Vergaderjaar 2021-2022
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
21 501
- 02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 2463

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 maart 2022
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 16 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2022 inzake geannoteerde agenda aan voor de Raad Algemene Zaken van 22 februari 2022 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2459
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 januari 2022 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 25 januari 2022 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2450
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2022 inzake derde tussenverslag nationale burgerconsultaties in het kader van de Conferentie over de Toekomst van Europa (Kamerstuk
35 663, nr. 36
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Buisman
Voorzitter: Bromet
Griffier: De Vrij
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Van Houwelingen, Kamminga, Maeijer, Piri en Sjoerdsma,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 17.02 uur.
De voorzitter:
We gaan beginnen. Aan de orde is het commissiedebat over de Raad Algemene Zaken van 22 februari. Ik stel voor om vier minuten spreektijd aan te houden en interrupties in twee delen te doen. Ik wil ook graag benoemen dat er al een tweeminutendebat gepland staat voor morgen, met als eerste spreker het lid Kamminga van de VVD.
Als eerste geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil zeggen: eindelijk, eindelijk hebben we een uitspraak van het Hof over de conditionaliteit van de rechtsstaat. We hebben er nogal lang op moeten wachten, maar hij is er. De Kamer maakt zich eigenlijk al twee jaar lang keihard voor het stopzetten van geld richting lidstaten die de rechtsstaat afbreken. We zijn een Unie van gedeelde waarden. Wie de fundamenten van de Unie niet respecteert, zet de hele Unie op het spel. Na lange vertraging door de Europese Raad, is één ding nu heel erg duidelijk: wij mogen geld stopzetten als een lidstaat de rechtsstaat aantast. Na dertien maanden vertragen, dertien maanden vertragen, kan de Commissie aan de slag.
Maar nu wil mevrouw Von der Leyen nog guidelines, richtlijnen, aannemen voor hoe we dit nu moeten gaan uitvoeren. Ik zou zeggen, en dat zeg ik ook tegen de Minister: die richtlijnen zijn niet nodig. Die zijn echt niet nodig. Ze moet er gewoon vandaag mee aan de slag, en als het vandaag niet meer kan, dan morgen. Ik zou de Minister willen vragen om dat te steunen. Ik zag al een zeer duidelijk statement van hem op Twitter dat hij het onmiddellijke inzetten van deze wet van harte steunt. Zelfs als we dat vandaag zouden doen, zijn we nog te laat om het effect van deze wet voelbaar te maken voor de verkiezingen in Hongarije, voor de herverkiezingscampagne van Orbán. Dat is natuurlijk zeer pijnlijk, omdat dat betekent dat er Nederlands belastinggeld zal gaan naar de herverkiezingscampagne van Orbán, naar iemand die niet alleen de rechtsstaat, maar ook de democratie, de journalistiek en de wetenschap op bijna elke mogelijke manier probeert dwars te zitten en de waarden van de Europese Unie schaadt. Ik vraag dus aan deze Minister om Von der Leyen met klem te verzoeken om niet verder te gaan met die guidelines, met die richtlijnen, maar gewoon de eerste stap te zetten om deze wet te activeren.
Ik geloof dat er een interruptie is.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Sjoerdsma heeft het niet zo op Hongarije. Dat is duidelijk. Ik heb nog een hele korte vraag. Zou het geen goede zaak zijn dat wij, misschien inclusief de heer Sjoerdsma, pleiten voor een Hongaarse exit – daar leek Orbán op te hinten – uit de Europese Unie? Ligt dat niet voor de hand?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind Hongarije een prachtig land. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het Hongaarse volk innovatief vind, met prachtige kunsten, uitvindingen en verschillende meningen. Ik heb dus niets tegen Hongarije, maar ik heb wel iets tegen de wijze waarop Orbán het Nederlandse belastinggeld misbruikt voor vriendjespolitiek, corruptie, zijn eigen belang en zijn herverkiezing. Ik vind dat dat niet moet kunnen, niet in deze Europese Unie en niet met Nederlands belastinggeld. Ik hoop dat Forum dat ook vindt.
Dan de vraag of Hongarije de Unie moet verlaten. Ik heb helemaal niets daarover te zeggen. Dat is aan Hongarije zelf. Als Orbán besluit om de Unie te verlaten, dan kan hij dat doen. Dat heeft Groot-Brittannië ook al gedaan. Maar ik wijs de heer Van Houwelingen er wel op dat de populariteit van de Europese Unie in Hongarije de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen: van ongeveer 25%, meen ik, naar 55%. Ik vermoed dus dat als de heer Orbán dat zou willen doen, hem dat niet in grote dankbaarheid zou worden afgenomen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb nog één vervolgvraag, als het kan. Dank aan de heer Sjoerdsma. Maar hij zegt: het probleem ligt niet zozeer bij de Hongaarse bevolking, maar bij Orbán. Daar heb ik dan nog een vraag over. We gaan het in deze commissie ook onderzoeken. «Europese waardes» is een van de kennisthema's die we hebben bij deze commissie. Is het niet zo – dat is algemeen bekend – dat de Hongaarse bevolking over een aantal van die kernwaarden die u noemt, fundamenteel anders denkt? Het gaat dan bijvoorbeeld om hoe we aankijken tegen abortus en homoseksualiteit. Is het echt zo – zou u dat nog kunnen heroverwegen? – dat u geen probleem heeft met de Hongaarse bevolking?
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik heb geen probleem met de Hongaarse bevolking.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende punt, namelijk het feit dat Commissaris Reynders – dit is nog even een subthema van dit onderwerp – eerder heeft gezegd niet te willen ingrijpen in landen waar verkiezingen zijn. Dat kan dan wel zijn, en we moeten voorkomen dat de Europese Commissie iets doet wat lijkt op inmenging of buitenlandse inmenging, maar dat laat onverlet dat deze landen, verkiezingen of niet, zich te houden hebben aan de spelregels. Ik zou de Minister willen vragen of hij het daarmee eens is.
Mevrouw de voorzitter. Tot slot op dit onderwerp: Polen. Er gaan weer hoorzittingen plaatsvinden. De Poolse regering heeft de beruchte, omstreden tuchtkamer ontmanteld. Dat is op zich goed, maar ik heb ook het idee dat die wordt heropgericht onder een nieuwe naam, om maar rechters te intimideren. Is de Minister dezelfde mening toegedaan? Wat moeten we daar vervolgens mee doen?
Voorzitter. Een wat hoopvoller onderwerp: de conferentie over de toekomst van Europa. Die begon wat moeilijk, een beetje als een diesel, maar eenmaal op weg zit er wat vaart achter de ideeën. De meeste vaart zit achter de ideeën van Europeanen, van gewone burgers uit Nederland en andere landen. Er komen drie aanbevelingen uit die er wat mij betreft flink uitspringen. Eén: transnationale lijsten. Twee: het initiatiefrecht voor het Europees Parlement. Drie: het afschaffen van het veto op het buitenlandbeleid. Met die suggesties kunnen we de Europese Unie democratischer en slagvaardiger maken. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze belangrijke wensen uit de burgerpanels ook echt het eindverslag halen? Ziet hij deze suggesties ook als een duidelijk signaal om deze onderwerpen, gedeeltelijk uit het regeerakkoord, zelf proactief op de Europese agenda te krijgen?
Voorzitter. Helemaal tot slot: Women on Boards. Heel goed dat het kabinet daarover van mening is veranderd en er steeds meer vrouwen op hoge functies terechtkomen in de Europese Unie. Dat helpt de positie van vrouwen fundamenteel te verstevigen. Op welke wijze gaat de Minister zich inzetten om meer vrouwen op topplekken in zo veel mogelijk Europese instellingen te bevorderen, bij voorkeur natuurlijk Nederlandse vrouwen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook welkom aan u als nieuwe voorzitter. Fijn dat u er bent. We kijken uit naar een goede samenwerking.
Zoals mijn collega Sjoerdsma al zei, was vanochtend de langverwachte uitspraak van het Europese Hof over het rechtsstaatmechanisme. Zoals we allemaal eigenlijk al hadden verwacht en konden weten, zijn de bezwaren van Polen en Hongarije ongegrond verklaard. Dat is goed nieuws voor mijn fractie. Het geeft ons enerzijds een mogelijkheid om middelen in te houden als lidstaten zich niet houden aan de rechtsstaatsbeginselen, maar het laat ook zien dat het eerbiedigen van de rechtsstaat een belangrijk fundament is en blijft voor de Unie.
Nu deze uitspraak er ligt, is het wat mij betreft wel zaak om zo snel mogelijk door te pakken en hier duidelijke consequenties aan te verbinden. Daar ben ik nog niet gerust over, want in haar statement refereert Commissievoorzitter Von der Leyen aan het volgende: «we will adopt in the following weeks guidelines providing further clarity about how we apply the mechanism in practice». Dat straalt voor mij niet echt urgentie uit, en is ook niet in lijn met wat we hier in de Kamer continu hebben gehoord. We debatteren al langer over die onderwerpen en hebben al langer onze zorg uitgesproken over de situatie in zowel Polen als Hongarije. Telkens horen we dan dat we de uitspraak van het Hof moeten afwachten, maar dat de flitspaal al staat en dat er al wordt gewerkt aan die richtsnoeren. Ik neem daarom ook aan dat er inmiddels een stevig dossier ligt tegen Hongarije en Polen en we op zeer korte termijn betalingen kunnen stopzetten. Is de Minister dat met mij eens? Zo niet, waarom niet? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat we dit wel zo snel mogelijk gaan implementeren?
Voorzitter. Een ander punt dat ik wil adresseren, is het openen van een nieuw cluster in het toetredingsproces met Servië. Zoals u weet is het voor de VVD van groot belang dat het onderwerp rechtsstaat hierbij prominent op de agenda staat. Landen kunnen enkel toetreden tot de EU als ze de regels en waarden van de EU duurzaam implementeren. De VVD is dan ook verbaasd over de Nederlandse instemming met de opening van meerdere toetredingshoofdstukken. We hebben grote zorgen op het gebied van de rechtsstaat. Dan heb ik het nog niet eens over de rol die Servië speelt in bijvoorbeeld het conflict in Bosnië-Herzegovina.
Bovendien acht ik de wijze waarop we als Kamer zijn geïnformeerd niet voor herhaling vatbaar, en dan druk ik me mild uit. Het is toch gevoeglijk bekend dat dit onderwerp grote aandacht heeft? Dan volstaat het mijns inziens niet om enkel een zinnetje op te nemen in een verslag over dat er vanuit geopolitiek oogpunt een geheel cluster is geopend, terwijl het kabinet een maand daarvoor in de appreciatie nog schreef hoe kritisch het was op Servië. Kan de Minister nader toelichten hoe dit is gelopen en hoe dit zich verhoudt tot de zorgen die er zijn? En is de Minister het ermee eens dat een belangrijk onderwerp als dit explicieter met de Kamer gewisseld had moeten worden?
Als laatste, voorzitter, de conferentie over de toekomst van Europa. Afgelopen weekend was er een burgerpanel in Maastricht. Een van de Nederlandse deelnemers gaf het signaal af dat er weinig ruimte was voor een echt debat en het soms intimiderend te vinden. Dat signaal is niet nieuw. Hoe kijkt de Minister hiernaar, en wat zegt dit over de uitkomsten van de conferentie?
Dan nog even over de conclusies. Ik heb aan een aantal sessies deelgenomen. Mij bekruipt toch echt het gevoel dat we op onderdelen in een cirkelredenering zijn beland, waarbij de uitkomsten al vooraf zijn bepaald en we op zoek zijn naar een probleemstelling ter legitimering. Ik geef even een voorbeeld uit eigen ervaring. In een van de sessies waar ik zat, werd het onderwerp «een slagvaardiger EU» opgebracht en gesteld dat we beter zouden moeten samenwerken op militair gebied. Vervolgens trok iemand anders de conclusie dat er dus een EU-leger moest komen, zonder te checken of dat ook werd beoogd, wat dan de modaliteiten waren en hoe dat zich zou verhouden tot bijvoorbeeld de NAVO of nationale bevoegdheden. Dit is zomaar een voorbeeld.
Daarnaast heb ik ook zorgen over het tijdpad, dat inmiddels een doel op zich lijkt te worden. Onder stoom en kokend water worden er nu extra sessies ingepland en wordt aan de deelnemers gevraagd om in iets meer dan een maand drie keer een weekend naar Straatsburg te komen. Dat lijkt me een goede uitkomst en een goed gesprek niet ten goede komen.
Ergo, de VVD blijft zorgen houden over de representativiteit van de conclusies. Bovendien heb ik zorgen over de houdbaarheid en uitvoerbaarheid van de conclusies. In die sessies heb ik ook gehoord dat een groot aantal landen nu al zegt geen Verdragswijziging te willen. Hoe kijkt de Minister hiernaar, en hoe ziet hij zelf de weg voorwaarts?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan het CDA in de persoon van de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Als je lid bent van een club, dan houd je je aan de spelregels van die club. Volgens mij is dat vanmorgen goed onderschreven door het Europese Hof. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers. Alleen las ik ergens dat er nog eisen gesteld kunnen worden aan de uitvoering van het ingrijpen door de Europese Commissie. Hoelang bestrijkt zo'n tijdpad? In april zijn volgens mij de verkiezingen. Kunnen we nog op tijd acteren? Kan de Minister daarop reflecteren? Volgens mij hoef ik verder niet veel meer toe te voegen aan wat mijn collega's er al over hebben gezegd.
Vanaf morgen is er de EU-Afrikatop in Brussel, gehouden op 17 en 18 februari. De voorbereidingen op deze top lagen bij de Raad Algemene Zaken, en ook bij de Minister. We hebben het er vanmorgen uitgebreid over gehad met de Minister voor BuHa-OS. Dat was een zeer constructief gesprek met verschillende Kamerleden. De EU is ambitieus en wil terecht de samenwerking en de relatie met het Afrikaanse continent verdiepen. Ik kijk uit naar het verslag dat de Minister heeft toegezegd en de follow-up die de Nederlandse regering zal geven op de conclusies van die top.
Voorzitter. Ik heb een korte vraag over de energievraagstukken in Europa en de dreiging van de Russen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de energietoevoer vanuit Afrika, met name van Algerije naar Spanje, die onder druk staat? De Engelsen zijn bezig met een hoogspanningskabel vanuit Marokko naar Engeland. Staat de aanvoer van energie uit het zuiden, waardoor we minder afhankelijk zijn, op de agenda?
Voorzitter. Eind maart hebben we weer een debat over de stand van zaken omtrent de brexit. Goed om de balans op te maken van de gevolgen die de brexit heeft. Er zijn ook nog steeds een aantal praktische problemen. Dat gaat voornamelijk over Britten die al heel lang in Nederland zijn en moeilijk aan een verblijfsvergunning komen. We hebben met z'n allen afgesproken dat we daar fatsoenlijk mee zouden omgaan. Kan de Minister erop reflecteren of hij die problemen herkent?
Voorzitter. Dan het Europese brexitfonds. Onze zorg gaat vooral uit naar de Nederlandse visserijsector. Om de gevolgen van het quotumverlies te verzachten zet Nederland in op drie maatregelen voor de visserijsector. Een saneringsregel als structurele maatregel herstelt de balans tussen vangstmogelijkheden, beschikbaar quotum en vangstcapaciteit in bruto tonnage. Als overbruggingsmaatregelen zijn er een stilligregeling en een liquiditeitsregeling om inkomensverlies op te vangen. Daar is in totaal 200 miljoen voor vrijgemaakt. Ik vraag de Minister: is dat voldoende? Kunnen we flankerend beleid voor onze vissersvloot uitvoeren, zoals afgesproken?
Ten slotte de kwestie van de Ierse grens. Het kabinet steunt de aanpak van de Commissie om de dialoog met het VK voort te zetten. Volgens mij moeten we dat ook doen. We hebben vanmorgen al uitgebreid gesproken met de Minister over diplomatie als het gaat over Oekraïne, maar bij de brexit is ook diplomatie de oplossing, zolang er aan beide kanten een wil is.
Wat betreft de conferentie over de toekomst van Europa: ik was zelf zaterdagavond in Maastricht. Ik herken de woorden van collega Kamminga wel dat veel uitkomsten al vastliggen. We moeten echt oppassen dat we het vertrouwen niet verliezen, dat we geen circus optuigen, de burgers uitnodigen en uiteindelijk toch doen wat iemand wil. Wie die iemand dan is, weet ik niet.
Voorzitter, dat was mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter, en ook welkom als onze nieuwe voorzitter. Excuses dat ik wat laat aanschoof.
Voorzitter. Zoals verwacht gaf het Europese Hof vandaag groen licht voor het korten of stopzetten van subsidies aan landen die volgens de Europese Commissie de rechtsstaat schenden, hiermee volledig voorbijgaand aan het feit dat de Unie een samenwerking zou zijn van soevereine naties, die dus zelf gaan over hun eigen rechtsstaat. Naast dat een stel ongekozen EU-bobo's onze rechtsstaat jaarlijks zal recenseren, kunnen lidstaten nu dus ook gestraft worden. Het is toch fundamenteel onjuist dat Brussel nu gaat fungeren als een soort opperrechter die bepaalt hoe de rechtsstaat eruit zou moeten zien?
Voorzitter. In het verlengde daarvan zou ik eigenlijk ook graag van de Minister willen weten wanneer hij verwacht bericht te ontvangen uit Brussel dat Nederland gekort gaat worden op subsidies vanwege het schenden van de rechtsstaat. Ik noem maar het toeslagenschandaal, het vervolgen van de oppositieleider en de tweedeling in de maatschappij met de QR-code. En dan eigenlijk de belangrijkste vraag: wanneer wordt er nu eindelijk gewoon eens een einde gemaakt aan het rondpompen van ons zuurverdiende belastinggeld naar andere landen? Laten we daar nou eens mee beginnen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wist wel dat de fractie van de PVV echt enorm gecharmeerd is van Orbán. De heer Wilders gaat zowat elk zomerseizoen met hem op de foto en noemt hem een held, ondanks het feit dat hij de democratie ontmantelt, journalisten het werk onmogelijk maakt, de wetenschappers het land uit kukelt en nog wat van dat soort zaken. Maar ik had eigenlijk niet verwacht dat de PVV hier dus een pleidooi zou houden voor het feit dat Nederlands belastinggeld naar Hongarije zou moeten gaan. Het verbaast me zeer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik volgens mij elk debat van de heer Sjoerdsma krijg. Als hij misschien iets beter had geluisterd, had hij gehoord dat ik dat pleidooi helemaal niet heb gehouden. Aan het einde van dit stukje heb ik juist opgeroepen om een einde te maken aan het rondpompen van ons belastinggeld naar álle Europese landen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Oké. Dus als ik de PVV dan nu goed mag verstaan, vindt de PVV het vervelend dat er wordt gehandhaafd op belangrijke waarden om de rechtsstaat overeind te houden, om de democratie te beschermen en om bedreigingen van journalisten te voorkomen. Dat moet eigenlijk niet gebeuren, máár ze sluiten zich wel aan bij de conclusie – dat zie ik dan maar als winst – dat er geen Nederlands belastinggeld meer naar Hongarije mag gaan. Ik denk dat het goed is dat de PVV dat nu zegt. Dat is in ieder geval een overwinning en een verandering van standpunt. Laten we die dan gewoon incasseren.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is toch wel bijzonder hoe de heer Sjoerdsma de standpunten van anderen toch altijd weer een soort twist weet te geven om ze te laten aansluiten bij zijn eigen standpunt. Overigens is wat ik net uitsprak niet nieuw. Wij willen dat er gewoon een einde komt aan het rondpompen van ons belastinggeld in de Europese Unie. Dat standpunt draag ik hier al tijden uit en dat is dus volslagen niet nieuw.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Los hiervan staan er weer een hoop verschillende onderwerpen op de agenda van de Raad Algemene Zaken. Bij een aantal daarvan wil ik even stilstaan, allereerst bij het Strategisch Kompas.
Ik heb al vaker uitgesproken dat de PVV met enige zorg en wantrouwen naar het Strategisch Kompas kijkt, want wij willen gewoon geen bemoeienis met ons eigen defensie- en veiligheidsbeleid. De Minister spreekt in de agenda de verwachting uit dat het Kompas in maart op de Europese Raad bekrachtigd wordt. Als ik het goed heb, zijn wij nu in verwachting van concept nummer drie. Ik zou heel graag willen weten wanneer dat komt en of de Minister al iets kan zeggen over wat er dan precies anders is dan in concept nummer twee. Zo kunnen we een beetje zicht houden op wat er achter de schermen gebeurt.
Voorzitter. In het verlengde hiervan. Ik las dat de Europese Unie een systeem wil opzetten om op dreigingen vanuit de ruimte te reageren. Dat zou dit jaar onderzocht moeten worden en ook worden opgenomen in dit Strategisch Kompas. Klopt dat? En gebeurt dat dan voor of na de bekrachtiging? Hoe moet ik dat precies zien?
Voorzitter. In de geannoteerde agenda die wij ontvingen, staat ook een klein stukje over een informele Europese Raad begin maart. Wat zal hier exact worden besproken? Kan ik ervan uitgaan dat er dus, aangezien het informeel is, geen conclusies zullen worden aangenomen en er na afloop van deze informele Raad ook niet opeens andere verklaringen of documenten als een konijn uit de hoge hoed komen?
Voorzitter, sorry, maar ik spring een beetje van de hak op de tak. De agenda is dan ook wel enigszins warrig, want die gaat alle kanten op. Ik kom nu bij het stukje «het verbeteren van paraatheid, responscapaciteit en veerkracht». Een hele mond vol, maar volgens mij als we niet opletten ook een geweldige kapstok voor allerlei vergaande ideeën op het gebied van Europese integratie. Dus ik zou heel graag van de Minister willen weten wat hier nou eigenlijk exact op tafel ligt. Ik lees dat het Franse voorzitterschap voorstelt om in een discussie de vraag te beantwoorden welke maatregelen zouden moeten worden genomen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe gaat u die vraag beantwoorden? Of hoe gaat uw vertegenwoordiger die vraag volgende week beantwoorden? Waaraan denkt het kabinet en welke maatregelen verwacht de Minister van andere landen te horen te krijgen?
Voorzitter. Enkele voorgaande sprekers hebben ook de conferentie over de toekomst van Europa benoemd. Die is nou zo'n tien maanden onderweg en het is me eigenlijk nog steeds niet duidelijk wat er nu exact gebeurt met al die ideeën, meningen en de input die mensen online kunnen achterlaten dan wel fysiek kunnen geven. Wat nu als slechts een fractie van de burgers van de Europese lidstaten zijn stem laat horen? Hoe wordt nou eigenlijk bepaald of een standpunt dat in die aanbeveling komt, representatief is? Hoe komen nou precies die conclusies tot stand, die de conferentie na afloop zou moeten aannemen? En wat gaat daar nou mee gebeuren?
Voorzitter, tot slot. In de agenda schrijft de Minister ook dat er behoefte is aan transparantie. Dan lijkt mij transparantie over de uitgaven aan deze conferentie op EU-niveau ook wel heel gepast. Ik heb er al vaker naar gevraagd, maar ik vind het onvoorstelbaar dat het blijkbaar moeilijk is om antwoord te geven op de vraag hoeveel belastinggeld dit nu allemaal kost. Wat betreft Nederland hebben we daar nu antwoord op, maar ik zou ook heel graag willen weten hoeveel geld er nu eigenlijk tot op heden door het Europees Parlement is uitgegeven aan de conferentie en waaraan. Hetzelfde geldt voor de kosten die gemaakt zijn door de Europese Commissie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hebben de agenda ook gelezen. We willen graag drie punten kort uitlichten en daar wat vragen over stellen. Het eerste betreft Oekraïne.
De situatie in Oekraïne is natuurlijk ontzettend gespannen. Daar is ook al uitgebreid over gedebatteerd. Kan de Minister aangeven in hoeverre Nederland er bij gebaat is dat Oekraïne toetreedt tot de NAVO? Dat is ons totaal niet duidelijk. Wij halen een land binnen dat in feite in een oorlog verwikkeld is en dat ruzie heeft met Rusland. We maken het ons ook moeilijk om een normale relatie aan te gaan met Rusland. De vraag aan de Minister is dus allereerst: wat is het Nederlandse belang? Als hij niet in staat is om dat Nederlandse belang vorm te geven, te definiëren, past het hem dan niet om volgende week bij die Raad Algemene Zaken te zeggen: wat Nederland betreft treedt Oekraïne niet toe tot de NAVO? Zou dat niet mooi zijn, want dan haalt de Minister heel veel spanning uit de lucht? Misschien krijgt u daar dan, Minister, wel de Nobelprijs voor de Vrede voor. Wat zou dat prachtig zijn!
Het tweede punt is al een paar keer gemaakt door mijn collega's. Dat betreft de conferentie over de toekomst van Europa. Wij zijn het eens met wat de vorige sprekers al zeiden, want het is natuurlijk maar de vraag hoe representatief dat is. Dat zijn terechte opmerkingen. Wat we in ieder geval wel weten, is dat er in Europa al een aantal keer referenda zijn georganiseerd rond Europese verdragen, bijvoorbeeld op 1 juli 2005 in Nederland over de Europese Grondwet. Vervolgens is er natuurlijk over het associatieverdrag met Oekraïne gestemd op 6 april 2016. De Nederlandse kiezer zag dat toen al goed, hè. Die zag toen al dat het niet goed zou gaan lopen met dat integratieverdrag, want dat was wat het was. Die heeft daartegen gestemd, maar het is toch doorgedrukt. Het punt dat ik wil maken, is dat het bij al die referenda zo is geweest: als het de EU niet aanstaat, is het er toch doorgedrukt. Wij hebben dus helemaal geen vertrouwen in die conferentie. Als er aanbevelingen komen die de Europese Unie niet welgezind zijn, dan gebeurt er natuurlijk ongetwijfeld niets mee.
Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Ik las in de agenda, en dat is toch wel het minste, dat erop toe wordt gezien dat de aanbevelingen die zijn gemaakt door Nederlandse burgers, goed in het rapport terechtkomen. Dat is wat ik zei: dat is wel het minste. Maar zou het niet mooi zijn als de Minister de komende jaren ook in de gaten houdt of er wat mee gebeurt? Dan gaat het natuurlijk om de aanbevelingen die nog niet in Europees beleid gegoten zijn en waar de Europese Unie misschien zelf niet zo veel in ziet. Dat zijn natuurlijk het type aanbevelingen waarvan ik wil dat ze worden overgenomen, als die conferentie überhaupt wat voorstelt. Gaat de Minister daarop toezien? En hoe gaat hij dat doen? Dat is de vraag over dat onderwerp.
Dan als laatste de mediavrijheid. Dat is iets wat ook volgende week wordt besproken. Dat gaat ons ontzettend ter harte, want wij maken ons heel veel zorgen over de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid in de Europese Unie. Waarom? Omdat de Europese Unie de vrijheid van meningsuiting steeds verder aan banden legt. Daar hebben ze een frame voor bedacht en dat heet «misinformatie» of «desinformatie». In het kader van dat frame worden dus opinies en meningen die de Europese Unie niet welgevallig zijn, onderdrukt. Dat is wat er nu gebeurt. De Europese Unie cureert, onderdrukt, de publieke opinievorming in de Europese Unie. Dat is natuurlijk een ontzettend kwalijke zaak.
Ze hebben daar zelfs een orwelliaans Ministerie van waarheid voor opgetuigd. Dat heet de EUvsDisinfo. Dat is een Europees agentschap dat erop toeziet dat zogenaamde misinformatie wordt onderdrukt. Dat agentschap heeft onder andere vorig jaar de Gelderlander, een Nederlandse krant, aangeschreven en gezegd: dat kun je niet plaatsen. Ze hebben die krant berispt, want die zou misinformatie hebben verspreid. Die krant is gelukkig naar de rechter gestapt en de rechter heeft gezegd: dat is helemaal geen misinformatie. De rechter heeft dat agentschap, dat blijkbaar zelf misinformatie verspreidt, op de vingers getikt. Maar dat dat agentschap kan bestaan en dat het trouwens staand Europees beleid is om socialemediaplatforms onder druk te zetten en om opinies die de Europese Unie niet welgevallig zijn te onderdrukken, is natuurlijk ontzettend griezelig. Onze laatste vraag aan de Minister is dan ook wat hij daartegen gaat doen. En heel concreet, is hij bereid om zich volgende week uit te spreken tegen dat agentschap? Gaat hij zeggen dat dat EUvsDisinfo zo snel mogelijk weer moet worden opgeheven? Ik zeg het nog maar een keer. Wat gaat hij dus doen om dat agentschap opgeheven te krijgen?
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien goed om te zeggen dat het eerste punt dat u maakte eerder vandaag aan de orde is geweest in een ander debat. Ik zie verder dat u een interruptie heeft van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat ik een beetje een vieze smaak in mijn mond krijg van de wijze waarop de heer Van Houwelingen praat over persvrijheid in de Europese Unie en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Ik zou hem willen vragen om erop te reflecteren dat dat komt van een partij waarvan de voorman, Thierry Baudet, zegt dat journalisten tuig van de richel zijn. Tuig van de richel! Dus als u pretendeert om het hier op te nemen voor de persvrijheid en voor journalisten, zou ik allereerst willen vragen of de heer Van Houwelingen bereid is om dat in ieder geval namens zijn partij terug te nemen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De pers staat in de Europese Unie, en ook in Nederland, onder druk en niet door dingen die wij zeggen. Dat is natuurlijk totale fantasie en dat weet u ook. Wij zijn tegen elke vorm van bedreiging en dat spreekt dus voor zich. De persvrijheid staat onder druk, omdat er agentschappen vanuit de staat worden opgetuigd die zeggen: deze en deze meningen zijn wel goed en die en die meningen gaan we onderdrukken. Ik heb dat net uitgelegd. Dat is het gevaar en daar strijden we tegen. Ik denk dat die verhalen enorm opgeblazen zijn, maar als het ergens een keer zou gebeuren dat een journalist een keer bedreigd wordt, dan is dat natuurlijk een hele slechte zaak. Daar zijn we tegen en dat spreekt voor zich.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch duikt de heer Van Houwelingen gewoon weg. Ik vind dat eerlijk gezegd laf. Zijn voorman zegt gewoon: journalisten zijn tuig van de richel. Tuig van de richel! Dat doet wat met journalisten, maar dat doet ook wat met hun omgeving; zie wat er allemaal buiten dit gebouw om gebeurt. De heer Van Houwelingen zegt ook: wij komen op voor de vrijheid van meningsuiting; die moeten we bewaken. Maar het is nota bene de partij van de heer Van Houwelingen geweest die heeft opgeroepen om leraren aan te geven met hun onwelgevallige meningen. De heer Van Houwelingen en de heer Baudet vonden dat leraren bepaalde meningen niet mochten hebben. Die moesten worden aangegeven! Ik vraag het dan toch maar: op welke manier komt Forum voor Democratie dan in vredesnaam op, niet alleen voor de persvrijheid maar ook voor de vrijheid van meningsuiting? U beknot het juist!
De heer Van Houwelingen (FVD):
We gaan er dan een onderwijsdebat of een mediadebat van maken. Laat ik met uw laatste punt beginnen, het onderwijs. Wij zien dat ook als een zeer groot probleem in Nederland. Er wordt in onze ogen geen neutraal onderwijs meer gegeven. Daar zijn we dus heel kritisch op. Vandaar dat we dus onder andere basisscholen willen gaan oprichten. We willen dat zelf gaan doen. Wij zijn, zoals u weet, ook heel kritisch op de pers. Er is helemaal geen pers in dit land. De pers hier, het mediakartel, is een verlengstuk van het partijkartel. Dus waar de media het vroeger opnamen voor de burger en de macht bekritiseerden, is dat nu precies omgedraaid! De media beschermen de macht. Dat is natuurlijk heel ernstig en daar hebben we hele zware kritiek op. Onder anderen onze partijleider heeft dat volkomen terecht gedaan, maar dat is dus juist om de vrijheid van meningsuiting en de pluriformiteit te vergroten. Nogmaals, we zetten niemand onder druk. Wij bedreigen niemand. Dus ja, ik begrijp waarlijk niet waar u het over heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het de beurt aan mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd even slikken na de woorden van Van Houwelingen.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wil mevrouw Piri dat dan verduidelijken? Dit is gewoon een directe aanval en ik hoor dan graag wat er dan ...
De voorzitter:
Ik wil hier geen debat van maken, maar misschien kunt u in uw eigen termijn antwoorden op de vraag van de heer Van Houwelingen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker. Gelukkig, we gaan het straks hebben over de rechtsstaat in andere landen. Maar op het moment dat ik in het Nederlandse parlement en in een vrije democratie een partij hoor spreken over het oprichten van eigen scholen, over journalisten die hier ... «Er is hier geen Nederlandse vrije pers.» Alles wat u zegt, staat gewoon haaks op de vrijheid in het land, staat haaks op hoe wij kijken naar de rechtsstaat. Ik zeg u eerlijk: ik vind het verschrikkelijk dat dat hier maar zo even op tafel wordt gegooid alsof het niets is. Nou ja, vandaar mijn reactie. Ik heb geen behoefte ... We kunnen er best over debatteren. Ik voelde die behoefte vandaag niet. Dus het enige wat ik zei, is: ik wil graag even slikken, voordat ik het woord neem na de heer Van Houwelingen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek hier vandaag mede namens de fractie van GroenLinks.
We hebben vandaag met de Minister van Buitenlandse Zaken al bijna vier uur gedebatteerd over de buitenlandagenda. Dus ik zal hem daar zeker geen nieuwe vragen over stellen. Ik zal mij beperken tot twee onderwerpen. Het eerste onderwerp is de uitspraak van het Europese Hof en het tweede onderwerp is Servië.
Ik denk dat het heel goed nieuws is dat er vandaag eindelijk een uitspraak ligt van het Europese Hof over rechtsstaatmechanismen en dat er nu eindelijk geen Europees geld meer naar Hongarije gaat om Victor Orbán, zijn vrienden en zijn familie te verrijken. Want eerlijk gezegd, ik heb twee keer mee mogen doen aan een campagne voor de Europese verkiezingen. Ook Nederlanders die pro-Europees zijn snapten hier helemaal niks meer van. Hoe kan het dat we hier geen stokje voor konden steken? Dus ik ben daar ontzettend blij mee.
Net als andere collega's constateer ik wel dat het wel heel lang heeft geduurd. Dat ligt niet aan het Europese Hof, want zowel de Raad als de Commissie had hier natuurlijk helemaal niet dertien maanden op hoeven wachten. Maar goed, dat was het compromis. Ik zeg u ook: in de zeven jaar dat ik lid was van het Europees Parlement, was dit de belangrijkste wetgeving waaraan ik heb mogen meewerken. Ik vind de wetgeving die we hebben gemaakt over het rechtsstaatmechanisme, ook al is dat een zwaar afgezwakte versie van het initiële voorstel van de Europese Commissie, de belangrijkste wetgeving waaraan ik heb mogen bijdragen. Ik zie namelijk dat het raakt aan de geloofwaardigheid van de Europese Unie.
Ik maak me, net als de fracties van D66 en de VVD, wel zorgen over de reactie van de hoogste baas van de Europese Commissie, nog even los van de vraag of ze vanmiddag wel of niet het Europees Parlement te woord staat, want dat is aan het Europees Parlement en niet aan ons. In haar verklaring staat dat de Commissie nu een aantal weken gaat werken aan richtlijnen. Echt, serieus: dertien maanden. Wat is dit? Aangezien Nederland vooraan stond en hopelijk nog steeds staat voor de bescherming van de rechtsstaat – ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet meer zo is – ga ik ervan uit dat het standpunt van de Nederlandse regering duidelijk wordt gemaakt aan mevrouw Von der Leyen. Het maakt me niet uit of dat publiekelijk of achter de schermen is. De dossiers liggen er en ze moeten nu worden toegepast.
Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de vorige Raad Algemene Zaken. Mevrouw Kamminga heeft er al aan gerefereerd: Servië. In december is, uiteraard met instemming van de Nederlandse regering – want zo gaat dat – besloten om een nieuw cluster te openen met Servië, bestaande uit vier nieuwe onderhandelingshoofdstukken. Ik geef u twee redenen waarom mijn fractie daar zeer ontdaan over is. Ten eerste was er een jaar ervoor een groot gedoe, omdat de Fransen eigenlijk geen toetredingsonderhandelingen wilden openen met specifiek Albanië. Er werd een hele boom opgezet over een nieuw soort manier om te kijken naar de toetreding. Daaruit is een compromis gekomen. Uiteindelijk staat daarin vast dat de rechtsstaat leidend is voor het openen van alle andere hoofdstukken. Dan begrijp ik echt niet hoe het kan dat uitgerekend met het Servië van de heer Vučić vier onderhandelingshoofdstukken in een geheel cluster worden geopend, en dan ook nog eens vier maanden voor de nationale verkiezingen. Dat lijkt er toch op dat er een cadeau moest worden gegeven aan de heer Vučić. Dan hebben we natuurlijk al de controversiële Commissaris Várhelyi, helaas al vaker besproken in deze commissie, die nu ook nog eens heeft aangegeven dat hij ervan uitgaat dat er in juni weer nieuwe hoofdstukken worden geopend. Het lijkt me gewenst dat Nederland hier echt afstand van neemt. Ik hoor graag hoe dit besluit is genomen.
Ten tweede op dit punt – en tot slot, voorzitter – was het in ieder geval mijn fractie voorafgaand aan de Raad Algemene Zaken niet duidelijk dat dit op de agenda stond. We hebben natuurlijk teruggekeken naar de geannoteerde agenda. Daaruit viel gewoon niet af te lezen dat überhaupt op de agenda stond dat er vier onderhandelingshoofdstukken zouden worden geopend met Servië. In de appreciatie stond heel veel kritiek op de rechtsstaat en «mogelijk bescheiden stappen vooruitzetten».
Dat waren mijn onderwerpen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan schorsen tot 17.45 uur. Daarna gaan we weer verder.
De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Iedereen is er nog en de Minister is klaar, dus we gaan wat eerder beginnen. Het woord is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik u, nu met de microfoon aan, van harte feliciteren en ook veel succes en plezier wensen in het voorzitten van deze commissie? Ik had me voorgesteld om het als volgt te doen. Ik begin met de rechtsstaat, dan de conferentie, waarover een aantal vragen was, dan het Verenigd Koninkrijk en de vragen van met name de heer Amhaouch over de brexit, en dan een aantal zaken in de categorie overig.
Voorzitter. Misschien mag ik dan beginnen met de rechtsstaat. Ik hoop dat u mij toestaat om daar een paar inleidende dingen over te zeggen, waarna ik zal komen bij de vragen die door de leden zijn gesteld. De leden hebben ernaar verwezen dat het EU-Hof van Justitie vandaag uitspraak deed in het beroep tot nietigverklaring van de MFK-rechtsstaatverordening dat Polen en Hongarije hadden ingediend. Mede dankzij Nederlandse inzet heeft de Europese Unie met de MFK-rechtsstaatverordening een instrument om de rechtsstaat te beschermen – want daar gaat het om – en ervoor te zorgen dat de Uniebegroting op de juiste manier wordt uitgevoerd. Wat het kabinet betreft is dat van groot belang, want respect voor de rechtsstaat is het fundament van onze Europese samenwerking. Voor die samenwerking is het essentieel, echt essentieel, dat in alle lidstaten het Unierecht op dezelfde manier wordt toegepast en nageleefd. Deze uitspraak voelt wat het kabinet betreft dan ook echt als een grote steun in de rug voor ons standpunt dat solidariteit en wederkerigheid hand in hand gaan. In dat licht maakt Nederland zich samen met andere lidstaten zorgen over de ontwikkelingen in Polen en Hongarije, waar de rechtsstaat helaas – ik zeg dat met spijt – steeds meer onder druk komt te staan. Die zorgen leven naar mijn waarneming ook zeer breed in deze Kamer. Dit luistert zo nauw omdat daarmee de basisafspraken worden ondermijnd die we als lidstaten met elkaar hebben gemaakt.
Nu moeten we de uitspraak nog goed bestuderen. Ik proefde enig ongeduld in de commissie, niet zozeer naar mij, maar dan toch ten minste wel naar de Unie. Tegelijkertijd is het een behoorlijk lijvige uitspraak, die ikzelf en ook het ministerie in ieder geval nog goed moeten bestuderen, maar het is wat mij betreft wel positief dat het Hof van Justitie in navolging van de advocaat-generaal de bezwaren van Polen en Hongarije tegen de MFK-rechtsstaatverordening verwerpt. Dat maakt dat mijn interpretatie op dit moment is dat het licht op groen staat voor de Commissie om de rechtsstaatverordening ten volle te benutten. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Dat zullen ze moeten doen door nu, wat mij betreft zo snel mogelijk, richtsnoeren vast te stellen en een procedure te starten om tot ofwel opschorting ofwel stopzetting van uitkering van EU-middelen te komen. Het kabinet zal de Commissie tot spoed manen en daarin optrekken met gelijkgestemde lidstaten. Ik zal de Commissie er ook als hoeder van de verdragen op blijven aanspreken, maar ik wil ook proberen ze daarin te supporten. Ik denk dat de Commissie dat ook verdient: dat gelijkgestemde lidstaten daarin samen optrekken, net zoals ze dat bij deze rechtszaak hebben gedaan.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Sjoerdsma en daarna van mevrouw Piri.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het eerste deel van wat de Minister betoogde, sprak me zeer aan. Dat leek te gaan naar: we gaan dit zo snel mogelijk doen. Daarna, achter de komma – maar wellicht heb ik dat verkeerd gehoord – leek de Minister te zeggen: nou ja, de Commissie moet nu natuurlijk eerst even richtsnoeren gaan vaststellen. Ik vind van niet. Dat hoeft ook helemaal niet. We kunnen gewoon aan de slag. De Commissie kan morgen een schriftelijke notificatie sturen aan lidstaten. Daar is geen enkel richtsnoer voor nodig, wettelijk gezien. Ik zou de Minister dus willen vragen om zich hier niet bij mevrouw Von der Leyen aan te sluiten, maar om gewoon te zeggen: let's go.
Minister Hoekstra:
Ik sta sowieso niet bekend om mijn enorme geduld, zeker niet in dit soort zaken. Ik vond het ook terecht dat mevrouw Piri en anderen ernaar verwezen dat dit al een hele tijd duurt. Mijn begrip van de materie is dat zo'n tussenstap nodig is. Zou dat niet zo zijn, dan ben ik er vanzelfsprekend voor om zo snel mogelijk aan het werk te gaan. Ik deel met uw commissie dat het in ieder geval verstandig is om nu ook vaart te maken. Wat mij betreft is deze uitspraak potentieel een waterscheiding. Dit biedt een heel ander perspectief op het combineren van de lusten en de lasten die lidstaten kunnen hebben in de Europese Unie. Ik wil er dus ook heel graag snel mee verder. Tegelijkertijd wil ik ook realistisch zijn: ik weet niet zeker of het net zo snel kan als ik vanuit deze commissie heb gehoord.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk het wel. Als dat niet zo is, moet de Minister zo direct wel met argumenten komen waarom zijn initiële standpunt is dat hier gewoon de richtsnoeren moeten worden vastgesteld. Ik denk dat dat niet hoeft. Ik denk dat we daar niet op hoeven te wachten. Als we dat al zouden moeten, dan zou ik willen dat de Minister echt ongelofelijk duidelijk maakt aan de Europese Commissie dat ze in de dertien maanden dat we hierop hebben moeten wachten, wellicht het voorbereidende werk had kunnen doen zodat die richtsnoeren er vandaag al hadden gelegen. Zo ingewikkeld had dat volgens mij niet hoeven zijn. Ik ben het dus zeer eens met de Minister dat hier tempo moet worden gemaakt. Ook gelet op de uitspraken van Commissaris Reynders, die zei «we gaan dat maar niet doen in landen waar er verkiezingen zijn», roept dit toch het gevoel op dat de Europese Commissie gewoon aan het tijdrekken is totdat de verkiezingen in Hongarije voorbij zijn. Dat kan en mag niet gebeuren.
Minister Hoekstra:
Ik ga meteen in op die vraag van de heer Sjoerdsma. Even voor de goede orde: mijn begrip is echt dat de Commissie daar nog wel een tussenstap moet zetten. Je kan je dan afvragen of ze dat niet van tevoren had moeten doen, maar op zichzelf begrijp ik ook dat je zo'n uitspraak afwacht en daarna aan de gang gaat. Mijn begrip is dat dat een proces zou moeten zijn van enkele weken en niet van nog eens dertien maanden of een soortgelijke periode. Hoewel ik het gevoel van haast van de heer Sjoerdsma zeer begrijp, vind ik dat op zichzelf wel te billijken. Ik ben het met hem eens dat je je daarbij niets gelegen hoeft laten liggen aan eventuele verkiezingen. Ik heb overigens geen enkele indicatie dat dat anders zou zijn. In mijn optiek staat dit soort trajecten daar los van. Ik vind een traject van enkele weken te billijken. Ik heb goed verstaan, ook van mevrouw Piri, dat er haast moet worden gemaakt. Overigens zei mevrouw Kamminga dat ook. Een groot deel van de aanwezigen was daar unisono over. Ik zal dat ook aangeven in de dialoog met de Commissie. Ik zal daar ook aangeven dat wij geporteerd zijn van wat deze uitspraak impliceert, maar dat het Nederlandse parlement zelfs de mate van haast die ik voorsta, eigenlijk te langzaam vindt. Tegelijkertijd vind ik het wel te billijken dat men de uitspraak echt wil analyseren en daar gewoon mee aan de gang wil gaan.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben het op zich eens met een hoop van de woorden van de Minister, maar ik maak me toch nog heel veel zorgen. Dat ligt in het volgende. Er is gewoon wetgeving. Die is gemaakt in samenspraak met de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Raad, zoals wetgeving wordt gemaakt in Europa. Die wet is gewoon vorig jaar op 1 januari juridisch ingegaan. Het was een politiek besluit om te wachten op de uitspraak van het Europese Hof over het bezwaar dat is aangetekend vanuit Polen en Hongarije. Dat was een politiek besluit. Juridisch gezien is er dus al dertien maanden een juridisch raamwerk, dat gewoon wetgeving is, dat nu kan worden toegepast. Nu kunt u zeggen dat een paar weken er niet zo veel toe doen, maar als die paar weken betekenen dat de Commissie op 5 april iets doet, terwijl de verkiezingen in Hongarije op 4 april zijn, dan heb ik er heel veel moeite mee.
Minister Hoekstra:
Er zijn een paar dingen die ik kan doen en een paar dingen die ik niet kan doen. Ik kan in dit debat aangeven hoe het kabinet ernaar kijkt. Ik kan aangeven waarop ik wil aandringen. Ik kan aangeven, zoals ik net ook heb gedaan, dat ik zowel in zijn algemeenheid als in dit specifieke geval vind dat het verreweg het verstandigste is om dit soort trajecten gewoon te laten doorlopen. Er is altijd wel ergens een verkiezing aan de horizon in een land, waardoor je dan je koers zou moeten verleggen. Als een gerecht, zeker een gerecht van deze statuur en deze importantie, zo'n uitspraak heeft gedaan, vind ik dat je daar gewoon mee aan de gang moet. Overigens vind ik het vervolgens wel te billijken dat de Commissie zegt: laat ons zoiets fundamenteels ... Ik heb net gezegd dat het een waterscheiding kan zijn. De toekomst moet dat uitwijzen, maar velen, ook in deze commissie, voelen dat dit de potentie van een waterscheiding in zich draagt. Ik vind het te billijken dat de Commissie dan zegt: «Daar hebben we ons echt toe te verhouden. Daar moeten we richtsnoeren voor opstellen. Daar willen we mee aan de gang.» Maar ik heb de Kamer goed verstaan. Ik ben het ook met haar eens. Ik zal in Europa ook aandringen op tempo, naast zorgvuldigheid. Ik heb mevrouw Piri ook goed verstaan dat er een belangrijke cesuur ligt in de maand april, die ik op zichzelf echt goed begrijp.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank dat in ieder geval de urgentie gevoeld wordt. Mijn ervaring in Brussel is dat dit hartstikke politieke besluiten zijn en dat soms juridische argumenten worden aangewend om het misschien op een ander, minder politiek gevoelig moment door te voeren. In de afgelopen tien jaar hebben we Hongarije steeds verder zien wegzakken. Ik heb gezien dat er eigenlijk heel weinig is gedaan vanuit Brussel om dat tegen te houden. We hebben keihard gevochten samen, de Nederlandse regering, leden van de Kamer en leden van het Europees Parlement, om dit nu eindelijk in orde te krijgen. Het zou toch zuur zijn als we het de komende vier jaar met de heer Orbán verder zien verslechteren zonder dat we deze wetgeving hebben aangepast, maar volgens mij delen we dat.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook nog een vraag van mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zal proberen niet in herhaling te vallen, want twee van mijn collega's hebben al gevoeglijk de punten gemaakt en de Minister heeft daarop gereageerd. Misschien toch om het iets nader te duiden, want ik voel die behoefte wel. Onze frustratie ... Ik weet niet of ik voor de collega's moet spreken, dus ik zal het bij mezelf houden. Mijn frustratie zit in het volgende. Ik begrijp wel dat de Minister er misschien niet alles aan kan doen, maar toch. In die periode hebben we gehoord, ook van het kabinet, dat die richtsnoeren juist uitgewerkt waren en dat er een flitspaal stond. «Geen zorgen. We zijn aan het werk om de richtsnoeren uit te werken. Zodra het erdoor is, kunnen we meteen overgaan tot volgende stappen.» Als ik dan hoor dat de richtsnoeren nu nog uitgewerkt worden, voel ik daar toch ongemak bij. Ik wil dat wel genoemd hebben. Ik snap ook dat een uitspraak goed bestudeerd moet worden en dat dat ook zorgvuldig moet gebeuren, maar ook daar geldt weer dat we al best zouden kunnen overgaan tot een signaal. Ik snap wel dat het terugvorderen van eventuele boetes die al geflitst zijn wellicht nog wat aandacht vergt en dat we daar nog eens naar moeten kijken, maar met deze uitspraak zou het toch niet zo moeten zijn dat daar vanaf morgen nog middelen naartoe kunnen gaan? Ik zou me dus kunnen voorstellen dat daar wellicht een oplossing ligt. Dan geven we in ieder geval wel het signaal aan de landen, ook in aanloop naar de verkiezingen, dat we dit serieus nemen en dat de uitspraak er ligt. Ik zou er nog wel begrip voor hebben als we nog wat tijd nodig hebben om te kijken hoe we de terugvorderingen gaan vormgeven, maar ik zou het ingewikkeld vinden om het allemaal te laten wachten.
Minister Hoekstra:
Ik kan me die bespiegelingen op zichzelf echt voorstellen. Ik heb ook begrip voor de frustratie van mevrouw Kamminga. Ik denk dat iedereen die dit dossier al langer volgt, vaak heeft gedacht: hopelijk komt het goed. De afgelopen jaren zijn we steeds meer tot de conclusie gekomen dat we wel heel veel hebben gepraat over het belang van de rechtsstaat, maar dat we daar misschien zelf te weinig aan hebben gedaan. In ieder geval zijn de fundamenten van de rechtsstaat in in het bijzonder twee lidstaten verder geërodeerd in plaats van versterkt. Dat is buitengewoon ongelukkig, ook gegeven de verwachtingen die er heel lang zijn geweest, zeker na de val van de Muur, zeker na de grote toetredingsronde, maar ook daarna nog. Dat maakt ook dat ik heel goed begrijp dat mevrouw Kamminga zegt dat het nu wel menens is. Ik zal dit allemaal zeer serieus inbrengen, alleen ben ik niet – ik proef ook haar begrip daarvoor – de deurwaarder van de Europese Unie. Daar moet ik ook weer rolvast in zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb volgens mij heel veel van de vragen in dit blok gedaan. Ik blader er nog even doorheen. Er was nog een vraag van de heer Sjoerdsma over de ontmanteling van de tuchtkamer en wat president Duda daarover heeft gezegd. Ik denk dat hij het mij niet euvel zal duiden als ik die in dit blok beantwoord. De inhoud van het voorstel is nog niet bekend en moet worden afgewacht, maar het is voor Nederland wel van belang dat de tuchtkamer zowel in vorm als in functie wordt ontmanteld. Zou het voorstel er daadwerkelijk komen, dan zullen we het op zijn merites beoordelen.
Mevrouw Maeijer zat – ik zal het voorzichtig formuleren – aan de andere kant van het spectrum ten aanzien van de soevereiniteit. Zij vroeg waarom je lidstaten überhaupt moet aanpakken. Dat ligt besloten in wat er in dit vonnis te vinden is. Even huiselijk gezegd staat er in dit vonnis dat als je de lusten wilt, je ook hebt te accepteren dat daar «lasten» bij horen. Ik zeg dat tussen aanhalingstekens, want ik vind het respecteren van de rechtsstaat, het garanderen van een vrije pers en allerlei aanverwante zaken geen last. Het is niet altijd makkelijk om dat allemaal elke dag opnieuw goed te doen, maar je doet het uiteindelijk om je eigen burgers in welzijn en in welvaart te laten leven. Met die doelstelling ben ik het dus zeer eens, maar dat komt ook omdat ik er breder van overtuigd ben dat voor lidstaten, en zeker voor Nederland, het lidmaatschap van de Europese Unie een groot goed is. Er is veel imperfect. Dat zal ik meteen erkennen. Maar de toegevoegde waarde voor Nederland is naar mijn stellige waarneming zeer, zeer groot.
Voorzitter. Ik pak daarbij ook nog even de vraag of Hongarije moet vertrekken. Verreweg het liefste zou ik hebben dat ieder van die lidstaten het volledige pakket dat hoort bij de Europese Unie ten aanzien van waarden, economie en alle andere facetten die je kunt opnoemen, implementeert, verinnerlijkt en ook tot uitvoering weet te brengen. Mijn stellige overtuiging is dat dit in het belang is van de burgers van deze lidstaten, die lidstaten zelf en de Unie als geheel. Om die reden vind ik het overigens ook doodzonde dat Groot-Brittannië de Unie heeft besloten te verlaten, maar daar gaan we nog een keer wat langer over discussiëren en ik zal er in het derde blok ook nog wat over zeggen. Ik zou hopen dat we Hongarije door een combinatie van verleiden en forceren uiteindelijk weer onderdeel van de groep kunnen laten uitmaken. Hetzelfde geldt voor Polen.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, een korte vraag. Zegt de Minister nou met droge ogen dat hij beter weet dan bijvoorbeeld de Britten of de Hongaarse bevolking wat goed voor hen is? Want hij zegt net: het is niet verstandig dat de Britten de Europese Unie verlaten hebben. Het Britse volk heeft toch in een referendum er heel duidelijk een oordeel over geveld? Dat is het dan toch?
Minister Hoekstra:
Zeker, dus dat hebben wij te accepteren. Maar ik mag daar als lid van het Nederlandse kabinet best een mening over op nahouden. Ik respecteer ten volle dat de Britten die keuze hebben gemaakt, maar ik vind het voor de Europese Unie en voor Nederland – dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken – een groot verlies. Het heeft enorme geopolitieke consequenties voor Nederland en voor de Europese Unie. De op een na grootste lidstaat van de Unie, de met afstand meest krachtige militaire lidstaat van de Unie en een natuurlijke steppingstone naar de Verenigde Staten heeft gezegd: ik wil niet meer meedoen. Dat voormalige lid is dan ook nog eens een zeer trouwe bondgenoot van Nederland, een van onze handelspartners en een van onze buren. Ik vind dat een groot, groot verlies. Maar ik ben het wel met de heer Van Houwelingen eens dat ik heb te respecteren dat de Britten, helaas, een andere keuze hebben gemaakt.
Voorzitter. Ik heb hiermee het eerste blok, over de rechtsstaat, gedaan. Ik was door de heer Van Houwelingen het brexitblokje al in geholpen, maar ik wil eigenlijk eerst toch nog even bij de conferentie over de toekomst van Europa stilstaan. Ik wil aansluiten bij hoe ik de heer Sjoerdsma heb begrepen. Die conferentie is een bottom-upproces. Je wil burgers bevragen over hun verwachtingen. Mevrouw Kamminga zei dat ook: het kan toch niet precooked zijn? Nee, alsjeblieft niet, want dan heeft het niet zoveel zin. Juist omdat dit proces gaande is en die consultaties lopen, vind ik dat ik niet moet zeggen wat eruit moet komen, want dan doe ik precies waarvan mevrouw Kamminga terecht zegt: op die manier niet. En dan is vervolgens natuurlijk de vraag hoe zich dat gaat verdragen met het coalitieakkoord, waar uitsluitend vrome voornemens in te vinden zijn, maar zeker op dit punt. We zullen gewoon kijken hoe die twee zaken zich tot elkaar verhouden, maar ik vind echt dat in Nederland, maar ook in andere landen ... Kijk, als je de mensen in het land wat vraagt, moet je dat ook serieus nemen en als input willen gebruiken, los van de vraag of dat wel of niet in je eigen kraam te pas komt.
Meerdere leden hebben een vraag gesteld, of in ieder geval een opmerking gemaakt, over de Verdragswijziging. Het kabinet heeft gezegd dat wij daar potentieel voor openstaan, maar dat je de zaken natuurlijk wel op hun merites moet beoordelen. Het moet dus wel in het Nederlandse en Europese belang zijn. Het zou ook gek zijn als je voor een Verdragswijziging zou zijn zonder dat het ertoe doet wat die Verdragswijziging is. Maar ik vind het zelf verstandig dat je, zeker als je ziet in wat voor fase we ons met de Unie bevinden, die optie niet aan de voorkant uitsluit, maar je er juist voor openstaat en dan zaken inhoudelijk beoordeelt.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de Minister voor de beantwoording op dit punt. Mijn zorg zit vooral in het volgende. We gaan straks met die conclusies aan de slag. Daar komt dan van alles uit. Juist om de burgers erbij te houden, zouden we het eerlijke beeld naar ze moeten schetsen. Het zou niet zo moeten zijn dat we heel vrolijk met een aantal activiteiten die uit die burgerconsultaties komen aan de slag gaan, terwijl we aan de voorkant al weten dat er unanimiteit voor nodig is en dat het niet gaat gebeuren. Daar zit vooral mijn zorg. We hebben dit opgetuigd. Ik vind het belangrijk dat je, als je dat doet, een realistisch beeld geeft. Als we mensen enthousiasmeren, ben ik bang dat we met conclusies aan de slag gaan waarvan we aan de voorkant van het proces al weten dat ze over tien jaar, want zolang duren die trajecten vaak, toch tot niets gaat leiden. Dat zou ik een tragische stap vinden. Ik denk ook niet dat dit het vertrouwen van diezelfde burgers ten goede komt. Daar zit de bredere zorg en mijn oproep aan het kabinet. Als we met die conclusies aan de slag gaan, zouden we aan burgers het eerlijke en realistische beeld moeten laten zien van wat er op de korte termijn kan, van wat misschien langer duurt en van wat wellicht niet haalbaar is, niet omdat wij het als Nederland niet zouden willen, maar vanwege het bredere krachtenveld.
Minister Hoekstra:
Ik ben het daar op zichzelf zeer mee eens. Mevrouw Kamminga had het net over frustratie. Ik heb altijd geleerd: frustratie is verzuurde ambitie. Maar frustratie is ook verzuurde verwachting. Daarom is het ook belangrijk dat je, als je mensen wat vraagt, zeker in de relatie overheid-burger, glashelder maakt wat je er potentieel wel en niet mee gaat doen. Je moet ook schetsen dat er bepaalde verantwoordelijkheden bij de politiek liggen en dat dit soort input überhaupt altijd onderhevig zal zijn aan een veel breder krachtenveld in Europa. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Anders oogst je echt teleurstelling. Laat ik voor mezelf en het kabinet spreken: als we die verwachtingen nog beter zouden moeten managen – hoewel managen altijd klinkt alsof je het van je af duwt – of helderder moeten maken, dan sta ik daar graag voor open. Ik had het me overigens niet gerealiseerd, maar ik vind het wel buitengewoon interessant dat een deel van de leden van deze Kamer zo nauw aangesloten is bij die consultaties. Dat ik een soort dubbele feedbackloop zou ervaren vanuit dit huis had ik me niet helemaal voorgesteld.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het zou zomaar eens kunnen dat de Kamerleden die daar zo nauw bij zijn aangesloten het niet over alles eens zijn. Ik ben het er namelijk helemaal niet mee eens dat je verwachtingen moet scheppen over wat burgers wel en niet mogen verwachten. Ik ben het op één punt echt met de PVV eens: het is niet aan politici om burgers te vertellen wat hun input moet zijn in dit forum. Als zij kritiek willen hebben, zoals de heer Van Houwelingen ook zei, mogen zij kritiek hebben en mogen zij bepaalde dingen proberen weg te halen uit de Europese Unie. Het omgekeerde geldt ook als zij dromen van stappen waarvan wij misschien met elkaar constateren dat het niet van vandaag op morgen zal gaan. Het is dan niet aan ons om te zeggen: zou ik niet doen. Ik snap dat de VVD wat minder gecharmeerd is van een Europees leger en dat dit er niet van vandaag op morgen is, maar als heel veel mensen daarvan dromen, zou ik niet meteen zeggen: doe dat niet. Dat brengt me bij mijn vraag. Er zijn drie al best wel concrete aanbevelingen. Gaat de Minister zich ervoor inzetten dat die het eindverslag halen? Want transnationale lijsten, initiatiefrecht voor het Europees Parlement en het afschaffen van het veto zijn denk ik het meest in het oog springend.
Minister Hoekstra:
Ik zal er geen gewoonte van maken om het voor mevrouw Kamminga op te nemen, maar ik heb haar verstaan als: je schetst helder het proces van wat je wel en niet vermag met dit soort gesprekken en consultaties. Maar ik ben het er zeer mee eens, en zo heb ik mevrouw Kamminga ook verstaan, dat ten aanzien van de inhoud de mensen die deelnemen vanzelfsprekend alles moeten kunnen zeggen. Anders heb je ze voor het verkeerde feest uitgenodigd. Ik denk dat het kan. Ik ben dat met mevrouw Kamminga én de heer Sjoerdsma eens. Ik kijk niet uit naar dat moment, maar ik ga het ook maar eerlijk bij u opbiechten, voorzitter, waarom ik het met een van de twee op enig moment oneens zou blijken te zijn. Ten aanzien van de zaken die het eindverslag moeten halen, zeg ik het ook weer: ik vind dat het een goeie, faire reflectie moet zijn van wat daar naar voren is gebracht. Ik ga daarbij zelf niet een rode pen hanteren, maar je kijkt natuurlijk wel naar wat de gemeenschappelijke deler is. Zo heb ik de heer Sjoerdsma overigens ook verstaan. Het was wel interessant: ik had niet het idee dat hij drie dingen opnoemde die politiek mijlenver bij hem vandaan stonden. Maar dat is op zichzelf ook helemaal niet bezwaarlijk.
De heer Sjoerdsma (D66):
Op zich is dat een correcte observatie. Nou moet ik ook wel eerlijk zeggen dat er uit die burgerpanels überhaupt niet heel veel dingen komen die mijlenver vandaan staan van D66, maar wellicht willen anderen dingen naar voren schuiven die dichter bij hen liggen. Dat is hun goed recht. Maar de steun hiervoor was al redelijk groot. We zijn het nu nagenoeg eens, dus ik zal het niet verder op de spits drijven, maar ik denk zelf ook dat frustratie niet alleen gefnuikte dromen is, maar ook brandstof voor verandering. Op sommige punten hebben we in de Europese Unie echt wel een verandering nodig. Dan kunnen we die irritatie, ergernis, frustratie en misschien soms zelfs woede van Europese burgers gebruiken om iets wat al heel lang vastzit en onveranderbaar lijkt, toch te veranderen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het viel mij ook op dat de heer Sjoerdsma er drie dingen uitpikte die hem heel goed uitkwamen. Dat moet hij natuurlijk helemaal zelf weten. Ik wil er wel op aansluiten. In mijn bijdrage stelde ik de vraag hoe representatief de uitkomst nou precies is. Het heeft natuurlijk niet heel veel nut als we met tien dingen komen en dan de conclusie trekken dat het niet representatief is, want wat dragen we dan uiteindelijk aan? Daarnaast zei de Minister dat hij niet met een rode pen ging shoppen in alle ideeën en aanbevelingen, maar hoe komt de selectie dan wel tot stand?
Minister Hoekstra:
Dat laatste heb ik overigens specifiek bedoeld ten aanzien van de inhoud. Ik zou het buitengewoon discutabel vinden om zelf te gaan klussen in wat er inhoudelijk uit komt. Daartoe zal ook niemand bij mij op het ministerie of elders een aanvechting voelen. Wel voer je vele gesprekken. Die gesprekken kun je niet allemaal verbatim uittikken en dan cadeau doen aan Europa met de woorden: maak er zelf maar een samenvatting van. Je zal iets van een synthese moeten aanbrengen. Over welke onderwerpen leven er sterke opvattingen en welke dingen zijn meer perifeer? Welke onderwerpen zijn in Nederland heel nadrukkelijk naar voren gekomen en welke misschien wel helemaal niet? Die selectie of synthese zul je moeten doen. Wat mij betreft moet die gewoon in alle objectiviteit plaatsvinden. Ik herhaal alleen dat ik het zeer onverstandig zou vinden als daar ook een inhoudelijke weging aan ten grondslag zou liggen. Mijn donkerbruine vermoeden is dat in de commissie zeer breed leeft dat je wilt dat het een reflectie is van de gesprekken, zelfs als daar dingen uit komen die mensen misschien partijpolitiek gezien niet goed uitkomen.
De tweede vraag was hoe je ervoor zorgt dat het representatief is. Laat ik daar gewoon heel eerlijk over zijn: dat weet je natuurlijk nooit honderd procent zeker. Er zit alleen al een aanmeldingsbias in. De mensen die zich er totaal niet voor interesseren en om die reden niet aansluiten, worden minder nadrukkelijk gehoord dan de mensen die het wel interesseert. Potentieel is er dus een oververtegenwoordiging van mensen met uitgesproken opvattingen, zowel aan de ene als aan de andere kant van het politieke spectrum. Veel mensen die denken «ik heb dit weekend nog wat anders te doen», zullen misschien minder gehoord worden. Dat is nu eenmaal inherent aan dit soort burgerconsultaties. Tegelijkertijd denk ik dat als je de vraag goed stelt en het goed vormgeeft, je er wel degelijk van kan leren en je echt wezenlijke input kan ophalen over hoe de inwoners van Nederland ernaar kijken.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de kosten. Het is geen onwil, maar ik heb niet een soort overzicht, omdat het naar mijn beste weten geen centraal budget is. De EU-instellingen en -lidstaten nemen allemaal een deel van de kosten voor hun rekening. Bij de instellingen wordt dat gefinancierd uit eigen bestaand budget. Het parlement dekt bijvoorbeeld de kosten van de plenaire vergadering. Dat is ook logisch. De Raad draagt onder andere bij aan het vertalen van documenten en aan tolken. Ik heb dus niet een soort dwarsdoorsnede. Het enige wat ik er richting mevrouw Maeijer wel bij durf te zeggen, gegeven haar opvattingen over de Unie, is dat het altijd meer zal kosten dan zij graag zou willen, maar dat het heel veel minder zal kosten dan heel veel andere onderwerpen waar we geld aan uitgeven.
Voorzitter. Nu ik mevrouw Maeijer hier gelukkig mee heb gemaakt, ga ik naar het Verenigd Koninkrijk.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik vind het toch wel lastig. Een van de punten die de Minister in de geannoteerde agenda beschrijft, is dat er behoefte is aan transparantie. Dan zou je toch denken dat ... Ik wil niet zeggen dat het een simpele vraag is, want ik snap dat er geen x-budget is dat is gelabeld voor de conferentie, maar dat het misschien uit verschillende budgetlijnen komt. Maar het is en blijft gewoon allemaal belastinggeld, ook Nederlands belastinggeld. Ik zou toch wel heel graag een oproep aan de Minister willen doen. Is er een manier om daarachter te komen, door bij de instellingen te vragen wat ze er tot nu aan hebben uitgegeven? Het is ook gewoon ons geld dat ze daar uitgeven.
Minister Hoekstra:
In ieder geval voor een procent of vijf is het van ons, in de zin van Nederlands geld. Ik zou daar zeer voorzichtig mee willen zijn, omdat ik bang ben dat je heel veel schijnnauwkeurigheid gaat wekken, precies vanwege de voorbeelden die ik net noemde. In zijn algemeenheid zeg ik tegen mevrouw Maeijer dat ik er niet op tegen ben om, daar waar dat enigszins kan, in ieder geval in ordegrootte aan te geven wat dingen kosten. Ik snap best dat mensen dat willen meewegen. Ik denk echt dat dit geen overdreven kostbare exercitie wordt, als je ziet wat je ervoor moet doen. Het is echt van een totaal andere orde dan de verschillende potjes die onderdeel uitmaken van het MFF-budget. Laat ik het volgende toezeggen. Als ik er nog meer inzicht in krijg of als Europa er toch nog zaken over publiceert, dan deel ik dat gewoon actief met de Kamer. Maar om het nu helemaal te gaan uitsplitsen? Daar zie ik extreem veel werk in zitten met relatief weinig toegevoegde waarde. Als het dus op die manier mag, hoop ik mevrouw Maeijer daarin te kunnen contenteren.
Voorzitter, ik ben bij het derde blok. Ik heb net al gezegd wat ik van de brexit vind. De heer Amhaouch vroeg mij nog naar de verblijfsvergunning van Britten in Nederland. Mijn waarneming is dat de toekenning van brexit-verblijfsvergunningen in Nederland voorspoedig verloopt. Tot en met december 2021 heeft de IND ruim 45.000 aanvragen ontvangen. Er zijn er ook om en nabij de 45.000 verwerkt, waarvan er ruim 44.000 zijn toegekend. Een aantal van de afwijzingen was incorrect ingevuld. Dat lijkt mij op zichzelf een acceptabele score.
De heer Amhaouch vroeg naar de uitvoering van de Brexit Adjustment Reserve. Het kabinet bekijkt samen met uitvoeringorganisaties, brancheverenigingen en regionale ontwikkelingsmaatschappijen hoe we uitwerking moeten geven aan de regelingen en programma's, om de middelen vervolgens te verdelen. Ook de visserijsector komt daar uiteraard bij aan bod. Als ik mij niet vergis, is de Kamer eind vorige week via een andere commissie op de hoogte gesteld. De Minister van Economische Zaken en Klimaat zal ook in de toekomst de Kamer hiervan op de hoogte houden.
De heer Amhaouch vroeg ook naar het Protocol betreffende Ierland en Noord-Ierland. Het goede nieuws is daar dat de Commissie en het Verenigd Koninkrijk intensief in gesprek blijven. Ik heb het belang daarvan nog onderstreept richting het bilaterale contact met mijn collega. Die gesprekken lopen nog. We weten allemaal dat dat niet allemaal van een leien dakje gaat. Het is om allerlei redenen wel heel erg belangrijk, niet in de laatste plaats om de veiligheid van de mensen in Noord-Ierland zelf, dat we dit op een goede, verstandige en constructieve manier met elkaar doen, waarbij we echt aan de kant van de Unie en van Ierland blijven staan, maar ook heel graag willen dat we er met elkaar op een verstandige manier uit komen. Ik hoop dat we tijdens het Gemengd Comité van 22 februari ook weer stappen naar voren kunnen zetten.
Voorzitter. Dan nog een paar dingen in de categorie overig. Tegen de heer Van Houwelingen zou ik willen zeggen dat ik het mooiste deel van de afgelopen middag heb besteed aan het discussiëren met de leden van uw Kamer over Oekraïne. Ik zou hem willen verwijzen naar dat debat; ik zou het hier niet nog een keer willen herhalen.
Ik sluit zeer, zeer aan bij wat mevrouw Piri zei over de vrije pers in Nederland.
Voorzitter, dan een ander ding.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, Oekraïne laten we dan maar zitten, maar het is wel fijn als de Minister op z'n minst even ingaat op onze vraag over EUvsDisinfo.
Minister Hoekstra:
Daar ga ik zo meteen meer over zeggen. Ik zal het dan ook niet kunnen laten om me nog nadrukkelijker aan sluiten bij wat mevrouw Piri net zei.
Voorzitter. Mevrouw Piri en mevrouw Kamminga maakten – ik denk terecht – een punt over Servië. Het ging dan niet alleen over de inhoud, maar ook over de informatievoorziening. Laat ik in deze commissie, nu er meer leden aanwezig zijn, herhalen wat ik vorige donderdag in het bijzonder richting mevrouw Kamminga heb gezegd. Ik snap het ongemak. Op het moment dat het gaat over zaken waarvan wij redelijkerwijs kunnen weten dat ze de bijzondere interesse van de Kamer hebben, zoals dit onderwerp – ik ken de gevoelens hier – moet het ook voor de matige lezer die vrijdagavond denkt «ik wil nu naar bed of naar de kroeg» duidelijk zijn dat er wat aan de hand is. Daar ga ik me dus gewoon voor inspannen, want ik snap dat dat voor de Kamer belangrijk is. Dat wil ik haar en de Kamer dus breed toezeggen. Ik heb vorige week geprobeerd om dit uit te klaren met mevrouw Kamminga, maar laat ik dat ook doen in aanwezigheid van de anderen. Zou ik dat een keer niet goed doen, dan weet ik dat ik hier op zeer korte termijn de wind van voren krijg.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dat is een fijne toezegging over het proces. Mijn vraag over de inhoud staat dan nog steeds. Ik vind het nog steeds best frappant dat we die stap hebben gezet. Ik verwees in mijn bijdrage naar de verantwoordelijke Eurocommissaris, die vindt dat er in juni meer hoofdstukken moeten worden geopend. Ik vraag me dus gewoon af hoe het kabinet hierin staat, gewoon even op de inhoud van de zaak. Ik ben natuurlijk heel blij met de toezegging over het proces.
Minister Hoekstra:
Laat ik daar het volgende over zeggen. Dat ga ik even precies doen. Ik ben liever iets te precies en iets meer van papier als het gaat over dingen waar ik niet zelf bij ben geweest, omdat ik daar per definitie geen herinnering aan heb. We hebben – dat is overigens ook gebruikelijk – een brede kabinetsappreciatie gemaakt van het Uitbreidingspakket 2021. Dat is gebeurd op 12 november 2021. Daar staat dan ook in dat de Commissie adviseert om twee clusters te openen, namelijk de clusters 3 en 4. Vervolgens wordt ook duidelijk gemaakt, maar dat had toch explicieter gekund, dat het kabinet dit gezien de beperkte voortgang op rechtsstaatgebied een te grote stap vindt en inzet op bescheiden stappen ten aanzien van cluster 4. Vervolgens zijn de onderhandelingen pas in december, vlak voor de RAZ, afgerond. Er wordt echt ongelofelijk hard en ook precies gewerkt op het ministerie, echt met grote nauwkeurigheid, dus daar wil ik echt voor staan. Maar mogelijk heeft dat mede geleid tot hoe het in het proces is gelopen. Uiteindelijk is door ontwikkelingen in het krachtenveld – een grote meerderheid van de lidstaten was voor het openen van ten minste één cluster – en de voortgang die Servië heeft laten zien, namelijk de aanpassing van de constitutie ten behoeve van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, alsmede het geopolitieke belang van een serieuze dialoog met Servië over cluster 4, besloten om het gehele cluster te openen. In de geannoteerde agenda van de RAZ is dan weer verwezen naar de kabinetsappreciatie. Uw Kamer is vervolgens over de uitkomsten geïnformeerd in het verslag. Ik heb begrepen dat de kritiek van mevrouw Piri vooral daarop zag.
Voorzitter, dat ten aanzien van Servië.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank aan de Minister voor de verduidelijking, maar dit ging vooral nog heel veel over het proces. Dat begrijp ik. Volgens mij vinden we zowel van de zijde van het kabinet als van de zijde van de Kamer dat dat in de toekomst anders kan. Mijn vraag is nu de volgende. De verantwoordelijke Eurocommissaris zegt dat Servië op de goede weg is en dat er nieuwe hoofdstukken moeten worden geopend met Servië. Wat is op dit moment het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien daarvan?
Minister Hoekstra:
Ik zat even naar mijn ondersteuning rechts te kijken. Mevrouw Piri kent de procedure vermoedelijk nog beter dan ik. Ik kan de Kopenhagencriteria wel opdreunen, maar dit vraagt om meer precisie. Ik begrijp dat er eerst een uitbreidingsrapport komt en vervolgens een beoordeling. Gegeven de gevoeligheid wil ik graag het volgende toezeggen. Ik weet uit allerlei andere gremia hoe gevoelig de toetredingsdiscussie überhaupt is. Mijn taxatie is dat die in de afgelopen tien jaar nog veel gevoeliger is geworden door alle bredere ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstaat. Zie de rest van het debat dat we vandaag hebben. Ik zal zorgen dat ik de Kamer daar zeer goed in meeneem. Mag ik het zo met mevrouw Piri afspreken?
Voorzitter. Dan een totaal ander ding. De heer Amhaouch vroeg hoe ik aankijk tegen de energietoevoer vanuit Noord-Afrika. De Europese Unie importeert op dit moment circa 10% van het gas uit Algerije. Ik herkende meteen wat hij zei over die pijpleidingen. Het is interessant om jezelf te verplaatsen in de posities van verschillende lidstaten. Geografie dicteert natuurlijk in belangrijke mate hoe landen tegen problemen aankijken. Ik had een uitstekende gedachtewisseling met mijn Spaanse collega. Daar is de discussie over energie en Russisch gas heel anders, want daar is men juist in belangrijke mate afhankelijk van gas dat rechtstreeks uit Marokko en, tot voor kort, vanuit Algerije via Marokko komt. Laat ik vooropstellen – volgens mij was dat de portee van zijn vraag – dat ik met de heer Amhaouch deel dat we echt door moeten met verdere diversificatie van gasleveranciers en met het breder aanvliegen van de discussie over energiebronnen. Noord-Afrika biedt zeker kansen, maar ik moet daar wel bij zeggen dat de stabiliteit ook daar niet voor de eeuwigheid gegarandeerd is. Zie ook het debat van vanochtend. Het zou mij een lief ding waard zijn als we meer diversificatie en meer vergroening hebben, en als we zelf meer dingen in Europa kunnen produceren.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Is er een moment in de tijd ... De kern en de crux is diversificatie van de energiebehoefte, van noord tot zuid en van oost tot west. Ziet de Minister een moment in de tijd waarop de lidstaten van de EU met een soort blauwdruk komen over hoe zij dat zouden willen invullen? De Engelsen pompen nu 20 miljard in zo'n kabel en zeggen dat die er in 2030 moet liggen. Wij hebben het daar eerder over gehad, ook in het debat over de Europese top. Moeten we energie Europees gaan regelen of niet? Je zou ergens in de tijd een gedeelde strategie willen hebben. Ik begrijp dat dat nu niet kan. Maar dat is mijn vraag, gericht op de toekomst.
Minister Hoekstra:
De Minister voor Klimaat en Energie is heel specifiek aan het kijken naar de energieleverantie in Nederland en Europa. Ik herhaal heel kort wat ik vanochtend en in eerdere debatten heb gezegd. Als je terugkijkt, is het tenenkrommend dat we tien jaar geleden ook al hebben gezegd dat we minder afhankelijk moesten worden van Russisch gas. Als er één ding niet is gelukt in de afgelopen tien jaar, dan is het dat wel. Vandaag de dag hebben we het over de potentiële verwurging die we onszelf hebben aangedaan ten aanzien van het Russisch gas. Dat moet echt anders. Ik vind het wat glibberig om daar nu over te freewheelen, maar daar wordt in het kabinet echt over nagedacht. Wat mij betreft gaan we dat ook breder met Europese partners doen.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg naar de informele Europese Raad van maart. Worden daar conclusies aangenomen? Het is mijn overtuiging dat er bij die informele Europese Raad een brede discussie wordt gevoerd, zoals ik dat ook ken vanuit mijn vorige hoedanigheid in de informele Ecofin. Het gaat over het EU-groeimodel voor de toekomst, maar ik denk niet dat er conclusies zullen worden getrokken.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg ook nog naar capaciteit, veerkracht en crisismanagement. De covidcrisis heeft laten zien hoe belangrijk coördinatie is tussen lidstaten op het gebied van crises. Dat ging verre van perfect, maar het heeft wel onderstreept hoe volstrekt logisch het is.
Mevrouw Maeijer vroeg ook nog naar het Strategisch Kompas. Dat was ook een blok vanochtend, maar ik zal daar verder niet over mekkeren. Ik zal gewoon herhalen wat ik gezegd heb, namelijk dat het naar alle waarschijnlijkheid eind maart wordt aangenomen. Het is een gedegen proces, waarbij de Kamer vanzelfsprekend actief betrokken is. Ik hoop en verwacht eind februari de derde conceptversie met de Kamer te kunnen delen. Ik zal ervoor zorgen dat die in beide commissies komt te liggen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het stukje over het Strategisch Kompas heb ik dan even gemist. Ik wil nog een vraag stellen over datgene waar de Minister mee begon, namelijk het verbeteren van de paraatheid en de responscapaciteit. We hebben gezien dat de covidcrisis als een soort kapstok heeft gefungeerd voor allerlei vergaande voorstellen, zoals een gezondheidsunie en alles wat daaronder hangt. Ik had een specifieke vraag gesteld. Ter voorbereiding op dit stukje discussie is er een soort notitie verschenen. Dat heeft een limité-stempel, dus daar mag ik niet uit citeren. Het eindigt met een aantal concrete vragen die aan de Ministers worden gesteld en die ter beantwoording voorliggen in de discussie. Ik mag niet uit dat stuk citeren, dus dat maakt een discussie altijd heel ingewikkeld. Maar ik zou heel graag van de Minister willen weten wat de Nederlandse inzet precies is, want die is mij niet duidelijk.
Minister Hoekstra:
Ik snap het ongemak helemaal. Dat is exact wat mevrouw Kamminga mij vorige week heeft ingepeperd. Ik ga me ervoor inzetten en proberen te realiseren dat er minder stukken onder het limité vallen. Succes is daarbij niet gegarandeerd, maar ik ga wel een serieuze poging doen. Mevrouw Maeijer voelt zich al ongemakkelijk bij de vraag en ik voel mij nog veel ongemakkelijker bij het beantwoorden van de vraag die ik daarmee disclose. Ik ga kijken wat ik daar in de tweede termijn over kan zeggen, want ik wil het wel even netjes en precies formuleren.
Mevrouw Maeijer vroeg naar de EU-plannen voor een systeem om vanuit de ruimte op dreiging te kunnen reageren. De Commissie komt met een defensiepakket. Daar zit ruimte in, maar als er al wat zou gebeuren en dat gevolgen zou hebben, dan komt dat uiteraard terug bij de Kamer via een BNC-fiche.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma noemde twee dingen die mij zeer aanspreken. Hij zei: we moeten erop inzetten dat we meer vrouwen benoemen. Ik heb vaker gezegd, ook in het openbaar, dat ik een feminist ben. Ik ben daar zeer voor en ik zal me daar ook in Europees verband hard voor maken. Hij zei ook: als het even kan, wil ik ook graag meer Nederlanders benoemd hebben. Daar ga ik me ook voor inzetten. Waar mogelijk proberen we die twee wensen te combineren. Ik denk dat dat heel goed en heel vaak mogelijk is, dus ik ben het zeer met hem eens. Ik weet dat het niet makkelijk is, want er zijn steeds meer lidstaten die zich actief oriënteren op het benoemen van landgenoten. Maar ik vind dat wij dat ook moeten doen, want dat heeft allerlei voordelen. Een goede balans in diversiteit, die ik overigens breder zou willen trekken dan alleen tussen mannen en vrouwen, spreekt mij daarbij zeer aan. Ik zal mij daar actief voor inzetten.
Voorzitter. De heer Van Houwelingen had het over het in 2018 opgerichte agentschap. Het agentschap richt zich op het verspreiden van desinformatie. De heer Van Houwelingen vindt dat niet prettig om te horen, maar dat is wel degelijk in de Europese Unie en in Nederland een probleem. Daar richt het agentschap zich op en daar moet het zich ook op richten. Ik zie zelf geen reden om het af te schaffen. Ik vind dat wij hier in de Kamer actief moeten optreden tegen desinformatie. Dat moet iedereen binnen zijn eigen verantwoordelijkheid doen. Ik wil nog een keer herhalen dat een vrije pers een enorm belang dient in een parlementaire democratie en rechtsstaat. Ik vind dat we daar gezamenlijk ten volle voor moeten opkomen. Die onafhankelijke pers is er zeer zeker in Nederland. Ik wil op dat punt aansluiten bij mevrouw Piri.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Vindt u dat niet ontzettend griezelig? Want dat was de vraag. Er is een Europees agentschap dat blijkbaar een soort Ministerie van waarheid is, want dat bepaalt wat wel en niet waar is. Dat moet u toch erkennen? Mijn vraag is: valt onder de vrijheid van meningsuiting ook de vrijheid om onzin te verkondigen? Als ik wil verkondigen dat de maan van blauwe kaas gemaakt is, dan moet ik dat toch kunnen doen? Dan moet ik toch geen Europees agentschap achter me aan krijgen? Het is toch een bizarre situatie dat de Europese Unie om te beginnen gaat bepalen wat wel en niet waar is, en vervolgens datgene wat volgens de Europese Unie niet waar is ook nog eens gaat onderdrukken? Dat kan toch niet?
Minister Hoekstra:
De heer Van Houwelingen mag vanzelfsprekend zeggen dat de maan van blauwe kaas is, maar dan zou ik hem wel adviseren om geen aardrijkskundeleraar te worden op een van de scholen die hij van plan is op te richten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is natuurlijk een flauw antwoord. Geef nou eens antwoord op de vraag. Ik ga ’m heel concreet maken. Mag je in Europa wat u betreft onwaarheden verkondigen? Mag dat? Valt onwaarheden verkondigen onder de vrijheid van meningsuiting?
Minister Hoekstra:
Ik ben voorstander van een vergaande vorm van vrijheid van meningsuiting, zoals ook alle andere leden van het kabinet. Tegelijkertijd is het structureel verschaffen van desinformatie wel degelijk een probleem in onze samenlevingen en democratieën. Dus de opdracht voor zo'n agentschap luistert nauw. Tegelijkertijd vind ik het wel degelijk van toegevoegde waarde dat het publiek via de vrije pers breed wordt geïnformeerd over opvattingen die parlementariërs en leden van het kabinet zeer wel bevallen maar ook in het geheel niet bevallen. Ik zie beide dagelijks in het nieuws langskomen. Zo hoort het ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn we dan ...
Minister Hoekstra:
Dat had ik er nog niet bij gezegd, maar ik dacht een einde gebreid te hebben aan mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dat dacht ik al te zien. Dank voor de antwoorden. Is er behoefte aan een tweede termijn? We hebben natuurlijk morgen nog het tweeminutendebat. Ik zie dat dat zo is. Dan doen we een korte tweede termijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik hoop dat we een afspraak hebben met de Minister dat als het advies en de juridische appreciatie is dat we die richtlijnen kunnen overslaan, de Minister zich daar met betrekking tot het uitvoeren van de rechtsstaatconditionaliteit voor gaat inzetten. Dat lijkt mij in ieder geval het gevoel vanuit een groot deel van de Kamer. Ik heb de Minister eigenlijk ook wel zo begrepen dat hij dat het liefst zou willen als dat mogelijk zou zijn.
Het tweede is de conferentie over Europa. Er bestond bij de collega's enig ongenoegen over de voorbeelden die ik daar gaf. Dus om hen ter wille te zijn, heb ik nog drie andere voorbeelden die ik graag terug zou zien komen. Ik noem bijvoorbeeld de grote wens dat de Europese Unie zichzelf kan verdedigen, een eerlijke verdeling van vluchtelingen en een duidelijk Europees klimaatbeleid. Dat lijken me ook aanbevelingen die bij uitstek terug zouden moeten komen in de eindaanbevelingen en de conclusies.
De voorzitter:
Mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zag dat de beantwoording van mijn vragen over de uitspraak van de heer Reynders om 17.01 uur binnen was gekomen. Ik heb die dus nog niet helemaal tot mij kunnen nemen. Dat is natuurlijk ook wel relevant voor de discussie die we hebben gehad over de uitspraak van het Hof. Dus dat zal ik nog lezen.
Dank ook aan de Minister voor de toezeggingen die hij vorige week maar ook nu weer deed om ons goed te informeren over dingen die te maken hebben met toetreding. Desalniettemin wil ik in dit geval toch een motie gaan indienen. Ik heb daar wel even over nagedacht, omdat ik ook onderdeel was van de commissie-Van der Staaij, die naar de werkwijze van de Kamer heeft gekeken. Die commissie heeft gezegd: als er een toezegging ligt, moet je dan nog een motie indienen? Toch wil ik daar in dit geval wel gebruik van gaan maken. Dan ziet de Minister dat misschien wel als aanmoediging, omdat ook ik eerder de overtuiging had dat het duidelijk genoeg was dat we dit zouden willen. Dus ik wil toch graag gebruikmaken van het tweeminutendebat, waar ik dan een motie zal indienen om dat ook daar goed vastgelegd te hebben.
De voorzitter:
Die zien we tegemoet. Meneer Amhaouch ziet af van zijn tweede termijn. Dan mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Heel kort, hoor.
Meneer Sjoerdsma is verder natuurlijk helemaal niet sturend in welke aanbevelingen hij het liefst naar voren zou zien komen. Maar goed, dat terzijde.
Ik vind dat hele punt over transparantie over de kosten toch wel een beetje ingewikkeld. Dat is geen verwijt aan de Minister, want ik snap wel dat hij dat niet allemaal zo op een presenteerblaadje heeft. Maar als het hele doel is om de Unie dichter bij de burger te brengen, waarom is er dan niet gewoon openheid over wat dit kost en waar dit aan wordt uitgegeven? Dat snap ik eerlijk gezegd niet. Ik twijfel sowieso of dat de uitkomst van deze conferentie gaat zijn, want volgens mij was die hele openingsceremonie al enigszins sturend, met allerlei speeches die door mensen werden gegeven over mogelijke, wenselijke uitkomsten van die conferentie.
Ik wacht het antwoord van de Minister nog af – ik weet niet of dat vandaag of morgen komt – over wat de inzet is op het gebied van paraatheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort.
Dank u, voorzitter. Wat ons vooral zal bijblijven aan dit debat, is de woordenwisseling die ik net met de Minister had. Blijkbaar heeft het kabinet – de Minister spreekt natuurlijk namens het kabinet – geen flauw idee wat vrijheid van meningsuiting is. Blijkbaar is het prima dat er een Europese instelling is die controleert wat wel en niet waar is en die daarop handhaaft. Dat is voor ons erg schokkend.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Als een in Leiden opgeleide jurist weet ik donders goed wat de vrijheid van meningsuiting vermag. Daar sta ik ook pal voor. Voor het overige zou ik willen verwijzen naar mijn vorige antwoord.
De vraag van mevrouw Maeijer moet ik nog beantwoorden. Daar had zij zeer gelijk in. Het kabinet zou uitdragen dat lidstaten zelf primair verantwoordelijk zijn voor de aanpak van crises. Het Raadsinstrument «geïntegreerde regeling politieke crisisrespons» zou volgens het kabinet ook een meer strategisch, agendazettend forum moeten zijn, waarbij onder andere wordt gekeken naar betere en effectievere sectoroverstijgende coördinatie tussen lidstaten in het geval van een crisis. Dan wil je dus ook kijken naar voorbereiding op het coördineren van crises binnen de EU, zodat je dan eigenlijk alleen maar een opschaling te doen hebt. Daarnaast blijven we ons inzetten voor een efficiënte, sectoroverstijgende en daadkrachtige Europese crisisstructuur die, nogmaals, de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de lidstaten in acht neemt.
Voorzitter, tot zover. Laat ik verder nog zeggen richting de leden dat ik hun opmerkingen en aanmoedigingen in de tweede termijn goed heb verstaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een aantal toezeggingen gedaan.
- – De Minister zegt toe de Kamer proactief en expliciet te zullen informeren over toetreding.
- – De Minister zegt toe actief informatie over de kosten van de conferentie over de toekomst met de Kamer te zullen blijven delen.
Morgenmiddag is er een tweeminutendebat waarin moties ingediend kunnen worden, waar ook meteen over gestemd zal worden. Ik wil de Minister bedanken, alle ondersteuning, en de Kamerleden natuurlijk, voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 18.34 uur.