-etiketteringsbeleid, maar de afgelopen twee jaar hebben we nationale maatregelen afgekondigd tegen de Westbank, waar een politieke meerderheid voor was. Dat zorgt nu voor een ander speelveld in hoe wij in EU-verband naar de situatie in de Westelijke Sahara en Marokko kijken. Ik wil voorkomen dat wij vanuit nationale wetgeving discriminatoir beleid gaan uitvoeren. Daarom heb ik antwoord gevraagd aan de premier. Die heeft een Kamerbrief gestuurd waarin hij eigenlijk uitlegt wat het Hof van Justitie vorig jaar heeft besloten, maar dat is niet het nationale standpunt, ook niet in het licht van de aangenomen moties. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dit zou willen verduidelijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Van Ark.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik heb een vraag. In het huidige handelsverdrag staan mooie afspraken als het gaat om duurzaamheid. Ik bedoel het Mercosur-verdrag. Het kan zo zijn dat het in handelsverdragen helpt om afspraken, zoals over ILO-verdragen, standaard in landen die onder zo'n handelsverdrag vallen omhoog te brengen. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegen aan? Ziet de ChristenUnie ook dat dit in die zin ook heel positief kan uitwerken voor landen waar de standaarden misschien nog wat minder hoog zijn dan wij gewend zijn?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is waar, maar volgens mij krijg je het verhaal niet rond. Ik heb het net aangegeven. Ik noem als voorbeeld dat tegen lagere tarieven bestrijdingsmiddelen mogen worden geëxporteerd naar Mercosur-landen en dat wij hen onder het mom van een akkoord helpen om de standaarden te verhogen, maar dat we tegelijkertijd de bestrijdingsmiddelen die we hier niet willen voor onze mensen, kennelijk voor die mensen daar wel acceptabel vinden. Omdat we in een wereldwijde economie leven, komen die producten, die bestrijdingsmiddelen, onvermijdelijk weer terug in ónze voedselketen. Dan lijkt het mij logisch, dan wel verstandig, om dit aan de voorkant te regelen. Daarom heeft de ChristenUnie gezegd: wij zijn niet tegen handelsverdragen en wij zijn ook niet per se, inherent, tegen Mercosur. Alleen, wij vragen al jaren om dit aan de voorkant te regelen voordat je een akkoord met elkaar sluit. Als je een akkoord hebt, dan is je speelruimte om daarbinnen nog te bewegen vrij beperkt; denk aan het associatieverdrag met Israël, waar we het de afgelopen twee jaar elke week met elkaar over gehad hebben, of aan CETA. Dus onderhandel dit liever aan de voorkant uit en neem maar wat meer tijd dan dat je iets met elkaar afsluit, hoopt dat het goed gaat en eigenlijk over een paar jaar moet concluderen dat je schade brengt aan de mensen daar en vanwege de circulaire economie aan mens en milieu hier. Dan zeg je eigenlijk: wij hebben onze bevoegdheden overgeheveld en zijn als nationaal parlement niet meer in staat om iets te betekenen voor onze Nederlandse burgers.
De voorzitter:
Dan zie ik geen andere interrupties. Ik geef het voorzitterschap graag even aan mevrouw Teunissen.
Voorzitter: Teunissen
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Handel wordt in deze onrustige wereld steeds politieker. Nederland is voor een derde van onze economie afhankelijk van handel. Via handel is onze impact op natuur, mensenrechten en klimaat wereldwijd ook groot. Zo laat recent onderzoek zien dat Nederland nog steeds de ontbossingskampioen van Europa is. Dat is volgens mij al een flinke tijd zo. De visie van mijn fractie op handel is duidelijk: groen en rood. We staan voor moderne, eenentwintigste-eeuwse en gelijkwaardige handelsrelaties die gericht zijn op de toekomst. We geloven dat bouwen aan een sterke en onafhankelijke economie hand in hand moet gaan met goed zorgen voor mens en milieu. Nog te vaak zien we het tegenovergestelde: schade aan de natuur en uitbuiting van mensen als verdienmodel. Er valt veel te bespreken vandaag, maar laat ik beginnen met de positieve kabinetsappreciatie op het Mercosur-verdrag, waarover we het eigenlijk al de hele middag hebben.
Ik heb allereerst een procesvraag. De beslisnota was van 19 september. In die beslisnota wordt gerept over opmerkingen die op 20 oktober gemaakt zijn. Dat is allemaal nog voor de verkiezingen. Uiteindelijk hebben we de Kamerbrief ruim na de verkiezingen gekregen. Ik zou graag de tussenliggende beslisnota's van de Minister ontvangen, want ik ben toch benieuwd hoe dit nou zo gelopen is.
Mijn fractie heeft, samen met wetenschappers, juristen, vakbonden en milieuorganisaties aan beide kanten van de oceaan, grote zorgen over de versie van het Mercosur-verdrag die nu voorligt. In september zijn deze zorgen ook door experts tijdens een rondetafelgesprek naar voren gebracht. Onze fractie is voor het verdiepen van de handelsrelaties met Mercosur-landen. Uit de kabinetsappreciatie blijkt echter dat het verdrag zelf geen afdwingbare en handhaafbare standaarden toevoegt op het gebied van arbeidsrechten, mensenrechten, ontbossing en klimaat. Er wordt vooral hoop gevestigd op bestaande afspraken, maar ondertussen worden die bestaande en geplande afspraken vakkundig om zeep geholpen. De anti-wegkijkwet, de CSDDD, gemaakt nadat 1.000 Bengaalse textielarbeiders om het leven kwamen, is net uitgekleed in Europa. Dit wetgevingsproces van jaren onderhandelen is nu in een kwestie van maanden door de versnipperaar gehaald. Welke handhavingsmechanismen zijn er met een afgezwakte CSDDD om ervoor te zorgen dat de waardeketens tussen de EU en Mercosur in lijn zijn met de OESO-richtlijnen?
Met de ontbossingswet dreigt eigenlijk hetzelfde te gebeuren: uitstel en afzwakking. Wat is nu eigenlijk de Nederlandse inzet op de ontbossingswet? Is de Minister het met mij eens dat verdere afzwakking en uitstel niet wenselijk is, niet voor Nederlandse bedrijven en zeker niet voor de bossen en het klimaat? Hoe kijkt ze naar het voorstel van Duitsland dat wel verdere afzwakking betekent?
Ondertussen vormt het rebalancing mechanism binnen Mercosur een obstakel voor verdere wetgeving om natuur, werknemers en mensenrechten steviger te beschermen. Deze wetten krijgen bijna letterlijk een prijskaartje. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen dit risico aan? Waarom is er geen impactassessment gedaan op wat de gevolgen van Mercosur zijn voor natuur, gezondheid en klimaat? Want er is eigenlijk louter naar economische impact gekeken.
Het kabinet schrijft zeer positief over het feit dat het klimaatverdrag van Parijs een essentieel element van het Mercosur-verdrag is geworden, maar op welke manier wordt de klimaatimpact van de handelsketens nog gemonitord nu de klimaatplannen uit de CSDDD zijn gesloopt? Welke grip hebben we daarop? Is het klimaatverdrag van Parijs ook een essentieel element in andere handelsrelaties, wat het kabinet betreft? Kennelijk is dit bij Mercosur heel belangrijk. Geldt dit dan voor al onze handelsrelaties? Is dat dan ook iets wat het kabinet zal uitdragen in de handelsrelaties met de Verenigde Staten?
Voorzitter. Wereldwijd worden mensen geraakt door Nederlands handelen. Om misstanden in ons handelsbeleid recht te zetten, is het belangrijk dat deze mensen die geraakt worden ook aan tafel zitten. Daarin spelen maatschappelijke organisaties een cruciale rol. Zij brengen de stemmen van mensen die elders ter wereld door Nederlands beleid geraakt worden naar de Nederlandse beleidstafels. Vorige kabinetten steunden maatschappelijke organisaties altijd hierbij, zodat in onze democratie verschillende geluiden te horen zijn. Maar dit kabinet stopt daarmee. Zo krijgt het geluid van de sterkste met de diepste zakken nog meer ruimte.
Om deze steun toch voort te zetten, nam de Kamer de motie van mijn voorganger, Daniëlle Hirsch, aan. Maar die voert het kabinet niet uit, zo blijkt nu. Dat lezen wij in de beantwoording van de vragen bij de begrotingsbehandeling. Ik vind dat nogal wat: een demissionair kabinet dat weigert om een aangenomen motie uit te voeren en dat ons hierover ook nog tussen neus en lippen door informeert. Ik hoor heel graag een reactie van de Minister hierop.
Voorzitter. Ik rond af. Handelsbeleid is cruciaal voor onze economie en bedrijven, voor het beschermen van natuur, mensenrechten en gezondheid wereldwijd en voor het halen van de klimaatdoelen. Dat vraagt dat we niet alleen vanuit het hier en nu handelen, maar ook vanuit de blik op later en elders.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan zie ik verder geen interrupties. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.
Voorzitter: Kröger
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan gaan wij schorsen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
25 minuutjes, denk ik.
De voorzitter:
Dan starten wij weer om 17.05 uur. Dank u wel.
De vergadering wordt van 16.41 uur tot 17.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we snel van start gaan. Ik zou aan de leden willen voorstellen om wederom vier interrupties te doen, en dan echt korte, zodat we op tijd kunnen afronden. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de inbreng van de leden. Het is altijd mooi om de nieuwe commissie te zien. Ik heb nog niet met iedereen persoonlijk kennis kunnen maken, maar dat gaat zeker nog gebeuren. In ieder geval wens ik alle nieuwe leden, mevrouw Van Ark en de heer Hoogeveen, heel veel succes. Ik wens de nieuwe mensen op de onderwerpen, zoals de heer Markuszower, natuurlijk ook heel veel succes. Het is een boeiend onderwerp en er gebeurt heel veel.
In zijn algemeenheid zeg ik heel kort even het volgende. Op dit moment gebeurt er natuurlijk heel veel op het terrein van de handel. Er spelen heel veel zaken. We zien het natuurlijk met de Verenigde Staten en met China. We zien de geopolitieke situatie en die zet alles wel in een bepaald perspectief. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het Nederlands belang altijd als uitgangspunt kiezen. Ik kijk even naar de heer Dekker, want bijna zijn hele verhaal was daarop gebouwd. Dat is de toetssteen van heel veel zaken waarmee we werken in deze portefeuille. Dat betekent niet dat we niet soms in een groter perspectief weleens concessies aan dingen moeten doen, maar daar kom ik later nog wel eventjes op terug als we het hebben over de handelsverdragen.
Ik heb geprobeerd om een indeling te maken, voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het af en toe wel een beetje zoeken was. Ik heb ze nu ook nog op de verkeerde volgorde liggen. Ik begin zo met Mercosur. Dan zal ik een algemeen deel doen. Dan doe ik een stukje landbouw en een stukje duurzaamheid. Daarna doe ik VS, China, grondstoffen, CSDDD en het allerberoemdste blokje: overig.
De handelsverdragen. Er is natuurlijk al 25 jaar onderhandeld over het Mercosur-verdrag. Daar is hier ook vaak over gesproken en er zijn ook heel veel moties over aangenomen. Daar kom ik zo nog wel uitgebreider op terug, naar aanleiding van een aantal vragen van de Kamer hierover. Ik denk dat er in de kabinetsappreciatie niet alleen gekeken is naar de voordelen, maar ook wel degelijk naar de nadelen. Het is nooit zo dat een handelsverdrag alleen maar voordelen heeft. Er zitten altijd winnaars en verliezers in. Daarbij is, ook in de afgelopen periode, wel geprobeerd om de effecten zo veel mogelijk te mitigeren en te kijken wat we kunnen doen voor de landbouw en wat er extra mogelijk is op de punten van duurzaamheid. Je kunt heel erg naar dit handelsverdrag kijken, maar ik denk dat het wel belangrijk is om te kijken naar het bredere perspectief van alle handelsverdragen, omdat daar de verhoudingen voor sectoren en de voor- en nadelen voor sectoren soms net anders zijn. Vooropstaat dat Nederland een handelsland is en dat wij ongeveer een derde van alle banen te danken hebben aan die handel. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat Nederland, ook binnen de Europese Unie, kijkt naar wat er mogelijk is op het gebied van handel. Maar nogmaals, het zijn niet alleen maar voordelen. Er zitten soms ook best nadelen in. Je kan ook niet alles allemaal even gelijktrekken. Ik kom daar zo bij een aantal punten nog wel op terug.
Dan een aantal algemene zaken. De heer Bamenga, maar ook een paar andere collega's, waren enthousiast over het kunnen instemmen met Mercosur. Daartegenover staat dat er ook een aantal partijen waren die daar nog steeds mordicus tegen zijn. De heer Bamenga vroeg heel specifiek of er nog weerstand bij andere lidstaten is. We zien dat dingen bewegen, ook naar aanleiding van de aanvullende maatregelen die de Europese Commissie heeft gepresenteerd voor de landbouw. We merken nog steeds dat een aantal lidstaten kritisch zijn, waaronder Frankrijk en Polen. Van Oostenrijk is bekend dat het negatief is en dat het een bindend kabinetsbesluit heeft genomen ten aanzien van Mercosur. Maar je ziet ook dat er soms nog wel wat beweging is en dat niet alles al helemaal vaststaat. Wij zijn als Nederland gewend om al heel vroeg ons standpunt kenbaar te maken. Dat is bij andere landen wat minder gebruikelijk. Misschien heeft de positieve positie van Nederland een signaalwerking. Maar goed, dat weet je ook nooit. Landen bepalen uiteindelijk zelf wat ze daarover gaan besluiten.
Mevrouw Van Ark van het CDA vroeg naar de evaluatie drie jaar na inwerkingtreding en of daarin alleen gekeken wordt naar de aanbevelingen van actoren uit het maatschappelijk middenveld en dan alleen naar de samenwerking. Dat is niet de bedoeling. Er wordt gekeken naar alle elementen van het akkoord. Daarbij wordt natuurlijk wel rekening gehouden met de aanbevelingen van het maatschappelijk middenveld.
De heer Ceder vroeg zich af wat de voordelen nou eigenlijk zijn. Ik denk dat er in de kabinetsappreciatie een aantal voordelen neergezet is. Daar zijn ook wel de nadelen neergezet; dat is natuurlijk ook een feit. Alles afwegende heeft het kabinet het standpunt ingenomen dat er meer voordelen zijn dan nadelen. Het draagt ook echt bij aan de geopolitieke context en de diversificatie van markten, maar ook aan het weerbaar kunnen maken van de economie en de handel. Ik kom straks nog wel eventjes op de landbouwelementen. De diversificatie en betere toegang tot markten zijn voor het kabinet heel belangrijk geweest om tot dit oordeel te komen.
In het verlengde daarvan: er is vrij veel aandacht gevraagd voor de kritieke grondstoffen. Die zijn in het kader van de geopolitieke ontwikkelingen natuurlijk belangrijk. We willen niet alleen maar afhankelijk zijn van enkele landen, die misschien ook niet altijd even vast zijn in hoe ze daarmee omgaan. We zijn dus zeker ook in het handelsbeleid aan het kijken welke landen daar nog meer een bijdrage aan kunnen leveren. Daarom is ook in Mercosur iets opgenomen over de levering van kritieke grondstoffen. Het betekent betere toegang door het verlagen van tarieven, het verminderen van technische handelsbelemmeringen, het beperken van de exportrestricties en het verbod op minimumprijzen. Ook is er aandacht voor exportmonopolies en exportheffingen. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is voor de toekomst, gelet op de geopolitieke situatie.
De heer Hoogeveen vroeg nog heel specifiek naar de georganiseerde misdaad. Daar wordt bij handelsverdragen misschien niet vaak over gesproken, maar het is wel degelijk ook een belangrijk onderdeel bij het verdrag met de Mercosur-landen. Ik denk dat deze passage in de context van het Mercosur-verdrag gezien moet worden. Er wordt door het kabinet in totaliteit naar gekeken. Het gaat bijvoorbeeld om de drugshandel met Zuid-Amerika. Daar is dit een onderdeel van. Maar ik denk dat er ook nog een aantal andere belangrijke zaken zijn. Ik noem bijvoorbeeld de douaneverdragen, maar ook de Douane-attachés die in Zuid-Amerikaanse landen op de ambassades actief zijn om gegevensuitwisseling te doen. Wij vinden het een belangrijk onderdeel, omdat we zien dat heel veel drugs via die kant naar Europa komen. Het is dus belangrijk dat we daarop blijven inzetten, bijvoorbeeld door de samenwerking met Brazilië. Ik ben eerder verantwoordelijk geweest voor de Douane. Ik heb zelf nog afspraken gemaakt over het uitwisselen van scanbeelden van containers, maar ook over bijvoorbeeld het plaatsen van Douane-attachés op de ambassades van Peru, Panama en Suriname.
De heer Markuszower van de PVV was redelijk stevig in zijn commentaar. Het kabinet heeft gekeken naar wat er nu ligt. Er zijn naar aanleiding van de eerdere discussies veranderingen en aanvullingen geweest op het oorspronkelijke Mercosur-verdrag betreffende de landbouw. Misschien spreekt het de heer Markuszower wat minder aan, maar dat geldt ook voor de duurzaamheid, gelet op de opmerkingen die zijn gemaakt. Uiteindelijk is dan wel de vraag: «Hoe kijk je naar het totale pakket? Hoe weeg je dat?» Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet daar een voorstel voor doet en zegt: dit is ons oordeel erover. Maar het is uiteindelijk aan de Tweede Kamer om te zeggen of zij het ermee eens is of niet. Er is wel degelijk rekening gehouden met alle moties. De commentaren die gegeven zijn, zijn ook heel goed duidelijk gemaakt bij de Europese Commissie. Dat geldt overigens ook voor het splitsen van het verdrag. Maar dit is nu wel het pakket dat er ligt. Daar kun je blij mee zijn of niet, maar hier moet je een oordeel over geven. Dat heeft het kabinet gedaan. Het is nu aan de Tweede Kamer om haar oordeel daarover te geven.
Dan mevrouw Kröger over de beslisnota. Excuus, ik zie dat de heer Markuszower een interruptie heeft.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel voor het antwoord, maar ik had ook een soort principieel punt. Ik vroeg namelijk of een demissionair kabinet dat op zo weinig zetels in de Tweede Kamer leunt, in deze fase zo'n groot besluit moet nemen, wetende dat er al zo veel moties van de Kamer liggen die zeggen: doe dit nou niet. Dat zeg ik ook in het licht van de nieuwe berichten. Vandaag – het is al eerder genoemd, ik dacht door de heer Ceder – was er bijvoorbeeld het bericht dat Frankrijk nog steeds grote moeite heeft met het verdrag zoals het voorligt. Ik las net ook iets over Ierland, zeg ik uit mijn hoofd. Het is niet zo dat alle landen onverdeeld happy zijn met dit verdrag. De Kamer heeft in het verleden ook gezegd: niet doen. Ik wil dus graag een soort reflectie van de Staatssecretaris op dat punt. Wat vindt de Staatssecretaris? Moet of kan er met een demissionaire status zo'n groot besluit worden genomen?
Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp heel goed wat de heer Markuszower zegt. Met een demissionaire status zou je je toch een beetje tot «going concern» moeten beperken. Er is wel al in het begin gezegd dat de zaken internationaal ook gewoon doorlopen. Dat geeft ook wel een verantwoordelijkheid aan een demissionair kabinet, wat mij betreft. Je kan niet zeggen: nu ga ik maar achteroverzitten en niks meer doen. De internationale zaken bij de Europese Raden en de Europese besluitvorming, maar ook zaken bij een G20 of de Wereldbank lopen gewoon door. Daar moet je een mening over hebben. Je moet voor of tegen voorstellen zijn of je moet je onthouden. In dat licht moet je dit, denk ik, ook zien. Ik denk dat het uiteindelijk aan een Kamer is. U zegt: er zijn heel veel moties aangenomen. Dat klopt. Er zijn inderdaad heel veel moties tegen Mercosur aangenomen. Ik wil iedereen wel vragen om objectief te kijken naar wat er na die moties nog aangevuld is bij dit verdrag. Ik hoop ook dat iedereen dat doet. Er is ook door de Europese Commissie, onder druk van landen als Frankrijk, echt wel gekeken naar wat er gedaan kan worden voor de landbouwsector en de duurzaamheid, en hoe dat beter verankerd kan worden. Uiteindelijk is er dan een totaalplaatje waar je een oordeel over moet hebben. Over dat laatste totaalplaatje moet de Tweede Kamer haar mening opmaken, om vervolgens via een motie al dan niet een wijziging in het kabinetsstandpunt teweeg te brengen.
De heer Markuszower (PVV):
We lezen inderdaad in de media dat Frankrijk heeft geageerd tegen dat landbouwgedeelte en dat het ook andere bezwaren heeft. De Staatssecretaris zegt dat nu ook zelf. Deze Kamer was kritisch. De vraag is dan: is het kabinet met die kritiek van onze Tweede Kamer dan ook de boer opgegaan? We zien wel in de media dat Frankrijk heel erg heeft geageerd, maar ik kan nergens lezen wat de Nederlandse opstelling was in al de achterkamertjes tijdens de vooroverleggen. Heeft Nederland wel genoeg druk gezet? Heeft Nederland meegeholpen met een beter akkoord? Of was Nederland juist wel de leanback – ik gebruik de woorden van de Staatssecretaris – en heeft Nederland het werk aan Frankrijk overgelaten? Met andere woorden: wat heeft het kabinet precies gedaan met de kritische moties van de Tweede Kamer?
Staatssecretaris De Vries:
Er wordt al 25 jaar over gesproken. In die tussenperiode is ook altijd met uw Kamer gecommuniceerd wat er meegenomen is en wat er overgebracht is in de geannoteerde agenda's voor de verschillende raden, maar ook de Europese Raden bijvoorbeeld. De volgende punten zijn heel nadrukkelijk naar voren gekomen: duurzaamheid, landbouw, maar ook een gesplitst verdrag. Die elementen zijn ook aangekaart door de regering bij de Europese Commissie. Als er een heel uitgesproken standpunt vanuit een Tweede Kamer ligt, is er wel wat minder de neiging om ernaar te luisteren in een onderhandeling. Dat maakt het soms wel iets moeilijker. Daar ben ik wel eerlijk in. Zo'n kritisch geluid maakt de onderhandelingen wel wat ingewikkelder. Het is wel anders als je bijvoorbeeld zegt: als we die en die punten binnen kunnen halen, dan zouden we ermee kunnen leven en het verdrag kunnen accepteren. Het heeft ook wel invloed op je onderhandelingspositie.
De voorzitter:
De laatste interruptie op dit punt van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik wil het goed begrijpen. Heeft Nederland die harde opstelling meegenomen naar de kamertjes in Brussel en naar die raden, of zegt de Staatssecretaris nu dat de opstelling van de Tweede Kamer zo hard was dat ze dat maar niet zo een-op-een door heeft gegeven, omdat dat schadelijk zou zijn geweest voor onze onderhandelingspositie?
Staatssecretaris De Vries:
Nee hoor, wij hebben die kritische houding altijd gecommuniceerd. We hebben altijd gecommuniceerd hoe de Tweede Kamer erin stond. We hebben ook verteld dat de bezwaren aan de ene kant van de Kamer lagen bij de landbouw en aan de andere kant van de Kamer bij de duurzaamheid, de ontbossing en dat soort zaken. Daar zijn ook wel stappen op gezet. Dat kunt u ook zien. Daar hebben ook andere landen bij geholpen. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Landen als Frankrijk en Italië hebben ook heel erg hard geduwd op het landbouwgedeelte. Wat er nu ligt, is uiteindelijk het eindpakket. Daar moeten we dan nu een oordeel over hebben. Dat heeft het kabinet al gedaan. Het is nu aan de Tweede Kamer om te bepalen wat haar standpunt daarover is. Ik hoop echt oprecht dat iedereen ook kijkt naar de aanpassingen die gedaan zijn en niet in de schuttersputjes waar men al in zat, blijft zitten en op die manier het verdrag beoordeelt. Als je alles weegt, kan je natuurlijk ook komen tot een negatief oordeel. Dat snap ik ook.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil toch iets zeggen over de analyse die de Staatssecretaris maakt van wat er gedaan is met de aangenomen moties van de Tweede Kamer. Ik heb dat goed gevolgd. Er is heel erg weinig mee gedaan. Ja, Nederland heeft zich verzet tegen splitsing. Maar neem alle moties over het Mercosur-verdrag. De Kamer heeft de regering keer op keer opgedragen om zich actief te verzetten tegen een Mercosur-verdrag waar landbouw in zit. Ik heb op geen enkel moment gezien dat de Nederlandse regering zich actief heeft ingezet. Het was steeds achteroverleunen. Het was steeds: we wachten het volledige verdrag af; dan pas gaan we een oordeel vellen. Nu ligt dat oordeel er en blijkt dat het oordeel totaal het tegenovergestelde is van al die eerder aangenomen moties van de Kamer. Als de Staatssecretaris zegt dat het niet verstandig was om de wens van de Kamer uit te voeren, dan is mijn vraag: op welke manier is de houding van het Nederlandse kabinet dan gunstig geweest voor onze onderhandelingspositie? Ik zie namelijk dat er sinds 2019 in de kern nog niks is veranderd aan het verdrag. Nog steeds is het verdrag nadelig voor de rundvleessector en de kippenvleessector in Nederland. Wat heeft de Staatssecretaris bereikt door al die tijd maar achterover te leunen en de moties van de Kamer niet uit te voeren?
Staatssecretaris De Vries:
Ik vind het altijd mooi als mensen mij woorden in de mond leggen, maar dat vind ik niet zo heel netjes. Ik heb niet gezegd dat de wens van de Kamer onverstandig is. Dat zou ik nooit zeggen, want de wens van de Kamer is de wens van de Kamer. Ik ben hier nu sinds 5 september mee actief, maar ik heb als voorzitter van deze commissie ook van een afstand kunnen volgen hoe de discussies hierover zijn gegaan en wat de informatievoorziening hierover is geweest. Volgens mij heeft de Tweede Kamer met alle geannoteerde agenda's voor elke RBZ-Raad Handel en voor elke Europese Raad waar ook maar iets over Mercosur of de handelsverdragen op de agenda staat, kunnen volgen wat het kabinet voor inzet heeft gehad. Ze heeft in de verslagen kunnen lezen wat daaruit gekomen is en wat ermee gedaan is. Ik vind dat dus niet helemaal terecht. Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren anders in de race zit. Dat kan. Maar er zijn wel degelijk stappen gezet op het gebied van de landbouw, maar ook in het verankeren van de duurzaamheid. We hebben het verdrag van Parijs bijvoorbeeld. Het oordeel kan zijn dat dat onvoldoende is, maar je moet het op een gegeven moment natuurlijk wel met 27 lidstaten en de Mercosur-landen eens zijn over wat er wel en niet in moet. Dan heb je een eindplaatje waar je het definitieve oordeel over moet vellen. Dat heeft het kabinet gedaan. Dat is nu aan de Kamer.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Met alle respect, dat was geen antwoord op mijn vraag. Nog even over het standpunt van het kabinet. Ik ken de tekst bijna letterlijk uit mijn hoofd. Keer op keer heeft het kabinet «we nemen nog geen positie in» gezegd, terwijl de Kamer nadrukkelijk heeft verzocht: Nederland, verzet u in de Europese Unie actief tegen een akkoord met landbouw erin. Het kabinet heeft het niet gedaan. Keer op keer heeft het gezegd: we wachten tot het akkoord er ligt, tot de definitieve tekst er ligt, en dan zullen we een oordeel geven. Nu zien we dat oordeel. Wat is het oordeel? Precies het tegenovergestelde van wat de Kamer al die tijd heeft gewild. Dan is mijn vraag vervolgens: op welke manier heeft de positie van het kabinet nu in het akkoord gunstig uitgepakt voor Nederland, voor de Nederlandse boeren, voor het klimaat, voor de natuur? Op welke manier is het achteroverleunen van het kabinet gunstig geweest en welke concrete resultaten kunnen we nu terugzien in het verdrag?
Staatssecretaris De Vries:
Ik neem echt afstand van «achteroverleunen». Het feit dat je nog geen uiteindelijk oordeel over het totaalpakket hebt, wil nog niet zeggen dat er niks gebeurd is. Er is wel degelijk continu gepleit voor splitsing van het verdrag. Dat heeft u in de verschillende geannoteerde agenda's, maar ook in de verslagen kunnen lezen. Op de kritiek wat betreft de landbouw kun je zeggen: het moet er helemaal uit. Nou, dat is niet gebeurd, maar er zijn wel degelijk stappen gezet met betrekking tot de gevolgen voor een deel van de landbouwsector, die negatiever zijn dan bijvoorbeeld voor de zuivelsector, die wel voordeel heeft. Er is gekeken of je daar met die vrijwaringsmechanismes, maar ook met een aantal extra's controles toch wel stappen zet. Hetzelfde geldt voor de duurzaamheid. U zegt: daar is niks op gebeurd. Daar zijn wel degelijk aanpassingen geweest. Dat kunt u als onvoldoende beoordelen; dat is uiteindelijk aan u. Ik ben er zelf niet elke keer bij geweest, maar er is ook in al die achterliggende periodes wel degelijk gesproken over hoe we dat toch beter kunnen verankeren in dit verdrag. Nou goed, het is nu uiteindelijk aan de Kamer om dat de beoordelen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot op dit punt. De Staatssecretaris noemt heel slim de enige motie die wél is uitgevoerd door het kabinet, namelijk de motie die het kabinet verzoekt zich te verzetten tegen de splitsing van het verdrag. Dat is netjes gebeurd, maar ik had het dus over al die andere moties die vragen dat Nederland zich actief verzet tegen het EU-Mercosur-verdrag. Dat is niet gebeurd. Daar worden we het kennelijk niet over eens.
Ik heb nog een vraag over de ontbossing. De Staatssecretaris zegt net: op duurzaamheid hebben we wel degelijk dingen aangepast; het tegengaan van ontbossing is wel degelijk hard afdwingbaar geworden. Mijn vraag is hoe dat controlemechanisme dan werkt. Er wordt namelijk meer rundvlees geïmporteerd naar Europa. Nu zien we al de schadelijke effecten van de rundvleesproductie in bijvoorbeeld Brazilië. Die gaat ten koste van het Amazonewoud. Onder andere door de landbouw daar verdwijnt er elke minuut een half voetbalveld aan Amazonewoud. Nu wordt dat dus vermeerderd. De vraag is als volgt. Ik hoor steeds dat er waarborgen in het verdrag zitten. Op welke manier is er nu dan een controlemechanisme opgesteld, zodat we echt kunnen controleren of er geen sprake is van extra ontbossing?
Staatssecretaris De Vries:
Ik kom zo bij het kopje duurzaamheid. Ik wil dit er best nu bij pakken, maar dan wordt het wel een beetje een hapsnapverhaal. Is het goed als ik daar straks op terugkom? Ja, hoor ik. Dan neem ik het straks gewoon even mee. Ik denk namelijk dat ik dan beter recht doe aan de vraag.
Het algemene deel van Mercosur. Mevrouw Kröger had een vraag over de beslisnota. Daar staat 19 september op, begreep ik van de ambtenaren. Dat is de aanmaakdatum van het verhaal. Waarom is er dan nu pas een kabinetsappreciatie? Wij hebben aangegeven – ikzelf vind het ook belangrijk – dat we het vrijwaringsvoorstel waaraan gewerkt werd en dat op 8 oktober is gepresenteerd, konden meenemen. U kan zich voorstellen dat we ook in het kabinet nog wel de nodige discussies met elkaar hebben gehad over welk standpunt we gingen innemen en hoe we het moesten beoordelen. Het is namelijk best een complex pakket in totaliteit. Zoals u ook weet, verschillen de verschillende partijen in het kabinet ook nog wel van mening.
De voorzitter:
Ik zou heel graag het voorzitterschap heel even aan mevrouw Teunissen overdoen om een punt van orde te maken.
Voorzitter: Teunissen
De voorzitter:
Zeker. Maakt u een punt van orde, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het punt van orde is een informatieverzoek. Er zijn kennelijk verschillende versies van de beslisnota geweest. Er is de versie van 19 september. Vervolgens zijn er opmerkingen verwerkt die op 20 oktober zijn gemaakt. Uiteindelijk is het in de ministerraad van 14 november besproken. Ik zou heel graag die verschillende versies van de beslisnota willen ontvangen.
Staatssecretaris De Vries:
Voor zover ik heb kunnen zien, is er één beslisnota geweest.
De voorzitter:
Het is een ordevoorstel. Het gaat om informatie richting de Kamer. Misschien kan ik het voorstel doen dat de Staatssecretaris even goed gaat kijken of dit het enige is en daar per brief op terugkomt.
Staatssecretaris De Vries:
We kunnen dat ook in het verslag van de RBZ doen. Dat lijkt me misschien het handigste.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Er zijn overduidelijk verschillende versies van de beslisnota gemaakt. Er is een versie op 19 september geweest, want dat is de datum waarop hij is aangemaakt, en er is uiteindelijk een versie geweest waarbij opmerkingen verwerkt zijn die op 20 oktober zijn gemaakt, want dat wordt in die beslisnota genoemd. Ik zou dus graag de verschillende versies van de beslisnota ontvangen, zodat we zien hoe de discussie zich heeft ontwikkeld.
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij worden ambtelijke concepten niet verstrekt. Maar ik kom er even op terug in het verslag van de RBZ. Dat lijkt me het handigste. Ik heb... Nee, laat ik er nu dan niet meer over zeggen.
Mevrouw Teunissen had een vraag gesteld, maar er waren volgens mij meerdere partijen... Wie is nu de voorzitter?
Voorzitter: Kröger
De voorzitter:
Excuus, ik ben weer terug als voorzitter. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris De Vries:
Ik moet me daar ook helemaal niet mee bemoeien, excuus. Mevrouw Teunissen had de volgende vraag. Volgens mij was het ook een vraag van mevrouw Kröger en ik dacht van nog een paar Kamerleden. Ik geloof dat ook de heer Bamenga het vroeg. Hoe gaat het rebalanceringsmechanisme eigenlijk werken? Er wordt de indruk gewekt dat het invloed heeft op wat wij hier aan wet- en regelgeving kunnen doen. Concreet betekent het mechanisme het volgende. Wanneer een van de verdragspartijen een maatregel neemt die de voordelen onder het akkoord tenietdoet of substantieel beperkt, wordt er via de geschillenregeling een gepaste oplossing gevonden. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan het opschorten van de afgesproken tarieven tot het niveau dat gelijkstaat aan de weggevallen voordelen. De verdragspartij kan niet gedwongen worden om de maatregel in te trekken. Het is uiteindelijk dus aan het land zelf om die maatregel te nemen of niet. Ik ga ervan uit dat als het ingezet wordt, het land of de Europese Unie die maatregel gewoon neemt.
Dan het verzoek van mevrouw Teunissen om zo snel mogelijk advies in te winnen bij het Hof van Justitie van de EU over het herbalanceringsmechanisme – ik moet het goed zeggen – in relatie tot de verdragen en de autonomie van het EU-recht. Het kabinet ziet daar geen aanleiding voor. Dat komt ook omdat het mechanisme is gebaseerd op een soortgelijk WTO-mechanisme, van de Wereldhandelsorganisatie.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Teunissen een interruptie heeft.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is mijn laatste interruptie. Ik heb een analyse van juristen gelezen. Die zeggen: het is niet in lijn met de WTO, want de WTO hanteert veel beperktere begrippen. Dit mechanisme is veel onduidelijker. Bij dit mechanisme wordt bijvoorbeeld gesproken over «measures» – dat kan zowel wetgeving als beleid in brede zin zijn – waartegen de Mercosur-landen een klacht kunnen indienen als die inderdaad worden ingevoerd. Dat is anders dan hoe de WTO-regels werken. Dat is precies waarom ik dit expliciet vraag. Dit mechanisme is geen onderdeel geweest van het impactassessment dat in 2020 is gedaan voor het Mercosur-verdrag. Daarom denk ik dat deze vraag relevant is: is het kabinet bereid om daar alsnog advies over te vragen bij het Hof van Justitie?
Staatssecretaris De Vries:
Ja, het klopt dat het geen kopie is van de WTO, maar het is er wel op gebaseerd. Ik zie geen aanleiding om het EU-Hof hiernaar te vragen. Vanwege een best wel hoge bewijslast is er nog geen jurisprudentie over een soortgelijke WTO-procedure. Ik begreep dat het EP mogelijk wel een advies wil inwinnen, maar daarover moet nog een resolutie in stemming worden gebracht. Wij volgen dat, maar ik ben niet van plan om als kabinet zelf een advies van het Hof van Justitie te gaan vragen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris De Vries:
Dan kom ik bij de landbouw. Welke mogelijkheden heeft Nederland straks om vrijwaringsmaatregelen af te dwingen als blijkt dat de interne markt wordt overspoeld met goedkoop vlees? Dat was een vraag van de SGP en ik meen ook van mevrouw Van der Plas. Allereerst zijn er natuurlijk strikte quota afgesproken om te voorkomen dat de Europese markt wordt overspoeld. Ik geloof dat de heer Hoogeveen de percentages daarvan al heeft aangegeven. De Commissie heeft gezegd dat ze die import ook goed en intensiever gaat monitoren. Nederland zal de Commissie daar ook aan houden. Nederland kan de Commissie vragen om binnen één maand een vrijwaringsonderzoek te starten naar de import van landbouwproducten uit Mercosur-landen. In het geval van gevoelige landbouwproducten en een dreigende ernstige marktverstoring in een of meerdere lidstaten start de Commissie dan onmiddellijk met het onderzoek. Het onderzoek moet dan binnen zes maanden worden afgerond. In het geval van gevoelige landbouwproducten moet dat binnen vier maanden gebeuren. De Commissie kan binnen 21 dagen na de start van een onderzoek voorlopige vrijwaringsmaatregelen nemen. Dat is de lijn.
De heer Diederik van Dijk van de SGP gaf aan dat hij de bredere blik op strategische autonomie miste en daarbij het belang van voedselzekerheid. Ik denk dat het voor de voedselzekerheid, en ook voor de strategische autonomie, zeker van groot belang is dat we als Europa zelf voldoende kunnen produceren. Dit gebeurt onder meer in het kader van de open strategische autonomie, waarbij ook de diversificatie van handelsstromen, bijvoorbeeld door het afsluiten van handelsverdragen, een rol speelt. Maar ik ben het zeker met de SGP eens dat voedselzekerheid behoort tot de strategische autonomie van Nederland en Europa, en dat we er goed aan doen daar zelf in te kunnen voorzien. Tot nu toe zijn we, zeker als Nederland, natuurlijk een groot exporteur van voedsel. Ik denk ook dat dat goed is. Het zou ook goed zijn voor de toekomst als dat zo blijft.
Dan een andere vraag van de SGP en ook van mevrouw Van der Plas van de BBB. Die gaat over de standaarden die zijn afgesproken. De productiestandaarden, inclusief voedselveiligheid, gaan niet naar beneden door de handelsakkoorden, ook niet door het Mercosur-akkoord. Alle producten die de EU inkomen, moeten aan de veiligheidsstandaarden van de EU voldoen. Nederland zet in de onderhandelingen over handelsverdragen in op zo hoog mogelijke productiestandaarden. Dat wil zeggen: breed geldende afspraken voor arbeidsstandaarden, milieustandaarden en klimaat, die ook bindend zijn. Dat is de basis. Bij Mercosur hebben we bijvoorbeeld ook speciale afspraken gemaakt over eieren in schaal. Ik denk dat dat ook een belangrijke les is die we hebben geleerd van het verdrag met Oekraïne, waarop natuurlijk veel commentaar is geweest. Ik denk dat we moeten beseffen dat er ook zonder een akkoord natuurlijk nog steeds import is vanuit de Mercosur-landen. Je hebt dan nog minder instrumenten in handen om een aantal zaken aan te kunnen pakken.
Dan mevrouw ...
De voorzitter:
Eén moment. Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt. Ik word er intussen wel een beetje moe van. Elke keer wordt er gezegd: producten moeten voldoen aan de voedselveiligheidsstandaarden die er in de EU zijn. Dat klopt, maar het punt is juist dat het gaat om de productiewijze. Dat is iets anders dan een productie-eis. De productiewijze is bijvoorbeeld – ik noem maar wat – de duur van een transport van levende varkens, het gebruik van antibiotica, en welke antibiotica dan, of het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen die hier niet mogen. Het klopt dat die residuen, zoals dat heet, moeten voldoen aan de Europese standaarden, maar ze mogen daar dan wel gebruikt worden. Dat is het hele punt. Ik ben hier al tien jaar mee bezig, ook als agrarisch journalist. Elke keer weer hoor ik kabinetten zeggen: het voldoet gewoon aan de voedselveiligheidseisen. Maar dat is iets anders dan de productiewijze. Ook de arbeidsomstandigheden en de arbeidskosten zorgen er gewoon voor dat er middelen worden gebruikt die hier niet mogen worden gebruikt. De arbeidskosten in die landen zijn veel lager dan die van onze Europese boeren. Daardoor heb je gewoon geen gelijk speelveld. Ik wil dus echt dat er een keer mee gestopt wordt iedereen een beetje zoiets voor te houden: nee joh, maak je geen zorgen; het voldoet allemaal aan de eisen. Daarom heb ik ook die antibioticaresistentie erin opgenomen en die plantziekten door overmatig gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Daar zit gewoon resistentie op en dat brengen we naar Europa toe! Hoe vinden we dat dan? Hoe kun je nou tegen de consument in Europa zeggen: nee joh, dat stukje gezouten kipfilet of die Argentijnse steak, waar de heer Hoogeveen zo gek op is, daar is helemaal niks mis mee, want het voldoet aan de eisen? Hoe kan dat? Hoe gaan we dat monitoren? Welke controles zitten daarop? Zijn er genoeg dierenartsen in Brazilië die gaan controleren op dat middelengebruik? Daar gaat het om.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, omwille van de tijd vraag ik de Staatssecretaris om te reageren.
Staatssecretaris De Vries:
Die vragen waren ook nog gesteld, dus dat komt mooi uit. Dat het helemaal gelijk is, ga ik niet zeggen. Ik denk dat je dan ook nooit weer een handelsverdrag kunt sluiten, want er zullen altijd verschillen zijn tussen landen die bepaalde keuzes maken. Als het gaat om de productveiligheid, moet wat hier binnenkomt daar gewoon aan voldoen. We hebben er ook met de Commissie nadere afspraken over gemaakt om te kijken of er meer controles komen dan nu al het geval is. Er wordt nu ook al gecontroleerd, maar er wordt bekeken of er ook gecontroleerd gaat worden in de Mercosur-landen zelf. Mevrouw Van der Plas heeft er helemaal gelijk in dat er een verschil zit tussen productieveiligheid en productiewijze. De heer Hoogeveen zei volgens mij ook wel terecht dat het klimaat daar anders is. De omstandigheden zijn anders. Daardoor heb je daar soms ook andere producten nodig om bepaalde zaken te doen. Ik denk dat een koe hier anders in de wei loopt dan op de pampa's van Argentinië. Daar zitten dus verschillen in. Die ga je ook nooit helemaal wegnemen met een handelsverdrag. Er is geprobeerd om een aantal van die zaken toch wel te adresseren, bijvoorbeeld waar het gaat om die controles. Wij zullen daarbij ook echt de Europese Commissie goed volgen en monitoren, of ze daar een goede invulling aan gaan geven.
Het punt dat mevrouw Van der Plas natuurlijk al langer maakt, is dat wij iets importeren wat hier zelf niet geproduceerd mag worden. Inmiddels heeft de Europese Commissie daar zelf ook een stuk over gemaakt. We zullen ook bekijken hoe we dat goed verder kunnen brengen, zodat we daar beter mee om kunnen gaan in de toekomst. Ik denk dat er echt wel een aantal elementen in dit verdrag zitten die het probleem adresseren. Er zijn ook een aantal extra controles afgesproken. Helemaal gelijk gaat het niet worden. Dat ga ik hier ook niet zeggen, want dat zou ook niet eerlijk zijn richting mevrouw Van der Plas. Als dat wel gebeurd is, snap ik dat ze daar ook wel een beetje van baalt, of ziek van is. Hoe zei u het precies?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Brazilië is zo groot als de afstand van Tromsø in Noord-Noorwegen, bij de Noordpool, tot en met Algerije. Zo groot is Brazilië in de lengte, dus de diepte. Zo groot. En dan is er ook nog de grootte van oost naar west. En dan hebben we ook nog Uruguay, Paraguay en Argentinië. Hoe kunnen wij daar nu controleren? Hoe kunnen wij zeggen: nee, maar er komen wel wat extra controles? Je hebt het over een megadeel van de wereld. Hoeveel controleurs zijn daar dan? Hoeveel dierenartsen zijn daar dan om te controleren op het middelengebruik? Welke eisen gaan wij van de Europese Commissie vragen? Wij willen daar gewoon duidelijkheid over. Je kunt het niet aan mensen in Nederland voorstellen als: nee joh, maak je geen zorgen; er komen controleurs en dierenartsen. Beeld je even in hoe groot die landen zijn. Ik wil dus duidelijkheid. Ik wil ook dat het voor de consument duidelijk wordt. Die garantie kan de Staatssecretaris namelijk gewoon niet geven, en de Europese Commissie evenmin. Zij kunnen niet de garantie geven dat hier geen voedsel binnenkomt met resistente bacteriën. Dat is gewoon onmogelijk en ik vind dat de consument dat moet weten: als u dit koopt ... Sorry, voorzitter, maar ik wil daar nog even één ding bij zeggen. Heel veel producten ...
De voorzitter:
Nou, mevrouw Van der Plas, we zitten echt krap in de tijd, dus misschien kunt u uw vraag stellen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar dit is wel een belangrijke. Kippenvlees komt niet binnen als een vers kipfiletje met een herkomstaanduiding, zo van: u eet vlees uit Brazilië. Nee, dat zit in de nasi, in de bami en in de kipsalades. Dat is niet te traceren. Ik maak me daar gewoon zorgen over en ik wil daar toch wat meer duidelijkheid over van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Ik snap de zorgen wel. Die heeft mevrouw Van der Plas natuurlijk ook eerder geuit. Kijk, het zal niet zo zijn dat elk stukje vlees dat het land binnenkomt, gecontroleerd zal worden. Dat zal echt risicogebaseerd gebeuren. Ik wil ook wel aangeven dat er op dit moment natuurlijk ook importproducten vanuit de Mercosur-landen naar Europa komen. Daarvoor zou dan precies hetzelfde gelden, maar dan wel met hogere importtarieven. Ik denk wel dat het belangrijk is dat wij afspraken hebben gemaakt over die controles, zodat die geïntensiveerd worden ten opzichte van wat er nu gebeurt. Ik denk dat je daarmee wel een aantal dingen inbouwt die je nu niet hebt, en er komt nu ook vlees uit Argentinië de Nederlandse en de Europese markt op. Dat geldt voor een heleboel producten. Wij zullen dus, daartoe ook aangespoord door de Kamer en door mevrouw Van der Plas, met de Commissie kijken hoe we dat op een goede manier zo kunnen inrichten dat de handelsstromen door kunnen gaan maar we er wel goede controles op zetten. Ik denk dat we ook goed gaan volgen wat er nu precies gebeurt met de zaken die de Commissie heeft aangegeven op dit punt.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Plas nog een interruptie heeft.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, zeker, niet alles wordt gecontroleerd, maar we krijgen hier wel te maken met import uit landen ... Dat geldt zeker op het gebied van kippenvlees. Eieren in de schaal komen hier eigenlijk helemaal niet naartoe, dus dat is verwaarloosbaar, maar kipfilet komt hier nu al veel naartoe, en straks komt er nog meer, omdat daarvoor lage importtarieven gelden. Ik vraag van de Staatssecretaris en van de Nederlandse overheid: vertel dit er even bij aan de consument. Als hier namelijk kippenvlees met resistente bacterieresten zou worden gevonden ... Nou, dat is ondenkbaar. Dat zou niet kunnen. Dan zou heel Europa in paniek zijn. En het kómt hier straks wel. Dat is mijn zorg. Wees daar dus duidelijk en eerlijk over naar de consument.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb al aangegeven dat er natuurlijk risicogebaseerd gecontroleerd gaat worden. Het is niet zo dat Braziliaanse bedrijven die willen exporteren, dat zomaar kunnen doen. Die moeten gecertificeerd worden. Je weet dus ook waar je wel en waar je niet moet gaan controleren. En er wordt dus gecontroleerd in de productielanden, waar de Europese Commissie audits uitvoert op de productielocaties van die gecertificeerde bedrijven. Dat gebeurt ook nog aan de grens, en ook door de EU zelf, bijvoorbeeld door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Dat zijn allemaal wel elementen die ingebouwd zijn. Volgens mij zijn we het dan op een verantwoorde manier aan het doen met elkaar, maar ik begrijp dat mevrouw Van der Plas daar nog kritisch over is.
De heer Markuszower (PVV):
We mogen ervan uitgaan dat als dat Mercosur-verdrag eenmaal is ondertekend, de Nederlandse en de Europese markt overspoeld zullen worden met al die landbouwproducten, kip en vlees. Dat gaat dan veel meer worden. Wat de Nederlanders dan willen weten, is of het vlees dat van Nederlandse bodem komt, dat in de winkels wordt verkocht, veiliger en gezonder is dan dat importvlees. Zitten er risico's, of meer risico's, aan dat importvlees? Is dat duidelijk en transparant; hebben we dat in kaart? Mevrouw Van der Plas stelt daar vragen over en ik heb niet het idee dat de Staatssecretaris daar een coherent antwoord op heeft. Ik denk dat het antwoord gewoon zou moeten zijn «het is even veilig» of «het is niet even veilig», «het is even gezond» of «het is niet even gezond», «er is evenveel risico op bacteriën» of «er is meer risico». Ik denk dat dat duidelijk naar voren moet komen, ook in dit debat. Ik vraag dus om wat meer duidelijkheid van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
De term «overspoelen» vind ik echt niet correct, want in het verdrag staan duidelijke quota, hoeveelheden en tonnen die ingevoerd mogen worden tegen dat lagere tarief. Daarna gaan gewoon de hogere tarieven weer gelden. Als dat te snel zou gaan, zijn er middels de vrijwaringsclausules die er nu in opgenomen zijn, mogelijkheden om daar tussentijds op in te grijpen. Dus die term vind ik echt niet correct. Ik heb aangegeven dat wat op de Europese markt komt, moet voldoen aan dezelfde productveiligheidseisen, of het nou hier geproduceerd wordt of elders. Volgens mij kan ik het niet helderder zeggen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. De heer Markuszower heeft geen interrupties meer. Eerst de heer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil er toch nog graag op doorgaan. Waarom wringt dit verhaal eigenlijk zo? Ik hoor de Staatssecretaris spreken over «een flink deel van de wereld» en dat ze in Argentinië de zaken nu eenmaal anders doen dan hier in Nederland. Er straalt een hoge mate van realpolitik van uit en van «we kunnen ook niet alles controleren». Dat snap ik allemaal, maar waarom wringt het zo, misschien bijna ook wel moreel, dat we jegens onze eigen boeren het tegenovergestelde hooghouden? We confronteren hen met eisen waar bijna niet meer aan te voldoen is. We wurgen ze bijna, bij wijze van spreken, waardoor heel veel boeren moeten stoppen. Daar wringt het zo. Is het niet haast ook een morele kwestie? Je krijgt het niet bij elkaar dat we toestaan dat er allerlei producten binnen mogen komen die onze eigen boeren en tuinders niet op die manier mogen produceren.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb al aangegeven dat de productveiligheidseisen hetzelfde moeten zijn. Ik snap de oproep over de verstikkende regeldruk voor heel veel sectoren. Die druk geldt overigens niet alleen voor de landbouwsector. Maar dat is wel iets wat we zelf hier met elkaar moeten adresseren. Er gaat dan ook weer een meerderheid in de Tweede Kamer over wat we wel en niet met z'n allen mogen invoeren, hier dan wel in Europa. Ik denk dat er voor dit verdrag nu een redelijk verhaal ligt. Er zitten voor- en nadelen in. Maar ik ben meer van de school dat het glas halfvol is in plaats van halfleeg. Je hebt met dit verdrag namelijk ook meer mogelijkheden om een aantal zaken met elkaar af te spreken en te regelen en ook om in te grijpen. Dat zijn mogelijkheden die je zonder het verdrag niet zou hebben. Zitten er dan ook nadelen aan? Jazeker. Maar de afweging van de voor- en nadelen heeft uiteindelijk het kabinet tot een positief oordeel gebracht. Daar wil ik echt de nadelen niet mee wegpoetsen, maar er is wel geprobeerd om die nadelen, met nog een aantal extra zaken, zo goed mogelijk te regelen. Het eindoordeel daarover is uiteindelijk aan de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Kunnen we niet constateren dat de extra maatregelen die zijn genomen en die nu zijn vastgelegd in een conceptverdrag, eigenlijk een papieren tijger zijn? Ik bedoel: we kunnen niet beter, maar de facto is de situatie nog steeds nagenoeg ongewijzigd. Je kunt het niet allemaal controleren en de productiewijze zal niet wezenlijk kunnen veranderen. Zeker zaken als het verwerken van het Parijsakkoord in de eisen die je aan de lokale producenten stelt, zijn toch geen realistisch verhaal? Het wordt in feite toch een papieren afvinksessie?
Staatssecretaris De Vries:
Daar ben ik het niet mee eens. Ja, ik moest het kort houden, toch?
De voorzitter:
Oké. Dan vervolgt de Staatssecretaris haar betoog.
Staatssecretaris De Vries:
Ik was misschien wat kort, maar ik denk echt dat een aantal aanpassingen goed zijn geweest en bijdragen aan een evenwichtiger verhaal. Nogmaals, ik heb ook gezegd dat het niet allemaal voordelen zijn. Er zitten natuurlijk ook best nadelen aan. Die wil ik ook echt niet onder stoelen of banken steken, maar uiteindelijk moet je het ook beoordelen in het grotere perspectief van diversificatie van markten en de geopolitieke ontwikkelingen. Ik denk dat dit daarmee een goede afweging van de voor- en nadelen is geweest.
Mevrouw Van der Plas had nog een aantal vragen gesteld. Ze vroeg: hoe beoordeelt de Staatssecretaris het WUR-rapport waaruit blijkt dat de Nederlandse vleessector structureel nadeel ondervindt terwijl de economische baten op macroniveau minimaal zijn? We zien bij handelsverdragen wel dat de handelsstromen toenemen. Hier is een interpretatie of een oordeel van gemaakt door de WUR. Die heeft natuurlijk gekeken naar de gevolgen voor de landbouwsector. Dat geeft een diffuus beeld, moet ik eerlijk zeggen. De zuivelsector profiteert namelijk wel en de pluimveesector en de vleessector minder. Ik moet wel zeggen dat het onderzoek niet heeft meegewogen wat er nu aan vrijwaringsmaatregelen is afgesproken. Hoeveel invloed die daar nog weer op zouden hebben, kan ik nu ook niet aangeven. Dat zou speculeren zijn. Maar dat is daarin niet meegenomen.
Mevrouw Van der Plas vroeg ook of het akkoord daarmee de landbouw inruilt als wisselgeld voor de industriële-exportsector en de dienstensector. Nee, wat mij betreft niet. Zo wil ik er ook niet naar kijken. Ik vind de landbouwsector belangrijk. De agrofoodsector is een van de basissectoren van Nederland, en ook van de export. Zoals ik ook in mijn inleiding zei, denk ik dat je moet kijken wat handelsverdragen over de volle breedte doen. Er zijn ook echt verdragen waarvan de landbouwsector meer profijt heeft. Je moet dat als totaal afwegen, want je zit wel in een mondiale markt. Als Nederland zijn wij er volgens mij altijd heel goed in geweest om de kansen te grijpen die dit soort handelsverdragen bieden. Volgens mij geldt dat ook voor de landbouwsector.
Ik heb volgens mij al een heleboel vragen meegenomen bij de eerdere discussie met mevrouw Van der Plas over de productveiligheidseisen en de standaarden die daar liggen.
Dan kom ik bij duurzaamheid.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft nog één interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is ook mijn laatste interruptie, meen ik. Ik had nog een vraag, maar die heb ik niet helemaal beantwoord horen worden: hoe wordt de hoeveelheid resistente bacteriën op voedsel uit Mercosur-landen gemonitord? Braziliaanse veehouderijen hebben geen registratieplicht voor het gebruik van medicijnen. De Staatssecretaris zegt ook dat er alleen van gecertificeerde of erkende bedrijven wordt geëxporteerd, maar het is heel makkelijk om een dier dat op een andere boerderij is opgefokt, uiteindelijk toch op een erkend exportbedrijf geplaatst te krijgen. Dus nogmaals de vraag: hoe wordt dat gemonitord? Ik heb in ieder geval de vraag aan de Staatssecretaris of daar bij de Europese Commissie gewoon harde antwoorden op kunnen komen. Hoe gaan we dit doen? Zelfs in Europa is de controlecapaciteit niet op orde. Dat horen we ook: niet alles kan worden gecontroleerd. Maar dit is echt wel een grote zorg voor mij.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb volgens mij al aangegeven dat niet alleen in productielanden wordt gecontroleerd, maar dat dat ook hier aan de grens en in Nederland door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit gebeurt. Specifiek wat betreft die resistente bacteriën mogen vanaf september 2026 uit derde landen geïmporteerde dieren en producten niet behandeld zijn met als groeibevorderaar gebruikte antimicrobiële stoffen en/of antibiotica die onder EU-regels gereserveerd zijn voor humaan gebruik. Wat betreft antimicrobiële resistentie zijn er specifieke controles om te zien of voldaan wordt aan de regels voor de antibiotica. Die worden door de Europese Commissie gedaan. In Nederland wordt geïmporteerd vlees onderzocht op de aanwezigheid van bacteriën en worden deze bacteriën onderzocht op hun gevoeligheid voor antibiotica.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Mevrouw Van der Plas heeft geen interrupties meer, maar misschien kan ze daar in tweede termijn op terugkomen.
Staatssecretaris De Vries:
Daar moeten we dan op een later moment verder over praten. We weten dat dit een belangrijk punt is. De Europese Commissie weet ook dat dit een belangrijk punt voor ons is. We zullen dat heel kritisch gaan volgen en gaan monitoren wat er precies gebeurt met die controles: hoe worden die uitgevoerd en gaat dat op een goede manier gebeuren? U mag ervan uitgaan dat wij als kabinet de Europese Commissie er kritisch op zullen bevragen als dat volgens ons niet het geval is.
Dan kom ik bij duurzaamheid. Mevrouw Kröger vroeg of het klimaatverdrag van Parijs wat het kabinet betreft ook een essentieel element van andere handelsrelaties is. Wij zijn blij met de toevoeging in het Mercosur-akkoord. Het aan de handelsakkoorden toevoegen van deze overeenkomst als essentieel element is onderdeel van de EU-inzet op handel en duurzame ontwikkeling uit 2022. Het kabinet steunt deze inzet en de term die nu gebruikt wordt, volgens mij de term «essentieel element», komt voort uit het internationaal verdragsrecht; er is een verdrag nodig om een dergelijk element in de handelsrelatie te verwerken. Volgens mij had mevrouw Kröger nog een specifieke vraag over de VS. Met de VS is er op dit moment geen sprake van een handelsakkoord. Het gaat momenteel nog om een verklaring die niet juridisch bindend is, namelijk het joint statement, en daarom is er ook nog geen sprake van die essentiële elementen.
Mevrouw Van Ark van het CDA had een vraag over het Single Entry Point en de klachten die daarover binnenkomen vanuit de maatschappelijke organisaties. Volgens ons functioneert het goed en is het goed toegankelijk. Er zijn in de periode 2020–2025 onder alle EU-handelsakkoorden in totaal 187 klachten binnengekomen over handelsbelemmeringen en schendingen van duurzaamheidsafspraken. Die klachten worden ook ingediend door maatschappelijke organisaties, waaronder CNV International. Mocht u nu hele concrete dingen meekrijgen, geef die dan aan ons door. Dan kunnen wij die ook bespreken met de Europese Commissie om te kijken of daar oplossingen voor zijn.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dit ging specifiek over het deel van het Single Entry Point dat door maatschappelijke organisaties wordt gebruikt. Er zijn er volgens mij in totaal drie ingediend. Het gaat er met name om dat er geen afspraken zijn gemaakt over deadlines voor de beantwoording, dus dat het bij indiening eigenlijk eindeloos kan duren voordat je een antwoord krijgt. En ook als er een schending is geconstateerd en er afspraken zijn gemaakt over wat eraan gedaan gaat worden, zijn er eigenlijk geen deadlines voor de opvolging daarvan. Het gaat dus, denk ik, om twee kanten: de beantwoording en daarna de opvolging.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb meegekregen dat die tijdspaden en procedures van het mechanisme op aandringen van Nederland goed inzichtelijk zijn gemaakt, maar ik wil er nog wel eens even nader naar laten kijken en er in het verslag van de RBZ Handel op terugkomen. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Ark. We kijken daar nog even goed naar. Mochten daar nog knelpunten zijn, dan proberen wij die te adresseren bij de Europese Commissie.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik had ook in mijn eigen inbreng iets gezegd over monitoring. Ik zei dat dat natuurlijk heel belangrijk is, enerzijds vanuit het systeem dat ingebouwd is vanuit de inspectie maar ook vanuit de ngo's die natuurlijk ook mede kunnen monitoren. Daarin is het belangrijk dat ze goed in staat worden gesteld om dat te kunnen doen. In de afgelopen periode is juist ontzettend veel bezuinigd op de krachten die ngo's hebben om dat te doen, op de lobbykracht die zij hebben om dit soort dingen te doen. Betekent dit dat de Staatssecretaris bereid is om ook daarnaar te gaan kijken, om in ieder geval te zorgen dat er veel meer kracht komt bij de ngo's, zodat ze dit ook daadwerkelijk kunnen doen?
Staatssecretaris De Vries:
Ik ben een beetje zoekende naar wat de heer Bamenga nu van mij vraagt. Ik weet niet of hij nu duidt op het maatschappelijk kader dat wij voor de ngo's op het gebied van ontwikkelingshulp hebben ingesteld. Voor de Nederlandse lobby zit daar inderdaad een verbod in. Een klacht is voor mijn gevoel niet echt een verbod, maar ik ben een beetje zoekende. Misschien kan de heer Bamenga iets verduidelijken wat hij bedoelt, zonder dat dat hem een interruptie kost, voorzitter. Er was namelijk een soortgelijke vraag gesteld door mevrouw Kröger, waarvan ik eigenlijk dacht dat die misschien wel bij een ander debat thuishoort maar die ik zo wel ga beantwoorden. Maar misschien kan de heer Bamenga dat iets verduidelijken.
De heer Bamenga (D66):
Als u die zo direct gaat beantwoorden, wacht ik gewoon even daarop. Ik dacht: dit is een haakje om hierover door te vragen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik kom nog terug op die vraag over het maatschappelijk kader voor ontwikkelingshulporganisaties. Of hoe heet het? Iets met maatschappelijk.
Mevrouw Van der Plas heeft gevraagd hoe de Staatssecretaris voorkomt dat actiegroepen zoals Milieudefensie en MOB een extra instrument krijgen om Nederlands beleid aan te vechten. Ngo's kunnen zulke klachten indienen bij het EU Single Entry Point. Dat is een klachtenmechanisme bedoeld voor lidstaten van de Europese Unie. Voor bedrijven en ngo's is het niet mogelijk om via dit mechanisme tegen lidstaten van de Europese Unie, waaronder Nederland, klachten in te dienen over handelsbelemmeringen en schendingen. Ik weet niet of dat mevrouw Van der Plas geruststelt.
«Mercosur-landen kunnen klachten indienen tegen de EU, zelfs als een maatregel onder de bevoegdheid van een lidstaat valt. Is er geen onderzoek gedaan naar het remmende effect op wetgeving van het EU-Mercosur-verdrag?» Het is een vraag van mevrouw Teunissen. De verdragspartijen bevestigen in het akkoord «the right to regulate». Dat betekent dat verdragspartijen over hun eigen regelgeving gaan. Het akkoord doet daar niets aan af.
De heer Ceder had een vraag over milieu, dierenwelzijn en arbeidsomstandigheden in het kader van Mercosur. Ik ben daar al op ingegaan. In het EU-Mercosur-verdrag worden verschillende afspraken gemaakt over arbeidsomstandigheden, milieu en dierenwelzijn. Deze afspraken zijn bindend en afdwingbaar. Zo wordt bijvoorbeeld afgesproken dat de verdragspartijen de fundamentele ILO-conventies implementeren.
Voorzitter, dat was voor mij het blokje Mercosur.
De voorzitter:
Dan draag ik het voorzitterschap graag heel even over aan mevrouw Teunissen.
Voorzitter: Teunissen
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had een heleboel vragen gesteld over duurzaamheid in het kader van Mercosur. Als de ontbossingswet én de CSDDD worden uitgekleed, op welke manier worden de duurzaamheidsafspraken van Mercosur dan gehandhaafd? Dit geldt dus ook voor het feit dat bedrijven een klimaatplan moeten hebben. Op welke manier kunnen de duurzaamheidsclausules van Mercosur nou hard gehandhaafd worden?
Staatssecretaris De Vries:
Misschien heb ik het dan verkeerd begrepen. Ik heb de CSDDD en de EUDR, de ontbossingswet, nog in mijn pakket zitten. In het Mercosur-verdrag staan natuurlijk een aantal zaken over duurzaamheid, het verdrag van Parijs en ontbossing. Die zaken worden daar geregeld. De vraag was naar mijn interpretatie vooral: wat zijn we in Europa aan het doen met het aanpassen van de CSDDD en de ontbossingswet? Dat staat buiten hetgeen wij met het Mercosur-verdrag doen. Maar misschien heb ik de vraag dan verkeerd begrepen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Op dit moment biedt Mercosur heel weinig tot niets waarmee hard kan worden gehandhaafd op het nakomen van de duurzaamheidsbeloftes. Daarvoor zal je andere wetgeving nodig hebben, zoals de CSDDD en de ontbossingswetgeving. Op welke manier gaat Europa bijvoorbeeld handhaven dat er geen producten binnenkomen waar ontbossing aan kleeft?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb de vraag anders geïnterpreteerd. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Dan kan ik u van een goed antwoord voorzien. Ik heb die vraag los van Mercosur geïnterpreteerd, maar dat is dan onze fout geweest. Excuus daarvoor.
Voorzitter: Kröger
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk voor een interruptie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kom toch nog even terug op een vraag over het verdrag die niet beantwoord is, want ik ben daar toch wel heel nieuwsgierig naar. Waarom noemt het kabinet bij de appreciatie het derogatieverzoek inzake de Nitraatrichtlijn? Dat is niet voor niks. Verwachten wij wat dat betreft iets van Europa als wij instemmen met dit verdrag? Kan de Staatssecretaris daar nog op reflecteren?
Staatssecretaris De Vries:
We hebben natuurlijk gezien dat de landbouw door het Mercosur-verdrag op een aantal punten wordt geraakt. Wij vinden het belangrijk om aan te geven dat er meer dossiers zijn die de landbouw raken. Mevrouw Van der Plas gaf dat ook aan. Een van die dossiers is de derogatie. Daar willen we natuurlijk ook nog graag afspraken over maken. Dit is de weergave van de inzet van het kabinet. Daarmee wil het een breder beeld neerzetten van wat er rondom de landbouw gebeurt, om tegemoet te komen aan. Dit is namelijk niet het enige wat de landbouw raakt; mevrouw Van der Plas heeft dat ook al aangegeven. Daarmee geven wij de Europese Commissie ook het signaal dat wij dit een belangrijk onderwerp vinden.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dekker wil interrumperen.
De heer Dekker (FVD):
Ik wil hierop doorgaan. Zijn die derogatieregels voor het Nederlandse kabinet een voorwaarde voor het geven van goedkeuring aan dit Mercosur-verdrag? Of is het gewoon een onderwerp dat in de zijlijn genoemd is?
Staatssecretaris De Vries:
Als u de tekst goed heeft gelezen, dan weet u dat dit geen randvoorwaarde is.
Over de VS zijn mij maar een paar vragen gesteld. Er speelt natuurlijk heel veel. Maar goed, dit wordt ook wel in andere gremia besproken.
De heer Hoogeveen van JA21 vroeg: bestaat er een duidelijke inventarisatie van de Amerikaanse wensen ten aanzien van non-tarifaire handelsbelemmeringen en van de meest urgente obstakels? De EU en de VS houden nauw contact over de nadere uitwerking van het in augustus gepubliceerde joint statement van de EU en de VS. Een onderdeel van het joint statement is dat de VS en de EU afspreken samen te werken om de non-tarifaire handelsbelemmeringen te adresseren, onder meer op het gebied van technische standaarden en investeringen in energie. De gesprekken daarover lopen nu wel nog; ik kan daar dus nog geen eindplaatje van geven.
De heer Diederik van Dijk van de SGP vraagt hoe wij voorkomen dat de Amerikaanse normen voor auto's worden erkend; die zouden dan namelijk niet geschikt zijn voor de Europese wegen. Het is niet zo dat de EU nu allerlei Amerikaanse normen en standaarden gaat overnemen. De samenwerking met de VS op het gebied van standaarden betreft een technische samenwerking tussen organisaties die de standaarden zetten en beoordelen, bijvoorbeeld om dubbel werk te voorkomen. Deze organisaties beoordelen bijvoorbeeld of een auto aan de gestelde normen voldoet voordat hij de weg op mag, maar er wordt altijd getoetst aan de regels die in het desbetreffende land gelden. Ik hoop dat ik daarmee de zorg van de heer Diederik van Dijk heb kunnen wegnemen.
Dat was VS.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Diederik van Dijk wil interrumperen, maar de heer Hoogeveen wilde dat al eerder.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb een vraag over de gesprekken met het Amerikaanse Ministerie van Handel. Ik ben daar toch wel benieuwd naar. De EU en de VS voeren nu gesprekken. Daarbij wordt aan de ene kant gekeken naar de harde tarieven en aan de andere kant naar de non-tarifaire belemmeringen, waar de heer Lutnick op tv zo vaak over klaagt. Heeft Nederland al iets van een strategie of inzet waarover wij met de Amerikanen in gesprek gaan? Wat eisen wij van hen en wat kunnen zij van ons eisen? Zijn wij daar al mee bezig? Of gaan wij dat volgende week pas zien?
Staatssecretaris De Vries:
Het lijkt me niet goed om dit soort gesprekken in de openbaarheid met elkaar te voeren. Eigenlijk wil ik het daarbij laten, want anders wordt het een beetje een ingewikkeld verhaal, denk ik.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk heeft nog een interruptie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kom graag even terug op het punt van de verkeersveiligheid. Daar kwam mijn vraag vandaan. Meer dan 75 Europese verkeersorganisaties waarschuwen voor deze deal. Zij zeggen gewoon concreet: dit gaat echt tot meer verkeersdoden leiden. Begrijp ik uit de woorden van de Staatssecretaris goed dat die zorg niet terecht is? Heeft dit geen negatieve effecten op de verkeersveiligheid?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb begrepen dat is afgesproken dat we gaan kijken naar het ontwikkelen van gezamenlijke standaarden. Het doel daarvan is het verminderen van handelsbelemmeringen. Wat ons betreft zou dat niet ten koste mogen gaan van de verkeersveiligheid.
Dan gaan we naar de andere kant van de wereld: China. De heer Hoogeveen van JA21 vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen een eventueel investeringsakkoord met China. «Moeten we dit niet gebruiken om het gedrag van China te beïnvloeden?» Het kabinet acht het op dit moment niet opportuun om de gesprekken over het investeringsakkoord tussen de EU en China weer op te pakken. Op dit moment zijn er simpelweg te veel zorgen over de EU-handelsrelatie die geadresseerd dienen te worden, zoals zorgen over een ongelijk speelveld, overcapaciteit en het Chinese industriebeleid. Onderhandelingen over een investeringsakkoord zouden daar naar onze inschatting niet in positieve zin aan bijdragen.
Mevrouw Van der Plas stelde een vraag over het varkensvlees: wat is de inzet van Nederland en de Europese Commissie geweest om de relatie met China te herstellen en welke resultaten zijn geboekt? Het kan niemand zijn ontgaan dat er op dit moment heel veel zaken spelen met betrekking tot China. Nederland en de Europese Commissie blijven inzetten op een open en constructieve dialoog met China, juist nu er zorgen zijn over de handelsrelatie. Afgelopen zomer hebben we een EU-China-top gehad en afgelopen juni is de toenmalige Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken ook nog naar China afgereisd. Dit zijn allemaal momenten om de relatie met China te verbeteren, maar ook om moeilijke punten aan te kaarten, zoals op het gebied van antisubsidie- en antidumpingmaatregelen. Mevrouw Van der Plas heeft al aangegeven wat wij gedaan hebben. Zij gaf aan dat dat wel heel weinig was, maar wij hebben wel het technische onderzoek; we hebben dit tegenover China aangegeven en ons aangesloten bij de Europese Commissie. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar zo veel mogelijk gezamenlijk in optrekken.
Dit is ook wel een antwoord op de opmerking van mevrouw Van der Plas dat Spanje actief gelobbyd zou hebben. Ik heb al aangegeven dat wij de zorgen die wij hebben zowel in EU-verband als bilateraal actief diplomatiek aankaarten op hoog politiek niveau. Ik denk dat ik die hiermee heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Hoogeveen een vraag heeft.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb een vraag over de investerings- en handelsovereenkomst met China en het gesprek daarover. De Staatssecretaris benoemt juist allerlei belemmeringen die al in dat Comprehensive Agreement on Investment waren vermeld als belemmeringen om weg te nemen. Ik noem de zorgen over de technology transfer en het verplicht aangaan van joint ventures als in China wordt geïnvesteerd. Die belemmeringen zijn of waren juist onderdeel van het akkoord dat in 2021 werd gepresenteerd. Ik vraag mij dus af waarover de gesprekken met de Chinezen dan wél gaan, ook in het licht van de recente ontwikkelingen inzake Nexperia en wat daarmee is gebeurd. Wat voor gesprekken zijn er dan wél met de Chinezen om nader tot elkaar te komen?
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij heeft u vandaag een brief gehad over Nexperia. Daarin staat ook hoe dat traject eruit gaat zien, welke contacten er zijn en hoe daarbij vanuit de EU, maar ook met andere lidstaten, gezamenlijk wordt opgetreden. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Het is aan de Commissie om eventueel opnieuw het initiatief te nemen voor het heropenen van de onderhandelingen over het EU-investeringsakkoord met China, maar op dit moment is dat niet aan de orde en is het krachtenveld binnen de Europese Unie er niet echt naar om dat op te pakken.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar we zitten echt heel krap in de tijd. Ik wil liever nog een tweede termijn houden; dan kunt u die vraag stellen.
Staatssecretaris De Vries:
Mevrouw Van der Plas had nog iets gevraagd over de Chinese elektrische auto's en de importheffingen. Wat ons betreft blijven die van belang. Volgens mij stelde mevrouw Van der Plas deze vraag in relatie tot het varkensvlees. Die heffingen blijven van belang om op te treden tegen marktverstorende Chinese subsidies. De Europese Commissie is al wel een tijd met China in gesprek over deze importheffingen. Zij staat open voor eventuele alternatieven, zoals een oplossing in de vorm van een minimumimportprijs, maar die discussies zijn erg ingewikkeld en lijken op dit moment nog niet tot resultaten te leiden.
De heer Bamenga van D66 stelde een vraag over Nexperia: kan de Staatssecretaris toelichten welke lessen het kabinet hieruit trekt voor de toekomst? De casus loopt natuurlijk nog. U heeft hierover vanochtend een brief gehad. Ik vind het nu nog wat te vroeg om daarover definitieve conclusies te trekken, maar het is altijd goed om, als het verdere traject is afgerond, met z'n allen na te gaan hoe dit gelopen is en welke lessen we daaruit kunnen trekken. Maar zoals ik al zei: we zitten nu nog midden in het proces.
Dan nog de grondstoffen. Mevrouw Van Ark van het CDA vroeg naar het advies van het HCSS. «Europa moet kritieke waardeketens van cleantechapplicaties zoals die van batterijen en elektrolysers veiligstellen en indien nodig met een overheidsmandaat ondersteunen.» Kritieke grondstoffen zijn belangrijk en natuurlijk proberen we daarover in handelsverdragen met elkaar afspraken te maken. Die grondstoffen zijn essentieel voor de energietransitie, maar ook bij heel veel andere toepassingen. We moeten die waardeketens versterken en we moeten daar meer autonomie op krijgen. Via de Nationale Grondstoffenstrategie en op Europees niveau via de Critical Raw Materials Act zet het kabinet in op het verhogen van de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen. Wij kijken in EU-verband ook naar meer diversificatie, bijvoorbeeld door middel van handelsakkoorden met Australië en Canada, maar ook door middel van Mercosur, waar we het vandaag uitgebreid over hebben gehad.
Verder had mevrouw Van Ark nog een vraag over het plan RESourceEU van mevrouw Von der Leyen: gaat dat ver genoeg om de afhankelijkheid van China op het gebied van zeldzame aardmetalen af te bouwen? Het voorstel is nog niet gepubliceerd. Op dit moment is de informatie over de inhoud van het initiatief nog beperkt. Ik kan dit ook nog niet helemaal beoordelen. Dit soort initiatieven om de afhankelijkheid van China op het gebied van zeldzame aardmetalen af te bouwen verwelkomen wij natuurlijk wel. Als het voorstel wordt gepubliceerd, wordt uw Kamer langs de gebruikelijke weg geïnformeerd.
Dan de CSDDD.
De voorzitter:
Een moment. Mevrouw Van Ark heeft nog een vraag.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Vandaag hebben we het heel veel gehad over de zorgen in de landbouwsector, maar weinig over de voordelen die het handelsakkoord ons kan bieden. Ik heb gevraagd welke waarde het Mercosur-verdrag heeft voor de hoeveelheid beschikbare kritieke grondstoffen voor Nederland en Europa. Wat is die waarde nou precies? Dat we daar toegang toe hebben is mooi, maar als vervolgens alles alsnog naar China gaat, dan hebben we daar niet zo veel aan. Kunt u daar wat over zeggen?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb daar volgens mij zonet wel iets over aangegeven. Als je met andere landen afspraken wilt maken over kritieke grondstoffen – volgens mij zit hierin een eerste aanzet daartoe – dan is het wel belangrijk dat je daar met elkaar verder over spreekt. Dat houdt in dat je de relatie met zo'n land op een goede manier moet vormgeven. Zo'n handelsverdrag kan daarbij helpen. Het is wel maar één onderdeel. Het is niet meteen de oplossing voor alles, maar daarin zitten wel genoeg aanknopingspunten om die gesprekken met elkaar op te pakken en te voeren. Dat zal ook zeker gebeuren. Ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is, waarvoor mevrouw Van Ark terecht aandacht vraagt.
Dan de CSDDD. De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg daarnaar.
De voorzitter:
De heer Bamenga heeft nog een vraag.
De heer Bamenga (D66):
De Staatssecretaris geeft aan dat het nog te vroeg is om de situatie rond Nexperia te evalueren, maar ik heb ook een andere vraag gesteld, namelijk of het kabinet bij andere bedrijven soortgelijke risico's ziet en of daarop al actie is ondernomen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ga daar in z'n algemeenheid wat over zeggen. Ik ga niet over heel specifieke casussen of weet ik wat spreken. Ik denk dat heel duidelijk is dat economische veiligheid en economische weerbaarheid heel belangrijk zijn. Eigenlijk wil ik het daar op dit moment bij laten, want casuïstiek helpt allemaal niet. Volgens mij is aangegeven dat de situatie bij Nexperia heel uniek was en is, en dat de wet die wij daarbij hebben ingezet en die, geloof ik, uit de jaren vijftig stamt, nu voor het eerst is ingezet. Daar wil ik het bij laten. Vanochtend is een brief over Nexperia naar de Kamer gestuurd en volgens mij is daarin aan de Kamer een vertrouwelijke uitgebreidere technische briefing over Nexperia aangeboden. Dat lijkt mij voor D66 een moment om dit type vragen te stellen.
Dan kom ik toch echt bij de CSDDD en de vraag van de heer Ceder over de Wzk, de Wet zorgplicht kinderarbeid. Nederland is voorstander van EU-regelgeving, natuurlijk ook in verband met het gelijke speelveld binnen Europa, en niet van nationale wetgeving. Dat is ook de reden waarom de Wzk nog niet is ingevoerd. De CSDDD komt er immers ook nog aan; de implementatiewet moet er natuurlijk komen. Ik moet wel zeggen dat het uitgangspunt van dit kabinet is dat op Europese regelgeving geen koppen worden gezet. Ik weet dus niet of de heer Ceder daar straks helemaal tevreden mee zal zijn, maar we moeten uiteindelijk nog zien wat er gebeurt bij de onderhandelingen over de CSDDD, want die lopen op dit moment nog.
De voorzitter:
De heer Ceder heeft een vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het probleem met deze argumentatie is dat deze wet het democratisch proces al heeft doorlopen. Die is al door de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Het kabinet heeft dit gewoon uit te voeren. Als het door de Eerste en de Tweede Kamer is, kan je niet zeggen «ik ga het dan maar niet uitvoeren», temeer omdat deze wet door de verzwakking van de CSDDD wel degelijk aanvult wat Europees niet geregeld wordt. Volgens mij valt de Wzk, of wat daarmee tenminste wordt beoogd, nu buiten de reikwijdte van de CSDDD. Dat was eerder niet het geval. Nu wel. De Eerste en de Tweede Kamer willen kinderarbeid gewoon aanpakken. Als we de Wzk niet doorvoeren, lopen we achter de feiten aan. Andere landen hebben ook nationale maatregelen genomen tegen kinderarbeid. Denk aan Frankrijk en andere landen. Zo exceptioneel is het ook weer niet. Mijn vraag is of de Staatssecretaris vindt dat een besluit dat door de Tweede en Eerste Kamer is genomen, nog door een kabinet kan worden tegengehouden. Wordt dan niet de democratische procesgang belemmerd?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb al aangegeven dat het kabinet vindt dat we dit op EU-niveau moeten doen en daarom voorstander is van EU-regelgeving en niet van nationale wetgeving. Ik wil er wel op wijzen – dat gaat over een andere vraag van de heer Ceder – dat de CSDDD niet het enige is, want we hebben ook nog OESO-richtlijnen. En er zijn ook andere wetten die imvo bevorderen, waaronder de conflictmineralenverordening en de antidwangwetverordeningen. Dat totale pakket maakt dat je op Europees niveau allerlei maatregelen hebt genomen. Dit kabinet heeft in elk geval het uitgangspunt dat we dat Europees moeten regelen en niet nationaal.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat standpunt begrijp ik, maar mijn punt is juist dat we door het slopen van de CSDDD in de afgelopen twee jaar niet regelen wat er in de Wzk staat. Als het argument is dat we Europees moeten regelen wat we nationaal zouden willen, dan begrijp ik dat. Alleen valt de Wzk, of in ieder geval wat die beoogt, buiten de reikwijdte van de wetgeving die er door Europa nu ligt. Dus dan valt het argument weg dat we naar Europa kijken om het te regelen, want Europa regelt het dus niet meer. Dan moeten we nationaal regelen wat we wel en niet willen, zoals we dat met alle wetten in ons land doen. We willen gewoon geen kinderarbeid. Daarom is die Wzk ook opgesteld en door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gekomen. Mijn vraag is: klopt het dat nationaal niet geregeld is wat beoogd wordt met de Wzk doordat de CSDDD is afgezwakt? Betekent dat dan dat de argumentatie van het kabinet dat de Wzk een nationale kop zou zijn niet opgaat? Die twee dingen sluiten elkaar weliswaar niet helemaal uit, maar het zijn wel twee verschillende onderdelen geworden.
Staatssecretaris De Vries:
Bij de CSDDD-onderhandelingen is het uitgangspunt van Nederland volgens mij dat er regeldrukvermindering komt – dat was volgens mij ook een brede wens vanuit de Kamer – maar wel met behoud van de beleidsdoelstellingen. Zoals ik al aangaf is de CSDDD niet het enige. We hebben ook nog de anti-dwangarbeidverordening. De triloogfase van de CSDDD moet nog afgerond worden. De verwachting is dat die eind van het jaar afgerond zal zijn; dan zullen wij uw Kamer daar ook over informeren. Zowel die CSDDD als die anti-dwangarbeidverordening moet nog geïmplementeerd worden. Dan kun je eigenlijk pas wat zeggen over de effectiviteit. Laat duidelijk zijn dat wij ook de misstanden in de waardeketen, zoals dwangarbeid en kinderarbeid, natuurlijk aan willen pakken, maar we willen dat echt zo goed mogelijk op Europees niveau regelen en niet met nationale regelgeving, omdat wij denken dat dat uiteindelijk voor een beter gelijk speelveld zorgt. Er zijn natuurlijk een aantal processen die nog lopen; ik begrijp dat dat misschien frustrerend is voor de heer Ceder. Ik kan nu nog geen duidelijkheid geven over wat uiteindelijk het eindplaatje van de CSDDD gaat worden.
De heer Ceder vroeg naar de afzwakkingen van de CSDDD en wat er bespaard wordt. De Commissie heeft als gevolg van de Omnibus I 320 miljoen euro reductie geraamd voor de CSDDD. Daar kun je natuurlijk wisselend naar kijken, maar ik denk dat dat toch wel een fors bedrag is en dat er breed in de Kamer gestreefd wordt naar regeldrukvermindering. Ik denk dat dat een belangrijke inzet is, zowel in het Europees Parlement alsook in de Tweede Kamer.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van de CSDDD: klopt de analyse van mijn fractie dat het voor die regeldrukvermindering had volstaan om de CSRD uit te kleden en de doelstelling van de CSDDD overeind te laten? Die doelstellingen hebben namelijk niet per se samenhang met de rapportageverplichtingen die daaruit voortvloeien. Die worden in de CSRD geregeld. Dus is de opvatting van de Staatssecretaris in ieder geval gewoon de feitelijke conclusie dat met het uitkleden van de CSDDD de rapportageverplichting en de regeldruk niet per se verminderd zijn en dat dat vooral gelukt is door in de CSRD te snijden?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb nu specifiek het bedrag genoemd dat de Europese Commissie heeft aangegeven voor de CSDDD. De CSRD is er natuurlijk ook nog eentje met rapportageverplichtingen. Ik denk dat ook de CSDDD wel degelijk een aantal doorwerkingen heeft in de keten, bijvoorbeeld ook voor het mkb, waar best zorgen over zijn en die ook voor extra administratieve lasten zorgen voor het kleinere bedrijfsleven. Daarom vinden wij het belangrijk dat je in de CSDDD kijkt waar nou eigenlijk de grootste risico's zijn, dat je ervoor zorgt dat die regelgeving daar zo veel mogelijk op focust en dat je niet allemaal kleine ondernemers lastigvalt met een heel administratief proces om maar verantwoording af te leggen aan bijvoorbeeld degene aan wie die ondernemer levert. Dat zijn elementen die ook eerder in discussie met de Kamer wel degelijk aan de orde zijn geweest. In de triloogfase hebben wij als land natuurlijk niet heel veel mogelijkheden meer, maar eind dit jaar zal het eindplaatje hopelijk duidelijk zijn.
Ik heb nog het pakketje overig. Ik zit al aan mijn tijd, maar ik ga toch mijn best proberen te doen.
De voorzitter:
Ik wil graag het voorzitterschap even aan mevrouw Teunissen geven.
Voorzitter: Teunissen
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hadden hier dan de antwoorden op mijn overgebleven vragen over CSDDD moeten zitten. Ik had vragen gesteld over ...
Staatssecretaris De Vries:
Dat weet ik, maar ik had gezegd dat ik daar in tweede termijn even op terug zou komen omdat wij waarschijnlijk de vraag verkeerd begrepen hadden.
Mevrouw Kröger vroeg welke handhavingsmechanismes er zijn in de afgezwakte CSDDD om ervoor te zorgen dat de waardeketens tussen de EU en Mercosur in lijn zijn met de OESO-richtlijnen. In het Mercosur-verdrag is opgenomen dat de waardeketens in lijn dienen te zijn met de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles on Business and Human Rights. Ook deze afspraken zijn afdwingbaar via de geschillenbeslechting. De EU-wetgeving CSDDD zal ondanks aanpassingen blijven bijdragen aan de handel in lijn met de OESO-richtlijnen. Bij een mogelijke schending van de OESO-richtlijnen kunnen benadeelden en hun vertegenwoordigers een melding maken bij het nationale contactpunt voor de OESO-richtlijnen.
Mevrouw Kröger had ook nog een vraag over de afspraken in het verdrag over ontbossing in de waardeketens. In het verdrag is een effectieve implementatie van de internationale milieuverdragen opgenomen, zoals het klimaatakkoord van Parijs en de Biodiversiteitsconventie, en de verplichting dat er vanaf 2035 geen netto-ontbossing meer mag zijn. Ook de verplichting voor Brazilië is onder het Parijsakkoord opgenomen in de tekst van het EU-Mercosur-akkoord. Hierover is in het EU-Mercosur-verdrag weer de geschillenbeslechting opgenomen. Ik hoop dat ik nu de vraag wel goed begrepen heb, maar dat hoor ik vast van mevrouw Kröger.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nog één interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog één interruptie en ik zie bezorgde vragen over de timing van dit debat.
De voorzitter:
Een punt van orde van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Sorry dat ik inbreek. Wat is de timeline? Dit is voor mij de eerste keer in deze commissie. Gaan we door met de tweede termijn of houden we op een gegeven moment op?
De voorzitter:
Ik begreep al dat we iets zouden uitlopen. Hoeveel is dat ongeveer, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn voorstel als voorzitter zou zijn dat we een kwartier extra nemen en daarmee een hele snelle tweede termijn hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wat de Staatssecretaris hier schetst, namelijk je houden aan het klimaatakkoord van het Parijs of het Biodiversiteitsverdrag, zijn allemaal verplichtingen op landenniveau onder het verdrag. Mijn vraag was hoe je dat handhaaft in de waardeketen. CSDDD en de ontbossingsverordening zijn natuurlijk bij uitstek instrumenten om op bedrijfsniveau te kunnen handhaven in de keten. Dus op het moment dat dat onderuitgeschoffeld wordt, hoe gaan de woorden die daar staan dan voor Mercosur ook daadwerkelijk iets betekenen in de praktijk?
Staatssecretaris De Vries:
Zonet ben ik al ingegaan op CSDDD en de bewegingen die daar zijn. Ik heb al aangegeven dat het de inzet is om de regeldruk te verminderen, maar niet zozeer om aan de doelen te komen. Voor de ontbossingswet was de vraag ... Dat zijn wel de twee kaders waar ook de link wordt gelegd met het EU-Mercosur-verdrag. Over de ontbossingswet zijn er nu ook gesprekken gaande binnen de EU. De Commissie heeft aangegeven vanwege problemen in de IT-systemen graag uitstel van de implementatie te willen. Wij hebben overigens wel al alle voorbereidingen getroffen, ook voor tijdige handhaving. Nederlandse bedrijven zijn er ook op voorbereid. Op dit moment is er binnen Europa wel ook een discussie gaande over de administratieve lasten om te kijken of die verminderd zouden kunnen worden. Maar CSDDD en de ontbossingswet zijn wel de kaders waarbinnen gekeken wordt. Daar heeft mevrouw Kröger natuurlijk gelijk in. Die zijn nu onder gesprek. Nee, dat is niet goed Nederlands. Er wordt overleg over gepleegd. CSDDD is in de triloogfase. Ik kijk even of ook de ontbossingswet in de triloogfase is; ja. Bij de ontbossingswet gaat de discussie echt over een jaar uitstel. Daar verschillen de meningen natuurlijk wat over, maar de IT-systemen van de Commissie zijn er ook niet klaar voor.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap weer aan mevrouw Kröger.
Voorzitter: Kröger
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat heel snel het blokje overig doen, hoop ik.
Staatssecretaris De Vries:
India. Het kabinet is voor een handelsakkoord met India. Het is een belangrijke economie met een grote groei en economische mogelijkheden. Wij kijken met een pragmatische en realistische houding naar die onderhandelingen, maar we hebben natuurlijk ook al wel eerder met elkaar een aantal prioriteiten afgesproken. Dat was een vraag van de heer Hoogeveen, JA21.
De heer Bamenga van D66: wapens via de Verenigde Arabische Emiraten. Ik meen begrepen te hebben dat in het RBZ Algemeen ... Nee. Hoe heette die die hiervoor is geweest en waarin er ook over gesproken is? Ik weet niet of het nu nog nodig is dat ik daarover nog zaken zeg, maar dat geldt ook voor het wapenexportbeleid. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor de illegale nederzettingen, want die zijn eigenlijk al in het debat hiervoor met de Minister van Buitenlandse Zaken en in het tweeminutendebat geadresseerd met allerlei moties. Maar ik kijk even naar de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik was er helaas niet bij en ik weet dus niet of ...
Staatssecretaris De Vries:
Dat snap ik, maar er zijn volgens mij moties over aangenomen of niet aangenomen. Dat weet ik niet, maar er zijn in elk geval moties over in stemming gebracht. Ik wil daar met het oog op de tijd eigenlijk kortheidshalve naar verwijzen, maar ik wil mensen ook niet tekortdoen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben er niet bij geweest, dus ik zou het wel fijn vinden dat de vragen beantwoord worden. Als dat nu niet kan, dan in ieder geval zo snel mogelijk schriftelijk.
Staatssecretaris De Vries:
Ik wil ze met alle liefde nu beantwoorden, maar dan heb ik, denk ik, nog wel even nodig.
Dan begin ik met het voorstel voor maatregelen voor goederen uit illegale nederzettingen.
De voorzitter:
Heel even tegen de heer Bamenga: kan het schriftelijk of moet het nu voorgelezen worden?
De heer Bamenga (D66):
Ik zei: kort of schriftelijk. Dat was wat ik zei.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ga proberen kort te zijn.
Illegale nederzettingen. Het kabinet werkt op dit moment aan die nationale maatregel. Dat zullen wij natuurlijk zo spoedig mogelijk doen. Het is natuurlijk wel ingewikkeld qua uitvoering en uitvoerbaarheid. Er moeten bijvoorbeeld wetgevingstoetsen gedaan worden, maar daar wordt aan gewerkt.
Gaat de Staatssecretaris tijdens de RBZ Handel pleiten voor een Europees verbod op producten uit nederzettingen? Nee.
Herkent de Staatssecretaris de signalen dat er wapens via de Verenigde Arabische Emiraten naar Sudan worden uitgevoerd? Daar hebben we volgens mij al eerder een discussie over gehad. Wij toetsen alle vergunningaanvragen voor de uitvoer van militaire goederen zorgvuldig aan de Europese kaders voor wapenexportcontrole. Er is daarbij bijzondere aandacht voor omleiding, maar het kabinet heeft geen concrete signalen die op omleiding wijzen.
Dan heb ik tot slot nog een vraag van mevrouw Kröger. «Het demissionaire kabinet ...» Nee, ik heb nog twee zaken, want de etikettering moet ook nog. «Het demissionaire kabinet weigert de aangenomen motie-Hirsch uit te voeren en daarover moesten wij tussen neus en lippen door geïnformeerd worden.» Het kabinet vindt het onwenselijk dat geld voor ontwikkelingshulp wordt ingezet voor een lobby richting Nederlands overheidsbeleid. Beleidsbeïnvloeding in Nederland is daarom geen subsidiabele activiteit en ook niet een van de instrumenten van het beleidskader Focus. Uiteraard kunnen maatschappelijke organisaties zich blijven uitspreken over Nederlandse beleidskwesties. Ook kunnen zij in het nieuwe kader nog steeds financiering van het Ministerie van Buitenlandse Zaken ontvangen voor subsidiabele activiteiten.
Nog even een check. Ik meen dat er eerder ook een aparte brief over aan de Kamer is gestuurd. Dat gaan we nog even checken, maar dit is wel het beleid van het kabinet op dit moment. En daarom zullen wij die motie ook niet uitvoeren.
De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg naar de Westelijke Sahara. Hij wil weten wat het nationale standpunt over etikettering is, «want de brief van Schoof bevatte alleen uitleg van de Europese positie». Consumenten mogen niet misleid worden, ook niet met betrekking tot de herkomst van een product. EU-wetgeving over etikettering is van toepassing op alle landen en gebieden. Er zijn geen specifieke regels voor de Westelijke Sahara of de Westelijke Jordaanoever. Het EU-Hof heeft alleen een aanvullende interpretatie gegeven van hoe die regels moeten worden geïnterpreteerd in de context van de Westelijke Sahara.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik blijf het vragen, omdat Nederland een standpunt heeft ingenomen dat volgens mij uiteindelijk, ook met de implementatie van de nationale regelgeving, een vraag zal oproepen, namelijk of er niet discriminatoir gehandeld wordt. Daar waarschuw ik al een tijdje voor, maar ik krijg daar geen antwoord op. Mijn vraag is het volgende. De grondslag voor de motie voor nationale maatregelen rondom een importverbod op de Westbank was dat er illegale nederzettingen zijn, wat in strijd is met het internationale recht. In de Westelijke Sahara zijn er illegale nederzettingen van Marokko, in ieder geval volgens het internationale recht, waarbij Nederland in plaats van zich achter een boycot te scharen zich achter het EU-standpunt heeft geschaard dat goederen middels het etiketteringsbeleid, mits voorzien van een label, vervoerd kunnen worden. Mijn vraag is hoe het nationale handelsbeleid – dat in principe een EU-competentie is, maar door een meerderheid van de Kamer toch een nationale kwinkslag heeft gekregen – zich verhoudt met het EU-recht en het gelijk behandelen van landen. Ik vraag dat om te voorkomen dat het Europese Hof van Justitie Nederland over een paar maanden op de vingers tikt. Op die vragen krijg ik maar geen antwoord. Mijn vraag is dus hoe die twee zich tot elkaar verhouden. En die vraag is relevant geworden, omdat de Kamer een paar maanden geleden, in tegenstelling tot wat in de EU een EU-competentie is, nationale handelsmaatregelen heeft afgekondigd tegen een land, iets wat we normaal niet doen.
De voorzitter:
Helder, de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Er zit echt een verschil tussen de situatie in de Westelijke Sahara en de illegale nederzettingen. De nationale maatregel, die wordt voorbereid, heeft een andere doelstelling dan bij de Westelijke Sahara. De maatregel vloeit voor de illegale nederzettingen voort uit de illegaliteit van de nederzettingen en de verslechterde situatie in de door Israël bezette gebieden. Volgens het kabinet is er dus geen sprake van discriminatoir beleid. Maar de heer Ceder kijkt me nu aan en hij is blijkbaar nog steeds niet blij met het antwoord. Maar dit is het antwoord dat ik hem kan geven.
De voorzitter:
En de heer Ceder heeft geen interrupties meer.
Staatssecretaris De Vries:
Oké.
De voorzitter:
Ik stel voor dat ik de leden nu ga vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Zo ja, dan gaan we die heel snel doen. Iedereen krijgt dan 1 minuut 20. Ik geef het woord aan mevrouw Van Ark. Zij ziet af van haar tweede termijn en dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog één vraag aan de Staatssecretaris. Dat is dat het toch niet logisch is om eerst in te stemmen met een verdrag en dan pas de handhaving op orde te brengen. Ik heb in dit debat op geen enkel moment gehoord op welke manier we gaan voorkomen dat de ontbossing toeneemt, terwijl daar vleesbedrijven als JBS – de grootste vleesproducent ter wereld en momenteel in Nederlandse handen, maar het was tot voor kort Braziliaans – enorm van gaan profiteren. Maar de Nederlandse boeren worden hier dus de dupe van. In het debat hebben we ook duidelijk gezien dat we op geen enkele manier kunnen controleren waar dat vlees allemaal vandaan komt en onder welke omstandigheden het wordt geproduceerd. Kortom, moeten we niet eerst de handhaving op orde brengen en dan pas instemmen met dat verdrag?
De voorzitter:
De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gesproken over Mercosur en dat zal waarschijnlijk niet de laatste keer zijn. Ik heb een vraag, maar die hoeft wat mij betreft nu niet in de mondelinge ronde beantwoord te worden. Het is dus meer een verzoek om die schriftelijk te beantwoorden.
Er verschijnt net, ongeveer een uur geleden, een bericht van De Telegraaf in het nieuws met de volgende kop. «Europese Rekenkamer reisde EU-geld voor voedselhulp Afrika achterna en zag gemixte resultaten: «Geld naar ongebruikte motorfiets en flatscreentelevisies».» Het zou om 11 miljard euro gaan. Ik wil de Staatssecretaris vragen om, voorafgaand aan het volgende commissiedebat of het volgende plenaire debat, een uitdraai te maken van alle ontwikkelingshulpgelden die Nederland via de EU heeft gegeven. Kan zij daarbij dan aan de hand van dat rapport van de Rekenkamer kijken wat er met ons geld is gebeurd? Laten we zeggen dat Nederland € 100 via de EU naar Afrika overmaakt voor ontwikkelingshulp, voedselhulp of wat dat ook: wat gebeurt daar dan mee? Daar gaat dat rapport van de Rekenkamer over en ik hoor graag per euro wat er met dat Nederlandse geld is gebeurd.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Hoogeveen. Nee? Dan de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Kort, voorzitter, over het Mercosur-akkoord. Dank voor alle antwoorden, maar hadden we die kwetsbare landbouwsectoren nou maar buiten dat verdrag gehouden! Dat had in ieder geval het oordeel van de SGP over dit verdrag beduidend positiever gemaakt. Er zitten absoluut grote voordelen aan het verdrag, maar het mag niet over de ruggen van onze boeren en tuinders, die toch al in toenemende mate met scherpe eisen te maken krijgen. Dat is niet fair.
Het tweede punt. Ik vroeg aandacht voor de verkeersveiligheid bij de erkenning van Amerikaanse auto's en normen. Er zit toch wel wat licht tussen wat verkeersorganisaties zeggen en de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik hoop dat de Staatssecretaris, en dat kan gewoon in de reguliere rapportages, dit punt zo af en toe kan meenemen. Wat zijn de consequenties voor de verkeersveiligheid als we hiermee verdergaan?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Bamenga. Nee? Dan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst wil ik me aansluiten bij het verzoek van de heer Markuszower, want ik denk dat het belangrijk is om dat te weten. Het gaat om vele miljarden, geld dat is opgehoest door onze belastingbetalers.
Ten tweede. Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord. Die gingen over het stukje China. Ik had nog gevraagd of het kabinet samen met de Europese Commissie een WTO-traject gaat voorbereiden voor het geval dat China de heffingen definitief maakt. Wanneer wordt deze inzet geagendeerd in de Raad Handel? De andere vraag was: mocht China de heffingen definitief maken, gaat Nederland dan in Brussel pleiten voor tijdelijke EU-maatregelen om verschillen tussen bedrijven te compenseren en de sector toekomstbestendig te houden? Zo nee, waarom niet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Markuszower en overigens ook bij die van mevrouw Teunissen. Dit verdrag is niet gunstig voor Nederland, kan niet goed worden gecontroleerd en zou daarom ter nadere beschouwing moeten worden doorbehandeld.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie is niet tegen vrijhandelsverdragen, maar we hebben naar aanleiding van dit debat geen verbetering gezien als het gaat om de vragen die wij hebben gesteld. Dan heb ik het met name over hoe wij kunnen voorkomen dat wij in economisch opzicht omvergelopen worden. Hoe voorkomen wij dat producten die wij exporteren lagere standaarden krijgen? Denk bijvoorbeeld aan bestrijdingsmiddelen die uiteindelijk ook weer in ons voedsel belanden. Hoe kunnen we dat controleren? We gaan dit dan ook met onze fractie bespreken. Ik weet even niet welke formulering wij kunnen bedenken om hierover überhaupt nog een Kameruitspraak te krijgen; daar zal ik straks op terugkomen. Het lijkt me relevant dat we als Kamer in de nieuwe samenstelling duidelijkheid kunnen geven als het gaat om welke opdracht wij het kabinet meegeven. Daar hoor ik zo vast wel een voorstel voor. Anders wil ik ook best een voorstel doen hoor, maar ik leg het even in handen van de voorzitter.
De voorzitter:
Nou ja, er moet een tweeminutendebat aangevraagd worden. Is dat de vraag van de heer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Is dat nog niet aangevraagd? Ben ik de laatste spreker? Nee, hoor ik. Oké, dan laat ik ’m lopen.
De voorzitter:
Ehm ...
Voorzitter: Teunissen
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit is het eerste debat in deze commissie. Ik maak me ongelofelijk veel zorgen over de impact die Nederland wereldwijd met handel heeft op de natuur, op mensenrechten, op arbeidsomstandigheden en op gezondheid. Ik zie dat die zaken binnen Mercosur gewoon onvoldoende geborgd zijn. Dat vind ik zeer zorgelijk. De Minister moest net snel antwoorden op mijn vraag over de uitvoering van de motie-Hirsch. Ik hoorde haar de zin uitspreken: dat is het beleid van dit kabinet en dus voeren we de motie niet uit. Dat is volgens mij niet hoe de verhoudingen liggen: wij kunnen als Kamer wel degelijk een verzoek doen. Het lijkt me niet dat een demissionair kabinet dan als regel moet hebben dat het dat niet uitvoert. Ik vraag de Staatssecretaris dus graag nogmaals om hierop te reflecteren. Waarom wordt die motie niet uitgevoerd, zeker in het licht van het Mercosur-verdrag, waarmee de rol van maatschappelijke organisaties eigenlijk nog veel belangrijker wordt?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger als voorzitter.
Voorzitter: Kröger
De voorzitter:
Dan vraag ik de Staatssecretaris hoeveel tijd zij nodig heeft voor de beantwoording.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ga direct door.
Allereerst had mevrouw Teunissen een vraag: is het niet raar om eerst in te stemmen met een verdrag en daarna pas met de handhavingsafspraken te komen? Er zit nu natuurlijk ook al handhaving in. We hebben ook aangegeven dat er controles in het land zijn en dat bedrijven in de Mercosur-landen gecertificeerd moeten zijn als ze zaken willen exporteren. We hebben ook aangegeven dat er in de EU gecontroleerd gaat worden en dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit dingen controleert. Als het gaat over de afspraken over ontbossing en de geschillenbeslechting: als dit verdrag van kracht wordt, gelden de regels die wij daarover afspreken natuurlijk ook in het verdrag. Daarmee hoop ik die vraag te hebben beantwoord.
Dan mevrouw Kröger. Nee, mevrouw Kröger was helemaal niet aan de beurt, maar goed. Ik heb de vraag hier nu liggen. U bent inderdaad schriftelijk geïnformeerd over het niet uitvoeren van de motie-Hirsch in de beantwoording van de feitelijke vragen bij de begroting. Daarin heeft het kabinet aangegeven – misschien was ik daarnet wat te kort door de bocht – dat de uitvoering in juridisch opzicht zeer complex is. Als die uitgevoerd zou moeten worden, dan vraagt dat ook geld. Dat geld is er niet. Vandaar dat het kabinet heeft aangegeven dat het de motie niet uitvoert.
Voorzitter: Teunissen
De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft een interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik citeer hier het antwoord: «Beleidsbeïnvloeding in Nederland is geen subsidiabele activiteit in de instrumenten van het beleidskader Focus. Het kabinet acht het onwenselijk dat geld dat is bedoeld voor ontwikkelingshulp wordt ingezet voor lobby gericht op Nederlands overheidsbeleid. Er zal dus geen uitvoering worden gegeven aan de motie-Hirsch.» Punt. Er wordt dus niet gezegd dat dit kosten met zich meebrengt en er wordt zeker niet een uitgebreide motivatie gegeven voor de reden waarom een demissionair kabinet een Kamermotie naast zich neerlegt.
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij is dat in een eerder stadium wel aangegeven, maar als dat hier niet in staat, dan is dat wat mij betreft een omissie geweest. Ik wil daar op zich nog wel een aparte brief over sturen, maar daar zal het volgende in komen te staan; dat kan ik u nu al aangeven, want dat is ook eerder gecommuniceerd, overigens ook al toen de motie is ingediend. Er zal in komen te staan dat er geen dekking is voor dit verhaal en dat het juridisch uitermate complex is, zeker om twee systemen naast elkaar draaiende te houden.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Ark nog een vraag heeft.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Het is jarenlang beleid geweest om dit mogelijk te maken. Volgens mij kost dit geen euro en is het puur een besluit dat we kunnen nemen met elkaar, namelijk dat dit, van alle dingen die maatschappelijke organisaties mogen doen, ook weer mogelijk wordt. Ik begrijp het dus niet goed, maar dat zien we dan graag in de brief. Volgens mij klopt het niet en zou het geen cent hoeven te kosten.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ga dat nog eventjes na. Misschien heb ik twee moties van Hirsch door elkaar gehaald, want er was volgens mij nog een andere motie om het maatschappelijk kader door te rollen. Wellicht ben ik daar abuis in geweest. Ik ga dat dus nog eventjes voor u op papier zetten. Zullen we dat zo afspreken?
De voorzitter:
De Staatssecretaris komt daar dus op terug in een brief?
Staatssecretaris De Vries:
Ja.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Kröger als voorzitter.
Voorzitter: Kröger
Staatssecretaris De Vries:
Dan had de heer Van Dijk nog het punt over de verkeersveiligheid. Ik kan toezeggen dat we het in een reguliere rapportage meenemen, maar ik weet niet of u daar heel veel aan heeft op dit moment. Ik heb al aangegeven dat de verkeersveiligheid natuurlijk een belangrijk onderdeel is.
Mevrouw Van der Plas had nog een tweetal vragen over China. Gaat het kabinet samen met de Europese Commissie een WTO-traject voorbereiden voor het geval dat China de heffingen definitief maakt, en wanneer wordt deze inzet geagendeerd in de Raad Handel? Ik heb al aangegeven dat ik die Chinese heffingen natuurlijk een zorg vind, want ze schaden de Nederlandse belangen. We spreken met de Europese Commissie over de Chinese heffingen en mogelijke vervolgstappen. Het starten van een WTO-zaak behoort tot de mogelijke reacties, maar daar is nu nog niet toe besloten, begrijp ik.
Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over compensatie als de Chinese heffingen definitief gemaakt worden. Er vindt nog bilateraal overleg over plaats. Compensatie is echter niet aan de orde. We hebben in internationaal handelsverkeer regelmatig antidumpingmaatregelen genomen. Het zou raar zijn als we dan in deze casuïstiek gaan pleiten voor compensatie van bedrijven. Dat is een antwoord op die vraag.
De heer Ceder had een vraag over... Eventjes kijken, hoor. Het is uitgebreid aan de orde gekomen. Zijn vraag gaat over de export van voedselveiligheid. Ik kijk nog even snel naar de heer Ceder om te vragen of dat klopt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, het was in andere bewoordingen, maar volgens mij gaat het over de vraag rondom bestrijdingsmiddelen die hier al uitgefaseerd zijn. We mogen wel exporteren, maar er is geen controlemechanisme om te zien of die middelen gebruikt worden in het voedsel dat vervolgens weer geïmporteerd wordt. Volgens mij is dat de beantwoording van de vraag, als ik het goed begrijp.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ben er zonet al op ingegaan. Wel vindt er, als dat hier weer ingevoerd wordt, een check op plaats met de controles die afgesproken zijn.
Ik kijk even of ik nog meer op het lijstje had staan. Nee. Dat was het wat mij betreft.
De voorzitter:
Goed. Ik zie dat er nog één vraag is van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, die gaat over het laatste antwoord, over de compensatie. Dit gaat natuurlijk wel heel veel betekenen voor Europese bedrijven. Niet alleen voor Nederlandse bedrijven, maar ook in Europa gaat dit veel betekenen. Sommige krijgen 60%. Andere krijgen 20%. Binnen Europa heb je dus ook te maken met verschillen in heffingen. Het ene bedrijf kan dan weer goedkoper exporteren dan het andere bedrijf. Dat is gewoon ongelijkheid. Dat is geen gelijk speelveld. Er wordt door de Staatssecretaris wel heel snel gezegd: dat gaan we niet doen. Daar komt het antwoord eigenlijk op neer. «Daar gaan we niet voor pleiten in Brussel.» Maar dat gaat me even iets te snel. Waarom wordt daar niet voor gepleit in Brussel? Wij hebben onze bedrijven hier toch ook te beschermen en te helpen als er factoren van buitenaf zijn? Het is overigens volledig buiten de schuld van de varkensvleessector, want het is een ruzie over auto's. Ik vind het dus een beetje gek dat dat zo wordt weggewuifd, zo van: dat gaan we niet doen.
Staatssecretaris De Vries:
Het is niet eventjes «wegwuiven». Ik heb eerder al aangegeven dat wij natuurlijk ook bij de Europese Commissie aandringen op een oplossing voor dit probleem. Die voert natuurlijk ook de gesprekken met China. Wij doen dit soort zaken ook niet voor andere sectoren, dus ik zou het raar vinden als we dat nu voor één specifieke sector wel zouden doen. Daarom heb ik het antwoord gegeven zoals ik dat gegeven heb.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas. De allerlaatste.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog één vraag. Ik ga hier nu niet verder op door omdat we inderdaad aan de tijd zitten. Ik ga daar schriftelijk op doorvragen, want ik wil wel weten wat al die andere landen, die hun bedrijven wél willen beschermen, op politiek en diplomatiek vlak dan allemaal hebben gedaan. Daar kan de Staatssecretaris nog op wachten, want ik wil hier schriftelijk verder op doorvragen. Ik ga hier dus verder wel wat mee doen, want het gaat me te snel om nu te zeggen: dit gaan we niet doen.
De voorzitter:
Meneer Markuszower heeft een vraag, maar ik wil graag eerst dat de Staatssecretaris antwoordt.
Staatssecretaris De Vries:
Ik had het idee dat mevrouw Van der Plas schriftelijke vragen aankondigde. Die gaan we dan goed beantwoorden.
De voorzitter:
Meneer Markuszower had nog een punt van orde.
De heer Markuszower (PVV):
Of een verhelderende vraag. Het is me even ontschoten of de Staatssecretaris heeft toegezegd om mijn vraag schriftelijk te beantwoorden, waar andere Kamerleden, zoals mevrouw Van der Plas en de heer Dekker, zich bij aansloten.
Staatssecretaris De Vries:
Nee, die was ik vergeten. Dat had ik nog niet benoemd, sorry. U zei al dat het net gepubliceerd is, dus we moeten er ook eventjes naar kijken. Dus laten we inderdaad afspreken dat ik daar schriftelijk op terugkom. Verspilling van geld is natuurlijk nooit goed. Je wilt dat het op de goede plek terechtkomt. Ik weet niet of de invulling die de heer Markuszower daaraan geeft – dat betreft een overzicht van alle subsidies via de EU – lukt, maar ik kom erop terug als dat eventueel niet zou kunnen of niet logisch is. Maar we doen u een reactie toekomen op het rapport van de Europese Rekenkamer over de EU-miljarden in Afrika.
De voorzitter:
Oké, hiermee is de beantwoording van de Staatssecretaris afgerond. Voordat ik de vergadering sluit, zal ik de toezeggingen met u doornemen.
- – De Staatssecretaris zegt toe in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 24 november terug te komen op de vraag of er verschillende versies van de beslisnota bij de kabinetsappreciatie over het EU-Mercosur-akkoord zijn en, zo ja, alle versies te delen met de Kamer.
Staatssecretaris De Vries:
Dat laatste heb ik niet gezegd.
De voorzitter:
Dat laatste betreft artikel 68, dus daar hebben we het dan nog over.
- – De tweede toezegging betreft het «Single Entry Point»-mechanisme, in het bijzonder de problemen omtrent late beantwoording en opvolging. Dat is een toezegging aan het lid Van Ark.
Staatssecretaris De Vries:
Ja, dat neem ik dan mee in het verslag van de RBZH.
De voorzitter:
Ja, precies.
- – De derde toezegging: de Staatssecretaris zegt toe om schriftelijk terug te komen op de uitvoering van de motie-Hirsch, waarvan het demissionaire kabinet aangeeft deze niet uit te voeren.
Staatssecretaris De Vries:
Ja.
De voorzitter:
Tot slot.
- – De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op het onderzoek van de Europese Rekenkamer inzake ontwikkelingshulp aan Afrika. Dat is een toezegging aan het lid Markuszower.
Klopt dit?
De heer Markuszower (PVV):
Ja, en het uitsplitsen van de bedragen die Nederland heeft gegeven via die stromen.
Staatssecretaris De Vries:
Ja, maar ik weet niet zeker of dat kan überhaupt, omdat...
De heer Markuszower (PVV):
Dat is de jus.
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat haar best doen!
Staatssecretaris De Vries:
Ik snap wel dat u de jus wilt hebben, maar dan ga ik ook uitleggen waarom dat eventueel niet kan.
De voorzitter:
Dat waren de toezeggingen. Ik constateer dat er geen tweeminutendebat is aangevraagd. Daarmee sluit ik de vergadering.
Sluiting 19.00 uur.