Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3211

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 juli 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 19 juni 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2025 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 20 mei 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3159
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni 2025 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 23 juni 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3163
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april 2025 inzake bezoek aan Armenië naar aanleiding van het debat over de Europese Raad van 17 december 2024 (Kamerstuk
36 600-V, nr. 70
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2025 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken van 7, 8 en 9 mei 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3152
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2025 inzake verslag van de Europese Politieke Gemeenschap van 16 mei 2025 (Kamerstuk
36 230, nr. 10
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2025 inzake uitstel toezending BNC-fiche over de mededeling inzake de Zwarte Zee (Kamerstuk
22 112, nr. 4075
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff
Voorzitter: Klaver
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van der Burg, Ceder, Dobbe, Kahraman, Klaver, Paternotte, Piri en Teunissen,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 9.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Welkom aan de Minister en de Kamerleden. Er wordt in dit gebouw gewerkt. Zojuist hadden we nog wat last van lawaai doordat er geboord werd, maar als het goed is, is dat nu opgehouden. Anders zullen we nog een keer bellen. Voor dit debat staat vier uur op de agenda. U heeft een spreektijd van vier minuten. Ik hanteer drie interrupties. Als ze korter dan 30 seconden zijn, dan zal ik ze niet meetellen. Als u door uw interrupties heen bent, kunt u niet meer interrumperen. Ik wil de antwoorden van de collega's ook kort houden. Dan wil ik nu als eerste het woord geven aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De mensen in Gaza krijgen van Israël de optie: of sterven van de honger, of doodgeschoten worden door Israëlische tanks of quadcopters op plekken waar voedsel wordt uitgedeeld. Wat er gebeurt in Gaza, is ronduit ziek en sadistisch. Dieren worden beter behandeld dan de mensen in Gaza. Gaza is een schandvlek op het geweten van de gehele Nederlandse politiek. Niemand kan ooit meer beweren dat men niet wist wat voor bloedbad Israël bewust aanricht.
Deze Minister heeft een bijzondere verantwoordelijkheid. Op grond van het Genocideverdrag is hij verplicht alles te doen om een genocide te voorkomen. Als hij dat niet doet, is hij als bewindspersoon medeplichtig. Gaat hij tijdens de aankomende Raad bepleiten dat het EU-associatieakkoord met Israël moet worden opgeschort als uit het onderzoek inderdaad blijkt – dat is namelijk overduidelijk – dat artikel 2 wordt geschonden? Gaat hij een wapenembargo bepleiten? Gaat hij sancties tegen de hele Israëlische regering bepleiten, dus niet alleen tegen extremistische bewindspersonen? Want vrijwel iedereen in die regering is extremistisch. Wat gaat hij nu doen?
De koloniale bezetting van Palestina gaat maar door. Israël heeft een totale belegering van de Westelijke Jordaanoever ingevoerd, het kolonistengeweld laait op en Palestijnen worden gedwongen om hun huizen, eigendommen en land te verlaten. Steeds meer plannen voor illegale nederzettingen worden goedgekeurd. Hoe is het mogelijk dat er in de EU slechts sancties tegen negen kolonisten en twee entiteiten zijn, terwijl er zulke grootschalige misdaden worden gepleegd? Waarom is het doodstil gebleven over maatregelen na de Advisory Opinion van het ICJ over Israëls illegale bezetting van de Palestijnse gebieden? Wil de Minister klip-en-klaar aangeven dat Israël zo snel mogelijk van de Westelijke Jordaanoever moet verdwijnen? Wil hij alle handel die bijdraagt aan het in stand houden van de illegale bezetting verbieden, sancties treffen tegen iedereen die bijdraagt aan illegale nederzettingen en maatregelen nemen tegen Israël als er weer plannen voor illegale nederzettingen worden goedgekeurd? Welke consequenties gaat het hebben als Israël de banking waiver inderdaad gaat intrekken? Daar dreigt het land nu mee. Gaat de Minister dan sancties instellen? Dat zal het leven op de Westelijke Jordaanoever namelijk helemaal lamleggen.
Voorzitter. Volgens de meest recente cijfers op de site van de rijksoverheid exporteerde Nederland voor 4,7 miljard euro aan Israël en importeerde Nederland voor 2,8 miljard euro uit het land. Aan handel met het genocidale Israël wordt dik verdiend. Sterker nog, de Nederlandse overheid doet er alles aan om nog meer aan de handel met het misdadige Israël te verdienen. Op de site van de rijksoverheid staat: «Wilt u weten of de Israëlische markt ook voor u interessant kan zijn? Of loopt u rond met exportplannen voor Israël? Neem dan contact op met een van onze adviseurs.» Verder lezen we op de website van de rijksoverheid promopraatjes als «Israël is dé start-up nation» en «Israël staat internationaal bekend om zijn innovatiekracht». We lezen ook dat er door de Nederlandse ambassade marktrapporten worden gemaakt over kansen in Israël en dat ze bereid zijn om voor ondernemers een marktverkenning te doen, zodat zij daar lekker geld kunnen verdienen. Ik vind het echt walgelijk dat de Nederlandse overheid gewoon probeert om dik geld te verdienen in een land dat de meest verschrikkelijke oorlogsmisdaden pleegt en een genocide pleegt in Gaza. Mijn vraag aan de Minister is: deze wervingsteksten voor handel in Israël zijn toch totaal, maar dan ook totaal, maar dan ook totaal ongepast als we zien wat Israël doet in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever? Is de Minister bereid om al die wervingsteksten offline te halen en al die handelbevorderende activiteiten te stoppen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Elke dag zijn er aanvallen en elke dag vallen er doden. Inmiddels zijn er 55.000 doden en heel veel meer slachtoffers. Er heerst acute hongersnood door uithongering van burgers, van kinderen. Heel Gaza wordt voor onze ogen weggevaagd. 150.000 mensen trokken afgelopen zondag een rode lijn omdat dit kabinet dat niet doet en het wel zou moeten doen. Het Genocideverdrag brengt verplichtingen met zich mee, niet alleen moreel, maar ook juridisch. Het verdrag verplicht landen om alles te doen wat redelijkerwijs kan om genocide te voorkomen, niet om alles te doen wat een land wil doen tegen genocide, maar om alles te doen wat redelijkerwijs kan. Volgens experts van het internationaal recht en genocide die we in de Tweede Kamer hebben gesproken doet Nederland niet alles wat redelijkerwijs kan en komt het daarom het Genocideverdrag niet na.
De Nederlandse regering kan een wapenembargo instellen tegen Israël. De Nederlandse regering kan het hoger beroep tegen de export van F-35-onderdelen stoppen. De Nederlandse regering kan pleiten voor het opzeggen van het EU-associatieverdrag met Israël. Nederland kan meer sancties instellen dan die tegen de twee extremistische Ministers die gisteren werden genoemd in de brieven van de Minister. Dit kan allemaal. Het is een keuze om het niet doen. Dat betekent dus dat Nederland niet alles doet wat redelijkerwijs kan om genocide te voorkomen. Door nalatigheid kan medeplichtigheid ontstaan. Vannacht zei de Minister-President aan het einde van het debat heel stellig: dit kabinet komt het Genocideverdrag na. Heeft het kabinet juridisch advies gevraagd of ongevraagd advies ontvangen over het beleid en handelen van de Nederlandse regering met betrekking tot het risico op genocide in Gaza en de naleving van het Genocideverdrag? Zo ja, wat was dat advies dan en mogen wij dat ontvangen?
Begin juni kwam het nieuws naar buiten dat de Europese Unie al sinds afgelopen november een rapport heeft liggen waarin uitgebreid wordt gesproken over Israëlische oorlogsmisdaden, zoals het gebruik van uithongering als oorlogsmethode en het systematisch aanvallen van ziekenhuizen, scholen en hulpverleners. Hoe zit het nu? Was de regering op de hoogte van dit rapport en vanaf wanneer? Welk gesprek gaat u hierover voeren in de RBZ?
In de eerste vijf maanden van 2025 is het aantal gedode hulpverleners en patiënten al hoger dan in het recordjaar 2024. Dat is verschrikkelijk, omdat een rood kruis nooit een schietschijf mag worden. Als hier niet tegen wordt opgetreden, worden humanitaire hulpverleners vogelvrij en zet dat precedenten voor conflictgebieden over de hele wereld. Eerder zijn onze moties aangenomen over de bescherming van hulpverleners en over een spoedadviesaanvraag van de AIV en de CAVV. Zou de Minister willen toezeggen dat er zo snel mogelijk een kabinetsreactie komt op het spoedadvies van de AIV en de CAVV, zodra dat er is? Wanneer kunnen we dat dan verwachten? Wil de Minister een actieplan opstellen om de bescherming van hulpverleners te verbeteren?
Voorzitter, tot slot. In het verslag van de RBZ van 20 mei en ook op de agenda van deze RBZ zag ik geen aandacht voor Sudan. Toch ligt er een aangenomen motie die de regering vraagt een leidende rol te nemen in het organiseren van internationale humanitaire hulp. Hoe staat het daarmee en hoe gaat de Minister zich tijdens de komende RBZ daarvoor inzetten?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe.
De heer Paternotte (D66):
Mag ik een vraag stellen aan mevrouw Dobbe?
De voorzitter:
Dat mag.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Dobbe maakt een groot punt van de doden en slachtoffers die elke dag vallen in Gaza. Dat is volkomen terecht; dat ben ik volledig met haar eens. Er vallen ook elke dag doden en slachtoffers in Oekraïne. Deze week nog zijn 440 drones en 32 raketten op Kyiv afgeschoten. Er zijn meer dan 100 slachtoffers en er is een appartementsgebouw ingestort. Oekraïne probeert die raketten nu soms met Nederlandse F-16's uit de lucht te halen en met Nederlandse hulp Russische dronefabrieken te vernietigen, zodat die drones nooit kunnen opstijgen en niet al die doden kunnen veroorzaken. Maar van de SP mag dat niet; van de SP mag Oekraïne zich niet op die manier met Nederlandse hulp verdedigen. Ik snap nog steeds niet waarom.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor de vraag. Ik vind het sowieso heel fijn om die vraag te krijgen, omdat het inderdaad verschrikkelijk is. Ik zie die aanvallen ook. Ik zie ook het leed. Het is afschuwelijk. Ik heb volgens mij twee weken geleden nog met Oekraïense mensenrechtenactivisten gesproken, trouwens ook met Russische, en die vertellen hoe het eraan toegaat, ook binnen de samenleving, en welke invloed die oorlog heeft. Dat is afschuwelijk; daarover geen enkele twijfel. Wat Rusland doet, is illegaal en afschrikwekkend. Oekraïne moet zich kunnen verdedigen; dat hebben wij ook altijd gezegd. Wij hebben dat ook gesteund, ook militair, op het moment dat dat aan de orde was. Extra miljarden voor de verdediging van Oekraïne hebben we gesteund, en ook voor de civiele opbouw van Oekraïne na de oorlog. Ik denk dus dat dat heel hard nodig is. Wij hebben wel telkens gezegd dat de Oekraïners er niet mee geholpen zijn als het nog verder escaleert. Als het leidt tot een Derde Wereldoorlog, is Oekraïne daar ook niet mee geholpen. Het risico op escalatie is groter op het moment dat je binnen Rusland aanvallen doet met Nederlandse wapens of met wapens die geleverd zijn door de EU. Daar hebben we voor gewaarschuwd ...
De voorzitter:
Dank. Helder verhaal.
Mevrouw Dobbe (SP):
... omdat we juist willen dat er vrede komt en geen verdere escalatie.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Dobbe. Meneer Paternotte, u wilt een vervolgvraag stellen.
De heer Paternotte (D66):
De enige die escaleert is Poetin, door steeds meer doden te veroorzaken en door steeds meer raketten en drones af te schieten. Het enige wat mevrouw Dobbe zegt, is: als Oekraïne niet genoeg luchtafweer heeft, moeten ze die doden maar incasseren, want anders is er escalatie. Dat is de enige conclusie die ik eruit kan trekken. Ik vind dat zo erg omdat de heer Dijk afgelopen week bij het NAVO-debat zei dat extra investeringen in de NAVO allemaal onnodig zijn. Hij had heel veel aanvallen op de heer Timmermans. Hij probeert GroenLinks-PvdA ervan af te houden om te kiezen voor die extra investeringen. Uit dit soort antwoorden en uit het de Oekraïners onmogelijk maken om zich echt te verdedigen, trek ik de conclusie dat de SP defensie eigenlijk helemaal niet serieus neemt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is dan een conclusie die te kort door de bocht is, denk ik. Ik denk dat het heel goed is dat Oekraïne luchtafweer heeft en zich via luchtafweer kan verdedigen. Als die op is, dan zouden we het ook steunen als die opnieuw wordt geleverd. De heer Paternotte stelde echter een andere vraag, die ging over bijvoorbeeld F-16's en langeafstandsraketen. Ja, daar zijn we altijd heel voorzichtig mee geweest. Wat betreft defensie-uitgaven: de vraag is of Oekraïne er veiliger van wordt op het moment dat wij de NAVO-uitgaven hier verhogen met 30 miljard tot 40 miljard euro extra per jaar; 30 miljard tot 40 miljard euro extra per jaar is wat er nu op tafel ligt. Ik denk van niet. Oekraïne wordt veiliger van de steun die wij nu leveren aan Oekraïne. Die NAVO-uitgaven zijn bedoeld tegen de Russische dreiging richting Europa. Dat is de hele argumentatie erachter. Wij hebben altijd betwist dat die dreiging richting Europa zo groot is dat je daarvoor 30 miljard tot 40 miljard extra zou moeten investeren in defensie, omdat er al een militair overwicht is in Europa.
De heer Paternotte (D66):
Die NAVO-uitgaven zijn ook voor de steun aan Oekraïne. Dat werd in het debat ook nog duidelijk gemaakt. De steun aan Oekraïne hoort daarbij. U zegt: ik weet niet of Oekraïne veiliger wordt van de extra investeringen. Eigenlijk is dat het antwoord van de SP op alles wat Oekraïne echt kan helpen: het uitschakelen van de Russische wapenindustrie, met Nederlandse hulp raketten uit de lucht plukken, nota bene boven Oekraïne; het mag allemaal niet. De SP heeft tegen het sturen van die F-16's gestemd en tegen een veiligheidsovereenkomst met Oekraïne. Dan houdt solidariteit met een land dat zo onder vuur ligt, voor mevrouw Dobbe in feite toch gewoon op bij de grens van Europa?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is ook niet waar. Het is niet waar dat wij alles wat Oekraïne kan helpen niet steunen, want wij hebben heel veel wel gesteund, ook militaire steun en ook civiele steun. Dat moet de heer Paternotte niet platslaan. Wij hebben wel vanaf het begin gezegd dat Oekraïne het meest geholpen is als er ook een pad naar vrede is, dus als er ook onderhandeld wordt om ervoor te zorgen dat het bloedvergieten stopt. Wij zien ook dat er 400.000 slachtoffers zijn aan Oekraïense kant en hoe pijnlijk en verschrikkelijk dat is. Er zijn tussen de 60.000 en 100.000 Oekraïense doden. Wij zien ook dat er 1 miljoen slachtoffers zijn aan Russische kant, waarvan ook ontzettend veel Russische doden. Wij willen dat dat stopt. Wij hebben altijd ingezet op militaire steun zodat Oekraïne zich kan verdedigen tegen de afschuwelijke, illegale inval van Rusland, maar we hebben ook altijd gezegd dat je ervoor moet zorgen dat het bloedvergieten stopt en dat er ook wordt onderhandeld, omdat deze oorlog uiteindelijk eindigt aan een onderhandelingstafel. Dat kun je maar beter sneller hebben dan later.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte, het is tijd voor uw bijdrage.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De evaluatie van artikel 2 van het associatieverdrag wordt verwacht. Het kabinet schrijft: «Nederland zal zich actief blijven inzetten voor opvolging hiervan.» Mijn vraag is eigenlijk wat dat nu precies betekent. Kan de Minister uitsluiten dat het hier stopt? We lezen berichten dat maandag misschien de conclusie is dat Israël het associatieverdrag inderdaad schendt – mensen verwachten dat dat wel de conclusie moet zijn – maar dat we toch niet overgaan tot actie, want er is een regionale oorlog, dus is dit niet het goede moment. Dan laten we Israël dus wegkomen met het schenden van het oorlogsrecht. Dat zou toch wel een hele rare conclusie zijn.
Verder lees ik in de geannoteerde agenda zorgwekkende teksten over Syrië. Die kwam de dag nadat het kabinet besloot dat Syrië veilig genoeg is om mensen terug te sturen. Voor D66 is het helder: als het veilig is, kunnen mensen terug, maar als we dat niet zeker weten, gaat uiteindelijk niemand ergens heen. Hoe zit het nou? Is het nou echt veilig of zit de Minister van Asiel – ik moet zeggen: een van de Ministers van Asiel – eigenlijk een beetje in de campagnestand?
Voorzitter. Dan zou ik willen vragen wat de Minister doet om zijn nieuwe Duitse collega te overtuigen om Taurusraketten te gaan leveren. Dat was ooit een idee van de Kamerleden Paternotte en Veldkamp en het is nog steeds een heel goed idee.
Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie uit februari om te stoppen met het importeren van Russisch lng? Kan de Minister toezeggen hier nu echt concreet werk van te maken?
Wat betekent het nou concreet dat het kabinet «serieus kijkt» naar het onderzoeken van maatregelen om de Russische centralebanktegoeden te gebruiken? Want «kijken naar», «het onderzoeken van» en «opzetten tot een aanzet» klinken eigenlijk een beetje als het toppunt van niet al te veel daadkracht uitstralen. Dus wat gaat Nederland nu doen? Gaat de Minister met al zijn twijfelende collega's in gesprek om ze ervan te overtuigen dat het wel kan?
Het is heel goed dat China op de agenda staat. Dat gebeurt eigenlijk veel te weinig. Acties van de Verenigde Staten en de handelsoorlog duwen veel landen en mensen richting China. Mijn oproep is: ga daar nou niet in mee. Het kabinet zegt terecht dat China zich in toenemende mate kenmerkt door concurrentie, rivaliteit en risico's voor de nationale veiligheid. Ursula von der Leyen had het terecht over «chantage en dominantie», dus handel daarnaar.
Dan hebben we die mega-ambassade in Londen. Ik snap helemaal dat de Minister daar niet over gaat, maar ik vraag me af of hij de zorgen deelt voor Nederland, bijvoorbeeld ook voor ons financiële systeem, in verband met spionage. Het wordt door sommige mensen uit de inlichtingendiensten ook wel een «spy hub» genoemd boven de bekabeling naar de City of London en het financiële systeem daar. Wil hij dit bespreken met zijn Britse collega? Want als onze belangen op het spel staan, moeten we dat kunnen opbrengen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de EU-Canada-top. In deze tijd hebben we onze vrienden hard nodig, dus het is heel mooi dat de EU werkt aan haar band met Canada. Welke voorstellen gaat het kabinet inbrengen om de samenwerking met Canada te verdiepen, bijvoorbeeld op het gebied van kritieke grondstoffen en wederzijdse investeringen? Kan de Minister al zijn collega's uit de EU die nog steeds het CETA-verdrag niet hebben geratificeerd daarop aanspreken en ervoor zorgen dat ze dat wel gaan doen?
Voorzitter, tot slot Moldavië. Dichter bij huis zien we Moldavië hard werken aan een Europese toekomst. Welke extra hulp kan Nederland nog bieden om het land klaar te maken voor toetreding? Rusland zal alles uit de kast halen om te proberen om de parlementsverkiezingen in het najaar te beïnvloeden. Wat gaat het kabinet doen om Russische beïnvloeding van de verkiezingen in Moldavië te voorkomen?
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig. De heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het Midden-Oosten bestaat uit meer dan alleen Israël en Gaza. Neem Syrië: daar heeft de overgangsregering nog altijd geen volledige controle over het land. In veel regio's vinden nog steeds gewelddadige afrekeningen plaats. De alawieten lijken het voornaamste doelwit, maar ook christelijke minderheden betalen een hoge prijs voor de anarchie. Het is goed dat in het landenrapport de alawieten benoemd worden als een kwetsbare groep, maar ik mis daar echt de christelijke minderheden. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister willen hebben. Mijn vraag is: zijn de machthebbers in Damascus niet bereid of niet in staat om orde te handhaven in het land?
Tijdens de RBZ in mei is besloten om in navolging van de VS alle sancties tegen Syrië op te heffen. Ik vraag de Minister: wat betekent dit voor onze invloed? Welke drukmiddelen hebben wij nog om Syrië te bewegen tot noodzakelijke hervormingen, bescherming van mensenrechten en herstel van veiligheid? Hoe staat het met de humanitaire situatie? Veel kwetsbare groepen zijn volledig afhankelijk van hulp. Hoe waarborgen wij dat Europese wederopbouwsteun in de juiste handen terechtkomt? En wat als dat niet gebeurt? Wat dan?
Voorzitter. Ook Oekraïne vraagt onze aandacht. Terwijl de wereld vol nieuwe spanningen zit, mogen wij het conflict dicht bij huis niet vergeten. Oekraïne wordt nog elke dag aangevallen, op brute schaal. Op 23 juni wordt het achttiende sanctiepakket besproken. Hoe groot acht de Minister de kans dat daar binnen de EU eenheid over bestaat? Moeten we vrezen dat landen zich opnieuw verzetten?
Ook de verlenging van de zeventien pakketten komt eraan. De Slowaakse premier Fico dreigde al met een veto als die verlenging niet in het belang van Slowakije is. Hoe serieus moeten we deze dreigingen nemen?
Voorzitter. Hoe effectief is de Europese strategie als de VS tegelijkertijd verkeerde signalen afgeven die Poetin mogelijk juist aanmoedigen om door te gaan? Rusland toont geen intentie om te stoppen, geen enkele bereidheid om te onderhandelen. Wat resteert de EU dan nog te doen?
Voorzitter. Tot slot opnieuw het Midden-Oosten. De spanningen tussen Israël en Iran nemen toe. Geen twijfel: Teheran mag nooit de kans krijgen om een kernwapen te ontwikkelen, maar escalatie in de regio is buitengewoon onwenselijk. Daarom steunen wij de diplomatieke inzet vanuit de EU en van Onze Minister van harte.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Gaza is platgebombardeerd, mensen zijn ontheemd, mensen worden uitgehongerd. Terecht gingen 150.000 mensen in Nederland daarom de straat op afgelopen zondag. Ik had eigenlijk verwacht dat er in de bijdrage van NSC een antwoord zou komen. Wat is het antwoord van NSC op het feit dat zo veel mensen in Nederland zich zorgen maken over wat er in Gaza gebeurt?
De heer Kahraman (NSC):
Wij hebben gisteren tot 0.30 uur gedebatteerd met de Minister-President. Ik heb de situatie in Israël en Gaza in dat debat aangehaald. Om daar nu acht uur later weer op terug te komen? Dat kan. Ik maak andere keuzes. Ik heb gezegd dat het Midden-Oosten echt meer is dan Israël en Gaza. Er gebeuren verschrikkelijke dingen in het Midden-Oosten. In Jemen worden honderdduizenden mensen vermoord. Ik heb Syrië aangehaald. Ik heb gezien – ik vond het prachtig – dat mensen die zich zorgen maken over de situatie in Gaza, opstaan. Ik maak me ook heel veel zorgen over de humanitaire situatie in Gaza. Ik heb de afgelopen weken en maanden continu gezegd: ik roep de Minister op om alle diplomatieke druk uit te oefenen op Israël om de humanitaire hulp zo snel mogelijk en zo veel mogelijk toe te laten. Dat is mijn oproep met betrekking tot Israël en Gaza.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die mensen maken zich niet alleen zorgen over Gaza, maar willen ook dat de Nederlandse regering meer doet om de druk op te voeren om de genocide daar te stoppen. Ik hoor NSC zeggen «meer diplomatieke druk», maar in de afgelopen twee jaar hebben we dat geprobeerd en gezien dat Israël gewoon doorgaat. Eergisteren nog zijn er heel veel mensen vermoord die al uitgehongerd waren en naar hulpposten gingen, waar ze gewoon werden doodgeschoten. Wat stelt NSC dan extra als antwoord voor, boven op die diplomatieke zaken waar het kabinet al twee jaar mee bezig is?
De voorzitter:
Meneer Kahraman, een kort antwoord.
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij hebben wij al een groot aantal stappen genomen. De Minister kwam gisteren met een brief over weer een volgende stap. Mevrouw Teunissen doet het voorkomen alsof Nederland niets doet, maar dat is niet waar. Wij lopen echt voorop met acties die wij richting Israël nemen om de druk op te voeren om de humanitaire situatie in Gaza te stoppen.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle heeft ook nog een vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Terecht zegt de heer Kahraman dat het niet goed zou zijn als Iran een kernwapen krijgt. Wij zijn tegen kernwapens; dat moge duidelijk zijn. Iran dreigt om nu uit het non-proliferatieverdrag te stappen. Er is een ander land dat het non-proliferatieverdrag niet eens heeft ondertekend; dat land is Israël. Er is ook een ander land dat toezichthouders niet eens toelaat bij de kernwapens; dat is Israël. Is de heer Kahraman bereid om dat op dezelfde manier te veroordelen?
De heer Kahraman (NSC):
Ik zie Israël en Iran als twee echt totaal verschillende landen. Israël is een democratie, Israël onderdrukt niet zijn eigen bevolking en moordt zijn eigen bevolking niet uit. Israël heeft nog nooit gedreigd om een land van de wereldkaart af te vegen. Ik kan u vertellen: Iran doet dat voortdurend. Iran zegt gewoon Israël van de wereldkaart af te willen vegen. Ik wil die landen dus echt niet op dezelfde lijn zetten.
De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik de heer Kahraman even wakker schudden? Alsof er geen Israëlische bewindspersonen zijn geweest die hebben gezegd dat een land van de kaart geveegd zou moeten worden... Er zijn Israëlische bewindspersonen die zeggen dat de Palestijnen in Gaza van de kaart geveegd moeten worden. Sterker nog, er is een totale idioot in de Israëlische regering geweest die heeft gezegd dat er desnoods een kernwapen gegooid moet worden op Gaza. De heer Kahraman zegt terecht dat Iran geen kernwapen mag krijgen; daarover zijn we het eens. Wij zijn tegen kernwapens. Maar zeg dan ook over Israël dat Israël het non-proliferatieverdrag moet tekenen, dat Israël geen kernwapens mag hebben en dat Israël toezichthouders moet toelaten. Dit is gewoon een vuile, vieze dubbele maat, een vuile dubbele maat.
De voorzitter:
Helder.
De heer Kahraman (NSC):
De heer Van Baarle heeft geen vraag gesteld. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik vind dat Iran, een land dat het hele Midden-Oosten terroriseert... Er zijn zelfs Arabische landen die zich zorgen maken over een Iran dat potentieel een kernwapen in handen krijgt. De heer Van Baarle kan roepen wat hij wil, maar Iran is echt van een andere orde dan Israël.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Teunissen. O nee, sorry, mevrouw Piri heeft ook nog een vraag. Welkom ook aan meneer Ceder. Voor degenen die wat later binnenkwamen: er zijn drie interrupties en als u een interruptie beknopt houdt, onder de 30 seconden, tel ik die niet mee. Mevrouw Piri met een interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Kahraman zegt: Iran en Israël zijn totaal verschillende landen. Eens. Geldt dan ook dat het internationaal recht voor het ene land wel geldt en voor het andere niet, vraag ik aan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Absoluut niet. Internationaal recht geldt voor alle landen. Maar ik denk dat er nog een vervolgvraag komt van mevrouw Piri.
De voorzitter:
Een uitstekende korte vraag en een nog beter kort antwoord. Mevrouw Piri voor een vervolg.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan is mijn vraag: is volgens het NSC de aanval die Israël afgelopen vrijdag op Iran heeft gedaan een schending van het internationaal recht?
De heer Kahraman (NSC):
Ik kan dat niet zo snel beoordelen. Ik zie ook dat een aantal experts zeggen: we weten niet of Iran al zo ver was dat het al heel dicht bij een kernwapen was. Maar als je continu bedreigd wordt door dat land... Het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft in twintig jaar nog nooit zo'n duidelijk rapport geschreven: «We maken ons zorgen over Iran.» Als een land zo dicht bij een kernwapen is, er nooit zo'n duidelijk rapport van het Atoomenergieagentschap is geweest en Iran reageert met «we gaan nog een kernreactor bouwen; we gaan ons uranium nog verder verrijken»... In mijn ogen is het jammer dat Israël tot een aanval moest overgaan.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens het NSC waren ze helaas gedwongen door de omstandigheden in Iran. Ik weet niet of de heer Kahraman weet dat sinds oktober 1996 Netanyahu elk jaar zegt dat binnen een paar weken Iran zal overgaan tot het maken van een kernbom. Gisteren heeft CNN een mooie compilatie gemaakt van al die uitspraken door de jaren heen: elke keer die waarschuwing «binnen een paar weken hebben ze een kernbom», sinds oktober 1996. Amerikaanse inlichtingendiensten zeggen dat er geen bewijs is dat dat zo is. Iran onderwerpt zich aan controles door het Internationaal Atoomenergie Agentschap, iets wat Israël niet doet. Wie gelooft de heer Kahraman: de experts en de internationale inlichtingendiensten of de propaganda van Netanyahu?
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri had het over internationaal recht en dergelijke. Het Internationaal Atoomenergie Agentschap is een internationaal instituut dat we met z'n allen in het leven hebben geroepen. Dat komt met het meest verontrustende rapport in de afgelopen twintig jaar over Iran en zijn kernwapenprogramma. Ik luister naar het Internationaal Atoomenergie Agentschap, dat zegt dat Iran heel dicht is bij een kernwapen en dat het land zich niks aantrekt van de eisen die het Atoomenergie Agentschap heeft gesteld aan Iran. Ik weet niet in welke wereld mevrouw Piri... Wilt u wachten tot de bom echt in Tel Aviv is gevallen, voordat Israël mag terugslaan om het kernwapenprogramma terug te draaien?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit zou een hele lange discussie kunnen worden, maar dat kan niet; dat weet ik, voorzitter. Op het moment dat een land zich onderwerpt aan controles door het Internationaal Atoomenergie Agentschap, maar Israël zich toch zorgen maakt, hoor je dat gewoon in te brengen in de Veiligheidsraad. Is de heer Kahraman dat met mij eens?
De heer Kahraman (NSC):
Ik ben het met mevrouw Piri eens dat de VN een hele belangrijke rol spelen. Het internationale agentschap zegt ook dat Iran alle regels aan zijn laars lapt en dat Israël zich daarom genoodzaakt voelde om in te grijpen. Voorzitter, als mevrouw Piri mij elke keer buiten de microfoon onderbreekt, ga ik niet verder.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Toch even een punt van orde. Er wordt hier door de heer Kahraman beweerd dat er uitspraken in een rapport staan die echter door het IAEA nooit zijn gedaan, alsof het Internationale Atoomenergie Agentschap heeft gezegd dat, ten eerste...
De voorzitter:
Mevrouw Piri, dit is geen punt van orde. U mag doorgaan, maar ik tel dit wel mee als interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste hebben ze niet gezegd dat Iran een kernwapen heeft. Vervolgens doet de heer Kahraman alsof het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft gezegd «terecht dat Israël dit doet», maar dat heeft het helemaal niet gezegd. Ik zou de oproepen van het Internationaal Atoomenergie Agentschap van gisteren nog een keer bekijken, meneer Kahraman. U moet uw eigen opvatting niet plakken op wat een internationale organisatie zegt. Het is een grove schending van het internationaal recht om zomaar een land op deze manier te bombarderen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb niet gezegd dat het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft gezegd dat het gerechtvaardigd was om Iran aan te vallen. Ik heb gezegd dat het Internationaal Atoomenergie Agentschap het meest verontrustende rapport over het atoomprogramma in Iran heeft gepubliceerd. U moet het maar terugkijken, ik heb nergens gezegd dat het Atoomenergie Agentschap heeft gezegd dat het gerechtvaardigd was om Iran aan te vallen. Ik heb gezegd: helaas was Israël genoodzaakt om op basis van die informatie – en ook andere informatie neem ik aan – Iran preventief aan te vallen. Mevrouw Piri kan de opvatting hebben «we wachten wel tot de atoombom Israël heeft bereikt en pas dan gaan we wat doen», maar ik vind het terecht, al is het jammer, dat Israël een preventieve aanval op Iran heeft uitgevoerd om het atoomprogramma een stap terug te zetten.
De voorzitter:
Meneer Kahraman, u bent populair deze ochtend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zit met verwondering te luisteren naar de interpretatie van het internationaal recht door de heer Kahraman. Het is geen mening. Het maakt helemaal niet uit of mevrouw Piri vindt of het wel of niet had gemogen. Het maakt ook helemaal niet uit wat de heer Kahraman vindt. Wat uitmaakt, is of de VN-Veiligheidsraad vindt dat dit had gemogen. Zodra oorlog eindigt, zeggen we met z'n allen «dit nooit meer» en dan worden er allerlei verdagen afgesloten en instituties opgericht zoals de Verenigde Naties, juist om ervoor te zorgen dat zodra een land vindt dat het een preventieve aanval moet doen, het die niet zomaar willekeurig kan doen. We hebben regels voor het al dan niet ontstaan van oorlog. Nu is het niet via de VN-Veiligheidsraad gegaan en dat is illegaal. Vindt de heer Kahraman dat ook of vindt hij dat de VN-Veiligheidsraad er niet meer toe doet?
De voorzitter:
Heldere vraag.
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb in mijn vorige beantwoording gezegd richting mevrouw Piri dat ik het ook jammer vind dat de Verenigde Naties... Het Internationaal Atoomenergie Agentschap zegt gewoon dat Iran zich niet houdt aan de afspraken die we hebben gemaakt met betrekking tot zijn atoomprogramma. In een ideale wereld zouden er geen oorlogen beginnen zonder dat de VN daarvoor toestemming geven. Ik denk dat mevrouw Dobbe ook beseft dat de ideale wereld helaas niet altijd bestaat. Het is jammer, maar ik heb gezegd dat ik begrijp waarom Israël, met alle verontrustende signalen over Iran, tot een preventieve aanval is overgegaan.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, kort.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat de heer Kahraman dat begrijpt, is echt niet relevant. Het gaat erom wat de VN-Veiligheidsraad zegt. Het is heel zorgelijk wat de heer Kahraman nu zegt, alsof dat er niet toe doet, alsof de VN-Veiligheidsraad maar een optie is, zo van: je kunt het gebruiken of niet gebruiken; dat maakt allemaal niet uit. Beseft de heer Kahraman wel wat dit doet met het internationaal recht? Zou hij ook antwoord willen geven – dat doet hij namelijk niet – op de vraag of de VN-Veiligheidsraad nog relevant is wat de heer Kahraman betreft? Zo ja, moet de enige conclusie dan niet zijn dat deze oorlog illegaal is?
De voorzitter:
Heldere vraag, kort antwoord.
De heer Kahraman (NSC):
Ja. De VN zijn relevant, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, we gaan naar u door.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Gaza is platgebombardeerd, mensen worden vermoord, massaal uitgehongerd en raken ontheemd. Daarom gingen 150.000 mensen in Nederland afgelopen zondag de straat op. Zij vragen om de genocide te stoppen. Het kabinet moet meer doen om die genocide te stoppen. Mensen zeiden: trek nou een rode lijn. In antwoord op onze schriftelijke vragen zegt de Minister: het kabinet blijft zowel bilateraal als multilateraal maximale druk uitoefenen op onmiddellijk herstel van humanitaire toegangen over land voor professionele en gemandateerde organisaties. Daarnaast komt het kabinet met sancties tegen twee extreemrechtse Ministers. Dat laatste is hartstikke goed, maar dat hadden we eigenlijk al vorig jaar moeten doen, omdat toen die uitspraken door die Ministers ook al werden gedaan. Waarom nu pas die sancties? Vindt de Minister dit nou rechtdoen aan wat er nodig is om de genocide te stoppen? Er zijn veel meer zaken die Nederland kan doen, zoals stoppen met het leveren van wapens en wapenonderdelen aan Israël en het associatieakkoord opschorten.
Daar heb ik ook een vraag over. Is de inzet van Nederland nu dat het associatieverdrag wordt opgeschort als inderdaad uit dat onderzoek blijkt dat Israël het associatieverdrag schendt, wat overduidelijk het geval is? Dus wat wordt de inzet van het kabinet?
Voorzitter. Dan de realiteit op de Westelijke Jordaanoever en de eindeloos voortdurende illegale kolonisaties. Terwijl Gaza brandt, grijpen kolonisten nog eens een keer extra hun kans. Er is sprake van meer geweld, meer landroof en illegale nederzettingen. Gaat Nederland alsnog meer maatregelen nemen tegen die illegale nederzettingen en daar ook voor pleiten in Europees verband? Gaat Nederland sancties opleggen tegen de kolonistenorganisaties en een verbod instellen op de handel met illegale nederzettingen? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan over het gebruik van de Nederlandse gevechtshonden. Ik heb daar tig keer vragen over gesteld. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer. Waarom duurt het nou zo lang om de mogelijkheden te verkennen om dit te verbieden? Wat is de status? Wanneer stopt de export van Nederlandse diensthonden, die Israël inzet voor de meest gruwelijke schendingen van het internationaal recht?
Voorzitter. Tot slot. Vanwege de banden tussen Nederland en Israël heeft Nederland extra mogelijkheden en dus ook extra verplichtingen om genocide te voorkomen. Dat hebben we gehoord in de expertmeeting die hier is geweest. Dat volgt ook uit het Genocideverdrag en uit de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof: Nederland moet al het mogelijke en redelijke doen om genocide te voorkomen. Erkent de Minister dat? Vindt de Minister dat Nederland op dit moment voldoende doet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Burg, het woord is aan u.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We zien dat de geopolitieke verhoudingen in de wereld enorm aan het schuiven zijn. We zien dat daarin Europa achter de feiten aanloopt en steeds reactief handelt. Wat mij betreft moet Europa daarin meer leidend gaan worden en veel strategischer gaan denken. Dat betekent ook dat we moeten gaan kijken hoe we onze prioriteiten gaan stellen. Wat we nu zien is dat wij overal een beetje doen, maar nergens echt leidend zijn. Wat mij betreft zouden we daarin keuzes moeten maken, maar ik hoor ook graag de mening van de Minister daarover. Hoe kijkt hij naar meer samenwerking met Centraal-Azië, Sub-Sahara-Afrika, Zuidoost-Azië en Canada? Waar ziet hij zijn prioriteiten liggen? Ik stel de vraag bijvoorbeeld in relatie tot eerdere vragen die ik op dat punt heb gesteld over kritieke grondstoffen.
We zien dat de Verenigde Staten al jarenlang aan het herprioriteren zijn. We zien dit nu versneld gebeuren onder Trump. Dat heeft gevolgen voor Europa. Ook daarin lijken wij meer volgend dan leidend te zijn en meer reactief dan proactief. Dus ook daarin vraag ik de Minister: in hoeverre is hij bereid te komen met bijvoorbeeld een coherente prioriteitenkaart waarin hij dan aangeeft: we kunnen niet alles doen, dus hier liggen heel nadrukkelijk onze prioriteiten? Dat hebben we bijvoorbeeld bij BHO, even los van hoe we daarover denken in dit gezelschap, wel meer gezien. Dat zou ik ook willen zien bij Buitenlandse Zaken.
We hebben de coalition of the willing gezien, met name gerelateerd aan Oekraïne. Maar zouden we niet naar een coalitie van de democratieën moeten gaan? Want als je kijkt naar de wereldkaart, zie je dat de democratieën all over the world ernstig onder druk staan. Er komt eerder een kleiner aantal democratieën dan een groter aantal democratieën. Moeten we dan ook niet op een andere manier gaan samenwerken met die partners? Ik denk aan Canada, Japan, Zuid-Korea en Australië. Dat doen we nu nog een beetje missiegedreven. Je zou het ook «hapsnap» kunnen noemen. Moeten we niet veel meer toegaan naar systeempartners? Dat hebben we natuurlijk feitelijk wel met de Europese Unie of de NAVO. We moeten veel meer relaties als systeempartners met elkaar aangaan. Zo krijgen we een coalition of the friendly democracies. Het gaat mij niet om die term. Het gaat mij erom dat we daar uitdrukkelijker over nadenken.
Wat Oekraïne, China en Moldavië betreft sprak de heer Paternotte wat mij betreft ook namens de VVD. Dat hou ik dus kort, want ik had ongeveer dezelfde vragen. Daarin vinden wij elkaar.
Voorzitter. Dan Sudan. Dat moeten we op de agenda blijven zetten. Ik snap donders goed dat de aandacht opgeslokt wordt door andere conflicten die we in de wereld hebben. Natuurlijk wordt hier ook veel aandacht besteed aan Israël-Gaza. Tegelijkertijd hadden we daar inderdaad ook gisteren een debat over met de Minister-President. Het lijkt soms wel alsof elk debat, of het nou gaat over het Midden-Oosten, de RBZ-raad, Europees beleid of anderszins, alleen maar moet gaan over Israël-Gaza. Daarmee vergeten we bijvoorbeeld een conflict zoals in Sudan, terwijl het aantal mensen dat daardoor wordt getroffen, een veelvoud is van het aantal mensen dat wordt getroffen door het conflict Israël-Gaza. Denk ook aan de effecten van de bezuinigingen op USAID op Afrika in den brede. Doordat de bezuinigingen op USAID worden doorgevoerd, zal elke negen minuten een kind sterven aan aids, komen er 2.000 hiv-gevallen per dag bij en zullen per uur 103 mensen extra overlijden omdat de medicijnen er niet meer komen. Alleen, daar hebben we geen beelden van, dat zien we niet, dat komt niet op het journaal, dat komt niet op Instagram of op TikTok. En daardoor krijgt het minder aandacht, ook van ons, terwijl ook dat nadrukkelijk aandacht zou moeten hebben.
Voorzitter. Ik lijk al door mijn tijd heen te zijn.
De voorzitter:
Ja, u bent door uw tijd heen.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan zie ik mij gedwongen om te stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Paternotte, u bent al door uw interrupties heen. Ik snap wat u zegt. Ik zal de Minister vragen of hij de hele middag beschikbaar is. Ik zie hem enthousiast reageren. Toch gaan we dat niet doen. Het woord is aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou, voorzitter, dan ga ik door waar de heer Van der Burg gebleven is. Ik ga het namelijk puur en alleen hebben over Israël en Palestina. Omdat wij iemand die een oorlogsmisdadiger is en daarvoor wordt gezocht, actief ondersteunen en omdat wij nog steeds niet met alle wapenleveringen aan Israël zijn gestopt, is ons land medeverantwoordelijk voor wat in die regio gebeurt en voor de genocide die in Gaza plaatsvindt.
Voorzitter. 17 oktober 2023: «Zolang Hamas de gijzelaars niet vrijlaat, is het enige wat Gaza binnen mag komen honderden tonnen explosieven van de luchtmacht; geen onsje humanitaire hulp.» 7 januari 2024: «Mijn doel is het ondermijnen van een Palestijnse staat. We moeten Gaza controleren en dat kan niet zonder bezettingen. Het is duidelijk dat in Gaza 2 miljoen nazi's leven die in armoede worden gehouden.» 29 april 2024: «Even voor de verlossing mogen we niet aarzelen. We moeten Rafah, Nuseirat en Deir al-Balah vernietigen en de herinnering aan Amalek uitwissen. Er is geen halve maatregel. Absolute vernietiging.» Dit zijn allemaal uitspraken van Ben-Gvir en Smotrich, de extremistische Israëlische Ministers die sinds jaar en dag pleiten voor nederzettingen en etnische zuivering.
Al in december 2023 pleitten mijn fracties voor sancties tegen hen. Waarom, waarom, heeft het zo lang geduurd voor het kabinet überhaupt bereid was om hierover te praten? Dit is veel te weinig en veel te laat. Spanje en Ierland hebben het in februari 2024 al aangekaart in de Europese Unie: schort het associatieakkoord op. In diezelfde maand en hetzelfde jaar, nu anderhalf jaar geleden, kwam het Internationaal Gerechtshof met de tijdelijke maatregelen die nog steeds niet worden nageleefd door Israël, en met de waarschuwing dat een genocide dreigt. Inmiddels maanden geleden gaf het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen af tegen de top van Hamas, maar ook tegen de premier en de oud-Minister van Defensie van Israël. Er zijn mensenrechtenrapporten en VN-rapporten. In november heeft deze Minister nota bene zelf een rapport ingezien van de EU, waarin duidelijk staat dat Israël zich niet houdt aan artikel 2 van het associatieakkoord.
Aanstaande maandag, zo veel maanden later, bespreken de Europese Ministers van Buitenlandse Zaken of het associatieakkoord, of op z'n minst het handelsdeel, moet worden opgeschort. Waarom gaat deze Minister nu wachten op een voorstel van de Europese Commissie? We zagen hier in Nederland de grootste demonstraties van deze eeuw, waarbij het kabinet werd opgeroepen om meer te doen, om te pleiten voor een volgende stap. Waarom neemt de Minister nu niet weer het initiatief?
Voorzitter. Na sancties tegen Ministers en het opschorten van het handelsvoordeel van Israël is er een derde initiatief dat Minister Veldkamp zou moeten nemen. De Belgische regering vraagt aan de Europese Commissie om te bespreken welke gevolgen de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de illegale bezetting van Palestijns land heeft voor het beleid van de EU. Is de Minister bereid om dit Belgische initiatief te steunen en, zo nee, waarom niet?
Voorzitter. Dan die andere actualiteit, die we hebben gezien sinds afgelopen vrijdag: de aanval op Iran. De wereld houdt zijn hart vast nu ook Amerika lijkt voor te sorteren op oorlogsdeelname. Terwijl de VS vorige week nog met Iran zouden onderhandelen over de verrijking van uranium, besluit Netanyahu te doen waar Bush, Obama en Biden hem eerder van weerhielden, namelijk een grootschalige, roekeloze aanval uitvoeren op Iran. De Zweedse oud-Minister Carl Bildt verwoordde het goed: de realiteit is dat Netanyahu Iran heeft aangevallen, niet om een kernwapen te voorkomen, maar om een diplomatiek akkoord over kernwapens te voorkomen, net zoals hij acht jaar geleden Trump zover heeft gekregen om zich terug te trekken uit de Irandeal. Graag een reactie van de Minister.
Het is overduidelijk dat Netanyahu deze roekeloze actie die de internationale ...
De voorzitter:
U bent aan het einde van uw spreektijd gekomen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is mijn punt wel duidelijk overgekomen, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Meneer Kahraman heeft een vraag.
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri begon haar betoog met te zeggen dat wij een oorlogsmisdader ondersteunen met wapenleveranties. Volgens mij is de heer Netanyahu naar internationaal recht een verdachte en is hij nog niet veroordeeld. Dat even terzijde; anders is het net alsof wij hier feitenvrij met elkaar aan het debatteren zijn.
Ik zou heel graag van mevrouw Piri het volgende willen weten. Bij mijn weten leveren wij bijna geen wapens. Het enige wat wij leveren, zijn onderdelen ter ondersteuning van de Iron Dome, ter verdediging. Volgens mij leveren wij echt maar een paar kleine onderdelen. Mevrouw Piri pleit voor een wapenembargo, maar roept zij er ook toe op geen onderdelen daarvoor te leveren? Daarmee kan Israël zich verdedigen tegen de vele aanvallen die continu op Israël worden gepleegd.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik kan starten: ik noem Poetin ook een oorlogsmisdadiger. Dat zou de heer Kahraman ook moeten doen. Ook hij is nog niet veroordeeld door het Internationaal Strafhof, maar volgens mij spreken de feiten voor zich. Hetzelfde geldt voor Benjamin Netanyahu: een oorlogsmisdadiger. Volgens mij is dat gewoon een politieke stellingname die de heer Kahraman hopelijk ook durft in te nemen.
Nederland is over de onderdelen voor de F-35 nog steeds in cassatie. Belachelijk, belachelijk! Een rechter heeft het verboden. We zien wat er gebeurt. We zien wat er met diezelfde F-35 wordt gedaan in Gaza en, in de afgelopen dagen, boven Iran. De Nederlandse Staat is nog steeds in cassatie tegen dat vonnis. Schandalig! We hebben een heel uitgebreid verslag in de Volkskrant gezien: we kopen in Israël voor honderden miljoenen aan wapens. We kopen daar meer dan voordat de oorlog in Gaza begon.
Dan de onderdelen voor de Iron Dome. De heer Kahraman weet dat ik die levering altijd in dit huis heb verdedigd. Maar ik zal u eerlijk zeggen dat we na afgelopen weekend ook zien dat de Iron Dome wordt ingezet als een onderdeel van de aanvalsstrategie van Netanyahu. Hij is het die de Israëlische burgers in gevaar brengt, niet deze Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u een vervolgvraag?
De heer Kahraman (NSC):
Ja. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik heb mevrouw Piri gevraagd of zij echt wil dat ook de defensieve onderdelen niet meer worden geleverd. Roept zij er nou toe op om niks meer te leveren aan Israël, zodat Israël zich niet meer kan verdedigen? En met betrekking tot de F-35: volgens mij wordt geen enkel onderdeel daarvan door Nederland geleverd, want wij respecteren de uitspraak van de rechter. Dat wij in cassatie gaan, is ons goed recht. Zo werkt het rechtssysteem. Volgens mij is de eerste uitspraak van de rechter in het voordeel van de regering uitgevallen. Daarna zijn de partijen in hoger beroep gegaan. Dat is het goed recht dat iedereen heeft. Toen is de tweede uitspraak gekomen. Ik wil echt weten of GroenLinks-PvdA er nu voor pleit om ook geen defensieve onderdelen meer aan Israël te leveren, waardoor Israël weerloos wordt bij al die aanvallen die continu op Israël plaatsvinden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid. Tot en met afgelopen weekend heb ik altijd verdedigd waarom we die nog wel moesten leveren aan Israël. Ik kan dat vandaag niet meer. De Iron Dome is namelijk onderdeel geworden van de aanvalsstrategie van Israël. Benjamin Netanyahu moet zich nog steeds verantwoorden, voor zijn keuze om na 7 oktober duizenden militairen niet aan de grens met Gaza te zetten om de kibboets te beschermen, maar om kolonisten te beschermen op de Westelijke Jordaanoever, voor het maken van een pariastaat van Israël, voor het zonder aanleiding schenden van het internationaal recht door een land aan te vallen met ballistische raketten, wetende wat daarop terugkomt. De Iron Dome is door Netanyahu nu helaas, helaas, ingezet als een onderdeel van de aanval, en kan je dus niet langer zien als een defensief wapen. Het antwoord is dus nogmaals ja, meneer Kahraman.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Het is goed dat mevrouw Piri duidelijk is en zegt: GroenLinks-Partij van de Arbeid wil ook geen defensieve onderdelen leveren waarmee de regering van Israël haar burgers kan beschermen tegen de aanvallen die er continu waren, zijn en in de toekomst zullen zijn. Dat is een duidelijke uitspraak van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Eigenlijk zeggen zij: wij gaan niks doen om de burgers van Israël te beschermen. Ook ik kan me niet meer vinden in een aantal dingen, een groot aantal dingen, die Netanyahu doet, maar waartoe mevrouw Piri nu oproept, leidt er echt toe dat de Israëlische regering haar burgers niet meer kan beschermen. Ik vind het verontrustend dat door GroenLinks-Partij van de Arbeid zo'n draai wordt gemaakt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect: als er iemand is die niet alleen voor de Israëlische burgers, maar voor de vrede en veiligheid in het hele Midden-Oosten een enorm gevaar is, dan is het Benjamin Netanyahu. Laten we ook eerlijk zijn: hij zou die aanval op Iran nooit hebben gedaan als a het Westen hem de afgelopen anderhalf jaar niet straffeloos had laten wegkomen met alle oorlogsmisdaden die hij heeft gepleegd en b er geen raketafweersysteem was geweest. Dan was dit niet gebeurd. Dan had hij dat nooit gedaan. Dát is de realiteit. Nogmaals, dat is de reden waarom ik tot vorige week altijd heb gezegd «het is puur defensief, tegen inkomende raketten». Maar na wat we vrijdag hebben gezien, kan ik niet anders dan concluderen dat dit nu gewoon onderdeel is van Netanyahu's aanvalsstrategie.
De heer Van der Burg (VVD):
Los van de vraag of ik het met mevrouw Piri eens ben of niet: ik kan de redenering in ieder geval volgen. Maar ik snap ook wat de heer Kahraman zegt. Want het gevolg van wat GroenLinks-PvdA zegt en dus vindt – en dan moet u dat ook gewoon uitspreken – is dat Israël zich niet meer kan verdedigen tegen bijvoorbeeld aanvallen door Hezbollah of Iran. Dat is wel de consequentie daarvan. U mag alle kritiek hebben op de regering van dat land, en op heel veel punten ga ik daar nog in mee ook, maar daarmee zegt u: de bevolking van Israël heeft het recht verspeeld om luchtverdediging in te zetten, om zich te verdedigen, omdat haar regeringsleider iets doet wat ik ... Nou, en dan gebruikt u de woorden die u gebruikt. Dat is wel de consequentie van dit standpunt van uw partij.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid: het is niet zo dat de Nederlandse Staat onderdelen voor de Iron Dome levert. Dat doet een Nederlands bedrijf. Het gaat om onderdelen van een radarsysteem. Dat even terzijde.
Tegen meneer Van der Burg wil ik zeggen – via u, voorzitter – dat ik had gehoopt dat we nooit tot dit punt zouden hoeven te komen. Ik zie geen andere optie meer. De internationale gemeenschap – inclusief dit kabinet, tot nu toe gesteund door de VVD – heeft inzake de oorlog in Gaza geen enkele sanctie ingevoerd. Ik heb het nu over de oorlog in Gaza, dus niet over de kolonisten. Sterker nog, zelfs vandaag de dag horen we van dit kabinet dat het niet bereid is om een sanctie in te voeren. Dat is een grove schending, wat ik ook vind van het Iraanse regime. Dat vind ik net zo verschrikkelijk als de heer Van der Burg. Maar zomaar een militaire aanval doen is ook een schending van het internationaal recht. Het hele Midden-Oosten gaat in fik door een gek die aan het hoofd staat van de Israëlische regering. Ik zie geen andere optie dan nu alle drukmiddelen inzetten om dit te stoppen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik vind er wat van als u dat vindt, maar ik ben bijna geneigd om te zeggen: wees dan zo dapper als de heer Van Baarle. Ik ben het volstrekt oneens met de heer Van Baarle, maar hij durft wel de ultieme consequenties van zijn gedrag te accepteren. Zeg dan ook als GroenLinks-PvdA: de consequentie daarvan is dat we accepteren dat Tel Aviv door Iran volledig van de kaart kan worden geveegd omdat de Iron Dome niet kan worden ingezet. Dat is het gevolg als geen luchtverdediging meer mag worden ingezet. Ik heb het niet over offensieve wapens. Ik probeer ook weg te blijven van harde verwijten aan elkaar. Maar als u zegt «een land mag zich niet meer verdedigen», dan is dat toch de consequentie?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat noch mijn partij noch iemand anders het recht van een land om haar burgers te beschermen ... Dat vind ik nog iets anders dan de juridisch gezien omstreden term «het recht om zichzelf te verdedigen» of de juridisch zeer omstreden term «preventieve aanval», die heer Kahraman bezigde. Maar Nederland is niet verplicht om die onderdelen te leveren. Hoe zwaar die maatregel ook is, ik zeg dat het nu tijd is voor een volledige wapenboycot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is belangrijk om met elkaar door te spreken wat de gevolgen daarvan zijn. In de Kamer worden heel veel moties ingediend, maar de gevolgen hiervan kunnen groot zijn. GroenLinks-PvdA zegt nu eigenlijk: het is nu zover dat wij onderdelen voor de Iron Dome niet meer willen leveren. Israël heeft sinds 7 oktober niet één front, maar is op twee, drie, vier, vijf, zes, zeven fronten aangevallen: de Houthi's in Jemen, Hezbollah in het noorden, in Libanon, Hamas aan de grens, milities in Syrië, Iran en Irak. Dat is een zevenvoudig front. We weten allemaal dat dit voor elk land zonder Iron Dome de vernietiging van de staat zou betekenen. GroenLinks-PvdA zegt: ja, het is zover dat we die niet meer gaan leveren.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag aan mevrouw Piri is: erkent u dat daardoor voor Israël het risico op een existentiële dreiging ontstaat, en bent u willens en wetens bereid dat te accepteren omdat u daar uw goede redenen voor heeft?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik laat niet toe dat ik of mijn partij op deze manier wordt geframed. Het zou de heer Ceder sieren als hij zich net zo veel zorgen zou maken over burgers in Palestina, burgers in Libanon, burgers in Syrië, burgers in Iran, burgers in Jemen. Het is juist de straffeloosheid, waar de ChristenUnie volledig medeverantwoordelijk voor is, waardoor Netanyahu vandaag de dag doet wat hij doet. Het laatste wat ik hoop, is dat er burgerslachtoffers vallen, in heel het Midden-Oosten, inclusief in Israël. Tot vorige week heb ik dit ook verdedigd. Wat ik nu zie, is dat dit de reden is dat Netanyahu denkt overal mee weg te kunnen komen. En de internationale gemeenschap, inclusief deze Kamer, staat dat ook toe. Dus, ja, ik besef wat dit betekent. Ik hoop ook niet dat het zover hoeft te komen, maar dat dit het middel is om Netanyahu te stoppen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat ik zo lastig vind aan het debat over het Midden-Oosten, sinds 7 oktober of daarvoor – maar het is extreem kort na 7 oktober – is dat er een karikatuur wordt neergezet en dat die vervolgens wordt bekritiseerd. Er volgt vaker een jij-bak dan dat inhoudelijk op de materie wordt ingegaan. Het maakt dat wij al twee jaar een abstract debat met elkaar voeren zonder gewoon te zeggen waar het op staat. Waar het op staat, is dat GroenLinks-PvdA verdedigingsonderdelen voor de Iron Dome niet meer wil leveren. U zegt dat u daar goede redenen voor heeft, maar daarmee accepteert u willens en wetens dat het zevenvoudig front dat de afgelopen anderhalf jaar en ook daarvoor op Israël is gericht, niet stand kan houden, waardoor een existentiële dreiging ontstaat. Dat mag. Dat mag u vinden, maar ga dan niet jij-bakken. Ga er niet een karikatuur van maken, maar zeg wat u vindt. Doordenk ook de consequenties en sta daar dan ook voor.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zeg ik heel duidelijk wat ik vind. Ik heb ook de consequenties doordacht. Het is geen makkelijke stap om te zetten. We zijn het er gewoon niet over eens. Wij vinden dat dit moet gebeuren zolang heel duidelijk is dat Israël de agressor is. Op het moment dat Israël het slachtoffer is, hebben wij een andere discussie, maar op dit moment is Israël de agressor.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk rond. We gaan naar uw bijdrage, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil een aantal punten maken, ook voortvloeiend uit het debat van gisteren, want de ontwikkelingen stapelen zich op.
Vorige week heeft het Internationaal Atoomenergie Agentschap gesteld dat Iran zich niet meer aan de nucleaire afspraken houdt. Sterker nog, het stelde vast dat de productie die zij hebben vastgesteld, niet meer te verantwoorden valt als bestemd voor «gebruik voor civiele doeleinden», want zo veel uranium heb je daar niet voor nodig. Dus dat kan niet. De redenatie kon alleen maar zijn dat er waarschijnlijk wel voldoende grondstof is voor kernwapens. Gisteren heb ik gevraagd in hoeverre de inlichtingen op orde zijn. Mevrouw Piri en anderen stelden inderdaad de legitieme vraag: als er sprake is van een preventieve aanval die gelegitimeerd is, zou er een dreiging moeten zijn. Volgens mij is die er, maar ik wil wel graag horen wat BuZa daar aan inlichtingen over heeft, ook omdat president Trump, die ik niet direct op zijn blauwe ogen geloof, in de afgelopen uren heeft gesteld dat Iran volgens de inlichtingen die hij heeft, een paar weken verwijderd was van een kernbom. Ik hoor verschillende verhalen.
Het is voor ons belangrijk om dit te kunnen wegen, want er is wel wat aan de hand. Die escalatie kan het Midden-Oosten in vuur en vlam zetten, maar ook doorslaan naar Europa. Ik zou niet alleen graag willen weten wat de inlichtingen zijn van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ook hoe die haaks staan – want dat is volgens mij zo – op eerdere uitspraken van Macron en Merz. We zijn toch bondgenoten? Jullie kunnen elkaar toch bellen om even te checken of we dezelfde informatie hebben? Ik vind het best gek dat deze verschillende standpunten tussen de bondgenoten op zo'n cruciaal onderwerp nog zo naast elkaar kunnen bestaan terwijl we al een paar dagen verder zijn in een serieus escalerende situatie.
Voorzitter. Ik heb gisteren ook vragen gesteld over het voornemen tot sancties. De ChristenUnie erkent de uitspraken van de Israëlische Ministers. Die vinden wij ook verwerpelijk, maar de EU is wel altijd terughoudend geweest met sancties, juist ook omdat je niet nat wil gaan bij bijvoorbeeld het Hof van Justitie van de EU. Ik heb er jarenlang voor gepleit om de Revolutionaire Garde op de terroristenlijst te zetten; dat is een andere lijst, maar daar moeten ook rechtsgronden voor zijn. Het argument was jarenlang: dat is lastig, want we gaan nat; het is juridisch kwetsbaar. Uiteindelijk bleek dat toch te kunnen. Nu blijkt dat er nog geen unanimiteit is. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld waarop ik geen antwoorden heb gekregen. De brief is niet openbaar. We moeten dus met iets meegaan waarvan we de inhoud niet kunnen toetsen. Dat vind ik best ingewikkeld. Mijn vraag is: welke rechtsgronden zijn er? Hoe kan het dat de EU nooit het voornemen heeft gehad om dat te doen tegen bijvoorbeeld Aliyev, omdat er in oktober 2023 een aantoonbare etnische zuivering in Nagorno-Karabach heeft plaatsgevonden – hoe kan het dat dat niet is vastgesteld? – en ook niet tegen Abbas en tegen Erdogan, maar nu wel tegen deze Israëlische Minister?
Er valt waarschijnlijk iets voor te zeggen, maar ik mis de rechtsgrond, ik mis de motivering, ik mis de transparantie. Ik wil voorkomen dat als we dit doorzetten en samen met Zweden eigenlijk ook de kartrekkers zijn, we vervolgens als we nat gaan, geopolitiek nog verder verwijderd zijn, omdat het dan politiek gemotiveerd lijkt te zijn in plaats van een deugdelijke motivering. Daarom wil ik toch een beroep doen op de Minister om wat meer duidelijkheid te geven over de deugdelijkheid van de motivering en de rechtsgrond. Mijn fractie moet zich namelijk daarop beraden.
Ik zou ook graag willen weten wat het speelveld is, want premier Schoof leek gisteren door te laten schemeren dat Nederland naast Zweden het tweede land is dat zich daarbij aansluit en daarmee eigenlijk een hele kleine minderheid is, wat ook volgende week tot geopolitieke verdeeldheid zou kunnen leiden. Maar dat weet ik niet. Ik stel vooral vragen. Ik hoop dat de Minister daarop duidelijkheid zou kunnen geven, zodat we daarop onze positie kunnen baseren.
Tot slot een laatste vraag.
De voorzitter:
Nee, u bent door uw tijd heen. Sorry.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan laat ik het daarbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik heb niemand de kans gegeven tot een laatste vraag. Dank u wel.
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven zo'n 25 minuten schorsing nodig te hebben. Ik schors de vergadering. We gaan hier om 10.30 uur verder.
De vergadering wordt van 10.05 uur tot 10.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de orde is de eerste termijn van de Minister in het debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef graag het woord aan de Minister. In deze termijn zijn er drie interrupties voor de Kamerleden. Veel Kamerleden zijn er nu overigens nog niet. Die komen straks vast wel. Dit keer ga ik interrupties onder de twintig seconden niet meetellen. We moeten echt vragen stellen, maar we moeten ook binnen de tijd klaar zijn en ik ben bang dat dat anders niet lukt.
Minister, zou u kunnen aangeven in welke blokjes u beantwoordt? Aan het einde van ieder blokje geef ik de kans om te interrumperen.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Ik heb een aantal blokjes. Ik begin met Oekraïne, vervolgens Israël-Iran, vervolgens Gaza en de Westelijke Jordaanoever, vervolgens een aantal vragen over Syrië, vervolgens China, Canada en een aantal andere belangrijke zaken.
De voorzitter:
Heel goed. Dat laatste is het favoriete blokje: andere belangrijke zaken.
Minister Veldkamp:
Andere belangrijke zaken. Ik zeg niet: overige zaken. Want dan lijkt het alsof ze niet belangrijk zijn en dat is niet het geval.
De voorzitter:
Het is te zien wie hier de diplomaat is.
Minister Veldkamp:
Ik heb dat in de Kamer geleerd, voorzitter.
Voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Dat is een belangrijk punt op de agenda van de Raad van de EU-Ministers van Buitenlandse Zaken volgende week. Ik begin ermee, al was het maar omdat Poetin er waarschijnlijk alleen maar blij mee is dat we het nu met z'n allen over andere vreselijke conflicten hebben en nauwelijks meer over Oekraïne, terwijl er toch echt verschrikkingen aan de hand zijn. We zien 50% meer burgerdoden in Oekraïne dan in dezelfde periode vorig jaar. Juist nu is onze steun aan Oekraïne van groot belang. Het moet als soeverein land kunnen bestaan. De veiligheid en de toekomst van Oekraïne zijn nauw verbonden aan de veiligheid en de toekomst van Europa. De boodschap aan Rusland blijft dat de agressie en het traineren van vredesbesprekingen gevolgen moeten hebben. We moeten een situatie vermijden waarin Rusland vergaande concessies kan afdwingen. De weg voorwaarts is duidelijk: via diplomatie de weg vrijmaken voor een vredesbestand en tegelijkertijd als internationale gemeenschap Oekraïne in een positie van kracht plaatsen, om de Russische afweging te veranderen, zowel met militaire als niet-militaire steun.
Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van maandag zullen we dit bij Europese partners opnieuw onderstrepen. We moeten onze steun aan Oekraïne voortzetten om het land sterk te positioneren. Nederland doet dat zelf ook. Andere landen kunnen dat soms meer doen; dat moedigen we aan. Zaak is dat we allemaal ons aandeel leveren en samen optrekken. De onderhandelingstafel moet voor Moskou echt de te verkiezen optie worden. Daarom blijven we ons in Europees verband inzetten voor het maximaliseren van de druk op Rusland, onder meer via sancties. We werken aan een achttiende pakket. Ik kom daar zo nog op terug, als ik iets specifieker inga op de opmerkingen en vragen die aan de orde zijn geweest in de eerste termijn van de Kamer.
Nederland heeft in de afgelopen periode deelgenomen aan de bijeenkomst van de coalition of the willing om te werken aan veiligheid, garanties en assistentie voor Oekraïne bij een vredesdeal. De militaire planning doet ertoe ter ondersteuning van Kyiv, maar ook als signaal van vastberadenheid aan Moskou en als teken aan Washington van Europese betrokkenheid. Op 30 mei kwamen bijvoorbeeld nog de topambtenaren van Buitenlandse Zaken van de coalition of the willing in Nederland bij elkaar onder Nederlands voorzitterschap. Nederland blijft daar betrokken bij.
Voorzitter. Over Oekraïne is een aantal specifiekere vragen gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Paternotte over de Taurusraketten. Dat was en is een goed idee van twee Kamerleden destijds. Ja, dat blijft het kabinet ook aan de orde stellen; tot en met bondskanselier Merz blijven we dat aan de orde stellen. Duitsland heeft inmiddels besloten geen publieke informatie meer te geven over wapens en wapensystemen die ze leveren. Dat heb ik te respecteren. Ik zie ondertussen dat Duitsland een belangrijke, in de EU de belangrijkste, leverancier is van militaire steun aan Oekraïne, recent nog met een extra steunpakket ter waarde van 1,9 miljard euro, dat onder andere het IRIS-T-luchtverdedigingssysteem en hulp voor Oekraïense productie van eigen langeafstandsraketten bevat. Ik blijf me ervoor inzetten dat Oekraïne stevig wordt gesteund, niet alleen niet-militair, maar ook met militaire steun.
Voorzitter. De heer Kahraman vroeg naar de verlenging van het zeventiende pakket, waartoe over een maand moet worden besloten, en naar de houding van de Slowaakse premier, Fico, daarbij. Ik heb gezien dat in het Slowaakse parlement eerder deze maand een motie is aangenomen die de regering oproept niet in te stemmen met nieuwe sancties tegen Rusland. Mogelijk speelt Slowakije daarom in de Raad van aanstaande maandag enige bezwaren wat hoger op. Misschien heeft dat ook een relatie met de energievoorziening en de plannen van de Commissie inzake REPowerEU. Wat ik vaststel, is dat we tot nu toe zeventien sanctiepakketten overeen zijn gekomen en daar telkens consensus over hebben weten te bereiken. Ook hebben wij steeds consensus weten te bereiken over het telkens verlengen van al die sancties. Dat gaat niet vanzelf. De heer Kahraman noemde vandaag Slowakije, maar ik ken nog een land in die regio waarbij dat niet altijd vanzelf gaat. Maar tot nu toe is het toch telkens weer gelukt. Het vergt inzet, ook van Nederland, om telkens te kijken hoe we toch over de brug kunnen komen en hoe we eventuele bezwaren van sommige lidstaten tot een voetnoot kunnen maken. Ik stel wel vast dat dit tot nu toe, zeventien sanctiepakketten lang, is gelukt. Ik denk dat president Poetin, toen hij besloot tot een grootschalige invasie in Oekraïne in februari 2022, niet had verwacht dat de EU zó stevig samen zou staan: zeventien sanctiepakketten. En een achttiende, waar we aan werken, is onderweg.
De vraag kwam ook op welke signalen de VS aan Poetin sturen en welke signalen er wat dat betreft zijn. De VS sturen aan op een vredesbespreking en op onderhandelingen. Dat principe steunen we. Maar we zien wel dat Poetin die onderhandelingen traineert, dat de beschietingen op Oekraïne ondertussen doorgaan en dat de situatie aan het front moeilijk blijft. Zoals ook de heer Kahraman misschien weet, ligt in de Amerikaanse senaat een initiatiefwet voor van de Republikeinse senator Graham en de Democratische senator Blumenthal dat een heel stevig sanctiepakket tegen Rusland inhoudt en dat inmiddels van de 100 senatoren 82 senatoren – als ik het goed begrijp – als medeondertekenaar heeft. Dat hangt wel als een zwaard van Damocles boven Ruslands hoofd. Ik weet niet of dat sanctiepakket nu wordt doorgezet. Ik vraag me af of dat deze maand nog gebeurt. Ik zie ook dat de VS op dit moment sterk zijn afgeleid, helaas, door de situatie in en rond het Midden-Oosten. Het zou het beste zijn als Europa en de VS samen kunnen blijven optrekken in het vergroten van de druk op Rusland.
De heer Paternotte vroeg in dit kader nog naar de bevroren Russische «sovereign assets», zoals ik ze noem, de centralebanktegoeden en iets meer dan dat. Daar blijven we ons voor inzetten. Nederland is een van de landen die daar telkens naar vragen en over beginnen. U weet dat dit een ingewikkelde materie is, want daar zitten juridische vraagstukken aan vast. Daarover is uitvraag gedaan bij de Commissie voor advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, de CAVV. Dat advies en de kabinetsappreciatie daarvan zijn met de Kamer gedeeld. Je ziet dat dit echt een juridisch ingewikkelde materie blijft. Ik weet dat er juristen zijn die daar net iets anders over denken dan de CAVV, die dit toch wat conservatiever inschat. Maar ik moet hier zorgvuldig mee omgaan, want stel dat we de tegoeden daadwerkelijk confisqueren en we daaruit resulterende rechtszaken verliezen, dan volgt daaruit een aansprakelijkheid van honderden miljarden voor onze buren en vrienden in België. Die aansprakelijkheid kunnen we natuurlijk niet zomaar negeren.
Een ander aspect is dat zich bij de bevroren centralebanktegoeden ook een macrofinanciële en investeringsklimaatproblematiek voordoen. Doet een euroland dat bijvoorbeeld alleen, dan zie je macrofinanciële stabiliteitsrisico's. We kunnen hier een hele technische briefing over houden, maar laat ik daar gezien de tijd niet op ingaan, voorzitter. Maar die risico's zijn er wel. Dat betekent dat een aantal G7-landen echt moeite heeft met het daadwerkelijk confisqueren van de frozen sovereign assets zelf. Ik heb gekeken of de posities wat dit betreft de laatste maanden gewijzigd zijn, maar ik constateer dat dit helaas nog niet zo is. Maar de eurolanden en de G7-landen moeten dit zo veel mogelijk samen doen om de risico's die hierbij gelden, te vermijden.
Tot slot nog één ding over de bevroren tegoeden. Het is ons allemaal, de EU en de G7 samen, natuurlijk wel gelukt om met de rente-inkomsten en andere inkomsten uit die bevroren tegoeden een pakket tot 50 miljard dollar ten behoeve van Oekraïne te financieren. Dat is wel significant. Ik denk dat we op die innovatieve wijze verder moeten varen.
Voorzitter. De heer Paternotte vroeg nog naar zijn motie over het stoppen met het importeren van Russisch lng. Ja, die volgen we graag op. We hebben in de EU ook gepleit voor sancties op het vlak van lng. Voor het opleggen van sancties is altijd unanimiteit in de Raad vereist. Dat weten we. Tot op heden is die op dit terrein niet bereikt. De Europese Commissie heeft wel het zogenaamde REPowerEU-plan gepresenteerd, dat ziet op een volledige afbouw van fossiele importen uit Rusland per 2027, onder andere door een verbod op nieuwe contracten. Het kabinet ziet deze plannen nu als het meest kansrijke pad om de import van lng af te bouwen en benadert dat heel constructief. Wij zijn daar heel actief in.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje Oekraïne.
De voorzitter:
Dank. Zijn er interrupties op dit punt? Dat is niet het geval. Dan kunt u door met Iran en Israël, als ik het goed heb.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Dan ga ik in op Iran en Israël, zoals u zegt. De situatie is buitengewoon zorgwekkend. Zoals u weet, heeft het kabinet heel grote zorgen over Iran, in de volle breedte. Dan heb ik het niet alleen over de buitengewoon ernstige mensenrechtensituatie en de onderdrukking van vrijheden in Iran. We hebben het ook over het stoken van Iran in de regio door middel van zijn vazallen. We hebben het over de militaire steun die Iran heeft geleverd en blijft leveren aan Rusland. Denk aan de Shahed-drone. We hebben het ook over liquidatiepogingen tegen dissidenten, onder andere op Europees grondgebied. En ja, we hebben het ook over het nucleaire programma.
In Europees verband staat Nederland altijd vooraan met bijvoorbeeld sancties en andere maatregelen. Het kabinet betreurt het dat Israël zich genoodzaakt heeft gevoeld om over te gaan tot militaire actie om het Iraanse nucleaire programma te stoppen. Nederland en de EU zijn altijd duidelijk geweest: het is echt van essentieel veiligheidsbelang te voorkomen dat Iran komt te beschikken over nucleaire wapens, wat ons betreft door een combinatie van druk en diplomatie. Daarvoor was een intensief diplomatiek contact gaande tussen de VS en Iran, bemiddeld door Oman. Er zijn vijf rondes geweest.
U weet dat Nederland groot belang hecht aan de veiligheid van Israël. Vorige week nog, op 12 juni, stelde de bestuursraad van het Internationaal Atoomenergie Agentschap in Wenen vast dat Iran de non-proliferatieafspraken niet naleeft en het non-proliferatieverdrag dus schendt. Ik vind het heel belangrijk om dat mee te wegen. Het kabinet onderstreept dat een duurzame oplossing uiteindelijk alleen kan worden bereikt, het beste kan worden bereikt, door middel van onderhandelingen. En dat is waar ik op dit moment de volle aandacht op zet. Ik zie nog steeds een kans. Mede op basis van contacten die we gisteren en vannacht hebben gehad, zien we nog steeds een kans dat Iran en de VS weer met elkaar in gesprek gaan, bijvoorbeeld ergens in of rond Europa. Ik zie ook nog een kans dat de E3 – de grote Europese drie, het VK, Duitsland en Frankrijk – met Iran in gesprek gaan. We zien nog een kans dat wat dat betreft een militaire Amerikaanse betrokkenheid bij deze strijd kan worden vermeden. Ik denk dat dat nu van belang is om te voorkomen dat Iran een kernwapenstaat wordt, want dat zou niet alleen een bedreiging zijn voor Israël of de VS, maar ook voor Europa.
Van de week heeft de Raad Buitenlandse Zaken van de EU op dinsdagochtend onder leiding van mevrouw Kallas een extra videobijeenkomst gehad. Ook daar hebben we gezien dat de EU-Ministers van Buitenlandse Zaken benadrukken dat een diplomatieke oplossing grote prioriteit heeft. Veel collega's benadrukten terughoudendheid, de-escalatie en een weg naar een diplomatieke oplossing, en riepen de partijen op tot terughoudendheid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De Minister zegt dat het kabinet het «betreurt» dat Israël zich genoodzaakt voelt om dit te doen. Kan de Minister uitleggen wat hij bedoelt met «betreurt»?
De voorzitter:
Even voor de Kamerleden die wat later binnenkwamen: we hebben drie interrupties in totaal. Onder de twintig seconden reken ik ze dit keer niet mee.
Minister Veldkamp:
Wat ons betreft blijft de inzet, zoals Europese landen die ook al jaren en jaren hebben, dat we moeten voorkomen dat Iran over een kernwapen komt te beschikken. We moeten echt alles op alles zetten om te zorgen dat Iran geen kernwapenstaat wordt. Ik noemde al de zorgwekkende reputatie van Iran op tal van terreinen. Daar handelen we op met stevige sanctiepakketten. Op dit moment zeggen wij dat we het betreuren dat Israël zich genoodzaakt heeft gevoeld om over te gaan tot deze aanval terwijl de onderhandelingen met de VS over een mogelijke deal voor het nucleaire programma nog gaande waren. Dat is waar we nu naar kijken. We willen dat de weg richting de onderhandelingen tussen de VS en Iran weer wordt gevonden. De VS laten daar nog enige mogelijkheid voor open op dit moment. Het is nu dus cruciaal om daar onze tijd en energie aan te besteden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag wat de Minister dan precies betreurt. Heeft de Minister inlichtingen die anders zijn dan de inlichtingen van de Amerikanen dat er geen imminente aanval vanuit Iran gaande was op Israël?
Minister Veldkamp:
Ik weet niet over welke inlichtingen de VS of Israël precies beschikken. Ik ben geen chef van de inlichtingendienst. We zien wel al een tijd dat Iran uranium blijft verrijken en de voorraad van 60% verrijkt uranium blijft vergroten. Dat heeft het ook in de laatste periode gedaan. Ik zie geen enkele vreedzame toepassing voor 60% verrijkt uranium, noch medisch, noch ten behoeve van energieopwekking.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Heel interessant. Dat heeft niks te maken met mijn vraag. Een derde korte vraag. Vindt de regering, op basis van alle informatie die zij heeft, dat Israël hiermee het oorlogsrecht heeft geschonden?
Minister Veldkamp:
Nogmaals, wij betreuren deze escalatie. Als ik kijk naar het internationaal recht, kan ik op dit moment niet beoordelen of deze Israëlische actie binnen die kaders valt. Israël heeft gisteren de Veiligheidsraad geïnformeerd door middel van een briefing. Ik ga de inhoud daarvan nu bestuderen. Ik heb kennisgenomen van wat verschillende experts over deze problematiek zeggen. Als het gaat over preëmptief aanvallen: dat is volkenrechtelijk complexe materie. Ik weeg het zwaar mee dat het Internationaal Atoomenergie Agentschap afgelopen donderdag nog via zijn bestuursraad heeft aangegeven dat Iran het non-proliferatieverdrag schendt.
De heer Van Baarle (DENK):
Israël heeft tot op de dag van vandaag nog geen greintje bewijs geleverd voor de claims die zij leveren. Het heeft desondanks een grootschalige aanval uitgevoerd op Iran, de hoofdonderhandelaar vermoord en burgerslachtoffers veroorzaakt. Als je geen bewijs levert, maar dát wel doet, is dat gewoon een schending. Waarom erkent de Minister niet dat dat een schending is?
Minister Veldkamp:
Wij zijn als Europese landen, geleid door de grote Europese drie, binnen en buiten de EU, al jarenlang bezig om alles op alles te zetten om te voorkomen dat Iran een kernwapenstaat wordt. Dat proberen we te voorkomen met vreedzame middelen. Dat is en blijft de inzet. Daar gaat het mij nu om. Het gaat mij erom dat we alle energie erop inzetten om weer een weg naar die onderhandeling te vinden. Maar het feit dat ook grote Europese landen zich al jaren hele grote zorgen maken over het Iraanse kernwapenprogramma, staat buiten kijf.
De heer Van Baarle (DENK):
Er is zonder bewijs een aanval gepleegd, en dan kan de Minister niet aangeven dat dat gewoon een schending is van het internationaal recht. Ik vind dat echt schokkend. Ik vind het schokkend dat de Minister Netanyahu, die het Midden-Oosten in een oorlog stort, gewoon de hand boven het hoofd houdt. Waarom doet hij dat?
Minister Veldkamp:
Dat zijn de woorden van de heer Van Baarle, niet mijn woorden. Ik constateer dat er onder volkenrechtgeleerden discussie is en blijft over het hele gebied van preëmptief aanvallen. Er zijn volkenrechtgeleerden die zeggen dat dat echt absoluut niet kan. Ik heb in mijn tas ook een heel pak artikelen uit volkenrechtelijke vakbladen, waarin mensen daar genuanceerder over denken. Die discussie loopt al sinds ongeveer 1981, ook in de volkenrechtelijke vakbladen, toen Israël de kerncentrale Osirak aanviel. Daar bestaan verschillende meningen over. Dat is volkenrechtelijk gezien een enigszins grijs gebied. Het gaat mij erom dat ik me geen academische discussie kan permitteren. Ik ben een praktisch diplomaat en moet nu kijken waar ik mijn hoofdfocus op leg: een weg terugvinden naar een situatie waarin de VS en Iran bij elkaar aan tafel zitten. Dat is de inzet van de Nederlandse regering.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, de laatste keer op dit punt.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat betreft kernwapens: DENK is tegen alle kernwapens. De Minister heeft het over het non-proliferatieverdrag. Iran heeft dat ondertekend, Israël niet. Israël staat geen toezicht op kernwapens toe. Is de Minister bereid Israël op dezelfde manier te veroordelen?
Minister Veldkamp:
Ik zie dat de heer Van Baarle Israël graag veroordeelt. Ik weeg mee wat het Internationaal Atoomenergie Agentschap in Wenen zegt. Ik weeg ook mee dat het Iraanse regime al jaren zegt: wij willen Israël van de kaart vegen. Ik spreek maandag, voorafgaand aan de Raad Buitenlandse Zaken, met de directeur-generaal van het Internationaal Atoomenergie Agentschap, de heer Grossi. We willen ook weten wat zijn blik is, mede naar aanleiding van de laatste ontwikkelingen. Ik zeg erbij dat ik niet weet over welke informatie Israël precies beschikt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is de Minister het ermee eens dat het aanvallen van een soeverein land verboden is zonder toestemming van de VN-Veiligheidsraad?
De voorzitter:
Een korte vraag, een kort antwoord.
Minister Veldkamp:
Het klopt dat het primaat voor vrede en veiligheid in de wereld bij de Veiligheidsraad ligt, maar er zijn drie uitzonderingen op het zogeheten geweldsverbod van het VN-Handvest. Dat zijn een autorisatie door de Veiligheidsraad in een resolutie, het recht op zelfverdediging en toestemming van het gastland. Het is dus iets ingewikkelder. Het is de vraag of deze aanval binnen de kaders van het internationaal recht valt. Dat kan ik nu niet beoordelen. Ik vind het een relevante maar academische vraag. Ik had deze stapel artikelen uit volkenrechtelijke vakbladen kunnen lezen, maar ik heb ervoor gekozen om de praktische diplomatie voorrang te geven en contacten te zoeken waarmee de VS en Iran weer aan tafel gaan, zodat betrokkenheid van de VS bij deze oorlog niet hoeft plaats te vinden.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister noemt drie uitzonderingen zoals vastgelegd in het VN-Handvest. Van nummer een en drie is geen sprake. Nummer twee gaat over zelfverdediging. Dan herhaal ik graag de vraag van mevrouw Piri, waar ze geen antwoord op heeft gekregen: heeft de Minister aanwijzingen voor een imminente aanval die op dat moment gaande was op Israël?
Minister Veldkamp:
Nogmaals, ik heb geen informatie; ik weet niet over welke informatie Israël precies beschikt. Nogmaals, ik wil het niet bij de academische vraag houden over hoe dit volkenrechtelijk exact in elkaar zit. Ik zie dat we te maken hebben met het Iraanse regime, dat al tijden herhaalt dat het Israël van de kaart wil vegen, het non-proliferatieverdrag schendt en bezig is met een kernwapenprogramma waar ook Europese landen zich al jaren hele grote zorgen over maken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister blijft de opmerking over de dreiging vanuit Iran herhalen. Het is geen fijne staat. Het is geen fijne regering. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is een verschrikkelijk regime, maar is de Minister het ermee eens dat het zijn van een verschrikkelijk regime niet direct het tweede punt van het VN-Handvest, namelijk zelfverdediging, legitimeert, zoals de Minister net zei?
De voorzitter:
Kort, Minister.
Minister Veldkamp:
Dat klopt als ik het puur volkenrechtelijk beschouw.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoor de Minister net spreken over de academische vraag hoe het volkenrecht precies in elkaar zit. Maar deze regering en deze Minister hebben een grondwettelijke taak om het volkenrecht te bevorderen. Dat moeten we toch niet tot een academische vraag maken? Dat is toch iets wat we zelf moeten vaststellen? Ik stel de vraag omdat wij volgens mij allemaal – dat hoop ik – denken dat Iran een verschrikkelijk regime heeft en zich ten aanzien van uraniumverrijking niet aan afspraken heeft gehouden, zoals het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft vastgesteld. Maar de kern is hier dat een preëmptieve aanval, een preemptive strike, volgens het volkenrecht glashelder alleen is toegestaan als er een imminente dreiging is, als er direct een aanval dreigt. De Amerikaanse inlichtingendiensten hebben als mening dat Iran nog minstens zes maanden tot drie jaar weg was van de bouw van een kernbom, en er waren onderhandelingen gaande.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Paternotte (D66):
Heeft Nederland enig bewijs gezien of gekregen van Israël dat er echt een directe aanval vanuit Iran dreigde, of dat die kernbommen op dit moment gemaakt zouden worden?
Minister Veldkamp:
Ik heb daarvan geen bewijs gezien. Wat ik zie, constateer en als conclusie trek uit het overleg van afgelopen dinsdag met de EU-collega's, is dat alle EU-collega's graag zien dat er de-escalatie optreedt en dat de weg naar de onderhandelingen wordt teruggevonden. Dat is waar we ons als EU zo verenigd mogelijk voor willen inzetten. Nederland wil daar ook zijn aandeel in verschaffen. Er is een kleine kans dat de onderhandelaars Araghchi van Iran en Witkoff van de VS weer bij elkaar kunnen komen. De inzet van het kabinet is nu gericht op het maximaliseren van die kans.
De voorzitter:
Nog een keer, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat was natuurlijk niet mijn vraag. Het gaat erom wat het oordeel van het kabinet hierover is. Als we geen enkel bewijs hebben gezien of geen enkele indicatie hebben dat er inderdaad een imminente dreiging was, dan is het praten over een preemptive strike ook ver gezocht, denk ik. Begrijp ik nou goed dat het kabinet betreurt dat deze aanval waarschijnlijk gewoon geen grond vindt in het internationaal recht?
Minister Veldkamp:
Ik heb kennisgenomen van wat diverse volkenrechtexperts hierover zeggen. Ik ben geen jurist. Ik kan daar nu geen oordeel over vellen. Nogmaals, ook in de wereld van het volkenrecht is er al sinds de jaren tachtig discussie over wat een preëmptieve aanval precies is en hoe dat afgebakend moet worden. Heel eerlijk gezegd, met alle respect voor de experts, waar ik goed naar zal luisteren, en ook voor onze eigen volkenrechtelijke adviseur: ik heb ook te maken met keuzes die we op dit moment voor Nederland moeten maken in het kader van praktische diplomatie. Dat bedoel ik als ik zeg dat ik, net als andere Europese landen, voorrang geef aan het maximaliseren van de kans dat de VS en Iran weer aan tafel gaan zitten.
De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen? Nee, dat is niet het geval. Gaat u verder. Het volgende blokje is Gaza en de Westelijke Jordaanoever, volgens mij. Houdt de volgorde aan die u wilt, maar dat noemde u eerder.
Minister Veldkamp:
Dank u dat u mij helpt, voorzitter. Het is aan de kant van het kabinet soms moeilijk om de volgorde goed voor ogen te houden.
Voorzitter. Israël en Gaza. Ondertussen gaan de ontwikkelingen in de Gazastrook door. Het is belangrijk dat we daar, ondanks de escalatie tussen Israël en Iran, onverminderd aandacht voor hebben. Het Israëlische optreden in de Gazastrook verhardt, met veel burgerslachtoffers en groot Palestijns lijden tot gevolg. Ook dit heb ik bij de EU-collega's nog eens onder de aandacht gebracht. Ja, de focus ligt nu echt even op de grote escalatie, maar tegelijkertijd willen we de focus op de verschrikkingen in de Gazastrook niet verliezen. Die staat daar los van. Het is van belang dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt. Dat is van belang voor een drastische toename van humanitaire hulp, zodat die op de juiste plaats terechtkomt, en voor het perspectief op een einde aan deze verschrikkelijke oorlog. Tot nu toe is dat ook het meest effectief geweest om de Israëlische gijzelaars vrij te krijgen. Voor een staakt-het-vuren zijn twee partijen nodig. Daarbij zeg ik dat Hamas de wapens moet neerleggen en de gegijzelden vrij moet laten en dat Hamas geen rol mag spelen in de toekomst van Gaza. Nederland zet zich in EU-verband ook in voor sancties tegen Hamas. Maar de oorlog gaat door en we maken ons daar hele, hele grote zorgen om.
Tegelijkertijd blijft de situatie in de Westelijke Jordaanoever ook verslechteren. De recente verslechtering komt mede door de besluiten tot uitbreiding van nederzettingen. Ook kondigde Minister Smotrich aan de vrijstelling voor Israëlische banken om samen te werken met Palestijnse banken in te trekken. Het intrekken van de zogenoemde banking correspondence, de banking waiver, is zeer zorgelijk. Wij zullen ons er bilateraal en in EU-verband voor blijven inzetten dat die intrekking niet in de praktijk wordt gebracht. Ook blijft het kabinet zich in EU-verband inspannen voor sancties jegens gewelddadige kolonisten en hun organisaties. Nederland en Frankrijk zijn daar, zoals bekend, voortrekkers van. Maar we zijn er helaas nog niet. We blijven ons inspannen om de situatie ter plaatse te verbeteren, met als uitgangspunt: druk opvoeren en kanalen ophouden, ook binnen de EU. Samen zijn we uiteindelijk het meest effectief.
Dat het Nederland gelukt is om in ieder geval een grote groep lidstaten zich op te laten stellen achter de oproep tot evaluatie van artikel 2 van het EU-Israël-associatieakkoord, laat zien dat heel veel lidstaten, hoe verschillend ook, zich bewust zijn van de catastrofale situatie in de Gazastrook en dat ze de urgentie zien. Die stap was niet gezet als niet bijvoorbeeld Duitsland op 20 mei in de Raad soortgelijke zorgen had geuit in soortgelijke bewoordingen als Nederland deed. Waarom deze druk om Israël van koers te doen veranderen wat de Gazastrook betreft? Dat moet wat mij betreft zo blijven tot de situatie in de Gazastrook verbetert. Het doel blijft uiteindelijk om Israël te bewegen tot een andere koers. Het doel blijft een opheffing van de humanitaire blokkade. Er komt veel te weinig binnen. Dat GHF-systeem werkt niet. Het is ook tegen de humanitaire principes. Het veroorzaakt allerlei slachtoffers. We moeten echt blijven inzetten op opheffing van die humanitaire blokkade en ondertussen blijven werken aan een staakt-het-vuren.
Stap voor stap blijft onze aanpak ook om de EU zo veel mogelijk verenigd te houden, ook waar het gaat om de evaluatie van artikel 2 van het associatieakkoord. De Hoge Vertegenwoordiger zal naar verwachting tijdens de aankomende Raad Buitenlandse Zaken de resultaten van die evaluatie met de lidstaten delen. Ik wil niet vooruitlopen op de discussie die naar aanleiding van haar presentatie gaat plaatsvinden in de Raad Buitenlandse Zaken – ik ken die presentatie nog niet – maar onze inzet is duidelijk.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die inzet met betrekking tot het associatieakkoord is helemaal niet duidelijk. Gisteren zei de premier dat deze Minister een inzet heeft liggen over het associatieakkoord. Wat gebeurt er nou als uit de evaluatie blijkt dat Israël inderdaad artikel 2 van het associatieverdrag schendt? Het is overduidelijk dat Israël dat doet. Wat gaat de regering doen als dat er inderdaad uit blijkt? Wat is de inzet van Nederland als blijkt dat Israël artikel 2 van het associatieverdrag schendt?
De voorzitter:
Heldere vraag, kort antwoord.
Minister Veldkamp:
Wat ik in ieder geval zal doen, boven alles, is zo veel mogelijk met Europa verenigd staan. Dat is in ieder geval heel belangrijk, want samen sta je echt sterker. Dan geef je een duidelijker signaal en kun je meer invloed uitoefenen dan wij als klein land aan de Noordzee alleen. Daar gaat het mij om. In de eerste plaats willen we volledige opheffing van de humanitaire blokkade. We willen blijven streven naar een staakt-het-vuren, waar je overigens twee partijen voor nodig hebt. We willen dat Israël geen enkele stap meer zet die ons verder verwijdert van de tweestatenoplossing. Maar het is nog niet een gelopen race dat alle EU-lidstaten meewerken aan een beleid van daadwerkelijk opvoeren van de druk. Ik wil daar heel sterk op inzetten. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van de evaluatie. Het is aan de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie om te komen met voorstellen voor passende maatregelen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is heel eenvoudig. Je kunt niet vrijblijvend blijven zeggen dat je de druk opvoert voor een staakt-het-vuren zonder dat je daar acties tegenover zet. De Minister zegt net: mijn inzet is dat ik samenwerk met Europese landen. Daar heb ik niet naar gevraagd. Ik heb gevraagd naar de inhoudelijke inzet. Is het zo dat Nederland zegt dat we het associatieverdrag opschorten als uit die evaluatie blijkt dat artikel 2 van het associatieverdrag wordt geschonden door Israël? Dat is een concreet drukmiddel.
Minister Veldkamp:
Ik vind dat het geen zin heeft om nu vooruit te lopen op de conclusies van de Hoge Vertegenwoordiger en op de maatregelen die ze mogelijk gaat voorstellen. Ik vind het heel erg belangrijk dat we in ieder geval stappen zetten die we als EU zo veel mogelijk samen zetten. Het doel is Israël van koers te doen veranderen; het middel is de evaluatie van artikel 2 en eventuele maatregelen daarbij. Ik wil het doel en het middel niet door elkaar halen. De EU-eenheid is essentieel voor effectieve druk. Ik kan u wel zeggen dat het onze bedoeling is om een negatieve uitkomst van het onderzoek niet zonder gevolgen te laten blijven.
De voorzitter:
Tot slot. Dit is ook uw laatste interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoop dat de Minister ziet hoe teleurstellend dit antwoord is voor al die 150.000 mensen die zondag de straat op gingen. Het is de grootste demonstratie van de eenentwintigste eeuw geweest. Mensen zeggen: «Doe iets, kabinet. Voer de druk op Israël op. Neem maatregelen die passend zijn bij wat er plaatsvindt in Gaza, namelijk de genocide.» Ik hoor alleen maar een woordenstroom van de Minister. Ik hoor geen enkele actie. Ik heb een laatste vraag, over de sancties tegen die extreemrechtse Israëlische Ministers: waarom komt het kabinet daar nu mee? Die verschrikkelijke uitspraken zijn vorig jaar ook al gedaan. Dus waarom komt het kabinet nu met die sancties?
De voorzitter:
Helder.
Minister Veldkamp:
Als u het in Brussel gaat vragen, hoort u dat Nederland tot de voorhoede behoort in het willen opvoeren van de druk op Israël door de EU. Denkt u even aan de sancties die ik noemde tegen gewelddadige kolonisten. Dat is een Nederlands-Frans initiatief. Dat die sancties er nog niet zijn, komt bepaald niet door Nederland. Denkt u ook even aan de stap die we hebben genomen met betrekking tot artikel 2. Een meerderheid van Europese lidstaten heeft zich daarachter opgesteld. Dat gaat allemaal niet vanzelf. Zweden heeft nu inderdaad het initiatief genomen richting de Hoge Vertegenwoordiger om gerichte sancties op extremistische Israëlische Ministers te plaatsen. Nederland zal zich bij dat initiatief aansluiten. Ik heb bij de Zweedse Minister nog de vraag uitstaan of wij de eerste lidstaat zijn die publiekelijk steun uitspreekt voor het Zweedse initiatief. Ik weet het antwoord niet, maar we behoren wel degelijk tot die voorhoede. Mevrouw Teunissen vroeg: waarom nu pas? Vorige week, 10 juni, heeft Zweden een brief gestuurd aan de Hoge Vertegenwoordiger. We zijn nu een week verder en Nederland heeft dit gesteund. Ik wil graag nog zien welke andere lidstaten dit ook gaan steunen.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, wat voor zin heeft dit commissiedebat op deze manier? We hebben een debat met de Minister om het te hebben over de inzet bij een Europese Raad. Daarom hebben we dit debat. En als we vragen naar de inzet, dan zegt hij: ik wil eigenlijk vooral dat Europa verenigd is. Dus eigenlijk: ik wil dat alle anderen het met elkaar eens zijn en dan kan ik me daarbij aansluiten. Dat is natuurlijk geen inzet. We hebben zelf gevraagd om dit onderzoek of Israël zich houdt aan het associatieverdrag. Als Israël dat nou niet blijkt te doen, dan is er toch maar één logische conclusie, namelijk dat je Israël niet meer de voordelen van dat associatieverdrag gunt? Welke andere inzet is nou logisch?
Minister Veldkamp:
Ik zou toch verwachten dat de D66-fractie het gezien haar Europakoers zou waarderen dat Nederland graag zo veel mogelijk een gezamenlijke Europese inzet ziet. Daarvoor moet ik bruggen bouwen; dat gaat niet vanzelf. Ja, we hebben mede door een Nederlands initiatief een heel groot vraagteken doen plaatsen bij het gehele EU-Israël-associatieakkoord. Maandag komt de Hoge Vertegenwoordiger met haar presentatie over hoe zij dat evalueert en welke maatregelen zij eventueel voorstelt. Ik kan niet vooruitlopen op welke maatregelen zij voorstelt, maar ik kan wel herhalen dat een negatieve uitkomst van het onderzoek wat Nederland betreft niet zonder gevolgen zal blijven. Welke gevolgen dat zijn, wil ik zien binnen het kader van wat er in de EU haalbaar is. Als je nu iets op de plank legt waar onmiddellijk Europese verdeeldheid over ontstaat, dan maken we Europa in het Midden-Oosten eerder zwakker dan sterker.
De voorzitter:
Wilt u uw derde interruptie inzetten, meneer Paternotte? Nee. Mevrouw Dobbe dan.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister zei dat Nederland een voorloper is. Nee, Spanje is een voorloper. Ik zei eerder al dat mijn Spaanse moeder trots is. Ik ben dat een stuk minder. Door nalatigheid kan medeplichtigheid ontstaan, zei ik tegen de Minister in mijn termijn. Gisteren zei de Minister-President heel stellig: dit kabinet kwam het Genocideverdrag na. Heeft het kabinet juridisch advies gevraagd of ongevraagd ontvangen over de naleving van het Genocideverdrag?
De voorzitter:
De Minister. Dat was een hele concrete vraag.
Minister Veldkamp:
Ja, uiteraard wordt de regering door de eigen juristen geadviseerd over juridische aspecten. Ik ontvang daar informatieve nota's over. Uiteraard bestaat ook de mogelijkheid tot het inwinnen van extern advies, maar op dit moment hebben we inderdaad interne adviezen gehad.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is goed om te horen. Mogen wij die adviezen dan ontvangen of in ieder geval inzien? Want ik ben heel erg benieuwd wat die adviezen zijn als het gaat over het naleven van het Genocideverdrag door Nederland.
Minister Veldkamp:
Die adviezen hebben er bijvoorbeeld toe geleid dat wij op 21 januari een uitgebreide brief over deze problematiek aan de Kamer hebben gestuurd. Ik denk dat de Kamer daarmee heel goed en ruimhartig is geïnformeerd over de positie van het kabinet en over hoe wij deze adviezen wegen.
Mevrouw Dobbe (SP):
De positie van het kabinet is mij helder, maar ik zou graag die adviezen willen zien.
De voorzitter:
Dit is een vraag om informatie van de Kamer. Wil de Minister daarin meegaan of niet? Dat is de vraag.
Minister Veldkamp:
Op dit moment wil ik niet meegaan in het verstrekken van allerlei interne informatie. Het zijn interne informatienota's. Ik zeg wel dat er ook mogelijkheden bestaan tot het inwinnen van extern advies. Dat kan de Kamer ook, bij de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Die adviescommissie kan ook ongevraagd advies uitbrengen.
De voorzitter:
Dank. Ik laat het drie keer toe. Ik geef u graag de ruimte voor debat, maar we moeten het ook binnen de perken houden. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Deze Minister heeft een paar weken geleden een brief naar de Kamer gestuurd waarin stond dat Israël zich schuldig maakt aan schendingen van het oorlogsrecht in Gaza. Klopt dat?
Minister Veldkamp:
Ik weet in ieder geval zeker dat ik vaker heb aangegeven dat het handelen van Israël in de Gazastrook indruist tegen het internationaal humanitair oorlogsrecht.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zit er een verschil tussen mijn woorden en die van de Minister?
Minister Veldkamp:
Op bepaalde terreinen niet, denk ik. Ik heb desgevraagd bijvoorbeeld al eerder aangegeven dat collectieve bestraffing een oorlogsmisdaad is.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Heel fijn. Wel jammer van de tweede interruptie. Is de Minister het met mij eens dat Israël niet te bewegen is tot een andere koers als we niet overgaan tot sancties?
Minister Veldkamp:
Dat weet ik niet. Het liefst willen wij Israël bewegen tot een andere koers. De vervolgvraag is met welk middel en hoe. Op tal van manieren geeft Nederland aan waar het staat inzake het Israëlisch handelen in de Gazastrook en de humanitaire blokkade. Op 12 juni was er bijvoorbeeld een stemming in New York in de Algemene Vergadering van de VN over een resolutie. Wij en onze mensen in New York hebben er hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat die resolutie de juiste teksten bevatte. We hebben daar voor die resolutie gestemd. Het feit dat we in de EU stapjes zetten, betekent niet dat we ondertussen niet ook andere signalen geven. Dat doen we met publieke druk; dat doen we voor en achter de schermen.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De conclusie uit deze antwoorden is dat Nederland erkent dat Israël het oorlogsrecht schendt en niet bereid is tot sancties. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken uit het antwoord van de Minister. Nederland is dus ook niet bereid om drukmiddelen in te zetten om Israël te bewegen een andere koers te gaan varen. Tot slot kom ik bij mijn vraag. De Minister weet dat er geen enkele kans is op unanimiteit om het hele handelsverdrag op te schorten. Daar hoeven we niet lang over te praten. Dat is gewoon een feit. Een minderheid van lidstaten kan maandag het voorstel doen om het handelsdeel op te schorten. Uiteindelijk is er een meerderheid nodig om dat door te voeren, maar geen unanimiteit. Is de Minister bereid om die optie open te houden?
Minister Veldkamp:
Ik begrijp niet goed waarom mevrouw Piri zegt dat dit kabinet niet bereid zou zijn tot sancties. Ik noemde al het initiatief van Nederland en Frankrijk ten aanzien van sancties tegen gewelddadige kolonisten. Dat is een Nederlands-Frans initiatief. Als u het in Brussel gaat vragen, hoort u dat het een Nederlands-Frans initiatief is. Wat betreft de Gazastrook, maar niet alleen de Gazastrook, ziet u dat Nederland zich opstelt achter het Zweedse initiatief voor sancties richting twee extremistische Ministers, de heren Smotrich en Ben-Gvir. Dus Nederland is wel degelijk bereid tot sancties. We hebben ook het initiatief genomen voor die evaluatie van artikel 2, dus een vraagteken geplaatst bij het volledige EU-Israël-associatieakkoord. Een deel van het associatieakkoord betreft het handelsakkoord. Dat zou eventueel kunnen worden opgeschort middels meerderheidsbesluitvorming, Qualified Majority Voting. Ik weet nog niet of die meerderheid er is. Stapjes in Europa gaan vaak langzaam, maar ik vind dat het het waard blijft om ons Europees in te zetten, omdat we samen veel meer hefboom hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
Nederland gaat bepleiten dat er sancties moeten komen tegen twee Israëlische Ministers. We zien wat Israël doet in Gaza: het plegen van een genocide, minstens 50.000 Palestijnen vermoord. Dan zijn alle Israëlische Ministers toch gewoon criminele gekken? Dan zijn alle Israëlische Ministers toch gewoon volstrekt extremistisch? Is de Minister bereid om sancties te bepleiten tegen álle Ministers in het Israëlische kabinet, tegen alle bewindspersonen in Israël?
Minister Veldkamp:
Het antwoord is nee.
De heer Van Baarle (DENK):
Het kan toch niet zo zijn ... Laten we het over de eindverantwoordelijke hebben: Netanyahu. Die was overal bij. Hij accepteert dat die extremistische uitspraken door zijn collega's worden gedaan. Hij heeft het over etnische zuivering, over deportatie van Palestijnen. Hij noemt Gaza «de stad van het kwaad» en zet Palestijnen daarmee weg. Hoe kan je nou zeggen dat er tegen een misdadiger als Netanyahu geen sancties ingesteld hoeven te worden? Hoe kan deze Minister dat nou volhouden?
Minister Veldkamp:
De heer Van Baarle noemt premier Netanyahu. Ik moet even terugdenken aan 21 november vorig jaar, toen vanuit het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen werden uitgevaardigd, onder andere tegen premier Netanyahu. Nederland heeft toen gezegd: oké, dan is Netanyahu verdachte en arresteren wij hem als dat hier aan de orde komt. De volgende dag las ik op de voorpagina van, ik meen, de Financial Times: Nederland gaat hem arresteren, andere Europese landen waren aarzelender. Dat wil ik ook even meegeven aan de heer Van Baarle. Tegelijkertijd ziet hij de Nederlandse positie ten aanzien van deze twee extremistische Ministers, Smotrich en Ben-Gvir, naar aanleiding van hun herhaalde uitspraken en handelingen, zowel over de Westelijke Jordaanoever als over de Gazastrook. Daarom hebben wij gezegd dat we ons aansluiten bij het Zweedse initiatief en in Europees verband sancties tegen deze twee personen bepleiten.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of er nog anderen zijn. Nee? Gaat u dan door met de beantwoording. Nee, de heer Paternotte nog.
De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp nog steeds niet helemaal dat de Minister blijft beschouwen dat we een Europese eenheid willen. We kunnen als Nederland toch gewoon een mening hebben? Mevrouw Piri zei net dat je met een gekwalificeerde meerderheid kunt vaststellen dat Israël het associatieverdrag schendt en dat je de handelsvoordelen, die overigens groter zijn dan de handelsvoordelen die het Verenigd Koninkrijk nu geniet met Europa, opschort. Dat lijkt mij ook de enige echt logische conclusie. Dat onderzoek heeft de Minister ook met een gekwalificeerde meerderheid tot stand weten te brengen. De vraag of de Minister uitsluit dat het opschorten van die handelsvoordelen de inzet van Nederland is, staat nog steeds.
Minister Veldkamp:
Bij de meerderheid voor artikel 2 gold dat net wat anders. Daar gold eigenlijk én geen unanimiteit én geen gekwalificeerde meerderheid. Dat lag bij de prerogatieven van de voorzitter van de vergadering, de Hoge Vertegenwoordiger. Ik stel wel telkens de vraag wat verdeeldheid in de EU oplevert, net als wat het niet bereiken van een akkoord over de druk die we op Israël willen zetten oplevert. Want daar gaat het om: we willen druk zetten om iets te bereiken. Het gaat mij erom de effectiviteit centraal te houden. Ik wacht nu op een voorstel van de Commissie, want dit vergt een voorstel van de Commissie, maar het is wel onze bedoeling om bij een negatieve uitkomst van het onderzoek dat niet zonder gevolgen te laten blijven, zoals ik ook eerder heb aangegeven. Daar sluiten we niet meteen opties bij uit.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
De heer Ceder vroeg naar de rechtsgrond voor het voornemen tot sancties tegen bepaalde Israëlische Ministers. Het EU-mensenrechtensanctieregime biedt de juridische basis om personen en entiteiten verantwoordelijk voor of ondersteunend aan ernstige mensenrechtenschendingen op de sanctielijst te plaatsen. Het gaat over deze twee bewindspersonen, Smotrich en Ben-Gvir, die voortdurend het uitbreiden van illegale nederzettingen bepleiten en oproepen tot etnische zuivering in de Gazastrook. Dat draagt bij aan mensenrechtenschendingen. Ik vind dat dit instrument laat zien dat Nederland en de EU pal staan voor de internationale rechtsorde. De onderliggende juridische motivering voor een sanctie wordt altijd pas na aanname in het openbaar gedeeld.
Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg nog naar dual-use en honden. Ik heb de motie die zij daarover na een vorig commissiedebat heeft ingediend, positief, dus met oordeel Kamer, geapprecieerd. We zijn dat aan het uitzoeken en aan de orde aan het stellen in Brussel. U krijgt zo spoedig mogelijk schriftelijk antwoord op de vragen die u daarover vanuit de Kamer hebt gesteld.
De voorzitter:
Kunt u aangeven wanneer mevrouw Teunissen die antwoorden kan verwachten?
Minister Veldkamp:
Ik denk binnen een week.
De voorzitter:
Dank. Dan noteren we dat. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Piri vroeg naar het Belgische initiatief over de juridische implicaties van het advies van het Internationaal Gerechtshof. Dat is mij bekend. Dat is een verzoek om een analyse van de implicaties van het advies van het Internationaal Gerechtshof voor EU-beleid. Dat is iets waar Nederland ook al langer voor pleit. Tegelijkertijd loopt nu het proces van evaluatie van artikel 2. Ik zet me ervoor in om dat zo veel mogelijk te doen slagen. We moeten de processen binnen de EU, inclusief mogelijke maatregelen, goed stroomlijnen. Ik ben in contact met mijn Belgische collega over dit specifieke advies.
Mevrouw Piri had het ook over wapenexport, inclusief onderdelen voor de Iron Dome. Ik heb er geen beeld bij – ik zal daar navraag naar doen – dat de Iron Dome, het luchtverdedigingssysteem van Israël, nu wordt ingezet voor offensieve doeleinden. Mevrouw Piri heeft in het verleden, kan ik mij herinneren, in de Kamer, ook plenair, aangegeven ...
De voorzitter:
Een punt van orde, Minister.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel interessant, maar ik heb hier geen vragen over gesteld aan de Minister. Hij mag natuurlijk zeggen wat hij wil, maar even voor de duidelijkheid: ik heb hier geen vragen over gesteld aan de Minister.
De voorzitter:
Helder. Voordat de Minister verdergaat: het punt van orde is gemaakt; waarvan akte. De Minister gaat zelf over zijn beantwoording en over op welke punten uit het debat hij ingaat.
Minister Veldkamp:
Ik wil er wel iets over zeggen, voorzitter. Het wapenexportbeleid doen wij heel zorgvuldig. We zijn heel zorgvuldig in waar we wel en geen vergunning voor geven als het gaat om export van wapens, zo ook met betrekking tot Israël. Op dit moment zeggen we: wapens die puur ter zelfverdediging kunnen worden gebruikt, leveren we wel. Dat zijn bijvoorbeeld onderdelen van het Iron Domeluchtafweersysteem van Israël. Mevrouw Piri is kennelijk van mening dat Israël niet over een functionerende luchtafweer zou mogen beschikken. Het mag zich dus niet meer verdedigen tegen inkomende raketten, die worden afgeschoten door het regime van de ayatollahs van Iran. Ik moet dit zeggen, voorzitter, ook al is er geen vraag over gesteld. Ik vind dit een opmerkelijke draai, een draai die mij, ook in het licht van de geschiedenis en van de partij waar mevrouw Piri vandaan komt, persoonlijk toch zwaar valt.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, u heeft de kans om hierop te reageren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat ik toch eerst vragen naar het Belgische initiatief, want daar wilde ik oorspronkelijk een vraag over stellen. Nederland heeft het initiatief genomen en heel veel landen, inclusief België, hebben zich daarbij aangesloten. België neemt nu ook een initiatief en vraagt Nederland om zich daarbij aan te sluiten. Waarom doet de Minister dat niet?
Minister Veldkamp:
Dat is nog niet gezegd. We zijn met België in gesprek. Het gaat ook over de bewoordingen die België daarbij wil kiezen. Maar wij pleiten er al langer voor dat de implicaties van het advies van het Internationaal Gerechtshof door de juridische dienst in Brussel worden doordacht en dat er wordt bekeken wat dat advies betekent. Maar het gaat mij erom hoe dat Belgische initiatief precies wordt verwoord. Daarover zijn we nog in gesprek. Nogmaals, de molens in Brussel malen soms wat langzaam.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voordat de Minister mij en mijn partij iets in de schoenen schuift waarvoor toch echt één iemand verantwoordelijk is, namelijk de Israëlische premier, die namelijk zelf op heel veel momenten een gevaar is voor de Israëlische bevolking ... Ik vind het eigenlijk best wel schandalig dat de Minister deze aantijging richting mijn partij doet. Erkent de Minister dat de Iron Dome wordt ingezet als onderdeel van de aanvalsstrategie op Iran? Erkent de Minister dat Israël deze aanval nooit zou hebben gedaan zónder de Iron Dome?
Minister Veldkamp:
Het Iron Domeluchtverdedigingssysteem verdedigt op dit moment mensen in Israël in dorpen en steden, mensen die het soms met de koers van premier Netanyahu eens zijn en mensen die absoluut tegen de koers van premier Netanyahu zijn. Die mensen zitten nu in een schuilkelder. Ik vind dat Nederland nog steeds onderdelen voor zo'n luchtverdedigingssysteem moet kunnen en willen leveren. Ik heb er echt heel veel moeite mee als dat niet meer zou mogen en kunnen, als men zich niet mag verdedigen tegen de raketten die vanuit Iran op Israël worden afgeschoten.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, dit wordt uw derde interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is geen interruptie, voorzitter, maar ik kan dit niet onbeantwoord laten. Er worden vanuit het kabinet allerlei aantijgingen gedaan richting mijn partij. Volgens mij is de Minister nu vragen aan mij aan het stellen, maar fijn dat u het meerekent als mijn interruptie, voorzitter.
Het kan toch niet zo zijn dat we deze Minister anderhalf jaar vragen wat dit kabinet doet om Palestijnse burgers, die te maken hebben met genocide, te beschermen, en dat na anderhalf jaar het antwoord is: nou, we proberen eenheid te krijgen om een onderzoek af te wachten. Nog stééds pleit dit kabinet niet voor sancties. Dat is de reden, zeg ik. Deze Minister is er medeverantwoordelijk voor dat Netanyahu ermee wegkomt en dat er straffeloosheid heerst waardoor hij denkt dat hij alles kan maken, inclusief het zo maar, zonder directe reden, uiten van militaire agressie tegen meerdere buurlanden, waaronder nu ook Iran. Dat is de reden. Probeer het nou niet om te draaien. Erken gewoon dat dit kabinet er mede verantwoordelijk voor is dat door straffeloosheid de agressie steeds erger wordt.
Minister Veldkamp:
Dit zijn grote woorden. Ik werp een medeverantwoordlijkheid verre van mij als het gaat om de situatie op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook. Ik spreek ook tegen wat mevrouw Piri hier suggereert, namelijk dat het kabinet geen sancties zou willen instellen. Integendeel, Nederland en Frankrijk zijn in Brussel de voortrekkers van sancties en een initiatief tot een aanvullend sanctiepakket jegens gewelddadige kolonisten. Nederland steunt nu het Zweedse voorstel om sancties in te stellen richting de extremistische Ministers Smotrich en Ben-Gvir. Los daarvan is de escalatie tussen Israël en Iran zeer ernstig. Daar zijn zeer grote zorgen over. Het kabinet zet zich ervoor in – niet alleen ik, ook de premier, onder anderen – dat er de-escalatie kan plaatsvinden en dat de VS en Iran weer om tafel kunnen zitten, zodat er toch nog een weg naar onderhandelde oplossingen kan komen en om te voorkomen dat Iran een kernwapenstaat wordt. Ondertussen zeg ik dat ik het teleurstellend vind – dat wil ik toch markeren hier – dat er een draai is gemaakt door mevrouw Piri, want ik kan me echt nog herinneren dat ze in de plenaire zaal stond en zei: we willen geen wapens meer aan Israël leveren, maar onderdelen voor het Iron Domesysteem, ter zelfverdediging, wel. Ja, ik markeer dat hier een draai is gemaakt en dat ik die draai niet in ons beleid ga overnemen.
De voorzitter:
U mag nog één opmerking maken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar ongeveer alle 80 moties die wij de afgelopen anderhalf jaar hebben ingediend, heeft het kabinet ook niet overgenomen. Dus wat dat betreft verbaast het me helemaal niks.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Dobbe vroeg nog naar de bescherming van hulpverleners. Ik vind het belangrijk dat zij daarnaar vraagt. Ik voeg er nog aan toe dat ook de bescherming van journalisten belangrijk is. Ook die staat wereldwijd onder druk. Ik deel de zorgen van de Kamer over de bescherming van hulpverleners en de toename van het aantal aanvallen op humanitairehulpverleners. Dat is in verschillende delen van de wereld het geval. Dat is een ernstige schending van het humanitair oorlogsrecht. Nederland spant zich in voor de veiligheid van hulpverleners. Dat is ook opgenomen in de Kamerbrief humanitaire hulp, waarover we over twee weken spreken. Die inzet is er via diplomatie, in mijn eigen gesprekken, maar ook via onze ambassades, de EU en de VN. Die inzet is er ook via de ondersteuning van maatschappelijke organisaties, zoals de International NGO Safety Organisation. Mevrouw Dobbe vroeg naar het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Die zijn nu bezig met het opstellen van het advies. Zodra dat advies binnen is, zullen we zo snel mogelijk reageren, in ieder geval binnen de termijn die daarvoor is gesteld. Dit is gewoon een belangrijk vraagstuk.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe. O, sorry, was u al aan het einde gekomen, Minister? Oké.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het is heel fijn dat wij die kabinetsreactie snel krijgen. Mijn vraag was ook of in die kabinetsreactie een actieplan opgesteld kan worden om de bescherming van hulpverleners te verbeteren.
Minister Veldkamp:
Ik vind dit een interessante suggestie. We zullen dit zeker meewegen. Ik kijk even welk advies er uiteindelijk komt. Misschien zit dit sowieso al in het advies.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als dit niet in het advies zit, wil de Minister dit dan wel in zijn reactie stoppen?
Minister Veldkamp:
Ik zal deze suggestie in ieder geval overwegen, zoals ik dat vaker doe met suggesties uit de Kamer. Die willen we serieus overwegen en bekijken, en die vinden we heel nuttig.
De voorzitter:
Kunnen wij dit registreren als een toezegging dat de Minister hierop terugkomt in de reactie?
Minister Veldkamp:
Ja. Daar kunnen we op terugkomen in de reactie op het advies.
De voorzitter:
Dan doen wij dat. Dank. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Dan kom ik bij de situatie in Syrië. Zoals u bekend is, hebben de EU-lidstaten ...
De voorzitter:
Er is een punt van orde.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een punt van orde, ook omdat ik geen interrupties meer heb. Ik had in dit blok nog een heel aantal vragen gesteld over de handelsbevordering door de Nederlandse overheid, die niet beantwoord zijn. Als de Minister die vragen kan beantwoorden, kan ik daar in mijn tweede termijn nog op reageren.
De voorzitter:
Heeft de Minister nog vragen overgeslagen, naar zijn weten?
Minister Veldkamp:
Ik kijk nog even. Ik dacht dat ik alle vragen had beantwoord, maar ik hussel weleens met mijn papieren. Het kabinet is in het algemeen tegen Boycott, Divestment and Sanctions tegen Israël. Tegelijkertijd zijn we, zoals u heeft gezien, niet tegen gerichte sancties. Integendeel, wij zijn zelfs een van de landen die gerichte sancties voorstelt. Dan heb ik het over sancties tegen gewelddadige kolonisten en de twee extremistische Ministers. Maar we zijn in het algemeen niet voor Boycott, Divestment and Sanctions als beleid.
De voorzitter:
Had u nog andere antwoorden openstaan? Nee? Oké, dank. Gaat u dan verder met uw beantwoording.
Minister Veldkamp:
Zoals bekend hebben de EU-lidstaten bij de laatste Raad Buitenlandse Zaken op 20 mei het politieke besluit genomen om sectorale sancties tegen Syrië op te heffen, ten behoeve van de wederopbouw en het economisch herstel en daarmee van de stabiliteit en onze belangen op het gebied van veiligheid en terugkeer. Dat zeg ik tegen de heer Kahraman. Een aantal sancties, zoals sancties tegen individuele personen, bestaat nog steeds. Sancties op veiligheidsgronden bestaan nog steeds en sancties op wapens blijven van kracht.
Net als de heer Kahraman maak ik mij zorgen over sektarisch geweld en de posities van verschillende gemeenschappen in Syrië, inclusief christenen, Koerden, druzen, alawieten, jezidi's en anderen. Daarom heeft Nederland zich op 20 mei in de EU hardgemaakt voor de omkeerbaarheid van het opheffen van die sancties, zodat ze weer kunnen worden ingesteld als de Syrische regering echt de verkeerde koers vaart. We hebben ons ook hardgemaakt voor de mogelijkheid om nieuwe, gerichte sancties op te leggen aan plegers van sektarisch geweld en andere schendingen en gelukkig is dat ook gelukt. Inmiddels zijn er, mede op initiatief van Nederland, daadwerkelijk nieuwe sancties ingesteld tegen personen en entiteiten die mede betrokken waren bij het recente geweld aan de kust tegen alawieten. Op basis van deze nieuwe mogelijkheid werken we ook nog aan verdere gerichte en specifieke sancties.
Ik kan de heer Kahraman toezeggen dat we de situatie in Syrië echt nauwlettend in de gaten houden. Tot dusver wekken de sancties en de uitspraken van de overgangsregering in ieder geval de indruk van bereidheid tot een inclusieve koers. Tegelijkertijd zijn er aanhoudende zorgen over de capaciteit en de mate van de controle van de overgangsregering in het land om de bescherming van alle groeperingen binnen de maatschappij te waarborgen, evenals over de schrijnende economische situatie en de algemene staat van publieke infrastructuur, zoals de elektriciteit. Die dingen dragen natuurlijk niet bij aan het verbeteren van de situatie. Ik zou nogmaals willen onderstrepen dat Nederland in alle gesprekken wijst op het belang van de inclusieve transitie, waarbij alle gemeenschappen in Syrië – ik heb ze al genoemd – ook worden beschermd en een aantal ook bij het proces worden betrokken.
De heer Kahraman had nog een aantal specifieke vragen over Syrië. Hij vroeg of de humanitaire steun uit Europa bij de juiste groepen terechtkomt. Gezien de hele complexe en ook volatiele situatie in Syrië komen er extra uitdagingen bij de humanitaire hulp kijken. Waterdichte garanties zijn helaas niet te geven. Daarom is het juist extra van belang veel aandacht te hebben voor de monitoring van de manier waarop de hulp ingezet wordt, actief te handelen op eventuele misstanden, maar ook bereidheid te tonen om hulp stop te zetten als de situatie daarom vraagt. Dat zijn punten waar Nederland in de Raad ook weer aandacht voor zal vragen.
De heer Paternotte vroeg nog of Syrië veilig genoeg is en hij vroeg ook naar het landenbeleid. Vragen over het landenbeleid zijn uiteraard een kwestie voor de Minister van Asiel en Migratie. Ik geloof dat dit thema onder Minister van Weel blijft vallen. Ik kan de heer Paternotte wijzen op het ambtsbericht dat voorafgaand aan het vaststellen van het landenbeleid openbaar is gemaakt. Dat is een ambtsbericht van, naar ik meen, 163 pagina's, waarin de situatie in Syrië grondig wordt omschreven.
Ik denk dat ik daarmee de vragen over Syrië beantwoord heb.
De heer Kahraman (NSC):
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had afgelopen maandag alawieten op bezoek. Zij uitten hun zorgen over wat er gebeurt in Syrië, vooral over de situatie van de alawitische gemeenschap. Zo worden er bijvoorbeeld meisjes gekidnapt. We weten hoe de situatie was toen IS daar aan de macht was. Alawieten maken zich nog steeds heel veel zorgen. Die zorgen hoor ik ook vanuit de christelijke hoek. We zien gelukkig dat er geen grootschalige moordpartijen meer hebben plaatsgevonden, maar op kleine schaal gebeurt er nog steeds heel veel in Syrië. Ik dank de Minister voor zijn inzet voor de bescherming van deze minderheden en de mensenrechten in Syrië, maar ik zou hem toch willen oproepen in de Europese Unie te blijven pleiten voor het beschermen van deze groepen en het bevorderen van de juiste koers voor het land.
Minister Veldkamp:
Dat zal ik zeker doen. Juist vanwege de gewelddadigheden tegen de alawitische gemeenschap zijn er nieuwe gerichte sancties tegen plegers van sektarisch geweld ingesteld. Specifieke listings, zoals dat in Brussel heet, zijn op 20 mei al ingesteld. We hebben er toen erg op aangedrongen dat dat gelijktijdig zou gebeuren met de omkeerbare opheffing van de sectorale sancties, juist omdat die problematiek ons zeer aan het hart gaat. Nederland zal ook aandacht hebben en houden voor onder andere de christelijke gemeenschap in Syrië, die eveneens onder druk staat. Denk daarbij bijvoorbeeld aan horecagelegenheden in eigendom van christelijke Syriërs die in Damascus worden gesloten of problemen ondervinden. Dat soort zaken blijven we scherp voor de bril houden. Ik ben blij als de heer Kahraman de zorgen die hij opvangt ook blijft doorgeven aan het kabinet.
De voorzitter:
Gaat u verder met China, Canada en dan de overige belangrijke zaken.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Dan kom ik bij China. De aankomende Raad Buitenlandse Zaken is ook een moment om een strategische discussie te voeren over de richting die de EU op wil met China, zeker met het oog op de aankomende EU-China-top, die naar verwachting deze zomer plaatsvindt. De precieze datum is nog niet vastgesteld. De Raad moet een duidelijke en eenduidige boodschap afgeven. Meer samenwerking is mogelijk, maar dan moet China zijn gedrag substantieel aanpassen om de Nederlandse inzet en de Europese veiligheidszorgen te adresseren. Waarom? We zien namelijk dat China nog steeds een faciliterende houding aanneemt ten aanzien van de Russische oorlogsvoering in Oekraïne. Er is sprake van grootschalige materiële steun door een aantal Chinese bedrijven, die in toenemende mate van belang is voor Rusland. We zien dat die steun van militaire aard is. Die zorg heb ik tijdens mijn bezoek aan China op 20 en 21 mei in Beijing ook overgebracht aan de Chinese Minister Wang Yi. Wat Nederland betreft moet de EU zich eenduidig blijven uitspreken tegen militaire steun van Chinese bedrijven aan Rusland, en blijft dit item ook hoog op de agenda staan. We pleiten voor uitbreiding van sancties voor Chinese entiteiten die steun leveren aan de Russische oorlogsinspanning en het verhogen van de militaire druk.
Voorzitter. Dan Canada. Op 23 juni vindt de EU-Canada-top plaats tussen de Europese Commissie en de nieuwe Canadese premier Carney. Voor Nederland is het ontzettend belangrijk dat Canada en de EU, juist in de huidige geopolitieke context, blijven werken aan hun brede relatie, en dat de EU met de nieuwe Canadese regering actief stappen zet op het gebied van veiligheid, defensie, economie en handel. Wat betreft de ratificatie van het CETA-verdrag wil ik bij die gelegenheid zeker oproepen om dit onderwerp ook in de Raad te bespreken. Ik denk dat dat ook het meest tastbare is wat er op dat moment kan plaatsvinden. Ik hecht veel waarde aan de goede relaties met Canada, een land dat op zo veel terreinen internationaal gezien ook heel gelijkgezind is met Nederland, zeker in het multilaterale systeem.
Dan overige belangrijke zaken.
De voorzitter:
Ik kijk even rond en zie geen interrupties, dus gaat u verder.
Minister Veldkamp:
De heer Paternotte vroeg naar Moldavië. Ik ben blij dat hij aandacht vraagt voor Moldavië. Het land is buitengewoon kwetsbaar en gaat weer richting nieuwe verkiezingen. We hebben vorig jaar op 17 september de presidentsverkiezingen en het referendum gezien. We zien nu in oktober, dacht ik, weer parlementsverkiezingen. Het land is buitengewoon kwetsbaar voor hybride aanvallen, van cyberaanvallen tot sabotageacties, desinformatie et cetera. Nederland ondersteunt Moldavië wat dat betreft. We ondersteunen bijvoorbeeld het tegengaan van hybride dreigingen via de EU-partnerschapsmissie in Moldavië. We dragen bij aan de cyberweerbaarheid van Moldavië. We hebben daar 4 miljoen voor ter beschikking gesteld. Concreet hebben we deze week een nieuwe bijdrage van 1,5 miljoen gegeven. Die bijdrage is overigens ook voor het versterken van institutionele weerbaarheid tegen hybride dreigingen en politieke corruptie alsmede voor het versterken van de weerbaarheid en toegankelijkheid van electorale processen en onafhankelijke media, ook in de strijd tegen Russische desinformatie. Deze steun loopt via het Moldavische StratCom Centre en verschillende onafhankelijke mediaorganisaties daar.
Ondertussen blijven we doorgaan met de hervormingen die Moldavië nodig heeft gezien het EU-toetredingsperspectief. We ondersteunen de hervorming van de rechterlijke macht in Moldavië. Dat doen we met Nederlandse steun, trainingen en het beschikbaar stellen van Nederlanders.
De heer Van der Burg vroeg naar de geopolitieke constellatie waarin de EU zich bevindt. Ik ben blij dat hij dit aan de orde stelde, want we zijn in deze tijd, deze dagen, enorm bezig met de vreselijke oorlog in Oekraïne. Nogmaals, het aantal burgerdoden dit jaar is vergeleken met dezelfde periode vorig jaar met 50% gestegen. We zien dat Rusland burgers tot doelwit maakt, naast de situatie aan het front in het zuidoosten van het land. We zien de verschrikkelijke oorlog in het Midden-Oosten en de escalatie in het Midden-Oosten.
Tegelijkertijd is het zaak – dat ben ik met de heer Van der Burg eens – dat we de grote geopolitieke verschuivingen en trends blijven zien. Het zwaartepunt op de wereldkaart verschuift een stukje naar het zuiden en zeker naar het oosten. Ik ben al ontzettend blij dat we, ondanks alle aandacht die moet uitgaan naar de oorlogen in en om Europa, ook daar aandacht aan kunnen blijven besteden. Dat doen we bijvoorbeeld door contacten met India aan te halen. Ik ben er onlangs geweest. De Indiase Minister is onlangs ook hier geweest. De Indiase premier Modi is nog steeds van plan om binnenkort te komen. Dat bezoek is uitgesteld naar aanleiding van de gewelddadigheden in India en Pakistan. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar mijn collega uit Indonesië, die hier onlangs op bezoek is geweest. Ik denk ook aan de bezoeken die ik heb gebracht aan bijvoorbeeld China, India en Singapore. Maar het gaat ook om andere landen. Als ik meer zuidelijk kijk, denk ik aan de G20-bijeenkomst in Zuid-Afrika en gesprekken met Brazilië. Ik zie dat die landen meer hun rol nemen, meer zelfvertrouwen hebben in hun rol en ons, mijn Europese collega's en andere westerse Ministers van westerse regeringen, ook boeiende spiegels voorhouden. Ik koester die contacten ook.
De heer Van der Burg heeft het over «een coalitie van democratieën». Het gaat mij om democratieën, maar ook om net iets meer. Onlangs, vorige week, kwam bijvoorbeeld de Minister van Buitenlandse Zaken van Chili, Alberto van Klaveren, op bezoek. Hij is geboren in Nederland, heeft tijdens de Chileense dictatuur gestudeerd in Nederland en is als vluchteling verbleven in Nederland. Dan merk je over hoe ongelofelijk veel zaken we het eens zijn als het gaat over de multilaterale agenda. Zeker met de grote internationale druk die er plaatsvindt, meer autoritaire machten, minder vrijheden en dergelijke, is het van belang dat ook ver van elkaar gelegen landen als Nederland en Chili elkaar opzoeken. Dat betreft democratieën, maar wat mij betreft iets meer dan democratieën. Er zijn namelijk ook landen die naar onze normen niet in alle opzichten even democratisch zijn, maar die wel een gematigde, constructieve koers aanhouden en die we in het multilateraal stelsel heel vaak vinden als constructieve partners. Ik noemde Singapore al, maar ik noem bijvoorbeeld ook Jordanië, dat ook een gematigd, kwetsbaar land in zijn eigen regio is. Dit soort «prospects», zoals ze die bij de HCSS-denktank noemen, wil ik graag blijven koesteren.
De voorzitter:
Dank. Dan bent u volgens mij hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording. Er is reeds een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat. Dat staat gepland voor vanmiddag 14.00 uur. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een korte tweede termijn. Ja, dat is het geval. Dan gaan we dat doen. Ik begrijp dat de heer Ceder andere verplichtingen had. Alle begrip daarvoor, maar als ik hem nu toesta om een interruptie te doen, dan wordt het een janboel. U heeft iets meer dan een minuut en ik beperk het aantal interrupties, want u heeft het debat onderling kunnen hebben. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, voor zover het nodig is in de tweede termijn nog formeel het tweeminutendebat aan te vragen: bij dezen. Er is een vooraankondiging gedaan. Ik hoef niet de eerste spreker te zijn, maar volgens mij moet het wel formeel gevraagd worden. De eerste spreker mag dus wat mij betreft de persoon zijn die de vooraankondiging heeft gedaan.
Voorzitter. Deze Minister gebruikt hele grote woorden door te zeggen dat hij voorloper zou zijn in Europa, maar hij kan niet eens met een begin van een inzet over het EU-associatieakkoord met Israël komen die hij bij de komende Raad gaat presenteren. Dan ben je niet een voorloper; dan ben je iemand die vaag is. Ik verzoek deze Minister dus nogmaals in zijn beantwoording gewoon in te gaan op wat de inzet zal zijn.
Voorzitter, tot slot. Ik heb in mijn bijdrage heel veel voorbeelden genoemd van uitingen die Nederland doet om bedrijven te verleiden om zaken te doen in Israël en voorbeelden dat de Nederlandse regering daar ook gewoon bij helpt. Deze Minister mag persoonlijk namens de regering tegen een boycot zijn – DENK is overigens vóór een boycot – maar het is toch totaal ongepast om als Nederlandse overheid over de rug van de misdaden tegen de Palestijnen bedrijven te faciliteren om daar zaken te doen? Dat is wat er gebeurt. Kan de Minister daar gewoon mee stoppen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Wij hebben grote zorgen over het naleven van het Genocideverdrag door Nederland. Door nalatigheid kan medeplichtigheid ontstaan. Het kabinet zegt stellig: we houden ons aan het verdrag. Experts zeggen dat Nederland dat niet doet. Het kabinet heeft zijn oordeel en beleid gebaseerd op adviezen waarin het Nederlands beleid is getoetst aan het Genocideverdrag. Wij hebben die adviezen niet ontvangen. De Minister wil ze niet geven. Ik heb er net om gevraagd. Zo werkt dat natuurlijk niet. Als dit adviezen zijn waar beleid op is gebaseerd, dan hebben wij vanuit onze controlerende taak alle reden daarin inzage te krijgen. Daarom wil ik echt op basis van artikel 68 van de Grondwet de adviezen ontvangen over de naleving van Nederland van het Genocideverdrag, die het kabinet gevraagd of ongevraagd heeft ontvangen.
De voorzitter:
Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik heb vijf uur geslapen, dus vergeeft u mij. Wij hebben gisteravond en vanochtend acht uur lang debat gehad met het kabinet over de inzet van Nederland bij de Europese Raad en bij de Raad Buitenlandse Zaken over een ongelooflijk belangrijk onderwerp, namelijk: gaat de Europese Unie voor het eerst handelssancties opleggen aan Israël om echt concrete druk te zetten? Of het nu om premier Schoof gaat of zoals nu om de Minister, in beide gevallen wordt er een rol aangenomen van: wij kijken wat er gebeurt, we willen graag dat er eenheid is en we weten nog niet wat onze inzet is. Ik kan me daar gewoon echt niks bij voorstellen. Als daar een vergadering is, dan krijgt de Minister toch op een gegeven moment het woord en dan wordt toch de vraag gesteld: wat wil Nederland? Het kan toch niet zo zijn, dat het antwoord dan is «ik wil vooral dat we het met elkaar eens zijn»? Terwijl die stapjes heel langzaam gaan, zoals de Minister zegt, loopt het dodental in Gaza ontzettend snel op. Eergisteren zijn er nog 59 mensen die in de rij stonden voor voedsel, doodgeschoten door tanks. Dat is wat er nu gebeurt. Mijn vraag is dus volgens mij helder: er kan toch maar één logische conclusie zijn, namelijk dat als blijkt dat Israël het associatieverdrag schendt – ik denk dat dat de conclusie gaat zijn – Nederland dan concrete actie, concrete druk oftewel opschorting van de handelsvoordelen wil?
De voorzitter:
Meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het bedanken van de Minister voor zijn antwoorden. Dank ook dat u de zorg deelt over Syrië. Ik krijg echt dagelijks telefoontjes en appjes. Ik sprak ook de alawieten afgelopen maandag. Het was hartverscheurend om te horen wat die mensen nog steeds doormaken. Ze worden geassocieerd met het oude Assad-regime, terwijl ook heel veel alawieten zeggen: «We hebben Assad nooit gewild. Toevallig hebben we hetzelfde geloof als de oude leider en wij zijn nu de dupe van de val van een regime. Het vorige regime wilden we niet. Wij worden nu afgerekend op basis van ons geloof en daar vragen we aandacht voor.» Zij hebben het gevoel dat zij te weinig aandacht krijgen. Ik heb ook gezegd: dat klopt, maar u weet ook wat de agenda domineert op dit moment. Gisteren hebben we het over Israël en Gaza gehad. Ik begon met zeggen dat het Midden-Oosten meer is dan Israël en Gaza. Er is heel veel leed. Ik ben niet eens begonnen over Jemen, over de honderdduizenden doden, over de hongersnood die daar heerst. Wilt u alstublieft ook aandacht besteden aan het andere leed in de wereld, vraag ik de Minister. Ik ben blij dat Sudan wel door een aantal van mijn collega's is opgebracht, want ook daar is er gigantisch veel leed. Laten we ook dat leed niet achter ons laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij wat mijn collega heeft aangegeven. Daarom heb ik gisteren bijvoorbeeld ook een motie over Nigeria ingediend. Maar volgens mij heeft de Minister dit goed voor ogen.
Ik was bij een procedurevergadering, dus ik weet niet of hier al op is ingegaan, maar ik heb gelezen dat de Nederlandse ambassade schade heeft opgelopen door een raket vanuit Iran. Dat heb ik net gelezen. Zou de Minister daar een toelichting op kunnen geven? Ik heb gisteren ook een motie ingediend over mogelijke repatriëring. Verandert dit iets? Dat zou ik graag willen weten, naar aanleiding van de actualiteit. Ik snap dat de Minister daar misschien nog naar moet kijken, maar ik zou daar graag duidelijkheid over willen hebben.
Ik heb begrepen dat de Minister iets heeft gezegd over de sancties. Dat zal ik zo terugkijken. Voor ons is het wel belangrijk dat we de precedentwerking niet onbedoeld in werking laten gaan, namelijk Smotrich wel en Aliyev niet, en dat het alleen politiek gemotiveerd blijkt te zijn. Als we nat gaan bij het Hof van Justitie, dan zal dat ook de afdronk zijn. Ik zou daarom ook gedegenheid willen, juist omdat we de inhoud van de brief van Zweden, die de Minister wil onderschrijven, niet kennen en kunnen toetsen op dit moment. Daar zou ik graag wat over willen horen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Ceder zegt dat de Nederlandse ambassade in Tel Aviv is geraakt. Ik zag ook wat berichten op Twitter. Ik begrijp dat een woordvoerder van Buitenlandse Zaken heeft aangeven dat het gebouw waar de ambassade in zit, is geraakt, maar niet de ambassaderuimte zelf. Maar er zijn in de diplomatieke wijk inderdaad wel Iraanse raketten door het raketschild heen gekomen. Ik lees in ieder geval dat de woordvoerder dit zegt, dus dat wilde ik even delen, zodat dat beeld in dit debat niet blijft hangen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Dobbe. Sorry, mevrouw Teunissen, bedoel ik. Ik ben altijd zo onder de indruk van uw bijdrage, mevrouw Dobbe, dat ik u gewoon nog een keer wilde horen. Naar mevrouw Teunissen luister ik ook altijd graag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vond de bijdrage van mevrouw Dobbe ook erg goed, dus het is geen probleem dat u haar nog een keer noemt.
Voorzitter. Ik kan helaas niet anders dan concluderen dat Nederland medeplichtig dreigt te worden aan een genocide als het kabinet niks blijft doen, en dat is het geval. Als je anderhalf jaar nadat we de genocide hebben zien verergeren en een jaar na de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof zegt «we hebben een onderzoek ingesteld en dat wachten we af» en «we doen twee sancties op twee Ministers, die al een jaar extremistische uitspraken doen», dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat je al het mogelijke en redelijke doet om genocide te voorkomen? Dat is gewoon de plicht die we hebben als Nederland, die volgt uit het Genocideverdrag. Ik wil daar graag een heldere reactie op van de Minister. De oproep van mevrouw Dobbe om de adviezen waar de Minister zich op baseert, waarbij hij zegt «we doen genoeg», naar de Kamer te sturen, steun ik van harte. Iedereen kan zien dat Nederland niet genoeg doet om aan de verplichtingen van het Genocideverdrag te voldoen. Ik wil daar een heldere reactie op.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Omdat de doorgaans uitstekende voorzitter mij terecht de mond snoerde omdat ik door mijn spreektijd heen was, kon ik bij een aantal zaken niet stilstaan. Gelukkig zijn een aantal dingen opgepakt door mijn collega's, dus heeft de Minister daar wel op kunnen reageren. Eén punt wil ik nog graag benoemen, ook omdat ik daar mogelijk vanmiddag een motie over indien. Dat is het feit dat in een bevriend land van Nederland en lid van de NAVO, Turkije, de oppositie te maken heeft met onterechte arrestaties. Ik overweeg een motie op dat punt. Graag hoor ik hoe de Minister kijkt naar het feit dat oppositieleden in Turkije zijn opgepakt en onterechte beschuldigingen aan hun broek hebben gekregen.
De voorzitter:
Dank. Meneer Ceder heeft een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even voor de duidelijkheid: doelt de heer Van der Burg op het uitvragen, het veroordelen of ook op sancties? Ik weet even niet waar u op doelt met uw motie ten aanzien van Turkije.
De heer Van der Burg (VVD):
Dat hangt erg af van wat de Minister gaat antwoorden. Ik had natuurlijk een langer verhaal gehad, maar helaas werd ik terecht terechtgewezen.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg heeft een vraag gesteld en naar aanleiding daarvan zal hij bepalen wat er in de motie komt. Voor iedereen die zich afvraagt wat dat gaat worden: om 14.00 uur is het tweeminutendebat. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Paternotte. Deze Minister heeft geblaft, maar weigert op alle manieren om ook door te bijten. Deze Minister heeft in november al een EU-rapport onder ogen gehad. Hij heeft daar in zijn brief aan de Kamer zelfs naar verwezen. Uit dat rapport kan geconcludeerd worden dat artikel 2 van het EU-associatieverdrag met Israël wordt geschonden. Sterker nog, deze Minister heeft zelf al die conclusie in een Kamerbrief gezet. Nu dat rapport er komt, na vele andere rapporten, uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, het arrestatiebevel van het Internationaal Strafhof, tig rapporten van de VN en mensenrechtenorganisaties, zegt deze Minister eigenlijk nog steeds helemaal niks. Eenheid, eenheid van de EU is belangrijker dan de taak van Nederland om genocide te voorkomen en om op te staan en de internationale rechtsorde te beschermen. In dit debat doet deze Minister schendingen van het internationaal recht af – dat is echt een dieptepunt – als academische discussies waar hij geen tijd voor heeft. Ik kan niet anders concluderen dan: zeer, zeer teleurstellend.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik hoop dat de Minister gelijk kan antwoorden. Ja? Dat is fijn.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Door een aantal Kamerleden werd gevraagd naar de inzet van aanstaande maandag. Laat die inzet duidelijk zijn. De inzet is dat we met EU-eenheid, zo veel als mogelijk, druk zetten op Israël om tot een andere koers te komen waar het gaat om het beleid in de Gazastrook. Ik neem de Westelijke Jordaanoever daar ook in mee. Het betreft in de eerste plaats het opheffen van de humanitaire blokkade, maar het gaat ook om een koerswijziging ten aanzien van het oorlogshandelen. Daarbij schuwen we stappen niet. Je ziet ook dat we stappen niet schuwen. Mevrouw Teunissen zegt dat het kabinet niks doet, maar dat beeld herken ik niet als ik in Brussel sta. Als mevrouw Teunissen het zelf zou gaan vragen aan bijvoorbeeld de Ministers van Egypte, Jordanië of wat dan ook, dan zullen ook zij dat beeld niet herkennen.
Nogmaals, Nederland is voortrekker als het gaat over sancties jegens gewelddadige kolonisten en hun organisaties. Nederland steunt nu het Zweedse initiatief voor sancties richting twee extremistische Ministers. Ik moet op mijn woorden letten als het gaat over een herziening van artikel 2, want ik wil daar zo veel mogelijk Europese landen achter houden – zo is het op 20 mei ook gegaan en gelukt – zodat we wat dat betreft in eenheid samen kunnen optrekken. Daarom ga ik niet vooruitlopen op wat de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie precies gaan voorstellen. Ik kijk naar wat de uitkomst van dat onderzoek zal zijn. Als die negatief is, zal dat wat ons betreft niet zonder gevolgen kunnen blijven. Maar nogmaals, ik kijk eerst naar de Hoge Vertegenwoordiger, die daar haar stappen in moet zetten.
De voorzitter:
Ik sta een korte vraag toe van de heer Paternotte op dit punt. Kort.
De heer Paternotte (D66):
De Minister zegt heel vaak «eenheid», maar er zijn ook maatregelen die je kan nemen met een gekwalificeerde meerderheid en dus niet als eenheid. Maar hij heeft het continu over eenheid. Zegt hij daarmee eigenlijk dat hij een meerderheid niet voldoende vindt om maatregelen te nemen tegen Israël?
Minister Veldkamp:
Dat is een goede vraag, maar dat is het niet. Op 20 mei zagen wij bijvoorbeeld ook dat er zestien, zeventien lidstaten voor het Nederlandse initiatief met betrekking tot evaluatie van artikel 2 van het EU-associatieakkoord met Israël waren. Dat hoeft dus niet per se unanimiteit te betreffen. Het hangt af van wat er precies voorligt en of dat met een meerderheidsbesluit of met unanimiteit als besluitvormingsgrondslag moet worden besloten.
De voorzitter:
Helder. Volgens mij was het een helder antwoord, maar u mag nog een laatste keer, meneer Paternotte. Kort.
De heer Paternotte (D66):
Waarom zou de Minister dan niet hier kunnen zeggen: «Nou, we zullen als Europa natuurlijk draagvlak voor maatregelen moeten hebben. Het liefst zie ik zelfs eenheid. Mijn inzet is dat we de handelsvoordelen opschorten. Misschien lukt het niet om dat erdoor te krijgen. Nou, dan nemen we hopelijk andere maatregelen.»?
De voorzitter:
Dit is een herhaling van de vraag.
De heer Paternotte (D66):
Waarom zou de Minister dat niet kunnen zeggen?
Minister Veldkamp:
Omdat ik dan toch het antwoord herhaal dat we bij een negatieve uitkomst niet willen dat die zonder gevolgen blijft. Het kabinet zet zich in en die inzet staat buiten kijf.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Dobbe vroeg of zij adviezen kon inzien en deed een beroep op artikel 68 van de Grondwet. Natuurlijk informeer ik u zoals artikel 68 van de Grondwet vereist. Wat betreft het verzoek van mevrouw Dobbe en het verzoek van mevrouw Teunissen, zal ik moeten bezien en nagaan welke stukken precies hieronder vallen. Ik informeer u zo snel mogelijk.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zou ik graag willen weten wanneer. Wat betreft de stukken die we vragen: dat zijn om precies te zijn de door het kabinet gevraagde adviezen en de ongevraagde adviezen die zijn ontvangen over het naleven van het Genocideverdrag door Nederland.
Minister Veldkamp:
Ja. Dat is duidelijk. Ik ga kijken welke stukken precies onder de reikwijdte van het verzoek vallen.
De voorzitter:
Als u mij de kans geeft, mevrouw Dobbe, zal ik aan de Minister vragen wanneer dat is. In het kader van het noteren van de toezeggingen: welke periode kunnen we hierbij noteren?
Minister Veldkamp:
Ik denk dat dat binnen twee weken kan.
De voorzitter:
Twee weken? Dan noteren we dat. Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
De heer Ceder vroeg naar de schade aan de Nederlandse ambassade in Israël. Er is inderdaad schade aan het gebouw van de Nederlandse ambassade, die gevestigd is in Ramat Gan, een van de buitengemeenten van Tel Aviv. Voor zover ik op dit moment weet, betreft de schade een gesprongen raam. Dat is weleens eerder gebeurd. Als de schade daartoe beperkt blijft, zie ik niet meteen reden om de koers ten aanzien van ambassadepersoneel en dergelijke meteen te veranderen. Maar ik zal me straks op het ministerie goed laten informeren door het crisisteam en kijken wat er verder als koers moet worden gezet.
De heer Van der Burg vroeg naar de oppositie in Turkije. Mede naar aanleiding van een motie van, volgens mij, mevrouw Piri van eind maart, heb ik bij de vergadering van de NAVO-ministeriële begin april deze problematiek al heel duidelijk besproken met de Turkse Minister Hakan Fidan. Ik heb onze zorgen geuit over de arrestatie van burgemeester Imamoglu van Istanbul en anderen, de vrijheden en de rol van de oppositie en het beschermen daarvan. Dit doe ik en blijf ik doen. Men weet heel goed waar wij staan wat dit betreft.
Ik denk dat ik daarmee de vragen in de tweede termijn heb beantwoord.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee. Ik had de Minister nog een vraag gesteld. De Minister gaf aan dat de Nederlandse regering tegen een boycot is. Ja, dat weet ik. Alleen, ik vroeg de Minister of hij bereid is te stoppen ... Want ook de Nederlandse ambassade zorgt voor het beleid dat er gewoon actief hulp aan bedrijven aangeboden wordt om in Israël zaken te doen. Er staat zelfs in een tekst – die heb ik hier doorgekregen – dat ondernemers geadviseerd wordt om in Israël niet te praten over politieke zaken zoals de Palestijnse kwestie. Dat schrijft de Nederlandse overheid gewoon. Terwijl er een genocide plaatsvindt, schrijft de Nederlandse overheid dat als advies aan ondernemers. Ik zou toch echt tegen de Minister willen zeggen: kap hier gewoon mee. Kap gewoon met bedrijven helpen om daar geld te verdienen over de rug van de Palestijnen en kap met dit soort gekke adviezen.
Minister Veldkamp:
Ik zal de website van de ambassade bekijken.
De heer Van Baarle (DENK):
De website bekijken lijkt me prima, maar ik vraag de Minister het volgende. Er zijn heel veel activiteiten. Er staat zelfs: «Vindt u Israël interessant? Neem dan contact op met onze adviseurs. Dan gaan we een marktverkenning voor u doen.» Een marktverkenning en dat soort zaken al dan niet! Er zijn innovatieattachés aan de slag. Allemaal geld verdienen, terwijl het gaat om een apartheidsstaat en een genocidestaat. Stop daarmee, zeg ik tegen de Minister.
Minister Veldkamp:
Ik herhaal dat het kabinet tegen BDS, Boycott, Divestment and Sanctions, ten aanzien van Israël en in het algemeen is. Ik heb ook aangegeven dat waar het gaat om specifieke, gerichte sancties, wij voor bepaalde sancties zijn, bijvoorbeeld jegens de extremistische Israëlische Ministers of gewelddadige kolonisten en hun organisaties. Ik zal de taal en toon op de websites bekijken.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Dan staan we nog heel even stil bij de toezeggingen die zijn gedaan. Het lid Piri heeft reeds ... O, nee, dat is net gedaan. Er is een vooraankondiging gedaan. Die is zojuist aangevraagd door de heer Van Baarle. Hij was zo vriendelijk om te zeggen dat mevrouw Piri dat ... Nou ja, dat mag u zelf onderling regelen.
- – De Minister van Buitenlandse Zaken zal binnen één week de vragen van het lid Teunissen inzake de export van diensthonden naar Israël beantwoorden in een brief aan de Kamer.
- – Na ontvangst van het CAVV-advies inzake straffeloosheid van geweldpleging tegen hulpverleners zal de Minister van Buitenlandse Zaken in de kabinetsreactie terugkomen op de mogelijkheid om een actieplan te maken voor de bescherming van hulpverleners. Dit naar aanleiding van vragen mevrouw Dobbe.
- – De Minister van Buitenlandse Zaken zal binnen twee weken een brief aan Kamer doen toekomen, met daarin de gevaagde en ongevraagde adviezen die zijn ontvangen inzake de naleving van Nederland van het Genocideverdrag.
Klopt dat? Oké, dat is dan bij dezen genoteerd.
Dan dank ik u allen hartelijk en sluit ik deze vergadering.
Sluiting 12.08 uur.