Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3157

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 23 mei 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 april 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart 2025 inzake kabinetsreactie op het advies nr. 48 van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) (Kamerstuk
36 600 V, nr. 63
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2025 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 17 maart 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3087
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2025 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 14 april 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3104
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2025 inzake ontbieden van de Israëlische ambassadeur in het licht van de recente ontwikkelingen (Kamerstuk
234 32, nr. 560
);
- −
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 april 2025 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op het advies nr. 48 van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) (Kamerstuk
36 600 V, nr. 63
) (Kamerstuk
36 600 V, nr. 66
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff
Voorzitter: Boswijk
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder, Dassen, Dobbe, Van Houwelingen, Kahraman, Paternotte, Piri, Stoffer en Teunissen,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Het is 10.00 uur. We hebben maar drie uur de tijd. Er gebeurt ontzettend veel in het buitenland. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en welkom aan mijn collega’s. We hebben een spreektijd van 4 minuten en vier interrupties van 40 seconden. Gaat u langer door dan 40 seconden, dan worden er twee interrupties gerekend. Ik moet daar strak op zijn, omdat we anders gewoon niet aan een tweede termijn toe gaan komen. Dat is sowieso nog maar zeer de vraag. Ik wil beginnen met de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel Nederlanders die heel veel begrip hebben voor de zorgen rondom de veiligheid van Israëliërs, want Israël is een land dat is voortgekomen uit de Holocaust. In de regio heeft het land alleen maar vijanden. Raketten landen op steden in Israël. Terreurgroepen omringen het land. Daar kunnen wij ons hier natuurlijk helemaal niks bij voorstellen.
Ik spreek echter steeds meer mensen, talloze mensen, die de militaire actie na 7 oktober nog begrepen, maar nu volledig afhaken door alles wat de regering-Netanyahu doet: het eenzijdig doorbreken van een staakt-het-vuren door Israël, humanitaire hulp aan Gazanen afsnijden, plannen voor etnische zuivering enthousiast omarmen, steeds meer Palestijnen verdrijven uit de Westbank, ziekenhuizen bombarderen, de stroomtoevoer stopzetten en nu vijftien hulpverleners in ambulances executeren, met hun ambulances in een massagraf gooien en daar vervolgens over liegen. Dit gaat helemaal nergens meer over. De stilte hierover in de Europese landen maakt ons ongeloofwaardig. Als Israël het staakt-het-vuren doorbreekt, dan wil het kabinet dat eigenlijk niet eens benoemen; het doet oproepen aan alle partijen. Afgelopen maandag kwam de boodschap: er is geen rode lijn. Dat is onwaarschijnlijk en we weten allemaal dat dat komt omdat de grootste partij in de coalitie, die van de heer Wilders, eigenlijk vindt dat Netanyahu een Nobelprijs voor de vrede verdient. Daarom kan de regering nooit duidelijk stelling nemen.
Voorzitter. Geen rode lijn: wat betekent dat? Het kabinet zei dat de context niet klopte, maar in welke context is «geen rode lijn» wel uitlegbaar? Het ontbieden van de ambassadeur is een goede stap, maar wat was de boodschap en wat was de uitkomst? Al een maand geen humanitaire hulp! Netanyahu prijst het plan van Trump aan om alle Palestijnen te laten verhuizen. Is de Minister bereid om zich nu uit te spreken voor sancties en voor het opschorten van het associatieakkoord?
Voorzitter. Afgelopen vrijdag zaten de Franse en de Britse Commandanten der Strijdkrachten in Kyiv. Waarom zat Nederland daar niet bij? Vandaag komt de coalition of the willing bijeen in Brussel. Daar is Nederland natuurlijk wel bij. Ik wil van het kabinet weten met welke boodschap Nederland daar zit. Er zijn een paar aangenomen moties, zoals die over 2 miljard steun voor Oekraïne dit jaar bij de Voorjaarsnota. Ik vind het heel goed dat het kabinet de stap heeft gezet om die ook echt dit jaar in te zetten. Ik zou graag van het kabinet horen waar dat geld voor wordt ingezet, los van de 500 miljoen voor drones die zijn aangekondigd.
De Kamer heeft zich ook uitgesproken voor een stop op de import van Russisch lng en het handhaven op de Russische schaduwvloot. Ik hoor graag hoe het daarmee staat. Hetzelfde geldt voor de confiscatie van Russische tegoeden. De Minister wil dit graag opspelen binnen de EU, maar we zien nog weinig voortgang. Kan de Minister dit intensiveren?
Voorzitter. Verschillende landen werken aan een plan om Europa de rol van de VS in de NAVO over te laten nemen. Is het een voorstel dat Nederland zich daarbij aansluit? Dat was ontraden, want de Minister kende dat hele narratief niet, maar inmiddels heeft de Franse Minister van Defensie gewoon in het openbaar gezegd dat er landen bezig zijn om dat alternatief voor Amerika in de NAVO te bouwen. Opnieuw stel ik dus de vraag: sluit Nederland zich daarbij aan?
Voorzitter. Hongarije is uit het Internationaal Strafhof gestapt. Straffeloosheid moeten we altijd voorkomen. Dat de beste vriend van Geert Wilders nu het Strafhof uitloopt, is een heel verkeerd signaal. Het gaat ook in tegen het Europees recht. Daarom moet Nederland wat ons betreft de stap nemen om Hongarije voor het Europees Hof te dagen, beginnend met een officiële klacht bij de Europese Commissie. Mijn vraag is of het kabinet daartoe bereid is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar collega Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. In februari vorig jaar noemde het kabinet een Israëlische aanval op Rafah een rode lijn. Een grondoffensief zou volgens het kabinet een humanitaire ramp betekenen. Nu zijn we ruim een jaar verder. De aanval op Rafah kwam. Ondertussen zijn tienduizenden doden gevallen, waaronder veel vrouwen en kinderen. Gaza is in puin gelegd. Tanks zijn al wel tien keer over die rode lijn heen en weer gereden.
Nu, ruim een jaar later, hebben we het weer over Rafah. Gisteren meldde de Israëlische krant Haaretz dat de Israëlische regering van plan is om Rafah, waar eerder 250.000 mensen woonden, geheel te ontvolken. Dat is een vijfde deel van de Gazastrook. Al die mensen zitten nu weer in de val. Welke kans hebben zij nog? Hoe schat dit kabinet de kansen in voor een Palestijns kind dat nu in Rafah is, een kind dat al die tijd geweld, bombardementen, angst, honger, ziekte en vluchten heeft overleefd? Dit kind heeft volgens mij geen enkele kans meer, tenzij het geweld stopt en het ontvolken van Rafah stopt. Erkent de Minister dat?
Er is een gesprek geweest tussen verschillende hulporganisaties en Minister-President Schoof. Daarover heb ik maar één vraag. Is er een rode lijn voor dit kabinet voor het handelen van de Israëlische regering in Gaza? Zo ja, waar ligt die dan?
Dan kom ik op het ontbieden van de Israëlische ambassadeur door de Minister. Waarom heeft de Minister ervoor gekozen om dit gesprek niet zelf te doen? Wat was de uitkomst van dit gesprek?
Vijftien hulpverleners zijn in Gaza een voor een doodgeschoten en naast hun ambulances begraven. Uit videobeelden blijkt dat de voertuigen door verlichting, zwaailichten en bedrukking duidelijk herkenbaar waren. De directeur van het Nederlandse Rode Kruis beschreef in de Volkskrant de boosheid, de verbijstering en het verdriet en zei dat humanitaire hulpverlening onmogelijk wordt als hulpverleners niet beschermd worden en straffeloosheid kan blijven bestaan. Vorig jaar was wereldwijd het dodelijkste jaar ooit voor hulpverleners. Het is echt een enorm probleem. Hoe wordt onze aangenomen motie uitgevoerd om een leidende rol te nemen in het beschermen van hulpverleners, het vervolgen van personen die geweld tegen hulpverleners plegen, en het daarvoor aansprakelijk stellen van staten? Welke andere instrumenten zijn er nog, bijvoorbeeld diplomatiek, financieel of juridisch, om straffeloosheid van geweld tegen hulpverleners te bestrijden? In Duitsland is bijvoorbeeld in de wet geregeld dat het Openbaar Ministerie meer mogelijkheden heeft om geweld tegen humanitairehulpverleners te vervolgen. Zou dat ook in Nederland kunnen?
Dan tot slot. Wij willen de Minister vragen om zich in Europa te blijven inzetten voor het Verdrag van Ottawa, dat de productie en inzet van landmijnen verbiedt. Polen en de Baltische staten willen uit dit verdrag stappen. Ik heb zelf jarenlang in Cambodja gewoond, waar nog steeds landmijnen liggen van ruim 40 jaar geleden, die nog steeds slachtoffers maken. Dit zijn geen wapens waar je oorlogen mee wint. Dit zijn wapens die zijn verboden met een reden, namelijk omdat gewone mensen hiervan de dupe worden, vaak ook nog heel erg lang nadat een oorlog is afgelopen. Daarom vragen wij Onze Minister om het belang van het landmijnenverdrag te blijven uitdragen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het staakt-het-vuren tussen Hamas en Israël in januari zorgde wereldwijd voor een sprankje hoop, hoop dat er bewogen zou worden naar een hopelijk duurzame vrede. Er zijn ook gegijzelden vrijgelaten, velen levend en velen overleden. De familie Bibas staat op ieders netvlies, denk ik. Het is daarom zeer teleurstellend dat er daarna geen vervolg meer is gekomen. Dat is teleurstellend, omdat het nog steeds oorlog is. Oorlog zorgt voor ongelofelijk veel leed, ook voor onschuldige burgers. Het is verschrikkelijk, omdat er ook nog steeds tientallen gegijzelden in Gaza zijn. Het is verschrikkelijk, omdat er nog steeds geen perspectief op de-escalatie lijkt te zijn. Dit conflict lijkt helaas weer steeds groter te worden en uit te monden in oorlog.
Voorzitter. De ChristenUnie heeft al eerder en langer aangegeven dat een staakt-het-vuren en een duurzame oplossing cruciaal zijn. Daarbij geven we ook elke keer aan dat Israël niet de enige partij daarin is. We zullen ook Hamas en de landen die contact hebben met Hamas, moeten bewegen om niet alleen aan tafel te zitten, maar ook gegijzelden vrij te laten. Ook in Israël zijn er grote demonstraties over de escalatie, want die helpt de gegijzelden niet. Het toekomstperspectief was dat gegijzelden die in leven zijn, ooit nog levend terugkomen, maar dat lijkt hierdoor steeds verder weg.
Voorzitter. De beelden die afgelopen week naar buiten zijn gekomen over de aanval op hulpverleners, waren schokkend. Niet alleen de beelden zelf waren schokkend, maar het was ook schokkend dat er eerder een andere verklaring was afgegeven. Het kan zijn dat soldaten verkeerde informatie hebben doorgegeven en dat er in goed vertrouwen is gehandeld, maar dit schaadt het vertrouwen wel op ernstige wijze. Daarom hebben de ChristenUnie en de VVD afgelopen week aan de Minister gevraagd om de ambassadeur te ontbieden. Dat is ook gebeurd. Ik begrijp dat de Minister de ambassadeur van Israël niet persoonlijk heeft ontboden. Ik hoor graag waarom en of dat gebruikelijk is. Ik hoor vooral graag wat daaruit is gekomen.
Voorzitter. Als het gaat over het onderzoek rondom de hulpverleners, vraag ik me af of er vanuit Europese kant gekeken kan worden of dat onafhankelijk kan gebeuren. Ik weet het niet, maar ik vraag me af of het normaal is dat lichamen begraven worden. Is het normaal dat ambulances begraven worden? Kan de Minister dat schetsen? Ik kan me daar niets bij voorstellen. Ik wil de Minister dus graag vragen, ook in het licht van de verklaring van Israël, hoe hij dat in ieder geval nu – er is nog geen onderzoek afgerond – beoordeelt.
Voorzitter. Hulpverleners zijn beschermd onder het internationaal humanitair oorlogsrecht en mogen dus niet het doelwit zijn van geweld. Hoe voorkomen we dat dit blijft gebeuren, ondanks dat er nu waarnemers zijn? Kunnen we onafhankelijke waarnemers sturen richting Gaza? Dan heb ik het ook over de Westbank. Op die vragen hoor ik graag een antwoord.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
«Is het normaal dat ambulances begraven worden?», hoorde ik de heer Ceder aan de Minister vragen. Het is ergens natuurlijk bizar dat die vraag hier aan de Minister gesteld wordt. De enige reden dat we ervan weten, is omdat de soldaten nadat de hulpverleners geëxecuteerd waren, zijn vergeten om de telefoon bij iemand weg te halen, waardoor gezien kon worden dat er een filmpje was gemaakt van hoe dat was gegaan. Daardoor bleek dat er keihard gelogen is over deze aanval. Hoe zou de heer Ceder de vraag of het normaal is dat ambulances begraven worden zelf beantwoorden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voor zover ik begrijp – de heer Paternotte weet dat vast ook, want hij is een belezen man – zijn de coördinaten van waar de lichamen en ambulances waren door Israël doorgegeven aan de Verenigde Naties. Het is niet gebeurd door een telefoon die per toeval gevonden is. Die telefoon is inderdaad gevonden, maar de coördinaten zijn door Israël doorgegeven. Dat weet u vast ook. U vertelt hier niet het hele verhaal. Ik zeg juist dat ik het zeer onwaarschijnlijk vind. Ik vind het ook schokkend. Dat is ook de reden dat wij, samen met de VVD, hebben gevraagd de ambassadeur te ontbieden. Dat is ook de reden dat wij willen dat er niet alleen een nationaal onderzoek plaatsvindt, maar wij ook vragen naar de mogelijkheden om dat internationaal te kunnen doen. Ik geef ook aan dat ik me er niets bij kan voorstellen. Maar nogmaals, daarom vraag ik het. Ik begrijp dat kennelijk ter bescherming lichamen – dat hoor ik ook voor het eerst; daarom stel ik die vraag – begraven worden om te voorkomen dat die aangetast worden. Ik hoor dit voor het eerst. Misschien is dat een gangbare methode. Daarom stel ik die vraag aan de Minister. Het is overduidelijk dat Minister Veldkamp hier niet alle vragen kan beantwoorden. Dat is de reden dat ik vraag om in Europees verband te kijken of dat onafhankelijk onderzocht kan worden.
De voorzitter:
Graag iets kortere antwoorden. De heer Paternotte niet meer? Dan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Ceder stelt de Minister gewoon de vraag of het normaal is dat vijftien hulpverleners die in koelen bloede zijn vermoord vervolgens in een massagraf gesmeten worden. Ik zou aan de heer Ceder willen vragen, als hij de beelden heeft gezien van de hulpverlener die smeekbedes deed om niet dood te gaan terwijl de Israëlische kogels hem om de oren vlogen, of hij niet vindt dat vragen stellen over of dingen normaal zijn, of er wel de juiste coördinaten doorgegeven zijn, totaal niet belangrijk is en dat het gewoon past om deze misdaad als een misdaad te benoemen en gewoon keihard te veroordelen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Baarle doet dit vaker. Hij gooit dingen op één hoop. Ik heb aangegeven dat ik die beelden heb gezien en dat ik die afschuwelijk vond. Dat heb ik niet gebagatelliseerd. Ik stel vervolgens een vraag over hetgeen ik onwaarschijnlijk vind, namelijk over het begraven. U zegt dat het een massagraf is. Ik geef aan – dat heb ik ook aan de heer Paternotte aangegeven, maar ook u weet dat goed, want ook u leest de krant – dat het niet een massagraf was om de boel te verdoezelen als blijkt dat de coördinaten door Israël zelf nota bene zijn doorgegeven en Israël daar ook een verklaring voor heeft gegeven. Ik weet niet wat de correctheid van die verklaring is. Dat weet ik niet. Daarom stel ik die vraag aan de Minister. U verwijt mij dat ik dingen op één hoop gooi, maar dat is gewoon niet waar. Dat werp ik verre van me. Ik wil graag een normaal debat kunnen voeren zonder dat u daar frames overheen gooit. Het feit dat ik de vraag aan Minister Veldkamp stel, doet niets af aan wat ik eerder heb gezegd over wat ik van de beelden vind. Ik heb nota bene gevraagd om de ambassadeur te ontbieden. Ik denk dat daar ook de afschuw uit blijkt. Daarnaast heb ik de Minister gevraagd om naast het nationaal onderzoek vanuit Israël ook te kijken wat er internationaal zou kunnen gebeuren.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie. Ik zeg er meteen bij dat uw vorige interruptie langer was dan 40 seconden, dus die moet ik dubbel rekenen, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Als u mijn vorige interruptie dubbel heeft gerekend, laat ik het hierbij, want ik wil graag nog wat overhouden.
De voorzitter:
Ik moet helaas streng zijn, want ik zie al dat we anders helemaal uit de tijd lopen. Ik zag dat collega Dobbe ook een vraag heeft.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik volg dit debat over de vragen die de heer Ceder heeft gesteld in zijn inbreng. Ik ging er eigenlijk van uit – daarom is mijn verbazing gegroeid tijdens dit debat – dat dit een retorische vraag zou zijn, want het is natuurlijk niet normaal. Zelfs al zou er een reden zijn om lichamen te beschermen, dan nog hoef je niet de ambulances te verpulveren en daarnaast te begraven. Stel nou dat de Minister zegt dat dit normaal is. Wat vindt de heer Ceder daar dan van? Moeten wij daar dan niet iets van vinden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Dobbe, u en ik zitten beiden niet voltijd in het leger. Op het moment dat dit kennelijk internationaal gebruikelijk is, hebben we ons daartoe te verhouden. Ik stel deze vraag juist omdat ik het onwaarschijnlijk vind. U heeft in mijn verhaal ook gehoord dat ik het verschrikkelijk vind. Daarom vraag ik dit ook. Ik verwacht namelijk dat het antwoord is dat het niet normaal is. Dat sterkt mij in het standpunt dat het verschrikkelijk is wat daar gebeurd is, dat het onafhankelijk onderzocht moet worden en dat we de uitkomsten daarvan met elkaar moeten wegen. Volgens mij liggen wij niet zo ver uit elkaar. Ik stel alleen een vraag aan de Minister omdat dat mijn taak is als controlerend parlementariër. In tegenstelling tot mevrouw Dobbe, die alles al zeker weet, stel ik een aantal verifiërende vragen. Maar de afschuw hebben wij beiden en volgens mij is daar geen millimeter tussen te krijgen. Daarom is het belangrijk om vandaag goed het debat daarover te voeren met de Minister, maar ook met elkaar. Daarom ben ik blij met uw vraag.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil mijn resterende tijd gebruiken om het te hebben over de situatie in Armenië. We horen hoopgevende signalen over vrede tussen Armenië en Azerbeidzjan. Deze maand is de internationale herdenking van de Armeense genocide, onder Armeniërs bekend als de Sayfo, die meer dan 100 jaar geleden plaatsvond. In februari 2021 is met zeer brede steun een motie in de Kamer aangenomen die de regering verzocht deze genocide, de Sayfo, te erkennen. De regering voerde de motie niet uit. In september 2023 is in een nieuwe Kamersamenstelling opnieuw een motie ingediend, die opnieuw bijna door de gehele Kamer is aangenomen. Wederom voerde de regering de motie niet uit. Over twee weken vindt er opnieuw een herdenking plaats. Ik vind het belangrijk dat dat het moment is dat die moties worden uitgevoerd, in navolging van verschillende buurlanden. Dat doet ook recht aan de Armeense diaspora en de nabestaanden van vele Pontische Grieken. Mijn vraag is daarom, ook omdat ik afgelopen januari of december, dacht ik, een brief toegezegd heb gekregen van de premier ...
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Gaat de regering dit doen? Anders kan de Minister zich vast voorstellen dat ik helaas met een nieuwe motie kom om het wel te regelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Niemand is veilig in Gaza. De straffeloosheid waarmee het Israëlische leger optreedt, is onacceptabel. De humanitaire blokkade duurt nu al meer dan een maand. Voedsel, water en medicijnen raken op. Sinds de schending van het staakt-het-vuren zijn er alweer meer dan 1.000 mensen vermoord, waaronder 300 kinderen. Dat komt boven op al die tienduizenden mensen die al zijn vermoord. Nederland blijft maar toekijken hoe onschuldige burgers worden afgeslacht. Wanneer gaat Nederland pleiten voor het stopzetten van de economische en militaire samenwerking met Israël? Wanneer komen er sancties? Wat betekent de uitspraak van de premier dat er geen rode lijn is? Kan de Minister dat ophelderen?
Voorzitter. De aanslag op vijftien hulpverleners in Gaza is gruwelijk. De Minister zei in Buitenhof dat dit lijkt op een schending van het internationaal oorlogsrecht. Nederland heeft de plicht om in te grijpen als schending van het oorlogsrecht dreigt, dus waar blijven de acties van het kabinet? Het ontbieden van de Israëlische ambassadeur is weliswaar een ministapje, maar wat komt daar dan concreet uit qua druk opvoeren richting Israël?
Voorzitter. Deze gruwelijke aanval op hulpverleners is er helaas een van vele, want sinds oktober 2023 zijn 408 humanitaire medewerkers en meer dan 1.000 medische hulpverleners gedood. Op welke manier zet het kabinet zich nu in om hulpverleners beter te beschermen?
Voorzitter. Anderhalve maand na het plaatsvinden van de Associatieraad heeft Israël laten zien geen enkele zorg van de EU serieus te nemen en te adresseren. Is het kabinet nu op het punt gekomen dat het bij de aankomende Raad pleit voor het opzeggen van het associatieverdrag? Dat moment lijkt me nu echt aangebroken.
Voorzitter. Nederlandse bedrijven blijken toch honden te leveren aan Israël, honden die het leger gebruikt als wapens, waarmee regelmatig weerloze Palestijnse burgers op gruwelijke wijze worden aangevallen. Nederland behandelt de uitvoer van deze honden echter op precies dezelfde manier als die van ongevaarlijke huisdieren. Maar het is allesbehalve ongevaarlijk: een peuter van 3 die minutenlang door een hond wordt gebeten zonder dat soldaten ingrijpen, een jongen met een verstandelijke beperking die wordt achtergelaten en doodbloedt, een zwangere vrouw wier baby door de aanval sterft. Uit de verhalen van getuigen blijkt dat het vaak geen ongelukken zijn, maar dat Israëlische soldaten hun honden doelgericht afsturen op onschuldige en weerloze Palestijnen. Dat is net zo gruwelijk als de verhalen over weerloze Palestijnse gevangenen die worden gemarteld met honden en zelfs worden beplast en verkracht, gevangenen die vaak vastzitten zonder proces en zonder veroordeling. De Partij voor de Dieren heeft al drie keer vragen gesteld aan het kabinet hierover. Steeds antwoordt het kabinet dat er geen signalen zijn over de export van honden die Israël als vechthonden inzet, maar die signalen waren er wel. Nu hebben we ook bewijs, dankzij het onderzoek van SOMO, dat vandaag in de Volkskrant stond. Nederland draagt bij aan de angstaanjagende onderdrukking van de Palestijnse bevolking. Kan de Minister reageren op de bevindingen van SOMO? Veroordeelt de Minister hoe Israël honden regelmatig inzet als wapen tegen onschuldige en weerloze Palestijnen? Welke verplichting rust op Nederland om te voorkomen dat uit Nederland geëxporteerde honden gebruikt worden bij oorlogsmisdaden door Israël? Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat de export van honden naar Israël per direct moet stoppen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen, Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Volgens de Oekraïense Commandant der Strijdkrachten zou het Russische lenteoffensief begonnen zijn, met een verdubbeling van het aantal Russische aanvallen uit alle windrichtingen. In alle hevigheid die daar nu losbarst, mag Europa onder geen beding verslappen in zijn rol als bondgenoot van Oekraïne. Sterker nog, Europa moet kracht bijzetten. Ik ben blij dat er extra geld is vrijgemaakt voor Oekraïne en dat er geld naar voren wordt gehaald. Maar ik heb ook al een aantal keren bepleit dat Oekraïne zo snel mogelijk 18 miljard euro aan financiële steun nodig heeft om de wapenindustrie op volle toeren te laten draaien, om te zorgen dat het Rusland kan afschrikken. Ik hoor graag van de Minister welke boodschap het kabinet in Brussel voor het voetlicht brengt over die 18 miljard, zeker in het licht van de aangenomen motie over de Russische tegoeden.
Voorzitter. Dan de oorlog in Gaza, en specifiek de rol van Israël. De VN waren in het laatste rapport klip-en-klaar: Israël begaat genocidale daden in Gaza. Dat kan ook voor dit kabinet geen verrassing zijn. De krant Haaretz spreekt van een plan om Rafah geheel te ontvolken. Dit zou keihard wijzen op etnische zuivering. Graag een reactie.
Voorzitter. Op 23 maart reed Mustafa al-Khawaja samen met andere hulpverleners de dood in. De ambulancebroeder werd door het Israëlische leger vermoord terwijl hij op weg was om mensen te helpen, herkenbaar met zwaailichten en emblemen. Acht dagen later werden de hulpverleners teruggevonden in een massagraf. Israël probeerde meteen deze daad te verhullen. Dat is tekenend. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er een internationaal onafhankelijk onderzoek hiernaar komt en de feiten daadwerkelijk boven tafel komen? Of gaan we hier ook vertrouwen op wat Israël dadelijk naar buiten gaat brengen?
Na de walgelijke beelden van de moord op het Palestijnse hulpkonvooi en de ontluikende getuigenissen van nota bene Israëlische militairen van Breaking the Silence is het ontbieden van de Israëlische ambassadeur wat Volt betreft too little en veel te laat. Ik hoor graag van deze Minister dat hij, naast het ontbieden van de Israëlische ambassadeur, in EU-verband en vanuit Nederland zelf gaat pleiten voor strenge sancties tegen Israël en de Israëlische regering. De huidige diplomatieke strategie werkt niet. Israël trekt zich niks aan van wat deze Minister zegt, van wat er vanuit deze regering, vanuit Nederland richting Israël wordt gecommuniceerd. Hoever mag Israël gaan van deze Minister? Wat is de rode lijn? Wanneer gaat hij minstens net zo stellig voor de veiligheid van de Palestijnen staan als dat hij staat voor de veiligheid van Israël? Klopt het dat de premier letterlijk heeft gezegd dat er wat hem betreft geen rode lijn is die zou moeten leiden tot aanpassing van de Nederlandse Israëlkoers? Doet het deze Minister niks dat al zijn woorden keihard in de wind worden geslagen terwijl er dagelijks onschuldige kinderen, hulpverleners, mannen en vrouwen worden vermoord?
Verder wil ik van deze Minister concreet zijn afkeuring horen van de beslissing van de Duitse autoriteiten om vier pro-Palestinademonstranten, waarvan drie EU-burgers, zonder veroordeling het land uit te zetten. Kritiek op Israëlische genocidale acties mag in de Europese Unie nooit de reden zijn om grondrechten van burgers te schenden.
Tot slot, voorzitter. Eind februari heeft Zuid-Afrika in de genocidezaak tegen Israël een overweldigende bundeling van feiten op tafel gelegd over de voortdurende en systematische schendingen van het Genocideverdrag. Ik ben benieuwd of de Minister deze bundeling van feiten tot zich heeft genomen en wat zijn reactie daarop is. Wanneer is hij van mening dat Nederland zich moet aansluiten bij deze zaak? In onze Grondwet staat dat Nederland internationaal recht moet bevorderen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Dassen (Volt):
Deze Minister lijkt in mijn ogen steeds verder van dat grondwetsartikel af te staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet dat de heer Dassen ook zeer begaan is met het lot van de Palestijnen. U benoemt hier dan ook terechte punten over de Israëlische zijde. Ik heb Volt de afgelopen dagen en weken niet gehoord over de demonstraties die in Gaza zelf gaande zijn. Mensen gaan de straat op om juist ook tegen Hamas te demonstreren. Dat zijn mensen die in een zeer kwetsbare positie zitten. Waarschijnlijk zal het een aantal ook hun leven kosten. Een aantal van hen zijn al mishandeld. Ik heb Volt, of in ieder geval de heer Dassen, daar op enkele wijze over gehoord. Ik vraag me toch af of u in dit debat iets zou kunnen zeggen ten aanzien van bescherming van die groep, omdat ook die situatie – dat kunt u zich voorstellen – penibel is. Ik vraag me af hoe u daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Dat zijn twee interrupties.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is mijn hele betoog net gegaan over de bescherming van mensen in Gaza. Volgens mij zijn er door Israël inmiddels 50.000 mensen vermoord. Ik begrijp heel goed en ik vind het heel dapper dat de mensen in Gaza ook nog eens de straat opgaan om te demonstreren tegen Hamas, dat een terreurorganisatie is waar volgens mij alle mogelijke sancties op liggen – als de heer Ceder er nog een weet, dan hoor ik dat graag. Maar ondertussen zijn al die mensen dagelijks het doelwit van de aanvallen van Israël. Afgelopen nacht nog zijn 35 mensen uit het leven gegrepen. Mijn hele betoog gaat over opkomen voor de mensen die op dit moment onder vuur liggen. Dus ik begrijp deze interruptie van de heer Ceder totaal niet, om eerlijk te zijn.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De Nederlandse regering heeft carte blanche aan Israël gegeven en kent volgens de premier geen rode lijnen, ongeacht hoe gruwelijk de Israëlische misdaden zijn. Nederland kijkt weg van de Israëlische genocide en ondersteunt die. Zo doorzeefde Israël de 6-jarige Hind Rajab in haar auto met 355 kogels. Nederland deed niks. Israël bombardeerde bijna alle ziekenhuizen in Gaza en verbrandde patiënten levend. Nederland deed niks. En nu Israël vijftien ambulanciers – het staat op videobeeld – in koelen bloede heeft gedecimeerd: weer geen rode lijn. Al weken wordt Gaza geblokkeerd, afgesloten van elektriciteit en voedsel. Nederland doet niets. Alleen een nietszeggend gesprekje met de Israëlische ambassadeur. Al het omfloerste taalgebruik van deze Minister zal niet kunnen verhullen hoe de regering toekijkt bij de duivelse gruweldaden van Israël: Israëlische bulldozers die Palestijnse wijken verpletteren, Israëlische sluipschutters die kinderen doodschieten, Israëlische gevangenissen waar Palestijnen zijn verkracht met ijzer dat in varkensbloed is gedoopt, land annexeren en afpakken van de Palestijnen, plannen om de Palestijnen te verdrijven. Deze Minister doet niks. Hij kijkt toe. Hij staat het toe. Hij werkt eraan mee. Er is voor Israël geen enkele straf of consequentie vanuit de Nederlandse regering geweest. Het enige wat wordt gedaan, is gesprekjes voeren. Deze Minister durft zichzelf daar ook nog eens publiekelijk voor te complimenteren! Hij houdt theekransjes. Hij kijkt toe hoe Israëlische soldaten in de lingerie van vermoorde Palestijnse vrouwen dansen op de ruïnes in Gaza. Deze Minister geeft zichzelf een compliment omdat hij dan gesprekjes voert. Hij zou zich moeten schamen voor zijn gedrag.
Na de executie van de vijftien ambulanciers zei deze Minister dat hij iets heeft gedaan. Hij heeft Israël namelijk gevraagd om dit te onderzoeken. Israël vragen om oorlogsmisdaden te onderzoeken is als Noord-Korea vragen om de eigen democratie te onderzoeken. Een valsere houding van de Nederlandse regering is haast niet denkbaar. De Nederlandse regering is medeplichtig aan de Israëlische genocide. Genoeg is genoeg. De meerderheid van Nederland ziet in wat voor moreel ravijn deze regering Nederland stort. Nederland wil actie en daden, en geen theekransjes meer. Ik vraag de Nederlandse Minister daarom of hij wil benoemen en erkennen dat Israël oorlogsmisdaden en genocide pleegt. Gaat hij alle wapenleveringen aan Israël stoppen? Wil hij de Palestijnse Staat erkennen? Gaat Nederland zich terugtrekken uit het militaire verdrag met Israël? Sluit Nederland zich aan bij de genocidezaak tegen Israël? Schopt hij de Israëlische ambassadeur het land uit? Verbreekt hij het EU-associatieverdrag met Israël bij de aankomende Raad?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Stoffer. Ik zocht een beetje naar een moment, maar dat moment ging niet komen. Het woord is dus aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Het is heel helder. Het is gewoon verschrikkelijk wat er is gebeurd met die ambulance. Dat verdient onze afkeuring en dat is onverteerbaar. Maar heeft de heer Van Baarle ook scherp dat Israël direct een onafhankelijke commissie de opdracht heeft gegeven om een onderzoek in te stellen en dat dit soort commissies ook eerder onderzoeken hebben gedaan, en die ook geleid hebben tot veroordelingen? Mensen zijn ontslagen en in de gevangenis gezet. Is de heer Van Baarle daarvan op de hoogte?
De heer Van Baarle (DENK):
De grote tegenstelling tussen de heer Stoffer van de SGP en de heer Van Baarle van DENK is dat de heer Stoffer vertrouwen heeft in de Israëlische regering. Dat is een regering die een genocide pleegt in Gaza, die 50.000 mensen heeft vermoord, die inmiddels al wekenlang doelbewust een bevolking afsluit van voedsel en elektriciteit, die een rechtssysteem heeft dat neerkomt op apartheid, en die Palestijnen dus niet erkent in de rechten die ze hebben. Ik heb daar totaal geen vertrouwen in. Ik heb er totaal geen vertrouwen in dat we van een regering die oorlogsmisdaad op oorlogsmisdaad pleegt en een apartheidsbeleid doorvoert, moeten verwachten dat die dit netjes, op een onafhankelijke manier gaat onderzoeken. Er zijn 50.000 mensen vermoord, zeg ik tegen de heer Stoffer. De Israëlische regering staat al decennialang misdaden op misdaden toe die gepleegd worden in de richting van Palestijnen. Moet ik volgens de heer Stoffer nu de polonaise gaan dansen omdat de Israëlische regering een onderzoekje heeft aangekondigd? Laat me niet lachen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat het ook uit het verleden wel helder is dat de heer Van Baarle en ik hier compleet anders in staan. Mijn vraag was of hij ook erkent dat Israël eerder onderzoeken heeft gedaan met dit soort commissies en dat militairen die fouten hebben begaan ook gewoon veroordeeld zijn. Dat was mijn vraag. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Stoffer dit soort tokenisme naar voren brengt om te proberen voor te doen dat Israël een rechtsstaat zou zijn, terwijl we allemaal weten dat Israël geen rechtsstaat is. Als je namelijk verantwoordelijk bent voor het veroorzaken van een van de grootste massaslachtingen op een volk, namelijk de Palestijnen, in de geschiedenis, en doelbewust – ze geven het gewoon openlijk toe! – het internationaal recht schendt door steeds maar meer Palestijns land af te pakken en de mensen in een apartheidsbeleid te storten, dan ben je geen rechtsstaat. Dan kan je niet vertrouwd worden op het plegen te zeggen dat je principes van onderzoeken en van een rechtsstaat ondersteunt. Dat doen ze namelijk niet. De heer Stoffer kan dit dus noemen, maar er is van mijn kant totaal geen vertrouwen in de Israëlische apartheidsstaat.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Gaat de Nederlandse regering het EU-associatieverdrag met Israël bij de aankomende Raad verbreken, keiharde sancties tegen Israël instellen en eindelijk haar plicht onder het Genocideverdrag uitvoeren om genocide te voorkomen óf, zo vraag ik de Minister, blijft het ontkennen, wegkijken en steunen van de Israëlische genocide het beleid van de Nederlandse regering.
Voorzitter. Dan de verschrikkelijke aardbeving in Myanmar. Volgens de officiële telling zijn er 3.500 doden gevallen. Hoe wordt vanuit Europees verband de hulp aan de slachtoffers gecoördineerd en ingezet op een staakt-het-vuren?
Voorzitter. Tot slot de destabiliserende acties van Dodik, die een eigen Grondwet wil instellen, een eigen douane wil inrichten en steeds meer acties onderneemt om de federatie te ondermijnen en zich af te splitsen. Op welke concrete manier gaat de Minister acties tegen Dodik en zijn regering bepleiten en de autoriteiten van Bosnië en Herzegovina ondersteunen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is mevrouw ... O, er is nog een interruptie van de heer Ceder. Dat is zijn derde interruptie van de vier.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil het even hebben over een punt dat ik in mijn betoog aanstipte, namelijk het herhaaldelijk negeren van moties vanuit de Kamer om de Armeense genocide te erkennen. Ook deze maand is er weer een herdenking. Ik weet nog dat er voor beide moties een grote Kamermeerderheid was. Ik denk dat het bij de eerste zelfs alle Kamerleden waren behalve de Kamerleden van DENK. Bij de tweede was DENK ook tegen. Ik hoop dat de Minister zegt dat hij de moties eindelijk gaat uitvoeren, maar ik vraag mij af of we DENK ook aan onze zijde vinden, dus die van het parlement, wat betreft de oproep om eindelijk recht te doen aan de Armeense genocide, aan de Sayfo, zoals Arameeërs die noemen. Kunnen we daar de steun van DENK voor krijgen?
De heer Van Baarle (DENK):
De motie die de heer Ceder heeft ingediend, krijgt niet de steun van de fractie van DENK.
De voorzitter:
Kijk, dat zijn nou eens antwoorden, los van de inhoud! Maar dat zijn wel korte reacties en daar houden we van. Meneer Ceder, graag een korte interruptie, want eigenlijk ging u met uw vorige interruptie al over de tijd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben net een heel betoog gehoord van de heer Van Baarle over recht doen en daarvoor zorgen. Hij kwalificeert de situatie in Gaza nu als een genocide, die benoemd moet worden. Nu wordt er al decennialang, al een eeuw lang, gevraagd om ook recht te doen aan een groep waarvan volgens mij aantoonbaar meer dan een miljoen mensen zijn vermoord. Het gaat om Armeniërs. Het gaat om Arameeërs. Het gaat om Pontische Grieken. De hele Kamer vraagt daarom. We hebben een Minister die dat niet uitvoert. Zelfs al zou hij het niet eens zijn met de parlementaire overwegingen, zou het uitgangspunt dat de Minister een motie hoort uit te voeren, ook een argument kunnen zijn. Het antwoord dat u geeft na het betoog van net, is: dat doen we niet, punt. Mijn vraag is of u daar een toelichting op kan geven, ook in het licht van uw eerdere betoog.
De heer Van Baarle (DENK):
Recht doen aan welke vorm van leed dan ook betekent niet dat de fractie van DENK mee moet gaan in een jaarlijks en soms zelfs meer dan jaarlijks opgevoerd nummertje van de heer Ceder. Als het gaat om erkenning van leed, dan mag het duidelijk zijn dat de fractie van DENK altijd oog heeft voor leed, bij welke bevolkingsgroep dan ook. En als het gaat om leed, zou ik de heer Ceder de harteloze en kille pro-formamanier waarop hij net sprak over het doelbewust vermoorden van vijftien ambulancemedewerkers door de Israëlische regering, willen voorwerpen. De heer Ceder kan de bal in mijn richting kaatsen, maar hij krijgt de bal terug. Kijk naar hoe hij al maandenlang, maandenlang het gedrag van de Israëlische regering aan het bagatelliseren en vergoelijken is, en gewoon wegkijkt van misdaden die op beeld staan. Op basis daarvan zou hij naar zichzelf in de spiegel moeten kijken, want dan wordt hij elke keer weer geconfronteerd met de inhoudelijke lelijkheid van de ChristenUnie.
De voorzitter:
Collega’s, ik wil toch even het volgende vragen. Ik hoor de Armeense genocide hier weggezet worden als «een jaarlijks nummertje». Ik hoor ook allemaal persoonlijke verwijten heen en weer. We hebben hier niet heel veel tijd. Er zijn veel emoties, terechte emoties. Ik wil vragen hier toch netjes mee om te gaan en een beetje respect voor elkaar te hebben. Het mag scherp zijn, maar ik vond het laatste interruptiedebat niet heel fijn. Sorry, collega Ceder, u bent door uw interrupties heen. Ik ga omwille van de tijd echt naar collega Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit kabinet hanteert geen enkele rode lijn voor Israëlische misdaden tegen de Palestijnen. We hadden al een sterk vermoeden, maar de premier heeft het afgelopen week ook gewoon uitgesproken. Dit kabinet weigert in alle toonaarden om een etnische zuivering, moord, annexatie en uithongering te veroordelen. Ik had nooit gedacht dat de Nederlandse regering van welke politieke samenstelling dan ook tot dit morele dieptepunt zou zinken. Het is een doodsteek voor een onafhankelijke Palestijnse staat en een tweestatenoplossing. Het is de nagel aan de doodskist van de internationale rechtsorde. Het is spugen in het gezicht van zowel de Palestijnse bevolking als de gijzelaars en hun families.
We moeten straks weer luisteren naar hetzelfde riedeltje dat deze Minister week in, week uit afdraait. Eerst zal hij ons het Israëlisch perspectief schetsen. Let maar op: over het Palestijns perspectief hoor je hem nooit. Vervolgens zal hij Kamerleden de maat nemen en hen ervan betichten niets van diplomatie begrepen te hebben. Ten slotte zal hij zichzelf ook nog eens op de borst kloppen en vertellen hoe veel hij wel niet doet áchter de schermen, zeker in vergelijking met zijn andere Europese collega’s. Maar de goede luisteraar zal ook horen dat hij vandaag wederom niet zal bevestigen, laat staan veroordelen, dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Feit is dat dit kabinet helemaal niets doet om deze massamoord te stoppen. Helemaal niets. Er worden per dag 100 kinderen gedood in Gaza. Zelfs het dreigen met sancties tegen Israël gaat dit kabinet te ver.
Ik kan hiervoor slechts één plausibele verklaring bedenken. Minister Veldkamp loopt aan de leiband van Wilders, de leider van de grootste coalitiepartij, die niet nalaat om zijn grote bewondering voor Netanyahu en zijn misdaden kenbaar te maken. Het is pijnlijk om te zien hoe fatsoenlijke partijen als de VVD en NSC zich in dit opzicht laten muilkorven door de PVV. Het is pijnlijk om te zien dat alles waar Nederland decennialang voor stond als het ging om het opkomen voor de internationale rechtsorde nu door dit kabinet door de plee wordt gespoeld. Zelfs het aanspreken van de Israëlische ambassadeur op de koelbloedige executie van hulpverleners in Gaza liet Minister Veldkamp liever aan zijn ambtenaren over.
Mijn oproep aan deze Minister is: pak uw moed bijeen en doe wat juist is; doe alles wat in uw macht ligt om dit bloedbad te stoppen. Als dat binnen deze coalitie niet kan, heb dan enig respect voor uzelf en stap op, want de geschiedenis zal hard oordelen over hen die in een positie waren om iets te doen, maar ervoor kozen om te zwijgen en weg te kijken.
Voorzitter. Het is nu tijd voor een echt sanctiepakket tegen Israël. Straffeloosheid moedigt het geweld juist aan. Stop alle militaire samenwerking. Lever geen wapens aan Israël en koop ze ook niet van Israël. Schort het associatieakkoord op. Plaats premier Netanyahu en zijn Ministers op een EU-sanctielijst. Plaats gewelddadige kolonisten op de EU-terreurlijst. Verbied handel in producten die gemaakt zijn op de illegaal geannexeerde Westelijke Jordaanoever. Graag een reactie van de Minister op al deze punten.
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft eerst nog een interruptie van de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri doet een aantal stellingen. De Minister mag zelf reageren, maar ze noemt ook NSC als een fatsoenlijke partij. Dank dat zij ons een fatsoenlijke partij vindt. Ik hoorde ook verschillende aantijgingen dat wij niks zouden doen richting Israël. Dan wil ik mijn collega Piri toch vragen of zij drie landen kan noemen die naast Nederland hebben gezegd dat ze Netanyahu zullen arresteren zodra hij voet op de bodem van die betreffende landen zet. Drie landen maar.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Is dit echt een serieuze vraag? Ik heb het hier over sancties vanwege de oorlogsmisdaden in Gaza. Daar heb ik het over. Gelukkig hebben we onlangs, alleen al afgelopen week, een draai gezien bij de Oostenrijkse nieuwe regering, die na het bezoek van premier Netanyahu aan Hongarije expliciet heeft gezegd dat zelfs Oostenrijk zich gewoon zou houden aan het verdrag dat het heeft getekend. Of ik drie landen kan noemen? Van de 154 landen – uit mijn hoofd gezegd – over de hele wereld die het Verdrag van Rome hebben getekend, is er slechts een handjevol landen dat hier afstand van heeft genomen, dus wat een belachelijke vraag.
De heer Kahraman (NSC):
Het was geen belachelijke vraag. Ik heb echt moeten zoeken of ik drie Europese landen kon vinden die dit hebben aangegeven. Ik heb wel gevonden dat Duitsland, toch een respectabele democratie, heeft aangegeven dat zij het niet zullen uitvoeren. Frankrijk heeft zelfs gezegd dat Netanyahu in sommige situaties immuniteit geniet. Ik heb dus echt moeten zoeken. Zijn wij als Nederland echt zo terughoudend qua acties? Ik snap dat u meteen alles uit de kast wilt halen om alles in te zetten tegen Israël, maar ik heb ook gekeken wat andere Europese landen doen. Ik heb geen drie Europese landen kunnen vinden. Als mevrouw Piri mij wel drie landen kan noemen, heel graag.
De voorzitter:
Dat was netjes binnen de 40 seconden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Kahraman kan het halen binnen de tijd, maar dat maakt zijn vraag niet minder belachelijk. We hebben het hier over oorlogsmisdaad op oorlogsmisdaad. In onze Grondwet staat dat wij de internationale rechtsorde respecteren en bevorderen. Hoe respecteren wij nu de internationale rechtsorde? Hoe? Hoe doen we dat als er geen enkele consequentie vanuit het kabinet wordt verbonden aan de oorlogsmisdaden die Israël in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever pleegt? Hoe? Dat doen we niet. Ik heb het net gezegd: decennialang was het Nederlands beleid, maar dat wordt nu door dit kabinet in één keer door de plee gespoeld. NSC is nog minder moedig dan de VVD. De VVD heeft ten minste nog een aantal moties gesteund die enigszins oproepen tot sancties. NSC heeft structureel tegengestemd. Wat is de rode lijn voor NSC? Tot nu toe heeft NSC op geen enkele manier iets laten zien.
De heer Kahraman (NSC):
Ik zou echt heel graag een antwoord op mijn vraag willen hebben. Mevrouw Piri ontwijkt die continu en stelt vragen terug. Ik wil graag een antwoord op de vraag, maar misschien kan mevrouw Piri geen drie landen noemen. Nogmaals, kan mevrouw Piri drie landen noemen die hebben gezegd dat ze Netanyahu zullen arresteren?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb gezegd dat ik er wel 140 kan noemen: 140, niet 3! Er is één land ...
De heer Kahraman (NSC):
Laat mevrouw Piri dan drie Europese landen ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Piri is aan het woord en zij gaat zelf over haar antwoorden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als u er drie wil, dan zal ik er drie noemen. Drie Europese landen, waarvan ik het honderdduizend procent zeker weet, maar er zijn er nog veel meer: Noorwegen, Ierland, Spanje. Nou, hier heeft u uw drie landen. Bent u nu tevreden? En die andere 140 lever ik per e-mail aan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan ten slotte nog één punt over Oekraïne. Aan de Minister vraag ik een glashelder commitment dat Nederland niet instemt met sanctieverlichting voordat Rusland de soevereiniteit van Oekraïne respecteert, alle troepen terugtrekt en de agressie beëindigt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van collega Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Piri en ik kijken, denk ik, anders aan tegen de situatie rond Israël–Gaza, zeker als het gaat over waar de oorzaken liggen. Mijn vraag gaat over het volgende. Als ik mevrouw Piri goed begrijp, wil zij eigenlijk alle militaire leveringen aan Israël stoppen. Stel nu dat dit gebeurt en Israël dadelijk geen enkele militaire kracht meer heeft, wat zou dat betekenen voor dat land en voor de hele situatie in het Midden-Oosten? Zou mevrouw Piri daar misschien iets over kunnen duiden?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit zó’n fictieve vraag van de heer Stoffer: een Israël dat geen militaire kracht meer heeft? Israël is een nucleaire staat en wordt gesteund door het machtigste land ter wereld. Dat is Amerika. Onder leiding van Trump, maar helaas ook onder Biden, zal dat land de militaire hulp niet stopzetten. Ik vind dat we volgens onze Grondwet verplicht zijn om, op het moment dat er zulke duidelijke signalen en bewijzen zijn dat een land waarmee wij militair samenwerken dit soort oorlogsmisdaden pleegt en meewerkt aan een etnische zuivering, te stoppen met die samenwerking, ook volgens de verdragen die we hebben getekend.
De heer Stoffer (SGP):
Dit is niet direct een antwoord op de vraag die ik stelde, volgens mij. Stel dat we doen wat mevrouw Piri zegt. Stel dat andere landen dat ook doen en dat die militaire kracht in Israël weg is. Wat gebeurt er dan met Israël in dat hele Midden-Oosten? Dat is eigenlijk mijn vraag. Als je iets doet, moet je namelijk ook altijd kijken naar de gevolgen. Ik zou daar graag het debat over voeren met elkaar. Ik zou daar graag een antwoord op hebben. Ziet mevrouw Piri ook wat er dan zou gebeuren?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het altijd interessant dat de heer Stoffer zich eigenlijk alleen maar exclusief kan richten op het perspectief van Israël. Laten we kijken naar wat er nu gebeurt met al die wapens die worden geleverd aan Israël. Daarmee zijn inmiddels minstens 50.000 mensen, maar waarschijnlijk veel meer, gedood. Op de Westelijke Jordaanoever is veel geweld, met Amerikaanse en Europese wapens. Daar wordt gewoon elke dag een massamoord aangericht. Dat is wat er nu gebeurt met de wapens die wij leveren. Natuurlijk heeft Israël, net als elk ander land ter wereld, het recht op een leger en het recht om zichzelf te verdedigen, maar dit heeft daar toch helemaal niks meer mee te maken, meneer Stoffer?
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Piri zegt terecht dat het noodzakelijk is om de militaire samenwerking met Israël te stoppen. Een van de zaken die die militaire samenwerking tussen Israël en Nederland formaliseren is het verdrag over de militaire samenwerking en erkenning van de wederzijdse status van elkaars troepen. Naar mijn weten heeft mevrouw Piri op 11 april 2023 vóór dat militaire samenwerkingsverdrag met Israël gestemd. De fractie van de PvdA was destijds ook helemaal niet bij dat debat aanwezig. Het was een hamerstuk en wij moesten het onthameren. Hoe reflecteert mevrouw Piri daar eigenlijk op, zou mijn vraag zijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid: dit was inderdaad vóór 7 oktober, zoals de heer Van Baarle ook zegt. Zoals ik toen ook heb gezegd, stelde dat militaire samenwerkingsverband niet heel veel voor. Het ging om het vastleggen van de juridische positie bij trainingen of op het moment dat militairen naar een bepaalde conferentie zouden gaan. Dat gezegd hebbend zou ik dat verdrag vandaag de dag niet steunen. Wij zijn voor het opheffen daarvan. Ik denk dat het heel duidelijk is wat er de afgelopen zestien maanden is gebeurd. Ik zou nu dus niet hetzelfde besluit nemen als wij namen vóór 7 oktober.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat is in ieder geval goed om te weten. Maar het is ook goed om te stellen dat we op 11 april 2023 eigenlijk al wisten wat voor leger het Israëlische leger was. Het pleegde verschrikkingen, niet alleen in Gaza, maar ook op de Westbank. Toch stemde in de Tweede Kamer toen een ruime meerderheid, onder wie mevrouw Piri, voor het verdrag om militair samen te werken. Als het gaat om het wapenembargo wil ik de positionering van GroenLinks-PvdA kunnen begrijpen. Mevrouw Piri riep daartoe op in haar bijdrage, maar tot dusver heeft GroenLinks-PvdA moties die opriepen tot een algeheel wapenembargo niet gesteund omdat GroenLinks-PvdA wel vindt dat we Israël moeten kunnen voorzien van bijvoorbeeld vliegtuigen om zichzelf te verdedigen en van materialen voor de Iron Dome.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Baarle (DENK):
Klopt het dat GroenLinks-PvdA tegen een categorisch wapenembargo met Israël is?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is echt een hele verkeerde voorstelling van zaken. We hebben zelfs zelf moties ingediend, naar ik meen met D66, voor een wapenembargo met Israël. We hebben niet de motie van DENK gesteund omdat daar heel expliciet in stond dat DENK vindt dat er geen onderdelen voor de Iron Dome geleverd mogen worden. Dat stond in die specifieke motie van DENK. Dat is de reden waarom wij daartegen hebben gestemd. De Iron Dome is niet iets wat kan aanvallen of iets waarmee mensen worden gedood in Gaza of op de Westelijke Jordaanoever. Het is de enige manier waarmee de Israëlische bevolking beschermd kan worden tegen inkomende raketten. Wij zijn dus voor een wapenembargo en hebben daar zelf ook moties over ingediend. Maar als DENK een motie indient over een wapenembargo, waarin heel expliciet staat dat de Israëlische bevolking via de Iron Dome niet kan worden beschermd, dan stemmen wij daartegen.
De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, meneer Van Baarle. We gaan naar de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dacht: ik kom als laatste binnen en ben als laatste aan de beurt, maar dank.
De voorzitter:
Vele eersten zullen de laatsten zijn, zoals de heer Stoffer weet.
De heer Stoffer (SGP):
Daar zijn we het samen goed over eens, voorzitter.
Richting de aankomende Raad Buitenlandse Zaken stip ik graag enkele punten aan, voorzitter. Het zal u niet vreemd in de oren klinken dat ik wil beginnen met de situatie rondom de Gazastrook. Die situatie houdt eenieder bezig, hoe je daar ook tegen aankijkt. Laat ik allereerst zeggen dat wij nadrukkelijk hopen en bidden dat het conflict gewoon snel zal eindigen, want ook hierin telt ieder mensenleven, en dit kost zo veel mensenlevens. Voor ons is het wel van belang dat Hamas eerst de gijzelaars vrijlaat en de wapens neerlegt, want dat betekent hoogstwaarschijnlijk echt het einde van dit conflict. Het zegt ook wel heel wat dat de Palestijnse bevolking nu ook demonstreert tegen het barbaarse regime van Hamas. Dat is dapper en moedig. Daar hebben wij veel respect voor.
De andere sleutel is het verwijderen van Hamas. Zij mogen geen toekomst hebben in de regering van de Gazastrook. Geef Hamas op en laat de gijzelaars terugkeren. Dan is deze oorlog over. Dat zei ook president Macron: geen toekomst voor Hamas in Gaza. Dat was zijn heldere eis. Ik ben eigenlijk benieuwd of ons kabinet dit ook zo duidelijk uit durft te spreken.
Er lopen nu onderhandelingen in Caïro over Gaza en de gijzelaars. Daarbij gaan er geruchten dat er meer gijzelaars vrijgelaten kunnen worden. Mijn vraag is of de Minister de stand van zaken daarvan zou kunnen geven.
Voorzitter. Een ander punt is dat dit de eerste gelegenheid is om met de Minister te spreken over de herbenoeming van de VN-gezant, mevrouw Albanese. Na Kamervragen van de SGP was de Minister heel duidelijk over dat er geen steun was vanuit Nederland voor die herbenoeming. Maar helaas – dat zeg ik erbij – is door de Mensenrechtenraad een berucht anti-Israël-instituut herbenoemd. Het lijkt alsof geen enkel land bij de voorzitter van de Mensenrechtenraad bezwaar heeft gemaakt. Dat hadden wij eerlijk gezegd, gezien de positie van het Nederlandse kabinet, wel verwacht van de Nederlandse delegatie. Kan de Minister toelichten wat de Nederlandse vertegenwoordiging in Genève heeft gedaan? Is er bij de Mensenrechtenraad bezwaar gemaakt en aangedrongen op een stemming?
Voorzitter. Dan zou ik nog één punt willen aanstippen. Dat is het gesprek met de Palestijnse Autoriteit. De inzet van de Minister of van de Europese Unie staat heel kort in de agenda. Mijn vraag is of de Minister zijn inzet wat nader zou kunnen toelichten. De EU is een van de grootste geldschieters aan de Palestijnse gebieden. Ook loopt het EU-Palestine Action Plan tot 2025. Daarin noemt de EU het maar liefst een «privileged partnership». Mijn vragen zijn: kan de Minister toelichten of dit verlengd wordt dit jaar, welke wijzigingen daarbij nodig zijn, en welke hervormingen hij daarbij vraagt van en welke eisen hij daarbij stelt aan de Palestijnse Autoriteit? Ik wil daarbij drie punten noemen. De Palestijnse Autoriteit heeft in geen jaren verkiezingen gehouden, houdt nog steeds een martelarenfonds in stand en heeft nooit afstand genomen van 7 oktober 2023. De Palestijnse Autoriteit is ondemocratisch, radicaal en wakkert terreur aan. Mijn vraag is – dat is de slotvraag – hoe de Minister dit gaat meenemen in de toekomstige verhouding tussen de EU en de Palestijnse Autoriteit.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het valt mij op dat de heer Stoffer geen enkele opmerking maakt over de hulpverleners die zijn omgekomen en gruwelijk in een massagraf zijn gegooid door het Israëlische leger. Mijn vraag is: steunt u een internationaal onderzoek daarnaar?
De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Teunissen heeft gelijk dat ik daar nu geen opmerking over maak. Ik heb dat zojuist in de interruptie op de heer Van Baarle wel benoemd. Daarbij heb ik aangegeven dat dat onverteerbaar is en nadrukkelijk onderzocht moet worden; laat ik daar heel helder over zijn. Israël heeft zelf een onafhankelijke commissie benoemd om dat te onderzoeken. Ik zou het in eerste instantie daarbij willen laten, maar ik zou er zeker geen bezwaar tegen hebben om dat ook internationaal te onderzoeken, want de onderste steen moet hier gewoon boven. Dit is op z’n minst in de communicatie al totaal niet goed gegaan. Laat ik daar ook helder over zijn. Als het nodig is om vervolgmaatregelen te treffen, dan zou ik in eerste instantie zeggen: laat Israël het zelf doen. Maar als dat niet gebeurt, mag dat ook internationaal onderzocht worden en mogen er maatregelen getroffen worden.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan wil ik nog wel even opmerken hoe de heer Stoffer omgaat met het feit dat het Israëlische leger mogelijk de dader is in dit geval. Het ligt dus niet voor de hand dat Israël dit onderzoek zelf uitvoert. We hebben in het verleden gezien dat Israël zich niet altijd heeft ingezet om onderzoek te doen en vaak ook onafhankelijke onderzoekers de toegang weigert, zowel in Gaza als op de Westelijke Jordaanoever. Is de heer Stoffer het dus met mij eens dat Israël niet de aangewezen partij is om onafhankelijk onderzoek te doen en dat dat onderzoek internationaal, onafhankelijk zou moeten plaatsvinden?
De heer Stoffer (SGP):
Er zijn meerdere voorbeelden uit het verleden waarin Israël zelf via een onafhankelijke commissie onderzoek doet en straffen uitdeelt. Er zijn voorbeelden dat Israël mensen ook gewoon in de gevangenis zet, ontslaat uit het leger en ga zo maar door. Maar ik kan me zeker in dit geval heel goed voorstellen dat er internationaal onderzoek moet plaatsvinden, om ook alle schijn weg te nemen. Ik verwacht ook dat Israël daar alle medewerking aan verleent en alles gewoon opengooit. Dat is essentieel.
De voorzitter:
Dan was er nog een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik had dezelfde vraag als mevrouw Teunissen, dus ik laat hem zitten.
De voorzitter:
Dan de heer Van Houwelingen van Forum van Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. In de brief die het kabinet 4 maart naar de Kamer heeft gestuurd staat de regering duidelijk niet onsympathiek tegenover het confisqueren van Russische tegoeden door Nederland. Het kabinet schrijft: «Beargumenteerd kan worden dat de agressie van de Russische Federatie de Europese Unie en daarmee ook Nederland in het bijzonder benadeeld heeft.» Onder het internationaal recht is dit uiteraard zeer omstreden, want dat zou betekenen dat een land dat formeel geen partij is in het conflict de goederen kan confisqueren van een van de strijdende partijen, als het meent nadeel te ondervinden van het conflict. Zou het dan niet ook voorstelbaar zijn – of sterker nog: volstrekt logisch zijn – dat landen Amerikaanse tegoeden gaan confisqueren, als die landen, waaronder trouwens ons land, nadeel hebben ondervonden van bijvoorbeeld de illegale Amerikaanse agressieaanval in 2003 op Irak? Denk alleen al aan de vluchtelingenstromen die dat heeft opgeleverd en waar we natuurlijk veel last van hebben gehad. We weten nu dat er geen enkele rechtvaardiging voor die aanval was, want die massavernietigingswapens zijn nooit gevonden. Is dat dan niet logisch? Ik vermoed dat de Minister zegt: nee, dat moeten we niet doen; dat kan niet.
Voorzitter. Mijn conclusie is dat dit perfect de hypocrisie laat zien van het zogenaamde internationaal recht of de zogenaamde – dat hoor je de laatste tijd vaak – rules-based order waar globalisten zo graag mee schermen. Is dat dan niet hypocriet? Moeten we niet erkennen dat die rules-based order niets met internationaal recht te maken heeft en slechts onze orde is die onze belangen dient? Dat heeft niks met internationaal recht te maken. Zo wordt er in ieder geval in een groot deel van de wereld naar gekeken. Ik denk dus dat dat terecht is.
Het pronkstuk van dit zogenaamde internationaal recht is natuurlijk het Internationaal Strafhof hier in Den Haag. Hongarije is, heel begrijpelijk, onlangs uit dat Internationaal Strafhof gestapt. Dat vinden wij een goeie zaak. De Verenigde Staten willen er, ook terecht, niets mee te maken hebben. Sterker nog, in februari van dit jaar kondigde president Trump sancties aan tegen het Internationaal Strafhof en iedereen die het Strafhof helpt, bijvoorbeeld met het opsluiten van gevangenen. Mijn eerste vraag aan de Minister wordt: worden Nederland en Nederlanders niet geraakt door die aangekondigde sancties? Concreet: zijn de sancties van president Trump ook gericht tegen bijvoorbeeld de Scheveningse gevangenis? Dat is een Nederlandse gevangenis waar de verdachten van het Hof worden opgesloten. Betekent dit niet dat de aanwezigheid van het Internationaal Strafhof in Nederland in strijd is met het Nederlandse belang, omdat we Amerikaanse sancties krijgen? Het Internationaal Strafhof is het pronkstuk van een in onze ogen globalistische maar vooral hypocriete zogenaamde rules-based order dat alleen diegenen oppakt en berecht van wie het toevallig politiek goed uitkomt. Duterte wordt dus wel opgepakt en Netanyahu natuurlijk niet. Daar zou je als land niet trots op moeten zijn, maar daarvoor zou je je eigenlijk moeten schamen. Daarnaast worden Nederlandse belangen mogelijk rechtstreeks geschaad door het instellen van sancties door Trump tegen het Internationaal Strafhof. Dus moeten we niet van het Hof af? Dat is mijn vraag aan de Minister.
Dat is nog afgezien van het feit dat het willen berechten van wereldleiders, zoals Poetin, voor oorlogsmisdaden juist een gevaar is voor een vreedzame internationale orde, omdat dit het onderhouden van betrekkingen en het aangaan van vredesonderhandelingen met in dit geval Rusland natuurlijk ernstig belemmert. Zo zet de bereidheid van Nederland om Netanyahu op te pakken nu de verhouding met Israël onder druk. Dat kan niet anders. Mijn tweede vraag is daarom of de Minister daar ook op kan reflecteren. Wat betekent het feit dat we bereid zijn om Netanyahu op te pakken nou voor onze relatie met Israël? En hoe is het Nederlands belang daarbij gemoeid? Dat is steeds de vraag die we ons moeten stellen. Kan de Minister dat uitleggen? Zou dit alles niet moeten betekenen dat Nederland in navolging van Hongarije besluit ook niet langer het Internationaal Strafhof te erkennen?
We kijken uit naar de beantwoording, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Burg, van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, dank. Sudan staat op de agenda van de Raad. Dat vind ik buitengewoon goed. Ik vraag me af of de Minister ook wat gaat zeggen over Congo. Zo ja: wat komt er op beide punten aan de orde?
Wat betreft Oekraïne zien we dat Rusland geen enkele vorm toont van werkelijk naar vrede toe willen. Dus hoe kunnen we de sancties richting Rusland nog verder vergroten? Ik denk daarbij aan het uitbannen van Russisch lng. Ik weet dat dat Europees ingewikkeld ligt, maar misschien kunnen we het ontmoedigen. Kan de Minister daar in ieder geval op reageren? Wat is de rol die de Minister speelt binnen de coalition of the willing? Is daar al een verandering in opgetreden ten opzichte van de stafofficier die tot nu toe is geleverd?
De Minister is ook op bezoek geweest naar India. Ik denk dat we zelf de relaties met India, Canada, Japan en Zuid-Korea moeten aanhalen. Kan de Minister daarop reflecteren?
Tarieven zijn natuurlijk een BHOS-onderwerp; datzelfde geldt voor Mercosur. Tegelijkertijd zie ik dat de Europese Unie wel bezig is met kijken of de relatie met China verbeterd kan worden. Daarop vraag ik een reflectie van deze Minister, vanuit mensenrechtenoogpunt, maar ook vanuit de geopolitieke situatie met China.
Dan kom ik op Israël, voorzitter. Diverse leden voor mij hebben daar vragen over gesteld. Ik zou in een aantal gevallen heel nadrukkelijk voor andere woorden en andere teksten gekozen hebben. Tegelijkertijd ben ik wel buitengewoon geïnteresseerd in de beantwoording die de Minister op die vragen gaat geven. Daarbij verwacht ik in ieder geval ook een uitgebreide reactie van de Minister op het gesprek dat met de Israëlische ambassadeur is gevoerd. Ik zeg daarbij: niet alleen op de inhoud van het gesprek, maar ook op het proces en op hoe het gesprek tot stand is gekomen, is verlopen en is afgerond. De Minister heeft daar gisteren in het debat het nodige over gezegd, maar hij heeft steeds gezegd: daar kom ik morgen uitgebreid op terug. Dus die reactie verwacht ik in ieder geval ook nog.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Er zijn inderdaad een hoop vragen gesteld aan de Minister. Een vraag die door meerdere collega’s is gesteld, is: wat is de rode lijn voor de Minister? Diezelfde vraag ik wil eigenlijk aan de VVD stellen. Wat is de rode lijn voor de VVD?
De heer Van der Burg (VVD):
Laat ik in ieder geval zeggen dat ik buitengewoon geschokt was, overigens net als het overgrote deel van de mensen, zo niet iedereen, in deze ruimte, door de beelden die we hebben gezien naar aanleiding van de dood van de hulpverleners. Ik vind dat de Minister en Kamerleden formeel moeten spreken over «vermeende oorlogsmisdrijven», omdat we de regel hebben dat iets pas een oorlogsmisdrijf is op het moment dat een rechter daarover geoordeeld heeft. Ik vind dat ik dat formeel moet vinden. De mens Eric van der Burg zat te kijken naar die beelden en zei: hier plegen militairen oorlogsmisdrijven en dat is per definitie onaanvaardbaar, dus dat is een nadrukkelijke rode lijn. Ik vind dat wij met elkaar hebben afgesproken dat je ook in een oorlogssituatie – de aanvallen van Israël op Hamas vind ik gerechtvaardigd, gezien 7 oktober – de hulpverlening dient te beschermen. Ook dien je te zorgen voor voedsel, water en medicijnen. Daarin zien we ook nadrukkelijke blokkades. We hebben met elkaar ... Nee, sorry, dat zeg ik helemaal verkeerd. Israël en Hamas hebben een staakt-het-vuren met elkaar afgesproken. Ik vind dat er alles aan gedaan moet worden om het staakt-het-vuren te herstellen, om de doodeenvoudige reden dat je je aan die afspraak dient te houden, zodat de gijzelaars vrij kunnen komen en de hulpverlening weer kan starten. We kunnen het wat mij betreft in ieder geval niet hebben over het ontruimen, zeker niet het permanent ontruimen, van grote delen van de Gazastrook.
De heer Dassen (Volt):
De heer Van der Burg noemt de honger die Israël inzet als wapen. Hij heeft het over de hulpverleners die inderdaad door het Israëlische leger vermoord zijn. Daaraan toegevoegd: er komen 100 kinderen per dag om; die worden vermoord. Gisteren hadden we een debat. Daar zei de heer Van der Burg dat op het moment dat er een regering zou zijn die als gevolg zou hebben dat er 100 mensen per dag om zouden komen, we allemaal aan de interruptiemicrofoon zouden staan om aan de regering te vragen of we niet heel snel hele harde sancties zouden moeten opleggen. Als hij nu zelf terughoort wat hij net opnoemt over wat de Israëlische regering doet, als we zien hoeveel kinderen, vrouwen en mannen dagdagelijks vermoord worden door de bombardementen – hij zegt ook: alles moet eraan gedaan worden om dit te stoppen – is de VVD het dan met mij eens dat er nu ook daadwerkelijk hardere economische en politieke sancties moeten komen?
De voorzitter:
Dat waren twee interrupties.
De heer Van der Burg (VVD):
De heer Dassen zal het ongetwijfeld niet expres doen – zo ken ik hem niet – maar hij parafraseert, op z’n minst, mijn woorden van gisteren enigszins. Hij citeert ze in ieder geval niet; laat ik het zo zeggen. In dat debat had ik het over de situatie in Syrië en het feit dat daar vanuit het regime tegenstanders van het regime – vermeende tegenstanders van het regime, moet ik eigenlijk zeggen – vermoord werden. Dat is anders dan dat er doden vallen in een oorlogssituatie. Los daarvan snap ik de vraag van de heer Dassen wel. Dat er in een oorlogssituatie, waarvan sprake is in Gaza, onschuldige slachtoffers vallen, is helaas in iedere oorlog aan de orde. Je moet er alles aan doen om dat te voorkomen. Dat kan niet altijd. Ook bij oorlogshandelingen die door andere landen, inclusief Nederland – daar komt nog een debat over – worden verricht richting andere landen vinden soms onschuldige burgers de dood. Dat is afschuwelijk, maar dat is het gevolg van een oorlog. Daarbij moeten we beseffen dat er in Gaza een bijzondere variant wordt gevoerd, want de terroristen van Hamas verschuilen zich onder scholen, verschuilen zich in ziekenhuizen en verschuilen zich achter de vrouwen en kinderen die de heer Dassen net noemt. Dat legt een extra verplichting op Israël, zeg ik er meteen bij, om nog voorzichtiger te zijn in het aanvallen van op zich terechte doelen, als die terechte doelen zich verschuilen achter onschuldige slachtoffers die in een ziekenhuis liggen of in een school verblijven. Op het moment dat dat niet gebeurt, op het moment dat er daden zijn die vermeende oorlogsmisdaden – ik gebruik expres het woord «vermeend», puur omdat ik vind dat u en ik onschuld dienen te accepteren ...
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Van der Burg (VVD):
... totdat schuld door een rechter is vastgesteld, maar ik heb al gezegd wat ik van die veertien vind – lijken te zijn, dient dat onafhankelijk onderzocht te worden. En indien onafhankelijk onderzoek uitwijst dat die vermoedens er inderdaad zijn, dient het voor de rechter te worden gebracht.
De voorzitter:
Graag de volgende antwoorden echt korter. Eerst collega Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zal vooral aanhaken op het eerste deel van het interruptiedebatje van net, want met het tweede was ik het, geloof ik, net wat minder eens dat met het eerste gedeelte. In het eerste gedeelte hoor ik meneer Van der Burg heel duidelijk zeggen dat hij zich in ieder geval zorgen maakt over de toegang van de bevolking tot humanitaire hulp. Ik hoor hem zich als persoon heel duidelijk uitspreken tegen het feit dat er hulpverleners zijn gedood. Ik hoor hem zeggen dat we ons moeten inzetten voor een staakt-het-vuren en dat ontvolking van grote delen van de Gazastrook echt niet kan. Maar welke gevolgen verbindt de heer Van der Burg daar dan aan? Wat zou er moeten gebeuren vanuit de Nederlandse regering om ons ervoor in te zetten dat dit stopt? En gebeurt dit nu ook, naar de mening van de heer Van der Burg?
De voorzitter:
Dat waren twee interrupties. De heer Van der Burg, graag een kort antwoord.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik meen dat het mevrouw Piri was – als ik een ander daarmee onrecht doe, dan is dat per ongeluk – die een motie heeft ingediend om artikel 2 van het associatieverdrag te laten onderzoeken en daar een reflectie op te geven. Ik zie geknik, maar blijkbaar diende ze die motie in samen met de heer Boswijk. Daar is in ieder geval een motie over ingediend, die ook gesteund is door de VVD. In mijn verdere betoog wilde ik aan de Minister vragen om daarop te reageren en wilde ik vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie. Dat doe ik nu bij dezen. Dat is punt één. Ik hou het verder kort, voorzitter.
Punt twee. Een van u aan de overkant – we zitten tegenover elkaar, maar ik voel geen tegenstelling op alle punten met iedereen in dit gezelschap – zei nadrukkelijk ook dat de Minister weinig invloed heeft op de Israëlische regering. Ik denk dat dat waar is, zonder daarmee de Minister tekort te willen doen. Ik zie dat de invloed van Nederland, en zelfs van de Europese Unie, buitengewoon gering is, omdat de Israëlische regering zich onvoorwaardelijk gesteund weet door de president van Amerika en daarmee ook door het hele militaire apparaat dat daarbij hoort. Dat betekent dat ik van het kabinet verwacht dat het vooral probeert invloed uit te oefenen op hen die invloed kunnen uitoefenen op premier Netanyahu, omdat ik zie dat de directe impact van deze Minister op de premier van Israël gering te noemen is.
De voorzitter:
Dan ga ik zo meteen onderzoeken wie er invloed kan uitoefenen op collega Van der Burg, zodat zijn antwoorden echt korter gaan worden. De heer Paternotte heeft nog een interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Ik wilde eigenlijk de PVV aanspreken in dit debat. We zijn met bijna de hele Tweede Kamer aanwezig, twaalf partijen, maar de grootste partij en een andere coalitiepartij, BBB, zijn er gewoon niet. Die zijn te beroerd om vanochtend even uit bed te komen om hier te zitten. De PVV is een partij die inderdaad onvoorwaardelijk achter Israël staat en alle kritiek altijd van de hand wijst, in feite net als de Amerikaanse president. Ik vraag het aan de heer Van der Burg, want hij is na tien sprekers de eerste vertegenwoordiger van een coalitiepartij die aan het woord komt en al die interrupties krijgt. Wat vindt hij ervan dat de grootste partij in de coalitie en in de Tweede Kamer gewoon niet bij dit soort debatten aanwezig is en ze de meeste keren overslaat?
De heer Van der Burg (VVD):
Er zijn drie partijen niet. JA21 vergeef ik het, want die is alleen. Er kunnen op dit moment drie of vier andere debatten zijn, dus over JA21 heb ik het niet. Ik vind dat BBB hier hoort te zijn. Soms kan het zijn dat BBB er niet is, want zelfs een fractie van de grootte van D66 kan soms niet aanwezig zijn door de vele vergaderingen die er zijn. Het is volstrekt bizar te noemen dat een partij met 37 leden op Twitter, op de persconferentie die elke dinsdag wordt georganiseerd bij de patatbalie, en anderszins volledig alles zegt over het Midden-Oosten en alles wat daarin speelt, maar elke keer als we het daarover hebben – overigens gaat het vandaag niet alleen over het Midden-Oosten, maar überhaupt over het internationaal beleid – schittert door aanwezigheid. Alleen, dat is iets wat de kiezer moet beoordelen. Dat is niet aan mij als collega-Kamerlid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even terugkomen op wat er gisteren is gebeurd. De heer Van der Burg is samen met de heer Ceder rond 12.30 uur ’s middags het initiatief gestart om een meerderheid te krijgen om aan de Minister te vragen om de ambassadeur van Israël te ontbieden. Rond 16.30 uur kwam het bericht naar buiten dat de Minister dat ook zou gaan doen. Wat was eigenlijk de intentie van de heer Van der Burg? Was de intentie en eigenlijk de logica achter zijn verzoek om dat natuurlijk door de Minister zelf te laten doen of om dat over te laten aan de ambtenaren?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik gaf u net aan dat ik geïnteresseerd ben in de vragen die daarover zijn gesteld door onder anderen mevrouw Piri. Ik vind namelijk dat wat wij met elkaar gezien hebben zodanig erg is dat je daarvoor de ambassadeur ontbiedt. Dan maakt het uit of je daarvoor een directeur, een directeur-generaal, een secretaris-generaal of een Minister dan wel Staatssecretaris inzet; die laatste twee schakel ik gelijk. Ik vond het een zodanig ernstige zaak dat ik in ieder geval net als de NOS begrepen had dat de Minister het zelf zou doen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank. Dat is een heel duidelijk antwoord. Dan heb ik nog een tweede vraag aan de heer Van der Burg. Hoelang is die militaire actie in Gaza nog gerechtvaardigd? Kijk naar het feit dat inmiddels de hele top van Hamas gedood is in Gaza. Kijk naar het feit dat zelfs de Israëlische militairen vanaf het begin hebben gezegd: puur militair kan je Hamas niet uitroeien. Kijk ook naar het feit dat de kans op het vrij krijgen van gijzelaars vele malen groter is door te onderhandelen dan met militaire actie. We hebben eerder helaas zelfs gezien hoe gijzelaars bij militaire acties zijn omgekomen. De vraag is dus: hoelang is militaire actie volgens de VVD in Gaza op deze manier gerechtvaardigd?
De voorzitter:
Dat waren twee interrupties. Meneer Van der Burg, graag een kort antwoord.
De heer Van der Burg (VVD):
Dit is een vraag waar ik mee worstel. Ik vind dat het hoofddoel van iedereen die hierbij betrokken is, zou moeten zijn: gijzelaars vrij en hulpverlening aan de Gazanen starten. We zien dat doordat het staakt-het-vuren is doorbroken, aan die twee meest belangrijke doelstellingen niet wordt voldaan. Dat zou wat mij betreft de hoofdreden moeten zijn van alle acties die door beide partijen worden ondernemen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik sluit me helemaal aan bij de heer Paternotte; ik had ook graag vragen aan de PVV gesteld. Nu stel ik ze maar aan mijn buurman hier. Dat zijn natuurlijk andere vragen. De heer Van der Burg zei net dat het misschien goed is om weer sancties in te voeren. Als ik het goed begrijp, gaat het om extra sancties tegen Rusland. We zitten volgens mij al bij sanctiepakket zeventien of achttien. Dit is een oprechte vraag. Ik begrijp het gewoon niet. Waarom zou het nu wél lukken? Straks zitten we bij sanctiepakket 833 en dan lukt het nog steeds niet. Vanwaar dat vertrouwen in sancties bij de VVD?
De heer Van der Burg (VVD):
Het regime dat wij in Rusland zien en dat nu in Oekraïne zo ongelofelijk tekeergaat, moet aan alle kanten worden aangepakt. We moeten achter de Oekraïners staan en we moeten aan de oligarchen rondom Poetin duidelijk maken dat dit moet stoppen. De VVD is bereid om alle denkbeeldige sancties met elkaar te verkennen en de sancties die effectief zijn, ook te gebruiken. We moeten wat mij betreft echt sanctiepakket zeventien, achttien, negentien, twintig krijgen. Daar onderhandelt de Minister ook hard voor. In tegenstelling tot Forum voor Democratie gelooft de VVD absoluut niet in de Russische retoriek die continu via de media over ons wordt uitgestort, en helaas vaak door Forum voor Democratie ook in het parlement wordt herhaald.
De heer Van Houwelingen (FVD):
We gaan dus door met sancties, ook al werken ze wellicht contraproductief. Ik vind het niet echt van veel snuggerheid getuigen. Dan mijn volgende vraag. Volgens mij staat de VVD niet afkeurend tegenover het bevriezen van tegoeden. Stel dat je dingen een beetje doordenkt en dat je dat gaat doen. Wat zou dat dan betekenen voor de euro, ook als reservemunt? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
De heer Van der Burg (VVD):
Stel dat we de Russische tegoeden gaan bevriezen, is de stelling van Forum voor Democratie. Maar dat doen we al. Dat is dus geen stelling. We hebben het al gedaan. We kunnen kritiek leveren omdat de PVV er niet is, maar Forum voor Democratie is hier ook niet zo heel erg vaak. Misschien helpt het als u hier bent; dan stelt u dit soort vragen anders. Ik vind dat we die tegoeden bevroren moeten houden. Ik vind dat we ook moeten bekijken of we die tegoeden moeten inzetten om de Oekraïense bevolking te ondersteunen. Even voor de helderheid. Vrijheid mag ook gewoon een prijs hebben, want vrijheid is het hoogste wat de mens kan hebben. Wij dienen de Oekraïners daarin dus te ondersteunen, ook als dat ons geld zou kosten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De overwinsten worden nu afgeroomd, maar niet de tegoeden zelf. Het zou natuurlijk vergaande consequenties kunnen hebben als we dat wel gaan doen. Dan mijn derde vraag. De VVD is er volgens mij voorstander van dat Netanyahu, mocht hij hier in Nederland zijn, wordt opgepakt, toch? Laat ik dat eerst vragen.
De heer Van der Burg (VVD):
We hebben ons er, overigens als coalitie, nadrukkelijk voor uitgesproken dat wij ons dienen te houden aan internationale verdragen. Wij zijn lid van het Verdrag van Rome. Dat betekent dat wij ons hebben te houden aan uitspraken die gedaan worden door het ICC. Het ICC heeft nadrukkelijk een arrestatiebevel uitgevaardigd. En dus dien je dat te respecteren.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tot slot.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, mijn laatste vraag. Ik probeer de VVD gewoon aan het denken te krijgen; dat is niet makkelijk. Stel dat we wereldleiders als Netanyahu of Poetin oppakken, wie dan ook. Wat betekent dat voor Nederland? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor onze relatie met Israël? Is het nou in het Nederlandse belang om dat soort stoere woorden te gebruiken en dat te doen?
De heer Van der Burg (VVD):
Wat in het Nederlandse belang is, is dat wij op wereldniveau zo veel mogelijk verdragen met elkaar sluiten waarin wij spelregels met elkaar afspreken, op het gebied van handel, van omgaan met elkaar en, misschien nog wel belangrijker, van het internationaal recht waaraan iedereen zich houdt. Dat is puur in het Nederlandse belang.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, sorry, nog een interruptie van collega Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het heel terecht dat de VVD zegt dat we ons moeten houden aan internationale verdragen. Dan wil ik toch even terug naar het verhaal van de heer Van der Burg over Gaza. Hij zegt: burgerslachtoffers kunnen nou eenmaal vallen in een oorlog. Tegelijkertijd zegt hij ook: momenteel wordt mensen voedsel onthouden en we zien dat hele gebieden leeg worden geveegd. Beide zijn dat, zoals de heer Van der Burg zei, vermeende schendingen van het oorlogsrecht. Daarnaast zijn hulpverleners aangevallen. Dat heeft hij ook benoemd. In zijn betoog hoor ik ook dat hij suggereert dat Israël onschuldig zou zijn totdat de schuld bewezen is, maar vanuit het internationale oorlogsrecht geldt dat Nederland ook al bij vermeende schendingen moet acteren om die schendingen te voorkomen. Alles wat binnen ons bereik is, moet Nederland doen. Erkent de heer Van der Burg dus dat we ons moeten houden aan dat internationaal recht, en dat dit ook betekent dat Nederland nu een stapje extra moet doen, bijvoorbeeld met sancties, om die schendingen inderdaad te voorkomen?
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, ik erken dat ook bij vermeende schendingen van het oorlogsrecht landen, dus ook Nederland, eraan gehouden zijn om datgene te doen wat een bijdrage levert aan het stoppen van die vermeende schendingen. Ik ga er ook van uit dat de Minister dezelfde intentie heeft, omdat de Minister gebonden is aan dat verdrag. Waar een verschil van mening over kan ontstaan, is wat de meest effectieve maatregel is. Het gaat dus niet om: wij treffen sancties zodat uw en mijn geweten rustig zijn geworden. Het gaat erom dat wij maatregelen nemen die effectief zijn. Ik ga ervan uit dat de Minister die maatregelen ook zo veel mogelijk zal gebruiken. Ik hoop dat zo ook van de Minister te horen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
We hebben gezien dat Israël zich op geen enkele manier iets aantrekt van de diplomatieke middelen. Wat ons betreft zijn die sancties dus nu nodig. Ik hoop dat de VVD daar nu ook eindelijk in meegaat. Ik heb nog een andere vraag. Het kabinet gaat nu strenger controleren op de uitvoer van wapens en dual-usegoederen naar Israël. We hebben vanochtend het rapport van SOMO gezien, waaruit blijkt dat Nederland nog steeds, ondanks beloftes om het niet te doen, honden exporteert naar Israël die kunnen worden ingezet als wapens tegen de Palestijnse bevolking. Ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat het kabinet dat in ieder geval een halt moet toeroepen door ook deze honden onder de vergunningsplicht voor dual-usegoederen te laten vallen; dat is nu nog niet zo. Bent u het daarmee eens?
De heer Van der Burg (VVD):
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik geen kennis had genomen van dat verhaal totdat het door de Partij voor de Dieren werd uitgesproken, dus ik wacht even de reactie van de Minister daarop af.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik heb al heel veel in antwoord op de interrupties gezegd, dus laat ik om u een plezier te doen nog één slotvraag stellen. De rest is, neem ik aan, ook door de Minister gehoord. Mijn slotvraag gaat over het plan met betrekking tot Gaza en, zoals ik het even noem, herstel dat er nog ligt. Denk bijvoorbeeld aan het Arabische plan op dat punt. Kijkend naar de wat verdere toekomst krijg ik graag een reactie van de Minister op dat plan.
Daar laat ik het voor nu bij, voorzitter. Ik geloof dat ik wel wat spreektijd heb gebruikt.
De voorzitter:
Fantastisch, dank u wel. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Dank, voorzitter. Het is van groot belang dat Europa juist nu Oekraïne blijft steunen. Nieuw Sociaal Contract kijkt met verbazing naar het feit dat de initiatieven van Hoge Vertegenwoordiger Kallas om zo snel mogelijk nieuwe steun aan Oekraïne te mobiliseren vooralsnog mislukken. Kan de Minister aangeven welke concrete voorstellen er op dit moment nog op Europees niveau op tafel liggen voor steun aan Oekraïne en waarom deze tot nu toe geen doorgang hebben gevonden?
Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. De humanitaire situatie is daar ronduit dramatisch. Wij blijven bij het standpunt dat de Europese Unie alles op alles moet zetten om de partijen terug aan de onderhandelingstafel te krijgen, het staakt-het-vuren te hervatten en te zorgen voor de vrijlating van alle gijzelaars. Kan de Minister ons informeren over de actuele diplomatieke inspanningen, ook wat de interventies van Qatar en andere landen die contact onderhouden met Hamas betreft?
Als het om humanitaire hulp gaat, kan er geen enkele twijfel zijn: de huidige situatie is onacceptabel. Hulp moet onmiddellijk worden hervat. Wij roepen de Minister op om zijn contacten met Israël actief in te zetten en in bilaterale gesprekken krachtig aan te dringen op toelating van humanitaire hulp.
Voorzitter. Op 23 maart vond in Gaza een aanval plaats door het Israëlische leger waarbij vijftien hulpverleners van de Rode Halve Maan zijn omgekomen. Het incident is tragisch, onacceptabel en had nooit mogen gebeuren. Als Nieuw Sociaal Contract willen we dat de aanval middels een onafhankelijk internationaal onderzoek wordt onderzocht. Wij zullen hiervoor een motie indienen. De Minister heeft de Israëlische ambassadeur naar aanleiding van dit incident ontboden. Kan hij de uitkomsten van dat gesprek met de Kamer delen?
Voorzitter. We leven in uitzonderlijke tijden. Er wordt vaak gesproken over zogenaamde hybride dreigingen, maar zien wij werkelijk wat er aan onze oostgrens gebeurt? In EU-lidstaat Hongarije zien we al jaren een stelselmatige afbraak van de rechtsstaat. De situatie in Georgië verslechtert met de dag. Terwijl Europa is afgeleid, gaan sinds de verkiezingen dagelijks duizenden mensen de straat op om tegen de uitslag te protesteren.
De voorzitter:
U heeft twee interrupties. Allereerst de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Kahraman roept alle partijen op om het staakt-het-vuren snel weer te hervatten en vraagt om krachtig aan te dringen op hervatting van de hulp. Hij noemt de moord op de vijftien hulpverleners «een tragisch incident dat internationaal onderzocht moet worden». Dat is eigenlijk ook precies de woordvoeringslijn van de regering. Op één punt kan ik me niet voorstellen dat NSC ook op één lijn zit met de regering, want «geen rode lijn» was afgelopen maandag de boodschap. De premier heeft later bevestigd dat dit gezegd is. Maar schending van het internationaal recht moet voor een partij als NSC toch altijd een rode lijn zijn?
De heer Kahraman (NSC):
Ik zal ook nooit een rode lijn benoemen, want de historie heeft bewezen dat die rode lijnen vaak niet werken. We hebben gezien dat Obama in Syrië een rode lijn had trok tegen Assad. Die rode lijn werd overschreden en er kwam geen actie. Als je een rode lijn neerzet, moet je die ook gaan handhaven. Voor mij is wel duidelijk dat internationale uitspraken van rechters ... Wij hebben ook meteen gezegd dat we het arrestatiebevel dat is uitgevaardigd tegen Netanyahu zullen honoreren en dat we de uitspraak zullen respecteren; dat was voor ons klip-en-klaar.
De heer Paternotte (D66):
«Geen rode lijn» zegt NSC. Dat is de partij die nota bene een rechtsstaatverklaring in het hoofdlijnenakkoord heeft laten opnemen. We hebben samen nog aangedrongen op duidelijkheid over de rode lijn rondom Rafah en de aanval daarop, maar blijkbaar heeft NSC ontdekt dat je in dit kabinet maar beter geen rode lijnen kunt hebben. Nou, dat zie ik inderdaad gebeuren. Maar je kan toch niet zeggen dat zelfs schending van het internationaal recht, van het oorlogsrecht, niet over een rode lijn gaat? Waar staat NSC dan nog wel voor als het gaat om internationaal recht?
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb gezegd dat we elke uitspraak van het internationaal recht respecteren en dat we daarnaar zullen handelen. Er is een uitspraak met betrekking tot de arrestatie van Netanyahu. Die hebben we volmondig omarmd. We hebben gezegd dat we daarnaar gaan handelen. Dat heeft dit kabinet ook gedaan. Conform het hoofdlijnenakkoord heeft het kabinet dus ook het internationaal recht gerespecteerd. Het zal het arrestatiebevel ook uitvoeren. Dus internationaal recht staat voor dit kabinet en voor NSC voor geen millimeter ter discussie.
De heer Dassen (Volt):
Ik val bijna van mijn stoel door wat de heer Kahraman hier net zegt. Hij zegt: als je een rode lijn trekt, dan moet je die handhaven; je ziet wat er gebeurt als je dat niet doet, als je kijkt naar het voorbeeld van Obama en Syrië. Dat is precies de reden dat je een rode lijn trekt, dat je die handhaaft en dat je niet accepteert dat daaroverheen gegaan wordt. Dat is de reden dat je een rode lijn trekt. Als het internationaal recht geschonden wordt, als honger als oorlogswapen wordt ingezet, als er etnische zuiveringen plaatsvinden, dan gaat dat allemaal tegen het internationaal recht in. Dan zouden dat allemaal rode lijnen moeten zijn en dan zouden wij hier als Nederland moeten zeggen: daar gaan we niet overheen; om te zorgen dat dat voorkomen wordt, zetten we daar sancties tegenover. Dat is de reden dat je een rode lijn trekt. Maar voor NSC is dat blijkbaar dus allemaal niet belangrijk. Dat betekent dus dat er ook nooit een grens getrokken zal worden, dat er niet genormeerd zal worden en dat Israël een vrije kaart van NSC krijgt van «kijk maar wat je gaat doen, dan gaan we wel kijken of er iets gebeurt; zolang de Minister zijn diplomatieke banden aanhaalt, vinden wij van NSC het allemaal prima».
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Ik heb geen vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Er is geen vraag. Meneer Kahraman, vervolg uw betoog.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De sfeer in Georgië wordt steeds grimmiger. De politie treedt steeds gewelddadiger op tegen demonstranten. Mensen worden geslagen en afgevoerd. Voor deelname aan protesten worden torenhoge boetes uitgedeeld die onbetaalbaar zijn voor velen. Tegelijkertijd werkt Poetins bondgenoot Dodik in Bosnië en Herzegovina aan het verder destabiliseren van de toch al fragiele staat door deze in een constitutionele crisis te storten. Wij beseffen dat deze gebeurtenissen passen in het bredere plaatje van de Russische agenda: het doelbewust destabiliseren van de oostflank van Europa. Vindt de Minister dat Europa hier voldoende en adequaat op reageert?
Tot slot Armenië en Azerbeidzjan. In oktober 2024 werd een motie van het lid Ceder aangenomen. Daarmee werd de regering verzocht de druk op Azerbeidzjan op te voeren om Armeense krijgsgevangenen vrij te laten. Kan de Minister aangeven wat hier de actuele stand van zaken van is?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft nog de laatste interruptie van collega Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben toch wel verrast. Ik denk dat de uitspraak van de premier dat er geen rode lijn is in Gaza, hem nog jaren zal achtervolgen. NSC herhaalt hier gewoon dat er ook voor NSC geen rode lijn is in Gaza. Laat ik het dan zo stellen: is er een morele ondergrens?
De heer Kahraman (NSC):
Laat ik mevrouw Piri corrigeren. Ik heb niet gezegd dat er geen rode lijn is in Gaza. Ik heb gezegd dat ik geen rode lijn wil trekken en dat ik in de historie ook heb gezien dat er vaker rode lijnen zijn getrokken die niet gehandhaafd werden. Ik heb niet gezegd dat er in Gaza geen rode lijn is. Ik heb gezegd dat wij uitspraken van internationale gerechtshoven zullen respecteren. De uitspraak van de rechter met betrekking tot het arrestatiebevel van Netanyahu hebben we meteen gerespecteerd. We hebben ook gezegd dat we dat gaan uitvoeren, mocht hij zich hier in Nederland bevinden. U moet mij dus geen woorden ... Voorzitter, er worden mij vragen gesteld buiten de microfoon.
De voorzitter:
Ik wil de collega’s even vragen om alleen te praten wanneer ze het woord krijgen. De heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Er worden nu dingen geschetst en er wordt nu gedaan alsof wij geen morele grenzen of wat dan ook zouden hebben.
De voorzitter:
Collega Piri, ik wil u toch vragen om uw emoties voor zich te houden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik mag toch wel knikken? Ik knik.
De voorzitter:
Nee, collega Piri, het gaat ook om het geluid dat wordt geproduceerd. Meneer Kahraman, gaat u alstublieft verder.
De heer Kahraman (NSC):
Ik stoor me echt aan sommige collega’s. Ik probeer oprecht een antwoord te geven op vragen van mijn collega’s. Dan worden er dingen naar mij geroepen en worden er dingen geschetst. Ik heb nooit gezegd dat er geen enkele rode lijn is in Gaza of dat Israël vrij spel heeft. Ik heb ook aangegeven dat wij het eerste land waren dat heeft gezegd dat we Netanyahu zouden arresteren zodra hij voet op Nederlandse bodem zou zetten. Hij is zelfs omgevlogen om geen enkel risico te lopen dat hij in Nederland gearresteerd zou worden. Hij is wel over andere landen heen gevlogen. Wij hebben als eerste land de ambassadeur van Israël ontboden na het incident. Ga mij dus niet zeggen dat wij geen rode lijnen kennen en dat wij geen acties ondernemen richting Israël. Wij zijn altijd kritisch geweest.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog. Of was dat ’m? O sorry, u heeft nog een interruptie van de heer Van der Burg. Sorry, ik dacht: zo meteen krijgen we hele lange interrupties.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan straft u mij gewoon door er twee van me af te pakken, voorzitter. Dat is dus geen punt.
Het is wat ingewikkeld, want natuurlijk overheerst ook in dit debat datgene wat we dagelijks in het nieuws zien over Gaza en zeker de dood van de hulpverleners. Toch wil ik een heel andere vraag stellen die niet over Gaza gaat en niet over de hulpverleners, maar wel ook belangrijk is. We hebben het hier tenslotte ook over het overleg dat de Minister heeft met zijn collega’s. Tot nu toe was NSC tegen het aangaan van een verdrag met de Zuid-Amerikaanse landen. Nu zien we dat de geopolitiek aan het veranderen is en de relaties met bijvoorbeeld de Zuid-Amerikaanse landen vrij belangrijk, zo niet belangrijker, zijn geworden. Uw leider ... Sorry, voorzitter, niet uw leider, maar de leider van NSC, Pieter Omtzigt, gaf aan dat het denkproces daarover bij NSC was gestart. Kan daar iets meer over worden gezegd? Ik besef dat ik hiermee twee interrupties heb gebruikt, voorzitter.
De voorzitter:
U bent nu door uw interrupties heen.
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heeft de heer Van der Burg het uitstekend verwoord. Het denkproces is gestart. Wij zien ook de geopolitieke situatie in de wereld. Ik denk dat we dat denkproces binnenkort voltooid hebben en dan naar buiten zullen treden met betrekking tot de handelsverdragen die we willen aangaan met delen van de wereld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik even aan collega Paternotte of hij het voorzitterschap kan overnemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren.
Voorzitter: Paternotte
De voorzitter:
Dat doe ik met alle plezier. Ik zal messcherp zijn op interrupties. Ik ga om te beginnen het woord geven aan de heer Boswijk, die spreekt namens het Christen Democratisch Appèl.
De heer Boswijk (CDA):
Fantastisch. Dank u wel, voorzitter. Het Verdrag van Genève is een van de weinige verdragen die door alle landen ter wereld zijn ondertekend. Het is ook een van de oudste verdragen. Het doel van dat verdrag is het beschermen van burgers in oorlogstijd, maar ook het beschermen van krijgsgevangenen en in het bijzonder hulpverleners. We hebben het er in het verleden vaker over gehad als er in Gaza bijvoorbeeld een ziekenhuis werd gebombardeerd. Dat zou niet mogen, maar er zijn wel redenen waarom een ziekenhuis deze bescherming verliest, namelijk als een van de strijdende partijen dit ziekenhuis gebruikt. Helaas hebben we gezien dat de terroristische organisatie Hamas het internationaal recht en het Verdrag van Genève heeft misbruikt en soms ook ziekenhuizen heeft gebruikt als plek om wapens op te slaan en gijzelaars vast te houden. Dat maakte dat het CDA in het verleden altijd terughoudend was om meteen te spreken van «een oorlogsmisdaad».
Maar daarin veranderde vorige week wel echt iets. We hebben de beelden gezien van de ambulances die duidelijk herkenbaar waren, maar onder vuur werden genomen. Dan zijn er ook nog eens de tegenstrijdige en valse verklaringen die door de Israëlische regering werden afgegeven. Dit was nooit duidelijk geworden als we die beelden niet hadden gezien. Zelfs al zouden zich onder die ambulances terroristen bevinden, dan was het juist sterk geweest als Israël had aangetoond dat deze mensen wapens droegen of explosieven vervoerden. Dat was niet het geval. Wat het CDA betreft moeten we Israël hier keihard om veroordelen. Dat moeten we doen om meerdere redenen: niet alleen omdat we onschuldige burgers en in dit geval hulpverleners moeten beschermen, maar ook omdat wat er nu gebeurt schade toebrengt aan de staat Israël, aan de internationale rechtsorde en in het bijzonder aan Nederland. Nederland draagt meerdere strafhoven en het internationaal recht een warm hart toe. Nederland is bijvoorbeeld ook het land dat in 2018 met een VN-resolutie kwam om honger als wapen strafbaar te stellen. Juist op dit moment, nu we dit ook weer zien gebeuren, zou Nederland op z’n strepen moeten staan. Ik moet helaas concluderen dat Nederland dat nauwelijks doet. Ik ben dus heel benieuwd wat deze Minister gaat doen. Ik ben ook benieuwd naar de uitvoering van de motie-Piri/Boswijk, die gelukkig vrij recent een meerderheid heeft gehaald dankzij een draai van de VVD en de ChristenUnie, waarvoor dank. Ik ben benieuwd hoe het kabinet die motie gaat uitvoeren. Inmiddels zijn we ingehaald door de realiteit, dus wat ons betreft mag er ook wel een tandje bij. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Voorzitter. Dan Oekraïne. Ik sluit me aan bij de complimenten dat het goed is dat er geld naar voren wordt gehaald. Dat kan wat het CDA betreft niet snel genoeg. De situatie in Oekraïne is buitengewoon zorgelijk. Ik ben ook heel benieuwd hoe het staat met de bevroren Russische tegoeden en het direct investeren in de Oekraïense defensie-industrie. Kan de Minister daar een update van geven?
Voorzitter. Dan Amerika. Het nieuws overvalt ons elke dag. Dat is bijna een strategie op zich. Ik ben een echte trans-atlanticus. Ik houd van het land. Mijn overgrootouders liggen er begraven. Mijn opa is er geboren. Ik heb dus een extra band met dat land. Maar ik denk wel dat we inmiddels op een punt zijn gekomen dat we goed moeten kijken naar deze relatie, juist om de relatie te behouden. Daarom stel ik heel graag voor om met een Amerikastrategie te komen, zoals we dat eerder ook hebben gedaan met China en met Afrika toen we tot de conclusie kwamen dat alles wat wij dachten te weten toch niet bleek te kloppen en onze instrumenten ook niet meer klopten. Zo’n strategie zou eraan kunnen bijdragen om systematisch en integraal te kijken hoe je deze band de toekomst in kan brengen.
Tot slot. Omwille van de tijd sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Ceder over het erkennen van de Armeense genocide en van de heer Kahraman over de druk op Azerbeidzjan als het gaat om het vredesproces.
Dat was ’m, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Boswijk. Ik zie geen interrupties, dus ik geef het voorzitterschap weer met gezwinde spoed terug aan de heer Boswijk.
Voorzitter: Boswijk
De voorzitter:
Dank u wel. Ik had natuurlijk wel even gekeken of iedereen al door zijn interrupties was. Ik had er nog wel een verwacht van collega Stoffer, maar helaas.
De Minister heeft aangegeven 30 minuten nodig te hebben. Zouden we daar twintig minuten van kunnen maken? Ik wil mijn collega’s voorstellen om onze tweede termijn te laten vervallen, aangezien wij vanmiddag het tweeminutendebat hebben. Ik verwacht namelijk dat we alle tijd nodig gaan hebben. Minister, dan doen wij die concessie. Twintig minuten en dan geen tweede termijn. Ik weet dat u een uitstekende conditie heeft. Tot zo, over twintig minuten.
De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.06 uur geschorst.
De voorzitter:
Dank aan de Minister. Hij is netjes op tijd, in tegenstelling tot veel van mijn collega’s. We hebben 55 minuten de tijd. De Minister heeft namelijk echt een harde deadline, 13.00 uur, wegens andere verplichtingen. Dat hebben we gewoon te respecteren. Zoals ik net voorstelde, hebben we geen tweede termijn, want we hebben later vandaag een tweeminutendebat. We hebben vier interrupties, met dezelfde spelregels als zojuist. De Minister.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Mede gezien de tijd wil ik er staccato doorheen gaan. Het gaat over heel serieuze onderwerpen, maar ik doe het toch staccato.
Er is door meerderen gevraagd naar het ontbieden van de Israëlische ambassadeur. Dat is ook gebeurd omdat we de situatie in de Gazastrook verder zien verslechteren. Er lijkt een nieuwe fase aangebroken, ook sinds het einde van het staakt-het-vuren op 18 maart. Ik maak me veel zorgen over die nieuwe fase. Mede daarom is de stap van deze ontbieding gezet.
Er zijn drie boodschappen overgebracht, allereerst – dat was onder meer de aanleiding – over de dood van de humanitairehulpverleners na de Israëlische aanval op het hulpkonvooi. In dat licht ging het over het belang van veiligheid voor humanitairehulpverleners in algemene zin, zoals de motie van mevrouw Dobbe eerder ook onderstreepte. Ze horen in veiligheid en ongehinderd hun werk te kunnen doen. De recente aanval op dat hulpkonvooi is daarom buitengewoon ernstig. De beelden zijn schokkend en zeer ernstig. Dat is de reden waarom ik vorige week, nadat het naar buiten kwam, contact heb opgenomen met de Israëlische Minister en dit ook een hoofdonderwerp van gesprek was bij de ontbieding.
Daarnaast hebben we nogmaals onderstreept dat Nederland de aanhoudende blokkade door Israël van humanitaire hulp en elektriciteit voor de Gazastrook veroordeelt en oproept deze op te heffen. Ook dat kan niet nieuw zijn geweest voor de Israëlische zijde, maar we hebben de ernst van deze mededeling nog eens onderstreept.
Tot slot zijn de uitspraken van de Israëlische Minister van Defensie over het innemen van delen van de Gazastrook opgebracht, alsook zorgelijke ontwikkelingen op de Westelijke Jordaanoever, waaronder de eerder door ons reeds veroordeelde legalisering van dertien outposts en de aanleg van een weg in het gebied E1, ten oosten van Jeruzalem, op de Westelijke Jordaanoever. Dergelijke stappen brengen een tweestatenoplossing verder uit zicht.
Naast deze drie stevige boodschappen is ook de zorg over de aanhoudende aanvallen van Israël op Syrië en de presentie van Tsahal op Syrisch grondgebied nog eens onderstreept.
Voorzitter. Het proces van ontbieding was al in gang gezet voordat het verzoek van de leden Van der Burg en Ceder ons bereikte. Het had ook een breder karakter. De uitnodiging aan de Israëlische ambassadeur was toen al uitgegaan. De ontbieding had dus ook zonder het verzoek plaatsgevonden, maar we hebben het verzoek van de Kamer wel aangegrepen om de ontbieding ook nog per Kamerbrief aan te kondigen.
Hoe gaat zo’n ontbieding in zijn werk? Een ontbieding is een buitengewoon serieuze stap in de diplomatieke betrekkingen. Het komt zelden voor. Ontbieding gebeurt, ook ditmaal, op instructie van mij als Minister, maar de uitvoering gaat doorgaans hoogambtelijk. Dit hebben we laten doen door de directeur voor Noord-Afrika en het Midden-Oosten, ook omdat we op de inhoud het gesprek duidelijk wilden voeren. Daarom heeft deze directeur dat gedaan. Maar nogmaals, een ontbieding gaat op instructie van de Minister en vindt meestal hoogambtelijk plaats. Naast dat de boodschappen bij die ontbieding zijn overgebracht, waren die in mijn directe contacten met de Israëlische Minister vorige week ook al gemeld en overgebracht. Dat betrof de grote zorg over de schokkende beelden en gebeurtenissen rond het hulpkonvooi tot en met een weg in het gebied E1.
Dan over humanitairehulpverleners. We veroordelen aanvallen op humanitairehulpverleners. Dat heeft het kabinet vorige week ook gedaan. Zij moeten altijd veilig en ongehinderd hun werk kunnen doen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van collega Piri, ik denk over het vorige punt, oftewel het ontbieden van de ambassadeur.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt, voorzitter. De laatste twee keren dat in Nederland een ambassadeur ontboden is, in ieder geval publiekelijk en volgens wat ik in de media kan vinden, zijn het geval van Minister Bruins Slot met de Russische ambassadeur en van Minister Hoekstra met de Iraanse ambassadeur. In het geval van Bruins Slot stond in de verklaring: omdat ze in Brussel zit, heeft een topambtenaar van het ministerie de zorgen van de Minister overgebracht. De heer Hoekstra heeft zelf een ontmoeting gehad met de ambassadeur. Als je kunt kiezen of je het diplomatiek gezien op het niveau van directeur, dg, sg of Minister doet, vraag ik me af waarom ervoor is gekozen om het op het niveau van directeur te doen.
Minister Veldkamp:
De sg ligt niet meteen voor de hand, want dat is bij Buitenlande Zaken een persoon die zich met name bezighoudt met de interne organisatie van het departement en het postennet. Wat betreft de directeur-generaal hangt het af van diens beschikbaarheid. Ik zie dat een van de twee ontbiedingen die u noemt, door de directeur-generaal is gedaan. Hier is ervoor gekozen om het door de directeur Midden-Oosten te laten doen, juist omdat dat de persoon is die alle inhoudelijke kennis paraat heeft om ook bij een respons door de Israëlische ambassadeur weer door te vragen. Deze persoon heeft alle bagage. Maar nogmaals, doorgaans gebeurt het hoogambtelijk, zowel in Nederland als elders. Het is een zeldzame stap, maar ook ik ben ooit ontboden en ook dat gebeurde hoogambtelijk.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, excuus; collega Dassen heeft een interruptie.
De heer Dassen (Volt):
Ik kijk ook even naar de communicatie. Ik zie dat de Minister heeft aangegeven dat hij de Israëlische ambassadeur ontboden heeft. Kijkend naar de communicatie van de Israëlische ambassadeur, is het gesprek eigenlijk zo gegaan dat Israël verwacht dat Nederland Israël blijft steunen en dat er met betrekking tot het internationaal recht niks mis is met wat Israël doet. Ik vraag mij dus af hoe hard deze boodschap nou aangekomen is. Is het een boodschap geweest of heeft Israël uiteindelijk richting deze directeur aangegeven wat Israël verwacht van Nederland in plaats van andersom?
Minister Veldkamp:
Uit de terugkoppeling heb ik begrepen dat de Israëlische ambassadeur zeer nauwkeurig heeft genoteerd wat de Nederlandse boodschappen waren. Ik denk dat dat ook volstrekt logisch is, want dit is een stap die zelden gezet wordt. Ik kan me ook niet goed herinneren wanneer die voor de laatste keer ten aanzien van Israël is gezet door Nederland. Waarschijnlijk was dat rond de eeuwwisseling, maar mijn ambtenaren kunnen dat niet meteen terugvinden. Het is duidelijk dat de Nederlandse boodschappen en verwachtingen helder zijn overgebracht. Die betreffen onder andere de urgentie dat er gedegen onderzoek plaatsvindt naar die verschrikkelijke gebeurtenis met die hulpverleners en dat dat onderzoek spoedig ook wordt gedeeld met de internationale gemeenschap.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nu ben ik een beetje verbaasd. Ik zat twee weken geleden in een ander debat met deze Minister, waarin hij tussen neus en lippen door aangaf dat de Israëlische ambassadeur door deze Minister is ontboden op het moment dat er berichten naar buiten kwamen over de grote spionagezaak op Nederlands grondgebied omtrent het ICC. De Minister zegt dus dat de Israëlische ambassadeur waarschijnlijk in geen honderd jaar is ontboden, maar hij gaf twee weken geleden zelf toe dat eerder gedaan te hebben. Klopt dat dan niet?
Minister Veldkamp:
De Israëlische ambassadeur is toen op het matje geroepen, maar dat had een net iets andere status. Dat was geen ontbieding. Dat was een uitnodiging voor een gesprek.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat deze Minister zichzelf potsierlijk op de borst klopt omdat er een gesprekje is gevoerd met de Israëlische ambassadeur – niet eens door deze Minister zelf maar door een hoge ambtenaar – vind ik echt misplaatst. Heeft de Nederlandse regering op enige manier aan de ambassadeur, aan de regering van Israël, kenbaar gemaakt dat als Israël het gedrag niet aanpast, er dan daden zullen volgen vanuit Nederland, dat Nederland dan voor sancties zal pleiten, of is het weer bij het overbrengen van zorgen en een gesprekje gebleven?
Minister Veldkamp:
Dit soort gesprekken zijn nooit zomaar gesprekken. Mogelijke gevolgen en nadere stappen sluiten we niet uit. Deze week zijn er twee stappen gezet. Eén betreft die algemene exportvergunning, waarover de Kamer een brief heeft gehad. De andere heeft betrekking op deze ontbieding, waarmee de zorgen via de ernst van deze stap heel duidelijk zijn onderstreept. Nogmaals, in diplomatieke betrekkingen is dat een zeer ernstige stap. Het betreft verschrikkelijke gebeurtenissen. Het betreft hele grote zorgen, die ik ook persoonlijk heb, over wat er aan de hand is en of er inderdaad een nieuwe fase is ingetreden sinds het einde van het staakt-het-vuren – helaas – op 18 maart, zeg ik uit het hoofd. Er zijn echt hele grote zorgen. Zijn de rules of engagement van de Tsahal, de Israëlische krijgsmacht, verruimd? Wat is daar aan de hand? Dergelijke zorgen heb ik, ook over de gebeurtenissen die daarmee samenhangen. Deze elementen zijn heel duidelijk via dit kanaal aan de Israëlische ambassadeur overgebracht. Dat is nooit vrijblijvend.
De heer Van Baarle (DENK):
Om het even correct te hebben: heb ik nu nog drie interrupties over, voorzitter? Ja? Oké.
Als ik goed naar de Minister luister, dan hoor ik dat de Nederlandse regering wederom alleen maar zorgen heeft overgebracht, maar dus niet richting Israël heeft gecommuniceerd dat de Nederlandse regering ook gevolgen gaat koppelen aan het gedrag van Israël als dat gedrag niet verandert. Waarom is het wederom een gesprek waarin er geen gevolgen worden gekoppeld aan het gedrag?
Minister Veldkamp:
U kent onze positie. Sancties sluiten we nooit uit. De inzet daarvan bezien we altijd in het kader van onze bredere beleidsdoelstellingen, het belang van het openhouden van kanalen en het draagvlak in de Europese Unie. Ik zeg u wel dat wij ook de afgelopen maanden telkens helder naar de Israëli’s hebben gecommuniceerd over wat wij verwachten en wat wij in relatie tot het internationaal humanitair recht zien. Dat zijn duidelijke gesprekken. Het zijn niet altijd makkelijke gesprekken. Als je met elkaar communiceert, is dat niet altijd een gezellig theekransje. Nederland onderstreept wel degelijk echt zijn zorgen. Dat blijven we doen.
De heer Dassen (Volt):
Dit horen we de Minister natuurlijk al de hele tijd zeggen. Kan de Minister misschien uitleggen wat er dan precies concreet veranderd is in het beleid van Israël naar aanleiding van deze zeer moeilijke gesprekken?
Minister Veldkamp:
Dan kijk ik ook even naar het vorige kabinet en mijn voorgangster, Hanke Bruins Slot. Sinds 7 oktober 2023 hebben er meermaals op Nederlands initiatief namens een heel aantal landen demarches plaatsgevonden bij de Israëlische autoriteiten in Jeruzalem. De laatste keer is die demarche bijvoorbeeld door Frankrijk uitgevoerd. In die gesprekken zijn hele concrete verzoeken neergelegd, bijvoorbeeld ten aanzien van het toelaten van humanitaire hulp, het openen van bepaalde grensovergangen en dergelijke. Ik wil het wel op het conto van mevrouw Bruins Slot schrijven dat mede door haar inzet de grensovergang Kerem Shalom in het zuidoosten van de Gazastrook destijds is opengegaan. Zo is er veel meer gebeurd. Kissufim is even open geweest. Zikim in het noorden is open geweest. Er was ook steun voor het Jordaanse initiatief om een landbrug, een landroute, te ontwikkelen, waarbij in Jordanië zelf de inspectie plaatsvond van de hulpgoederen die over Palestijns en Israëlisch grondgebied het noorden van de Gazastrook bereikten en daar dan niet meer hoefden te worden gecontroleerd om naar binnen te gaan. We gaven steun aan de Jordaanse luchtbrug. Er is overigens ook steun voor de helikopterluchtbrug geweest in de vorm van Nederlandse militaire planners.
Dat zijn allemaal dingen die vaak mede tot stand zijn gebracht door hele specifieke inzet en hele specifieke verzoeken. Ik wil daarmee niet de onvrede wegpoetsen over dat er nog lang niet voldoende is gebeurd en dat er nog steeds geen einde is gekomen aan het verschrikkelijke geweld in de Gazastrook. Maar ik wil ook niet helemaal uitvlakken dat contacten met de Israëlische autoriteiten van enige waarde zijn, ten eerste om zorgen en ongenoegen over te brengen en ten tweede om te proberen hele specifieke zaken voor elkaar te krijgen.
De heer Van Baarle (DENK):
De Minister voert die gesprekken, maar inmiddels wordt Gaza al een maand lang afgesloten van elektriciteit en humanitaire hulp. Dat is gewoon een schending van het internationaal recht. 50.000 mensen zijn dood. Er wordt steeds meer land geannexeerd. Er worden plannen gemaakt om ook land van de Gazastrook te annexeren en permanent in te nemen. Deze Minister complimenteert zichzelf omdat Nederland bereikt zou hebben dat een grens even open is geweest. Serieus? Begrijpt de Minister wel hoe lachwekkend dit lijstje van verworvenheden is dat Nederland blijkbaar op zijn conto kan schrijven, terwijl deze ravage aangericht wordt door de Israëlische regering?
Minister Veldkamp:
Wij zetten ons in en we blijven ons inzetten. Dan heb ik het over de Gazastrook en dat betreft ook de Westelijke Jordaanoever. We uiten ons richting Israël heel duidelijk over het geweld, de gewelddadige kolonisten en hun organisaties. Daar geven we ook follow-up aan. In de EU zijn het Frankrijk en Nederland die het derde pakket van sancties voor gewelddadige kolonisten en hun organisatie tot stand proberen te brengen. U weet dat er twee eerdere pakketten zijn geweest met Nederlandse steun en expertise die daaraan heeft bijgedragen. We zijn nu bezig met het derde pakket. Er zijn vier lidstaten die nog dwarsliggen, in verschillende mate. Maar als ik in Brussel naar een vergadering van de EU-ministerraad ga, wordt ook specifiek over dat soort stappen gesproken. Nederland probeert dus ook echt dingen te doen, dingen die positief zijn, dingen die ook duidelijk markeren waar het ongenoegen zit en dingen die gevolgen dragen.
De voorzitter:
De heer Van Baarle tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot. Ik herhaal het even: al een maand lang – terwijl deze Minister aangeeft «ik voer er gesprekken over», «ik veroordeel het» – is een bevolking van 2 miljoen mensen afgesloten van voedsel en van elektriciteit. De Minister had het net over «mogelijke gevolgen» en hij zei «nadere stappen sluiten we niet uit». Ook zo’n riedel die ik al heel lang hoor. Welke mogelijke gevolgen sluit deze Minister niet uit? Welke stappen sluit deze Minister niet uit? En wanneer gaat hij nou een keer aan de Israëlische regering mededelen dat de Nederlandse regering dus gevolgen gaat trekken en stappen gaat ondernemen, in plaats van alleen maar zorgen over te brengen? Dit is zo inhoudsloos! Terwijl we voor onze ogen zien dat een bevolking gewoon wordt uitgehongerd.
Minister Veldkamp:
Ik noemde het voorbeeld ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever omdat we ons ook daarover buitengewoon veel zorgen maken en omdat dit een specifieke inzet betreft. Er zijn twee sanctiepakketten van de EU jegens gewelddadige kolonisten aangenomen en Nederland werkt, samen met Frankrijk, aan een derde pakket. Ik kan niet zeggen dat dat inhoudsloos is. Dat zijn dingen die buitengewoon ernstig worden opgenomen, ook door de Israëlische autoriteiten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Een gesprek is natuurlijk geen doel op zich. Anders zou het alleen maar symbolisch zijn. Daarom ook de vragen vanuit deze commissie wat er nou bereikt is. Ik hoor toch dat de Minister het daar ook mee eens is. Ik hoor de Minister zeggen dat zo’n gesprek niet vrijblijvend mag zijn. «Zo’n gesprek is niet vrijblijvend», zei hij net letterlijk. En «nadere stappen sluiten wij niet uit». Nu ben ik wel benieuwd naar die uitspraak. Wat betekent dat dan? Wat moet de Israëlische regering dan doen om die nadere stappen te voorkomen en wat gebeurt er dan als ze dat niet doet?
Minister Veldkamp:
Een van u wees er al eerder op dat de situatie niet zomaar even door een Nederlands standpunt maakbaar is. In deze buitengewoon weerbarstige situatie is in ieder geval bereikt dat wij onze buitengewoon grote zorg hebben overgebracht over de verschrikkelijke situatie met betrekking tot de humanitairehulpverleners in die ambulances, iets wat een hele grote zorg betreft, een dusdanige zorg dat ik ook vond dat ik onmiddellijk de Israëlische collega erover moest bellen, maar ook een zorg die maakt dat wij zeggen: wij gaan over tot de bijzondere stap van deze ontbieding. Dat is in ieder geval bereikt. We gaan kijken wat er nu gebeurt. Wij hebben zeer sterk aangedrongen op dat Israëlische onderzoek. Dat Israëlische onderzoek is nu stap één. Dat moet spoedig uitkomen en dan ook gedeeld worden met de internationale gemeenschap. Dat nemen we heel serieus.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké. Nou ja, dan wil ik ook nog weten of er is aangedrongen op een Israëlisch onderzoek of een onafhankelijk onderzoek. Dat is voor ons ook interessant om te weten, denk ik. En het tweede is: als dat onafhankelijke onderzoek er niet komt, welke stappen gaat deze Minister dan zetten? Want de Minister zei: nadere stappen sluiten we niet uit, want dit gesprek is niet vrijblijvend. Wat kunnen we dan verwachten?
Minister Veldkamp:
Ik ga daar niet op vooruitlopen. In de eerste plaats is nu gepleit voor een Israëlisch onderzoek. Ze moeten zelf onderzoek doen. Dat is waar we vorige week toe hebben opgeroepen. Deze week hebben we nog eens onderstreept hoe urgent we dat vinden. Dat is een Israëlisch onderzoek. We gaan naar dat onderzoek kijken en kijken dan hoe verder.
De heer Paternotte (D66):
Dinsdag om 12.00 uur heeft de Minister de Israëlische ambassadeur ontboden. Dat kregen wij ook in een brief aangekondigd. Ik heb daar nog twee vragen over. Eén: op het moment dat die ontbieding plaatsvond, die uitnodiging voor het gesprek, is toen aan de Israëlische Minister al aangegeven dat de directeur MENA dat gesprek zou voeren? En twee: is er tussen de Minister of zijn PA tussen het ontbieden en het plaatsvinden van het gesprek nog contact geweest met een van de fractievoorzitters in de Tweede Kamer?
Minister Veldkamp:
Ik heb geen contact gehad met enige fractievoorzitters uit de Tweede Kamer hierover. Ik beredeneer dit vanuit de inhoud en de zorg daarover. Ik zie dat er verschillende mensen ongeveer tegelijkertijd kwamen op «nou, dan moet er maar eens worden ontboden», maar de afweging om zo’n ontbieding te doen vindt zeer zorgvuldig plaats en was al vorige week onderdeel van intern gesprek, als een van de mogelijkheden. Hier is geen politiek contact over geweest met fracties of wat dan ook. Ik heb de premier geïnformeerd.
De heer Paternotte (D66):
Misschien even een punt van orde. De tweede vraag is inderdaad helder beantwoord: er geen politiek contact geweest. De eerste vraag was – ik wil er geen interruptie aan kwijt zijn – of op het moment van het ontbieden al duidelijk is gemaakt aan de Israëlische ambassadeur dat het gesprek met de directeur MENA zou plaatsvinden.
Minister Veldkamp:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Dat moet ik navragen. Dat houdt u tegoed.
De voorzitter:
Kunt u daar dan voor het einde van het debat nog op reageren? Ja? Fantastisch. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog één vraag over dat onderzoek. De Minister heeft dus in dat gesprek met de ambassadeur aangedrongen op een onderzoek door Israël, terwijl Israël partij is in deze zaak van de moord op de hulpverleners. Dus mijn vraag is wat nou rechtvaardigt dat het kabinet oproept tot een onderzoek door Israël en niet tot een internationaal onderzoek, onafhankelijk?
Minister Veldkamp:
Omdat we van mening zijn, omdat ik van mening ben dat de bewijslast hierover bij Israël ligt en ook omdat Israël vorige week bij monde van een woordvoerder van de Israëlische krijgsmacht daar een eigen verhaal over had, dat door wat blijkt uit het via de New York Times gedeelde filmpje geen stand houdt. We geven dus Israël eerst de kans om dit zelf te onderzoeken, zelf hiermee te komen, en dan gaan we kijken hoe overtuigend dat verhaal zal zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het feit dat de bewijslast bij Israël ligt, wil toch niet zeggen dat dat niet ook onderdeel zou kunnen zijn van een internationaal onderzoek? Ik zoek toch echt meer onderbouwing van de Minister voor de reden waarom Israël dat nou zou moeten doen, terwijl we eerder hebben gezien dat Israël geen onafhankelijke onderzoekers toeliet in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever en dat er, als de internationale gemeenschap vraagt om onderzoek, daar ook vaak geen opvolging aan wordt gegeven. Dus dat de bewijslast bij Israël ligt, ontslaat ons volgens mij nog niet van de plicht om juist te pleiten voor dat internationale onderzoek, om ook te zorgen dat dit echt op een goede manier gebeurt. Wat is de reactie daarop van de Minister?
Minister Veldkamp:
De reactie daarop is dat ik een pleidooi voor een internationaal onderzoek in de toekomst niet uitsluit, maar dat ik eerst wil weten wat Israël zelf hierover te zeggen heeft.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ga hier toch even op door. Deze Minister kent Israël heel goed en hij weet ook dat de allergrootste mensenrechtenorganisatie in Israël zelf, B’Tselem, sinds 2016 weigert om mee te werken aan dit soort onderzoeken die worden ingesteld door de Military Advocate General. Dat weet hij. En dat heeft een reden. Dit soort onderzoeken wordt vaak om één reden opgestart: om ervoor te zorgen dat het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal Strafhof geen zaak kunnen beginnen omdat er een onderzoek loopt. Als de Minister dit weet, waarom pleit hij dan niet meteen voor een onafhankelijk onderzoek?
Minister Veldkamp:
We willen Israël de kans geven om zelf uitleg te geven, juist omdat, zoals ik eerder heb gezegd, de bewijslast bij hen ligt. We willen dus echt dat zij met urgentie zo’n onderzoek instellen. De vervolgvraag is natuurlijk hoe overtuigend het resultaat van zo’n onderzoek zal zijn en wat dat zal betekenen. Het is niet minder waard om te verzoeken dat zij zelf hun zelfreinigend vermogen instellen, dat zij zelf onderzoek doen naar wat hier is voorgevallen en daar zelf gevolgen aan verbinden.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog.
Minister Veldkamp:
Om terug te komen op de vraag van de heer Paternotte: bij de ontbieding is bekend gesteld dat het door de regiodirecteur Midden-Oosten zou geschieden.
De heer Paternotte vroeg, net als mevrouw Teunissen en de heer Van Baarle, ook: is de Minister bereid om te pleiten voor het opschorten van het associatieakkoord tussen de EU en Israël? Nederland heeft tijdens de vorige Raad Buitenlandse Zaken van de EU in maart in lijn met een toezegging aan de Kamer en indachtig de motie-Piri/Boswijk aangegeven dat het Nederlandse parlement een evaluatie van artikel 2 van het associatieakkoord met Israël steunt. Ik merk dat daar nog niet een breed draagvlak voor is in de EU-ministerraad, wat wel belangrijk is voor zo’n zware stap. Ik heb dit de afgelopen week ook in bilaterale contacten met EU-lidstaten aan de orde gesteld.
De heer Van der Burg (VVD):
U heeft in de brief vermeld dat het de directeur zou zijn met wie gesproken zou worden. Sorry, dat heeft u niet gedaan, voorzitter. Dat heeft de Minister gedaan. Nu heeft de Minister in het verleden weleens een tikje naar mij uitgedeeld dat ik niet wist hoe diplomatie werkt. Ik stel hem daar dus maar even een vraag over. Is het nu zo in de diplomatie dat als de dg, de sg of de Minister het gesprek voert, het als ernstiger wordt gezien dan als een directeur het doet? Kortom, bibber je als de dg of de sg het doet nog meer als ambassadeur, laat staan als de Minister het doet?
De voorzitter:
Wij zijn in deze commissie nooit te beroerd om collega Van der Burg te helpen. De Minister.
Minister Veldkamp:
De heer Van der Burg is in het verleden ook wel in staat geweest om een plaagstootje te verduren. Ik denk dat we niet te veel moeten lezen in wie precies en welke titel precies, welke persoon, de ontbieding heeft uitgevoerd. Een ontbieding is een diplomatiek middel om buitengewoon ernstige vragen te stellen en boodschappen over te brengen en de ernst te laten doorklinken. Daar gaat het in dit geval om. We hebben ervoor gekozen om dat door deze directeur te laten doen, omdat dat de directeur is die bij uitstek over Israël gaat, die bij uitstek over de Palestijnse gebieden gaat en die ook de meest parate kennis heeft om vervolgvragen aan te geven en door te vragen.
De heer Van der Burg (VVD):
De Minister heeft terecht – daar hebben wij ook om gevraagd – uitgebreid stilgestaan bij wat de inbreng namens de Minister is geweest van de directeur richting de ambassadeur. Nu komt er nog een onafhankelijk onderzoek, zegt de Minister. Is er voor die tijd al richting de Minister via de directeur door de ambassadeur gereageerd op wat daar is gebeurd? Kortom, heeft u al een verklaring gekregen van: vooralsnog denken wij aan x, y of z?
Minister Veldkamp:
Ik ga niets over de precieze aard van het gesprek, de besprekingen, delen, vanwege de vertrouwelijkheid. Op het punt van het hulpkonvooi is aangegeven welke onderzoeksmissie door Israël zelf wordt ingesteld, hoe het vervolg is, hoe het proces werkt in Israël met de militair aanklager die al dan niet tot een zaak overgaat. Door ons is nog eens uitgelegd dat er aan onze kant grote urgentie is om spoedig met het resultaat van dit onderzoek te komen en dit ook spoedig te delen met de internationale gemeenschap, inclusief de Europese partners.
De heer Van der Burg (VVD):
Mijn laatste, voorzitter. Ik bewaar er nog één. Snapt de Minister dat het voor de Kamer best ingewikkeld is als de Minister uit een gesprek uitgebreid rapporteert wat er namens de Minister is gezegd, maar aangeeft dat hij wat er tegen de Minister is gezegd via de ambtenaren niet deelt? Dat maakt het namelijk voor Kamerleden buitengewoon ingewikkeld om conclusies te trekken.
Minister Veldkamp:
Wij respecteren altijd de vertrouwelijkheid van het diplomatieke verkeer. Ik kan hier dus niet uiteenzetten wat er uit en te na van Nederlandse kant en wat er uit en te na van Israëlische kant is meegedeeld. U ziet een tip van de sluier die aan Israëlische kant misschien is opgelicht door de Israëlische ambassadeur met zijn publieke mededelingen. Die laat ik voor hun kant. Het is duidelijk een gesprek geweest waarin de grote zorgen, waarvan ik hier merk in de Kamer dat die door velen worden gedeeld, helder zijn overgebracht. Daar kunt u van op aan.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Teunissen vroeg naar het SOMO-rapport en honden. Veroordeelt de Minister honden als wapen? Ik ken het rapport niet. Ik had ook nog niet de krant van vanochtend gelezen helaas, terwijl ik de Volkskrant regelmatig lees. Ik ken het rapport dus niet. We gaan het serieus bestuderen. Ik zal een oordeel vragen aan de experts over hoe dat zit, hoe dat werkt en wat erover wordt gerapporteerd. Dat neem ik daar verder in mee.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Jammer dat de Minister het nog niet heeft gezien. Dat er honden worden geëxporteerd naar Israël en daar worden ingezet als wapens tegen Palestijnse burgers, is niet nieuw. Dat weten we al, maar het wordt nu nog een keer bevestigd. De regering heeft de belofte gedaan dat dit niet meer gebeurt. Ondanks dat gebeurt het nog steeds. Daarom wil ik sowieso graag een brief van de Minister vragen met daarin een reactie op het SOMO-rapport, het liefst nog deze week, want we moeten dit echt heel snel stoppen. Israël gebruikt die honden om oorlogsmisdaden te plegen tegen onschuldige burgers. Nu zet het kabinet in op het strenger controleren op de uitvoer van dual-usegoederen naar Israël, maar honden vallen daar nog niet onder. Die worden gewoon behandeld als huisdieren, terwijl ze worden ingezet als wapens. Mijn vraag is of de Minister wil onderzoeken of die honden ook kunnen vallen onder die dual-useverplichtingen.
De voorzitter:
Voordat ik de Minister het woord geef wil ik er even op wijzen dat de Minister nog met zijn inleiding bezig is en daarna drie blokjes heeft. We hebben nog ongeveer twintig minuten de tijd. Ik zou de Minister willen vragen om gas te geven en om te proberen op hoofdlijnen toch ook nog de andere blokjes – ik heb onder andere Oekraïne gehoord en Armenië – te behandelen, omdat dat toch ook relevant kan zijn.
Minister Veldkamp:
Op de vraag van mevrouw Teunissen over honden wil ik terugkomen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken. Dat antwoord komt spoedig.
De voorzitter:
Sorry, collega Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Sorry, maar ik vind dit echt te weinig als antwoord. Een van de mogelijkheden is juist dat Nederland er in de Raad voor pleit om de vechthonden die tegen Palestijnen worden ingezet, te scharen onder de dual-usegoederen. Dat is waarom ik het vandaag vraag. Nederland zou daarin een rol kunnen spelen en Nederland speelt een grote rol in die leveranties. De vraag is dus uiterst relevant en ik verwacht van de Minister een uitgebreider antwoord dan alleen «dat leest u wel in het verslag van de Raad».
De voorzitter:
Ik ben vergeten erbij te zeggen dat uw vorige interruptie als twee interrupties telt; excuus.
Minister Veldkamp:
Ik zal in de Raad Buitenlandse Zaken wijzen op het Nederlandse beleid ten aanzien van exportvergunningen en dual-use. Daarbij kan ik ook meenemen dat wij het rapport van de organisatie SOMO bestuderen. Maar dan moeten we dat rapport echt even lezen en er expertise over vragen. Mijn voorstel is dat we in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken terugkomen op deze kwestie.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Veldkamp:
Diversen van u, onder anderen Stoffer en Kahraman, vroegen: kan de Minister een stand van zaken geven van de gesprekken in Caïro over de mogelijke vrijlating van de gegijzelden in de Gazastrook? Die bevinden zich daar nog altijd in de handen van Hamas. Cruciaal is dat het staakt-het-vuren weer tot stand komt. Dat is cruciaal voor het vrijlaten van de gijzelaars. Er zijn nog 59 gijzelaars, waarvan er volgens de Israëlische autoriteiten 35 dood zouden zijn. Maar er zitten dus echt nog gijzelaars vast. De meest effectieve manier om hen vrij te krijgen is in mijn ogen een onderhandelde uitkomst. Wij blijven in contact met de diverse partijen die oproepen tot herstel van het staakt-het-vuren. U hebt gezien dat president Macron samen met de Egyptische president Al-Sisi en de Jordaanse Koning Abdullah weer heeft opgeroepen tot herstel van het staakt-het-vuren. Qatar is het land dat de staakt-het-vurenonderhandelingen voorzit. Daar hebben wij contact mee. Egypte heeft recent een plan neergelegd, een voorstel voor een staakt-het-vuren, maar dat is helaas, helaas nog niet gaan vliegen. Maar ik blijf het een ongelofelijk belangrijke inzet vinden die president Macron hier pleegt en die wij ook plegen om dat staakt-het-vuren weer tot stand te brengen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is mijn laatste, voorzitter. Aangezien de Minister nu zelf begint over president Macron en over hoe hij de inzet steunt ... Het is inmiddels duidelijk dat dit kabinet voorlopig niet overgaat op sancties. Maar president Macron heeft net aangekondigd dat hij zeer serieus overweegt om in juni over te gaan tot erkenning van de Palestijnse Staat. Tot nu toe had Frankrijk altijd dezelfde positie als Nederland, namelijk dat het nu niet opportuun is. Maar Macron heeft net, na zijn bezoek in Egypte, een groot interview gegeven waarin hij zei: in juni gaan we dit doen. Overweegt dit kabinet dat ook? Zo nee, waarom niet?
Minister Veldkamp:
Dit kabinet zet zich, conform het regeerprogramma, in voor de tweestatenoplossing. Dat is juist omdat we én hechten aan de veiligheid en het bestaan van Israël én aan perspectief voor Palestijnen. Dat betreft in de toekomst inderdaad een onafhankelijke, levensvatbare Palestijnse staat naast een veilig Israël. Die inzet blijft. We gaan daar via de zogeheten «global alliance» samen met Marokko in mei nog een conferentie over beleggen. Daar zijn we mee bezig. Er vindt ook samenwerking tussen Frankrijk en Saudi-Arabië plaats om te komen tot een soort ministeriële of anderszins een conferentie in juni, zeg ik even, in New York. President Macron heeft aangegeven dit te overwegen. Nederland overweegt dit nog niet meteen. U kent het Nederlandse standpunt, zowel van het huidige als het vorige kabinet. Een dergelijke erkenning van een Palestijnse staat moet echt een resultaat brengen en echt relateren aan iets waarin beide partijen verder komen. Het moet niet slechts declaratoir zijn.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog.
Minister Veldkamp:
De heer Van der Burg vroeg naar het Arabische plan voor de toekomst van de Gazastrook. Ik ben heel blij dat de Arabische landen daarin leiderschap hebben genomen. Zo wordt het initiatief niet gelaten bij, in dit geval, president Trump en de ideeën over een Gaza-Rivièra met verplaatsing van de bevolking die hij heeft geuit. Wij houden ons aan de zogeheten G7-principes. Die zeggen dat dat niet kan en niet mag. Het Arabische plan pleit voor een goede basis voor verdere gesprekken. Het bevat allerlei belangrijke elementen, zoals een tweestatenoplossing, internationale samenwerking, inclusief met de VS, en een plan van wederopbouw. Het is nog onduidelijk op enkele punten, zoals de veiligheid en het toekomstige bestuur van de Gazastrook. We noemden eerder president Macron. Ik ben het met hem eens dat Hamas volledig moet worden uitgesloten van het bestuur van Gaza. Het mag ook geen dreiging meer vormen voor Israël. Hamas kan zelf, moeten we niet vergeten, ook besluiten om de wapens neer te leggen. De leiders van Hamas zouden kunnen overgaan tot vertrek, bijvoorbeeld naar Algerije. Dat zou de situatie een stuk makkelijker maken, ook voor het staakt-het-vuren en het verder oppakken van de toekomst van de Gazastrook. Het Arabische plan dat door Egypte is gepresenteerd, bestuderen we. We spreken momenteel met meerdere Arabische landen over hoe er een vervolg aan dat plan kan worden gegeven, onder andere deze week tijdens een politieke consultatie met Saudi-Arabië en met de Verenigde Arabische Emiraten. We willen hier ook graag met de EU en in EU-verband naar kijken. Daarin krijg je samen namelijk het meeste effect.
Voorzitter. De heer Stoffer vroeg naar mevrouw Albanese en de Mensenrechtenraad in Genève. Er was inderdaad geen stemming in Genève aangevraagd, omdat de Mensenrechtenraad normaal gesproken geen actieve besluiten neemt over het verlengen van speciaal rapporteurs. Het herbenoemen van speciaal rapporteurs gebeurt in principe automatisch, tenzij de voorzitter van de Raad anders besluit. Die baseert zich daarvoor weer op het advies van een zogenaamde coördinatiecommissie. Dat comité had hierbij geen opmerkingen. Die procedure is dus op een bepaalde manier ingericht, waardoor er daar geen stemming is gekomen. Ik zeg er wel bij dat de Nederlandse positie in Genève voor iedereen duidelijk was. Die is ook duidelijk gemaakt.
Voorzitter. De heer Stoffer vroeg naar de relatie met de Palestijnse Autoriteit. Maandag, bij de Raad Buitenlandse Zaken van de EU, spreken we ook met premier Mustafa, in het kader van een zogeheten high level dialogue met de Palestijnse Autoriteit. Er is een Palestine Action Plan van de EU. In relevante Raadswerkgroepen in de Brusselse fora is nog geen akkoord over het verlengen daarvan bereikt. Die gesprekken gaan nog door.
Zoals u weet staat het kabinet conform het regeerprogramma achter de tweestatenoplossing. Voor een toekomstige levensvatbare Palestijnse staat zijn hervormingen van de Palestijnse Autoriteit wel nodig. De Palestijnse Autoriteit heeft een hervormingsplan opgesteld. Er zijn al stappen gezet, bijvoorbeeld op het gebied van die gevangenebetalingen. Nederland spreekt zich er – de heer Stoffer weet dat als geen ander – al jaren voor uit om dat aan te pakken. Dat doet Nederland ook bilateraal, in contacten met de Palestijnse Autoriteit.
Het is nu van groot belang dat verdere hervormingstappen worden gezet, onder andere op het gebied van democratisering. Maar ik zie het ondersteunen van de Palestijnse Autoriteit op dit moment echt als cruciaal, juist ook voor de stabiliteit op de Westelijke Jordaanoever. Die stabiliteit is ook weer belangrijk voor de veiligheid van Israël. Niet iedere Israëlische official deelt het standpunt dat dat belangrijk is voor de veiligheid van Israël, maar ik zie dat toch echt als zijnde van heel groot belang.
Voorzitter. Dan werd ook gevraagd naar het Internationaal Strafhof en Hongarije, dat zich terugtrekt uit het Internationaal Strafhof, uit het Statuut van Rome. Dat keuren we af. Dat betreuren we. Dat weet Hongarije ook heel goed. Ik maak me tegelijkertijd zorgen over de houding van een aantal Europese landen ten aanzien van arrestatiebevelen van het Internationaal Strafhof. Ik denk dat de heer Kahraman daarop doelde in zijn interventie in eerste termijn. We hebben natuurlijk de standpunten van het VK, van Frankrijk en van Duitsland gezien. Sinds 4 april kennen we ook de uitspraak van de Belgische eerste Minister.
Wij zien dat anders. Wij zeggen mede op basis van uitvoeringswetgeving en het feit dat we partij zijn bij het Statuut van Rome: wij voeren arrestatiebevelen uit; wij vinden accountability belangrijk; wij vinden het Internationaal Strafhof een onderdeel van de rules-based international order waar ik, in tegenstelling tot de heer Van Houwelingen, wel aan hecht. Hij is niet altijd order, hij is niet altijd rules-based, hij is niet altijd international, maar hij is zeker voor een land van het formaat van Nederland voldoende om te koesteren. Daar hoort dit Strafhof ook bij en wij hebben ook als gastland verplichtingen en verantwoordelijkheden ten aanzien van het Strafhof.
Ik maak mij buitengewoon veel zorgen over mogelijke Amerikaanse sancties jegens het Strafhof of personen van het Strafhof. Nederland heeft de afgelopen maanden ver z’n nek uitgestoken om sancties zo veel mogelijk te voorkomen. U weet misschien van een brief van een twintigtal landen, geleid door Nederland, de Nederlandse ambassadeur, aan Amerikaanse senatoren in Washington, waardoor de Amerikaanse wetgeving in de Senaat onvoldoende meerderheid kreeg. Wij blijven kijken hoe we het Strafhof kunnen steunen en daar zetten we ons voor in.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp van de Minister dat we ons blijven inzetten voor het Internationaal Strafhof. De Minister kan natuurlijk ook niet heel veel anders zeggen, maar wat als je nu alles bij elkaar optelt? Dat is mijn vraag. Hongarije stapt eruit, er wordt selectief gehandhaafd, Netanyahu en al die voorbeelden die ik noemde ... Dan zeggen ondertussen toch heel veel BRICS-landen: dat is dan inderdaad de rules-based order van het Westen. Heel veel landen kijken daar zo naar. Dan moet je toch op een gegeven moment je knopen gaan tellen als Nederland, ook omdat wij, denk ik, nadelen ondervinden van dat Strafhof in Nederland? Wij zijn er sowieso niet voor, maar dan moet je toch op enig moment zeggen: dit werkt niet? Dat was mijn vraag.
Minister Veldkamp:
De internationale rechtsorde is niet altijd compleet en niet altijd perfect functionerend, maar het is wel een rechtsorde waar een land als Nederland aan hecht. Het is een principe, het is een grondwetsartikel, het is ook een verlicht eigenbelang. Juist landen als Nederland, van het formaat van Nederland, hebben er belang bij dat er enige internationale spelregels worden vastgehamerd, zo ook op het gebied van het internationaal strafrecht. Nederland heeft dat altijd gekoesterd. Nederland koestert ook de hoven en tribunalen die zich in Den Haag bevinden. Dat doen we vanuit gastlandverplichtingen maar ook vanuit gastlandverantwoordelijkheden. Maar we zien daar dus ook een eigen, breder belang bij en zullen dat blijven doen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. Oké, Nederland koestert het internationaal recht. Maar dan lees ik in de stukken die op de agenda van dit debat staan – de Minister kan mij corrigeren als hij dit anders ziet – onder andere dat Nederland niet onwelwillend staat tegenover waar ik het in het interruptiedebatje met de heer Van der Burg over had, namelijk het confisqueren van die Russische tegoeden. En waarom? Ik heb dat in mijn inbreng ook gezegd, omdat Nederland bijzonder nadeel zou ondervinden van die oorlog. Maar is het dan ... Oké, dan gaan we voor dat internationaal recht, voor die global order. Is het dan niet logisch ... Ik gaf als voorbeeld dat die Amerikaanse inval ook niet te rechtvaardigen was. Hoe kijkt de Minister daar dan tegen aan? Hebben wij daar nadeel van ondervonden waardoor wij bijvoorbeeld zeggen dat we Amerikaanse tegoeden gaan blokkeren? Mijn punt is: wordt er niet continu met twee maten gemeten, ook door Nederland?
Minister Veldkamp:
Het internationaal recht geeft staten slechts in uitzonderlijke gevallen het recht om vermogensbestanddelen van andere staten in beslag te nemen. Dat staat los van de eventuele belangen die er spelen. Ik zie de ernstige schending van het internationaal recht door de ongerechtvaardigde inval, de grootschalige invasie, van de Russische Federatie sinds 2022 in Oekraïne. De Russische agressie zie ik als zo’n uitzonderlijk geval. Het is een situatie waar vrijwel geen precedenten voor zijn en die ertoe leidt dat het Nederlandse kabinet, dus ook de Minister van Financiën, pleit voor het innovatief bezien en voor het verder aanpakken van die bevroren Russische sovereign assets, die tegoeden van de centrale bank en dergelijke. Ik heb eerder al eens in de Kamer uitgelegd dat dat niet eenvoudig is en dat daar zowel macrofinanciële stabiliteitsrisico’s aan zitten als volkenrechtelijke haken en ogen, waarover u de brief met de appreciatie hebt gezien naar aanleiding van het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Ik ben het hier niet over eens met de heer Van Houwelingen. Ik blijf me er in internationale vergaderingen en bij internationale contacten voor inzetten dat wij de innovatieve wijze van het gebruik van die Russische centrale banktegoeden voor Oekraïne verder verkennen. Daar zijn al stappen in gezet. Daardoor is er een totaalpakket van 50 miljard dollar aan leningen en aan financiering daarvan vrijgemaakt. Maar ook het confisqueren van de tegoeden zelf is een thema dat ik op de agenda zet. Vorige week heb ik dat nog bij de NAVO aan de orde gebracht samen met de Britse collega. In de EU breng ik dat ook regelmatig aan de orde en dat doe ik ook in bilaterale contacten, zoals ik dat deze week nog in Italië met de G7-landen heb gedaan.
De voorzitter:
Nee, sorry, meneer Van Houwelingen. Excuus, uw vorige interruptie was langer dan 40 seconden, dus die reken ik als twee interrupties.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar we hebben toch vier interrupties?
De voorzitter:
Dat klopt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik er nog één over. Ik wil nog een laatste interruptie plegen.
De voorzitter:
Nee, ik ga niet in discussie. U bent door de vier ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dus iedereen heeft vier interrupties behalve ik? Die vorige telde twee keer; dan heb ik nu dus twee interrupties gehad.
De voorzitter:
Ik wil de heer Paternotte het woord geven voor een interruptie. Aangezien we nu nog een klein kwartiertje hebben – de Minister kan vijf minuten langer blijven – wil ik de collega’s vragen of we het kunnen laten bij de interruptie van de heer Paternotte. Als jullie daar akkoord mee zijn, dan laten we de Minister daarna antwoorden op de rest van de punten.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik denk dat we weinig keus hebben als we nog maar een kwartier hebben, maar goed.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb ook nog twee interrupties. Die heb ik bewaard. Ik verwacht nog een bepaald antwoord en daar wil ik graag op doorvragen bij de Minister. Wat mij betreft gaan we dus zo snel mogelijk verder en dan zien we hoever we komen.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we dat doen. Ik wil de collega’s er ook aan herinneren dat ik ook vier interrupties heb; ik zal ze niet gebruiken.
De heer Paternotte (D66):
Mijn interruptie gaat ook over het internationaal recht. De schending daarvan, zoals het binnenvallen van een land, het doden van honderdduizenden mensen, het platbombarderen van steden en het ontvoeren van tienduizenden kinderen, is natuurlijk een wat grovere schending dan in reactie daarop Russische assets confisqueren. De Minister had het erover dat Hongarije uit het Internationaal Strafhof stapt. Maar is hij het met ons eens dat dat in strijd is met de Raadsbesluiten uit 2011 waarin alle Europese Unielanden zich hebben gecommitteerd aan het Strafhof? Is hij bereid om ook juridische stappen te zetten tegen het feit dat Hongarije het Strafhof op deze manier ondermijnt, terwijl wij hier het gastland van zijn?
Minister Veldkamp:
Ik ben helaas geen jurist, moet ik zeggen. Ik zou hierop terug moeten komen in de tweede termijn.
De voorzitter:
Die komt er alleen niet.
Minister Veldkamp:
Dan doe ik dat in het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Oké, in het tweeminutendebat. Vervolg uw betoog.
Minister Veldkamp:
De heer Paternotte vroeg naar de coalition of the willing met betrekking tot Oekraïne. Hij vroeg waarom Nederland bij het bezoek van ...
De heer Dassen (Volt):
Ik heb het gevoel dat de Minister doorgaat naar een volgend blokje, terwijl er heel wat vragen zijn gesteld over de rode lijn. We hebben gesproken over etnische zuivering, over het gebruiken van honger als wapen, over het feit dat er 100 kinderen per dag worden vermoord, over hulpverleners die worden vermoord. De gestelde vraag is: wat is de rode lijn van deze Minister? Of klopt het inderdaad dat deze Minister ook zegt dat er geen enkele rode lijn is voor Israël?
Minister Veldkamp:
Het gaat om schokkende gebeurtenissen en schokkende beelden. In mijn diplomatiek handelen is het internationaal humanitair recht leidend, dus het humanitair oorlogsrecht, zeg ik in goed Nederlands. Ik heb geen illusies dat Hamas of Palestine Islamic Jihad zich daaraan zal houden of dat ik ze daarop kan aanspreken. Israël spreken we daar consequent op aan. Dat is sinds 7 oktober steevast gedaan door mijn voorgangers en ik doe dat ook, en daar handel ik ook naar.
De heer Dassen (Volt):
Als dat de manier is om hiermee om te gaan, als het internationaal recht zo hard geschonden wordt en de Minister eraan vasthoudt dat hij enkel en alleen het gesprek aan wilde gaan en woorden richting Israël wilde sturen, terwijl die continu in de wind worden geslagen en terwijl er zoveel onschuldige kinderen, hulpverleners, mannen en vrouwen elke dag, élke dag, op dit moment de dood vinden, dan vraag ik me af hoe het kan zijn dat deze Minister zo in zijn eigen gelijk blijft vastzitten, in het idee dat dit de weg is. Is dit dan de manier waarop we artikel 90 van de Grondwet met elkaar handhaven? Is dit dan de manier waarop de Minister zegt: dit is het beste wat ik kan doen om het internationaal recht te bevorderen; dit is het beste wat ik kan doen om te zorgen dat het internationaal recht niet geschaad wordt? Het kan toch niet serieus zo zijn dat de Minister zo vastzit in zijn eigen tunnel, in zijn eigen gelijk, dat hij dit blijft volhouden?
Minister Veldkamp:
Ik houd graag vast aan het gelijk van het internationaal humanitair recht. Dat is voor mij leidend. Daar zet ik me voor in. Dat is niet makkelijk en dat levert ook niet iedere keer direct resultaat op. Maar ik vind dat Nederland dat moet doen. Ik vind dat Nederland daar ook kanalen voor moet openhouden. Ik kan ervoor kiezen om slechts verontwaardigde verklaringen op sociale media te plaatsen en het daarbij te laten. Dat doe ik niet. Ik wil ervoor kiezen om telkens dat gesprek aan te gaan, hoe moeilijk dat ook is. U kunt zeggen: biedt een dergelijk gesprek voldoende om te markeren wat de verontwaardiging in de Nederlandse samenleving is? Dat gesprek wil ik best aangaan. Die vragen kun je inderdaad stellen. Maar ik vind dat het wel een rol en een taak is voor Nederland om het internationaal humanitair recht te markeren en daar consequent over te zijn, en daar consequent ook boodschappen over af te geven, al dan niet via een ontbieding of via rechtstreeks contact.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog. O, excuus. Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik zou de Minister toch nog iets willen voorhouden. Ik hoorde bijvoorbeeld dat hij zondag zei: ik vind dit waarschijnlijk een oorlogsmisdaad. Dat hebben we hem natuurlijk niet eerder horen zeggen. De regering zegt: we gaan kritischer kijken naar de export van dual-usegoederen. Een ambassadeur wordt ontboden bij de directeur MENA. Ik snap dat de Minister denkt: dit zijn diplomatieke stappen die ik nog niet eerder heb gezet. Maar als hij het nou even vanuit het Midden-Oosten zelf bekijkt, kan hij dan zeggen dat zij er daar dan ook iets van merken? We zijn uiteindelijk natuurlijk op zoek naar een manier waarop we daar iets van een invloed, een impact, ten goede hebben. Ik vind het lastig om aan deze stappen, die symbolisch misschien een waarde hebben, te zien dat die ook echt effect hebben. Volgens mij is dat waarom ik en zovelen van mijn collega’s vragen of dit niet het moment is waarop we zeggen dat we voorstander zijn van sancties.
Minister Veldkamp:
Juist omdat je je kunt afvragen of je effect hebt als klein land aan de Noordzee, wil ik zo veel mogelijk samen, in Europees verband, optrekken in dit soort zaken. Ik wil ook zo veel mogelijk die brug blijven bouwen in Europa om hier samen in op te trekken. Het is een dilemma. Dat zeg ik er eerlijk bij. Het is een worsteling, die ik ook onderga. Hoe ga je met zo’n situatie om? Wat doe je? Ik noemde ergens in de media ook al dat er recent een mevrouw op me af stapte in een winkelstraat en zei «u moet het doen zoals Ierland, want zij veroordelen continu». Ten eerste: wij veroordelen wel degelijk. We hebben die aanval op de humanitairehulpverleners bij monde van mevrouw Klever veroordeeld. Er zijn ook andere veroordelingen geweest: van de humanitaire blokkade, van de elektriciteitsblokkade, van het legaliseren van dertien outposts op de Westelijke Jordaanoever, van het kolonistengeweld et cetera. Dus wij veroordelen wel degelijk. Die beeldvorming klopt dus niet helemaal. Maar ik worstel wel met dat dilemma. Wat doet Ierland en wat doe ik tot nu toe? Ierland geeft inderdaad vooral uiting aan maatschappelijk ongenoegen door stevige verklaringen te plaatsen.
Tegelijkertijd proberen wij juist in direct contact met Israël en spelers in de regio onze zorgen te uiten en aan te moedigen tot het hervatten van een staakt-het-vuren en dergelijke. Je kunt je afvragen of dat voldoende biedt. Biedt dat voldoende resultaat? Ik geef er nog steeds de voorkeur aan dat óók te doen. Ja, veroordelingen, maar ook dat gesprek aangaan. Ik merk namelijk ook, en in dit geval niet Ierland ... Het is volstrekt legitiem wat Ierland doet en zegt: «We zijn een klein land. We hebben niet veel invloed. Wij willen duidelijk markeren waar we staan. Daarmee geven we uiting aan maatschappelijk ongenoegen. Daar markeren we duidelijk mee waar wij vinden dat het internationaal recht en het internationaal humanitair recht staan.» Ik tracht telkens dat gesprek aan te gaan en die boodschappen zelf over te brengen en te laten overbrengen. De vraag is of dat voldoende oplevert. Levert dat voldoende op om het maatschappelijk ongenoegen dat ik ook in Nederland ken en merk, en waar ik ook deels toe behoor, te adresseren? Maar het volgende valt mij wel op. Er was recent een ander Europees land – ik zal het land niet noemen – dat vroeg of wij een bepaalde boodschap aan Israël konden overbrengen, omdat bij het land zelf de deur dicht was omdat het zo duidelijk alleen maar publiekelijk stelling had genomen. Dat dilemma leg ik hier gewoon maar neer. Als u op mijn plaats stond, zou u misschien een andere koers kiezen, maar wij kiezen op dit moment koers voor én veroordelen én markeren. We kiezen ervoor om er gevolgen aan te verbinden, maar om ook duidelijk telkens te proberen dat gesprek zelf aan te gaan, hoe moeilijk ook, en zelf boodschappen over te brengen.
De heer Paternotte (D66):
De Minister haalt Ierland aan en zegt: ik kan natuurlijk de hele dag veroordelingen en boze berichten op social media plaatsen. Maar er is eigenlijk niemand die dat hier vraagt. Ik heb dus een beetje het gevoel dat de Minister een soort stropop pakt en zich daartegen afzet, terwijl iedereen hier vraagt om concrete stappen te zetten. We zien dat Emmanuel Macron ertoe in staat is om te zeggen: erken de Palestijnse Staat. Dat is toevallig iets wat eigenlijk in lijn is met het advies van het Internationaal Gerechtshof. Dat is ook iets wat je zou kunnen doen. Wat hier natuurlijk opvalt – dat is ook de schaduw die hier overheen ligt – is dat de grootste groep Nederlanders, ook mensen die best wel sympathiek staan tegenover Israël, er echt klaar mee is, dat die echt zegt dat het onbestaanbaar is dat we hiermee doorgaan, dat het de geloofwaardigheid van westerse landen ondermijnt in de hele wereld, terwijl we die heel hard nodig hebben in deze tijd waarin we in Europa alleen staan, en dat ze daarom aan de Minister vragen: trek nou eens echte harde consequenties. Je hebt stappen die verder gaan dan oproepen doen en gesprekken voeren.
Minister Veldkamp:
Ook ik ben klaar met het geweld. Ik markeer dit ook en leg die worsteling hier maar gewoon op tafel. Het is namelijk best lastig. Ik constateer tegelijkertijd het volgende. U noemt president Macron. Hij overweegt de Palestijnse Staat te erkennen. Andere uitspraken die hij heeft gedaan samen met de Egyptische president en de Jordaanse Koning, onderschrijf ik volledig. Zij riepen op tot een onmiddellijke terugkeer naar een staakt-het-vuren. Zij riepen op tegen de verplaatsing van bevolkingen en ideeën over annexatie in de Gazastrook. Zij riepen op het Arabische plan met betrekking tot de toekomst van Gaza te bestuderen. De Franse president heeft ook gezegd: Hamas moet volledig worden uitgesloten van het bestuur van Gaza en mag geen dreiging meer vormen voor Israël. Dergelijke opmerkingen ondersteun ik. Wat dat betreft zie je dat wij in onze beleidskoers en ik in mijn beleidskoers misschien dichter bij andere Europese landen staan dan soms door critici in Den Haag wordt geschetst.
De voorzitter:
Helaas, we zijn nu aan het einde van het debat gekomen. Ik heb toch echt mijn best gedaan, maar excuus daarvoor. We hebben vanmiddag een tweeminutendebat. We hadden de blokjes Oekraïne, bevroren tegoeden, Armenië en Azerbeidzjan, Amerika, en landmijnen. De Minister heeft de vragen natuurlijk wel allemaal beantwoord. In hoeverre zou het mogelijk zijn dat een deel nog voor het tweeminutendebat staccato schriftelijk met ons wordt gedeeld, zodat de collega’s weten of en waarover ze nog moties willen indienen? Is daar een mogelijkheid voor?
Minister Veldkamp:
Ja, staccato willen we dat zeker proberen.
De voorzitter:
Fantastisch!
Dan heb ik één toezegging.
- − De Minister van Buitenlandse Zaken zal in het verslag van de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken terugkomen op de mogelijkheden om de export van honden naar Israël te laten vallen onder dual-use; deze toezegging is gedaan aan collega Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Dat is de enige toezegging die ik heb. Dan wil ik mijn collega’s danken voor hun aanwezigheid. Ik wil de mensen op de tribune en iedereen die meekijkt, ook danken. We zien elkaar vanmiddag in de plenaire zaal voor een tweeminutendebat. Dank u wel.
Sluiting 13.05 uur.