Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3219

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 19 augustus 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 2 juli 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2025 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 juni 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3180
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 juni 2025 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juli 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3182
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2025 inzake uitvoering van de motie van de leden Paternotte en Boswijk over schaduwvlootschepen of anderszins verdacht opererende schepen tot 393 kilometer uit de kust stoppen en onderzoeken (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3021
) (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3181
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2025 inzake inzet Speciale Zitting van de Vergadering van verdragspartijen bij het Statuut van Rome (Kamerstuk
28 498, nr. 56
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff
Voorzitter: Klaver
Griffier: Blom
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van Campen, Dassen, Dobbe, Kahraman, Klaver, Paternotte en Piri,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 15.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Uw voorzitter was te laat, waarvoor excuses. We gaan beginnen. Dank u wel voor uw vergevingsgezindheid, meneer Van Baarle. Normaal kom ik niet te laat, maar het was een beetje druk.
Allereerst heet ik de Minister en de collega's welkom. Er zijn twee zaken nieuw toegevoegd aan de agenda. De eerste is de uitvoering van de motie van de leden Paternotte en Boswijk over schaduwvlootschepen. De tweede is de inzet bij de Speciale Zitting van de Vergadering van verdragspartijen bij het Statuut van Rome.
Dat gezegd hebbende open ik de vergadering. De spreektijd vandaag is vier minuten. Ik zal drie interrupties toestaan. Interrupties korter dan 30 seconden reken ik niet mee. Spreekt u te lang, dan tel ik ’m dubbel. Meneer Van Baarle, u heeft als eerste het woord.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. De afgelopen weken zijn uitgehongerde Palestijnen door Israël in de val gelokt terwijl ze op zoek waren naar voedsel. Honderden van hen zijn door Israëlische soldaten doodgeschoten, duizenden andere Palestijnen zijn ernstig verwond. Ik laat hier een röntgenfoto zien van een meisje van anderhalf jaar oud. Een Israëlische kogel raakte haar op fatale wijze terwijl ze in haar moeders armen lag. Haar enige fout was dat ze honger had, Palestijns was en in de ogen van de Israëliërs als Palestijn het lef had om te bestaan.
Voorzitter. Dit zijn geen incidenten. Dit is een genocide. Israëlische soldaten erkennen gewoon voor het oog van de wereld dat er bewust met granaten, mortieren en machinegeweren wordt geschoten op weerloze burgers. Deze Minister blijft maar toekijken hoe dat gebeurt. Hij doet willens en wetens niks en komt niet verder dan vrijblijvende oproepjes en praatsessies met Israël. Wanneer gaan hij en de Nederlandse regering eindelijk in actie komen met concrete, zware maatregelen tegen Israël? Beseft de Minister dat hij op dit moment medeplichtig is aan de genocide die Israël pleegt?
Het is absurd hoe onze regering een etnostaat de hand boven het hoofd houdt, die in de Grondwet het recht op zelfbeschikking exclusief toekent aan Joden. Dit zionistische project, dat Palestijnen van hun land verjaagt om lebensraum te creëren, begint steeds meer gelijkenissen te tonen met verwerpelijke ideologieën uit het verleden. Is de Minister het met ons eens dat het zionisme een racistische ideologie is, die geënt is op het verdrijven en wegvagen van de Palestijnen?
Voorzitter. In deze Kamer hebben politieke partijen zich in de afgelopen tijd blind achter het criminele, zionistische bewind geschaard. De VVD heeft van oktober 2023 tot en met mei 2024 maar liefst acht keer tegen een staakt-het-vuren gestemd, zelfs nadat ze wisten dat er een uitspraak lag die stelde dat er een reëel risico is op een genocide in Gaza. Al die tijd stond de VVD achter Netanyahu, stemde de VVD voor oorlog en stond de VVD toe dat Gaza werd vernietigd, terwijl die rechterlijke uitspraak over een reëel risico op genocide er lag.
De BBB staat voor Bombarderen, Bombarderen en Bombarderen en wilde niet eens veroordelen dat er bijna geen voedsel Gaza binnenkomt. De SGP staat in de praktijk voor het Steunen van de Genocide op de Palestijnen. Zelfs een motie die de Nederlandse bijdrage aan humanitaire hulp voor ondervoede kinderen in Gaza wil vergroten, werd door de SGP niet gesteund. De ChristenUnie is moreel tot het niveau van de PVV gezonken. De partij betwijfelde of er hongersnood was in Gaza en vroeg zich af of het normaal was dat je medewerkers van het Rode Kruis met hun ambulances begraaft, nadat ze zijn doodgeschoten. Als kers op de taart werd een Kamerlid van de ChristenUnie naar Israël gestuurd om een award te krijgen van een internationale zionistische organisatie, tijdens het plaatsvinden van een genocide.
Nieuw Sociaal Contract kijkt elke keer weer toe hoe het internationaal recht om zeep wordt geholpen. NSC stemde op talloze wijzen ...
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, u bent door uw tijd heen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, u bent echt door uw tijd heen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan rond ik af.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb een interruptie richting de heer Van Baarle. Hij geeft aan dat de Palestijnen recht hebben op een eigen land, maar hij ontkende in een vorig debat dat de Israëliërs recht hebben op een eigen land.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, maar wilt u daarop reageren, meneer Van Baarle?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ontken het bestaansrecht van een staat die is gebouwd op bloed en de onderdrukking van de Palestijnen en is ontstaan als gevolg van koloniale onderdrukking en geweld. Dat is wat Israël is. Wat Israël nu doet, is het met geweld creëren van lebensraum exclusief voor één bevolkingsgroep, ten koste van de Palestijnen. Dat noem je racisme en apartheid en dat moet verdwijnen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik neem afstand van wat de heer Van Baarle zegt en van de specifieke woorden die hij in zijn mond neemt. Ik werp die woorden echt verre van mij. Kan hij die woorden rijmen met internationaal recht? Israël is gewoon een erkend land. Hoe rijmt de heer Van Baarle dat met het internationaal recht?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik rijm dat met het internationaal recht doordat wij allemaal de verplichting hebben om het internationaal recht te bevorderen. Als een staat gevestigd is op basis van geweld, het beleid heeft om een ander volk uit te roeien – dat is namelijk wat er in Gaza gebeurt: genocide – het beleid heeft om een ander volk te verdrijven en hun land af te pakken, dan heeft zo'n staat geen bestaansrecht en het gaat om een criminele organisatie. Dan moeten we ervoor zorgen dat we die criminele organisatie niet in stand houden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Tot slot, voorzitter. Hoe kijkt de heer Van Baarle dan naar de Arabische landen die Israël van de kaart willen vegen? Hebben die bestaansrecht of niet?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb het over je verantwoordelijkheid in het licht van het internationaal recht. Ik heb altijd opgeroepen tot het vreedzaam en democratisch inrichten van een staat, met gelijke rechten voor iedereen. In onze ogen heeft Israël een plek in een tweestatenoplossing verspeeld, omdat Israël het bestaansrecht ontleent aan misdaden en schending van het internationaal recht. Wat ons betreft moet er een democratische staat komen, met gelijke rechten voor iedereen. Joden, christenen, moslims; iedereen is daar welkom en daar zetten we ons voor in, met democratische middelen.
De voorzitter:
U wilt niet reageren, meneer Kahraman? Dan is het woord nu aan meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten voor de NAVO-top. Je hoort namelijk van heel veel kanten dat die zeer geslaagd is, ook qua resultaat. Het Guinness World Record voor niet-aflatende slijmjurkerij is wel gevestigd op deze NAVO-top, namelijk door de secretaris-generaal. Ik zou het niet kunnen, maar ja, het had resultaat: 32 bondgenoten die elkaar vonden in de NAVO-norm en steun voor Oekraïne.
We zagen wel meteen de houdbaarheid. Vanochtend kwam namelijk het nieuws dat Donald Trump leveringen van onderdelen voor Patriots tegenhoudt, terwijl hij op de NAVO-top nog beloofde om te kijken of hij juist meer kon leveren. Dat terwijl Rusland in juni een recordaantal van 5.337 drones afvuurde op Oekraïense steden, waarbij talloze Oekraïense burgers omkwamen, waaronder baby's en kinderen. Het lijkt wel alsof het iedere nacht weer raak is met een nog grotere terreuraanval door Poetin. De Oekraïense luchtafweer is echt uitgeput. We zien dat Oekraïne aan het front goed overeind blijft, maar dat is precies waarom Poetin zijn toevlucht zoekt in het de dood injagen van nog meer gewone mensen.
Vorige week gaven wij met z'n allen een staande ovatie aan president Zelensky. Hij drukte ons op het hart om de olie- en gaskraan verder dicht te draaien, het prijsplafond op olie te verlagen en Rusland compleet af te sluiten van het banksysteem, omdat elke daling van inkomsten uit die olie een stap richting vrede is. Nu zien we dat Slowakije en Hongarije weer proberen het volgende sanctiepakket te dwarsbomen. Dat helpt het Kremlin. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het achttiende sanctiepakket wél wordt goedgekeurd en de druk op Rusland echt wordt opgevoerd? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij een bijdrage leveren aan het op peil houden van de Oekraïense luchtafweer? Kunnen wij sneller meer onderdelen van Patriots gaan leveren? Het is heel belangrijk dat Oekraïne vooruit kan verdedigen en echt de plekken kan raken waar de Russische raketten en drones vandaan komen. Oekraïne heeft de Taurusrakketten van Duitsland dus keihard nodig. We zien dat Duitsland twijfelt. Mijn vraag is dus, nu steun aan Oekraïne ook meetelt in de NAVO-norm, of Nederland kan helpen om die te leveren; financieel, logistiek en sowieso met diplomatie.
Voorzitter. Wat betreft de schaduwvloot is het goed om te horen dat de sanctionering wordt opgevoerd en de inzet van de Minister wordt gewaardeerd. Maar tot nu toe trekken Russische schepen zich er helemaal niks van aan. Vorige weel voeren er nog twee gesanctioneerde olietankers, geëscorteerd door een oorlogsschip, door de Nederlandse wateren. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit soort militaire aanwezigheid te gaan ontmoedigen? Bij de volgende Raad voor de Kustwacht wordt er in dit licht namelijk gesproken over het takenpakket van onze kustwacht. Wanneer vindt die eigenlijk plaats? En hoe wordt jaarlijks de 1,2 miljoen euro voor sanctiehandhaving nou eigenlijk doelgericht ingezet?
Voorzitter. Dan over het sluiten van posten. Terwijl China en Rusland hun invloed wereldwijd proberen uit te breiden, sluit Nederland zeven diplomatieke posten, van Burundi tot Cuba. China en Rusland investeren juist in de landen waar wij onze posten sluiten. Waarom kiezen we daarvoor, terwijl we die ontwikkeling zien? Hoe gaan we ervoor zorgen dat Nederlanders daar geen last van krijgen?
Voorzitter. Het werd gisteren duidelijk dat de bewakers van onze ambassade in Kabul een rechtszaak beginnen. Volgens de Minister liepen zij geen gevaar, maar we zien nu dat mensen opgepakt, vastgezet, mishandeld en bedreigd zijn. Hoe reageert de Minister hierop? Is hij bereid om de ambassadebeveiligers alsnog een vluchtoord in Nederland te geven?
Voorzitter. We moeten het over Gaza hebben. Gisteren werd door de coalitie weer elke debataanvraag over Gaza geblokkeerd. Ze wilden wel een debat over Syrië, maar daar mocht dan weer niet over Israël gesproken worden. Sinds ons vorige debat, een weekje terug, zijn er meer dan 300 Palestijnen gedood, onder andere een café vol jonge moeders met kinderen. Er zijn nog meer Palestijnen doodgeschoten terwijl ze wanhopig zochten naar eten. Israëlische militairen hebben zelf toegegeven dat ze bewust op die Palestijnen moesten schieten. 130 hulporganisaties pleiten terecht voor het opheffen van de Gaza Humanitarian Foundation en voor het weer toelaten van echte humanitaire hulp.
Nederland wil sancties tegen deze etnische zuivering. Hoever moet Netanyahu gaan voordat het Nederlandse kabinet dat ook wil? Ik zou zeggen: kom op, Minister. Wilders is weg. Waarom wil het Nederlandse kabinet nog steeds geen enkele handelssanctie? Schort het associatieverdrag op. Schort de handelsvoordelen op. Want zoals ...
De voorzitter:
Dank u wel. U bent door uw tijd heen.
De heer Paternotte (D66):
... de Minister zelf zei: schending van artikel 2 kan niet zonder consequenties blijven.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. De grootschalige invasie van Oekraïne door Rusland in februari 2022 en de barbaarse terreuraanval op Israël door Hamas op 7 oktober 2023 hebben de wereld voor altijd doen veranderen. Waar veiligheid in de naoorlogse wereldorde door onderlinge afhankelijkheid werd gegarandeerd of op z'n minst nagestreefd, zien we nu dat macht en overwicht elkaar in letterlijk moordend tempo afwisselen. Het is een ontwikkeling waar de VVD mee worstelt.
President Zelensky bedankte Nederland vorige week in ons parlement voor geleverde steun en zei: een van de grootste verdedigers van het leven in de wereld is Nederland. Oekraïne lijkt ook in de media en de politiek steeds verder van de agenda te geraken. Dat mogen we niet laten gebeuren. De president van Oekraïne riep vorige week op tot zes acties: harde en pijnlijke sancties tegen Rusland met een prijsplafond voor olie, maximale isolatie van Rusland, Rusland afsluiten van het internationale banksysteem, Russische wandaden vervolgen via tribunalen, ophoging van defensiebudgetten en blijvende defensiesteun en financiële steun aan Oekraïne.
De voorzitter:
Meneer Van Campen, u heeft een interruptie van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik deel de sombere analyse van collega Van Campen als het gaat over de schuivende wereldorde en dat we ons daartoe te verhouden hebben. Er is inderdaad een link tussen de oorlog in Oekraïne en de oorlog in het Midden-Oosten. Tegelijkertijd doen we misschien zelf ook wel mee aan de afbraak van het systeem dat ons 80 jaar veilig heeft gehouden, namelijk de internationale rechtsorde. Hoe taxeert collega Van Campen dan hoe wij ons verhouden ten opzichte van Poetin en wat er nu in Gaza gebeurt?
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben daar best wel sceptisch en cynisch over. Ik geloof dat er in de afgelopen 80 jaar een internationale wereldorde is gebouwd op internationaal recht. Ik vraag me weleens af of dat nog een orde is waar we op kunnen vertrouwen.
De heer Boswijk (CDA):
Daar zegt collega Van Campen nogal wat. We hebben eigenlijk grofweg twee systemen. Het ene systeem is het systeem van brute macht en het recht van de sterkste, dat niet in het voordeel is van een klein land met een open economie, zoals Nederland. Het andere systeem is het internationaal recht. Natuurlijk ben ik niet zo naïef dat ik denk dat iedereen zich daaraan houdt, maar het gaat nogal ver om dan maar te zeggen: dan houdt het misschien op. Je zou dan toch moeten kijken hoe we dat het beste kunnen stutten. Dan zal je soms iets pragmatischer moeten zijn en minder met het opgeheven vingertje moeten zwaaien – dat is allemaal waar – maar ik zou toch hopen dat de VVD er nog steeds voor blijft knokken.
Om het dan concreet te maken: wij proberen al heel lang om de druk op de regering-Netanyahu te verhogen. Dat hebben we uiteindelijk gedaan met de motie-Piri/Boswijk, over het evalueren van het associatieverdrag. Die motie hebben we twee keer ingediend en is uiteindelijk aangenomen met steun van de VVD, waar ik erg blij mee was.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Boswijk (CDA):
Nu blijkt uit het onderzoek dat er sprake is van schending. Het logische gevolg zou dan opschorting zijn, maar deze Minister bijt niet door. Gaat de VVD de druk op deze Minister nu wel verhogen?
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik beginnen met zeggen dat de liberale wereldorde, gebouwd op internationaal recht, overboord gooien wel het laatste is wat ik vandaag zal doen. Dat is het laatste wat ik zou willen. Ik zou willen dat dat systeem werkt en ons veilig houdt zoals het dat ongeveer 80 jaar heeft gedaan. Op de grote momenten in de geschiedenis waarin we ons niet aan het internationaal recht hebben gehouden, hebben we gezien waar dat in de wereld toe heeft geleid. Denk aan Vietnam. Denk aan Irak. Zo kunnen we nog wel even doorgaan met voorbeelden noemen.
Tegelijkertijd zie ik dat het een taal is die niet langer wordt gesproken door vijanden, niet alleen van Europa maar ook van bijvoorbeeld de staat Israël. Er is een vierhoek van landen – Rusland, China, Noord-Korea en Iran – die elkaar de hand boven het hoofd houden en maar één doel hebben: het afbreken van de internationale wereldorde van internationaal recht. Als zij onze taal niet spreken, dan zullen we op zoek moeten naar een andere taal om toch de vrede en stabiliteit te waarborgen.
De voorzitter:
Meneer Boswijk, u bent door uw interrupties heen. Het is niet aan mij om te recenseren, maar het was vast een hele goede interruptie geweest, die u nu niet meer gaat doen. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan herhaal ik de vraag van de heer Boswijk. Is de VVD voor het opschorten van het associatieverdrag?
De heer Van Campen (VVD):
Ik geloof niet dat wij, als een soort Gallië, een domineesnatie in een Europese Unie, effect gaan hebben op het opvoeren van de druk richting de regering-Netanyahu. Ik sluit me aan – dat heb ik al vaker gedaan – bij de kritiek op de regering, met twee Ministers die uitlatingen gedaan hebben waar mijn maag zich van omdraait. Ik ben hier in vorige debatten op veroordeeld door de partij van mevrouw Piri, maar ik zeg het toch: als wij ons isoleren met grote woorden en aan het einde van de dag met een goed gemoed thuiszitten maar vervolgens geen effect hebben gesorteerd en geen druk hebben opgevoerd, dan zijn we verder nog niets opgeschoten en hebben we de humanitaire situatie in Gaza ook niet beter gemaakt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar dan is het toch raar dat de VVD hier een pleidooi houdt waarin ze de angst benoemt dat de internationale rechtsorde niet meer bestaat en daar haar zorgen over uitspreekt? De Minister steunde het vragen om een onderzoek op EU-niveau of Israël zich nog houdt aan de voorwaarden van het associatieakkoord. Er is een rapport geweest waaruit klip-en-klaar blijkt dat Israël zich daar niet aan houdt. Wat is de internationale rechtsorde nog waard op het moment dat we daar geen consequenties aan verbinden? Dat vraag ik aan de VVD.
De voorzitter:
Meneer Van Campen, kort antwoord.
De heer Van Campen (VVD):
Ik zie dat we allemaal zoekende zijn naar hoe we effectief druk kunnen opvoeren om het goede te doen. Ik heb in de afgelopen weken gezien hoe de partij van mevrouw Piri, met haarzelf als indiener van een motie, daar een poging toe doet, waar ik heel veel van vind. Maar mijn overtuiging is dat stabiliteit en orde volgt na macht. Wij zijn op dit moment met z'n 27'en nog onvoldoende een machtsblok, laat staan als we het in ons eentje gaan doen. Dus ik volg de Minister in zijn redenatie dat het in Europees verband zal moeten, willen we effect hebben op de regering-Netanyahu. Want alleen met de wijzende vinger in de Europese Unie de druk proberen op te voeren, gaat geen effect sorteren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als deze Minister besluit om niet het hele akkoord op te schorten maar wel het handelsdeel, waar hij geen unanimiteit voor nodig heeft, gaat de VVD dat dan blokkeren of gaat de VVD deze Minister dan steunen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat het primaat daarvoor in eerste instantie bij de Europese Commissie ligt, maar ik vind dat de Minister op zoek moet naar bondgenoten om in Europees verband te kijken wat nodig is om effectief de druk op te voeren op de regering-Netanyahu. Dat is niet het stoere pasklare antwoord dat mevrouw Piri misschien probeert te geven met haar moties, maar ik probeer te werken naar een oplossing die daadwerkelijk effect gaat sorteren, in plaats van dat ik zelf aan het einde van de dag met een goed gemoed thuiszit, maar ik de situatie in het Midden-Oosten er geen stap beter op heb gemaakt.
De heer Paternotte (D66):
Wat ik echt niet begrijp, is het volgende. We dienen regelmatig samen voorstellen in voor concrete acties tegen Hongarije en Georgië. Waarom kan de VVD geen concrete actie noemen als het om Israël gaat?
De heer Van Campen (VVD):
Omdat Georgië en Hongarije geen raketten op Nederland afvuren.
De heer Paternotte (D66):
Dat doet Israël ook niet, dus nogmaals dezelfde vraag.
De voorzitter:
Oké, dat was een hele korte.
De heer Van Campen (VVD):
Dat doet Hamas wel, omdat er nog 50 gijzelaars in de Gazastrook zijn die nog niet thuis zijn gekomen. Hamas tracht Israël ook het bestaansrecht te ontnemen via de offensieve weg.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, tot slot.
De heer Paternotte (D66):
Kan de VVD geen enkele maatregel noemen waarvan ze zich kan voorstellen dat de Minister die Europees op tafel legt?
De heer Van Campen (VVD):
De heer Paternotte heeft vorige week een motie van de VVD aangenomen zien worden waarin staat dat wij vinden dat radicale uitspraken van functionarissen in de Israëlische regering niet zonder sancties mogen blijven. Wij hebben herhaaldelijk moties gesteund die oproepen tot een staakt-het-vuren of tot het toelaten van humanitaire hulp. We hebben onze afkeuring uitgesproken over settlers op de Westelijke Jordaanoever. Daar zal ik verderop in mijn tekst ook nog een voorstel voor doen. De heer Paternotte is dus iets te vroeg met zijn vraag.
De voorzitter:
Nee, meneer Paternotte. U mag vaak interrumperen, maar ik houd het wel bij drie keer op één onderwerp. U bent daardoorheen.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb toch twee keer iets gezegd?
De voorzitter:
Drie keer.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoorde de heer Van Campen zijn bijdrage beginnen met de zinsnede: Russische wandaden vervolgen voor tribunalen. Vind de heer Van Campen ook dat Israëlische wandaden vervolgd moeten worden voor tribunalen?
De heer Van Campen (VVD):
Wanneer daar onafhankelijke rechterlijke vervolging voor plaatsvindt, vind ik dat we ons hebben te verhouden tot het internationaal recht, en dan zullen die niet zonder consequenties kunnen blijven.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is geen antwoord op de vraag. De heer Van Campen vindt namens de VVD dat er tribunalen ingericht moeten worden voor de Russische wandaden, de Russische misdaden. Vindt de heer Van Campen op dezelfde manier dat er tribunalen moeten komen voor de misdaden, de wandaden, van Israël?
De heer Van Campen (VVD):
De VVD doet niets af aan onderzoeken tegen de premier van Israël die op dit moment plaatsvinden in ICC-verband.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ook dit is weer geen antwoord op de vraag. Ik constateer dat de VVD gewoon een keiharde dubbele maat hanteert. Tribunalen voor Russische misdaden – mee eens, terecht – maar geen tribunalen voor al die Israëlische bewindspersonen die op dit moment Gaza uithongeren, er genocide plegen en mensen ophitsen tegen de Palestijnen met verwerpelijke uitspraken. Dat is gewoon een vuile dubbele maat.
De heer Van Campen (VVD):
Nee, ik heb in de richting van de Minister aangegeven dat ook mijn fractie vindt dat oorlogsmisdaden natuurlijk nooit zonder consequenties kunnen blijven. Laat de heer Van Baarle dat nou in vredesnaam één keer van mijn fractie aannemen. Ik snap dat hij het niet wil geloven, want het is prettig om de VVD in die hoek te hebben, alsof wij onze ogen zouden sluiten voor menselijk leed, ook aan Palestijnse zijde, maar ik wil hem toch echt erop wijzen dat ik herhaaldelijk heb aangegeven dat oorlogsmisdaden niet zonder gevolgen mogen blijven, ook niet wanneer zij plaatsvinden aan Israëlische zijde.
Ik zeg er tegelijkertijd wel het volgende bij. Laten we niet alleen door het rietje van het internationaal recht kijken naar de grote brandhaard die het Midden-Oosten op dit moment is. Daar zit een regime, Iran, dat gericht is op de vernietiging van de staat Israël. 50 gijzelaars, van wie we niet weten of ze nog leven, zitten nog steeds vast in Gaza. Een land heeft ook het recht om zijn burgers terug te halen en veilig te stellen en zichzelf te verdedigen tegenover een theocratisch regime dat alleen maar uit is op de vernietiging van dat land. Het is niet zo makkelijk met een schaartje te knippen of te veroordelen als de heer Van Baarle het hier keer op keer op keer voorstelt.
De heer Dassen (Volt):
De heer Van Campen zegt: oorlogsdaden mogen niet zonder consequenties blijven. Dan is dus toch de vraag, ook na het rapport over het associatieverdrag: met welke boodschap stuurt de VVD deze Minister naar de Raad?
De heer Van Campen (VVD):
Met de boodschap dat de Minister wat mijn fractie betreft het mandaat heeft om te kijken wat effectief is en wat werkt in Europees verband om de Israëlische regering ertoe te bewegen dat er werk wordt gemaakt van de waarborging van het humanitair recht in Gaza, dat er hulpgoederen worden doorgelaten. De beelden die wij namelijk zien van onschuldige kinderen en moeders die daar vechten voor hun leven, als ze überhaupt nog leven, vinden wij met elkaar allemaal niet te verkroppen. Alleen, ik wil wel dat deze Minister niet met een stoere motie van de heer Van Baarle of de heer Dassen op pad wordt gestuurd, maar met een mandaat waarmee hij in meerderheden de Europese Unie kan bewegen tot het opvoeren van druk die effect heeft, in plaats van dat we alleen maar onze eigen straatjes schoonvegen.
De heer Dassen (Volt):
Dan zul je op een gegeven moment toch ook tegen de Minister moeten zeggen wat je als Kamer in ieder geval allemaal meegeeft. Wat valt daar dan volgens de heer Van Campen onder? Ligt daar voor hem een grens? Is bijvoorbeeld het opschorten van een deel van het associatieverdrag oké voor de VVD als de Minister zegt dat dat effectief is?
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het in eerste instantie een verantwoordelijkheid van het kabinet. Ik weet dat de heer Dassen probeert voorop te lopen en dat meerdere partijen elkaar hier proberen af te troeven met stoere maatregelen in de richting van de regering-Netanyahu. Ik vind dat onverstandig – dat heb ik eerder gezegd in debatten – als we onvoldoende weten en doorhebben wat effect heeft, omdat je door het associatieverdrag overboord te gooien ook het risico loopt dat je het land niet meer aan tafel hebt, omdat het land ook andere bondgenoten heeft die, laat ik het zo zeggen, niet zozeer met mes en vork eten als wij dat hier doen, in dit deel van de mondiale regio. Laten we dus met elkaar deze Minister oproepen, en laten we uitspreken dat hij het mandaat heeft, om coalities te vormen in Europees verband om de druk op te voeren op de Israëlische regering, in plaats van dat wij hier ons straatje schoonvegen en we vervolgens een tandeloze bewindspersoon op pad sturen richting Brussel.
De voorzitter:
Meneer Dassen, tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Het blijft gewoon een onduidelijk verhaal van de VVD. Aan de ene kant zegt de VVD: sancties richting Rusland, economische sancties, alle mogelijke sancties, want dat is effectief, dat voert de druk op, dat zorgt ervoor dat ze minder slagvaardig zijn in Oekraïne. Maar tegenover Israël zegt de VVD eigenlijk: we weten het allemaal niet; we moeten het allemaal nog maar uit gaan zoeken. En dat terwijl er op dit moment een genocide gaande is.
De voorzitter:
Meneer Van Campen, kort antwoord.
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat de heer Dassen echt in een wereld leeft die twintig jaar geleden nog functioneerde en werkte. Het moet me echt van het hart: ik vind dat er hier in deze Kamer door enkele partijen op een hopeloos naïeve manier naar geopolitiek wordt gekeken. Ik zou de heer Dassen een keer willen oproepen om conflicten niet zomaar een-op-een met elkaar te vergelijken, omdat dat zo eenvoudigweg niet te verdedigen is.
De voorzitter:
Nee, meneer Dassen, u mag daar niet op reageren.
De heer Dassen (Volt):
Het is een oproep, toch?
De voorzitter:
Ja, maar als ik aan alle oproepen die u aan elkaar doet, gehoor zou geven, dan zitten we hier morgenochtend nog. Meneer Van Campen, gaat u verder met uw bijdrage.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Iran. Waar Rusland sinds 2014 over lijken gaat voor hegemonie in Centraal-Europa en de Kaukasus, zien we in Iran een andere vorm van agressie. Ik zei het al: het ayatollahregime heeft er nooit een geheim van gemaakt dat het het leiderschap van de islamitische wereld ambieert en uit is op de vernietiging van Israël. De VVD is geenszins ongelukkig met de militaire acties van Israël en de VS. Het ayatollahregime is de belangrijkste drijfveer achter oorlog en terreur in de brede regio. Het steunt terroristen in Jemen, het steunt terroristen in Libanon en het steunde de terroristen van Hamas. Hoewel de-escalatie en dialoog in een onveilige wereldorde altijd het uitgangspunt moeten zijn, begrijpen we deze zelfverdediging van Israël. Ik wil de Minister vragen wat zijn inschattingen zijn en hoe hij de situatie duidt dat Iran zich nu officieel heeft teruggetrokken uit het atoomakkoord. Wat betekent dit voor de internationale inspanningen om te voorkomen dat Iran nucleaire capaciteiten opbouwt?
Voorzitter. Ik heb hier nog een punt over Gaza. Ik kan het namelijk niet vaak genoeg zeggen: de vurige wens voor een totale verwijdering van Hamas uit Gaza staat voor de VVD naast de kritiek die we hebben op de regering-Netanyahu. We willen dat Palestijnse burgers toegang krijgen tot hulpgoederen, maar we willen ook dat 50 gijzelaars veilig terugkeren naar hun families.
De Minister legde vorige week de bal voor maatregelen om Israël te bewegen tot een koerswijziging bij de Europese Commissie. Ik zei het al in het debat: ik vind dat hij dat in een Europees verband moet doen, want als wij ons als domineesland in een Unie van 27 isoleren met stoere woorden, opgedragen door deze Kamer, dan gaan we geen effect sorteren. Dat is mijn opvatting. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij kijkt naar die analyse en ook naar het gevoerde debat. Deze Minister heeft namelijk een achtergrond in de diplomatie en de geopolitiek. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar een reflectie van hem op de huidige situatie, de wereldorde zoals we die nu zien.
Voorzitter. Tot slot Moldavië en Georgië. De Russische inmenging in Moldavië neemt toe. Bij de verkiezingen in de loop van dit jaar probeert Moskou via desinformatie en de omkoping van kiezers de pro-Europese koers te ondermijnen. Hoe kijkt de Minister naar deze praktijken? Wat doet Nederland, ook via de EU, om inmenging bij de verkiezingen tegen te gaan?
We zien dat in Georgië oppositieleiders opgepakt zijn en vastzitten tot precies na het plaatsvinden van de gemeenteraadsverkiezingen daar. Het gaat om zes liberale politici. Ik sprak ze op onze ALDE-councilmeeting van afgelopen week in Helsinki. Partijgenoten zitten met de handen in het haar en roepen wanhopig om hulp, omdat oppositiepolitici in Georgië gewoon worden vastgezet. Wij willen dat de Minister zich keihard inzet voor hun vrijlating, omdat wij dit onacceptabel vinden in een kandidaat-lidstaat. We horen graag van de Minister welke sanctiemogelijkheden hij ziet tegen de leiders van Georgië.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Dank u wel. Meneer Paternotte, u krijgt de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag.
De heer Paternotte (D66):
Het hele betoog geeft volgens mij aan wat ik echt niet kan volgen bij de VVD. Bij Georgië is het duidelijk: het is allemaal precies onacceptabel. Dat is een keiharde kwalificatie. Voor alles en iedereen heeft de VVD een duidelijke kwalificatie: voor Poetin, terecht, voor de NS, voor Douwe Bob. Maar dan gaat het over Israël en wordt over dezelfde kwalificaties van anderen gezegd: ja, dat is allemaal stoere taal, dat is domineestaal; daar bereiken we allemaal helemaal niks mee.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Paternotte (D66):
Het is toch glashelder dat je dan een dubbele standaard creëert? Er is vastgesteld in Europees onderzoek dat Israël de mensenrechten schendt. Dan moet je hier toch zeggen: «Dat moet consequenties hebben. Als de Minister daar niet mee komt, komen wij er zelf mee.»?
De heer Van Campen (VVD):
Uit deze interruptie blijkt maar weer dat de kiezer op 29 oktober zowel voor de heer Dassen kan kiezen als voor de heer Paternotte, want op het gebied van veiligheid en geopolitiek hebben zij dezelfde naïviteit te bieden over hoe er in de wereld hierop wordt geacteerd. De heer Paternotte vergelijkt hier het instellen van sancties tegen Israël met de opstelling richting Poetin.
De heer Paternotte (D66):
Neenee, dat doe ik niet.
De voorzitter:
Nee, meneer Paternotte, nee.
De heer Van Campen (VVD):
Hij vergelijkt het met het optreden in een land dat op dit moment nog steeds formeel een kandidaat-lid is van de Europese Unie. Dat je die twee zaken niet van elkaar kunt scheiden en dat je de geopolitieke situatie zo simplificeert ...
De voorzitter:
Helder. Dank u wel.
De heer Van Campen (VVD):
De heer Paternotte loopt hier een stukje langer rond en ik had van hem echt beter verwacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat meneer Paternotte uiteraard de kans krijgt om hierop te reageren, wil ik in herinnering roepen dat het de laatste week voor het reces is. Het is een zware week. Ik wilde in ieder geval meegeven dat ik daar heel veel begrip voor heb, maar laten we met elkaar goed op de inhoud debatteren. Het is maar goed dat u niet meer mee kan doen, meneer Boswijk! Dat zei ik niet tegen één iemand, trouwens, maar in zijn algemeenheid.
De heer Paternotte (D66):
We horen hier allemaal debattrucs. Ik zeg natuurlijk alleen dat de VVD glasheldere oordelen heeft over Poetin, Georgië, Hongarije en alles en iedereen, tot aan Douwe Bob toe, maar die zijn bij Israël op de een of andere manier niet mogelijk, want het is allemaal te vroeg, het is allemaal naïef om daarover te oordelen en we kennen de situatie niet. Daar zie ik een enorme dubbele standaard. Als je dan van een liberale partij hoort dat we niet door het rietje van internationaal recht moeten kijken, dan denk ik dat voor heel Nederland voor 29 oktober inderdaad duidelijk is: hou je van het internationaal recht, dan heb je hier duidelijk een partij die niet vooraan staat om dat te verdedigen.
De heer Van Campen (VVD):
Hou je van vrede en stabiliteit, dan begrijp je dat orde pas volgt na macht en overwicht. Dat begint dus bij de afspraken die vorige week zijn gemaakt, zodat wij onze defensie een keertje op peil krijgen. Dat begint ook bij het feit dat we niet naïef moeten zijn. De heer Paternotte vergelijkt de zelfverdediging van de staat Israël ten opzichte van een agressor, Iran, te midden van verder alleen maar vijanden in de omgeving, met Rusland, dat illegaal een land op het Europese continent binnenvalt dat een kandidaat-lid is van de Europese Unie.
De heer Paternotte (D66):
Nu doet u het weer.
De heer Van Campen (VVD):
Ik volg het gewoon niet, maar het zal ongetwijfeld aan mij liggen en de heer Paternotte zal er ongetwijfeld zelf een democratische logica achter hebben.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, kort.
De heer Paternotte (D66):
Nu doet u het wéér: u verdraait mijn woorden compleet. Het enige wat ik hier zeg, is dat de VVD over alles een oordeel heeft, en dat mag. Met dat over Poetin ben ik het natuurlijk volledig eens en ik vergelijk dat helemaal nergens mee. Maar als het op Israël aankomt, dan zegt de VVD: daar kennen we de lokale omstandigheden niet, daar ligt het dan net even anders en daarom vinden wij dat het internationaal recht daar niet zo nauw genomen hoeft te worden.
De heer Van Campen (VVD):
Paternotte luistert gewoon niet naar mijn betoog. Ik heb herhaaldelijk aangegeven dat ik vind dat de druk op de regering-Netanyahu opgevoerd moet worden. Ik wil de Minister hier het mandaat geven om het goede te doen, zelfs als het gaat om het associatieakkoord, om de druk op te voeren op de regering-Netanyahu, omdat ik het onacceptabel vind dat er afbeeldingen zijn die de heer Van Baarle kan laten zien en omdat wij allemaal vinden dat het niet acceptabel is dat kinderen de dood vinden. Daartegen heeft de heer Paternotte mij me voortdurend horen uitspreken. Ik vind het jammer dat hij dat niet wil horen en dat het politieke motief voor hem zwaarder weegt dan een goed debat en vooral zwaarder dan het er met elkaar over eens zijn dat we, misschien in verschillende kleurschakeringen, vinden dat de druk op de regering-Netanyahu wel degelijk moet worden opgevoerd.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van Campen zegt dat hij het allemaal zo verschrikkelijk vindt dat ik hier de mogelijkheid heb zo'n foto te laten zien, maar doe dan een keer wat. Doe dan eens een keer wat. De heer Van Campen verwijt hier zo'n beetje de hele Kamer het alleen maar gebruiken van stoere woorden, maar de VVD doet helemaal niks. De VVD wil zich er niet eens over uiten welke consequentie de VVD wil verbinden aan de misdaden van Israël, terwijl – het is terecht dat dat net gezegd werd – de VVD dat terecht wel doet over al die andere situaties, van Iran, tot Rusland en tot Georgië. Waarom hanteert u die keiharde dubbele maat?
De heer Van Campen (VVD):
Omdat ik vind dat onze acties effect en consequenties moeten hebben. Ik denk gewoon niet dat een stoere motie-Van Baarle impact gaat hebben op de regering-Netanyahu. Laten de heer Van Baarle en ik daar dan over van mening verschillen. Ik geloof namelijk niet dat zo'n motie helpt als wij met elkaar écht effect willen hebben op de regering-Netanyahu, zodat hulpgoederen worden toegelaten en zodat er – laten we de Minister vragen hoe hij de berichten die we horen over een aanstaand staakt-het-vuren taxeert – een staakt-het-vuren gaat plaatsvinden, omdat wij niet willen dat onschuldige burgers de dood vinden in de Gazastrook en omdat wij willen dat 50 gijzelaars, die nog steeds daar in de Gazastrook vastzitten, thuiskomen bij hun families.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Als we het hebben over impact, dan weten we in ieder geval dat deze slappe praatjes van de VVD totaal geen impact hebben. Misschien was er wel impact geweest als de VVD al die moties, bijvoorbeeld die in het verleden vroegen om een staakt-het-vuren, gewoon had gesteund. Misschien was er impact geweest als de VVD al de moties die de Nederlandse regering opriepen om wel sancties te bepleiten, gewoon ondersteunde. De Nederlandse regering hult zichzelf in passiviteit als het gaat om Israël en dat komt doordat de VVD de Nederlandse regering tot geen enkele daad oproept. Ik vind dat verschrikkelijk.
De heer Van Campen (VVD):
Mijn motie van vorige week om de druk op te voeren tegen functionarissen in de Israëlische regering die onacceptabele uitspraken doen, is aangenomen. Het zou iets te aanmatigend zijn om dat in verband te brengen met een ophanden zijnde staakt-het-vuren, waarover we lezen in de media, maar de heer Van Baarle heeft recent ook gezien dat de VVD moties die opriepen tot een staakt-het-vuren heeft gesteund, net als, nogmaals, het onder druk zetten van Israëlische functionarissen. De heer Van Baarle en ik liggen op een aantal punten heel ver uit elkaar, maar ik denk dat we in het uitspreken van afschuw over menselijk leed dichter bij elkaar staan dan hij denkt.
De voorzitter:
Meneer Dassen, heeft u nog iets nieuws toe te voegen op dit punt?
De heer Dassen (Volt):
Jazeker, voorzitter. De heer Van Campen heeft het de hele tijd over «echt effect». Kan de heer Van Campen mij dan uitleggen welk effect het huidige beleid tot nu toe heeft gehad op de regering van Israël om te stoppen?
De heer Van Campen (VVD):
Een zeer beperkt effect. Maar ik herhaal mezelf nog maar: ik denk dat de heer Dassen zijn invloed hier overschat. Ik denk dat de heer Dassen echt overschat wat stoere taal van Nederland, als 1 van de 27, betekent.
De voorzitter:
Dat is een helder antwoord. Meneer Dassen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil in de herhaling vallen, voorzitter, maar de heer Dassen blijft erop terugkomen; ja, dat mag.
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. Meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Het is duidelijk dat de heer Van Campen aangeeft dat het huidige beleid geen enkel effect heeft gehad. Dan ben ik dus benieuwd of de heer Van Campen het dan met mij eens is dat de druk op een andere manier opgevoerd moet worden, of is het dan naïef om zo te denken, zoals hij de hele tijd bepleit?
De voorzitter:
Heldere vraag. Meneer Van Campen, kort.
De heer Van Campen (VVD):
Ja, op een manier die effectief is.
De voorzitter:
Helder.
De heer Dassen (Volt):
Dan concludeer ik dat het de hele tijd een hoop gemep naar de collega's is van de heer Van Campen. Maar als ik dan vraag of het beleid effectief is, dan is het antwoord nee. Dat ziet de heer Van Campen ook. Als ik dan vraag of hij bereid is om iets extra's te doen, dan is het antwoord ook nee. Dan kun je alleen maar concluderen dat de VVD niet bereid is om ook maar één enkele stap te zetten tegen de verschrikkingen die op dit moment in Gaza gebeuren. Nederland is met Europa de grootste handelspartner van Israël. We hebben wel degelijk alle mogelijkheden om de druk op te voeren. De politieke wil van onder andere de VVD en van NSC ontbreekt daarbij.
De heer Van Campen (VVD):
De heer Dassen luistert gewoon niet naar mijn reacties, dus ik ga er verder ook maar niet op in, want het heeft geen enkele zin om hier nog het debat met elkaar over te gaan voeren.
De voorzitter:
Dank. We gaan nu in ieder geval luisteren naar de heer Dassen. De heer Van Campen gaat er klaar voor zitten, zie ik.
De heer Van Campen (VVD):
Nu gaat het gebeuren.
De voorzitter:
Heel goed. Meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik hoop dat de heer Van Campen goed luistert.
Voorzitter. Afgelopen maandag zat filmmaker en fotojournalist Ismail Abu Hatab in een café in Gaza. Het was een van de weinige plekken waar nog een internetverbinding was, een van de laatste veilige toevluchtsoorden voor Palestijnen in de Gazastrook, café Al-Baqa. Het was een plek waar studenten, kunstenaars en journalisten samenkwamen buiten de evacuatiezone. Het werd zonder waarschuwing vooraf platgebombardeerd. Ismail werd vermoord, en vele anderen met hem.
Als Israël keer op keer in staat blijkt om gerichte aanvallen op specifieke personen uit te voeren in landen in de regio, waarom worden burgers in de Gazastrook dan niet ontzien? Er moet hier toch sprake zijn van opzet van Israël? Israël heeft helemaal niet het doel om burgers te ontzien. Er zijn inmiddels nota bene minstens 400 mensen doodgeschoten bij hulppunten, Palestijnen die wanhopig op zoek waren naar eten. Onder Israëlische militairen wordt zelfs gesproken over het kinderspel Annemaria Koekoek: als je beweegt, dan ben je dood. We zien hier de huiveringwekkende realiteit van een genocide. Israël heeft aangekondigd hier weer zelf onderzoek naar te doen, maar is de Minister nu ook bereid om te pleiten voor onafhankelijk internationaal onderzoek naar deze verschrikkingen, waar we elke keer weer over moeten lezen?
Voorzitter. De stilte naar aanleiding van het onderzoek naar artikel 2 van het associatieverdrag blijft oorverdovend. Is de Minister bereid om in de RBZ te pleiten voor actie? Ik vraag hem: is de Minister ook in aanloop naar 15 juli alvast bereid om zelf een sanctiepakket tegen Israël op tafel te leggen, voor het geval dat de Europese Unie niet tot de noodzakelijke actie overgaat?
Voorzitter. Er werd net al gevraagd naar een mogelijk staakt-het-vuren. Daar heb ik ook vragen over, zeker omdat we lezen dat de extremistische Ministers Ben-Gvir en Smotrich er alles aan doen om dit te torpederen. Ik krijg dus graag een reactie.
Voorzitter. Over de situatie in Oekraïne lazen we eerder al dat de Amerikaanse steun compleet is opgedroogd. Nu kondigt president Trump aan ook een deel van de wapenleveranties op te schorten. Oekraïne heeft nú hulp nodig voor luchtverdediging. Wat gaat de Minister tijdens de aankomende RBZ voor elkaar boksen in Europees verband? En is de Minister inmiddels bereid om de aangehouden motie-Dassen/Jetten over een sky shield voor Oekraïne te overwegen? Is de Minister bereid om tijdens de RBZ als onderdeel van de nieuwe NAVO-normen een Europese Oekraïne-norm te bepleiten? Graag een reactie.
Voorzitter. De groep Afghaanse bewakers die Nederlandse diplomaten bescherming hebben geboden, zijn voornemens een kortgeding aan te spannen tegen de Nederlandse Staat. Ik wil van de Minister horen wat hij gaat doen om deze bewakers alsnog in veiligheid te brengen. Staat deze Minister nog steeds achter zijn eerdere uitspraken dat deze beveiligers geen gevaar lopen? Zo heeft hij dat eerder uitgesproken. Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot. Afgelopen zaterdag was er een overweldigende mensenmassa op de been om te strijden voor het recht om jezelf te kunnen zijn, bij de pride in Boedapest. Onze steun werd met open armen ontvangen, maar er klonk ook kritiek op de Europese Commissie, die als hoeder van de Europese verdragen tekort is geschoten met alleen een filmpje op sociale media. Is de voorzitter het met Volt eens dat de Commissie alsnog aangespoord zou moeten worden om Hongarije aan te pakken en dat deze wet zo snel mogelijk buiten werking moet worden gesteld? Is de Minister bereid om bij de Europese Commissie aan te dringen op een zogenoemde voorlopige maatregel bij het Europees Hof van Justitie? Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Iets van de interrupties ingelopen. De heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. In december vorig jaar viel het regime van Assad. Velen juichten, ook hier in deze Kamer. Alsof de val van de dictator automatisch leidt tot een democratie. Maar wat kwam ervoor in de plaats? Een nieuw regime onder leiding van Al-Jolani, de voormalige leider van Al Qaida in Syrië. Dat feitje wordt vaak helaas even weggelaten. Als iemand die geboren is in het Midden-Oosten weet ik dat een val van een regime voor minderheden zelden veel goeds betekent. Ik zei het destijds al: wees voorzichtig dat je niet te vroeg juicht.
En inderdaad, binnen enkele maanden is duidelijk geworden dat het nieuwe regime geen vernieuwing heeft gebracht, maar vooral terreur voor grote delen van de bevolking. Wetgeving werd gebaseerd op de sharia, schoolboeken werden herschreven en de Grondwet bepaalt dat de president van het land alleen een moslim kan zijn. De retoriek van een inclusief Syrië blijkt hol. Wat begon met wraakacties tegen alawieten en christenen is uitgegroeid tot een patroon van systematische onderdrukking, beknotting van geloofsvrijheid en etnisch religieuze zuivering.
Voorzitter. Het is onze plicht om dit te benoemen. We kunnen niet blijven spreken van «opbouw» en «kansrijke ontwikkelingen», terwijl bussen met mannen in zwarte kleding en IS-vlaggen door christelijke wijken rijden met luidsprekers die oproepen tot bekering tot de islam. Terwijl vrouwen bij checkpoints worden vernederd, omdat ze geen hoofddoek dragen. Terwijl kerken doelwit zijn van terreuraanslagen. De recente aanval op een kerk in Damascus waarbij 22 mensen omkwamen en meer dan 60 gewond zijn geraakt, is geen incident, maar het gevolg van een bredere ideologische ruimte die nu weer ontstaat voor jihadistisch geweld.
Voorzitter. Ondertussen hebben de EU en de VS de meeste sancties opgeheven. Dit is een dwaze zet. Op het moment dat wij onze drukmiddelen opgeven, verliezen we onze instrumenten om het regime te dwingen de juiste kant op te gaan. Reuters lijkt inmiddels aangetoond te hebben dat Syrische overheidstroepen betrokken waren bij de slachting van de 1.500 alawieten begin dit jaar. De bevelsstructuur van deze moordpartijen liep tot aan Damascus. Dat vraagt om persoonlijke sancties, ook tegen Al-Jolani, als zijn persoonlijke betrokkenheid onomstotelijk bewezen wordt. Al-Jolani presenteert zich in het Westen als gematigde leider, maar dat is een pr-masker. Achter dat masker gaat dezelfde intolerantie schuil die hij eerder liet zien als leider van Al Qaida.
Voorzitter. De droom van vrijheid voor christenen, druzen en alawieten veranderde in een nachtmerrie. Wat gaat de Minister doen om hen perspectief te bieden? Wat kan Europa als waardengemeenschap doen om hen te beschermen, behalve verklaringen afleggen?
Voorzitter. Dan de humanitaire situatie in Gaza. Deze blijft uiterst schrijnend. Wij roepen de Minister op om op Europees niveau actief druk uit te oefenen op Israël, met als doel de regering-Netanyahu te bewegen tot toelating van voedsel, water en hulporganisaties in Gaza. Daarbij geven wij de Minister de ruimte om in EU-verband te zoeken naar werkbare manieren om druk uit te oefenen op de regering-Netanyahu. Tegelijkertijd zien we opnieuw dat Israël akkoord gaat met een staakt-het-vuren maar dat Hamas het afwijst. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe we ook Hamas zover krijgen om een staakt-het-vuren te accepteren. Momenteel zijn er nog steeds een vijftigtal gijzelaars die al meer dan 632 dagen gevangenzitten. Wat kunnen wij doen om deze gijzelaars ook vrij te krijgen?
Tot slot, voorzitter. Het conflict in het Midden-Oosten maakte wereldwijd een heleboel los, ook in ons land. Antisemitisme neemt toe en partijen radicaliseren door onder meer Israëlische burgers hun luchtverdediging te willen ontnemen of zelfs het volledige bestaansrecht van het enige Joodse land op aarde te ontkennen. Nieuw Sociaal Contract zal altijd blijven strijden tegen die extreme stemmen, die niet leiden tot vrede, maar enkel tot verdere polarisatie en haat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Kahraman zei dat de sanctieverlichting ten opzichte van Syrië door de Amerikanen en de EU een dwaze zet is. Bij mijn weten is die gesteund door dit kabinet en door de NSC-Minister tegenover de heer Kahraman. Vindt de heer Kahraman dat het een dwaze zet was?
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik in mijn tekst «een dwaze zet» gezegd, als mevrouw Piri had geluisterd.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan vraag ik het graag nog een keer.
De heer Kahraman (NSC):
Het was een dwaze zet.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Kahraman uitte net de woorden: behalve verklaringen afleggen, moeten er concrete daden volgen. Ik vroeg mij af tot welke concrete daden de heer Kahraman de Minister nu oproept als het gaat om de genocide die gepleegd wordt in Gaza.
De heer Kahraman (NSC):
Het woord «genocide» laat ik even aan de heer Van Baarle. Volgens mij zijn we heel duidelijke acties begonnen door te zeggen dat wij de Minister-President van Israël zullen arresteren zodra die voet op Nederlandse grond zet. We willen twee Israëlische Ministers graag op de sanctielijst zetten. Helaas is daar geen bereidheid toe in Europa. Zo zijn er meerdere acties ondernomen vanuit Nederland en Europa om Israël te bewegen om humanitaire hulp toe te laten in Gaza.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar het is genocide! Een genocide. De vernietiging van alles wat er in Gaza is. Meer dan 50.000 mensen vermoord. Schieten op mensen die voedsel komen halen. Dat is een genocide! Weet u wat ik pas echt radicaal vind? Ik vind het pas echt radicaal als je daar willens en wetens niets tegen doet. Als je niet verder komt dan slappe oproepjes in de richting van bijvoorbeeld twee Ministers die nu gewoon diplomatiek lekker aan het lachen zijn en hun middelvinger opsteken omdat er voor de rest helemaal niets gebeurt: dat vind ik radicaal en dat is een bestuurspartij onwaardig.
De heer Kahraman (NSC):
Als een kleinkind van de Armeense genocide kijk ik de heer Van Baarle nu persoonlijk aan. Hij ontkent de Armeense genocide. Hij gaat nu hele grote woorden gebruiken over wat er gebeurt in Gaza. Ik ben die dubbele maat van de heer Van Baarle echt zat. Ik heb genocide ondervonden, mijn familie heeft dat gedaan en ik neem het woord «genocide» niet makkelijk in de mond. Ik zie de vreselijke dingen die gebeuren in Gaza. Het is aan de rechter straks om te bepalen. Ik zie ook de verschrikkelijkheden. Maar als we het over de Armeense genocide hebben, dan kijkt de partij DENK meteen de andere kant op. DENK stemt altijd tegen erkenning van de Armeense genocide. Daar moet u zich zorgen over maken!
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, u bent door uw interrupties heen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
U wilt een persoonlijk feit maken.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, een persoonlijk feit. En dat betekent dat ik zeg dat ik deze opzichtige tactiek, waarbij hier dingen in de arena gesmeten worden om de aandacht af te leiden van de genocide in Gaza, verre van mij werp.
De voorzitter:
Dat is geen persoonlijk feit.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is wel een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Dan mag u daar ook heel kort op reageren, meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Ik benoem feiten. De heer Van Baarle heeft een motie waarin we oproepen om de Armeense genocide te erkennen, gewoon weggestemd. Als enige partij hier in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Helder.
De heer Kahraman (NSC):
U moet mij geen dingen in de mond leggen. Ik heb alleen maar feiten benoemd en dat persoonlijke feit ... Nou ja, voorzitter, u mag zelf een kwalificatie geven of dat een persoonlijk feit was of niet.
De voorzitter:
Volgens mij heb ik daar net al iets over gezegd. Ik heb u nu enige ruimte gegeven. Nu is het klaar. Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb een onderzoekende vraag. De heer Kahraman vindt het opheffen van sancties tegen Syrië dwaasheid of een dwaze zet. Wat gaat hij eraan doen? Want dit kabinet heeft die dwaze zet wel gesteund.
De heer Kahraman (NSC):
Deze Minister heeft zich in het Europees Parlement uiteindelijk als enige verzet tegen de stap. Hij heeft wel een viertal eisen gesteld. Hij heeft ook een aantal personen laten sanctioneren. Ik had liever gehad dat er sancties kwamen, maar er zijn nog 26 landen. Ik zeg ook elke keer tegen Israël: we moeten met z'n allen proberen om iets te doen. In dit geval had de Minister geen steun om die sancties overeind te houden. Ik vind dat een dwaze zet vanuit Europa.
De voorzitter:
Waar u het Europees Parlement zei, bedoelde u de Europese Raad, denk ik.
De heer Paternotte (D66):
Nederland had toch gewoon een veto kunnen uitspreken over het opheffen van die sancties?
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb ook gezegd dat deze Minister de enige was. Hij heeft uiteindelijk besloten om geen veto uit te spreken, maar wel een viertal eisen gesteld, bijvoorbeeld dat het terugdraaien van de sancties makkelijker kan. Hij heeft ook gezorgd voor het sanctioneren van mensen die betrokken zijn geweest bij het geweld in Syrië. Ik vind dat een afweging die de Minister kan maken. Ik had een andere afweging gemaakt, maar dat is de politiek: ik kan een andere afweging maken dan het kabinet.
De heer Paternotte (D66):
Mijn laatste vraag. Begrijp ik het goed dat de heer Kahraman begrip heeft voor het instemmen met deze dwaze zet door de Minister?
De heer Kahraman (NSC):
Jullie lachen, maar wat er in Syrië gaande is, is echt serieus. Ik bedoel: er zijn 1.500 mensen afgeslacht. Nadat de sancties zijn opgeheven, blijkt dat dit toch te herleiden is naar Al-Jolani. Dat is echt wel een nieuw feit dat voor het opheffen van de sanctie gebeurde. U kunt erom lachen, maar ik heb daar familie wonen. Ik krijg elke dag appjes over mensen die afgeslacht worden en over wat er gebeurt. Daarom maak ik graag dit punt en heb ik Syrië graag op de agenda.
De voorzitter:
Om iedere verwarring weg te nemen: er werd niet gelachen om de situatie in Syrië, door niemand in deze Kamer. Meneer Boswijk, het woord is aan u.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de situatie van de christenen in Syrië. Vorige week vielen er 22 doden en 50 gewonden bij een aanslag op een kerk in Damascus. Helaas is dit slechts een van de vele bloedige voorbeelden die we de afgelopen maanden hebben gezien. Het is iets waar veel christenen mee te maken hebben. Is de Minister bereid om zich in te zetten voor een onderzoek naar deze aanslag? Dit mag niet te makkelijk worden afgedaan als IS-gerelateerd. De christelijke gemeenschap in Syrië wordt duidelijk onderdrukt en verdient wat ons betreft bescherming.
Voorzitter. Ook in de Sub-Sahararegio, met name in Nigeria, zien we een verontrustende toename van geweld tegen christelijke gemeenschappen. In juni zijn daar in één maand meer dan 200 christenen vermoord bij aanvallen door rondtrekkende Fulaniherders. Dit geweld is niet alleen van etnische of economische aard, maar heeft ook duidelijk een religieuze component. Is de Minister bereid om zich ook in te zetten voor een VN-onderzoek naar dit geweld? Kan de Minister toezeggen ook aandacht te geven aan ontheemden die in reguliere vluchtelingenkampen zitten, maar die deze ook mijden uit angst voor religieuze conflicten, ook in azc's hier in Nederland?
Voorzitter. Dan de aanpak van de Russische schaduwvloot. Vorige week heeft de Minister de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie van collega Paternotte en mij in dit verband. Dank hiervoor! Wat ons betreft kan en moet er nog steeds veel meer gedaan worden om de schaduwvloot aan te pakken. Duitsland heeft bijvoorbeeld gisteren nog aangekondigd dat het met extra maatregelen tegen vaartuigen komt die het olie-embargo proberen te omzeilen. Het lijkt hier te gaan om hetzelfde soort inspecties op verzekeringspapieren als reeds eerder door Engeland, Zweden, Denemarken en Finland werden uitgevoerd. Weet de Minister op welke locaties in Duitsland precies deze inspecties worden gedaan? Heeft het kabinet al een analyse gemaakt om te zien of er in Nederland een soortgelijke inspectie kan worden uitgevoerd, ook zonder dat we eigen chokepoints hebben binnen de exclusieve economische zone?
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de complimenten over de NAVO-top. Ik sluit me ook aan bij de opmerking die collega Paternotte maakte over de teksten die Trump sprak, namelijk dat hij hoopvol was over de levering van wapens aan Oekraïne. Gisteren zagen we echter hoeveel die waard waren. Graag krijg ik een reactie van de Minister.
Voorzitter. Dan de situatie in Sudan. Miljoenen mensen zijn op de vlucht. Het geweld tussen het leger en de Rapid Support Forces is totaal geëscaleerd. Nederland moet hier wat het CDA betreft een scherpe inzet op innemen. Welke diplomatieke stappen zet Nederland richting de Afrikaanse Unie? We vragen ook specifieke aandacht voor de bescherming van vrouwen en meisjes, want zij zijn buitenproportioneel grote slachtoffers in dit conflict.
Voorzitter. De Nederlandse overheid betaalt als gastland een aanzienlijke bijdrage aan de kosten van OPCW. Ik heb onlangs begrepen dat OPCW van plan is om binnenkort Chinese bagagescanners van het merk Nuctech, als ik het goed zeg, aan te schaffen. Bij de Nederlandse douane is inmiddels echter duidelijk geworden dat die scanners een veiligheidsrisico met zich meebrengen. We hebben hier twee jaar geleden ook al aandacht voor gevraagd. Kan de Minister bevestigen dat OPCW van plan is om deze Chinese scanners aan te schaffen? Zo ja, kan hij toezeggen dat hij dan met OPCW in gesprek gaat om op die veiligheidsrisico's te wijzen? Kan hij OPCW er ook op wijzen dat er veilige alternatieven zijn?
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking over Afghaanse bewakers. Ik geloof dat de collega's Paternotte en Dassen daar iets over zeiden.
Tot slot wil ik de Minister ook nog een vraag stellen over de vredesdeal tussen Armenië en Azerbeidzjan, waar ik eigenlijk elk debat aandacht voor vraag. Wanneer wordt die deal nu getekend? We zien dat er een conflict is ontstaan tussen Rusland en Azerbeidzjan. Wellicht helpt dit om de druk op Azerbeidzjan extra te vergroten, zodat die deal eindelijk getekend kan worden.
Voorzitter, aangezien ik nog tijd heb, ga ik nog even door.
De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden.
De heer Boswijk (CDA):
Ah, nice. Ik had net een interruptiedebatje met collega Van Campen. Helaas had ik geen interrupties meer, want ik had wat moeite met het beeld dat er werd geschetst. Dat is: je bent naïef en dient hier moreel verheven moties in ofwel je bent heel reëel en doet dat niet. Het CDA is niet naïef. We zien dat het humanitair oorlogsrecht door partijen zoals Hamas enzovoort wordt misbruikt, maar dat kan geen excuus zijn om dan maar weg te kijken bij je bondgenoten. Ik wil dus toch een appel doen op de VVD om te kijken hoe we elkaar kunnen vinden om de druk op de regering-Netanyahu toch te verhogen, niet alleen in het belang van de Palestijnen, maar ook in het belang van de staat Israël, want die wordt hierdoor ook ondermijnd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik luister naar de heer Boswijk. Heeft hij gehoord wat ik heb gezegd over de regering-Netanyahu?
De heer Boswijk (CDA):
Ik wil hier niet een verhit debat van maken. Ik ben oprecht op zoek naar common ground. De woorden die de VVD heeft gesproken, heb ik gehoord. En ik geloof de VVD ook. Tegelijkertijd weten we dat er afgelopen twee jaar heel veel woorden zijn uitgesproken tegen de regering-Netanyahu en toch moeten we concluderen dat die nauwelijks effect hebben gehad. Sterker nog, we zien de situatie alleen maar verslechteren. Dan moet je ook omwille van je geloofwaardigheid ... Ik ben het ermee eens dat geloofwaardigheid gebaseerd is op macht, maar geloofwaardigheid is ook gebaseerd op consequent zijn. Als je namelijk nooit consequenties aan je woorden verbindt, dan ondermijn je uiteindelijk je eigen geloofwaardigheid. Ik ben eerlijk gezegd bang dat dat op dit moment gebeurt.
De voorzitter:
Helder.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben bijna klaar. Natuurlijk heb ik geen illusies over landen als Iran, Noord-Korea en Rusland. Die zullen niet voor ons model kiezen. Ik maak me echter veel grotere zorgen over heel veel andere landen in de Global South die nu op de wip zitten en zich afvragen: voor welk model kiezen we? Ik hoop dat we dan toch zo min mogelijk of het liefst helemaal niet hypocriet zijn en dat we ervoor zorgen dat we die landen aan onze kant krijgen.
De heer Van Campen (VVD):
Ziet de heer Boswijk ook mijn oprechte intentie om de Minister op pad te sturen met een boodschap die effect heeft? Deelt hij ook de opvatting dat het effect niet groot zal zijn, als de Minister zich in de Raad isoleert?
De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, ik zie de oprechtheid van de heer Van Campen. Tegelijkertijd wil ik de heer Van Campen erop wijzen dat collega Piri en ik maandenlang hebben geleurd met een motie om het associatieverdrag in ieder geval te onderzoeken. Maandenlang werd door deze Minister gezegd: ik ga dat niet doen, want daar is geen draagvlak voor. Uiteindelijk werd deze motie met hulp van de VVD en de ChristenUnie aangenomen en ging deze Minister daarmee toch in Brussel lopen. En ineens is het «the Caspar proposal» en vindt iedereen het idee fantastisch. Er is dus altijd wel een moment waarop je je afvraagt of je als eerste gaat springen of je afwacht tot iemand anders springt. Als alle 27 landen wachten totdat iemand springt, dan springt er uiteindelijk niemand. Nederland zal dus soms als eerste moeten springen.
De voorzitter:
Meneer Van Campen: kort! En ook een kort antwoord van de heer Boswijk.
De heer Van Campen (VVD):
Ik erken dat mijn partij op dit onderwerp een beweging heeft gemaakt, ook omdat politiek nooit stilstaat. De voorzitter staat drie interrupties per onderwerp toe. Ik zou de heer Boswijk willen vragen of hij mijn opvatting deelt dat het alleen maar met een liberale blik van internationaal recht kijken naar de geopolitiek, ons uiteindelijk ook kan bedreigen, onze stabiliteit op de kop kan zetten en ons uiteindelijk daarmee ook onveilig kan maken? We moeten ook met een realistische blik kijken, omdat andere landen ook zo opereren.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben altijd voor realisme. Als u dat aan iedereen in deze Kamer vraagt, dan zal iedereen dat beamen. Ik denk dat het een kwestie is van de juiste balans zoeken. Dus, nee, ik ben niet zo naïef dat ik zeg: joh, we moeten moreel verheven zijn; kijk ons eens met een goed gemoed weer naar huis toe gaan. Tegelijkertijd denk ik dat we inmiddels wel kunnen concluderen dat de geloofwaardigheid van Nederland en de Europese Unie wordt ondermijnd en dat we op een punt moeten komen waarop we zeggen: we gaan toch een streep trekken, want zoals het nu gaat, is gewoon niet goed.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Piri, het woord is aan u!
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De Israëlische krant Haaretz heeft blootgelegd hoe het doden van onschuldige Palestijnse burgers is genormaliseerd door de IDF. Israëlische soldaten krijgen het bevel om op ongewapende groepen Palestijnen te schieten, die wachten op eten en drinken. Inmiddels zijn daarbij meer dan 500 Palestijnen gedood en 4.000 gewond geraakt. De zoveelste schokkende onthulling en de zoveelste oorlogsmisdaad in een reeks die maar geen einde kent!
In het EU-onderzoek waar Minister Veldkamp zelf om heeft gevraagd, wordt ook onomstotelijk vastgelegd dat Israël alle mensenrechtenafspraken en het internationaal recht schendt. Het zoveelste rapport in een heel lange reeks! Is de Minister het eens met GroenLinks-PvdA dat zulke grove oorlogsmisdaden niet straffeloos mogen worden gepleegd? Als hij het hiermee eens is, is hij dan eindelijk bereid om sancties te nemen? Zo ja, welke? Staat hij open voor individuele sancties tegen alle verantwoordelijke Israëlische politici en militairen? Staat het kabinet open voor de opschorting van ten minste het handelsdeel van het associatieakkoord? Is de Minister ook van mening dat het tijd is om de handel met illegale bezettingen te verbieden? Kortom, wat is de kabinetsinzet bij de volgende RBZ?
Voorzitter. Dan kom ik op de recente cyberaanval op het Internationaal Strafhof en het vertrek van de Britse jurist die het onderzoek leidde naar oorlogsmisdaden gepleegd door Hamas en Israël. Zodra het ICC arrestatiebevelen tegen premier Netanyahu en de Hamasleiding had uitgevaardigd, namen de bedreigingen zulke vormen aan dat, zo lezen we, de Nederlandse politie en de veiligheidsdiensten de jurist waarschuwden omdat zijn leven gevaar liep; hier, in Den Haag! Mag ik de Minister vragen uit welke hoek de bedreigingen kwamen? Klopt het dat de Minister het verzoek van ICC-president Akane om onmiddellijk het blokkeringsstatuut richting de EU en andere lidstaten in te zetten, niet heeft ondersteund, terwijl dat wel door de Kamer is gevraagd in de motie-Piri c.s.?
Voorzitter. Gisteravond kwam Nieuwsuur met nieuwe feiten over Afghaanse ambassademedewerkers. Iedereen in deze commissie weet hoe erg hun lot mijn fractie en vele andere fracties aan het hart gaat. In oktober, bij het vorige debat over dit onderwerp, hield het kabinet drie dingen vol. Ten eerste zou er nauwelijks arbeidsrechtelijke betrokkenheid van de Staat zijn ten opzichte van deze bewakers. Ten tweede zou het kabinet de bewakers nooit hebben toegezegd dat zij in het geval van onveiligheid naar Nederland zouden worden gebracht. Ten derde hield het kabinet de Kamer voor dat een causaal verband tussen de dreiging voor deze bewakers en hun arbeidsverleden voor Nederland niet te verifiëren was.
Nu blijkt dat Nederland actief betrokken was bij de selectie, instructie en training van de bewakers. Nederland zou de bewakers meermaals hebben toegezegd te zullen evacueren. Bewakers zijn opgepakt, verhoord en mishandeld, nadrukkelijk vanwege hun arbeidsverleden bij de Nederlandse Staat. Wat betekenen deze nieuwe feiten voor het kabinetsbeleid? Klopt het dat het kabinet meerdere keren beloftes over evacuatie heeft gedaan aan ambassadebewakers? Zo ja, waarom is er dan het tegenovergestelde beweerd richting de Kamer? Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een woord over Georgië en Egypte. De Minister spreekt zijn Europese collega's binnenkort over het zuidelijk nabuurschap. Vorige maand ging de EU akkoord met 4 miljard euro aan macrofinanciële steun. Het besluit stelt dat Egypte concrete stappen moet zetten op het gebied van democratie, rechtsstaat en mensenrechten. Kan de Minister aangeven welke maatregelen hij verwacht van Egypte op deze gebieden?
Voorzitter. Tot slot kom ik op Georgië. Inmiddels zijn zes oppositiepolitici veroordeeld tot celstraffen. Kaja Kallas sprak zich uit voor individuele sancties tegen de rechters die het oordeel velden. Sluit de Minister zich aan bij dit initiatief? Heeft hij voortgang geboekt met eerder aangenomen moties over het vergaren van steun voor sancties tegen de politici van Georgian Dream?
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw termijn. Ik zie een vraag van de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Ik was nog niet bekomen van de motie-Piri of ik hoorde de partijleider van GroenLinks-Partij van de Arbeid zeggen dat de burgers in Israël verantwoordelijk zijn voor de daden van de regering van Israël. Steunt mevrouw Piri deze uitspraak van haar leider?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Weet u ... Ik, ik ... Laat ik dan zeggen waar ik best wel geschokt over ben. Een dag na de presentatie van het hoofdlijnenakkoord zei de coalitiepartner van NSC in de Tweede Kamer, in de plenaire zaal, dat het Palestijnse volk een nepvolk is. Ook doet die coalitiepartner maandenlang oproepen om te komen tot een etnische zuivering in Gaza en de Westelijke Jordaanoever en stemt die zelfs tegen moties voor humanitaire hulp. Daar is jarenlang mee samengewerkt, maar in geen enkel debat, noch plenair, noch hier in de commissie, heb ik NSC daar ooit over gehoord. Maar laten we lekker verbaasd zijn over wat GroenLinks-PvdA vindt!
De heer Kahraman (NSC):
Ik zou graag antwoord op mijn vraag willen hebben en vraag mevrouw Piri nogmaals of zij van mening is dat burgers altijd verantwoordelijk zijn voor de daden van hun regering en dat ze daarmee vogelvrij zijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ga zelf over mijn antwoorden, voorzitter.
De heer Kahraman (NSC):
Nogmaals een vraag aan mevrouw Piri. Heeft mevrouw Piri het standpunt dat burgers altijd verantwoordelijk zijn voor de daden van hun regering en dat ze daarmee eigenlijk vogelvrij worden verklaard?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ga nog steeds over mijn eigen antwoorden, voorzitter, en die heb ik gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter, en excuses dat ik wat later aanschuif in verband met een ander debat.
De voorzitter:
Excuses aanvaard.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben blij dat ik het nog net heb gehaald.
Voorzitter. In begin met het in de steek laten van mensen die zich jarenlang hebben ingezet voor de veiligheid van Nederlandse militairen. In een tijd dat onze militairen gevaar liepen, met moeilijke missies bezig waren, waren er Afghaanse mensen die hielpen bij de bewaking van Nederlandse kampen. Sommigen van hen hebben dat meer dan tien jaar gedaan, waaronder de anonieme bewaker die gisteravond in Nieuwsuur werd geïnterviewd. Hij heeft Nederland van 2008 tot 2021 geholpen, dertien jaar lang dus. Nu zij gevaar lopen, juist vanwege het feit dat zij Nederland in moeilijke tijden hebben geholpen, laat Nederland hen in de steek.
Tijdens het debat in oktober vorig jaar gaf Minister Veldkamp aan dat hij zich niet verantwoordelijk voelt voor deze bewakers, omdat ze via een ander bedrijf in dienst waren. Maar nu blijkt dat de Nederlandse Staat zich als werkgever heeft gedragen en zich dagelijks met hun werkzaamheden heeft bemoeid en inderdaad ook, zoals mevrouw Piri zei, met werving en selectie. Zoals een werkgever dat doet. Ook zei de Minister dat deze mensen geen gevaar lopen. Specifiek zei de Minister dat er «geen noemenswaardige incidenten hadden plaatsgevonden». Dat was in oktober vorig jaar. Maar in de Nieuwsuur-uitzending van gisteravond werd opnieuw verslag gedaan van het oppakken en martelen van mensen. Deze signalen waren er dus, evenals deze «incidenten», zoals de Minister dat noemt. Waarom heeft de Minister gezegd dat dit niet zo was?
Advocaten zijn nu pro bono een rechtszaak tegen de Staat begonnen, omdat volgens hen duidelijk blijkt dat deze bewakers gevaar lopen vanwege hun hulp aan Nederland en Nederland voor deze mensen verantwoordelijk is. Het hoeft allemaal niet tot een rechtszaak te komen. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. Het gaat, alles bij elkaar en inclusief gezinnen, om maximaal 1.000 mensen. Gaat de Minister nu echt het geweten, de reputatie en de betrouwbaarheid van Nederland zo beschadigen vanwege nog geen 1.000 mensen voor wie wij een verantwoordelijkheid hebben? Kom op uw standpunt terug, roep ik de Minister op.
Finland, Estland, Letland, Litouwen en Oekraïne stappen uit het verdrag tegen personeelslandmijnen. Deze mijnen zijn terecht verboden onder het oorlogsrecht, omdat ze geen onderscheid maken tussen militair en burger. Ook na een conflict blijven deze mijnen nog jarenlang, decennialang liggen en wordt de burgerbevolking er op grote schaal slachtoffer van. Vooral kinderen worden het slachtoffer van mijnen. De schade aan de burgerbevolking weegt niet op tegen de militaire voordelen. Is de Minister het daarmee eens?
In april nam de Tweede Kamer een motie van ons aan om aan deze landen te vragen níét uit het verdrag tegen landmijnen te stappen. Wat is hiermee gebeurd? Op welke manier is die communicatie gelopen en hoe stelt de Nederlandse regering zich hierin nu op? Welke gevolgen heeft dit voor ons gemeenschappelijk wapenexportbeleid? Is de Minister het met ons eens dat wij geen gemeenschappelijke wapenexport kunnen hebben met landen die verboden wapens produceren en exporteren? Kan de Minister toezeggen dat als wij in de Oekraïense wapenindustrie investeren, dat niet bijdraagt aan de productie van verboden wapens zoals die verschrikkelijke landmijnen?
Tot slot. Vorige week kwam het nieuws dat Israëlische soldaten de opdracht kregen om te schieten op Palestijnen die wachten op voedselhulp. Nieuws om ziek van te worden. Een zoveelste oorlogsmisdaad. Dit is toch wel het moment om in te grijpen, lijkt ons. Dit is toch wel de rode lijn? En als dat niet zo is, wat dan wel? Gaat dan nu eindelijk wel een maatregel worden genomen? Gaat nu wel het associatieverdrag worden opgeschort? Gaan er dan nu wel sancties komen tegen de Israëlische Ministers? Of laat u het maar gebeuren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Er is een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
5.537 Russische drones zijn er vorige maand op Oekraïense burgers afgevuurd, in de maand juni. Van de SP mogen we geen F-16's leveren aan Oekraïne om zich daartegen te verweren. Van de SP mochten we Oekraïne ook al geen doelen in Rusland laten raken, waar die drones vandaan komen. En nu mogen we ook niet meer investeren in de Oekraïense defensie-industrie. Hoe moeten de Oekraïners zich dan verdedigen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat zeg ik niet, meneer Paternotte. Ik zeg dat wij moeten voorkomen dat er landmijnen worden gebruikt. Landmijnen zijn afschuwelijke wapens. Het zijn wapens die vooral de eigen bevolking raken, waar je 40 jaar later nog last van hebt. Landmijnen zijn verboden om een reden. Ik zou niet willen bijdragen aan het produceren van landmijnen. Het is heel goed om in de Oekraïense defensie-industrie te investeren; daar zijn wij ook helemaal voor. Maar we willen niet bijdragen aan het produceren van landmijnen en aan het gebruik van landmijnen. Wat de heer Paternotte ook zegt, hij gaat ons daar niet van afbrengen, want landmijnen zijn ook niet goed voor Oekraïners.
De voorzitter:
Helder. Meneer Paternotte, het hoeft niet in drieën.
De heer Paternotte (D66):
Nee, maar dit is de laatste keer. Dit is weer geen enkel antwoord op de vraag hoe Oekraïne zich dan wel moet verdedigen. Want wat zegt het mevrouw Dobbe dat niet alleen Oekraïne, maar ook landen als Finland en de Baltische staten – die echt vooraan staan bij de verdediging van het internationaal recht en alle instituties steunen die wij zo belangrijk vinden – nu met ongelofelijk veel pijn in het hart zeggen: wij kunnen niet anders, want we moeten iets van een antwoord hebben op al die middelen die Rusland inzet, want zo serieus is de bedreiging?
Mevrouw Dobbe (SP):
Landmijnen zijn daar geen oplossing voor. Landmijnen brengen alleen maar ellende, ook voor de eigen bevolking. Je kan ons hier toch niet wijsmaken dat bijvoorbeeld drones worden tegengehouden door landmijnen? Wij zeggen dit niet alleen omdat het niet goed is voor de mensen in Oekraïne, maar ook omdat we verdragen hebben die worden afgesloten nadat het vrede is geworden na verschrikkelijke oorlogen. Verdragen zoals een verdrag tegen deze verboden wapens. Nu is het weer oorlog en is er weer conflict en dan wordt daarvan afgeweken. Dat lijkt mij heel onverstandig, zeker als het gaat om landmijnen. Ik heb de gevolgen daarvan gezien. Ik raad echt niemand aan om hiervoor te zijn. Volgens mij moeten wij staan voor die internationale verdragen en moeten wij dit echt niet toelaten.
De heer Van Campen (VVD):
In de ideale wereld zou ik het eens zijn met mevrouw Dobbe, maar hoe reflecteert zij dan op bewijzen dat Rusland zich op geen enkele wijze houdt aan die verdragen en aan het Ottawa-verdrag waar zij naar verwijst?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Dat is verschrikkelijk en dat veroordelen wij ook. Daar moeten we alles tegen doen wat wij kunnen. Maar landen die in dat landmijnenverdrag zitten en daar nu uit willen stappen, die lossen dat niet op. Dat brengt alleen maar ellende, ook voor die landen zelf. Echt, meneer Van Campen, als u die schade van die landmijnen zelf zou zien in de landen waar ze nu, 40 jaar later, nog liggen, dan zou u dat ook niet willen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb nieuws voor mevrouw Dobbe, want ik ben anderhalf jaar geleden met een afvaardiging van deze commissie in Oekraïne geweest, waar vrijwilligers en jonge mensen bezig zijn met het ruimen van die Russische mijnen. Maar ik moet ook constateren – de heer Paternotte verwees er al naar – dat er langs de hele Finse grens ... Finland is uit het Ottawa-verdrag gestapt om ons veilig te houden, om ervoor te zorgen dat Rusland niet oprukt en om onze manier van leven te beschermen. Hoe reflecteert mevrouw Dobbe daar dan op, zou ik willen vragen.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
De oplossing is niet om nog meer landmijnen neer te gaan leggen, meneer Van Campen, waar die mensen zelf ook last van gaan krijgen en waar deze landen ook zelf last van gaan krijgen. Er is een reden ... Het is verschrikkelijk dat Rusland die dingen neerlegt. Het is verwerpelijk. Het is een grote oorlogsmisdaad wat mij betreft, zoals Rusland wel meer grote oorlogsmisdaden begaat. Maar het antwoord is niet om dan zelf die afschuwelijke, verschrikkelijke mijnen neer te gaan leggen waar de mensen zelf ook ontzettend veel last van zullen hebben, generaties later nog.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors deze vergadering tot 16.40 uur en dan gaan we verder met de beantwoording.
De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de regering. De Kamer heeft twee interrupties. Interrupties onder de twintig seconden tel ik niet mee. Daarboven tel ik ze wel mee, anders redden we het niet. U mag uw vragen in tweeën stellen. U hoeft uw interrupties niet op te gebruiken. Gebruik ze om korte vragen te stellen, want dat is mooier en beter voor het debat.
Ik denk dat de Minister in blokjes gaat antwoorden. Hij zegt dat dat inderdaad het geval is. Kan hij van tevoren aangeven welke blokjes dat zijn? Dan geef ik aan het einde van elk blokje de gelegenheid om vragen te stellen. De Minister.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. De eerste vier blokjes zijn: Oekraïne, Gaza, Iran en Syrië. Daarna hebben we het blokje Oost-Europa, met Georgië, Armenië en Moldavië. Dan heb ik nog een aantal andere, losse dingen: Sudan, Strafhof, Egypte en Afghaanse bewakers.
De voorzitter:
Dat is dan het blokje: losse belangrijke zaken. Heel goed. We beginnen met het blokje Oekraïne. Het woord is aan de Minister.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Steun aan Oekraïne blijft van groot belang. Ik ben toch blij dat dat ook hier nog eens wordt gemarkeerd. Dat is ook onderstreept door de krachtige speech van president Zelensky hier in de Tweede Kamer vorige week. Wat dat betreft moeten we blijven inzetten op vrede door kracht. Afgelopen weken zagen we de grootste Russische luchtaanvallen sinds het begin van de oorlog, met veel burgerslachtoffers tot gevolg. Tijdens de NAVO-top bombardeerden de Russen Dnipro. Ik vind dat dat eens te meer onderstreept dat Rusland vredesbesprekingen niet serieus neemt.
Wat mij betreft moet de onderhandelingstafel voor Moskou de enige uitweg zijn. Daarom blijven we in Europees verband inzetten op het verder verhogen van de druk op Rusland en dat zal ik ook in de aankomende Raad opnieuw onderstrepen. Dat moeten we onder andere doen via sancties, waar ik zo nog op terugkom. Het is van groot belang dat alle EU-lidstaten hun steun aan Oekraïne intensiveren, om het land in staat te houden zich te verdedigen en vanuit kracht te onderhandelen. Daar blijven we ook toe oproepen. Dat doen we niet alleen in NAVO-verband, maar ook in EU-verband.
Wat steun aan Oekraïne betreft voegt Nederland zelf al meer dan drie jaar lang de daad bij het woord, onder andere via het recent aangekondigde militaire steunpakket van in totaal 175 miljoen voor drones en luchtverdediging. We spreken veel over militaire steun, maar ik wil niet-militaire steun ook markeren, omdat ik op 10 en 11 juli aanwezig zal zijn bij de Ukraine Recovery Conference in Rome. Dat is een conferentie met een heel aantal landen, maar ook internationale instellingen, waaronder internationale financiële instellingen, over steun aan Oekraïne. De EU is de grootste, meest stabiele partner voor Oekraïne. Zo dekt de EU dit jaar tot wel 84% van de budgettaire noden van Oekraïne. Het gaat om 30 miljard aan steun voor dit jaar.
Daar waren diverse vragen over. De heer Paternotte vroeg bijvoorbeeld hoe de steun aan Oekraïne meetelt voor de NAVO-norm. De heer Dassen vroeg om te pleiten voor een Oekraïnenorm. Ik ben heel blij dat die militaire steun voor Oekraïne mee kan tellen in de nieuwe NAVO-norm van 3,5%, zoals afgesproken in het The Hague Defence Investment Plan. Dat helpt enorm en we hebben ons daarvoor sterk ingezet. Nederland heeft al vaker gepleit voor een specifieke Oekraïnenorm, maar daar heb ik geen tractie voor zien ontstaan. Ik vind het dus een goed idee, maar we hebben er geen tractie voor zien ontstaan. Maar des te meer ben ik blij met de toezegging dat de militaire steun voor Oekraïne onder die 3,5% kan vallen.
Ik heb het nieuws gezien dat de VS een aantal leveranties aan Oekraïne, ook van middelen zoals raketten voor de F-16 en de PAC-3-raketten voor de Patriotbatterijen, zou hebben opgeschort omdat de voorraden te gering zouden zijn. Ik vind dat zeer verontrustend. Ik vind het ook moeilijk te rijmen met de uitspraken die president Trump vorige week nog heeft gedaan. Het is duidelijk dat Oekraïne onder grote druk staat en internationale steun hard nodig heeft, ook die militaire steun. Ik heb ook in de NAVO-sessie in de NAVO-Oekraïne Raad de Amerikaanse Secretary of State ertoe opgeroepen dat de VS ook daadwerkelijk de meer high-end wapens blijven leveren.
Ik zie deze maatregel, die kennelijk is goedgekeurd door de Under Secretary of Defense Elbridge Colby. Het heeft dan waarschijnlijk ook te maken met het feit dat de VS de blik veel meer naar Azië willen verschuiven, met name naar China, en menen die wapens daar nodig te hebben. Ik zeg tegelijkertijd dat we Oekraïne echt militair moeten blijven steunen en daar roepen we ook de VS toe op. Ik zal hier dus nader over in gesprek gaan met de VS en hier nader het gesprek over laten gaan.
De heer Dassen vroeg nog naar het sky shield. Ik zie dat we Oekraïne echt ook qua luchtverdediging veilig moeten houden. Ook de heer Paternotte riep daartoe op. Wat dat betreft doet Nederland zijn ding. Dat betreft bijvoorbeeld het compleet maken van een puzzel, zodat er weer een Patriotbatterij is geleverd. Dat betreft ook de leverantie van 24 F-16's, die is afgerond. Dat betreft het F-16-trainingscentrum in Roemenië, dat door Nederland is opgezet en waar achttien F-16's aan Roemenië moeten worden overgedragen. Maar we zijn ook ontzettend actief met drones, dronemiddelen en de afweer daartegen, niet alleen via het door het VK geleide air defence consortium. Dit jaar zullen we onder andere nog 100 dronedetectieradarsystemen vanuit Nederland leveren. Ik wees al op die 175 miljoen. Die komt bovenop de 500 miljoen aan steun vanuit Nederland om drones te produceren bij Oekraïense bedrijven.
De heer Paternotte vroeg nog naar de Taurus. Duitsland doet veel. Ik zeg er wel bij dat we dit met Duitsland besproken hebben en dat Duitsland op dit moment zegt dat het niet meer publiekelijk bekend zal maken wat het allemaal wel of niet levert, ook om allerlei gepolitiseerde discussies daarover te vermijden. Maar bondskanselier Merz heeft deze week nog nadrukkelijk niet uitgesloten om de Taurus-langeafstandsraketten te leveren aan Oekraïne.
De heer Paternotte vroeg ook nog naar het achttiende sanctiepakket en hoe Slowakije en Hongarije daarmee omgaan. Het achttiende sanctiepakket is nog in bespreking en nog niet goedgekeurd. Maatregelen zien bijvoorbeeld op Russische banken en de schaduwvloot. Voor het kabinet is het prioriteit dat het pakket nu snel wordt aangenomen, om de druk op Rusland juist nu te versterken. Wij steunen wat dit betreft de inspanningen van het nieuwe, Deense EU-voorzitterschap. Slowakije heeft, zoals misschien bekend, zorgen op het gebied van energiezekerheid. Daar moet een oplossing voor gevonden worden. Op dit moment is er een delegatie van de Europese Commissie in Bratislava om dat te bespreken. Onze ambassade in Bratislava is ook in gesprek met Slowakije en de Europese Commissie over de vraag waar nog ruimte zit om te zorgen dat Slowakije zo spoedig als mogelijk akkoord gaat met het achttiende sanctiepakket.
De heer Paternotte vroeg nog naar de aanpak van de schaduwvloot. Ik zeg daarover dat er ook Nederlandse experts zijn die telkens gegevens aanleveren bij de Commissie, die ook terugkeren in sanctiepakketten. Het gaat dan om concrete gegevens met betrekking tot schepen, scheepsnummers et cetera. Die vind je dus bijvoorbeeld in het zeventiende sanctiepakket terug, maar ook in eerdere sanctiepakketten. Ook nu werken we daar heel concreet aan.
Ten aanzien van de naleving hebben Europese kuststaten een gezamenlijke aanpak, die ook gericht is op een aantal choke points, een aantal smalle zeestraten, waar controle goed mogelijk is. Het kabinet heeft in de Voorjaarsnota structureel 1,2 miljoen per jaar vrijgemaakt voor de uitvoering van de sanctiewerkzaamheden door de Kustwacht, onder andere ten behoeve van het handhaven van de sancties ten aanzien van de schaduwvloot. Op dit moment kijken we hoe de capaciteit van de Kustwacht kan worden uitgebreid om volledige uitvoering goed te kunnen geven. We werken samen met andere kustwachten en andere landen, ook via het overleg van de Nordic-Baltic 8++, om te kijken hoe we dat het beste kunnen doen. We moeten ons richten op bepaalde choke points. Ook de marine en kustwacht moeten zich richten op waar we het meest effectief kunnen zijn. Op 26 juni is er als opvolging van de motie-Boswijk/Paternotte een brief naar de Kamer toe gegaan. Op 11 september staat een technische briefing over dergelijke problematiek geagendeerd voor de Kamer.
Daarmee kom ik aan het eind van het blokje Oekraïne.
De heer Dassen (Volt):
Het is goed om te horen wat Nederland allemaal al doet om Oekraïne te helpen met defensie, maar het was niet echt een concreet antwoord op de sky shield-motie, die nu voorligt. Ik hoor graag de reactie van de Minister waarom we dat niet zouden moeten doen.
Minister Veldkamp:
We vinden nog steeds dat sky shield een belangrijk initiatief is. Dat richt zich op het veilig houden van het luchtruim van Oekraïne. De discussie over hoe het luchtruim veilig te houden vindt op dit moment plaats in die zogeheten coalition of the willing. Om te realiseren dat die coalition of the willing Oekraïne daadwerkelijk kan bijstaan, moeten we wel eerst komen tot een staakt-het-vuren of een bestand tussen Rusland en Oekraïne. Helaas zien we dat Rusland daar buitengewoon langzaam mee is. Ze hebben wel mensen op 2 juni naar Istanbul gestuurd, maar niet het memo ingediend dat daar was vereist, et cetera et cetera. Dus de waardevolle ideeën van het voorstel waar de heer Dassen aan refereert, worden meegenomen in de coalition of the willing. Ik hoop dat spoedig een nadere bijeenkomst van de coalition of the willing kan plaatsvinden.
De heer Dassen (Volt):
Heel kort. Het initiatief ziet er juist ook op toe dat Oekraïne, zeker in West-Oekraïne, waar je nu steeds meer aanvallen ziet, geholpen wordt om die aanvallen tegen te houden, zodat er een verplaatsing plaats kan vinden. Dat is het hele initiatief hierachter. Dus ik snap de redenatie van de Minister, maar volgens mij zouden we dit nu al moeten doen.
Minister Veldkamp:
Dit is typisch een onderwerp waarvan ik een aantal dingen nu al zou willen doen, maar dan moet je wel internationale tractie krijgen. Dit is dus iets wat we inbrengen in de coalition of the willing. We hebben hier op 30 mei in Nederland op topambtelijk niveau een bijeenkomst van de coalition of the willing gehad met topambtenaren van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik verwacht op 10 of 11 juli ook weer een bijeenkomst van de coalition of the willing op hoger niveau. Ondertussen gaan militaire planners ook door. We nemen dit hierin mee, maar ik zie helaas nog niet dat het nu al gerealiseerd kan worden.
De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen over Oekraïne? Nee. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
Gaza. We hebben vorige week de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden uitgebreid besproken in het commissiedebat, met betrekking tot de EU-actieplannen. De situatie in Gaza blijft catastrofaal. Ik heb dat vaker gezegd, maar zo zie ik het ook echt. Dodelijke schietincidenten met hulpbehoevenden bij distributiecentra zijn onacceptabel. Dat is echt een schande. Ik benadruk ook onze afkeuring van de manier waarop die hulp wordt gegeven, via de Gaza Humanitarian Foundation. Dat systeem heeft in mijn ogen gefaald. Daar hebben we meteen voor gewaarschuwd, van begin af aan. We zeiden: dat gaat falen; het druist in tegen humanitaire principes, maar het gaat ook niet werken.
Ik voel net als u frustratie over het uitblijven van verbetering van de situatie rond het verstrekken van humanitaire hulp. Die frustratie ligt evenzeer bij mij als bij u. Ik vind echt dat er moet worden gewerkt aan het opheffen van die blokkade. Ik sprak pas nog met Tom Fletcher van UNOCHA. Humanitaire organisaties staan allemaal klaar om hulp te brengen. Dat is ongelofelijk belangrijk. Maar ook wat dit betreft, is het het beste als er onmiddellijk een staakt-het-vuren komt, zodat de hulp er goed in kan komen en goed kan worden gedistribueerd. Er moet een staakt-het-vuren komen dat ook gijzelaars vrij krijgt en ook zicht brengt op een einde aan deze verschrikkelijke oorlog.
Voor dat staakt-het-vuren zijn twee partijen nodig, dus ook Hamas, waarvan we zeggen dat het de wapens neer moet leggen, dat het gijzelaars moet vrijlaten en dat het in de toekomst geen rol mag hebben in het bestuur van de Gazastrook. Nederland blijft zich in EU-verband inzetten voor sancties tegen die terreurorganisatie. Ik kom er zo op terug om er nader op te reflecteren, maar de situatie is en blijft schokkend. Een staakt-het-vuren, waaraan wordt gewerkt, biedt op dit moment de beste kans zowel op humanitaire hulp als op een zicht op het einde van het conflict en op iets bereiken voor de gijzelaars. Ik kom daar zo op terug.
Afgelopen week waren we opnieuw getuige van verschrikkelijk kolonistengeweld op de Westelijke Jordaanoever. Dat is ook de reden waarom het kabinet zich blijft inzetten voor sancties jegens gewelddadige kolonisten. Daarvan zijn Nederland en Frankrijk zoals bekend de trekkers in de Europese Unie. We zijn er nog niet – we hebben nog steeds één lidstaat aan boord te trekken – maar we zijn een heel eind verder dan we een paar maanden geleden waren. Het is urgent.
Tijdens de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken, op 23 juni, bespraken we de uitkomst van de door de Hoge Vertegenwoordiger gepresenteerde evaluatie van artikel 2 van het associatieakkoord. Zoals gemeld aan de Kamer concludeert de evaluatie dat er aanwijzingen zijn dat Israël handelt in strijd met zijn verplichtingen aan artikel 2. Dat is vorige week ook uitgebreid met de Kamer besproken. Die uitkomst is door de EU-lidstaten onderschreven.
De Hoge Vertegenwoordiger is onmiddellijk met die uitkomst in contact getreden met Israël en heeft daarbij aangegeven dat verbetering nodig is voor 15 juli, wanneer de volgende Raad Buitenlandse Zaken plaatsvindt. Als de situatie op de grond de komende weken niet verbetert, zullen tijdens de volgende Raad voorstellen worden gedaan voor passende maatregelen die moeten worden genomen. Die maatregelen zijn geen doel op zichzelf, maar een middel om Israël te bewegen tot gedragsverandering.
Voorzitter. Als het mag, ga ik nu iets dieper in op de verschillende vragen die zijn gesteld. De heer Dassen en mevrouw Piri vroegen naar de Gaza Humanitarian Foundation. Ik ben echt geschokt door de chaos daar en de grote hoeveelheid slachtoffers in de afgelopen weken. IDF heeft deze week in drie gevallen erkend dat er burgerslachtoffers zijn gevallen en zegt onderzoek te zullen doen naar deze gebeurtenissen. Ik onderstreep de verklaring van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Guterres, waarin hij oproept tot een onmiddellijk onafhankelijk onderzoek naar die incidenten rondom de Gaza Humanitarian Foundation. Dat is van groot belang, want daders moeten verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden. Dergelijke incidenten moeten in de toekomst echt worden voorkomen.
Ik zou iets dieper ingaan op het staakt-het-vuren. De stand zoals ik die zie, is met heel veel bewegingen toch grofweg dezelfde als vorige week, namelijk dat er een voorstel is van de Amerikaanse gezant Witkoff voor een tijdelijk staakt-het-vuren van 60 dagen, inclusief gijzelaars- en gevangenenruil en toegang tot humanitaire hulp. Israël zou akkoord zijn met de laatste versie daarvan. Hamas wijst het af omdat het onvoldoende garantie biedt voor een permanent staakt-het-vuren. Er circuleren meerdere varianten van dat Witkoffplan, waarin het aantal gijzelaars dat bij aanvang moet worden vrijgelaten en de duur van het staakt-het-vuren soms verschillen. Nogmaals, Hamas wil echt zicht op een einde aan de oorlog. Het huidige Israëlische kabinet wil dat zicht op dit moment niet geven. De VS zeggen wel: we willen tijdens die 60 dagen werken aan het permanente staakt-het-vuren. Maar Hamas wil daar meer zicht op.
Als ik het goed tel, zijn er op dit moment nog 49 gegijzelden in de Gazastrook, van wie een twintigtal nog in leven is. De belangrijkste onderdelen in de onderhandelingen waar de partijen nog geen overeenstemming over kunnen vinden, zijn het permanent beëindigen van de gevechten, het terugtrekken van het Israëlische leger, de gefaseerde of gehele vrijlating van de gegijzelden, de vrijlating van een aantal Palestijnse gevangenen, de toekomstige rol van Hamas en de distributie van humanitaire hulp.
Het gaat allemaal om het staakt-het-vuren. Er is een kans op, maar tegelijkertijd wil ik ook weer niet te hoopvol zijn. We zetten ons er wel voor in. Ik heb vandaag contact gehad met sjeik Mohammed, de premier van Qatar, die dit voorzit en echt heel standvastig is om dit te blijven volhouden. Ik heb ook contact gehad met mijn Egyptische collega Badr Abdel Ati, ook specifiek over het staakt-het-vuren. Uiteraard hebben we het vorige week in de marge van de NAVO-top ook met de VS en anderen besproken. Het is echt het beste dat dit plaatsvindt, denk ik. Het valt me overigens op dat recente peilingen in Israël tonen dat ook een groot deel van de Israëlische bevolking, 60% tot 70%, de grootschalige operatie in de Gazastrook tot een einde wil zien komen, de bezetting van Gaza afwijst en een deal wil zien waarmee de oorlog wordt beëindigd en de gijzelaars vrijkomen.
Voorzitter. Daarmee ben ik op dit moment op het einde van mijn blokje Gaza.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb een vraag aan de Minister. Hij heeft hier namelijk een debat gevolgd, meerdere debatten gevolgd, waarin de Kamer op zoek is naar een manier om effectief druk uit te kunnen voeren op de regering van Netanyahu. De Minister keurde het geweld van kolonisten terecht af. Vaak wordt er gesproken over bijvoorbeeld drukopties in de vorm van handelssancties, zoals een importverbod op producten uit de illegale Israëlische burgernederzettingen. Kan de Minister op deze specifieke sanctie reageren? En breder: aan wat voor sancties die kunnen leiden tot een effect, denkt hij?
Minister Veldkamp:
Ik weet niet of ik het nou goed begrepen heb. Doelde de heer Van Campen nu specifiek op de Gazastrook of ook op de Westelijke Jordaanoever?
De voorzitter:
Dat mag de heer Van Campen even kort toelichten.
De heer Van Campen (VVD):
Het staat natuurlijk niet los van elkaar, omdat het electoraat van de huidige regering illegaal nederzettingen bouwt op de Westelijke Jordaanoever.
Minister Veldkamp:
Ja, dat staat niet los van elkaar. Nogmaals, als het over de Westelijke Jordaanoever gaat, blijven wij als Nederland ten eerste trekker op het gebied van sancties jegens gewelddadige kolonisten. Daar blijven we aan trekken. Dat gaat niet makkelijk, want de besluitvormingsgrondslag in de Europese Unie is unanimiteit. Maar we telden een tijdje geleden nog vier lidstaten die tegen waren; nu is het er één. We komen dus wel verder. Dit zou het derde sanctiepakket zijn. Dit zou sancties betreffen jegens kolonisten en een aantal kolonistenorganisaties.
Ik zeg ook, en dat betreft zowel de Westelijke Jordaanoever als de Gazastrook: we hebben ons ook ingezet, en we zetten ons ook in, voor sancties richting de twee extremistische Ministers Smotrich en Ben-Gvir. We hebben ons wat dat betreft als een van de eerste lidstaten aangesloten bij een Zweeds initiatief, een Zweedse brief, waarmee wordt opgeroepen tot sancties jegens die extremistische Ministers. Ook daarvoor is de besluitvormingsgrondslag unanimiteit. Toch heb ik gemeend me erbij aan te moeten sluiten, hoewel er duidelijk nog geen meerderheid voor is, ook geen meerderheid van een aantal lidstaten, omdat ik wel zie dat in tal van lidstaten de zorg over deze twee Ministers buitengewoon groot is en omdat hun opmerkingen en beleidskoers buitengewoon ernstig zijn.
Om terug te komen op de Westelijke Jordaanoever: wij steunen nu – daar hebben we eerder toe opgeroepen – wat de Juridische Dienst van de Raad heeft toegezegd bij de Raad Buitenlandse Zaken op 23 juni. De Juridische Dienst gaat namelijk doorlichten welk effect de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof van juli vorig jaar moet hebben op het EU-beleid jegens de Westelijke Jordaanoever. Dat betreft dan ook de relatie van de EU met nederzettingen, ten aanzien van handel et cetera.
De heer Boswijk (CDA):
De Minister zei: we moeten maatregelen nemen die uiteindelijk leiden tot een gedragsverandering van de regering-Netanyahu. Ik denk eerlijk gezegd dat we niet een gedragsverandering, maar een cultuurverandering nodig hebben, gezien wat er op dit moment gebeurt. We pleiten hier al bijna een jaar voor, zou ik zeggen, maar het heeft nog zo weinig resultaat. Snapt de Minister onze scepsis? Snapt hij dat wij niet heel sterk verwachten dat er op 15 juli ineens een verandering gaat plaatsvinden? Sterker nog, sinds afgelopen week is het alleen maar verder geëscaleerd. Dus, Minister, zou u er dus toch niet alstublieft nog een tandje bij willen doen en toch opnieuw een poging willen wagen in Europa om de druk op de regering-Netanyahu te verhogen? 15 juli is namelijk toch wel weer een hele tijd verder en we zien dat er op elke dag die voorbijgaat toch nog onschuldige mensen omkomen.
Minister Veldkamp:
Ik heb dezelfde frustratie als de heer Boswijk. We hebben natuurlijk ook vanuit het kabinet een heel aantal stappen genomen, juist ook sinds 4 mei. Sinds 2 maart nemen we stappen omdat die algehele militaire blokkade van de Gazastrook er kwam. Op 4 mei was er het besluit van het Israëlische veiligheidskabinet om de oorlog te intensiveren: Gideon's Chariots, zoals de operatie in het Engels heet. Dat is zeer ernstig, en dan hebben we ook nog eens dat men, wel onder internationale druk, wel een distributiesysteem voor humanitaire hulp begint, maar dat het dus net het verkeerde systeem is, een systeem dat schandalig werkt, met een slachting als gevolg.
Nogmaals, wat nodig is, is toegang tot humanitaire hulp en een staakt-het-vuren. Daar gaat het om. Er wordt weer onderhandeld. Wij zetten daar de druk op. Dat moeten we ook van Europa uit doen, want dat is de beste kans op verbetering. Daar moet Europa, vind ik, nu op inzetten, want het schieten, het bombarderen en het negeren van het internationaal humanitair recht moet stoppen. Ik wil dat het stopt. Daar doen we dus van alles aan. Wat mij betreft moeten we dat nu echt zo veel mogelijk met een gezamenlijke Europese inzet doen.
De heer Boswijk (CDA):
Heel kort. Ik denk inderdaad dat we alle druk daarop moeten verhogen, maar ik ben niet zo hoopvol als deze Minister. Hij geeft zelf aan: we zijn hier al sinds maart mee bezig; het wordt niet veel beter. Is de Minister niet bang dat onze afwachtende houding, of het niet doorbijten, uiteindelijk onze positie als Europese Unie ondermijnt?
Minister Veldkamp:
Ik herken dat beeld van een afwachtende houding niet. Ik vind wel dat we hier als Europa aandacht voor moeten hebben en moeten doorzetten. Er beweegt namelijk wel wat in Europa. We hebben met de discussie over artikel 2 – u mag het van mij «het Derk Boswijkproposal» noemen – het thema hoog op de agenda gezet. Ik zie wel dat heel veel landen in Europa afgeleid zijn geraakt door de escalatie rond Iran en de afgelopen weken soms wat schuchterder waren om op dit voorstel verder door te pakken. Dat is voor het Nederlandse kabinet, en dus ook voor de Minister-President en de Minister van Defensie, een reden geweest om overal, bijvoorbeeld in de marge van de NAVO-top, telkens weer Gaza op te brengen, het er telkens weer over te hebben, het gesprek er telkens weer op te brengen, tot op het hoogste niveau. We moeten dit als Europa echt serieus nemen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had vijf vragen gesteld over Gaza, maar ik heb nog op geen van de vijf een antwoord gekregen.
De voorzitter:
Dan geef ik u de gelegenheid om die vragen kort, staccato, op te noemen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Is de Minister het ermee eens dat Israël niet straffeloos oorlogsmisdaden kan plegen? Welke sancties is Nederland bereid in te stellen? Vallen daaronder individuele sancties, inclusief sancties tegen militairen en politie, het opschorten van het handelsdeel van het associatieakkoord en het stoppen van handel met nederzettingen? Kortom, wat is de inzet van het kabinet bij de RBZ?
Minister Veldkamp:
Het gaat er nu om – dat is mijn inzet voor de Raad Buitenlandse Zaken – dat we zo veel mogelijk samen staan om de druk op Israël te verhogen en dat we ook aan knoppen draaien om te zorgen dat de druk op Hamas wordt opgevoerd om een staakt-het-vuren te bereiken. Dat vind ik op dit moment het belangrijkst. Op dit moment doen we er dus alles aan om andere Europese landen te overtuigen: «Werk nou mee. We moeten dit samen doen voor de mensen daar en om die ellende te stoppen.» En nogmaals, voor hen die zeggen dat ze Israël niet te veel voor het hoofd willen stoten: we wijzen ook op de Israëlische bevolking zelf, waarvan een meerderheid zegt dat er een einde aan die oorlog moet komen. Dat is waar we ons op dit moment op richten. Dat is waar ik me op dit moment voor inzet. Dat is waar de Nederlandse inzet op dit moment op gericht moet zijn, vind ik.
Ik ga op dit moment dus niet vooruitlopen op wat de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie precies op tafel gaan leggen op 15 juli. Ik wil dat Europa in gezamenlijkheid – met 27 sta je namelijk sterker dan alleen – op dit moment die druk op Israël uitoefent. Ik zie dat dat ook gebeurt. We zijn daarover in contact met Frankrijk, met Duitsland, met mevrouw Kallas, met de Baltische Staten, waar de Israëlische Minister net is ontvangen, et cetera.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat een serieus parlement zich hier niet mee kan laten wegsturen. Dit is de derde vergadering waarin we gewoon niet weten wat de inzet van het kabinet is. Nogmaals, ik hoor dus graag wat de inzet van het kabinet is. Ik hoor graag meer dan in de krant staat.
Minister Veldkamp:
Het kabinet doet heel veel dingen, deed heel veel dingen. Ik noemde bijvoorbeeld al de sancties die we willen tegen de extremistische Ministers Smotrich en Ben-Gvir. Ik noemde bijvoorbeeld al de sancties de we willen tegen gewelddadige kolonisten en organisaties van gewelddadige kolonisten. Ik noemde al het onderzoek dat de Juridische Dienst van de Raad gaat doen naar het toepassen van de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof. Heel veel van die dingen zijn heel erg concreet. Ik loop op dit moment echter niet vooruit op hetgeen waar de Commissie of de Hoge Vertegenwoordiger mee wil komen. Daar kan ik namelijk dingen over gaan roepen, maar dan organiseer ik eigenlijk Europese verdeeldheid. Een heel aantal Europese lidstaten is, zeker na de escalatie rond Iran, aarzelender geworden dan ik had gehoopt.
De voorzitter:
We doen het in twee keer, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Net was het drie.
De voorzitter:
Ja, in de eerste termijn van de zijde van de Kamer was het in drie keer. U mag zo dadelijk best nog een vraag stellen, maar we maken eerst even deze ronde op deze manier af. Ik dacht dat ik dat had gezegd aan het begin van deze termijn. Meneer Van Baarle en daarna mevrouw Dobbe.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is de laatste vergadering die we hebben voor het reces, waarin we de stellingname van het kabinet nog enigszins kunnen bijsturen. Ik vraag de Minister dus wel het volgende. Hij heeft het alleen maar over afwachten, onderzoek en afwachten. Ik deel de frustratie dat de Minister niet met enige vorm van inzet kan komen. Waarom kan hij dat niet?
Minister Veldkamp:
Wij wachten helemaal niet af. Als kabinet wachten we ook niet af. Als ik zie wat het beeld in Brussel is, dan behoren wij tot de meest activistische lidstaten. Ik zie iemand lachen, maar het is gewoon zo. Als je het in Brussel gaat vragen, dan is dat het beeld.
Sinds het verbreken van het staakt-het-vuren van 18 maart hebben we tal van stappen gezet: de veroordeling, de ontbieding – we waren de eerste lidstaat in Europa die dat sinds het verbreken van het staakt-het-vuren deed – het intrekken van vergunningen voor strategische goederen, de stap naar Europa over artikel 2, om het daarmee heel hoog op de agenda te zetten, het pleidooi voor sancties tegen gewelddadige kolonisten en voor sancties tegen extremistische Ministers, de AVVN-resolutie waarover we hebben meeonderhandeld en die we hebben gesteund en de humanitaire demarches die er in Jeruzalem op Nederlands initiatief zijn geweest, waarbij VN-Veiligheidsraadleden zich hebben aangesloten, omdat het voor hen dus belangrijk genoeg is om een dergelijk Nederlands initiatief te steunen.
Omdat het nu gaat om de volgende Raad, zeg ik: als de situatie op de grond niet verbetert, dan wil ik gewoon dat we op 15 juli echt tot nadere stappen besluiten. Maar als ik nu hier het hele scala van wat de mogelijke stappen zijn, die momenteel nog in discussie zijn in Brussel en binnen de Commissie, op tafel ga leggen en ga zeggen dat ik voor dit of voor dat ben, dan organiseer ik Europese verdeeldheid.
De heer Van Baarle (DENK):
50.000 mensen zijn vermoord. Mensen die op voedsel aan het wachten waren, zijn neergeknald. Honger wordt ingezet als wapen. Ik hoor hier een Minister die zegt: ik wil maar even kijken of ik de eenheid kan bewaren en ik wil niet op de dingen voortuitlopen. Kan deze Minister zichzelf in het licht van het internationale recht en het Genocideverdrag wel in de spiegel aankijken?
Minister Veldkamp:
Wij zetten ons juist in voor het handhaven van het internationale humanitaire recht. We hebben na die verschrikkelijke terreuraanslagen van 7 oktober 2023 altijd gezegd dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen, maar net als het vorige kabinet zeg ik: daar hoort wel respect voor het internationale humanitaire oorlogsrecht bij. Telkens roepen we daartoe op. Ik heb geen enkele illusie dat de Islamic Jihad zich daaraan houdt of dat Hamas zich daaraan houdt. Tegen Israël zeggen we: democratieën vechten anders. Ik zie de verschrikkingen. Ik zie wat er gebeurt. Ook aan mij gaat dat niet voorbij. Ook ik lig daar wakker van.
Daarom zetten we ons in, maar diplomatieke marges zijn en blijven smal. Nederland is gewoon een klein land aan de Noordzee. We zijn 1 van de 27 lidstaten. We trekken nu gezamenlijk met de andere 26 op, omdat we gezamenlijk sterker staan. Ik wil op dit moment zo veel als mogelijk is dat momentum vasthouden, zodat we die druk daadwerkelijk zetten. Nogmaals, voor een staakt-het-vuren heb je niet alleen Israël, maar ook Hamas nodig.
Mevrouw Dobbe (SP):
Helaas wordt het er niet duidelijker op. Wij zitten hier met z'n allen als parlementariërs te wachten totdat we weten wat deze Minister gaat zeggen tijdens de RBZ. Want ik hoor: als de situatie niet verbetert, dan wil ik dat er stappen komen. Dat zegt de Minister. En hij wil geen verdeeldheid organiseren in Europa. Maar er zit hier ook een parlement. Wij moeten ook onze taak kunnen uitvoeren. Wij moeten ook kunnen controleren. Wij willen graag weten wat de inzet wordt, zodat we daarop kunnen bijsturen. Wij willen dus wel graag weten welke stappen de Minister daar gaat voorstellen.
Minister Veldkamp:
Dat is iets anders, maar laten we kijken naar de inzet. Als je in Europa samen wil optrekken, moet je Europa niet splijten met voorstellen en concrete stappen die ik nu op de bühne neerzet. Mij gaat het erom dat we effect sorteren. Dat vind ik belangrijker – daar ben ik dan misschien een slecht politicus in – dan hier nu neer te zetten en te markeren wat we precies gaan doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister vindt dat belangrijker dan het parlement informeren over welke stappen hij daar gaat ondernemen en voorstellen, terwijl we er hier wel om vragen als volksvertegenwoordigers. Hoe reflecteert de Minister op de taak van de Tweede Kamer, bijvoorbeeld in dit debat?
Minister Veldkamp:
Ik wil de Kamer zo goed als mogelijk informeren en meenemen. Nederland informeert de Kamer goed en zorgvuldig. Ik denk dat ik van de Europese Ministers degene ben die het vaakst in de Tweede Kamer staat, zeker over Gaza. Ik denk dat dat iedere week het geval is. Maar laat ik dit zeggen: ik zie bijna geen andere lidstaten nu markeren wat ze op 15 juli willen besluiten. Ik heb één lidstaat dat zien doen – die kan het best hebben dat ik het zeg, want die heeft dat publiekelijk gedaan – en dat is Spanje, bij de inloop van de laatste Raad Buitenlandse Zaken. Bij de inloop zei mijn Spaanse collega tegen de pers: wij willen een opschorting van het associatieakkoord. Wat veroorzaakte dat? Dat veroorzaakte meteen – metéén – dat de Italiaanse Minister die volgde en die daarover werd geïnformeerd, tegen dezelfde pers zei: dit gaan wij niet meemaken. Daarmee had Spanje meteen de Europese verdeeldheid georganiseerd. Dat vind ik niet verstandig, want daarmee heb je geen effect. Dat maakt geen indruk op premier Netanyahu.
De voorzitter:
Ik kijk even wie er in deze ronde nog niet aan de beurt is geweest, want anders maken we een tweede ronde. Meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
De Minister spreekt van «schandalig», als hij het heeft over wat de Israëlische militairen doen bij de hulppunten. Hij zegt ook dat er onafhankelijk onderzoek moet komen. Is hij bereid om daartoe op te roepen bij de RBZ en daar een leidende rol in te nemen?
Minister Veldkamp:
Wij roepen ook op tot zo'n internationaal onderzoek. Ik steun wat dat betreft de lijn van de secretaris-generaal van de VN. Wat er met dat GHF-systeem is gebeurd, leidt tot mensonwaardige toestanden. Er is geschoten, ja, door Tsahal, ook door Abu Shabab en ook door Hamas. Daar is gewoon onderzoek naar nodig.
De heer Dassen (Volt):
Eerder zou er ook onafhankelijk onderzoek moeten komen. Daar lag een uitspraak van deze Kamer over. Dat is er niet gekomen. Is de Minister bereid, als het nu wederom niet gebeurt en er in Israël zelf geen onderzoek komt, om daar dan de nodige consequenties aan te verbinden, en wat zijn die dan?
Minister Veldkamp:
Dit is typisch iets wat ik in de Europese Raad wil bespreken. Ik wil typisch in de Europese Raad bespreken wat we doen. Maar nogmaals, het belangrijkste deel van de inzet op dit moment is de druk op het staakt-het-vuren, omdat daar een kans toe is. Die kunnen we alleen als Europa samen vergroten. Dat is denk ik heel erg van belang. We willen een staakt-het-vuren, humanitaire hulp die er massaal in mag en een perspectief op een einde aan deze verschrikkelijke oorlog.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Deze Minister nam het initiatief voor een onderzoek naar artikel 2 van het associatieakkoord. Uit het onderzoek blijkt nu dat Israël dat schendt, dus de vraag van de Kamer is: is deze Minister bereid om dat akkoord, of delen daarvan, op te schorten?
Minister Veldkamp:
Het feit dat dit onderzoek er is en dat het deze conclusie trekt, betekent dat dat niet zonder gevolgen kan blijven.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat vat ik dan maar op als een ja. De Minister refereerde zelf aan peilingen in Israël. De meerderheid van de Israëli's wil een einde aan de oorlog in Gaza. Hij ziet ook de peilingen in Nederland. De meerderheid van de Nederlanders wil een fermer standpunt en wil actie van dit kabinet. Wat vindt hij daarvan?
Minister Veldkamp:
Daarbij zeg ik het volgende. Als ik gewoon door de internationale bril kijk en ook door die bril naar Brussel en daar rond de tafel kijk, dan zie ik dat Nederland tot de actievere lidstaten behoort. Ik noem het voorbeeld van sancties tegen de extremistische Ministers Smotrich en Ben-Gvir. Ik heb aan de Zweedse collega, die het initiatief hiertoe heeft genomen en die toen een brief heeft gestuurd, gevraagd: hoeveel lidstaten steunen je nu? Hij zei: nou, je bent de derde, naast Zweden en nog één lidstaat. Inmiddels zijn er wat meer. Maar vanuit Brussel gezien, en hoe ik het ervaar aan de Brusselse tafel, behoort Nederland tot de actievere lidstaten die concrete stappen willen. Nogmaals, ik doel op concrete stappen, waarvan ik wil dat er daadwerkelijk effect op de grond door komt.
De heer Paternotte (D66):
Israël heeft enorme voordelen van het associatieverdrag. Het heeft meer handelsvoordelen van Europa dan Engeland. We zijn de grootste handelspartner als EU. Dus ja, dan schendt een land het associatieverdrag en dan is opschorting van die handelsvoordelen natuurlijk alleen maar logisch. Hoelang wil de Minister nou wachten totdat hij zegt: als de Europese collega's dan nog steeds niet willen kiezen voor consequenties, ga ik wel bekendmaken wat wij als Nederland in ieder geval wilden?
Minister Veldkamp:
De heer Paternotte kan dit logisch vinden, maar een heel groot aantal lidstaten vindt dit niet logisch. Ik zie zelfs nog geen meerderheid, nog geen gekwalificeerde meerderheid, op dit moment. Dat heeft er ook mee te maken, nogmaals, dat de escalatie rond Iran een aantal lidstaten schuchter heeft gemaakt. U kunt gewoon in de internationale pers van vorige week zaterdag, na de Europese Raad, lezen dat een aantal lidstaten wel is teruggekrabbeld. Ik hoop richting 15 juli gewoon dat een heel aantal lidstaten daar staat en dat er nadere stappen volgen, mocht de situatie op de grond niet veranderd zijn.
Ik hoop ook dat op dit moment alle lidstaten, wat ze ook vinden van de precieze stappen, hun beste beentje voorzetten om de druk op te voeren. Ik zie dat dat ook wel gebeurt. De Oostenrijkse Minister was net in Jeruzalem en heeft daar heel duidelijk een aantal punten gemaakt. Hij heeft ook op de Raad van 15 juli gewezen en gezegd dat Israël voor die 15 juli iets moet doen. Ik zie dat de Baltische staten dat ook doen. Groot en klein moeten dat dus kunnen doen.
De heer Paternotte (D66):
En als dat op 15 juli nog steeds niet het geval is? Wie zien elkaar pas weer in september. Maar we hebben natuurlijk al zo lang over het associatieverdrag gepraat, zonder dat er een keer echt een maatregel is genomen. Hoeveel geduld heeft deze Minister nog?
Minister Veldkamp:
Ik denk dat de heer Paternotte aan mij wel merkt dat mijn geduld ook opraakt, omdat ik echt wel wil dat er een einde komt aan deze strijd, of dat er in ieder geval een staakt-het-vuren komt. Wat dat betreft hoop ik ten aanzien van de inzet die we hebben in Europa, die ik mede in wisselwerking met uw Kamer en mede op aangeven van uw Kamer heb ingezet, dat iedereen contacten met zusterpartijen en dergelijke in Europa echt zal benutten om de inzet bij te staan. We kunnen echt heel veel doen. Of dat nou in Parijs, Berlijn, Denemarken, dat nu het EU-voorzitterschap heeft, Italië, Oostenrijk of België is: ik hoop echt dat we met z'n allen alles kunnen mobiliseren om én de activiteit en druk duidelijk te maken, én te zorgen dat het tot iets leidt.
De heer Kahraman (NSC):
De Minister gaf net ook aan dat een staakt-het-vuren op dit moment het beste zou zijn, zodat er hulp binnen kan komen, het leed gestopt kan worden en de gijzelaars terug kunnen komen. Tenminste, ik begrijp dat er maar een deel van de gijzelaars terug kan komen. Kan de Minister aangeven welke druk vanuit Europa wordt opgebouwd? Ik snap dat Qatar misschien Hamas ... Maar ik heb het gevoel dat er aan die kant heel weinig druk wordt opgebouwd. Israël heeft namelijk al twee keer gezegd dat het een staakt-het-vuren accepteert.
Minister Veldkamp:
Dat is precies de reden waarom ik er vorige week nog met de Turkse Minister Hakan Fidan over sprak. Zij hebben ook contact met Palestijnse groepen, waaronder Hamas. Dat is precies waarom ik vandaag weer contact had met Sjeik Mohammed, de premier van Qatar, die die onderhandelingen voorzit. Zij hebben contact met Hamas en kunnen die druk erop zetten. Er is druk op beide nodig. Er is druk op Israël nodig, met een kabinet, waar ook die twee extremistische Ministers in zitten, dat de marge buitengewoon smal maakt. Er is ook druk op Hamas nodig, waar er ook nog verschil zit tussen Hamasleiders die zich in de Gazastrook bevinden en Hamasleiders die zich in Doha bevinden. Het is ongelofelijk moeilijk. Ik hoop dat de proximity talks – het idee dat mensen in twee kamertjes naast elkaar zitten met iemand die daartussen pendelt – nu ook daadwerkelijk gaan plaatsvinden. Alles moet nu mogelijk zijn om tot een staakt-het-vuren te komen.
De heer Kahraman (NSC):
Er ligt al weken een staakt-het-vuren dat Israël geaccepteerd heeft. Er is nu een nieuw staakt-het-vuren, dat Israël weer accepteert. We zien dat Hamas het niet accepteert. Hoe kunnen we het leed stoppen als Hamas zelf niet bereid is om een staakt-het-vuren te accepteren?
Minister Veldkamp:
Dat is het probleem. Hamas is een terreurorganisatie en kijkt heel anders naar zijn eigen mensen dan een land als Nederland of Denemarken dat misschien doet. Tegelijkertijd wil Hamas wel zicht op een einde aan die oorlog en een terugtrekking van het Israëlische leger. We moeten natuurlijk ook proberen Israël meer te laten leveren of de VS helpen te zorgen dat daar meer zich op komt.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk nog even verder rond. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
De Minister geeft net aan dat Nederland in Europees verband een van de meer activistische landen is als het gaat om druk zetten op Israël. Is de Minister dan ook bereid om te kijken naar mogelijkheden in het nationale beleid om de druk op Israël op te voeren?
Minister Veldkamp:
Als het niet lukt om op de grond echt verandering teweeg te brengen voor 15 juli en het dan nog niet zou lukken om tot Europese stappen te komen, dan zou ik zeker nationale maatregelen willen bezien.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle nog? Het was een helder antwoord.
De heer Van Baarle (DENK):
De Minister zegt dat hij het wil bezien, maar hij hoeft helemaal niet te wachten. Nederland doet ontzettend veel nationaal: handel bevorderen met Israël, we hebben een handelspost in de ambassade in Tel Aviv en we gaan helaas – ik ben daar namelijk tegen – voor miljoenen aan wapens kopen van Israël. Dat zijn allemaal nationale knoppen, waar Nederland na twintig maanden genocide nog steeds niet bereid is om aan te draaien. Kan de Minister gewoon de bereidheid tonen om nu aan de nationale knoppen te gaan draaien?
Minister Veldkamp:
De inzet is in de eerste plaats Europees. We willen het in Europees verband doen, want is een grotere hefboom dan alleen Nederland? Wat Nederland betreft heeft de Staatssecretaris Buitenlandse Handel bij de behandeling van de suppletoire begroting, het wetgevingsoverleg over de begroting van Ontwikkelingshulp, al gezegd dat ze terugkomt op de vraag hoe het zogeheten ontmoedigingsbeleid actiever kan worden ingezet.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe nog en dan gaan we door.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister zegt dat als het niet lukt om na 15 juli de situatie op de grond te verbeteren, hij bereid is om nationale stappen te zetten. Hij wil dan niet vertellen welke stappen dat zijn, maar kan hij een termijn aangeven? Hoelang geeft de Minister dan na 15 juli de tijd om verbetering te zien?
Minister Veldkamp:
Daar heb ik nog niet over nagedacht. Waar ik me nu ten volle voor inzet, omdat ik daar kansen zie, is dat we bevorderen dat dat staakt-het-vuren tot stand komt. Waar ik me ook ten volle voor inzet, is dat we als Europa hoe, wie, wat dan ook denkt over specifieke stappen van Europa, specifieke maatregelen, zich inzet. Dus dat inderdaad bijvoorbeeld de Duitse bondskanselier gaat bellen, dat inderdaad de Deense premier gaat bellen, dat al die mensen zich daadwerkelijk inzetten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij wachten nu natuurlijk al anderhalf jaar op dat de situatie op de grond verbetert, dus ik vraag mij af – daarom stel ik deze vraag ook – hoelang deze Minister dan nu gaat wachten na 15 juli totdat de situatie op de grond verbetert. Is dat weer anderhalf jaar? Geeft hij het een termijn van een paar maanden of geeft hij het een week? Waar moeten we aan denken? Want anderhalf jaar gebeurt er al niks.
Minister Veldkamp:
Nogmaals, daar heb ik nog niet over nagedacht. Ik zie wel de urgentie van de verschrikkelijke ellende aldaar. Als ik een knop had die ik kon indrukken om die verschrikkelijke oorlog morgen te stoppen, vandaag nog te stoppen, had ik ’m allang ingedrukt.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie de frustratie bij de Minister over wat er nu in Europa gebeurt, dat er nog te weinig beweging is. Dat is mooi om dat te zien. Tegelijkertijd hebben we hier allemaal een ontzettend «Groundhog Day»-gevoel, dat we terwijl het dodental oploopt hier geen nieuwe besluiten nemen, dat dertien maanden geleden de voorganger van deze Minister al zei «ik wil het over het associatieverdrag hebben» en dat we eigenlijk nog geen stap verder zijn. Dus kunnen we in ieder geval met de Minister afspreken dat als we hem in september weer zien, het antwoord dan niet is: de rest van Europa is er nog niet aan toe en daarom kan ik nu nog geen maatregelen nemen?
Minister Veldkamp:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Als er geen beweging is op de grond en geen besluit op 15 juli, dat ik dan kijk naar nationale maatregelen. Waar het mij nu om gaat, is dat ik wel degelijk zie dat er in Europa wat beweegt en dat ik wel degelijk zie dat er wat beweegt ten aanzien van de mogelijkheid van een staakt-het-vuren. De Israëlische Minister van Strategische Zaken Ron Dermer was maandag en in dinsdag in Washington. De Israëlische premier Netanyahu zal maandag in Washington zijn. Er beweegt wel degelijk iets.
De voorzitter:
Meneer Dassen. Als u dezelfde vragen gaat blijven stellen, dan ga ik ze overigens niet toestaan, want de Minister heeft daar helder antwoord op gegeven.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil een vraag stellen over nationale maatregelen. De vraag is of het dan niet beter is als de Minister zorgt dat die op 15 juli gereed zijn, zodat hij op het moment dat hij het dan onvoldoende vindt wat er in Europa gebeurt die meteen kan inzetten.
De voorzitter:
De vraag is of de Minister op 15 juli die maatregelen gereed wil hebben. Dat is een nieuwe vraag.
Minister Veldkamp:
Nee, want ik wil eerst weten wat er uit de Raad Buitenlandse Zaken komt.
De voorzitter:
Helder antwoord.
De heer Dassen (Volt):
Dat is een rare redenatie, toch? We weten allemaal wat er nu gebeurt. De Minister zegt: er moet actie volgen en als dat vanuit Europa te weinig is, dan ga ik nationale maatregelen nemen. Waarom zouden we dan moeten wachten? Dan kunnen we toch nu aan de slag zijn en op het moment dat die maatregelen onvoldoende zijn, dan deze nationale maatregelen nemen?
Minister Veldkamp:
Mijn ambtenaren zitten inderdaad nooit stil. Dat doen ze niet Europa en dat doen ze ook niet nationaal. Maar mijn inzet op dit moment, de inzet van het kabinet op dit moment, is, één, zorgen dat er wel degelijk weer over Gaza wordt gesproken, ondanks de escalatie rond Iran, die de aandacht hiervan afleidde, en, twee, dat er daadwerkelijk Europese druk komt en dat die druk ook tot iets leidt, dat we kunnen ondersteunen wat er nu voor pogingen worden ondernomen om een staakt-het-vuren tot stand te brengen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik zou de Minister met deze beantwoording toch willen bevragen op zijn diplomatieke ervaring. Wat maakt dan dat hij verwacht dat nationale maatregelen wel effect zullen hebben op de positie van de Israëlische regering?
Minister Veldkamp:
Ik denk inderdaad niet dat Nederlandse maatregelen heel veel effect zullen hebben, zeg ik tegen de heer Van Campen. Ik denk wel dat als een heel aantal Europese landen zou overgaan tot nationale maatregelen, dat misschien wel enig effect zou kunnen hebben. Maar – de heer Van Campen wijst er al op – het gaat mij niet om nationale maatregelen nemen om de nationale maatregelen. Het gaat mij erom iets op de grond te bewerkstelligen. En daartoe is inderdaad op dit moment de inzet primair Europees.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfelde even, maar in mijn hoofd, vanwege het laatste antwoord. Is de Minister ook bereid om te kijken naar een verbod op handel met illegale nederzettingen?
Minister Veldkamp:
Ik noemde al het feit dat de Juridische Dienst van de Raad afgelopen 23 juni ook met Nederlandse steun heeft gemeld ertoe over te gaan hoe het in elkaar zit, wat betreft hoe, zeg maar, de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof van juli vorig jaar, hoe die zich toepast, zich zou moeten toepassen op de relatie, de handelsrelatie, van Europa met de bezette gebieden en illegale nederzettingen daarin.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat was vorige keer het debat dat we hadden, over het initiatief van de Belgen waar de Minister zich toen niet bij wilde aansluiten. Inmiddels heeft Ierland gewoon nationaal dit verbod ingesteld. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?
Minister Veldkamp:
Ik verwacht dat omdat handel een communautaire bevoegdheid is, zoals mevrouw Piri weet, zo'n Iers nationaal initiatief snel onderuit kan gaan. Ik denk dus dat het meer als symboolpolitiek is geïnitieerd dan om een daadwerkelijk effect te genereren.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we door met de beantwoording door de Minister. We zijn, als ik het goed heb, bij Syrië. Of Iran?
Minister Veldkamp:
Iran, voorzitter.
De voorzitter:
Excuus.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Er is een staakt-het-vuren tussen Israël en Iran en dat houdt inmiddels ruim een week stand. Dat geeft me hoop dat het de betrokken partijen is gelukt om een versnelde escalatie voor de brede regio af te wenden, ondanks de enorm gespannen situatie. Tegelijkertijd blijft dat staakt-het-vuren fragiel. Er is een reëel risico op nieuwe escalatie. Ik heb op korte termijn drie prioriteiten voor ogen als het over Iran gaat. Eén, we moeten druk houden op zowel Iran als Israël om zich te houden aan het staakt-het-vuren. Ik roep echt op tot maximale terughoudendheid.
Twee. Het Internationaal Atoomenergieagentschap in Wenen moet weer toegang krijgen tot nucleaire installaties in Iran, inclusief de door de VS en Israël gebombardeerde locaties. Samenwerking met het Internationaal Atoomenergieagentschap opschorten is in strijd met het non-proliferatieverdrag. Iran heeft het Internationaal Atoomenergieagentschap nog niet genotificeerd daarover. Ik wil er echt op drukken dat zij die opschorting niet in werking zetten. Voor Nederland en onze bondgenoten is het voorkomen van een nucleair bewapend Iran een veiligheidsbelang. Het is ook een Europees veiligheidsbelang.
De derde prioriteit, naast het handhaven van het staakt-het-vuren en toegang van het Internationaal Atoomenergieagentschap, is dat partijen weer terug moeten naar de onderhandelingstafel. Een duurzame oplossing voor Iraanse nucleaire problematiek kan alleen gevonden worden via diplomatie. Ik geloof in de combinatie van druk en dialoog om daartoe te komen. Het is van belang dat de komende tijd dan snel duidelijkheid komt over de weg naar een nieuw akkoord met betrekking tot Iran. Daar zullen we ons ook vanuit Nederland actief voor blijven inzetten, zowel door de inspanningen van de zogeheten E3, het VK, Frankrijk en Duitsland, en mevrouw Kallas die daarbij is aangesloten, te steunen als die van de VS. Wij wenden ook onze contacten daartoe aan.
De voorzitter:
Was u daarmee aan het einde gekomen?
Minister Veldkamp:
Daarmee ben ik aan het einde van het blokje Iran.
De voorzitter:
Heel goed. Ik kijk even of er vragen zijn of interrupties. Dat is niet het geval. Dan vraag ik u door te gaan.
Minister Veldkamp:
Dan Syrië. De heer Kahraman wees op artikel van Reuters van 30 juni, een artikel waarin op basis van hun eigen onderzoek wordt gesteld dat de geweldsuitbarsting van afgelopen maart terug te voeren zou zijn op bevelen vanuit Damascus. Ik heb kennisgenomen van dat artikel. De daarin genoemde zaken zijn echt zeer verontrustend. Het is belangrijk dat we alle feiten wat dit betreft boven water krijgen over wie wat waar heeft gedaan, zodat de daders verantwoordelijk kunnen worden gehouden.
Er zijn twee onderzoekscommissies die de geweldsescalatie van afgelopen maart onderzoeken: een onafhankelijke Syrische onderzoekscommissie en een onderzoekscommissie van de VN, van de zogeheten Commissions of Inquiry. Die Syrische commissie heeft tot 9 juli de tijd gekregen om haar onderzoek af te ronden. Het is echt van belang om die uitkomsten af te wachten en te bezien als ook welke acties vanuit de overgangsregering daarop volgen. Op basis daarvan bepalen we de vervolgstappen.
Zoals bekend vond recentelijk een verschrikkelijke zelfmoordaanslag plaats in de Mar Elias-kerk, een Grieks-orthodoxe kerk, in Damascus, in de wijk Dweila. Daar vielen minstens 25 doden bij. Dat geweld, dat ook is veroordeeld door de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, baart ernstig zorgen. Ik heb dan ook in de laatste Raad Buitenlandse Zaken opgeroepen tot het beschermen van alle bevolkingsgroepen en dat zal ik in de komende Raad weer doen. De Syrische overgangsregering heeft die aanslag op de Mar Elias-kerk stevig veroordeeld.
Het feit dat dit geweldsincident naast andere heeft kunnen plaatsvinden, benadrukt ook het gebrek aan capaciteit en controle van de autoriteiten. De acties en uitspraken van de overgangsregering wekken tegelijkertijd, vooralsnog althans, de indruk van bereidheid tot een inclusieve koers. De autoriteiten moeten echter alles op alles zetten wat ons betreft om effectief op te treden tegen terreur en de bescherming van alle gemeenschappen daadwerkelijk te waarborgen. Nederland blijft dat strak volgen. Het is al vaker aangegeven: het blijft van groot belang dat al die gemeenschappen, dus inclusief christenen, koerden, druzen, alewieten, jezidi's en anderen, in Syrië beschermd worden. De heer Kahraman had het ook over een vrouw met of zonder hoofddoek. Ja, mannen, vrouwen, gematigde soennieten. Het is van belang dat ze allemaal beschermd worden en dat die transitie in Syrië inclusief is. Dat is van belang voor de stabiliteit in Syrië en daarmee ook voor de Nederlandse belangen.
De heer Kahraman sprak nog specifiek over wat hij noemde «de dwaze zet van het verlichten van de sancties». Ik leg nog één keer uit wat dat beoogde. We hebben als Nederland op 20 mei ingestemd met het verlichten van sectorale sancties, economische sancties. Omkeerbaar, maar het verlichten daarvan. Waarom? Omdat uit alle ervaring in postconflictsituaties blijkt dat als je een land meer economisch perspectief biedt, het risico dat het terugglijdt in conflict geringer is. Tegelijkertijd hebben we als Nederland wel gezegd, één, dat het omkeerbaar moet zijn en, twee, dat er een sanctieregime moet komen tegen daders van sektarisch geweld. We hebben er ook op aangedrongen dat dat sanctiesysteem, dat nieuwe sanctieregime, snel in werking zou komen. En inderdaad, op 20 mei, op het moment dat het in werking kwam, zijn er meteen vijf figuren op de sanctielijst geplaatst en op 23 juni wederom vijf. Dus het is in werking.
Ik kan de heer Kahraman en ook de heer Boswijk, die vroeg naar de situatie in Syrië, echt verzekeren dat we ons er als Nederland ten volle voor blijven inzetten, ten volle aan de bal blijven, om in de Raad Buitenlandse Zaken telkens aandacht voor die inclusieve transitie te vragen, telkens aandacht te vragen voor de vervolging van daders van sektarisch geweld.
De heer Kahraman (NSC):
De heer Al-Jolani zegt elke keer de juiste dingen. Hij veroordeelt ook de aanslag, terwijl het toch mensen zijn die ook zijn ideologie aanhangen. Hij neemt een wet aan die gebaseerd is op de sharia. Nou, als we het over een inclusieve samenleving hebben: de president moet een moslim zijn en schoolboeken worden herschreven, de christelijke geschiedenis wordt er volledig in weggevaagd. Mijn vraag aan de Minister is echt: welk perspectief biedt Europa om die minderheden echt te beschermen?
Minister Veldkamp:
Dat is de aandacht die we moeten hebben inderdaad, telkens, bijvoorbeeld via het sanctieregime en met dat specifieke sanctieregime met betrekking tot daders van sektarisch geweld. Wapensancties blijven ook nog in plaats. Wat ook nog op zijn plaats blijft, zijn persoonlijke sancties, waaronder ook tegen Al-Sharaa en Al-Jolani. We hebben lang niet alles opgeheven, dus die druk blijft er.
Je ziet tegelijkertijd – laten we heel realistisch zijn – dat bijvoorbeeld de VS echt willen komen tot een doorbraak in het Midden-Oosten. Ze willen de sancties voor Syrië verlichten en verlichten die en ze willen ook dat er bijvoorbeeld een Abrahamakkoord tot stand komt tussen Syrië, het nieuwe bewind, en Israël. We zijn met z'n allen natuurlijk ontzettend blij dat Syrië van Assad en het Assad-regime, de vreselijke repressie en de martelingen daarvan, verlost is. Dat betekent niet dat het nu heel snel koek en ei wordt, want er is ongelofelijk veel afgebroken, letterlijk en figuurlijk kapotgemaakt. Elektriciteit is een probleem. Landmijnen zijn een probleem. Alles is een probleem. Het gaat niet vanzelf.
De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Kahraman. Meneer Boswijk? Nee? Anderen nog op dit punt? Dat is niet het geval. Dan vraag ik u door te gaan met de beantwoording, Minister.
Minister Veldkamp:
Dan kom ik op Georgië. Ik maak me ook erg veel zorgen over de ontwikkelingen daar. De regeringspartij Georgian Dream is al langere tijd bezig om het land te bewegen richting een autoritair regime. De afgelopen weken zijn meerdere malen leden van de oppositie opgepakt. Er zijn nog demonstranten, maar die krijgen nu torenhoge boetes. De ruimte voor maatschappelijke organisaties om vrij en onafhankelijk te kunnen functioneren is zo klein dat veel ngo's zich genoodzaakt voelen hun werkzaamheden te stoppen. Ambtenaren die zich in november kritisch uitlieten over het handelen van hun overheid worden nu meegenomen in een reorganisatie, maar de facto eigenlijk ontslagen.
Nederland en de EU hebben in reactie hierop financiële steun aan de autoriteiten omgeleid naar het maatschappelijk middenveld. Nederland heeft in Benelux-verband houders van een Georgisch diplomatiek paspoort visumplichtig gemaakt en onder leiding van Nederland heeft een groep van 38 OVSE-landen het Weens Mechanisme ingeroepen om op die manier hun zorgen te uiten over de acties van de Georgische autoriteiten. Ik zal me tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van de EU blijven inzetten voor het bereiken van EU-brede sancties en blijven pleiten voor het blijven steunen van de maatschappelijke organisaties, ook als dat creatieve oplossingen vereist.
Mevrouw Piri vroeg naar het initiatief van mevrouw Kallas dat zich uitspreekt over individuele sancties tegen rechters die het oordeel velden. De rechtsstaat is inmiddels stuk in Georgië, stukgemaakt. We kunnen ons zeker aansluiten bij de oproep van de Hoge Vertegenwoordiger. We roepen op politiek, maar ook op ambtelijk niveau al langere tijd op tot sancties tegen personen die zich in Georgië schuldig hebben gemaakt aan geweld tegen demonstranten, journalisten en politici. Voor EU-brede sancties heb je wel weer unanimiteit nodig – daar heb je ’m – en daarom zijn we daar nog niet. Daarom zeg ik: laten we daar creatief naar kijken. Laten we in ieder geval de Georgische bevolking steunen en al die mensen die wel voor die Europese horizon van Georgië blijven staan.
Dan kom ik op Moldavië en Armenië, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u daar maar gelijk mee verder, alstublieft.
Minister Veldkamp:
De heer Van Campen vroeg naar Moldavië en de Russische inmenging daar. Er zijn daar grote zorgen over. Er zijn parlementsverkiezingen op 28 september. Nederland heeft 1,5 miljoen euro extra bijgedragen aan het tegengaan van het kopen van stemmen, het versterken van de institutionele weerbaarheid tegen hybride dreigingen en politieke corruptie, en het versterken van onafhankelijke media en het Moldavisch StratCom Centre, om Russische desinformatie tegen te gaan.
We bezien op welke wijze we op korte termijn nog aanvullende bijdragen kunnen leveren in aanloop naar de verkiezingen, bijvoorbeeld door het versterken van het crisisresponsmechanisme, het bestrijden van illegale geldstromen die onder andere worden gebruikt voor het kopen van stemmen en door inzet van Nederlandse expertise op het gebied van cyber en strategische communicatie. Ook steunt het kabinet Moldavië bij het tegengaan van hybride dreigingen via de zogeheten EU-partnerschapsmissie voor Moldavië op het gebied van cyberweerbaarheid, met een bijdrage van 4 miljoen.
Ik vind de verkiezingen in Moldavië heel belangrijk. Vorig jaar, in oktober, hebben we het referendum en de presidentsverkiezingen gehad. Ik ben toen, op Prinsjesdag, designated survivor geweest en ben met een aantal Europese collega's die kant op gegaan. Iets dergelijks ben ik nu weer van plan, maar dat moeten we nog wel goed afstemmen.
Voorzitter. De heer Boswijk vroeg naar Armenië en Azerbeidzjan. In maart is er inderdaad een tekst overeengekomen voor een vredesverdrag tussen Armenië en Azerbeidzjan. Dat is winst, maar Azerbeidzjan stelt nog wel een aantal aanvullende eisen voordat het land overgaat tot het tekenen van het verdrag. Een van die eisen is dat Armenië zijn Grondwet verandert. Dat kost tijd, want in de Grondwet zou nog een verwijzing zitten naar Hoog-Karabach. Ten tweede wil men dat er een einde komt aan de Minskgroep van de OVSE. Die is de facto eigenlijk al niet meer werkzaam. Tegelijkertijd zie je ook dat Azerbeidzjan heel graag een corridor, een route wil – zelf noemen ze dat de Zangezurcorridor, maar Armenië noemt dat per se niet zo – tussen het grootste gebiedsdeel van Azerbeidzjan en de exclave Nachitsjevan. Daarover wordt nog verder gesproken.
Ik heb gezien dat de Armeense premier Pashinyan op 20 mei in Ankara op bezoek is geweest bij president Erdogan. Ook daar zou over dit soort zaken worden gesproken. U weet dat Turkije een hele hechte relatie heeft met Azerbeidzjan, niet alleen omdat het in het verleden op militair gebied ondersteuning heeft geboden, maar ook vanwege de energierelatie, bijvoorbeeld via de TAP en TANAP, de pijpleidingen. Ik denk dat het heel belangrijk is, omdat vrede tussen Armenië en Azerbeidzjan ook verbonden is aan de normalisatie van de betrekkingen tussen Armenië en Turkije. Als je naar de kaart kijkt, dan zie je dat Armenië twee hele grote en moeilijke buren heeft. Het is echt heel belangrijk dat hier hand in hand voortgang kan worden geboekt.
De Armeense Minister komt binnenkort bij mij op bezoek. We blijven Armenië steunen. Dat hebben we met een strategisch partnerschap, een samenwerkingspakket, ook gedaan op tal van terreinen. Maar ondertussen maak ik me ook zorgen. Je ziet dat Rusland aan het stoken is, net zoals eerder in Georgië, in aanloop naar de verkiezingen, die volgens mij in april volgend jaar in Armenië plaatsvinden. Rusland is aan het stoken, bijvoorbeeld door het ondersteunen van een belangrijke oligarch van Armeens-Russische afkomst, en tracht zo de aanloop naar de verkiezingen te ondergraven en dergelijke. Ik maak me daar heel veel zorgen over. Er kunnen scenario's optreden zoals we nu ook in Moldavië zien, waar echt een hybride dreiging is met mogelijke cyberaanvallen. We willen de weerbaarheid van Armenië op dat gebied ondersteunen. Dat is in lijn met het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn blokje over de Oost-Europese en Kaukasische landen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Georgië wordt de facto bestuurd door een oligarch, Ivanishvili. Ik zou de Minister willen vragen of er wordt gesproken over het bevriezen van zijn tegoeden, die mogelijk in Europa gestald zijn.
Minister Veldkamp:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ook dit vergt unanimiteit in de Europese Unie en er is ten minste één lidstaat die dit niet graag ziet.
De heer Van Campen (VVD):
Is de Minister desondanks bereid om dit specifieke voorstel ter sprake te brengen in de Raad of in ieder geval opties of conditionaliteiten aan te dragen om die oppositieleiders vrij te krijgen, zodat ze deel kunnen nemen aan eerlijke verkiezingen in een land dat – het is inmiddels bijna schandalig gezien de omstandigheden – nog steeds kandidaat-lidstaat is van de Europese Unie?
Minister Veldkamp:
Dat laatste grijpt mij ook echt aan. Er zijn namelijk talloze Georgische mensen en organisaties die ik ken, die die Europese horizon echt nog steeds nastreven. Ik zal in de Raad zeker een actieve houding aannemen ten aanzien van Georgië, om te bezien wat er kan gebeuren, wat er tegen het bewind kan gebeuren en wat er tegen de mensen die daarachter zitten kan gebeuren.
De voorzitter:
Dank. Zijn er nog andere vragen op dit punt? Nee, dat is niet het geval. Dan mag u doorgaan naar volgens mij het laatste blok, met de belangrijke losse eindjes.
Minister Veldkamp:
De belangrijke overige onderwerpen. Ik noem hierbij Sudan. De heer Boswijk bracht het bereiken van duurzame vrede daar ter sprake. Ik ben blij dat u dat onderwerp opbrengt. Daarbij is Afrikaans eigenaarschap in de bemiddelingstrajecten natuurlijk ook van belang. Nederland vroeg daarnaar en steunt ook Afrikaanse multilaterale organisaties, zoals de Afrikaanse Unie en IGAD, de Intergovernmental Authority on Development, om leiderschap te nemen in conflictbemiddeling, zowel direct als via de EU. Tijdens de EU-AU-ministeriële in mei jongstleden heeft Nederland het belang van het Afrikaanse leiderschap ook onderstreept en ervoor gezorgd dat dit werd meegenomen in de gemeenschappelijke verklaring. Bilateraal onderhouden we diplomatieke banden met zowel de IGAD als de Afrikaanse Unie, onder andere via de Nederlandse speciale gezant voor de Hoorn van Afrika.
De heer Boswijk vroeg ook naar humanitaire hulp. Hij vroeg of er specifiek wordt gekeken naar de bescherming van vrouwen en meisjes, die inderdaad buitenproportioneel slachtoffer worden van dat conflict. Het centraal stellen van bescherming van de meest kwetsbare groepen van de humanitaire inzet is ook onderdeel van het beleid van Nederland. Daarnaast wordt gekeken naar de specifieke noden van vrouwen, meiden en andere groepen. Daar wordt echt op ingezet. De zorg voor slachtoffers, ook van gender-based violence, is daar onderdeel van.
Voorzitter. Er werd gevraagd naar het Internationaal Strafhof. Ik kan zeggen dat we de nieuwe Amerikaanse sancties jegens vier rechters van het Internationaal Strafhof sterk afkeuren. Onafhankelijke tribunalen en hoven, zoals hier in Den Haag, moeten hun werk kunnen uitvoeren. Wij staan echt achter het werk van het Internationaal Strafhof. We voelen ook een speciale verantwoordelijkheid, niet alleen op basis van de statuten en de uitvoeringswet, maar ook als gastland. Daardoor zijn we ook actief gebleven in het laten functioneren van het Strafhof. Op 10 juni hebben we de Amerikaanse zaakgelastigden uitgenodigd voor een gesprek om ze de nieuwe sancties uit te laten leggen. We hebben ons ook sterk gemaakt voor het mitigeren van de effecten daarvan. Dat doen we bijvoorbeeld door in gesprek te gaan met de dienstverleners aan het hof, zodat de rechters, en daarmee het hof, zo goed mogelijk kunnen blijven functioneren.
De zogeheten antiboycotverordening, waar mevrouw Piri mede naar aanleiding van een motie op wees, heb ik ook besproken met de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas. Er is onder de lidstaten brede steun voor een gecoördineerde reactie op Europees niveau als het gaat om het beschermen van het Strafhof. Nederland brengt dat ook regelmatig op, maar ik zie dat de Commissie op dit moment de inwerkingtreding van een antiboycotverordening nog niet opportuun acht en deze voor de toekomst achter de hand wil houden. Wij blijven ons op dit moment inzetten voor het zo goed mogelijk beschermen van de door sancties getroffen rechters, zodat ze hun werk gewoon kunnen blijven doen.
We zijn op de hoogte van de recente cyberaanval. Ik kan daar op dit moment geen verdere mededeling over doen, maar in algemene zin heeft de veiligheid van het hof ten volle onze aandacht. Ik blijf ook in gesprek met de president van het hof.
Dan werd door mevrouw Piri gevraagd naar Egypte. Ik kan ter beantwoording zeggen dat de Europese Commissie op dit moment met Egypte onderhandelt over de concrete voorwaarden voor de macrofinanciële bijstand van 4 miljard euro. Nederland heeft in de EU-gremia hierbij onder andere ook specifiek aandacht gevraagd voor mensenrechten, democratie en rechtsstaat, en dat blijven wij doen.
Voorzitter. Er werd door een aantal leden gevraagd naar de Afghaanse bewakers. Ik zag de recente berichtgeving in de media over een mogelijke rechtszaak van Afghaanse bewakers tegen de Staat. Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op die rechtszaak. Ik wijs wel op de uitgebreide debatten die wij vorig jaar op 3 en 23 oktober met de Kamer hebben gehad. Het standpunt van het kabinet hierover is onveranderd gebleven.
Voorzitter. De heer Paternotte vroeg naar het sluiten van posten en ambassades. We hebben een taakstelling. De taakstelling voor de overheid is fors: 22%. De taakstelling voor het zogeheten postennet, dus de ambassades en consulaten, is beperkt tot 10%. Het uitgangspunt is het behouden van een adequaat postennet dat handelsperspectief biedt voor Nederland. We hebben heel goed gekeken waar belangen liggen, waar handelsperspectief is, waar dat steviger is en waar dat beperkter is. De kosten van het handhaven en het behouden van ambassades zijn hoog. In de landen waar wij ambassades sluiten, is de EU vertegenwoordigd en zijn ook andere landen vertegenwoordigd. Consulaire dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland blijft een belangrijke taak. Indien een post wordt gesloten, zal tijdig worden bezien hoe de consulaire dienstverlening daar voortgezet kan worden. Dat kan bijvoorbeeld vanuit een buurland gebeuren, of door de inzet van honorair consuls.
De heer Boswijk vroeg naar de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens, de OPCW, en Chinese scanners. De OPCW is uiteraard een internationale organisatie, die onafhankelijk van ons functioneert. Nederland is gastland, maar we hebben geen bemoeienis met interne zaken. Ik was ook niet op de hoogte van het voornemen van de OPCW om die specifieke apparatuur van Chinese huize aan te schaffen. Dat neemt niet weg dat ik de zorgen van de Kamer over bepaalde Chinese apparatuur in algemene zin deel. Ik zal de Nederlandse vertegenwoordiger bij de OPCW vragen of deze informatie klopt en wat daarmee gebeurt. Indien die apparatuur inderdaad wordt gebruikt, zal ik de OPCW ook wijzen op de zorgen die in Nederland leven over de mogelijke onveiligheid ervan, en zo nodig alternatieven aanwijzen.
Voorzitter. Er werd ook gevraagd naar de pride in Boedapest. Ik geloof dat daarnaar werd gevraagd door de heer Dassen. Het verbod op de pride door Hongarije is onderdeel van bredere anti-lhbtiq+-wetgeving. Zo zie ik het. Ik geloof dat zij het «wetgeving ter bescherming van het gezin» noemen, maar ik zie het als zodanig. Die wetgeving is eerder dit jaar in Hongarije aangenomen en is kwalijk. Die past niet bij een EU-lidstaat, vind ik. Nederland staat voor gelijke rechten en waardigheid voor iedereen, en blijft die gemeenschap in Hongarije ook steunen, zowel politiek als financieel, juist in deze tijd.
Ik geloof dat de heer Dassen vroeg naar de rol van de Commissie. Volgens mij is commissaris Lahbib daar aanwezig geweest en heeft ze ook meegedaan aan de pride, net als de Nederlandse ambassadeur. Het is aan de Commissie, als hoedster van de verdragen, om de verenigbaarheid van wetswijzigingen met het unierecht te toetsen en om bij schendingen maatregelen te treffen. Nederland is bereid om daar bij de Commissie op aan te dringen. Er loopt al een zaak van het EU-Hof tegen eerdere anti-lhbtiq-+wetgeving in Hongarije. Nederland intervenieert hierbij aan de zijde van de Europese Commissie.
De voorzitter:
Ik heb gezien dat u allemaal iets wil zeggen. Ik wacht even tot de Minister klaar is met zijn beantwoording. Daarna krijgt de heer Boswijk als eerste het woord, want hij moet zo dadelijk weg.
Minister Veldkamp:
Dan heb ik nog twee punten. Ten eerste het Ottawa-verdrag. Mevrouw Dobbe wees daarop. Ik heb kennisgenomen van het voornemen van een aantal landen om zich terug te trekken uit het Ottawa-verdrag. Ik betreur dat. Ik besef hoe buitengewoon ellendig landmijnen zijn en welke schade ze kunnen aanrichten. Wanneer een land als Finland landmijnen op eigen grondgebied legt ter verdediging en precies weet waar die liggen, is dat iets anders dan het plaatsen van landmijnen op andermans grondgebied. Ik zie daar wel een verschil tussen. Wij blijven het verdrag steunen, roepen landen op om zich zo veel mogelijk aan de verdragsverplichtingen te houden en ontmoedigen het gebruik van antipersoneelsmijnen.
Voorzitter. Dan kom ik op het laatste punt. De heer Boswijk vroeg naar Nigeria en het regelmatig oplaaiend geweld daar. Dat heeft verschillende oorzaken. Religie en etniciteit kunnen die spanningen inderdaad verder versterken. Op dit moment achten we het onwaarschijnlijk dat er brede steun zal zijn voor het oprichten van een VN-gemandateerde internationale onderzoekscommissie. Dat komt onder andere door de budgetcrisis waar de VN zich in bevindt en de hoge kosten die zoiets meebrengt. Maar Nederland zal in de Mensenrechtenraad van de VN actief aandacht blijven vragen voor het tegengaan van religieus geweld, ook in Nigeria. Daarnaast zal Nederland de speciale rapporteur voor de vrijheid van religie en levensovertuiging blijven oproepen aandacht te schenken aan de situatie, niet alleen wereldwijd, maar ook specifiek in Nigeria.
De voorzitter:
Dank u wel. Zoals aangekondigd – iedereen wacht er inmiddels op – de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ga het heel kort houden, voorzitter. Wat betreft de scanners: het is fijn dat de Minister dat wil doen. Kunnen we dat noteren als een toezegging en, zo ja, wanneer komt die reactie? Ik heb hier met zijn ambtsvoorganger twee jaar geleden namelijk ook een heel debat over gehad. Toen kreeg ik exact dezelfde woorden en vervolgens kwamen die scanners er toch. Vorig jaar werd er bij een bedrijf een inval gedaan, onder andere uit angst voor spionage. Ik ben een beetje bang dat we het rituele dansje opnieuw doen. Daarom willen we dicht op de bal zitten.
Minister Veldkamp:
Nogmaals, wij zijn niet de OPCW. Die is wel in Den Haag gevestigd, maar het betreft een internationale organisatie. We kunnen de Nederlandse permanente vertegenwoordiger, de heer Van der Kwast, wel instrueren hier specifiek navraag naar te doen en hem wijzen op de zorgen die wij hierover hebben. Dat kan ik toezeggen en daar kan ik dan op terugkomen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Dan zullen we dat noteren als een toezegging. Dank u wel. Dan de heer Van Campen. Sorry, nee, u bent door uw interrupties heen, hoor ik. Dat klopt. U bent vreselijk eerlijk. Heel goed. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoorde de Minister een aantal dingen zeggen. Hoeveel interrupties heb ik nog, voorzitter? Dan weet ik of ik nog iets kan vragen over de Afghaanse bewakers en de landmijnen of dat ik daartussen moet kiezen.
De voorzitter:
U heeft er nog één, maar als u onder de twintig seconden blijft, dan heeft u er nog meer.
De heer Paternotte (D66):
Daar zijn we nu al overheen.
De voorzitter:
Nu tel ik deze dubbel, dus voor het volgende debat heeft u er minder.
Mevrouw Dobbe (SP):
Eerder was al bekend dat Afghaanse bewakers van ambassades werden gemarteld en opgepakt. Waarom heeft de Minister dit niet eerlijk met de Kamer gedeeld?
Minister Veldkamp:
We hebben op 23 oktober uitgebreid van gedachten gewisseld over de problematiek van de Afghaanse bewakers. Ik weet dat er nu een brief is van advocatenkantoor De Brauw. Ik heb de brief overigens nog niet kunnen bestuderen. Het gaat om een rechtszaak en advocaten. We gaan nu aan de gang met het opstellen van een antwoord. Dat zullen we spoedig delen met de ondertekenaars van de brief.
Mevrouw Dobbe (SP):
U hoeft niet vooruit te lopen op de rechtszaak, maar in dat debat zei de Minister dat er geen noemenswaardige incidenten waren en die waren er wel. Waarom heeft de Minister dat niet gedeeld met ons?
Minister Veldkamp:
Ik heb de brief van deze advocaten nog niet kunnen lezen. Ik ga de brief bestuderen. Nogmaals, we hebben hierover vorig jaar uitvoerig van gedachten gewisseld. Het kabinet heeft in september vorig jaar aan de Tweede Kamer laten weten dat er geen opvolging wordt gegeven aan de intentie van het vorige kabinet om alsnog een afgebakende groep Afghaanse bewakers over te brengen naar Nederland. Ik ga nu geen inhoudelijke reactie geven op beweringen en een brief van advocatenkantoor De Brauw die ik nog moet gaan lezen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Op 3 oktober 2024, niet 23 oktober, hebben we hier uitgebreid over gesproken. Toen zei de Minister: ambassademedewerkers werkten tot ruim na de val van Kabul zonder problemen te ondervinden onder het oog van de taliban. Nu blijkt dat de taliban in december 2022 met geweld het terrein van de Nederlandse ambassade hebben overgenomen en bewakers van het terrein gevangen hebben genomen. Mijn vraag is: wist de Minister dat?
Minister Veldkamp:
We hebben vorig jaar, op 3 en 23 oktober, debatten gehad over het standpunt van het kabinet. Nogmaals, dit is nu via de media aangekondigd. Het is altijd interessant als je zoiets eerst in de media leest, voordat je een brief krijgt. Maar ik heb via de media vernomen dat er een brief is gestuurd door advocatenkantoor De Brauw aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik ga die brief bestuderen. Maar mede omdat het een brief is van advocaten en een rechtszaak betreft, zeg ik: we zijn op dit moment bezig met het opstellen van een antwoord, dat we gaan delen met de ondertekenaars van de brief.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Los van het feit dat de brief van de advocaten op 11 juni is verstuurd naar deze Minister: daar gaat het niet over. Wij hebben als Kamerleden een debat gehad en nu blijkt dat uitspraken van de Minister niet kloppen. Dan wil ik nu van de Minister weten of hij bekend was met andere informatie en of hij de Kamer goed heeft toegelicht. Dezelfde vraag heb ik hierover. De Minister zei in oktober «ik ben niet bekend met het feit dat deze mensen een bericht zouden hebben gekregen dat ze worden geëvacueerd». Uit stukken blijkt nu dat er veelvuldig overleg is geweest en dat er wel degelijk beloftes zijn gedaan om te evacueren. Ook hier is mijn vraag aan de Minister: klopt het nog steeds dat hij tot op heden, los van de brief van de advocaat, los van de rechtszaak, geen andere informatie heeft dan hij aan de Kamer meedeelde in oktober afgelopen jaar?
Minister Veldkamp:
Ik deel informatie met uw Kamer wanneer ik die kan delen. Dat heb ik afgelopen jaar ook gedaan. Ik heb nu – mevrouw Piri weet meer dan ik – via de media vernomen dat er een brief is gestuurd aan het ministerie. Ik ga die brief bestuderen, maar zoals ik al aangaf, wordt er dan een reactie opgesteld. Dat is een zorgvuldig proces en dat zullen we spoedig met de advocaten van advocatenkantoor De Brauw delen.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier even op doorgaan. Staat de Minister nog steeds achter al zijn antwoorden en de informatie die hij eerder aan de Kamer heeft gegeven in oktober?
Minister Veldkamp:
Ik verwijs graag naar hetgeen wij hebben gewisseld in de debatten op 3 en 23 oktober. Dat was alles wat mij bekend was.
De heer Dassen (Volt):
Oké, dan staat de Minister nog steeds achter zijn woorden van destijds. Dan heb ik nog een andere vraag. De Minister gaf net aan dat hij die brief nog niet gezien heeft. Deze is op 11 juni binnengekomen. Mij lijkt het dan onwaarschijnlijk dat die nog niet gezien is. Ik zou graag de correspondentie van het ministerie ten aanzien van deze brief willen opvragen en doe een beroep op artikel 68, zodat we in elk geval kunnen zien welke correspondentie er dan wel is geweest rond deze brief.
Minister Veldkamp:
Ik denk dat ik daarover echt even experts in de reikwijdte van artikel 68 moet bevragen. Ik heb gisteravond in Nieuwsuur – zijdelings, terwijl ik iets anders aan het voorbereiden was – een advocaat in beeld gezien die zei dat hij hierop een rechtszaak zou gaan voeren. Ik was daarvan niet eerder op de hoogte. Ik zal navraag doen binnen het departement. Er is kennelijk door advocatenkantoor De Brauw een brief gestuurd. Er worden talloze brieven gestuurd, maar hierover is kennelijk een brief gestuurd. Ik ben niet bekend met die brief. Ik ben niet bekend met de datering van die brief. Ik ben niet bekend met de inhoud van die brief; die ga ik bestuderen.
Wat ik begrijp, is: als je een brief krijgt van advocaten over een rechtszaak, dan moet je daar heel zorgvuldig mee omgaan. Dat gaan we natuurlijk doen. We gaan daar heel zorgvuldig mee om en dan krijgt de advocaat van advocatenkantoor De Brauw in een zorgvuldig proces natuurlijk een brief terug.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van ... Jazeker mag dat, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, ik had ’m bewaard voor de landmijnen. De Minister had gezegd «ik heb kennisgenomen van het besluit van die landen om zich terug te trekken», roept landen op om zich aan het verdrag te houden en ontmoedigt het gebruik van antipersoneelsmijnen. Op welke manier doet de Minister dat, het oproepen van landen om zich aan het verdrag te houden en het ontmoedigen van het gebruik van antipersoonsmijnen?
Minister Veldkamp:
Soms door landen hier concreet op aan te spreken en dat concreet te vragen, ook in internationale vergaderingen in VN- en ander verband, door te zeggen: wij hechten aan dat landmijnenverdrag. Het is natuurlijk een vreselijk wapen, maar helaas ook heel effectief. Ik zie dat er landen zijn die zeggen: wij vinden dat er redenen zijn om ons aan dat verdrag te onttrekken. Dan gaat het inderdaad om inzet van die wapens op hun eigen grondgebied, ter bescherming van de eigen bevolking, bijvoorbeeld in Finland tegen Russische agressie en in Oekraïne tegen Russische agressie. Ik blijf wel alleszins hopen dat zo veel als mogelijk landen bij dat verdrag aangesloten blijven en zich blijven houden aan die verdragsverplichtingen. Ik vind het ook vreselijk wat je in deze tijd, overigens breder dan dit specifieke landmijnenverdrag, aan ontrafeling ziet van het internationale wapenbeheersingsstelsel. Dat gaat niet aan mij voorbij.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Gaat de Minister de oproep aan landen om zich niet te onttrekken aan dit verdrag en ook zeker geen landmijnen te gebruiken, ook actief doen tijdens deze RBZ?
De voorzitter:
De Minister. Korte vraag, kort antwoord.
Minister Veldkamp:
Ja, ik kan dat doen tijdens de RBZ. Ik kan erop wijzen dat ik het echt verschrikkelijk vind dat dat verdrag dreigt af te kalven. Ik wil dat landen zich zo veel mogelijk blijven houden aan dat verdrag. Zeker. Dat is ook in de bredere context van de ontrafeling van het stelsel van wapenbeheersing wereldwijd zorgelijk.
De voorzitter:
De heer Dassen, tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Ik had nog een vraag over de zaak van de Commissie bij het Europees Hof ten aanzien van Hongarije. Helemaal blij met het antwoord van de Minister, alleen ging mijn vraag erover of de Minister wil aandringen bij de Commissie op een zogenoemde voorlopige maatregel om te zorgen dat we niet nog heel lang moeten wachten op een uitspraak van het Hof.
Minister Veldkamp:
Dat zou ik echt even moeten meenemen. Ik heb erom verzocht en er echt aan getrokken dat Nederland intervenieert aan de zijde van de Commissie in die zaak voor het Hof. Hoe dat zit en hoe dat juridisch in elkaar zit, moet ik echt even nagaan.
De voorzitter:
Meneer Dassen, tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Prima. Als daar voor het tweeminutendebat een reactie op komt, ben ik daar helemaal blij mee. Even nog een vraag. Want ik heb net een informatieverzoek gedaan. Dan lijkt mij dat de gevraagde correspondentie dan nu naar de Kamer komt, maar ik kijk even naar de voorzitter.
De voorzitter:
U heeft een informatieverzoek gedaan. Artikel 68 betekent dat er een individueel recht van Kamerleden is om informatie te vragen. Het is aan het kabinet of ze dat gaan leveren. De Minister heeft aangegeven dat hij zich daarop gaat beraden. Ik kan u in overweging geven om de Minister te vragen wanneer hij daarop terugkomt.
De heer Dassen (Volt):
Dat was dan mijn vervolgvraag.
De voorzitter:
Die heeft u niet meer, maar bij dezen heeft de Minister het wel gehoord, denk ik. De Minister.
Minister Veldkamp:
Ik zal er alles aan doen om daarop terug te komen tijdens het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van de termijn van de Minister. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin heeft u een derde van de spreektijd en ik sta één korte vraag toe of één korte interruptie. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat mij betreft is het volstrekt teleurstellend dat deze Minister niet eens het begin van een inzet kan presenteren over wat Nederland als maatregelen tegen Israël wil hebben. Daarom lijkt het mij goed dat er een tweeminutendebat komt en dat gaat de heer Paternotte zo aanvragen, want die heeft de vooraankondiging gedaan.
Ik zou deze Minister en de collega's willen oproepen ... Ik heb een tweetal moties ingediend. Eén om in het ontmoedigingsbeleid dat wij als Nederland hebben, te vermelden dat wij gaan verhinderen dat bedrijven ondernemen in bezet gebied en om een mensenrechtenreview toe te passen op de handelsbevorderende activiteiten die wij als Nederland hebben met Israël. We kunnen nationale stappen zetten. Laten we dat met elkaar doen. Ik vraag de Minister of hij deze moties alsnog oordeel Kamer wil geven en of hij in de EU ook alvast een coalitie van landen kan smeden om alvast nationale stappen te gaan zetten.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat deze zomer de ellende gaat voortduren en wij geen nationale stappen voorbereiden. Ik wil de Minister vragen om dat te gaan doen richting 15 juli.
Twee. Over Armenië. Hij had het over designated survivor zijn en zei dat hij dat afgelopen september was en nu weer zoiets van plan was. Dat kan echt niet. De Minister moet ook een keer een Troonrede gewoon meemaken. Gedeelde smart is halve smart, wat dat betreft. Ik zou ook willen vragen of Armenië niet ook in de bescherming kan komen van het Cyber Rapid Response Team van de EU, waar onder andere Moldavië in zit. Kan dat niet helpen bij de verkiezingen?
En ten derde. Over Oekraïne wil ik de Minister echt nog vragen of we niet meer kunnen doen dan we nu doen, bijvoorbeeld door te zeggen dat wij ook bereid zijn om wapens in te kopen, bij te dragen aan de logistiek, bijvoorbeeld bij die Taurusraketten, net zoals wij eerder hebben gedaan met Tsjechische munitie.
De voorzitter:
Dank. Meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dank aan de Minister ...
De heer Paternotte (D66):
O ja, het tweeminutendebat moet ik nog aanvragen.
De voorzitter:
Te laat. Helaas, dat is nu vervlogen. Dat gaat nu naar de heer Van Campen. Nee, even serieus. De heer Paternotte wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Daar was al een vooraankondiging van gedaan en dat debat staat reeds gepland voor morgen. Bij dezen is ook meneer Paternotte de eerste spreker.
De heer Van Campen (VVD):
Dan moet u ook zeggen dat hij dat Vijlbrief had laten doen, hoorde ik. Want ik had ook ...
De voorzitter:
Oké, voordat we ingaan op de taakverdeling binnen de D66-fractie geef ik graag het woord aan de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar blijven stilstaan bij de strijd die Oekraïne voert voor zijn vrijheid en democratie, niet alleen de zijne, maar ook van ons hier in Nederland. Ik zou de Minister willen vragen om toch nog eens concreet in te gaan op de oproepen van Zelensky, met name op de punten prijsplafond voor olie en het afsluiten van Rusland van het internationale banksysteem. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
Verder nog over het opvoeren van de druk op de regering-Netanyahu. In de Kamer verschillen we daarover van mening. We doen dat in alle kleuren van de regenboog en verschillen in de toonaard waarin we dat doen, maar we vinden het allemaal belangrijk dat de regering-Netanyahu zich houdt aan het internationaal humanitair recht. We vinden ook allemaal dat het vreselijke leed dat we zien in Gaza onder Palestijnse burgers moet stoppen.
De Minister gaf aan dat ook handelssancties zoals een importverbod op illegale Israëlische burgernederzettingen tot de mogelijkheden behoort. Mijn fractie staat constructief tegenover zo'n verbod, als we dat in Europees verband doen. Ik zou de Minister willen vragen wat hij ervoor nodig heeft om daarvoor draagvlak te krijgen in de Europese Raad, zodat we ook daar weer iets hebben om de regering-Netanyahu te wijzen op het nakomen van het internationaal humanitair recht.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. We hebben de afgelopen anderhalf jaar heel weinig stappen vanuit dit kabinet gezien. Ook nu wordt er geen duidelijke actie genomen richting de toekomst. Een toekomst die voor alle Palestijnen gitzwart is gemaakt. We zien dat Israël bezig is met een genocide. Ik heb in het vorige debat gevraagd aan de Minister om parallel aan het traject in Europa te komen met een Nederlands sanctiepakket. Ik zal daar ook een motie over indienen. Maar ik moet ook zeggen dat, als deze Minister niet bereid is om te zorgen dat er stappen genomen worden in de zomer, ik denk dat we na de zomer een ander debat met elkaar moeten gaan voeren. We zien namelijk al heel lang dat het beleid nu niet werkt en ik ben benieuwd hoe de Minister dat gaat veranderen.
De voorzitter:
De heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot Gaza heb ik al aangegeven dat wij de Minister de ruimte willen geven om in EU-verband te kijken welke stappen genomen kunnen worden om de regering-Netanyahu onder druk te zetten om humanitaire hulp toe te laten in Gaza.
Met betrekking tot Syrië heb ik de beantwoording van de Minister gehoord. Dank ook dat hij elke keer de positie inneemt dat wij ook opkomen voor het bestaansrecht van de minderheden in Syrië. «Minderheden» is hier eigenlijk een slecht woord, want dat waren de oorspronkelijke bewoners van Syrië. Ik krijg dagelijks mailtjes en appjes van mensen die de verschrikkelijkheden aan mij beschrijven. Ik zou de Minister echt willen oproepen om te kijken hoe we in Europees verband toch meer druk kunnen gaan uitoefenen om te zorgen dat die oorspronkelijke bewoners van Syrië niet moeten vluchten uit hun eigen land.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb eerder gezegd: als je niets wilt doen, dan zeg je vooral «alleen in EU-verband». Helaas is op een onderwerp waarop de EU-lidstaten zo verdeeld zijn als op het Midden-Oosten, zo'n beetje voor alles unanimiteit nodig, behalve als je het handelsdeel van het associatieakkoord wilt opschorten. Ik hoop echt van harte dat dat ook de inzet is van de Minister.
Vandaar dat het ook belangrijk is om naar nationale opties te kijken, zoals ook Ierland heeft gedaan: verbod op handel met de illegale nederzettingen. Niet alleen vanwege de effectiviteit. We moeten er echt mee ophouden om alleen maar te doen alsof sancties een vorm van effectiviteit zijn. Het gaat er ook gewoon om dat Nederland zich houdt aan het internationaal recht. Er ligt wat dat betreft ook een heel duidelijke uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Mijn vraag is: vindt de Minister dat Nederland alles doet om genocide te voorkomen? Dan hebben we het dus niet over de effectiviteit maar gewoon over alles wat wij internationaalrechtelijk moeten doen.
Tot slot over de ambassadebewakers. Als blijkt dat ambassadebewakers wel degelijk gevaar lopen vanwege hun werk voor Nederland en er tijdens eerdere kabinetten veelvuldig is toegezegd om deze bewakers te evacueren, verandert dat dan het besluit van het kabinet? Mochten er dus nieuwe bewijzen zijn gevonden, dan verwacht ik ook een brief van het kabinet zodat de Kamer wordt geïnformeerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri refereerde aan het internationaal recht. Ik wil mevrouw Piri nog één keer een vraag stellen over de uitspraak dat de burgers verantwoordelijk zijn voor de misdaden die een regering pleegt. Kan mevrouw Piri een dergelijke uitspraak duiden met internationaal recht?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat kan ik niet duiden met internationaal recht.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb geen interruptie, maar gewoon een inbreng in tweede termijn. Het klonk een beetje alsof ik nu Piri moest interrumperen.
De voorzitter:
Nee, sorry. Dan gaan wij nu over naar de bijdrage van mevrouw Dobbe. Gaat u er allemaal goed voor zitten. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik deel wel een beetje de frustratie van een aantal leden van deze Kamer, die zeggen: we wachten nu al heel lang totdat de Nederlandse regering iets doet, iets van stappen zet om de genocide die nu bezig is in Gaza te stoppen. Ik vroeg eerder ook al hoeveel tijd deze Minister denkt dat hij nog heeft. Dat is inmiddels weken geleden, maar een half jaar geleden was de tijd natuurlijk ook al op. Er gaan kinderen dood van de honger, nu, op dit moment in Gaza. Dat was een aantal weken geleden ook al zo en het wordt alleen maar erger. We kunnen niet meer wachten. Om nu te wachten tot 15 juli om daarna nog eens te gaan bedenken wat we misschien op nationaal niveau kunnen doen, dat duurt echt te lang. Deze Minister moet hier nu mee aan de slag en dat deel ik ook. Het feit dat hij hier geen inzet wil delen, vind ik ook kwalijk, want wij moeten als Kamer ook ons werk kunnen doen. Daar hoor in ieder geval graag een reflectie op.
Dat gezegd hebbende ben ik wel blij met de toezegging dat de Minister zich wil inzetten voor het Ottawa-verdrag. Daar steun ik hem volledig in.
Ik deel ook de zorgen van mevrouw Piri als het gaat over de Afghaanse ambassadebewakers, want volgens mij zijn er nu weer bewijzen dat die mensen gewoon gevaar lopen, dat ze worden gemarteld, dat ze worden bedreigd, omdat ze hebben gewerkt voor de Nederlandse ambassade. Dan hebben wij volgens mij ook gewoon de plicht om ze hier naartoe te halen. Deelt de Minister dat?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister of we gelijk door kunnen. Hem kennende gaat dat helemaal lukken. De Minister.
Minister Veldkamp:
Staccato, voorzitter. Dank voor de oproep van de heer Paternotte om met Prinsjesdag aanwezig te zijn. Kennelijk ziet hij me graag.
De voorzitter:
Dit noteren wij ook als een toezegging.
Minister Veldkamp:
Ik ga echt mijn best doen. Het is interessant om de designated survivor te zijn, maar het moet geen eeuwige roeping zijn.
Ik weet niet hoe het zit met Armenië en het Cyber Rapid Response Team, maar daarop kan ik terugkomen in het tweeminutendebat.
De Taurusraket. Wij hebben die capaciteit zelf niet. Ik zie ook niet meteen dat wij de middelen kunnen reserveren om die in te kopen, maar we zijn hierover wel in gesprek gegaan met Duitsland, tot en met bondskanselier Merz aan toe. Dat deden we zelfs al voordat hij aantrad.
Dan de opmerking van de heer Van Campen over het prijsplafond voor olie. Ik zou zo'n prijsplafond graag willen, ook in het achttiende sanctiepakket, maar het is heel moeilijk om zoiets daarin in te bouwen als de G7-landen daar niet aan meedoen. Wat dat betreft heeft de G7-top in Canada onlangs onvoldoende resultaat opgeleverd. Je zou ten minste een aantal G7-landen aan boord moeten krijgen, want het is een eis van een aantal lidstaten om G7-landen aan boord te hebben, voordat ze überhaupt kunnen instemmen met een olieprijscap, een olieprijsmaximering.
De heer Van Campen maakte een opmerking over de illegale nederzettingen. Op dit moment ligt er dus geen voorstel van de Commissie. Dat heb je ten eerste nodig. Ten tweede heb je dan voldoende medestanders in de EU nodig om daar dan voor te stemmen. Op dit moment zijn die niet aanwezig. Ik stel dus wel vast dat de juridische dienst van de Raad kijkt naar de toepassing van de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof van juli vorig jaar en naar wat dat betekent voor de betrekkingen, inclusief die met de nederzettingen.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Zou de Minister bereid zijn om tijdens de Raad het draagvlak voor zo'n maatregel te peilen bij de andere leden?
Minister Veldkamp:
Ik kan in de Raad natuurlijk bekijken welk draagvlak er is voor de diverse maatregelen, maar we zijn naar tal van maatregelen aan het kijken.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
Syrië. Ik zie het als een oproep om daar in Europees verband wel degelijk naar te blijven kijken.
Afghaanse bewakers. Ik kan op dit moment slechts herhalen wat ik kan herhalen. Er is kennelijk een brief van een advocaat, van een advocatenkantoor. Die brief gaan we bekijken en beantwoorden. Ik weet nog niet welke gegevens die brief bevat en of daar gegevens bij zitten die mij al dan niet bekend zijn. Ik heb die brief nog niet gezien.
De heer Paternotte (D66):
Er is gisteren ook een uitgebreide tv-uitzending aan gewijd. Die brief ligt er inderdaad al drie weken. Het duurt nog heel lang voordat we dat tweeminutendebat hebben, maar gezien het feit dat het zomerreces eraan komt, is het misschien wel een redelijk verzoek dat de Minister er morgenavond op reageert.
Minister Veldkamp:
Daar zeg ik wel het volgende bij. Ik zal die brief bestuderen, maar dan nog is het zo dat een brief van een advocaat over een rechtszaak buitengewoon voorzichtig en zorgvuldig moet worden beantwoord. Ik kan de implicaties van die brief totaal niet overzien en daarom kan ik op dit moment ook geen verdere toezeggingen doen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Vergeet die brief even, want de Kamer vraagt het volgende: als blijkt dat de uitspraken van de Minister op 23 oktober 2024 niet kloppen, kan hij dat dan mededelen aan de Kamer, voordat we morgen aan het tweeminutendebat beginnen?
Minister Veldkamp:
Dan moet ik de problematiek wel bestuderen en ook terugkijken wat er op 3 en 23 oktober met de Kamer is gewisseld. Ik heb op dit moment geen enkele aanwijzing dat wat ik op 3 en 23 oktober heb gewisseld, niet klopt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Los van de brief, de Minister heeft tijdens de debatten in oktober gezegd dat deze mensen geen gevaar lopen. Heel specifiek zei hij dat er geen noemenswaardige incidenten hadden plaatsgevonden. Nou, we hebben gisteren in die uitzending kunnen zien dat dat wel zo was. Dat gebeurde ook al ver voor die debatten, want een van de bewakers refereerde aan martelingen in 2023, omdat hij had gewerkt voor de Nederlandse Staat.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn dus meer signalen dan alleen die brief en daar kan de Minister toch zeker wel op reageren? Die signalen zijn immers ook voor deze Minister beschikbaar.
Minister Veldkamp:
Deze informatie is allemaal nieuw voor mij. Nogmaals, ik heb alleen zijdelings even iets van een tv-programma gezien. Ik heb een advocaat in beeld gezien van het advocatenkantoor De Brauw. Ik heb vernomen dat er een brief is. Ik heb die brief nog niet kunnen bestuderen. Mede gezien het feit dat ik brieven van advocaten over rechtszaken en dergelijke die ze willen aanspannen buitengewoon ernstig neem, kan ik hier op dit moment gewoon echt niet op reflecteren.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Ik denk dat ik nog een vraag had van de heer Dassen over de Hofzaak. Ja, ik kan wel zeggen dat Nederland bij de Commissie inderdaad kan aandringen op voorlopige maatregelen. Nederland intervenieert ook in de Hofzaak tegen eerdere anti-lhbtiq+-wetgeving in Hongarije.
Ik denk dat ik hiermee voldoende heb geantwoord.
De voorzitter:
Ik had één vraag toegestaan. Als er een vraag niet is beantwoord, krijgt u alleen de mogelijkheid om de vraag te herhalen.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil even vragen of het dan een toezegging van de Minister is dat Nederland ...
De voorzitter:
Nee, sorry, meneer Dassen, u mocht een vraag van mij herhalen, maar u mag nu niet nog verder hierop doorvragen.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb toch nog geen interruptie gehad? Iedereen heeft toch één interruptie?
De voorzitter:
O, sorry, meneer Dassen, daar heeft u helemaal gelijk in. Ik hou u onterecht kort.
De heer Dassen (Volt):
Geen probleem, maar mijn vraag was of het nu een toezegging van de Minister is dat hij hier daadwerkelijk mee aan de slag gaat. Want ik kan het ook zo lezen dat de Minister zegt: ja, dit kunnen we inderdaad doen.
Minister Veldkamp:
Dit kunt u lezen als een toezegging dat ik ermee aan de slag ga.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, is een vraag van u niet beantwoord?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Ik had één vraag gesteld, namelijk of deze Minister vindt dat Nederland er verdragsrechtelijk alles aan doet om genocide te voorkomen in Gaza.
Minister Veldkamp:
Het antwoord is ja.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik had naar mijn idee vragen gesteld die in de termijn in het geheel niet beantwoord zijn, maar ik kan het mis hebben. Dat betrof de motie die ik ingediend heb over een mensenrechtenreview van de handelsbevorderende activiteiten en de motie die ik ingediend heb over het ontmoedigingsbeleid. De vraag was of de Minister die moties alsnog oordeel Kamer kan geven, omdat zij gewoon hele redelijke verzoeken zijn. De vraag was ook of hij bereid is om een EU-coalitie te smeden om alvast nationale maatregelen te nemen.
Minister Veldkamp:
Die moties zijn in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag door de Staatssecretaris Buitenlandse Handel geapprecieerd en ik hou me aan die appreciatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Op het punt van de coalitie heeft u nog niet gereageerd.
De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik dan nu een interruptie doen?
De voorzitter:
U heeft alleen de vraag ... In alle eerlijkheid: we zijn nu aan het eind van het debat gekomen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het debat duurt toch tot 19.00 uur?
De voorzitter:
Zeker, het debat duurt tot 19.00 uur.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
U houdt ons heel kort, maar het debat heeft nog een halfuur de tijd.
De voorzitter:
Zeker, dat klopt. Dat begrijp ik, maar ik probeer u in het debat voldoende ruimte te geven om vragen te kunnen stellen. Velen van u hebben heel veel vragen gesteld. Mijn stelling is altijd dat je de tijd van een debat ook niet helemaal vol hoeft te maken. Iedereen heeft zojuist ook de kans gehad om nog een vraag te stellen. Daarmee zijn we klaar. U kunt mij daarin overrulen en zeggen dat u nog extra vragen wilt kunnen stellen. Dan kunt u daar een punt van orde van maken, maar mijn voorstel is om het gewoon bij één vraag te houden, zoals ik heb voorgesteld. En morgen is het tweeminutendebat.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als u het toestaat, zou ik in ieder geval nog één vraag willen stellen.
De voorzitter:
Anderen willen dat ook, zie ik. Als de commissie daarmee akkoord kan gaan, dan vind ik dat ook goed, maar ik wil niet zomaar ... Ik ga in ieder geval niet afwijken van die regel, want ik hou iedereen daaraan. Dus als de commissie het goedvindt ... Als iedereen dat wil, doe we nog één vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan ga ik een vraag stellen over de voorstellen die ik heb gedaan. Ik vraag niet iets heel erg raars. Ik vraag de Nederlandse regering om de handelsbevorderende maatregelen die we nu hebben, langs de lijn van de mensenrechten te leggen. Dat is precies wat deze Minister ook Europees heeft gevraagd. Ik snap gewoon echt niet dat we als Nederland niet eens kunnen zeggen dat we gaan kijken of het handelsbevorderende beleid nog in lijn is met de mensenrechten. Waarom wil de Minister dat niet doen?
Minister Veldkamp:
Ik hou mij aan de appreciatie die de Staatssecretaris Buitenlandse Handel in het wetgevingsoverleg afgelopen maandag heeft gegeven. Zij heeft ook de toezegging gedaan dat we in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken terugkomen op het ontmoedigingsbeleid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had eigenlijk nog een vraag uit mijn eerste termijn, die nog niet is beantwoord. Vandaar dat ik die graag wil herhalen. Die vraag ging over het Internationaal Strafhof en over de Britse hoofdonderzoeker van oorlogsmisdaden van Hamas en Israël. Nu blijkt dat de Nederlandse veiligheidsdiensten ook hebben gewaarschuwd dat zijn leven gevaar liep – dat is de hoofdreden waarom hij gestopt is – is mijn vraag of daarover meer informatie kan worden gedeeld. Ik snap dat het niet een specifieke dreiging is, maar we weten al uit eerdere onderzoeken ... De Minister heeft ook al een keer de Israëlische ambassadeur ontboden omdat er al vijftien jaar intimidatiepogingen zijn richting het Strafhof. Ik vroeg me af of dit uit dezelfde hoek kwam.
Minister Veldkamp:
Ik dacht dat ik die vragen allemaal beantwoord had, inclusief deze specifieke vraag. Het gaat over een cyberaanval. Het kabinet is daarvan op de hoogte en kan hier op dit moment geen verdere mededeling over doen. In algemene zin geldt dat de veiligheid van het hof en zijn medewerkers de volle aandacht heeft van Nederland als gastland.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Sorry, het gaat niet over een cyberaanval. Dit gaat heel specifiek over Nederlandse inlichtingendiensten, die langsgingen bij de hoofdonderzoeker.
De voorzitter:
Ik kijk of de Minister op dat punt kan ingaan. Anders gaan we door.
Minister Veldkamp:
Ik kan niet ingaan op de activiteiten van Nederlandse inlichtingendiensten.
De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen? Nee? Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
Ik heb nog de toezeggingen met u door te nemen, maar allereerst stel ik vast dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Paternotte. Dat staat ingepland voor morgenavond. Morgen is de laatste dag voor het reces. Het is dus ergens morgenavond ingepland. Hou uw agenda in de gaten.
Nu kom ik bij de toezeggingen.
- – De Minister zegt toe dat de permanente vertegenwoordiger bij de OPCW de zorg ten aanzien van Chinese scanapparatuur onder de aandacht brengt en koppelt daarover terug in het verslag van de RBZ; dat was een toezegging aan de heer Boswijk.
- – De Minister komt terug op het verzoek om informatie over de correspondentie tussen het departement en het advocatenkantoor inzake de situatie van de Afghaanse bewakers.
Als ik het goed heb begrepen – dat wil ik checken – zou de Minister daar voor het tweeminutendebat op terugkomen. Klopt dat? Want dat wisten we niet zeker. O, tijdens het tweeminutendebat komt u daarop terug.
De heer Dassen (Volt):
Het informatieverzoek ziet ook op correspondentie binnen het departement.
De voorzitter:
Er staat hier: «tussen het departement en het advocatenkantoor». Het gaat over de communicatie binnen het departement over deze brief van het advocatenkantoor. Kan ik de toezegging zo noteren?
Minister Veldkamp:
Ik kom daarop terug.
De voorzitter:
Ja, morgen tijdens het tweeminutendebat. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Minister en zijn staf. Ik dank de Kamerleden. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 18.35 uur.