Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3126

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 14 april 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2025 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 17 maart 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3061
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 maart 2025 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 februari 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3064
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2025 inzake beveiligingsmissie OPCW (Kamerstuk
32 623, nr. 333
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff
Voorzitter: Piri
Griffier: Blom
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder, Olger van Dijk, Dobbe, Paternotte en Piri,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 15.16 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken. Welkom aan de Minister en aan de collega's. Het voorstel is om de inbreng in vier minuten te doen. Als u het niet te gek maakt, zet ik nog geen maximum op het aantal interrupties. Misschien gaan we dat gedurende de vergadering wel doen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel. We zien het elke dag weer: de wereldpanelen verschuiven. Het is belangrijk dat we het hoofd koel houden en tegelijkertijd leiderschap tonen en voorwaarts gaan. Ik wil daarom mijn steun uitspreken voor de Minister van Buitenlandse Zaken om de komende dagen en weken daadkracht te tonen, want dat zal nodig zijn.
De Raad zal naar verwachting spreken over verschillende dingen: de Russische agressie tegen Oekraïne, Iran, de relatie EU-VS en de situatie in het Midden-Oosten. Ik zal het debat van gisteren niet overdoen, maar daar zijn een aantal dingen uitgesproken. Ik wil de Minister over een aantal onderdelen een paar vragen stellen en hem vooral vragen naar het kabinetsstandpunt.
Allereerst ten aanzien van Oekraïne. De afgelopen dagen ben ik gaan kijken naar welke afspraken de afgelopen decennia zijn gemaakt. Ik ben opnieuw gaan kijken naar het Memorandum van Boedapest en ook naar het non-proliferatieverdrag. Er zijn garanties gegeven en Oekraïne heeft zijn nucleaire arsenaal opgegeven onder de belofte van het Verenigd Koninkrijk en Amerika dat zij veiligheidsgaranties zouden geven.
Mijn vraag aan het kabinet is: is het officiële kabinetsstandpunt dat het memorandum een politieke afspraak was, die in de loop van de tijd ook kan wijzigen? Of is het een bron van internationaal recht geworden? Zoals ik het verdrag lees, is er wel degelijk uitgesproken dat dit ook het verdrag is waar we internationaal iets mee zouden moeten. Ook Rusland zou zich hieraan moeten houden, want landen die geen nucleaire wapens meer hebben maar lid zijn van het non-proliferatieverdrag, horen beschermd te worden door de nucleaire machten. We zijn nu in een situatie gekomen waarin beide afspraken, die volgens mij bronnen van internationaal recht zijn, volledig worden genegeerd. Dat is volgens mij een belangrijke vraag, omdat ik dit in het debat mis. Ik hoop dat we in de Raad de komende week Amerika hierop kunnen bevragen, maar ook China, Frankrijk en Rusland, die hierover destijds afspraken hebben gemaakt. Als Oekraïne dat niet had gedaan, zouden we vandaag de dag misschien in een heel andere positie zitten. Dus daar ben ik benieuwd naar.
Dan ten aanzien van Syrië. Er lijkt steeds meer erkenning te zijn van het regime dat er zit. Ik hoor ook dat er hier en daar wat stabiliteit aan het terugkeren is. Ik vraag mij toch af met welke legitimatie het kabinet dit regime binnen korte tijd zal erkennen. Is dat omdat de vijand van onze vijand onze vriend is? Is er een andere legitimatie voor? Ik ben benieuwd, omdat ik mij zorgen maak over de wijze waarop wij nu zaken gaan doen met dit regime, terwijl er nog grote zorgen leven over de situatie van minderheden, zoals uit het rondetafelgesprek van gisteren bleek. Tegelijkertijd is het ook de vraag in hoeverre er sprake is van feitelijke macht, want zowel in het noorden, als het om de Koerden gaat, als in het zuiden, als het om de druzen gaat, zien we ook andere landen hun invloedssfeer vergroten.
Israël heeft boots on the ground, op land. Dat zou een tijdelijke situatie zijn, maar die lijkt steeds minder tijdelijk te worden. Wat is het kabinetsstandpunt daarover, ook gezien de druzen, die ook hebben uitgesproken zich in die invloedssfeer te willen begeven? Welke stappen worden daartoe gezet?
Trump heeft gisteren over het Midden-Oosten een tweet uitgestuurd waarin hij volgens mij – ik chargeer – zei: laat alle gijzelaars los, of alle Gazanen zullen daarvoor moeten boeten met de dood. Ik zeg het even heel gechargeerd, maar ik schrok daarvan. Ik vraag mij af waar wij nu staan. De eerste fase is nu afgelopen. De noodhulp is eenzijdig stopgezet, voor zover ik dat kan lezen, terwijl de belofte was dat er ook welwillend zou worden gekeken naar een tweede fase. Ik vraag me daarom af hoe de Minister deze situatie beschouwt. Is er sprake van een humanitaire noodcrisis? Zo ja, wil hij daar de Israëlische regering op aanspreken?
Dan nog één vraag.
De voorzitter:
Nee, sorry, u bent al twintig seconden over uw tijd. Er is een vraag van de heer Boswijk, dus misschien kunt u de vraag in het antwoord meenemen.
De heer Boswijk (CDA):
Ik deel de zorgen van collega Ceder. De zorgen over hoe Israël opereert, zijn natuurlijk niet nieuw, maar hebben wel een extra impuls gekregen sinds de installatie van Trump. Eerder hebben wij samen met collega Piri al een motie ingediend in lijn met het advies van de AIV om het associatieverdrag te evalueren; nog niet op te schorten, maar gewoon de lightversie, om eens te kijken naar het artikel in het associatieverdrag waarin staat dat als mensenrechten worden geschonden, je het associatieverdrag dan zou kunnen opschorten. Zou collega Ceder er nu wel voor zijn om het kabinet de opdracht te geven om op z'n minst te gaan kijken, conform wat er in het associatieverdrag is afgesproken, en te evalueren of er sprake is van mensenrechtenschendingen?
De voorzitter:
Graag de vragen iets korter, en het antwoord ook.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben een paar weken geleden al een motie gesteund om het handelspunt tijdens de besprekingen over het associatieakkoord bespreekbaar te maken. Zoals de heer Boswijk weet, is er veel aan de hand. Er zijn nog steeds gijzelaars, dood en levend, in Gaza. Maar wij zien ook dat de escalatie, de humanitaire noodsituatie in Gaza maar ook in de Westbank – ik heb het er in mijn termijn nog niet over kunnen hebben, maar ook daar zien we een escalatie plaatsvinden – vraagt om actie. Waar het CDA en de ChristenUnie misschien in verschillen, is de vraag welke rol de EU daarin wel of niet speelt. Ik heb in mijn bijdrage ook nog niet kunnen verwijzen naar de Arabische landen die eergisteren zijn samengekomen en die een plan van, uit mijn hoofd, 53 miljard hebben neergezet, waarbij zij de facto een bestuur voorstellen dat niet Hamas is en bereid zijn om daar ook leiderschap te tonen. Ik vind dat we dat gesprek met elkaar moeten voeren om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk niet alleen een staakt-het-vuren komt, maar ook een duurzame oplossing.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, ik heb nog geen antwoord op de vraag gegeven.
De voorzitter:
Nee, dat klopt, maar u bent al wel weer twee minuten bezig. Meneer Ceder, een antwoord op de vraag, graag kort. Gaat u wel of niet mee met de herziening van het associatieakkoord?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat gesprek moeten wij voeren aan tafel. Omdat het een eenzijdigheid impliceert, zijn wij nog niet zover om te zeggen dat daarmee de oplossingen gerealiseerd worden die wij allemaal willen zien. Er zijn namelijk ook andere actoren die momenteel niet leveren. Een paar weken geleden heb ik voor de motie gestemd om het bespreekbaar te maken, maar wij hebben die andere actoren ook nodig. Ik vind dus dat je in die samenhang het gesprek moet voeren met elkaar.
De heer Boswijk (CDA):
Helemaal eens. Dit is niet de golden bullet. Ik heb niet de illusie dat als we dit gaan evalueren – nogmaals, niet opschorten maar gewoon de stap daarvoor: evalueren – het dan is opgelost. Maar ik denk dat je wel al je middelen op alle partijen op tafel moet gaan leggen. Een van die middelen is om toch de druk op Israël, op de Israëlische regering, te verhogen. Ik denk dat je er dan toch eigenlijk niet tegen kan zijn om deze regering de opdracht te geven om gewoon te doen wat is afgesproken in het associatieverdrag: kijken of er mensenrechtenschendingen plaatsvinden en of dat uiteindelijk de opschorting van het associatieverdrag tot gevolg kan hebben. Voordat je dat als instrument wil gaan gebruiken, zou je toch op z'n minst moeten kijken of daar misschien sprake van is. Daar zou je toch niet tegen kunnen zijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn de heer Boswijk en ik het met elkaar eens. Volgens mij impliceert een associatieverdrag dat je de afspraken met elkaar naleeft. Volgens mij hebben wij ook gezegd dat je daarover het gesprek moet voeren. Daar hebben we ook voorgestemd een paar weken geleden. Ik proef in de uitspraken van de heer Boswijk dat dat zou moeten leiden tot een handeling ten aanzien van dat akkoord. Mijn voorzichtige stelling is dat je dat nu nog niet zomaar zo kan zeggen, omdat je bij die evaluatie ook moet kijken met welke actoren je te maken hebt en wat de rol van Hamas daarin is, en wat uiteindelijk leidt tot een effectieve en duurzame vrede. Volgens mij zijn we het dus met elkaar eens. Alleen heeft u misschien al een conclusie getrokken waarvan ik zeg: daar wil ik iets voorzichtiger in zijn, want ik wil iets wat werkt. Ik weet niet of dit middel, als we het dan ook gelijk toepassen, leidt tot een duurzame oplossing. Als dat wel zo is, sta ik daarvoor open.
De voorzitter:
Voorzitter ... Ik ben de voorzitter. Ik dacht «ik geef gewoon even ruimte», maar ik merk al dat dit fout gaat. Als we dit zo de hele vergadering gaan doen – ellenlange vragen en ellenlange antwoorden, en ook nog eens met onbeperkte interrupties – komen we niet aan de Minister toe. Dus nogmaals het verzoek aan de collega's, en anders gaan we het strenger doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was blij om te horen dat de heer Ceder zijn betoog begon met het non-proliferatieverdrag. Ik ben er zelf de afgelopen dagen best wel van geschrokken, ook in het debat van gisteren, dat kernwapens weer in volle omvang op tafel liggen en onderdeel dreigen te worden van een wapenwedloop. Dat moeten we volgens mij met z'n allen willen voorkomen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, ik was nog maar even bezig. Maar mijn vraag is de volgende. Het is mij niet duidelijk. Deelt de ChristenUnie nou de zorgen die wij ook hebben, of wil de ChristenUnie nou juist dat het non-proliferatieverdrag wordt opgerekt om te kijken wat er mogelijk is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Hier deelt u een kern van mijn zorg. Volgens mij heeft de heer Tusk uit Polen vandaag gezegd: de enige manier om te overwinnen is dat wij meer wapens dan Rusland hebben. Dan ontstaat er een wapenwedloop. In de nationale speech van Macron hoorde ik ook dat nucleaire dreiging de weg voorwaarts is. Over deze retoriek maak ik mij enorme zorgen. Mijn vraag aan de Minister is daarom de volgende. Het non-proliferatieverdrag is ooit bedoeld om ervoor te zorgen dat we dit soort escalaties niet met elkaar hebben. Dat betekent dat er een aantal kernmachten is. Dat staan wij toe, maar die hebben de verplichting om landen die zich eraan committeren om niet nucleair te ontwikkelen allereerst niet aan te vallen, maar ten tweede ook te beschermen op het moment dat er sprake is van een veiligheidsdreiging. Ik zie dat zowel ten aanzien van Rusland, maar ook ten aanzien van Engeland, Amerika, China en de andere kernmachten niet terug. Ik vraag me dus af wat de status daarvan is. Aan de andere kant – die discussie hebben we nog niet gevoerd – is het een publiek geheim dat het Europese vasteland bezaaid ligt met Amerikaanse kernwapens. Wat gaan we daarmee doen, ook in de retoriek? Sommigen stellen dat er een wig gedreven wordt tussen het Amerikaanse continent en het Europese vasteland. Dit zijn dingen om over na te denken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga door naar de heer Van Baarle voor zijn inbreng.
De heer Van Baarle (DENK):
Sinds zondag blokkeert Israël de toegang van hulpgoederen tot Gaza. Dit is honger inzetten als wapen tegen mensen die al bijna niets meer hebben. Het is een oorlogsmisdaad en bovenal onderdeel van het genocidale plan van Netanyahu om het Palestijnse volk te vernietigen. Ik vraag de Minister om deze blokkade keihard te veroordelen en te bestempelen als oorlogsmisdaad. Ik vraag de Minister hoe Nederland zich inspant om de Israëlische blokkade van Gaza direct op te heffen. Hoe gaat hij de druk op Israël opvoeren? Het zogenoemde staakt-het-vuren in Gaza werd door Israël gepresenteerd als een eerste stap naar vrede. In de praktijk is dit een leugen. Er zijn meerdere schendingen gerapporteerd van het staakt-het-vuren door Israël. Dat zijn schendingen waarbij Israël doorging met moorden. President Trump en Netanyahu dreigen nu openlijk om de genadeloze bombardementen op de burgerbevolking van Gaza te hervatten. Trump dreigde zelfs met de dood in de richting van alle mensen in Gaza. Kan de Minister garanderen dat Nederland zich blijft inzetten om het staakt-het-vuren in stand te houden en zich blijft inzetten om ervoor te zorgen dat het geweld nooit meer begint? Kan de Minister de openlijke oproepen tot geweld van Netanyahu en Trump ondubbelzinnig veroordelen?
Op 24 februari vond de Associatieraad EU-Israël plaats. Al een hele lange tijd wordt vanuit verschillende partijen in deze Kamer gevraagd om het associatieverdrag met Israël ter discussie te stellen. Nu die Associatieraad is geweest, tasten we volledig in het duister over de conclusies en de vervolgstappen. De positie van DENK is helder: dat verdrag moet door de shredder. Wij willen geen verdrag met een apartheidsstaat. Maar kan de Minister aangeven wat de status in Europa nu is en wat de inzet van Nederland is voor de vervolgstappen?
Deze week werd op een top in Caïro een wederopbouwplan voor Gaza gepresenteerd met steun van de Arabische Liga. Zij roepen op tot een driefasenplan voor het bestuur en de herbouw van Gaza. Hoe verhoudt Nederland zich tot dit wederopbouwplan van Egypte? Erkent de Minister dat het alternatief, namelijk het plan van Trump, neerkomt op etnische zuivering en dat het dus goed zou zijn om constructief mee te denken met de opstellers van het Egyptische plan?
Het ICC vaardigde een arrestatiebevel uit voor de oorlogsmisdadigers Netanyahu en Gallant. Het internationaal recht wordt ondermijnd door regeringen die weigeren deze bevelen uit te voeren. Onlangs zagen we dat beoogd bondskanselier Merz aangaf dat hij een manier zal vinden om Netanyahu toch naar Duitsland te kunnen halen. Veroordeelt de Minister dit soort ondermijning van het internationaal recht en zal de Minister alle landen die het arrestatiebevel tegen Netanyahu negeren, aanspreken op hun verantwoordelijkheid om het internationaal recht te handhaven en het arrestatiebevel uit te voeren?
Voorzitter. We kunnen zien hoe het geweld zich nu als een olievlek uitbreidt van Gaza naar de Westbank. Vluchtelingenkampen worden vernield en woonwijken worden met bulldozers en graafmachines met de grond gelijkgemaakt. Bij de ontruimingen worden Palestijnen verdreven en ook vermoord. Steeds meer Palestijns gebied wordt ook geannexeerd. Is de Minister bereid om zich er eindelijk voor in te spannen om de sancties uit te breiden tegen kolonisten en personen die bijdragen aan de totstandkoming van nederzettingen? Hoe gaat de Minister Israël aanspreken om het geweld op de Westbank te stoppen en de druk hiervoor op te voeren? Welke extra maatregelen gaat de regering nemen tegen het annexatiebeleid?
Voorzitter, tot slot. Sinds 1 januari van dit jaar heeft Israël naar verluidt minimaal 84 aanvallen uitgevoerd op Syrië, niet alleen in het zuiden maar ook in de kustregio. Er zijn ook vele uitingen geweest waarin Israël aangaf nog meer gebied te willen gaan annexeren dan het nu al geannexeerd of bezet heeft. Ik vraag aan de Minister wat de positie van de Nederlandse regering is en of de Nederlandse regering bereid is om Israël te verzoeken per direct te stoppen met de aanvallen op Syrië en zich terug te trekken uit het gebied dat het nu bezet heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Op zich is het een redelijk bekend verhaal van DENK. Als het om buitenlandse zaken gaat, is er niks anders in de wereld dan wat er in Gaza gebeurt. Nu vinden er in het noorden van Syrië ook bombardementen plaats. Afgelopen week waren dat nog een paar honderd bombardementen in één nacht. Het was een ander land, namelijk Turkije. Daar zit geen Netanyahu, daar zitten ook geen joden en daar zitten geen Israëli's, maar daar zitten Turken. Wat vindt DENK van de bombardementen die vorige week onophoudelijk vanuit Turkije, door het Turkse leger, in Noord-Syrië hebben plaatsgevonden? Want ik hoor u daar niet over, terwijl u dat volgens mij net zo erg vindt als de bombardementen die plaatsvinden vanuit Israël, toch?
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg kan zeggen dat er niks anders zou zijn op het thema van buitenlandse zaken dan de inbreng die ik heb geleverd. Gisteren hebben we een heel debat met elkaar gevoerd over Oekraïne. Misschien heeft hij het niet gezien. Daarin heb ik mijzelf ook namens DENK daarover uitgesproken, dus hiermee doet de heer Van der Burg mij echt tekort. De heer Van der Burg kan op een hijgerig toontje van mij verlangen dat ik mij uitspreek over Turkije. Dat zijn we gewend van de heer Van der Burg en andere leden van de VVD. Ik heb in een eerder debat tot in den treure uitgelegd dat ik vind dat de situatie vanuit Israël onvergelijkbaar is met die van Turkije. Als het gaat om bombardementen roep ik altijd op tot een staakt-het-vuren en tot onderhandelingen, en als er sprake is van bombardementen op civiele doelen zal ik die altijd veroordelen.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte voor zijn inbreng.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Door de Amerikaanse chantage van de Oekraïners is de aandacht natuurlijk vooral daarnaar verschoven. Dat is heel begrijpelijk, maar daardoor is het staakt-het-vuren in Gaza eigenlijk bijna stilletjes voorbijgegaan, terwijl er nog steeds gijzelaars vastzitten en het voor families onzeker is of die nog thuis zullen komen, en terwijl 2 miljoen Gazanen in hele grote nood verkeren. Dit is misschien wel de laatste kans voor een pad naar een echte tweestatenoplossing. Zie ook wat Donald Trump zoal heeft gezegd. We moeten voorkomen dat tussen ramadan en Pesach de bommen weer beginnen te vallen. Die onderhandelingen moeten dus snel opstarten. Ik zou de Minister willen vragen: welke rol pakt Europa nou eigenlijk om Hamas en Israël weer aan de onderhandelingstafel te krijgen, al dan niet indirect? Heeft de bijeenkomst van de Associatieraad eigenlijk geleid tot specifieke gevolgen voor de manier waarop de Europese Unie zich tot Israël verhoudt? Het heeft immers negen maanden geduurd voordat die bijeenkomst plaats kon vinden.
Voorzitter. De hulpstop, de humanitaire ramp of de totale blokkade die afgelopen weekend begon, worden door Netanyahu nu ingezet als een soort wraakmiddel en onderhandelingsmiddel. Het is wraak voor de ranzige shows die Hamas maakt van de overdracht van gijzelaars en het is een drukmiddel. Maar voor gewone Gazanen is dit een kwestie van leven of dood. UNICEF meldde dat in Gaza afgelopen week nog zeven pasgeboren baby's zijn overleden door onderkoeling, terwijl er tientallen vrachtwagens met levensreddende middelen tegen worden gehouden aan de grens. Dat is collectief straffen, misschien wel het schoolvoorbeeld ervan, en dat is een misdaad onder internationaal recht. Ik zag dat dat de Minister over deze hulpstop concerned is, bezorgd. Ik snap best dat je als Minister soms gewoon moet zeggen dat je bezorgd bent, zodat je laat zien dat Nederland het niet negeert en ziet wat er gebeurt. Maar hoe vaak zijn we al niet bezorgd geweest, concerned geweest, bij blokkades van hulp of bij bombardementen van ziekenhuizen? Is die tekst als het gaat om Gaza niet tot op de draad versleten? Ik zou daar graag een reflectie op willen van de Minister. Ik zou willen, in plaats daarvan, de ondubbelzinnige eis dat die humanitaire hulp Gaza gaat bereiken. Mijn vraag is: welke diplomatieke druk zet Nederland, al dan niet binnen Europees verband, om Israël tot naleving van het internationale humanitaire recht te dwingen? En is de Minister bereid om de Nederlandse steun voor de UNRWA, die binnen de begroting staat, deze week nog over te maken?
Over de situatie op de Westbank. Nadat er 40.000 mensen van huis en haard zijn verdreven, dreigt ook daar weer een groot stuk annexatie plaats te vinden. Ik hoop dat Nederland zich daartegen uitspreekt; daarover ook de vraag. En hetzelfde over de sancties die zijn aangekondigd tegen medewerkers van het Internationaal Strafhof. Er is een duidelijke motie aangenomen. Wat heeft de Minister tot nu toe gedaan om de impact van deze sancties te beperken? Is hij ook bereid om het EU Blocking Statute in te roepen om de impact te neutraliseren en de onafhankelijkheid van het hof te beschermen?
Dan Oekraïne. Gisteren de grote klap dat de inlichtingensamenwerking plat komt te liggen totdat een datum voor vredesbesprekingen is gekozen. Nou, mooier kan Poetin het niet krijgen: gewoon zo lang mogelijk uitstellen en er ondertussen sterker voor komen te staan. Vandaag wordt het verblijfsrecht van 240.000 Oekraïners in de VS ingetrokken. Kan Nederland net als Frankrijk toezeggen dat wij er alles aan doen om de inlichtingensamenwerking met Oekraïne zo in te vullen, dat we voor zover we dat kunnen, opvullen wat de Amerikanen nu laten liggen? En is de Minister bereid om met een zo groot mogelijke coalitie van landen, van Canada tot Australië, een manier te vinden om te zorgen dat de Oekraïners die niet in de VS mogen blijven, wel ergens heen kunnen, zodat alle democratische landen een bijdrage leveren?
Tot slot nog Syrië, voorzitter. Ik zag dat de collega van deze Minister heeft gezegd: ga naar Syrië om het Suikerfeest te vieren. Met alle berichten die we nu krijgen over wat daar met minderheden gebeurt, hoe verantwoord acht deze Minister dat?
De voorzitter:
Dank u wel, en ook netjes binnen de tijd. Dan de heer Boswijk voor zijn inbreng.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteravond is uitgebreid gedebatteerd over de oorlog in Oekraïne en de ontwikkelingen rondom president Trump de afgelopen weken. Mede naar aanleiding van dat debat heb ik nog enkele vragen aan de Minister. Goed dat het kabinet nu voor het eerst nieuwe financiële hulp toegezegd heeft aan Oekraïne, maar hoeveel van deze 3,5 miljard euro in 2026 is nu werkelijk nieuw? Klopt het dat een groot deel daarvan al was gepland en in de Voorjaarsnota stond van vorig jaar? Het is natuurlijk waardeloos om te zien dat de PVV en de BBB, niet aanwezig vandaag, vanmiddag juist weer tegen dit voorstel hebben gestemd. Hoe reflecteert de Minister hierop? Is er nog wel voldoende mandaat? Vorige week is de motie-Klaver c.s. aangenomen waarin wordt verzocht om de steun vanaf 2027 onverminderd voort te zetten. Dat is van groot belang omdat de defensie-industrie vooral behoefte heeft aan een langjarige zekerheid van investeringen. Hoe gaat het kabinet deze motie uitvoeren?
In de media lezen we dat Engeland en Frankrijk binnen enkele dagen met een plan voor het beëindigen van de oorlog zullen komen. Kan de Minister dit bevestigen, en hoe is Nederland hierbij aangesloten? Kan de Minister aangeven welke richting dit ongeveer opgaat? Wordt er voor een mogelijke toekomstige vredesmacht ook gekeken naar een bijdrage van landen buiten Europa, naast Canada en Turkije? Een land als bijvoorbeeld Zuid-Afrika heeft vanwege de voedselvoorziening een groot belang bij stabiliteit in Oekraïne. Als BRICS-land zou Zuid-Afrika wellicht ook een interessante partner hierin kunnen zijn. Worden dergelijke opties ook meegenomen? En wat is de rol van de VN hierin? Is die er überhaupt?
Naast Oekraïne zijn er meer oud-sovjetstaten slachtoffer van Russische manipulatie en druk. Zo ook Armenië. Voor Moskou is het onuitstaanbaar dat Armenië net als Oekraïne een democratische koers volgt. Met behulp van de bevriende dictator Ilham Aliyev van Azerbeidzjan wordt Armenië steeds meer onder druk gezet. Is de Minister bereid om in de RBZ aan te sturen op een uitspraak van de Raad waarmee Azerbeidzjan op een effectieve wijze wordt aangezegd een eind te maken aan de nepprocessen en aan de mishandeling van Armeense krijgsgevangenen en van de voormalige leiders van Nagorno-Karabach?
Voorzitter. Ten slotte het Midden-Oosten. Afgelopen weekend konden we bij Reuters lezen dat Israël erop zou willen inzetten om in Syrië de rol van Turkije zo zwak mogelijk te houden, en om die reden zelfs wil lobbyen bij de Verenigde Staten om Rusland de mogelijkheid van militaire bases in Syrië te laten behouden. Herkent de Minister deze houding van Israël, en wat is de mening van de Minister? Deelt hij met het CDA dat dit onwenselijk is?
Twee weken geleden vond de dertiende EU-Israël Associatieraad plaats. Hoge Vertegenwoordiger Kallas gaf aan dat de EU hecht aan een sterke relatie met Israël. Dat doen wij ook, maar wij veroordelen tegelijk het ondermijnen van de tweestatenoplossing en het Israëlische nederzettingenbeleid op de Westelijke Jordaanoever. Welke concrete uitkomsten heeft de Associatieraad opgeleverd? Wat was de reactie van Israël op de genoemde zorgen over Gaza en de Westoever? De volgende vragen zijn ook al gesteld. Wat is het standpunt van het kabinet over het plan van Egypte? Deelt de Minister de overtuiging van het CDA dat het verstandig is dat Europa toenadering zoekt tot deze coalitie van landen in het Midden-Oosten om uiteindelijk tot een duurzame vrede te komen, ook voor de Gazanen?
Dank u wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Boswijk heeft mij net bevraagd op het associatieverdrag met Israël vanuit de overtuiging dat dat misschien zou kunnen leiden tot het afdwingen van duurzame vrede. Ik heb daar mijn scepsis over uitgesproken, maar ik heb wel gezegd dat we dat gesprek volgens mij moeten voeren. Je zou een gelijkenis kunnen zien met de situatie in Azerbeidzjan en Armenië, want Azerbeidzjan voelt zich natuurlijk gesteund omdat wij massaal gas inkopen bij Azerbeidzjan. De heer Boswijk kent mij. Wij trekken samen op als het gaat om de situatie in en rondom Armenië, een land dat best geïsoleerd is.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of u het met mij eens bent dat we, zolang we gas blijven inkopen en daarmee afhankelijk zijn van Azerbeidzjan, niet in staat zijn om een vuist te maken om de dingen waartoe u net opriep te bewerkstelligen.
De heer Boswijk (CDA):
Dat ben ik helemaal eens met collega Ceder. Ik meen zelfs dat hij om en nabij een jaar geleden een motie met die strekking heeft ingediend. Die hebben wij ook gesteund. Stel dat collega Ceder dat weer gaat doen. Dan zullen wij dat weer doen. We hopen dat er deze keer dan wel een meerderheid voor is.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Dobbe namens de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin weer met Sudan. Want wat gebeurt daar nu? 638.000 mensen lijden catastrofale honger, 8 miljoen mensen verkeren in een noodsituatie en tot 6 miljoen mensen dreigen te overlijden door honger voor het eind van dit jaar. Honger en verkrachting worden ingezet als wapen. De mensenrechtenactiviste die ik kortgeleden sprak, had het over «de hel op aarde». Daarom heb ik er tijdens het voorlaatste debat over de RBZ aandacht voor gevraagd en zal ik dat blijven doen. De Minister heeft tijdens het voorlaatste debat over de RBZ toegezegd om Sudan als onderwerp toe te voegen aan de RBZ in februari, omdat dat in januari niet meer kon. Maar ik zag het niet terug op de agenda. Waarom niet? Waarom is dat niet gelukt? Wanneer komt dit wel terug op de agenda van de RBZ, is dan mijn volgende vraag. Dat vraag ik zeker ook omdat ons voorstel is aangenomen dat de regering verzoekt om een leidende rol te nemen in het organiseren van internationale humanitaire hulp aan Sudan en in het proberen te komen tot een vredesproces, waarbij ook het «women, peace and security»-principe wordt meegenomen. Hoe gaat de Minister deze rol in de komende RBZ vervullen? En als dat dan niet kan, wanneer dan wel? Ook heeft de Minister toegezegd te pleiten voor sancties tegen individuen en bedrijven die deze oorlog financieren. Wat is nu de status hiervan? Uit het verslag van de vorige RBZ wordt mij niet duidelijk hoe hierop is ingezet tijdens de RBZ.
Dan Gaza. Israël heeft besloten humanitaire hulp aan Gaza stop te zetten. Vrachtwagens met eten, tenten en medicijnen staan te wachten. Die zijn klaar om naar binnen te gaan, maar staan te wachten en komen de grens niet over. Er was al een humanitaire ramp. Die dreigt nog erger te worden, met nog meer slachtoffers, nog meer leed en nog meer oorlogsmisdaden. Ik heb ook een tweetje gezien van de Minister waarin hij zijn concern of zijn zorgen uitspreekt. Dat was het. Volgens mij heb ik daarna niks meer gezien, maar misschien heb ik het gemist. Ik ben dus benieuwd wat de Minister ervan vindt dat de humanitaire hulp is stopgezet. Het gaat om de basis van de basis van wat mensen nodig hebben, het allerminste wat mensen nodig hebben. Erkent hij dat hier oorlogsmisdaden worden gepleegd? Wat vindt hij hiervan? Wat gaat de Minister hier dan aan doen, behalve zijn zorgen uitspreken of in gesprek gaan? Wordt de ambassadeur bijvoorbeeld een keer ontboden? Daar ben ik wel benieuwd naar. Het gaat om humanitaire hulp, dus heel veel langer kan dit niet wachten.
Dan de Associatieraad, die twee weken geleden na lang wachten eindelijk plaatsvond. Ik weet nog hoe gewichtig oud-Minister Bruins Slot deed over deze bijeenkomst. Het zou een zwaar middel zijn en het verdrag zelf zou misschien wel ter discussie worden gesteld. Dat was op 16 mei vorig jaar. Wat is daar nu daadwerkelijk besproken? Hoe is die druk dan opgevoerd? Hoe is ervoor gezorgd dat de oorlogsmisdaden zouden stoppen? Kan de Associatieraad nog ingezet worden om de druk verder op te voeren? Op welke manier is de Minister bereid dat te doen?
Dan tot slot Oekraïne. Ongetwijfeld komt bij de RBZ het plan aan bod om 800 miljard extra te investeren in defensie. Het is mij niet duidelijk wat de Nederlandse insteek daarbij wordt. Misschien wordt die bepaald naar aanleiding van de Europese top; dat weet ik niet. Maar wat gaat deze Minister nu zeggen als hij daarnaar wordt gevraagd? Gaan we dit steunen? Wat gaat de Minister toezeggen? Waar gaat de Minister voor pleiten? Ook hebben wij altijd gewaarschuwd voor een wapenwedloop. Die werkt niet, maakt de wereld onveiliger en brengt ons niet dichter bij vrede. Maar het wordt nog gevaarlijker als kernwapens hier onderdeel van worden. Macron pleitte voor een nucleaire Franse paraplu, geloof ik. Nederland heeft het non-proliferatieverdrag getekend. De heer Ceder begon daar net al over. Ik heb daar ook grote zorgen over. Hoe gaat deze Minister dit non-proliferatieverdrag gestand doen, dat precies voor dit soort situaties bedoeld is? Deze retoriek over kernwapens is gevaarlijk. Een kernwapenwedloop is nog gevaarlijker. Wat betekent dit voor de kernwapens die de VS in Volkel en in de rest van Europa heeft liggen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Dobbe zegt dat wapens de wereld niet veiliger maken. Ze heeft ook tegen alle voorstellen gestemd om iets meer voor Oekraïne te doen. Ik moest daar vijf weken geleden aan denken toen ik zelf in een schuilkelder in Oekraïne zat en wist dat Oekraïners elke dag het luchtalarm horen afgaan. Hoe helpt het onthouden van steun aan Oekraïners, waarmee zij die rakketten en drones uit de lucht kunnen plukken en iets kunnen doen aan de plekken waar die vandaan komen? Hoe maakt het niet meer geven daarvan de wereld veiliger? Ik snap het echt niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat helpt niet, maar dat is ook niet wat ik heb gezegd en ook niet hoe we hebben gestemd. Wij hebben altijd gestemd voor steun aan Oekraïne, ook voor militaire steun, alleen niet op het moment dat er bijvoorbeeld raketten over de grens richting Rusland zouden vliegen. Maar we hebben bijvoorbeeld wel gestemd voor het verdedigen tegen drones. De heer Paternotte hoeft dus niet te doen alsof wij dat nooit hebben gesteund. Wij hebben ook niet gezegd dat wapens de wereld onveiliger maken, maar van een wapenwedloop zeggen we dat wel. Meer wapens zijn geen oplossing, maar maken het juist onveiliger. We komen verder van vrede zodra we in een wapenwedloop komen, zeker als die nucleair wordt.
De heer Paternotte (D66):
De SP is inderdaad tegen raketten en vliegtuigen, die dan alleen maar gebruikt mogen worden binnen het internationaal recht. Waar denkt mevrouw Dobbe dat de drones en raketten vandaan komen die elke dag in Oekraïne slachtoffers maken en waarmee ziekenhuizen en scholen worden gebombardeerd?
Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Paternotte doet nu net alsof wij een heel gek standpunt hebben, maar dat is het eigenlijk niet. Deze Kamer vond het namelijk lange tijd ook geen discussie om te zeggen: wel verdedigen, maar – waar houdt het dan op? – die raketten niet richting Moskou laten vliegen. En waarom? Omdat dan het risico op escalatie veel groter wordt. Maar wij hebben wel degelijk heel veel voorstellen voor militaire steun gesteund, en ook voor humanitaire hulp. Het is dus niet eerlijk van de heer Paternotte om te doen alsof we Oekraïne niet hebben gesteund. Dat laat ik me ook niet aanpraten.
De voorzitter:
Tot slot de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Escalatie is volgens mij dat je huizen, flatgebouwen en ziekenhuizen bombardeert. Dat is wat Rusland doet. Dat is niet wat Oekraïne doet. Oekraïne probeert vliegvelden aan te vallen waar vliegtuigen opstijgen om Oekraïne te bombarderen en waar raketten of drones opstijgen om Oekraïners te doden. Soms zijn het zelfs op mensen gerichte drones, die echt aan het jagen zijn. Waarom zou je je daartegen niet mogen verdedigen door die aan te grijpen? Ik stel die vraag nu al twee keer. Ik denk dat we een antwoord verdienen, want volgens mij is het inderdaad een heel gek standpunt als je een land dat op die manier geterroriseerd wordt, niet de kans wil geven om zich te verdedigen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zal ik nogmaals zeggen dat wij wel onze steun hebben gegeven voor militaire steun, zodat Oekraïne zich kan verdedigen. Wij waarschuwen voor een wapenwedloop. De wapenwedloop, die nu ook nucleair dreigt te worden, maakt deze wereld gevaarlijker. Volgens mij moeten we daar geen onderdeel van worden en moeten we dat niet aanjagen. Wij hebben ook altijd gezegd dat er naast militaire steun en humanitaire steun aan Oekraïne, altijd een pad moet zijn naar vrede, onder andere via onderhandelen. Daar staan wij nog steeds voor. Daar moeten we ook heel snel mee beginnen.
De voorzitter:
De heer Boswijk heeft ook een interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
Laat ik het zo klein mogelijk maken. Ik heb een concreet voorbeeld. Een stad als Charkiv ligt op 30 kilometer afstand van de Russische grens. De Russische installaties die Charkiv dagelijks beschieten, staan in Rusland. De drones komen van Russisch grondgebied. Hoe zouden Oekraïners zich daartegen moeten verdedigen als ze die doelen op Russisch grondgebied niet aan mogen grijpen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Luchtafweer is bijvoorbeeld heel goed in te zetten om je te verdedigen. Dat hebben wij ook altijd gesteund. En voordat hier een ander beeld ontstaat: wij vinden die illegale aanvallen en die illegale oorlog van Poetin ook heel erg verkeerd en een oorlogsmisdaad, maar we moeten op een gegeven moment ook kijken wat we nu op diplomatiek vlak doen. Ik denk dat dat nu de beste verdediging is voor Oekraïners: zorgen dat al die bombardementen en droneaanvallen überhaupt stoppen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Die luchtverdediging werkt dus niet. Daar is de afstand veel te klein voor. Voordat die raketten en die drones zijn gedetecteerd en er überhaupt kan worden gehandeld, slaan ze dus al ergens in, bijvoorbeeld in een school of hospitaal. Dus ik stel de vraag nogmaals. Natuurlijk moeten we diplomatie zoeken enzovoort en alle opties openhouden, maar in de tussentijd gaat Rusland elke dag door met oorlogsmisdaden. Is de SP, nu collega Dobbe weet dat luchtafweer niet werkt, dan toch bereid om te zeggen: in die gevallen vinden we inderdaad dat Oekraïne wel degelijk militaire doelen in Rusland zou mogen raken om zich te verdedigen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Nogmaals, wij zullen Oekraïne blijven steunen voor verdediging. Ik denk dat de beste verdediging op dit moment en in deze fase van de oorlog het aansturen op een staakt-het-vuren is.
De voorzitter:
Er zijn nog twee interrupties. Eerst de heer Van Dijk namens NSC.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik heb collega Dobbe zo begrepen dat het haar vooral ging om de discussie over de afschrikking en het risico op een nucleaire wapenwedloop. Nou hadden wij hier gisteren een interessant rondetafelgesprek. Daar is ook aan de orde geweest wat het zou kunnen betekenen voor de nucleaire afschrikking als Europa meer op eigen benen zou moeten staan. Het ging onder andere over wel of geen tactische wapens, maar er werd ook een alternatief geschetst. Als wij niet bereid zijn om voor de nucleaire afschrikking te kiezen en die op te bouwen als Europa, dan zou je afschrikking moeten realiseren met conventionele wapens. Is de SP wel bereid om daar goed naar te kijken?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat we bij elke afweging moeten meenemen dat we niet in een wapenwedloop terechtkomen. Dan ontstaat er een situatie waarin je nooit genoeg wapens hebt, omdat op het moment dat jij meer wapens koopt, de tegenstander dat ook doet. Nog los van of dat rechtvaardig is en nog los van wat je daarvan vindt: daar moet je niet in terechtkomen. Volgens mij moeten wij alle investeringen in de defensie op die manier beoordelen: brengt het ons daadwerkelijk in die wapenwedloop of brengt het ons dichter bij vrede?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Oké, maar als de balans duidelijk uit het lood is – en dat is het geval als je kijkt naar het nucleaire arsenaal van Europa versus dat van Rusland – dan zou je toch op z'n minst wel die balans moeten herstellen om als Europa een geloofwaardige afschrikking te kunnen bieden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat we vooral moeten werken aan non-proliferatie en de verdragspartners daarop moeten aanspreken. Ik denk dat dat veel effectiever is dan een wapenwedloop met kernwapens te beginnen.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
De buurman van mevrouw Dobbe gooit de hele tijd naar mevrouw Dobbe en haar familie, bij hen in de tuin, met bakstenen. Ik zie dat gebeuren, dus ik geef mevrouw Dobbe een tennisracket, want dan kan ze daarmee die bakstenen wegslaan. Dat gaat maar een tijdje door. Dan zegt mevrouw Dobbe tegen mij: help, help, help. Dan zeg ik: zeg maar tegen je buurman dat hij stoppen moet. Dat doet mevrouw Dobbe, maar die buurman doet dat niet. Hoelang duurt het dan voordat mevrouw Dobbe toch aan mij gaat vragen of ik misschien de buurman wil gaan laten stoppen, of voordat mevrouw Dobbe zelf over de grens trekt en bij de buurman de bakstenen gaat stoppen? Als we consequent zijn, zegt mevrouw Dobbe dus: je mag op geen enkele manier je tegenstander in de tuin van de ander, in het land van de ander, uitschakelen, anders dan door jezelf te verdedigen en te praten?
De voorzitter:
Deze vraag staat voor de eeuwigheid in de notulen. Dan gaan we naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben toch blij dat mijn achtertuin niet dezelfde geopolitieke complexiteit kent als nu deze oorlog in Europa. Daar ben ik blij om. Ik zou eerst met mijn buurman gaan praten, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik zal het natuurlijk niet letterlijk doen, maar ik weet zeker, als ik nu vanaf deze plek over het hoofd van mijn buurman heen mevrouw Dobbe begin te bekogelen, dat mevrouw Dobbe toch op een gegeven moment heel nadrukkelijk zegt «en nu ben ik het zat», en dat ik een draai om mijn oren krijg. Uiteraard heeft voor die tijd de voorzitter al ingegrepen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
En de buurman.
De heer Van der Burg (VVD):
En de buurman. Maar in de context: het blijft toch bizar dat mevrouw Dobbe zegt: je mag je wel verdedigen – dat betekent: als er 100 raketten op je afkomen en je er 98 uit de lucht schiet, dan heb je te accepteren dat er 2 wel landen en mogelijk menselijke slachtoffers maken – maar je mag niet de bron uitschakelen. Het gekke is: op heel veel punten wil de SP de bron altijd aanpakken, maar als het gaat om oorlog voeren, zegt ze: laat de bron met rust, daar moet je alleen maar mee praten.
De voorzitter:
Ik ben blij dat u geen buren bent. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar ben ik inmiddels ook blij om, voorzitter. Als wij kijken naar een fundamentele oplossing voor deze oorlog, hebben wij altijd gezegd, voor de onderhandelingspositie, maar ook voor de bescherming van Oekraïners, ondersteunen wij ook militaire steun voor Oekraïne, om zich te verdedigen. Maar wij hebben ook altijd gezegd – en dan herhaal ik mij – dat er moet worden ingezet op vrede en op onderhandelen. Dat punt, namelijk dat de heer Van der Burg niet eerst even met zijn buurman zou gaan praten, ontbreekt wel heel erg in dit betoog. Dat is nou precies wat zo gevaarlijk is in deze retoriek: het gebrek aan een pad naar vrede. Het gebrek aan diplomatieke inspanning, die er naast die militaire inspanning ook moet zijn en die gaat zorgen voor daadwerkelijke vrede.
De voorzitter:
Tot slot. De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Als ik het goed begrijp, is het dus zo dat als mevrouw Dobbe in 1945 aan de macht was geweest, de Amerikanen niet in Japan hadden mogen vechten en de Amerikanen niet in Duitsland hadden mogen vechten om de aanvallen, de bezettingen et cetera in de rest van Europa en Azië te stoppen. Ik ben blij dat mevrouw Dobbe toen geen president van Amerika was.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit soort vergelijkingen echt geen pas geven.
De heer Van der Burg (VVD):
Wat de Russen doen in Oekraïne ...
De voorzitter:
Neenee, nu loopt het uit de hand.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dat dit soort vergelijkingen geen pas geeft, maar als er vergelijkingen gemaakt zouden mogen worden, dan mogen we ook kijken naar hoe we bijvoorbeeld omgaan met het internationaal recht en naar hoe we daarbij ook dubbele standaarden hanteren, bijvoorbeeld als het gaat over Israël en Gaza. Zo ken ik er ook nog wel een paar. Ik weet niet of dat ons heel veel dichter bij een oplossing brengt.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor mevrouw Dobbe, van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Is mevrouw Dobbe het met mij eens dat als je een inhoudelijk meningsverschil hebt over welke vormen van steun je aan Oekraïne zou moeten geven, het dan geen pas geeft om iemand te verwijten dat zij de Oekraïners helemaal in de steek zou laten, en het al helemaal geen pas geeft om vergelijkingen te maken met de Tweede Wereldoorlog en iemand dan zo in de hoek te zetten?
De voorzitter:
Nee, sorry, sorry. Ik ben de voorzitter.
De heer Van Baarle (DENK):
Wanneer heb ik de Holocaust misbruikt?
De voorzitter:
Nee, collega's, dit gaan we niet doen. Collega's, dit gaan we echt niet doen. Nee, Stephan. Als het op deze manier gaat, is het de laatste keer dat ik een vergadering voorzit en de laatste keer dat ik jullie deze vrijheid geef. Ik ben blij dat jullie zo'n intensieve discussie hebben, maar doe dit wel graag in de microfoon. Volgens mij zijn de vragen ... Oké, ik geef het woord nog aan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat geeft inderdaad geen pas, maar dat heb ik net ook al gezegd. Ik denk dat we gewoon een goeie, serieuze discussie moeten voeren over hoe we deze oorlog beëindigen. Ik vind het inderdaad jammer dat de SP wordt weggezegd alsof we Oekraïne niet zouden steunen terwijl we dat wel doen, alsof we Oekraïne militair niet zouden steunen terwijl we dat wel doen. Ik weet niet of het bewust is of dat we nog vaker moeten debatteren over wat ons standpunt dan wel is. Volgens mij is het standpunt dat we militair wel steunen, omdat Oekraïne ook het recht heeft om zich te verdedigen tegen de illegale inval van Poetin, deze oorlog en al de verschrikkelijke oorlogsmisdaden die daar worden begaan. Daar zijn we dus helemaal voor. Maar wij hebben altijd gepleit voor ook een pad naar vrede. Ik weet dat ik toen ik dat een jaar geleden zei, werd verguisd, werd uitgemaakt voor van alles, alsof je dan een Poetinversteher bent. Dat is heel erg vals en ook gewoon niet waar. Maar deze oorlog gaat eindigen aan de onderhandelingstafel. Dat blijkt nu ook. Nu ligt eindelijk ook die discussie op tafel. Daar ben ik heel erg blij mee. Volgens mij moeten we daarmee verder.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng namens NSC.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag collega Kahraman, omdat hij in Rome zit om met parlementariërs uit heel Europa over de toekomst van Wit-Rusland te spreken. Ik voel me hier eigenlijk best wel thuis, ook door uw goede voorzitterschap, voorzitter, maar ook door mijn beide buren met verschillende inzichten. Het is een boeiende commissie. Vanuit NSC hebben we het gisteravond natuurlijk ook uitgebreid gehad over onze positie in het Oekraïnedebat. Dat ga ik niet herhalen. Ik beperk mij vandaag tot de situatie in Syrië en Israël-Gaza.
De voorzitter:
Ik zie dat er een punt van orde is. Of is dit meteen een interruptie, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Ik heb een interruptie. De heer Van Dijk zei: ik ga het niet over Oekraïne hebben. Daar heb ik nog een vraag over. Daarom interrumpeer ik nu.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het heel goed dat hij hier als vervanger zit en dat de NSC-fractie iemand stuurt, want de PVV en de BBB, twee coalitiepartijen, zijn gewoon te beroerd om iemand naar een debat te sturen om met de Minister van Buitenlandse Zaken te praten, terwijl Europa in brand staat en er de grootste geopolitieke crisis sinds de Tweede Wereldoorlog is.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag is de volgende. Ik snap niet waarom NSC vanochtend de kant van die twee partijen heeft gekozen door voor een plan te stemmen om Dick Schoof zonder enig mandaat naar een Europese Raad te sturen en alleen maar te zeggen «je moet het plan van Ursula von der Leyen om Europa te herbewapenen blokkeren». De partij stemde ook tegen een voorstel van mij en een aantal middenpartijen en progressieve partijen om Oekraïne meer steun te geven. Waarom kiest NSC die kant, terwijl uw partij de Minister van Buitenlandse Zaken – waarvoor dank – levert?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Met alle liefde zet ik de positie van NSC nog een keer uiteen. Wij zijn voor het onverminderd steunen van Oekraïne – dat weet u – ook militair en financieel. Daarom hebben we het voorstel van mevrouw Yeşilgöz voor die 3,5 miljard ook van harte gesteund. Wat betreft het voorstel van Von der Leyen – dat hebben we vanochtend in een stemverklaring ook duidelijk naar voren gebracht – hebben wij grote moeite met het aangaan van schulden, ook gezamenlijk op basis van de begroting van Europa. Dat is een nieuwe stap. Dat is echt iets nieuws. Daar zijn wij niet voor. Dat is een belangrijk element van dit plan van Von der Leyen. Dat wil niet zeggen dat wij dat hele plan niet nuttig vinden. Wij vinden de mogelijkheid om geld van bijvoorbeeld cohesiefondsen richting defensie, richting veiligheid te schuiven best een goede stap. In die zin biedt dat wel degelijk ruimte om elementen van dat plan in bespreking te brengen. Maar een kern van dit plan is toch die stap die wordt gezet, die brug die wordt overgegaan. Dat ondersteunen wij als NSC niet. Daarom hebben we ook tegen dat plan gestemd.
De heer Paternotte (D66):
Ik was gisteren blij met die 3,5 miljard. Maar dat is wel voor 2026. Dat is nog best een eindje weg als we zien hoe snel de wereld op dit moment verandert. Mijn vraag is: waarom heeft NSC gisteren niets concreets op tafel gelegd om nu te doen, en heeft de partij wel gestemd voor een voorstel om Dick Schoof alle mogelijkheden uit handen te nemen om mee te bewegen in het plan dat vandaag op tafel ligt? Ik snap niet waarom u de premier met lege handen naar Brussel stuurt.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat doen wij niet. Volgens mij is het door de Kamer ook goed ontvangen dat die stap is gezet. Gelukkig is dat ook breed gesteund in de Kamer bij de stemming vanochtend. Door dit te doen is er de mogelijkheid op de begroting om eventueel geld naar voren te halen. Volgens mij biedt het, nu we dit besluit hebben genomen, alle ruimte – dat heeft de Minister-President gisteravond ook toegelicht – om als dat nodig is wel degelijk eerder met extra middelen over de brug te komen. NSC heeft er alle vertrouwen in dat we hierin de stap kunnen zetten en dat we kunnen doen wat nodig is om Oekraïne te steunen.
De voorzitter:
U heeft er al een hele rits gehad, meneer Paternotte, maar nog één korte dan.
De heer Paternotte (D66):
Nu de Amerikaanse steun wegvalt, hebben Noorwegen, Ierland, Frankrijk, Spanje, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk allemaal iets extra's gedaan aan steun voor Oekraïne. De heer Van Dijk zegt: als het nodig is, kunnen we geld naar voren halen. Wilt u dat dan ook? Gaat u dat dan ook doen? We kunnen hier namelijk blijven praten over 2026, maar dat is echt nog heel ver weg.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Volgens mij is er al een belangrijke stap gezet en is dat gisteren ook naar buiten gebracht. Vorig jaar was daarmee begonnen door ook extra te investeren in drones. Er is naar buiten gebracht dat daar extra middelen voor beschikbaar worden gesteld. Er staan middelen op de begroting. Het is aan dit kabinet om te zien wat nodig is en datgene daar ook voor aan te wenden. Er is nu extra ruimte gecreëerd op de begroting. Wij hebben er alle vertrouwen in dat het kabinet die daar waar het nodig is op een goede manier weet aan te wenden.
De heer Boswijk (CDA):
Collega Paternotte snijdt hier eigenlijk een heel, heel terecht punt aan, want hier gaat het om. Het geld dat dit kabinet heeft vrijgemaakt voor de drones was al door het vorige kabinet gereserveerd. Feitelijk is er dus geen extra geld vrijgemaakt door dit kabinet. Ja, gisteren heeft Schoof gezegd dat we die 3,5 miljard in 2026 vrijmaken. Dat is mooi. Daar is een motie overheen gegaan, maar de BBB en de PVV stemden daartegen. Plus, ik heb zo m'n vragen over hoeveel van die 3,5 miljard al op de Voorjaarnota stond. Ik ga dat zo horen. Hoe taxeert NSC de opstelling van de BBB en de PVV nu ze vanmorgen opnieuw tegen deze motie hebben gestemd? Geeft dat NSC wel voldoende vertrouwen dat er op een hele korte termijn daadwerkelijk geld bij gaat komen? Dan bedoel ik dus geen geld dat al gereserveerd is.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik constateer dat het kabinet wel degelijk een stap heeft kunnen zetten. Eind vorig jaar is er gezegd dat er voor 400 miljoen wordt geïnvesteerd in die drones en gisteren was het bericht dat het over 700 miljoen gaat. Dat is echt wel een substantieel forser bedrag dat van belang is voor die drones, want die doen echt wat in Oekraïne. Dat hebben de collega's ook uit eigen ervaringen mooi naar voren gebracht. Daar waar het de houding van andere partijen betreft, zou u hen daarop moeten bevragen. Helaas zijn ze er vandaag niet. Ik deel met u dat het lastig is om ze daarop te bevragen, maar daar gaan zij over. Ik zie dat het kabinet de ruimte heeft, en vanochtend ook meer ruimte heeft gekregen bij de stemmingen, om te doen wat nu nodig is voor Oekraïne. Daar zijn wij als NSC erg blij mee.
De voorzitter:
Tot slot de laatste interruptie van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, de 400 miljoen en de nu aanvullende 700 miljoen voor de drones is geld dat er al was. Dat was al gereserveerd door het vorige kabinet. Dat gaat dit kabinet nu oormerken voor drones. Dat is harstikke belangrijk en hartstikke goed. Maar feitelijk gezien is het geen extra geld. Wat dit kabinet tot nu toe doet, is pronken met andermans veren. We zagen vanochtend weer dat twee coalitiepartijen tegen extra financiële steun stemmen. Snapt collega Van Dijk de zorgen van mij en van de meerderheid van deze Tweede Kamer, vooral van de oppositie, en dat we er helemaal niet zo zeker van zijn dat dit kabinet uiteindelijk als puntje bij paaltje komt extra steun gaat geven? Is hij bereid om de PVV en de BBB aan te spreken op hun verantwoordelijkheidsvakantie op dit moment?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Wij hebben er als NSC alle vertrouwen in dat de handtekeningen onder het hoofdlijnenakkoord, ook die van de collega's van BBB en PVV, gewoon staan. Daarin is gewoon ontzettend duidelijk afgesproken dat we Oekraïne onverminderd financieel, politiek, moreel en humanitair blijven steunen. Daar zullen we ze aan houden. Dat betekent dat we een stap gaan zetten. Ik constateer dat er een breed draagvlak is, ook voor die extra investeringen – dat constateerde ik ook bij de stemming vanochtend – en dat het kabinet de ruimte heeft om te doen wat nodig is. Die ruimte is nu wel degelijk uitgebreid door het kabinet doordat het dat geld in 2026 ook ter beschikking stelt.
De voorzitter:
De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog drieënhalve minuut.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, dan ga ik snel verder. En marge van de RBZ gaat het over Syrië. Als NSC blijven wij sceptisch tegenover HTS. We krijgen nog altijd signalen over incidenten met etnische en religieuze minderheden. Vrije verkiezingen staan pas over vier jaar gepland. De overgangsregering die 1 maart zou beginnen, is er nog niet. Deelt de Minister onze zorgen en ziet hij ook een risico dat HTS met zijn behoorlijk conservatieve islamitische agenda zijn macht ondertussen misschien wil verstevigen? Welke signalen heeft hij inmiddels over de tijdelijke Grondwet en de positie van minderheden daarin?
Voorzitter. Syrië is economisch zwaar getroffen en veel infra is vernietigd. Nieuw Sociaal Contract begrijpt dat opheffing van sancties kan helpen, maar wil dat wel zorgvuldig doen. Is de Minister het met ons eens dat het opheffen van sancties gepaard moet gaan met eisen rond de toekomstige inrichting van Syrië? Welke volgende stappen qua sanctieversoepeling worden tijdens de RBZ besproken? Aan welke waarborgen moet Syrië voldoen om de versoepeling te behouden of volgende stappen te zetten?
Voorzitter. Er lijkt nog weinig Europese gezamenlijkheid te zijn in de benadering van Syrië. Ziet de Minister mogelijkheden voor de ontwikkeling van een gezamenlijke Syrië-strategie van de EU wat betreft de omgang met het nieuwe bewind?
Voorzitter. Uit het verslag van de vorige RBZ blijkt dat circa 25 Nederlandse uitreizigers bij verschillende jihadistische groeperingen in noordwest-Syrië verblijven. Dat zouden ook voormalige IS-strijders kunnen zijn. Als NSC vinden we het belangrijk dat er verantwoording wordt afgelegd over de misdaden die IS-strijders hebben begaan. Hoe groot schat de Minister de kans in dat het HTS-regime medewerking zou willen verlenen bij toekomstige pogingen tot vervolgingen van IS-strijders?
Voorzitter. Ik zeg kort iets over de werkzaamheden van de OPCW in Syrië. Het is goed dat Nederland als gastland de OPCW ondersteunt, ook bij de beveiliging van bezoeken. We begrijpen dat vooraf informeren over een vertrouwelijke missie lastig is, maar kan de Minister ons wel toezeggen dat hij de Kamer achteraf informeert over de inzet van beveiligingsteams van de Koninklijke Marechaussee? De Minister noemt in zijn brief ook nog mogelijke andere bijdragen aan OPCW-missies. Kan hij dat nader duiden?
Voorzitter. Dan kom ik op Israël en Gaza. Zoals zovelen hadden wij onze hoop gevestigd op een duurzaam bestand tussen Israël en Gaza. Maar inmiddels is er sprake van een schimmige tussenfase van het bestand. Het Rode Kruis luidt de noodklok over de humanitaire situatie die is ontstaan vanwege de blokkade van hulpgoederen door Israël sinds afgelopen weekend; collega's refereerden daar al aan. Ook wij vragen de Minister naar deze ontwikkelingen. Dringt hij er bij Israël op aan om deze blokkade zo snel mogelijk te beëindigen?
Op 4 maart hebben Egypte en andere Arabische landen hun voorstel voor de toekomst van Gaza gepresenteerd; ook daar werd al aan gerefereerd. Hoe schat de Minister dit plan in? Kan dit binnen de EU op instemming rekenen? Hoe realistisch zal dit plan zijn? Laat Hamas zich zomaar uit Gaza verdrijven? Wie is in staat om de uitvoering van dit plan af te dwingen? Ziet de Minister ook mogelijkheden voor Nederland of de EU om een actievere rol te spelen, zoals ook de collega van D66 bepleitte?
Tot slot was er nog de bijeenkomst van de EU-Associatieraad. Welke conclusies zijn daar nou getrokken? Wat is precies besproken over de Westbank? Zijn daarbij ook de zorgen over met name het noordelijke deel aan de orde gekomen? Hoe staat het met de sancties tegen gewelddadige kolonisten, alsook tegen Hamas?
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Er zijn twee leden die interrupties hebben. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
U stelt zorgen te hebben over de minderheden in Syrië. Die zorgen hebben wij ook. Ik zal het ook de Minister vragen, maar ik ben benieuwd naar uw opvatting. Het duurt nog even voordat er een Grondwet komt en er is nog geen regering, zoals u terecht stelde. In het noorden zijn er verschillende Koerdische groeperingen, die voor zover ik begrijp, ook door ze gesproken te hebben, naar een autonome staat dan wel onafhankelijkheid streven. En in het zuiden heb je de druzen, die in een soort flirt zijn geraakt met Israël en de Israëlische invloedssfeer.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: is het standpunt van NSC dat een centrale regering nu de kans moet krijgen? We weten dat u daar zorgen over heeft. NSC staat er wellicht niet voor open, maar vindt NSC het wel begrijpelijk als een aantal minderheden zichzelf willen organiseren en zij daarbij steun zoeken op andere plekken dan bij de centrale regering als het te lang duurt voordat de Grondwet en de regering er komen? Ik ben even benieuwd ...
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De heer Van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik denk dat het stap voor stap moet. Het is allemaal nog vrij vers, een paar maanden geleden. Nu worden de eerste stappen gezet door dit nieuwe regime. De eerste relaties worden daarmee aangegaan. We zien dat er wordt gekeken naar die sancties; daarom refereerde ik daaraan. Volgens mij is het goed om dat stap voor stap te doen en te wijzen op de positie van minderheden. Het lijkt me ook heel verstandig dat we dat met elkaar verbinden. Dat betekent dus sancties niet zomaar opheffen, maar ook kijken wat dat betekent voor de toekomstige inrichting: kunnen de minderheden daar allemaal een plek in hebben? Op die manier moeten we er ook voor zorgen dat de positie van minderheden echt aan de orde kan worden gesteld.
De voorzitter:
De heer Ceder heeft een vervolgvraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil nog ingaan op het Arabische plan ten aanzien van het verdrijven van Hamas. Ook wij zijn op zoek naar een duurzame vrede. Het ingewikkelde aan het verdrijven van Hamas ...
De voorzitter:
Nee, we gaan niet uitleggen wat het ingewikkelde is aan het verdrijven van Hamas. Uw vraag, alstublieft, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal de vraag stellen. De verwachting is dat dat niet samen kan gaan met een vrije, democratische staat. Dat is ook de reden waarom Abbas nu al meer dan vijftien jaar, volgens mij zelfs al achttien jaar, geen verkiezingen gehouden heeft. Want bij verkiezingen is de kans groot dat Hamas aan de macht komt, in ieder geval op de Westbank. Daarom ben ik terughoudend. Ik zie dat NSC daar wat meer voor openstaat. Klopt het dat het voor NSC belangrijker is dat Hamas verdreven wordt dan dat de gebieden, allereerst Gaza en de Westbank, een democratische regering hebben?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Uiteindelijk is het belangrijk wat de mensen die het betreft zelf willen. Er is natuurlijk heel veel gebeurd. Uiteindelijk hopen wij natuurlijk dat wat er nu ontstaat – dat is volgens mij het plan dat nu gepresenteerd is, maar ik hoor dat ook graag van de Minister – voorziet in een interim-regering, maar dat de Palestijnse Autoriteit op termijn ook weer zeggenschap zou krijgen in Gaza. Zoals u weet, staat NSC voor de tweestatenoplossing. Ik heb van mevrouw Kaag begrepen dat zij dit echt ziet als een laatste poging om daar serieus werk van te maken. Ik ben erg benieuwd of dat zo is. Laten we dat met z'n allen hopen. Bij NSC hopen we dat ook. Ik ben heel benieuwd of de Minister het met mevrouw Kaag eens is en of dat het geval is. Ik denk dat we vandaaruit zouden moeten kijken. Als die tweestatenoplossing er uiteindelijk zou zijn en die Palestijnse Staat er zou komen, hopen wij natuurlijk ook dat die op democratische leest kan worden geschoeid en dat mensen daar echt inspraak krijgen in hun regering.
De voorzitter:
Sorry, ik moet nu in gaan grijpen. Ik weet dat u minder interrupties heeft dan een aantal andere collega's, maar u heeft wel héle lange interrupties. Ik ga nu dus echt door. Het kan ook nog in de tweede termijn, als we daaraan toekomen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Heel kort. Ik hoor zorgen over de blokkade van humanitaire hulp. U vraagt inzet van de Minister om ervoor te zorgen dat die blokkade wordt opgeheven. Wat vindt NSC dat de Minister moet doen?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat begint inderdaad met het uitspreken van de zorgen, wat hij gedaan heeft, maar er is meer nodig. Ik denk dat het goed is dat de Minister zijn positie benut om bij de Israëlische regering daadwerkelijk aan te dringen op het opheffen van die blokkade. Ik denk dat het daar begint. Ik denk dat er nog altijd goede relaties zijn en dat deze Minister die ook zeker weet te benutten, in de hoop dat dit effect heeft. Dat lijkt me de eerste aangelegen route. De RBZ is op 17 maart. Dat is wat verder weg, maar ik kan me voorstellen dat de Minister daar kijkt hoe de andere collega's daarin staan. Mocht het dan nog nodig zijn en mocht de blokkade er dan nog altijd zijn, kun je dat gremium gebruiken om daar een uitspraak over te doen en misschien ook in EU-verband daarin op te treden.
Mevrouw Dobbe (SP):
En als er niet wordt geluisterd? Wat moet de Minister dan doen?
De voorzitter:
Dat is een fijne korte vraag.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Op als-danvragen geef ik meestal geen antwoord, helaas. Dat gaan we dan zien. Dit zijn volgens mij belangrijke stappen die te zetten zijn.
De voorzitter:
Dan krijgt u nog één laatste vervolgvraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik stel deze vraag natuurlijk met een reden. Onze Minister heeft het afgelopen jaar eigenlijk alleen maar gepraat, zorgen geuit en aangedrongen op. Dat heeft geen effect gehad. Als dat zo doorgaat en die humanitaire blokkade blijft bestaan, wat moet de Minister dan doen?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik herhaal mijzelf. Het begint met deze Minister zelf, vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Er is een RBZ. Wij denken en hopen dat de EU meer een rol kan pakken in dit conflict en dat er vanuit de RBZ een belangrijk signaal kan worden gegeven richting Israël. Dan hebben wij goede hoop dat dat ook effect zal hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over de EU-Israël-Associatieraad die op 24 februari heeft plaatsgevonden. Naar mijn beste weten is niet heel erg duidelijk wat nu de vervolgstappen zijn en wat de conclusies zijn van die EU-Israël-Associatieraad. Welke vervolgstappen zouden er volgens de fractie van NSC in de toekomst gezet moeten worden om het associatieverdrag en de relatie met Israël te beoordelen, bijvoorbeeld op het punt van artikel 2 van het verdrag, dat gaat over respect voor de mensenrechten? Het is bekend hoe wij hierin staan, maar hoe staat NSC erin?
De heer Olger van Dijk (NSC):
NSC gelooft wel dat het via de band van dit overleg mogelijk is om Israël binnen goede verhoudingen aan te spreken op zaken. Wij zijn in die zin ook heel benieuwd wat het overleg dat heeft plaatsgevonden heeft opgeleverd. Daar hebben we de Minister ook op bevraagd. Daarbij ben ik ook wel benieuwd naar de visie van de Minister op de vraag op welke termijn dat overleg misschien weer plaats kan vinden, wat daarbij aan de orde kan komen en of het wel degelijk meer kan zijn dan een club waar standpunten worden uitgewisseld, of er inderdaad ook echt invloed kan worden uitgeoefend.
De heer Van Baarle (DENK):
Zou het daarvoor niet nodig zijn om je iets meer uit te spreken? Moet je niet druk gaan uitoefenen en zeggen: «We willen op korte termijn weer een afspraak om het weer ter discussie te stellen. We hebben een aantal zorgen geformuleerd en we willen daar concrete vooruitgang op zien. Als we dat niet zien, dan gaan we zaken ter discussie stellen. Dan gaan we ook aankondigen dat er maatregelen genomen zullen worden.» Is de fractie van NSC bereid om een dergelijke stap te zetten? Anders wordt het in de toekomst wellicht weer een theekransje zonder consequenties.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Volgens mij heeft het plannen van dit overleg even geduurd. Het lijkt mij verstandig om dat periodiek te doen. Ik weet niet in welke verhoudingen dat kan, maar ik kan me goed voorstellen dat Onze Minister zorgt dat het niet al te lang gaat duren voordat het volgende overleg plaatsvindt, zodat dit overleg ook daadwerkelijk wat kan voorstellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van der Burg namens de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Voordat ik over de inhoud begin, bied ik twee vormen van excuses aan. Ten eerste aan de voorzitter. We zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de orde van de vergadering. Daarbij hebben we dus allemaal een eigen verantwoordelijkheid te nemen als Kamerlid, ook ik. Ik had niet buiten de microfoon om iets moeten zeggen. Dat is één.
Ook excuses aan mevrouw Dobbe. Ik wilde aan mevrouw Dobbe duidelijk maken dat ik haar standpunt naïef vind – dat mag ik volgens mij vinden – en dat ik het niet met haar eens ben. De manier die ik daarvoor koos, was geen goede. Ik zie namelijk dat de SP altijd achter de steun voor Oekraïne heeft gestaan en ook vindt dat de oorlog moet stoppen. Ik koos daar een ongelukkige metafoor voor. Ik zoek graag de verbinding met veel van mijn collega's, dus ik had het niet op deze manier richting mevrouw Dobbe moeten doen.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende zie je bij ons allen – ook bij mij dus, want ik ben onderdeel van die «ons» – dat wij door de hectiek van de actualiteit heel veel stilstaan bij die onderwerpen, of het nou gaat om Trump, Oekraïne of Israël. Tegelijkertijd denk ik dat we met de verschuivende geopolitieke machten en krachten, in deze commissie eigenlijk een breder debat moeten voeren; een debat waarin we een keertje niet stilstaan bij Oekraïne en Israël, zou ik zeggen. Dat is niet omdat het niet belangrijk is – mijn buurman zei er net ook al iets over – maar omdat we daarbij de geopolitieke situatie in de wereld weleens uit het oog verliezen, maar ook de brandhaarden die er verder in de wereld zijn.
Daarbij is natuurlijk al het voorbeeld genoemd – daarin is diezelfde mevrouw Dobbe leidend, waar ik het net over had – van Congo, Rwanda en Sudan. Wij maken ons hier, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de Nederlandse samenleving, buitengewoon druk over wat er gebeurt in de twee brandhaarden die ik net noemde. Het leed dat plaatsvindt in de driehoek Rwanda, Congo en Sudan is in aantallen in ieder geval nog veel groter, nog veel erger dan waar we het hier voortdurend over hebben. We zien het alleen niet op TikTok, op Instagram of in de media, maar ook niet in deze Kamer. Ik zou in ieder geval niet alleen onszelf, maar ook de Minister willen oproepen om nadrukkelijk stil te staan bij datgene wat er gebeurt in Congo, waar M23, gesteund door Rwanda, steeds meer oprukt. Ik hoor graag een uitgebreide visie van de Minister op wat daar speelt.
We moeten ook stilstaan bij wat er dichter bij huis in Servië en Bosnië en Herzegovina aan het gebeuren is, wat ook een grote impact kan hebben, mede door de politieke en geopolitieke verschuivingen die er plaatsvinden. We zijn met alle discussies die er de laatste tijd plaatsvinden ... Het lijkt wel alsof de Houthi's niet meer bestaan. Het lijkt wel alsof Iran en alles wat daar speelt naar de achtergrond is verdrongen, terwijl de IAEA juist aangeeft dat Iran op korte termijn in staat is om succesvol uranium verder te verrijken. Er wordt hier door verschillende collega's ook stilgestaan bij datgene wat er nu in Syrië gebeurt en de ontwikkelingen die daar plaatsvinden.
Ik vraag dus aan de Minister om te komen met een analyse. Dat hoeft niet vandaag. Dat kan ook in de vorm van een brief, waarin stilgestaan wordt bij de geopolitieke gevolgen voor de verschillende brandhaarden in de wereld, niet alleen degenen die de actualiteit van vandaag steeds met zich meebrengt, maar juist in een breder verband. In dat licht vraag ik dus met name aandacht voor wat ik «de vergeten conflicten» noem en de rol die wij daarin kunnen spelen. Daar waar we het hebben over sancties tegen Rusland of sancties aangaande Hamas, Israël en Syrië, moeten we ook stilstaan bij de mogelijkheden voor het inzetten van sancties als het gaat om de conflicten in Congo en Rwanda. Ik overweeg met voorstellen op dat punt te komen, dus ik hoor graag de Minister daarover.
Volgens mij ben ik nu door mijn spreektijd heen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dik.
De heer Van der Burg (VVD):
Mijn excuses. Dan moet ik nu stoppen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Alle excuses zijn aanvaard, in ieder geval namens mij.
Ik kijk even of een van de collega's heel even kan voorzitten. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel, oud-voorzitter. Dan geef ik bij dezen het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren hebben we heel uitgebreid gesproken over Oekraïne, maar ik heb toch nog een aantal vragen. Zijn alle Russische banken nu uit SWIFT gezet? Kunnen we Rusland weren uit de cryptohandel? Wanneer komt er een totaalverbod op de import van Russisch gas?
In navolging op wat collega Paternotte zei nog het volgende. Vandaag is gestemd over de moties. Er was een motie over de inzet in Brussel, waarin werd verzocht welwillend te staan tegenover voorstellen van de Commissie ten aanzien van Oekraïne en defensie. Dat was de motie-Timmermans/Bontenbal. Deze motie kreeg van het kabinet oordeel Kamer. Ik neem dus aan dat dat ook de inzet was van het kabinet. Maar drie van de vier coalitiepartijen, inclusief NSC, hebben daar vandaag tegen gestemd. Ik vraag me af welke conclusie de Minister daaraan verbindt voor de komende dagen in Brussel en alle contacten die hij dan heeft.
De bezuinigingen op het postennet vond mijn fractie al bestuurlijk onverantwoord, maar nu onze belangrijkste bondgenoot ons de rug toekeert, is mijn vraag: blijft het kabinet vasthouden aan het plan en wil het nog steeds 10% bezuinigen op onze ambassades en consulaten?
Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld over de Associatieraad. Ik sluit mij daarbij aan. Wat ik begrijp uit de zeer zwakke ... Wat daar überhaupt is besproken, is volgens mij vrij onbekend. Maar wat wij daar in ieder geval over kunnen vinden, is dat de EU heeft gevraagd onvoorwaardelijk hulp toe te laten tot Gaza en de soevereiniteit van Syrië en de territoriale integriteit van dat land te respecteren. We hebben gezien wat er sindsdien op beide terreinen is gebeurd. Dus mijn vraag is: en nu dan? Wat gebeurt er nu?
Graag hoor ik van de Minister of het kabinet zich aansluit bij het Arabische plan voor de wederopbouw van Gaza, net zoals de Noorse Minister, zo zag ik, dat vandaag heeft gedaan bij het Arabische plan voor de wederopbouw en het naoorlogse bestuur van Gaza. En zo nee, dan is uiteraard de vraag: waarom niet? Ik mag toch aannemen dat we niet het Amerikaanse plan steunen.
De tweede fase van het staakt-het-vuren in Gaza had al in moeten gaan. Het is aan Hamas om de gijzelaars vrij te laten en het is aan Israël om zich uit de Gazastrook terug te trekken. Afspraak is afspraak. De partijen moeten dus zo snel mogelijk terug aan tafel. Heeft de Minister die boodschap ook aan zijn Israëlische collega overgebracht? Wie is volgens hem nu verantwoordelijk voor de schending van het akkoord?
Heeft de Minister tegen zijn Israëlische collega gezegd dat de volledige blokkade van Gaza, oftewel de collectieve bestraffing van de Palestijnse burgerbevolking voor het schandelijke gedrag van Hamas, geen legitiem drukmiddel is om Hamas tot concessies te dwingen?
Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Zou een officieel staatsbezoek van premier Netanyahu aan een Europees land dat is aangesloten bij het ICC, een grove schending zijn van het internationaal recht?
Dan over Syrië. Hoelang mag de tijdelijke Israëlische bezetting van de Minister nog duren? We hebben hier weken geleden al een discussie over gevoerd. De Minister was heel duidelijk: dat mag alleen maar tijdelijk zijn. In welke fase zitten we nu volgens dit kabinet?
Tot slot, voorzitter. We hebben in Turkije een vrij historische oproep van de heer Öcalan gezien. Na 40 jaar en na 40.000 slachtoffers is de oproep aan de PKK om de wapens neer te leggen. Het lijkt erop dat de PKK daar gehoor aan geeft. Ik ben gewoon benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt. Welke impact heeft dat volgens het kabinet op de situatie in met name Noord-Syrië?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap bij dezen weer aan u, mevrouw Piri.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben voor het overleg over de beantwoording. Ik stel voor dat we hier allen echt uiterlijk om 16.55 uur weer terug zijn. De vergadering is tot dan geschorst.
De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Dank ook voor het tempo dat u als voorzitter heeft aangehouden. Ik heb het zelf eens moeten doen en dat is niet eenvoudig, zo zeg ik tegen de publieke tribune.
Er is heel veel voorbijgekomen. Ik zal proberen om het staccato af te handelen. Ik begin bij Oekraïne. Heel veel daarvan hebben we gisteren in het plenaire debat met de premier en de Minister van Defensie afgedaan, maar ik wil hier wel iets zeggen over de voortdurende steun, ook omdat die aan de orde kwam in een gedachtewisseling tussen de heer Olger van Dijk en de heer Paternotte. Ook de heer Boswijk vroeg ernaar.
De voortdurende steun van Nederland, de EU en andere lidstaten aan Oekraïne is juist nu van groot belang. We moeten ervoor zorgen dat Oekraïne niet het mes op de keel heeft, juist nu, terwijl over hen gesproken wordt. De huidige steun zullen we continueren. Ik sta wat dat betreft voor het hoofdlijnenakkoord én het regeerprogramma. De afgelopen jaren ging het om een bedrag van ongeveer 3,5 miljard. Een dergelijk bedrag wordt nu in de boeken gereserveerd voor 2026 om de huidige omvang van de steun te continueren. Mede naar aanleiding van de gedachtewisseling tussen de heer Paternotte en de heer Olger van Dijk zeg ik erbij dat elementen daarvan naar voren kunnen worden gehaald, naar 2025, indien dat nuttig en nodig is. Ik zeg daar ook nadrukkelijk bij dat het niet alleen om militaire steun gaat, maar ook om niet-militaire steun. Dat zeg ik zo nadrukkelijk omdat Rusland de aanvallen die het sinds 11 oktober 2022 uitvoert op de energie-infrastructuur, heel bewust voortzet en omdat de luchtaanvallen op Oekraïne de afgelopen weken significant zijn toegenomen. Met die aanvallen tracht Rusland het moreel van de mensen in Oekraïne te ondermijnen, maar ook tikken uit te delen aan de economie en het verdienvermogen van de Oekraïense economie. De effecten daarvan zien we ook in de economie. Er is dus een soort front achter het front gaande, dat niet moet imploderen. Dat is het economische front, dat mede afhankelijk is van energie en de energie-infrastructuur in Oekraïne. Mede daarom is dit van belang. Mede vanwege die steun voor de energie-infrastructuur van Oekraïne en het repareren daarvan is Nederland samen met Noorwegen aangeschoven bij het G7-donoroverleg van de G7-landen, de internationale financiële instellingen en de Commissie, dat regelmatig plaatsvindt. Het is, denk ik, van belang om dat hier te vermelden.
Tijdens de RBZ zal Nederland wederom oproepen tot het accorderen van het vrijgeven van de 6,6 miljard euro aan steun aan Oekraïne via de Europese Vredesfaciliteit. Dat doe ik iedere keer. Dat doe ik iedere maand. Hongarije is daarbij een dwarsligger. Tegelijkertijd zeg ik dat de grote lidstaten wat dit betreft meer druk op Hongarije kunnen uitoefenen. Ik zie te weinig van Duitsland. Ik zie te weinig van Frankrijk. In november hadden we een bocht om Hongarije kunnen maken, maar daar moest Frankrijk mee akkoord gaan. Frankrijk kon daar niet mee akkoord gaan, omdat het vreesde voor een precedentwerking en omdat het vreesde dat dit voor de eigen begroting lastig werd aangezien het een begrotingsproblematiek had. Hiervoor zou dus vanuit de grote lidstaten meer druk op Hongarije mogen komen.
Nederland is voorstander van het EU-plan van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, voor extra militaire steun, ook omdat met dit plan juist landen die nog onderpresteren, worden aangemoedigd en aangezet tot meer.
Verder blijven we inderdaad werken aan investeren in de Oekraïense defensie-industrie. Daar zit ook de 400 miljoen in voor samenwerking op het gebied van drones. Na een telefoongesprek van premier Schoof met president Zelensky heeft de premier laten weten dat we ook 700 miljoen uittrekken voor de aankoop van drones.
Nog één element met betrekking tot Oekraïne, en dan ga ik iets specifieker antwoorden, voorzitter, als dat mag.
Eén element van de Nederlandse inzet wil ik niet onvermeld laten, omdat het ook valt onder de niet-militaire steun. Dat is de accountability, het recht doen aan en de gerechtigheid verkrijgen over alles wat er gebeurt en wat door Rusland in deze oorlog wordt gedaan. Nederland zal zich de komende maanden inzetten voor een politiek akkoord over het agressietribunaal en de claimscommissie en daarvoor inzet blijven plegen. Daar zijn ook middelen voor nodig, bijvoorbeeld voor het verzamelen van inlichtingen over misdaden die zijn gepleegd, het verzamelen van bewijzen en dergelijke.
Voorzitter. Dan kijk ik iets specifieker naar de vragen die gesteld zijn. De heer Boswijk vroeg naar de stemming door PVV en BBB over de 3,5 miljard. Ja, ik sta voor het regeerprogramma. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijven steunen. Een actualisatie van hoe we dat precies verder en in zijn volledigheid invullen, wordt verwerkt in de Voorjaarsnota. Daar kijk ik naar uit. In het regeerprogramma staat duidelijk dat het gaat om een onverminderde steun tijdens oorlog, herstel en wederopbouw.
Hiermee kom ik op de vraag van de heer Boswijk over de motie van de heer Klaver en anderen over het onverminderd voortzetten van de steun. Ja, daar zetten wij op in. Ten eerste gaat het om het daadwerkelijk leveren van de reeds toegezegde steun. Denk aan de 10,4 miljard aan militaire steun waaraan Nederland zich reeds heeft gecommitteerd. Een aantal miljarden daarvan is nog niet uitgegeven. Het tempo is omhooggegaan. In het afgelopen kwartaal betrof dat 2 miljard. Het tempo is omhooggegaan, en dat betekent dus het daadwerkelijk leveren van die spullen. Dat varieert van munitie tot F-16's en alles wat daartussen zit: uitrusting, aanhangwagens, pantserwagens, medische evacuatievoertuigen. Er is echt een forse lijst van zaken die Nederland doet. Daar zetten we ons voor in. We roepen ook andere Europese landen op om versneld te leveren wat is toegezegd. Ik zie dat andere landen daar ook aan werken. Denk aan Frankrijk, dat de Mirage 2000's levert. Maar ook daar gaat het om een hele range aan activiteiten, wapensystemen en dergelijke.
De heer Ceder vroeg naar het Boedapestmemorandum uit 1994. Daar kan ik hem over informeren. Dat was een politieke afspraak, geen bindend verdrag. Oekraïne kan daar onder het volkenrecht helaas geen rechten aan ontlenen. Ook is er geen internationaal recht op bescherming door nucleaire staten. Het VN-Handvest is er natuurlijk wel; dat verbiedt om andere landen binnen te vallen. Hoewel het Boedapestmemorandum geen formeel verdrag is, heeft Rusland wel duidelijk de belofte uit het Boedapestmemorandum geschonden en zich een onbetrouwbare partner getoond. In Oekraïne is de frustratie over het niet-naleven van het Boedapestverdrag groot. Dat is de reden om juist nu te voorkomen dat weer een fout wordt gemaakt, dat uiteindelijk zonder robuuste garanties voor Oekraïne tot een vredesdeal wordt gekomen. Er moet een staakt-het-vuren komen, maar uiteindelijk moet er ook een deal komen waarin robuuste garanties zitten en waarin wordt voorzien in een vorm van macht. Dat is een troepenmacht of iets dergelijks, een militaire macht. Sommigen noemen het een afschrikkingsmacht, sommigen noemen het een herverzekeringsmacht. De precieze namen zijn nog niet vastgeklonken. Het is niet een soort interpositiemacht. Het zijn geen blauwhelmen tussen twee strijdende partijen, maar iets wat extra verzekering kan geven door deelname van de Europese landen, en graag met een Amerikaanse back-up, in Oekraïne. Dat hoeft niet per se aan de frontlijn, maar wat dieper erachter. Dat is juist om ervoor te zorgen dat de robuuste garanties ook daadwerkelijk worden voorzien van afschrikking richting Poetin. Nederland is aangesloten bij dat overleg, zeg ik op de vraag van de heer Boswijk. Bijvoorbeeld militaire planners van de VK, Frankrijk en Nederland zijn daarmee bezig, en Canada gaat zich daar nu bij aansluiten. Er zijn ook andere landen die politiek al duidelijk hun belangstelling hebben getoond voor deelname hieraan.
De heer Boswijk vroeg ook naar de rol van de VN in het vredesproces. Het is minder waarschijnlijk dat er een VN-vredesmissie of iets dergelijks komt, ook omdat dit vraagt om goedkeuring door de Veiligheidsraad. Daarom is een coalition of the willing – ik vind het overigens een onhandige term – een waarschijnlijker optie. We kunnen ook hiervoor een prijsvraag uitschrijven: wat is de betere term? Maar het is in ieder geval het samen optrekken van met name Europese landen, maar ook Canada, bij het zorg dragen hiervoor. Ik zie dat Europese landen onder leiding van het VK en Frankrijk hun verantwoordelijkheid aan het nemen zijn.
De heer Boswijk vroeg of ook landen van buiten Europa hieraan zouden bijdragen. Er wordt nu een beroep gedaan op Europa, dus ook Nederland neemt die gesprekken zeer serieus. Het is positief dat hiernaar in een breder Europees verband wordt gekeken. Het VK en Noorwegen en daarnaast Canada en Turkije zijn aangesloten. Dat is op dit moment de weg. Er wordt op dit moment niet gekeken naar het inschakelen van andere landen, noch door Amerikanen naar landen in Europa, noch door Europeanen naar andere landen.
De heer Paternotte vroeg of Nederland net als Frankrijk kan toezeggen dat het zal proberen om te voorzien in de inlichtingen die de VS achterwege laat te verstrekken. Laat ik het zo zeggen. Nederland steunt Oekraïne en is met internationale partners in gesprek over de vraag hoe Europa meer verantwoordelijkheid kan nemen. De inlichtingen worden daarbij meegenomen, zeg ik erbij.
Mevrouw Piri vroeg nog naar de inzet in Brussel. Die vindt op dit moment plaats. Het gaat om de inzet in Brussel op het gebied van de financiering van defensie en dergelijke. Mevrouw Von der Leyen heeft als Commissievoorzitter in haar brief een aantal suggesties aangedragen en een aantal contouren van financieringsopties geschetst om de Europese defensie en de steun aan Oekraïne op korte termijn verder te versterken. Dat zijn in juridische zin nog geen definitieve voorstellen. Vandaag vindt een soort verkenning plaats: hoe staan lidstaten daartegenover? Vervolgens zal dat verder worden bekeken. Het kabinet neemt een constructief-kritische houding aan, bijvoorbeeld als het gaat over de begrotingsregels, het Stabiliteits- en Groeipact. Ja, daar kun je een nationale uitzondering in maken, maar het is wel van belang dat ook de schuldhoudbaarheid in acht wordt genomen. Gisteren heb ik in het plenaire debat over Oekraïne ook het een en ander uitgelegd, bijvoorbeeld over de optie van het verder inzetten van de Europese Investeringsbank. Dat is typisch een voorbeeld hierbij.
Mevrouw Piri vroeg ook naar Russische banken en SWIFT en naar het weren van Rusland uit de cryptohandel. Nog niet alle Russische banken zijn uit SWIFT gezet, maar in het zestiende sanctiepakket, dat in de vorige Raad Buitenlandse Zaken is aangenomen, zijn er een dertiental toegevoegd. Het blijft gewoon een heel belangrijk EU-sanctie-instrument, ook jegens banken. Er gelden reeds beperkingen op het gebied van softwaredienstverlening bij crypto. In het veertiende sanctiepakket is een instrument opgenomen op grond waarvan die beperkingen aan relevante entiteiten kunnen worden opgelegd. Ook dit, zo'n instrument bij crypto, zien we als een belangrijk instrument.
Mevrouw Piri vroeg verder nog naar een totaal importverbod voor Russisch gas. Daar zijn we helaas nog niet. Wat het kabinet betreft, liggen alle opties op tafel. In de vorige Raad Buitenlandse Zaken heb ik specifiek lng genoemd, maar voor een importverbod op Russisch lng is echt draagvlak nodig binnen de hele EU. Zeker een aantal lidstaten kijkt ook naar de leveringszekerheid. Maar in het veertiende pakket, dat vorig jaar is aangenomen, zijn al belangrijke stappen gezet op het gebied van gas en lng. Er is een verbod op overslag van Russisch lng in de Europese Unie, er is een verbod op investeren in Russische lng-projecten in aanbouw, en er zijn sancties tegen bedrijven en schepen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van de lng-industrie in Rusland. Dat is op dit moment de positie.
Daarmee ben ik aan het eind gekomen van het blokje Oekraïne.
De voorzitter:
Een aantal leden willen een interruptie plegen. Eerst de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik zou eigenlijk nog even door willen gaan op waar de Minister mee begon. Hij noemde het pakket van mevrouw Kallas. Op Twitter was er een discussie tussen de Minister en een paar Kamerleden. De indruk was dat de boodschap van Nederland was: het is vooral een goed plan omdat andere landen daardoor meer moeten doen, want wij doen al best een hoop. En dat is nu de kern van mijn vraag. Dick Schoof, de premier, had het over die 700 miljoen. Hij erkende gisteren dat dat natuurlijk het geld is dat er al was. Het was de droomcoalitie, de inzet die we al hadden. Doet Nederland nu iets extra? Er zijn heel veel landen die hebben gezegd: de Amerikaanse steun valt weg; wij doen nu een stap extra, en niet in 2026, maar nu. Het is een hele lijst van landen; ik heb ze eerder vandaag genoemd. Doet Nederland dat ook, of doet Nederland dat niet?
Minister Veldkamp:
Gisteren heeft de premier al 3,5 miljard aan nieuwe geld aangekondigd. Dat komt dus bovenop de in totaal 17,1 miljard voor Oekraïne waaraan Nederland zich al heeft gecommitteerd. Daarmee staat Nederland ten opzichte van andere Europese landen toch echt wel heel serieus in de wedstrijd, zeker ten opzichte van landen die niet direct aan de oostgrens van de Europese Unie liggen. Ik ben heel erg bezorgd dat het plan van mevrouw Kallas nu ondergesneeuwd raakt, misschien ook door de voorstellen van mevrouw Von der Leyen. Ik vind het goed dat dit plan juist landen aanmoedigt die onderpresteren wat betreft hun bijdrage aan Oekraïne. Ze kunnen «in kind», materieel, bijdragen, maar als ze dat minder doen, kunnen ze ook financieel bijdragen. Die druk zet het. Wij hebben telkens gezegd dat daar een ambitieus getal op geplakt mag worden. Zoals het door Kallas werd gepresenteerd, valt de Nederlandse bestaande steun, de steun die er al is, daar zo in te vouwen, maar wij zijn bereid om tot een veel hoger totaalbedrag van dat plan te gaan, bijvoorbeeld 40 miljard.
De heer Paternotte (D66):
Heel veel landen zeggen: «We gaan nu, de komende weken, een stap extra zetten, want we zien wat er nu gebeurt: de steun uit Amerika valt weg. Wij willen daar instappen. We willen nu, de komende weken, iets extra doen.» Doet Nederland dat nu ook? Of is het lange verhaal van de Minister eigenlijk het antwoord «nee»? Volgens mij is mijn vraag helder.
Minister Veldkamp:
Nederland doet precies dat. De premier heeft gisteren al vooruitlopend op het overleg over de Voorjaarsnota 3,5 miljard extra aangekondigd. Dat boeken we in voor 2026, maar dat kan ook benut worden in 2025. Dat betreft militaire en niet-militaire steun. Wij geven dus extra steun en dat wilden we nu al aangegeven. Daarmee wilden we niet nog een aantal weken wachten, tot de discussie over de Voorjaarsnota, die media april moet zijn afgerond. We steunen dus specifiek het plan van mevrouw Kallas, ook waar het zou gaan om een eventuele nieuwe inzet van geld door Nederland.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben wel benieuwd wat «wij steunen het plan van mevrouw Kallas» betekent. Ik had eigenlijk dezelfde vraag over het voorstel van mevrouw Von der Leyen, maar ik weet niet of dit precies thuishoort in dit blokje. Wat betekent dat dan? Met welke boodschap over het plan van mevrouw Kallas, als hem daarnaar wordt gevraagd, gaat de Minister die kant op? Is daar gewoon altijd steun voor, wat er ook komt? Of zijn er bepaalde beperkingen of gaat het om onderdelen van het plan? Wat betekent dat nu precies?
Minister Veldkamp:
Ik steun het plan van mevrouw Kallas volledig. Dat heb ik zowel in de Raad Buitenlandse Zaken als in de Raad Algemene Zaken duidelijk gedaan. Ik heb daar toen het bedrag van 30 miljard bij genoemd, juist om hoger te zitten dan het getal dat toen rondging. Wij zijn ook bereid om hoger te gaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar wat betekent dat dan voor ons nu, voor Nederland? Het zou dan gaan om 30 miljard. De Minister zegt net: 20 miljard is al toegezegd met die extra 3,5 miljard. Komt daar dan 10 miljard bij? Komt daar 30 miljard bij? Wat is het nu precies?
Minister Veldkamp:
Nee, het zijn twee verschillende dingen. De 3,5 miljard die de premier gister in het plenaire debat heeft aangekondigd, is nieuw geld dat specifiek Nederland apart zet voor militaire en niet-militaire steun aan Oekraïne. Het plan van mevrouw Kallas behelst een totaalpakket waar nog geen som voor is afgesproken, maar het zal om enkele tientallen miljarden gaan. Het is een totaalpakket waarover de Europese landen – overigens gebeurt dat op een manier die landen die dit zouden willen blokkeren, omzeilt, zoals Hongarije – eigenlijk afspreken: dit is onze totaalinzet, dit gaat het zijn. Hieraan draag je bij dan wel door zélf spullen te leveren – daar zou die 3,5 miljard bijvoorbeeld in kunnen passen; je levert dan zelf, en dat kun je dan aanmelden in Brussel – dan wel door meer te betalen aan de pot van het plan omdat je niet zelf levert of die capaciteit niet hebt.
De voorzitter:
Ik ga even door, want misschien zijn er collega's die dezelfde vraag hebben. En anders zal ik ervoor zorgen dat er opheldering komt. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil eigenlijk een andere vraag stellen, maar wel over Oekraïne. Minister Veldkamp zei makkelijk dat het Memorandum van Boedapest een politiek document was, dus geen bron voor internationale rechten. Hij zei dat daaraan geen rechten kunnen worden ontleend. Nou, oké; dat is het kabinetsstandpunt. Ik vraag me wel af of hij het met mij eens is wat de implicaties daarvan zijn. Oekraïne, ooit de derde grootste nucleaire macht op aarde, heeft onder belofte van een aantal landen kernwapens overgedragen. Mijn conclusie is dat als je niet op die afspraken af kunt gaan, er een bom komt te liggen onder het non-proliferatieverdrag. Denk ook aan wereldwijde ontwapening. De afspraken zijn namelijk niet meer dan politiek. Mijn vraag is of de Minister deze constatering deelt. Ik begrijp dat hij daar niet in zijn eentje iets aan kan veranderen, maar ik ben wel benieuwd naar zijn weging. Ik denk dat dit relevant is, ook in de discussie die Macron heeft ontlokt door gisteren voor de nationale tv ferme uitspraken te doen over nucleaire bewapening.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk.
Minister Veldkamp:
Dat is een interessante vraag. Ik ben geen expert op het gebied van het non-proliferatieverdrag, maar dat is natuurlijk echt een formeel verdrag. Het is ondertekend en geratificeerd door de landen die daartoe behoren, inclusief Nederland. Dat is iets anders dan het Memorandum van Boedapest. Het heeft een andere volkenrechtelijke status. Het is natuurlijk wel zo – ik denk dat de heer Ceder daarop doelt – dat het feit dat het Memorandum van Boedapest niet is nageleefd, landen niet aanmoedigt om eventueel nucleair te ontwapenen, integendeel. Ik kan mij ook indenken dat landen, als die zich minder zeker zouden voelen van de Amerikaanse veiligheidsgaranties, vriendschapsrelaties of andere bescherming die uit de relatie met de VS voortvloeit, eerder zullen worden aangemoedigd dan ontmoedigd om zelf nucleaire wapens te gaan ontwikkelen. Ik denk dat dat een zorgelijk punt is voor de toekomst.
U noemde ook Frankrijk en de aankondiging van president Macron. Ik heb de speech van president Macron overigens nog niet kunnen terugkijken. Daarover kan ik in ieder geval het volgende zeggen. De Franse en Britse kernmacht maken bij mijn weten, op grond van het NAVO-communiqué van de top in Ottawa in 1974, integraal deel uit van de bondgenootschappelijke afschrikking. Zoals de heer Timmermans gisteren terecht zei in het plenaire debat, is het Britse kernwapen vrij afhankelijk van de VS. De Franse kernmacht is wat dat betreft een heel stuk onafhankelijker. President Macron heeft in 2020 gezegd – ik geloof dat het twee jaar geleden is herhaald, en nu ook weer – dat de Franse afschrikking ook een Europese dimensie omvat. De vervolgvraag is wat dat is. Uit de opmerkingen van de heer Merz kan ik opmaken dat er misschien in de nabije toekomst verder over wordt gesproken. Maar uiteindelijk zit de Franse president aan de knop van die kernmacht en niemand anders, met alle voor- en nadelen daarbij.
Zoals gisteren de Minister van Defensie in het plenaire debat heeft uitgelegd, kent de Franse kernmacht weinig gradaties in opschaling. Het is niet tactisch, maar wordt in één keer vrij strategisch. Als ik even vrij spiegel, kan ik mij het volgende indenken. De komende jaren kunnen landen als Duitsland, Italië of andere Europese landen de kwartaaloefening begeleiden van de Forces aériennes stratégiques, het luchtmachtdeel van de Franse kernmacht – die oefening heet ieder kwartaal «operatie Poker» – met de Franse Rafales, met kernrakketten of mock-raketten daarvan. Dat zich daar iets aan het ontwikkelen is, lijkt mij duidelijk. Er wordt nog niet formeel over gesproken, alleen via informele fora en dergelijke. Maar ik kan mij, gezien de geopolitieke ontwikkelingen van dit moment, indenken dat er op het nucleaire gebied helaas van alles te gebeuren staat.
De voorzitter:
Mag ik de Minister ook verzoeken om iets beknopter te antwoorden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze uitgebreide toelichting. Ik denk dat het helpt voor mijn gedachtevorming. Ik heb een toch wat gevoelige vraag; het is aan de Minister om aan te geven in hoeverre hij daar openbaar antwoord op wil en kan geven. Wordt in de geopolitieke ontwikkeling ook nagedacht over mogelijke Amerikaanse nucleaire aanwezigheid op het Europese continent en hoe daarmee om te gaan, ook gezien de onzekerheid en geopolitieke ontwikkelingen ten aanzien van de Europese landen, die zich veel meer naar elkaar convergeren?
De voorzitter:
Ik snap de vragen, maar ze gaan wel erg in detail buiten het onderwerp van vandaag. Voor deze keer zal ik de vraag toestaan, maar houdt u zich zo veel mogelijk aan de onderwerpen van de Raad Buitenlandse Zaken.
Minister Veldkamp:
Het staat ook niet als onderwerp op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Op dit moment staat artikel 5 van de NAVO. De VS hebben Europese bondgenoten daar langs allerlei wegen nog eens van verzekerd.
De voorzitter:
Dan vraag ik de Minister om zijn betoog te vervolgen. Het deel Oekraïne is afgerond. Ik was iets te snel, want het is toch nog niet helemaal opgehelderd voor mevrouw Dobbe. Ik laat haar dus nog een vraag stellen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had op zichzelf ook nog gevraagd hoe deze Minister zich gaat inzetten voor het naleven van het non-proliferatieverdrag, maar misschien komt dat nog in een ander blokje terug.
De voorzitter:
Ja. Dit was het blokje Oekraïne.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar ja, net heeft hij daar natuurlijk uitgebreid over geantwoord. Ik wilde net ook nog een interruptie plegen en daarom even heel concreet het volgende. De Minister zegt over het pakket van Kallas dat van ons verwacht wordt dat we ofwel zelf militair iets bijdragen ofwel meer gaan betalen. Maar als deze Minister daar straks in de RBZ naar wordt gevraagd, wat gaat hij dan antwoorden? Wat gaan wij bijdragen? Hoe gaan wij dit steunen? Wat is dan ons antwoord?
Minister Veldkamp:
Misschien vergt het op een gegeven moment de hele techniek van het plan van mevrouw Kallas, maar stel dat het plan van mevrouw Kallas in de Raad Buitenlandse Zaken wordt aangenomen en bijvoorbeeld 50 miljard behelst. Dat is wat een enkele lidstaat voorstelt. Dan bekijken we wat de militaire leverantie van Nederland al is en in hoeverre die daarin past. Voor alles wat daarbij komt, geldt: ofwel we betalen bij ofwel we gaan zelf meer leveren. Maar tegen de tijd dat dat aan de orde is, hebben we de discussie over de Voorjaarsnota al gehad. Dan is het dus zo dat de Nederlandse bijdrage, in financiële of in materiële zin, in dat plan zal kunnen passen. We zijn dus niet bang voor een besluit over een fors bedrag voor het plan van mevrouw Kallas, ook als signaal.
De voorzitter:
Gelet op de vragen zou ik aan de Minister willen verzoeken om wat over dat plan gedeeld kan worden, naar de Kamer te sturen. Daarbij gaat het niet zozeer om de Nederlandse bijdrage, maar over de opzet ervan. Hopelijk zorgt dat voor wat opheldering.
De Minister kan doorgaan naar het volgende onderwerp.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, mag ik misschien nog een aanvullende vraag stellen?
De voorzitter:
Nee, volgens mij is dit nu prima. We moeten echt nog veel onderwerpen doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, maar dit wordt nu besloten zonder dat we dit bij de Voorjaarsnota ...
De voorzitter:
Nee, we gaan dit nu niet doen. Ik vraag de Minister om door te gaan met het volgende onderwerp. Dit was een toezegging en die heeft u binnen, mevrouw Dobbe.
Minister Veldkamp:
Ja. Dat komt ook terug in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken, als dat mag.
Voorzitter. Over het Midden-Oosten was er een hele serie vragen. Het begon met de Associatieraad EU-Israël: wat is de staat in Europa, wat is de inzet van Nederland geweest et cetera. Tijdens de Associatieraad heeft een open en eerlijk gesprek met Israël plaatsgevonden over de brede relatie tussen de EU en Israël op tal van terreinen. Dat was een open en eerlijk gesprek over regionale veiligheid, handel en innovatie, maar bijvoorbeeld ook over antisemitisme en de ontwikkelingen in de regio – van Syrië en Iran tot Libanon – en, heel specifiek, over het Israëlisch-Palestijns conflict, inclusief de situatie op de Westoever en in de Gazastrook. Uit de deelname van de Israëlische delegatie blijkt wel dat Israël zich heel goed realiseert dat de relatie met de EU breed is, dat de EU een serieuze handelspartner is en dat het goed is dat Israël goed luistert naar alle landen die onderdeel uitmaken van die Associatieraad. Een Associatieraad is juist bedoeld om te markeren dat we bepaalde dingen belangrijk vinden, zoals de veiligheid van Israël, maar zeker ook perspectief voor de Palestijnen en de situatie in Gaza en op de Westoever. Het bood ook ons ruimte om de zorgen van Nederland over deze onderwerpen duidelijk op te brengen. En dat heb ik ook duidelijk gedaan en wel in de zin van «van Nederland, en zeker van mij, krijg je altijd een eerlijk advies». En dat weten de Israëliërs ook. Dat advies is voor de schermen niet anders dan achter de schermen, behalve dan dat het misschien achter de schermen steviger is dan voor de schermen. Dus op al die punten heb ik dat ook gedaan, anders dan landen die buiten de deur soms erg kritisch zijn, maar binnenskamers in toon en taal toch een wat mildere positie innemen.
De uitgangspositie voor de Raad was de overeengekomen en openbaar gemaakte EU-gezamenlijke positie. Die heeft mevrouw Kallas ook duidelijk gemarkeerd. Die is u bekend. Die geeft de gezamenlijke positie weer, inclusief de zorgen over de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. Mensenrechten vormen een belangrijk onderdeel van het buitenlandbeleid, ook van de EU. En die zijn daarbij duidelijk aan de orde gekomen. Ik zeg u erbij dat het mij opviel dat een aantal lidstaten, voor zover ik dat uit de Raad mag verklappen, een gematigder taal en houding aannam dan ik aanvankelijk had verwacht. Dat kwam, denk ik, ook doordat op dat moment het staakt-het-vuren nog niet in vraag stond. Dat was dus vooral een aanmoediging om het staakt-het-vuren te blijven naleven, in plaats van de ontwikkeling die zich de afgelopen dagen en week heeft voorgedaan.
De heer Paternotte vroeg welke diplomatieke druk Nederland op Israël zet om het internationale recht na te leven, specifiek waar het gaat om de kwestie van leveren van humanitaire hulp. Dat heb ik in bilateraal contact gedaan, als eerste Europese Minister, denk ik, die contact heeft opgenomen met de Israëlische collega hierover. Dat is inmiddels ook gebeurd door het VK, Frankrijk en Duitsland, zoals misschien bekend. We blijven dit doen. Dit zal ook door Nederland gedaan worden bij de Raad Buitenlandse Zaken. Zoals u weet neemt Nederland regelmatig deel aan diplomatieke demarches samen met gelijkgezinde landen en initieert Nederland die ook regelmatig. Het is voor ons dus duidelijk waar wij staan, ook wat betreft de kwestie van humanitaire hulp en het toelaten van humanitaire hulp in de Gazastrook. Het is denk ik ook voor de Israëlische collega, en voor elders binnen het Israëlische systeem en de autoriteiten, heel duidelijk waar Nederland staat. Wij vinden dat de blokkade op de hulp er niet moet zijn. Wij vinden dat die niet in lijn is met internationaal humanitair recht. Dat is ook wel duidelijk. We willen echt verder met het staakt-het-vuren, niet alleen door het verlengen van deze eerste fase met het voorstel van de heer Witkoff om de ramadan en de Pesachperiode door te komen – ik geloof dat dat 20 april afloopt – maar we willen dat er ook echt onderhandeld wordt in Caïro, Qatar en dergelijke over de totstandkoming van de vervolgfase. We benadrukken dat ook in contacten met de faciliterende partijen, zoals Egypte en Qatar.
Een aantal van u vroeg ook verder over de blokkade van Gaza. Nogmaals, ik ben daar heel duidelijk over geweest. Ik kan niet anders dan concluderen dat hier een heel serieus risico bestaat op het schenden van internationaal recht. Het is niet in lijn met het internationale humanitaire recht en het humanitaire oorlogsrecht om voedsel als drukmiddel te gebruiken. Er zijn verschillende inschattingen over hoeveel voedsel er aanwezig is en hoelang Gaza door kan. Sommige instanties zeggen weken, andere zeggen maanden. Maar het feit dat deze hefboom wordt geïnitieerd is iets wat mij grote zorgen baart. Ik ben in tweets en uitingen weleens wat voorzichtig in taal omdat ik wil voorkomen dat ik zo'n land word dat voor de schermen hele stevige taal uitslaat en achter de schermen wat vriendelijk blijft. Maar van Nederland krijgt Israël altijd een eerlijk advies en mijn eerlijke advies is: niet doen. Dus inderdaad geen blokkade. Lever de spullen en zorg dat ze binnen kunnen komen. Ik maak me zorgen hierover, ook omdat Jordanië ons nu bekend heeft gemaakt dat ook de landroute, waarbij spullen in Jordanië worden gecheckt en dan rechtstreeks via de Westoever en de staat Israël naar de Gazastrook gaan zonder dat er verdere controle nodig is, nu stokt.
Ik werd ook gevraagd naar de Westelijke Jordaanoever. Ook de zorgen over die situatie heb ik heel duidelijk uitgesproken bij bijvoorbeeld de Associatieraad EU-Israël, maar ook bilateraal. Ik maak me grote zorgen over de situatie aan de noordelijke kant van de Westelijke Jordaanoever, inclusief Jenin, Tulkarm en het kamp bij Tubas. Dat is een zeer zorgelijke situatie, gezien ook de militaire presentie in de zogeheten Area E1.
De heer Van Baarle en de heer Van Dijk vroegen hoe het staat met de sancties jegens gewelddadige kolonisten. Daar zijn belangrijke stappen gezet met twee sanctiepakketten die zijn aangenomen. En conform de eerdere motie van mevrouw Piri c.s. zetten we ons in voor een derde sanctiepakket, waarbij we inzetten op hetzelfde ambitieniveau als internationale partners. Op dit moment is er nog geen unanimiteit in de Raad. Ik blijf me hiervoor actief inzetten, samen met mijn Franse collega, de heer Barrot. Tevens zetten we actief in op meer sancties tegen Hamas en Palestine Islamic Jihad, onder het in 2024 opgerichte sanctieregime daarvoor. We blijven daarbij in nauw contact met de EU en de gelijkgezinde partners. Nederland zal ook bij de volgende Raad Buitenlandse Zaken specifiek oproepen tot voortgang op dit traject voor een derde pakket.
Er is gevraagd naar de Egyptische plannen. Een bijeenkomst van de Arabische Liga eindigde afgelopen dinsdag met unanieme aanname van een slotverklaring en het Egyptische plan tot wederopbouw van Gaza, dat ideeën bevat voor niet alleen wederopbouw, maar ook bestuur en veiligheid. Ontwapening van Hamas is daar niet echt in geregeld. Dat is een tekortkoming of een uitdaging voor dat plan, denk ik. Men gaat nu met dat plan de boer op om ook andere landen erachter te krijgen. Men zal zeker Europese landen en Europa hierbij aandoen. Als u mij vraagt wat ik daarvan vind: die plannen bevatten heel veel elementen die voor Nederland heel herkenbaar en positief zijn, zoals de tweestatenoplossing, hervorming van de Palestijnse Autoriteit, een onafhankelijk bestuur in Gaza en dergelijke. Die bieden een concreet pad richting wederopbouw, bestuur en veiligheid. Maar de duivel zit ook hier natuurlijk in de details. Heel veel moet nog worden uitgewerkt. Er is nog onduidelijkheid over een heel aantal punten op het gebied van bestuur en veiligheid, bijvoorbeeld over hoe ze precies met Hamas zouden omgaan en hoe ze dat zouden ontwapenen. Ook hoe Hamas ertegenover staat, blijft ongewis.
Een aantal Arabische landen heeft ook zorgen en twijfels of het staakt-het-vuren überhaupt kan standhouden. Er is aanstaande vrijdag in Jeddah een ministeriële bijeenkomst van de OIC, de organisatie van islamitische staten. Het viel mij op dat de Saudische kroonprins op het laatste moment niet naar de bijeenkomst in Caïro was afgereisd. Hij houdt kennelijk nog wat opties open. Misschien tracht hij de initiële Amerikaanse reactie nog bij te sturen; die was namelijk afwijzend. Maar dat gaan we zien. Ik zie ook dat er ideeën zijn voor een pledging-conferentie voor de wederopbouw, maar dat de VN dat op dit moment nog te vroeg achten. Een meer politieke discussie over de hele problematiek is overigens voorzien voor juni in New York, wanneer Frankrijk en Saudi-Arabië een conferentie organiseren over de tweestatenoplossing. Maar dat valt onder de global coalition, die onder andere met betrokkenheid van oud-Kamerlid Sven Koopmans is opgericht en waar Nederland zich ook bij aansluit.
Ik denk dat ik daarmee op dit moment klaar ben met het blokje Gaza-Israël. Dan zou ik over willen gaan op Syrië, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Eerst de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst wil ik iets zeggen over de blokkade van Gaza die op dit moment plaatsvindt. Gaza wordt afgesloten van humanitaire hulp. De mensen daar hebben ondraaglijk geleden. Er zijn de afgelopen tijd kinderen letterlijk doodgevroren. En dan hebben we hier een Minister die zegt: ik maak me daar zorgen over en ik geef Israël daar een advies over. De Minister zegt het terecht: dit is een dreigende schending van het internationale recht. Naar mijn mening is het gewoon een oorlogsmisdaad. Dan moet de Minister toch meer doen dan zeggen: ik maak me hier zorgen over en ik geef Israël daar een adviesje over? Dan moet de Minister toch nu handelen?
Minister Veldkamp:
De stijl waarin ik mij uit, is soms misschien een andere dan de stijl waarin meneer Van Baarle zich uit, maar dat maakt de inzet van mijn inzet niet minder. Die is duidelijk en die is helder. Zoals de Israëli's weten, kan ik heel helder met hen communiceren, namelijk op Israëlische wijze. Dat is soms heel duidelijk en heel helder. Dit is ook echt iets wat ik hun heel stellig afraadt. Ik vind dat het principieel niet kan om noodhulp, humanitaire hulp, als hefboom te gebruiken. Ik zeg tegelijkertijd: de ellende in de Gazastrook – dat weet de heer Van Baarle hopelijk ook – gaat zeker niet aan mij voorbij, noch die van de inwoners van Gaza, noch die van de gijzelaars die daar nog steeds zitten. Een aantal van u heeft met familieleden van hen gesproken. Een van hen deed mij deze week persoonlijk in een heel rechtstreeks contact een oproep. Het is echt heel erg. Ik denk dat het nu belangrijk is om te kijken hoe in ieder geval een vorm van staakt-het-vuren kan worden voortgezet.
De voorzitter:
Ik ga de Minister, net als de collega-Kamerleden, vragen om echt even op de vraag in te gaan, zonder allerlei uitweidingen. Ik geef het woord weer aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Op dit punt constateer ik dan dat er, in de letterlijke woorden van de Minister, sprake is van een dreigende schending van het internationale recht, dat Israël niet in lijn met het internationale recht handelt en dat deze Minister niet verder komt dan «een eerlijk advies geven aan Israël» en «afraden». We hebben het hier over mensen waarover door internationale organisaties gezegd wordt dat er sprake is van catastrofale honger. En Israël zegt dan doodleuk: we gaan die mensen geen eten meer geven. En deze Minister komt niet verder dan dat. We hebben het over kinderen die in de afgelopen tijd zijn overleden aan onderkoeling. En deze Minister komt dan niet verder dan het geven van een adviesje. Deze Minister zou toch moeten zeggen dat ze sancties voorbereiden en in gesprek gaan met internationale partners om ervoor te zorgen dat alle vormen van diplomatieke druk op Israël opgevoerd worden. Maar dat doet deze Minister niet. Waarom niet?
Minister Veldkamp:
Ik geef geen «adviesjes» aan collega's. Ik geef stellig advies. Dat heb ik als eerste Europese Minister gedaan. Het komt vaak voor dat er hier in de Kamer de indruk wordt gewekt of ontstaat – misschien komt dat door mijn te diplomatieke uiting – dat Nederland bepaalde zorgen niet serieus neemt en ook niet serieus uit. Maar in Europees verband en elders merk ik toch dat wij vaak de eersten zijn die iets aan de orde stellen en dat we vaak de eersten zijn die het heel duidelijk stellen. Misschien is dat de Hollandse manier van communiceren. Ik heb tien jaar in Rotterdam gewoond, waar we gewoon duidelijke taal spreken. Dat doe ik ook in die contacten. Dat is geen «adviesje»; dat is heel duidelijk. Ik probeer ook te kijken wat er nog wel mogelijk is en hoe het verdergaat met het staakt-het-vuren, want ik maak me zorgen over dat staakt-het-vuren. Nogmaals, deze Israëlische blokkade acht ik oneigenlijk en onjuist. Maar deze blokkade is ook een zet die Israël doet nadat Hamas een verlenging van de eerste fase van het staakt-het-vuren heeft verworpen en terwijl Hamas nieuwe commandanten benoemt, tunnels repareert en trainingsmateriaal voor eigen strijders distribueert en dergelijke. Er zijn meerdere partijen betrokken bij dit conflict.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Baarle op dit onderwerp.
De heer Van Baarle (DENK):
De Palestijnen in Gaza worden afgesloten van voedsel, terwijl er sprake was en is van catastrofale honger en kinderen doodgevroren zijn. Adviseren om niet een blokkade op te werpen is dan niet direct en niet Rotterdams, maar laf.
Wat betreft dit onderwerp zou ik als laatste een vraag willen stellen over de Associatieraad EU-Israël. De Minister geeft aan dat hij daarin weer adviezen heeft gegeven, maar we horen niks over hoe dat EU-associatieverdrag met Israël de komende tijd nou ingezet gaat worden om bijvoorbeeld artikel 2, respect voor mensenrechten, te handhaven. Kan de Minister inzicht geven in hoe dat de komende tijd aangewend gaat worden om Israël te bewegen om respect te hebben voor mensenrechten?
Minister Veldkamp:
Ook die onderwerpen stellen we aan de orde. Ik heb in die zaal één lidstaat gehoord over artikel 2. Ik constateer dus dat het niet meteen gaat vliegen om over artikel 2 verder te fietsen, zoals ook de heer Boswijk suggereerde. Ik heb wel geconstateerd dat in een open gesprek wel degelijk alle zorgen zijn aangedragen die er vanuit de EU in haar geheel leven. Ik heb eigenlijk slechts één wat atonale interventie gehoord. Dat mag ik best verklappen, denk ik. Die kwam van Hongarije, dat zich ook afvroeg of het zijn eigen houding ten aanzien van het Internationaal Strafhof niet zou moeten wijzigen. Verder was het heel duidelijk waar verschillende lidstaten hetzelfde soort zorgen droegen. Nederland doet daarbij niet onder.
De heer Paternotte (D66):
Het is natuurlijk wel waar dat, zoals net ook gezegd werd, zeven baby's om het leven kwamen door onderkoeling terwijl er een wapenstilstand is. Je zou denken dat mensen in ieder geval in leven zouden moeten kunnen blijven. Ondertussen staan de hulpgoederen vast aan de grens. De Minister belt daarover eerst met zijn collega. Dat doet hij omdat hij dat belangrijk vindt. Het is goed dat hij dat doet. Maar wat doet hij als dit geen resultaat blijkt te hebben, als die hulpstop blijft?
Minister Veldkamp:
Als die hulpstop blijft, is een van de eerste dingen die ik doe, denk ik, contact opnemen met sjeik Mohammed, de premier van Qatar, die de staakt-het-vurenonderhandelingen faciliteert en voorzit, en met de Egyptische collega. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat het van het uiterste belang is dat ten minste een vorm van staakt-het-vuren zich zal voortzetten. Het liefst heb ik dat er gewoon naar de tweede fase zal worden doorgewerkt, met vrijlating van gijzelaars. Ja, in ruil daarvoor heeft Israël altijd gezegd Palestijnse gevangenen vrij te laten. Daarbij hoort ook volstrekte toegang voor de humanitaire hulp. Als die tweede fase op dit moment nog niet haalbaar is, blijft conform de afspraken die in januari zijn gemaakt de eerste fase van toepassing. Het zou heel verstandig zijn als de verlenging van de eerste fase een toepassing krijgt waarbij én gijzelaars kunnen vrijkomen én humanitaire hulp de Gazastrook in kan. Gelukkig is één ding in ieder geval al bereikt: er is wel een akkoord van COGAT om de activiteiten van EUBAM door te zetten aan de grens met Egypte. Dat betekent dat de evacuatie van 38 medisch patiënten, inclusief hun begeleiders, doorgang kan vinden. Het is nu dus zaak te zorgen dat een aantal dingen doorgaat, dat het staakt-het-vuren ook een staakt-het-vuren kan zijn en dat het geweld zich niet hervat.
De voorzitter:
Volgens mij zat het antwoord in ieder geval in de eerste zin van de Minister.
De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag is dan de volgende. Er zijn natuurlijk heel veel landen die mensenrechten schenden. Dit is duidelijk een voorbeeld van collectief straffen, waardoor mensen echt in levensgevaar komen. Waarom is het nou ondenkbaar dat we concrete druk op Israël leggen en zeggen: als zo'n hulpstop gehandhaafd blijft, zouden we bereid zijn over te gaan tot sancties? Waarom is dat ondenkbaar?
Minister Veldkamp:
Op grond van wat ik in de Associatieraad EU-Israël heb vernomen, denk ik niet dat daar meteen heel veel draagvlak voor zal zijn. Maar als de verlenging van het staakt-het-vuren niet tot stand komt – nogmaals, Hamas verwerpt die verlenging op dit moment – en als er ten tijde van de Raad Buitenlandse Zaken nog steeds problemen zijn, zal Nederland niet schromen om daar op te brengen: hoe gaan we hier verder mee om en hoe houden we grotere druk op de strijdende partijen?
De voorzitter:
Dan een interruptie van de heer Ceder en daarna van de heer Boswijk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is belachelijk dat het staakt-het-vuren nu vastloopt. Ik denk dat het een aanklacht is tegen de internationale gemeenschap als die partijen niet meer bij elkaar komen. Ik hoop dat dat snel gaat lukken. Er zit wel een probleem in het Arabische plan. Ik voorzie tenminste een probleem. Dat is de verwijdering en ontwapening van Hamas. In mijn interruptiedebat met de heer Van Dijk heb ik aangegeven dat dat volgens mij de facto betekent dat de opvatting voor een tweestatenoplossing – nogmaals, ik ben voor een duurzame vrede – een niet-democratische situatie betekent. Voor zover ik weet, geldt namelijk in ieder geval voor de Westbank, maar ook voor Gaza, maar ik weet niet in hoeverre dat nu nog zo is, dat als er morgen verkiezingen gehouden worden ...
De voorzitter:
Meneer Ceder, ik vraag u nog één keer om echt sneller tot uw vraag te komen. Anders geef ik het woord aan de heer Boswijk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat zal ik doen, voorzitter. Mijn vraag is of het kabinet inderdaad het standpunt deelt dat verwijdering van Hamas ook een democratische inperking van een toekomstige staat zou betekenen.
Minister Veldkamp:
Ik weet niet of ik goed begrijp wat de heer Ceder bedoelt, maar ik denk dat het op dit moment een essentiële prioriteit is om Hamas uit het bestuur in de Gazastrook te verwijderen en te zorgen dat hun militaire en bestuurlijke structuren worden ontmanteld en dat ze de wapens neerleggen. Ik zie dat Hamas in de Gazastrook bereid lijkt om bestuur op te geven. Maar die twee andere dingen, namelijk die structuren ontmantelen en de wapens neerleggen, zie ik nog niet van Hamas.
En over verkiezingen: de laatste verkiezingen zijn in 2006 gehouden.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Boswijk, want ik moet het qua tijd een beetje eerlijk doen. Er zijn nog drie Kamerleden die geen enkele vraag hebben gesteld, en er zijn ook nog onderwerpen die niet aan bod zijn gekomen. Dus eerst is de heer Boswijk aan de beurt en dan de heer Van Dijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Laat het helder zijn: we moeten de druk op Hamas extreem opvoeren. Mijn maag draait ook om als ik elke keer die shows zie die ze opvoeren met nieuwe spullen. Ik denk dan: hoe kan je in oorlogsgebied voertuigen hebben uit 2025?
Maar dan kom ik nog even terug op het andere punt: wat weerhoudt deze Minister ervan om dat artikel in het associatieverdrag toch op z'n minst tegen het licht te gaan houden? Ik zeg nog niet: schort het associatieverdrag op. Maar doe gewoon wat in het associatieverdrag is opgenomen, namelijk evalueren. Dan kan de Minister altijd nog zeggen: nou, we doen het nog niet. Maar wat weerhoudt de Minister ervan om gewoon een voorzichtige stap te zetten voor het geval Israël helemaal niet gaat luisteren? Daar lijkt het tot nu toe namelijk wel op.
Minister Veldkamp:
Zoals ik zei, was er op het moment dat de Associatieraad EU-Israël plaatsvond, één lidstaat die dit element opbracht, en dat was niet een hele grote lidstaat. Dat kan komen doordat de Associatieraad EU-Israël plaatsvond tijdens het volledig van kracht zijn van het staakt-het-vuren, en dat die dynamiek dus iets verandert. Dan gaan we inderdaad ook kijken hoe zich dat wijzigt en of dit tractie krijgt.
De voorzitter:
Ik zou de Minister er heel even op willen wijzen dat wij andere lidstaten hier niet kunnen bevragen. De vraag gaat heel specifiek over de inzet van het Nederlandse kabinet. Voor het vervolg graag daar even op antwoord op geven.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben wel benieuwd welke lidstaat dat dan is. Maar dan nog vind ik het niet een heel sterk argument om te zeggen dat er één land was dat dat deed en dat dat een klein land was, en dat wij het dus niet gedaan hebben. Ik zou zeggen: joh, maak je niet kleiner dan je bent. We zijn de vijfde economie van Europa. We hebben hier een Minister die de regio waarschijnlijk nog veel beter kent dan veel Europese collega's. U heeft hier te maken met veel partijen in de Kamer die hier ongemak bij voelen. Ik zou zeggen: pak die ruimte en pak dat leiderschap. Wellicht zullen andere grote landen dan denken: nou, die Minister Veldkamp heeft eigenlijk wel een goed idee; wij gaan hem daarin volgen. Ik vind dat geen goed argument, dus wellicht heb ik u nu overtuigd. Heb ik u overtuigd?
De voorzitter:
Dat is een mooie vraag.
Minister Veldkamp:
Ik moet zeggen dat Kamerleden, inclusief de heer Boswijk, mij regelmatig overtuigen en dat ik regelmatig punten die hier zijn opgebracht, inclusief ideeën daarover, kan meenemen naar Europese vergaderingen. Het minste wat ik kan doen, is in de Raad aangeven dat Kamerleden hiervoor in Nederland ook aandacht vragen. Ik heb ook wel aangeven tijdens de Associatieraad EU-Israël dat de volle breedte van de betrekkingen tussen de EU en Israël aan de orde is.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Als de toezegging dan kan zijn dat de Minister kan zeggen dat hierover wordt gesproken in het parlement en dat die zorgen er zijn, dan zou dat wat ons betreft al een mooi beginnetje zijn.
De voorzitter:
Dat is een bijzondere toezegging, maar we noteren die. Dan gaat de volgende interruptie naar de heer Van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Nog even over het Egyptische plan. Ik denk dat de Minister terecht een paar punten noemt die ook een paar interessante aanknopingspunten bieden. Hoe beziet deze Minister nou de betrokkenheid van Nederland, maar ook die van de hele EU, bij dat plan en de uitwerking daarvan? Egypte heeft namelijk vanwege het enorme bedrag dat er mee gemoeid is ook al een beetje gehint op de betrokkenheid van de Europese Unie. Hoe ziet de Minister dat precies? En hoe gaat hij dat bespreken tijdens de RBZ?
Minister Veldkamp:
Ik denk dat het misschien juist voor de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken, een bespreekpunt is hoe we daarmee omgaan. Egypte en de andere landen van de Arabische Liga zullen ons namelijk gaan benaderen. Ik neem aan dat ze ook ons als EU zullen gaan benaderen over hoe de EU daarmee om wil gaan. Dan denk ik dat het te lang duurt om daarmee te wachten tot de conferentie in New York in juni, dus dat het eerder zal moeten. Dat gesprek kunnen we aangaan. Nogmaals, er zitten ontzettend veel elementen in dat plan waarvan we zeggen: hé, dat past ook bij die eerder in G7-verband afgesproken principes. Ik weet niet of de huidige Amerikaanse regering die nog deelt, maar die elementen passen hier juist bij. Ik denk dat we daar ook constructief mee om kunnen gaan.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Eén punt nog. Kan de inzet van Nederland dan ook zijn dat we proberen als EU daar de handen voor op elkaar te krijgen en misschien wel een grotere rol te spelen dan nu het geval is?
Minister Veldkamp:
We zullen het plan bestuderen en bespreken in de EU. Dan kunnen we ook mogelijke EU-steun voor herstel en wederopbouw in de Gazastrook bespreken, waarbij ook de Golfstaten heel erg hun rol nemen en zullen willen nemen. Daar kunnen we ook in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken op terugkomen.
De voorzitter:
Dan vraag ik de Minister om de beantwoording voort te zetten en misschien even extra aandacht te besteden aan de vraag die de heer Van der Burg heeft gesteld, zodat ook die onderwerpen zeker nog aan bod komen voor het einde van de vergadering.
Minister Veldkamp:
Dan kom ik op het blokje rond Syrië. De heer Olger van Dijk vroeg ook: deelt de Minister onze zorgen over HTS als nieuwe machthebber van Syrië? U weet dat de positie van het kabinet is dat Syrië alle gemeenschappen moet beschermen en dat de transitie van Syrië een inclusieve transitie moet zijn. Daar hebben we ons consequent voor uitgesproken sinds de val van het Assad-regime. Ik denk dat we er ook echt tractie voor gekregen hebben binnen de EU om dat op die manier te doen. Dat doen we ook bilateraal. Gisteren was de Syrische Minister van Buitenlandse Zaken van het nieuwe bewind op bezoek in Den Haag. Ik heb dus ook met hem gesproken en hem heel duidelijk gemaakt hoe wij erin staan. Dat betekent dus ook wat ten aanzien van sectorale sancties tegen Syrië. Over een aantal is besloten die tijdelijk en voorwaardelijk op te heffen. Ik zeg even uit mijn hoofd dat dat die op transport, bankieren en energie zijn. We moeten heel goed daarnaar kijken en zeggen: jongens, we kunnen hier best een stap verder in zetten, maar dan willen we wel een inclusieve transitie zien. We kunnen op dit gebied ook een stap terugzetten, en dan heb ik het nog niet eens over de persoonlijke sancties. We willen gewoon echt dat daar stappen in worden gezet. De grondwettelijke verklaring die nu in de maak is, is daar een onderdeel van. De uitkomst van die zogeheten nationale dialoog zal daarin meegenomen moeten worden. Het comité dat die verklaring opstelt, bestaat uit technocraten. We blijven in ieder geval ook aan hen, ook op het niveau van onze Syriëgezant en dergelijke, het belang benadrukken dat internationaal wordt gehecht aan de inclusieve transitie.
De heer Ceder vroeg nog: bent u van plan het regime in Damascus te legitimeren? Nederland erkent geen regimes als zodanig. Nederland erkent staten, en het is feitelijk zo dat er daar een nieuwe machthebber is. Die heeft nog niet overal de presentie in het land die bij een volledig handelingsbekwaam bewind hoort. Maar we hebben contact met dat nieuwe bewind, ook omdat dat het nieuwe bestuur van het land vormt. Daarbij dragen we telkens uit waar we voor staan en wat we belangrijk vinden. Wat aanhaakt bij de vraag van de heer Olger van Dijk, is dat daar ook gerechtigheid, recht doen en het berechten van IS-strijders en dergelijke heel duidelijk bij aanhaken. Dat is ook typisch iets wat ik gisteren heb besproken. Dat geldt ook voor het voortzetten van de zaak bij het Internationaal Gerechtshof van Nederland en Canada in dit verband, maar ook voor bewijsvergaring en al dergelijke dingen waar Nederland steun aan verleent, zoals IIIM en de Commission of Inquiry, om twee termen te noemen die daarbij opvallen.
Er is ook gevraagd naar de Israëlische presentie in Syrië en op Syrisch grondgebied. Dit is typisch iets wat ik bij de EU-Associatieraad heb opgebracht, maar ook bilateraal bij de Israëlische Minister. Mevrouw Kallas heeft het opgebracht en wij hebben dat als Nederland opgebracht. Dat doen we ook met het argument dat het voor henzelf waarschijnlijk helemaal niet verstandig is om die presentie te handhaven, omdat het weer een voorwendsel voor anderen kan bieden om hun presentatie daar uit te breiden; denk aan Iran en Turkije. Het moet dus echt van tijdelijke aard zijn.
De heer Boswijk vroeg: kent u de berichten over hoe Israël aankijkt tegen een Russische militaire presentie en de voortduring daarvan in Syrië? Dat gaat over geruchten die we nog niet hebben kunnen bevestigen. Ik ben wel heel benieuwd hoe de nieuwe Amerikaanse regering daarin staat, omdat die anders naar Rusland kijkt dan wij misschien van de vorige Amerikaanse regering gewend waren.
Een Syriëstrategie van de EU is er nog niet, zeg ik tegen Olger van Dijk. Althans, niet op papier. Maar de praktijk is natuurlijk wel dat we met enige voorzichtigheid kijken naar hoe we met dit bewind willen omgaan en wat we precies willen doen met de sancties. Dat is typisch iets wat in Europa breed gedragen wordt. De situatie is echter zozeer in flux dat als ik de Europese Dienst voor Extern Optreden vraag om hierover een paper te schrijven, die over twee weken waarschijnlijk alweer verouderd is.
De heer Van Dijk vroeg ook nog of ik kan toezeggen dat ik de Kamer achteraf zal blijven informeren over de inzet van beveiligingsteams vanuit de Nederlandse krijgsmacht. Dat heeft onlangs nog plaatsgevonden. U kreeg meteen een brief nadat het bezoek van de directeur-generaal van de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens aan Syrië had plaatsgevonden. Dat zullen wij doen. Wij zullen welwillend blijven kijken naar de beroepen van deze internationale instantie op Nederland.
De laatste vraag kwam van de heer Paternotte. Hij vroeg: wat vindt u van de tweet van mevrouw Faber? Het zal de heer Paternotte niet helemaal verbazen dat ik een andere stijl hanteer dan mevrouw Faber. Het zijn niet mijn woorden. Zij geeft in die tweet vooral de mogelijkheden aan die bestaan via de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er zit hier iemand aan tafel die precies weet wat de Dienst Terugkeer en Vertrek behelst en wat die voor mogelijkheden heeft in het kader van vrijwillige terugkeer.
De voorzitter:
Het is natuurlijk aan de leden, maar ik stel voor om hier geen debat te voeren over de Twitterberichten van Minister Faber. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Burg over het blokje Syrië.
De heer Van der Burg (VVD):
De heer Kahraman is nu niet aanwezig, maar hij is vaak betrokken bij datgene wat in Syrië speelt. Wij krijgen van andere Kamerleden en ngo's diverse meldingen over incidenten met betrekking tot alawieten, druzen en christenen. Herkent de Minister die meldingen als zodanig?
Minister Veldkamp:
Ook mij bereiken regelmatig dergelijke berichten. Ik heb in een bijeenkomst met diverse Syrische groepen in het oosten van het land, in Hengelo, gewezen op het feit dat er heel veel desinformatie rondgaat. Wij laten filmpjes bestuderen. Daaruit blijkt soms dat het niet een filmpje ... Ik noem bijvoorbeeld een filmpje uit een bepaalde gemeente waarin je een HTS-strijder zijn geweer in de lucht ziet leegschieten. De datering die daarbij is gezet, blijkt niet te kloppen. De datering is van direct na de val van het Assad-regime op 8 december. Daardoor heeft het een andere betekenis dan wanneer het filmpje medio februari zou zijn opgenomen. Tegelijkertijd zijn er ook zorgelijke berichten. Die komen met name vanuit de hoek van de alawitische gemeenschap. Dat was voor mij ook een reden om gisteren bij de ontvangst van de Syrische Minister heel duidelijk te maken: voor ons is het heel belangrijk – het is eigenlijk een lakmoesproef – hoe jullie omgaan met de diverse gemeenschappen in het land, die samen het mozaïek van de samenleving vormen. Denk aan christenen, Koerden, alawieten en druzen. Ik noem ze allemaal. Het gaat om mensen die in allerlei verschillende gradaties met hun geloof omgaan. Ik heb ook heel specifiek de positie en de rol van vrouwen in het land benoemd.
De heer Van der Burg (VVD):
U komt binnenkort met een nieuwe landenbrief. Uw landenbeleid zal niet gevormd worden op basis van filmpjes op TikTok, Instagram et cetera, maar op basis van objectieve informatie die wordt gegeven door ngo's, ambassades en andere internationale organisaties. Leidt die informatie bij de Minister op dit moment tot een voorzichtig positief of voorzichtig negatief beeld?
Minister Veldkamp:
Veel is in flux, dus ik kan hier niet op vooruitlopen. Het landenbeleid hoort bij Asiel en Migratie. De Minister van Asiel en Migratie zal het landenbeleid vormgeven, met oog op het aflopen van het moratorium. Dat gebeurt op basis van een ambtsbericht. Dat is een deskundigenbericht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Zoals de heer Van der Burg weet, bemoeit de Minister van Buitenlandse Zaken zich niet met de opstelling daarvan. Dat mag ook niet.
De voorzitter:
Ik ga de heer Van der Burg toch even helpen. Volgens mij is de vraag op dit moment: wat voor signalen krijgt de Minister van onafhankelijke organisaties, zoals ambassades en mensenrechtenorganisaties?
Minister Veldkamp:
Vanuit sommige gemeenschappen krijgen we meer zorgelijke berichten dan vanuit andere, maar nogmaals: het is telkens zaak om heel goed te kijken welke meldingen echt waar zijn en welke bij navraag toch anders blijken te moeten worden gezien. We zijn en blijven in contact met de diverse gemeenschappen van het land, inclusief de diverse geloofsgemeenschappen. Dat heeft de Syriëgezant ook heel duidelijk gedaan tijdens zijn bezoek aan Syrië. Sommige geven een ander beeld dan de individuele berichtjes die ons bereiken. Maar wij hebben en houden bepaalde zorgen. Dat is ook de reden waarom we heel bezorgd en met enige argwaan omgaan met het nieuwe bewind.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik vind het uiteraard heel goed dat ambtsberichten onafhankelijk en objectief worden vastgesteld en dat hun opstelling niet wordt beïnvloed door kabinetsleden. Daar komen we nog in een ander verband over te spreken, maar dan zal ik niet het woord voeren.
De Minister antwoordde terecht dat hij Israël heeft aangesproken op de deelname aan, het bezetten van of de aanwezigheid in Syrië. Hij heeft daarbij ook stilgestaan bij de stelling: is dat wel in jullie eigen belang et cetera? Ik word weleens verrast door het feit dat er in deze Kamer zeer kritisch gekeken wordt naar en gesproken wordt over Israël, in vergelijking tot sommige andere landen die zich ook niet altijd aan bepaalde regels lijken te houden. Er wordt dan vaak als tegenargument gebruikt: ja, maar dit is een bevriende natie en een democratie, dus daar moet je anders naar kijken dan naar andere landen. Die redenering kan ik volgen. Israël is een bevriende natie. Turkije is geen bevriende natie, maar een bondgenoot. Dat gaat verder. Het land is lid van de NAVO en ook een democratie. Turkije zit ook in Syrië ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van der Burg (VVD):
De ambassadeur heeft laatst tegen ons gezegd dat Turkije om twee redenen in Syrië zit. Eén: terrorisme. Dat argument gebruikt Israël ook. Twee: om de migratie van asielzoekers richting Turkije te voorkomen. Voert de Minister dezelfde gesprekken met Turkije als met Israël?
De voorzitter:
Ik heb deze erg lange vraag voor deze keer toegestaan. Het was een beetje een Don Ceder-vraag.
De heer Van der Burg (VVD):
Soms is de heer Ceder een voorbeeld.
Minister Veldkamp:
Het korte antwoord is ja. Dat doe ik volgende week weer met Hakan Fidan, de Turkse collega. Dan hebben we het over de veiligheid, over de Turkse presentie, over hun veiligheidszorgen, over de positie van de Koerden in de samenleving, over de SDF en over uitreizigers, over de twee kampen waarin zij zitten en over de veiligheid daarvan. Dat doen we mede met het oog op ons eigen veiligheidsbelang.
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Olger van Dijk en daarna aan de heer Paternotte.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben blij dat de Minister zegt dat naast de mogelijkheid om de sancties verder te verminderen, er ook een mogelijkheid is om ze juist weer verder op te voeren als het tegen gaat vallen, bijvoorbeeld ten aanzien van minderheden. Dat is ook mijn concrete vraag. Er wordt nu gewerkt aan een tijdelijke Grondwet. Ik hoor signalen over een inclusieve transitie, maar ik wil het toch graag wat concreter hebben. Als de positie van minderheden daarin niet aan de orde komt, kan dat dan voor deze Minister een reden zijn om de sancties die nu zijn verminderd, opnieuw in te voeren?
Minister Veldkamp:
Ik moet even naar de topambtenaren kijken om te weten hoe het technisch precies zit met de snapback van de sancties, maar in principe zouden we die sancties weer kunnen instellen als we vinden dat het Syrische bewind de verkeerde afslag neemt wat dit betreft. De topambtenaar knikt ja. Dat is ook duidelijk en algemeen aanvaard aan de tafel in Brussel.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Heel kort nog. Is ook algemeen aanvaard dat de positie van minderheden geborgd moet zijn, dat het gebrek aan die borging een reden kan zijn om sancties weer in te stellen?
Minister Veldkamp:
Dat denk ik wel. Ik kijk bijvoorbeeld naar de eerste verklaring die de EU direct na de val van het Assad-regime heeft uitgegeven namens alle 27 EU-lidstaten. Mede op Nederlands initiatief zijn die minderheden heel specifiek genoemd, inclusief, daarin letterlijk benoemd, christenen en Koerden. Het ligt natuurlijk breder, maar minderheden zijn daar heel specifiek benoemd. Dat houden we vast. De aandacht daarvoor houden we vast. Ik heb dat bij de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken expliciet weer gedaan. Dat doen we dus.
De voorzitter:
Dan de heer Paternotte. Mag ik u vragen om het tot één vraag te beperken?
De heer Paternotte (D66):
De Minister zei dat hij een andere stijl en toon heeft dan Minister Faber. Dat onderschrijf ik. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Minister Faber is wat dat betreft een bijzondere vogel. Mijn vraag ging erover dat de Minister zegt: ik zie ook die zorgelijke berichten. Mijn vraag is dus of het nou volledig verantwoord is om mensen dan aan te sporen om naar Syrië te gaan.
Minister Veldkamp:
Er zijn ook signalen die positief zijn in Syrië. Talloze Syriërs in Nederland – ik ken er een heel aantal – kijken echt serieus naar terugkeer. Zij willen serieus weten hoe het daar gaat en bekijken serieus opties daarvoor. Het is goed voor hen om te weten dat de Dienst Terugkeer en Vertrek wat dat betreft enige dienstverlening heeft die daarop van toepassing is.
De voorzitter:
Dank. Ik vraag de Minister, omdat we nog maar heel kort de tijd hebben, om zo veel mogelijk van de openstaande vragen nog even te beantwoorden.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Ik ga proberen daar staccato doorheen te gaan. Die vragen gaan met name over bijvoorbeeld het onderwerp dat mevrouw Dobbe terecht telkens aansnijdt: Sudan. Ik ga daar kort doorheen, maar we hebben op een gegeven moment nog een commissiedebat over onder andere Sudan. Dat is voor binnenkort geagendeerd. Mevrouw Dobbe vroeg waarom dat nu nog niet onderdeel van de Raad Buitenlandse Zaken is. Toen ik op 23 januari Brussel bezocht, heb ik mevrouw Kaja Kallas bezocht, onze Hoge Vertegenwoordiger. Ik heb specifiek aangekaart wat ik hier vanuit de Kamer had meegekregen over Sudan. Ik heb gezegd dat het mij verstandig leek om dat spoedig ook echt op een Raad te agenderen. Dat lijkt nu nog niet te lukken, maar ik weet zeker dat het uiterlijk in april zal lukken. Uiterlijk in april zullen we dan ook en marge van die Raad Buitenlandse Zaken in Brussel bij elkaar komen met het Nederlandse initiatief van de zogeheten contactgroep. Of heet het kerngroep? Contactgroep, ja. Daarin zullen de meest actieve lidstaten samen met de EU-gezant, mevrouw Weber, elkaar treffen. De zorgen die mevrouw Dobbe en de heer Van der Burg uitten, deel ik wel degelijk.
De heer Van der Burg sprak ook over elders in Afrika. Ik vloog pas over Oost-Congo heen, een heel eind van Sudan vandaan. De situatie daar is ook heel erg slecht. Miljoenen mensen zijn ontheemd. Rwanda speelt een cruciale rol in de opmars van M23; die wordt begeleid door Rwandese militairen. Dat is ook vastgesteld door de VN in het nieuwste expertgroeprapport. Nederland spreekt Rwanda daar bilateraal op aan. Dat heb ik zelf gedaan bij de Rwandese Minister, maar dat gebeurt ook via de EU. Aangaande de schending van de soevereiniteit van de Democratische Republiek Congo roepen we, ook in EU-verband, op tot het afgeven van een duidelijke, eensgezinde boodschap de steun aan gewapende groepen te staken. We zien de noodzaak daartoe. Concreet heb ik opgeroepen tot sancties en het opschorten van het memorandum tussen de EU en Rwanda over kritieke grondstoffen. Binnenkort zal uw Kamer een Kamerbrief toekomen over de situatie in de Democratische Republiek Congo. Ik begrijp dat het commissiedebat over zowel Sudan als de DRC op 25 maart is.
Voorzitter, kort. De heer Boswijk had nog een vraag over Azerbeidzjan. Daarna heb ik nog een vraag over Öcalan.
De heer Boswijk vroeg naar Azerbeidzjan. Er heeft net een serieus, hoogambtelijk gesprek, een brede consultatie met Azerbeidzjan plaatsgevonden. De zorgen die u heeft opgeworpen, bijvoorbeeld over de krijgsgevangen, zijn daar ook duidelijk besproken. Ik heb overigens ook andere zorgen, bijvoorbeeld over het feit dat de BBC en Radio Free Europe het land hebben moeten verlaten. Recent is er een journalist veroordeeld vanwege smokkel. Daar heb ik vraagtekens bij. Dit is wel degelijk een onderwerp van gesprek. Voor de rest kan ik erop wijzen dat de situatie Armenië-Azerbeidzjan bij mij op het netvlies staat. Dat is overigens een onderwerp dat we niet alleen met de betreffende landen bespreken, maar bijvoorbeeld ook met andere landen die daar invloed hebben. Denk aan Turkije en Iran.
Noem ik Turkije, dan kijk ik ook even naar de vraag van mevrouw Piri over de PKK en het neerleggen van de wapens. De heer Öcalan heeft zelfs een verklaring uitgegeven waarin hij het ook heeft over het opheffen van de groep. Turkije beschouwt het Koerdische vredesproces als een interne aangelegenheid. De suggestie van het neerleggen van de wapens en de oproep van de heer Öcalan stemmen hoopvol. Dit is een kans om de spiraal van geweld en terreur te doorbreken. Ik zeg tegelijkertijd het volgende. Tussen 2013 en 2015 hebben we natuurlijk ook een bepaald proces gehad. Dat liep vast. Ik merk dat er bij dezen en genen in het oosten van Turkije ook wel zorgen zijn dat als dit proces weer zou vastlopen, de geweldssituatie verergert. Ik hoop echt dat er, mede naar aanleiding van de oproep van de heer Öcalan – PKK staat als groep op de EU-terroristenlijst, als ik het goed zeg – toch een doorbraak in de Koerdische kwestie ontstaat, dus dat de situatie verbetert, niet alleen in Turkije, maar ook in Irak en Syrië.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dank aan de collega's voor de rustigere tweede helft. De heer Ceder vond het «een beetje saai», hoor ik. Volgens mij wil de heer Ceder verder een tweeminutendebat aanvragen. Klopt dat?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als het mag, graag. Ik hoop dat dit, als het in de agenda past, volgende week kan plaatsvinden.
De voorzitter:
Wij gaan aan de Griffie plenair vragen of het volgende week ingepland kan worden. Ik sluit hierbij de ... O, sorry. Ik vergeet de toezeggingen helemaal. Excuus. Er is een viertal toezeggingen.
- – Eén. De Minister zegt toe om de Kamer in het verslag van de RBZ te informeren over de opzet van het voorstel van Hoge Vertegenwoordiger Kallas voor militaire steun aan Oekraïne. Dat is een toezegging aan mevrouw Dobbe.
De Minister beaamt dit.
- – De tweede. De Minister zegt toe om in de RBZ aan te geven dat er in de Tweede Kamer aandacht wordt gevraagd voor evaluatie van het EU-Israël-Associatieverdrag en koppelt dat terug in een verslag. Dat is een toezegging aan de heer Boswijk.
Klopt dit?
Minister Veldkamp:
Ja, dat klopt. Ik kan u het volgende verzekeren. Ik heb ooit eens een vraag vanuit de SP-fractie aan een vorige Minister meegemaakt. Ik heb die letterlijk kunnen opbrengen bij het State Department onder de Bush-administratie. Dat leidde werkelijk tot iets. Dus het kan.
De voorzitter:
De verwachtingen zijn zeer hoog gespannen.
- – De derde. De Minister zegt toe om in het verslag van de RBZ in te gaan op een mogelijke Europese bijdrage aan het plan van Egypte voor wederopbouw van Gaza. Dat is een toezegging aan de heer Van Dijk.
Ja?
Minister Veldkamp:
Ja.
De voorzitter:
Oké.
- – De laatste. De Minister zegt toe om de Kamer achteraf te informeren over inzet van de strijdkrachten voor het beveiligen van missies van de OPCW in Syrië. Dat is ook een toezegging aan de heer Van Dijk.
Klopt dit?
Minister Veldkamp:
Ja.
De voorzitter:
Dan is de vergadering hierbij gesloten.
Sluiting 18.13 uur.