Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2017-2018
Kamerstuk 21501-02 nr. 1867

Gepubliceerd op 14 mei 2018 16:55

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken in dossier



21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1867 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 mei 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 april 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2018 met de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 16 april 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1856);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 maart 2018 ter aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 19 maart 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1851);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2018 met de reactie op verzoek commissie over de actuele situatie in Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 202);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 maart 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Ploumen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 maart 2018, over het voorzitten van de VN-veiligheidsraad (Kamerstuk 26 150, nr. 170);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 maart 2018 over de Nederlandse maatregelen naar aanleiding van de aanslag in Salisbury (Verenigd Koninkrijk) van 4 maart 2018 (Kamerstuk 34 775 V, nr. 70 ).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Baudet, Becker, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Kuzu, Van Ojik, Van Rooijen, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken. De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken spreekt met de Minister hierover. Ik wil dan ook de Minister en zijn begeleidende ambtenaren van harte welkom heten bij dit algemeen overleg. We spreken over die Raad en toegevoegd aan de agenda is nog de brief over de actuele situatie in Syrië, gevraagd door de Kamer en vandaag ontvangen.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Die hoeft u niet vol te maken, maar u mag er vooral niet overheen. Ik stel even de aanwezige Kamerleden voor. Dat zijn de heer Van Rooijen van 50PLUS, die heeft aangegeven dat hij eerder weg moet wegens andere verplichtingen, de heer Voordewind van de ChristenUnie en de heer Sjoerdsma van D66. Daarnaast zit – ik weet het heel goed, maar ik heb van die senior moments – mevrouw Karabulut van de SP. De heer Kuzu is hier namens DENK aanwezig, mevrouw Becker namens de VVD en de heer Van Helvert namens het CDA.

Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staan veel onderwerpen die de moeite van het bespreken waard zijn. Met het oog op het aanstaande bezoek van de Minister aan Rusland zal ik daarmee mijn verhaal beginnen. Vervolgens zal ik op Syrië ingaan, op de brief van vandaag.

De fractie van 50PLUS is benieuwd wie het initiatief heeft genomen voor de afspraak in Moskou. Er stond natuurlijk al een bezoek gepland, maar dat is door het aftreden van Minister Zijlstra niet doorgegaan. Sindsdien is er rond Rusland het nodige gebeurd. Is aanstaande vrijdag tegen die achtergrond wel het juiste moment om bij de heer Lavrov op bezoek te gaan? Spreken is natuurlijk altijd goed, maar ... In de aankondiging stelde de Minister dat het juist in moeilijke tijden goed is om zaken van man tot man te bespreken, maar is hij niet bang dat het gesprek zal worden gedomineerd door het uitwisselen van wederzijdse ergernissen? Is dat dan bevorderlijk voor zaken die nog blijven spelen, waarbij ik met name aan de MH17 denk?

Een andere vraag die mijn fractie bezighoudt, is de relatie tussen dit bezoek en het feit dat de Raad Buitenlandse Zaken op 16 april uitgebreid stil zal staan bij de relatie tussen Rusland en de Europese Unie. Gaat de Minister nu in de eerste plaats als gezant van de Unie met een boodschappenlijstje van zijn collega's en van mevrouw Mogherini of zal hij vrijdag in de eerste plaats opkomen voor de Nederlandse belangen? Kan de Minister aangeven wat die belangen zijn en hoe hij die naar voren zal brengen? Gaat de Minister daar de affaire-Zijlstra, zoals ik het maar zal noemen, zelf aan de orde stellen? Dat geeft hem immers de gelegenheid om duidelijk te maken dat het hier om een jammerlijke persoonlijke blunder ging en niet kan worden gekwalificeerd als agressieve en negatieve beïnvloeding van de publieke opinie betreffende Rusland in Nederland.

In de geannoteerde agenda lezen we dat Nederland binnen de EU zal bepleiten om een stevige boodschap aan Rusland af te geven waar dat nodig is. Gaat de Minister dan iets bepleiten wat hij zelf al op vrijdag heeft gedaan of ziet hij een andere volgordelijkheid? Wij begrijpen uit de agenda dat het de bedoeling is om de in maart 2016 gedefinieerde vijf pijlers voor een eensgezind EU-beleid te herbevestigen. Kan de Minister in dat verband wat nader ingaan op wat we precies moeten verstaan onder de pijlers vier en vijf? Pijler vier luidt: selectief engagement met Rusland waar dat in het belang van de EU is. Pijler vijf wordt omschreven als: steun aan het maatschappelijk middenveld in Rusland en people-to-peoplecontacten. Graag een nadere verduidelijking op dit punt. Mijn afsluitende vraag over Rusland is wat de huidige stand van zaken is rond het onderzoek naar de gifgasaffaire in Salisbury. Krijgt de Minister daar ook nog een boodschap over mee?

Voorzitter, dan Syrië. We hebben uiteraard nog een brief ontvangen vandaag. Daar kom ik zo nog op terug. Na de berichten over een mogelijke aanval met chemische wapens in Douma is de situatie daar weer zorgwekkend geëscaleerd. We horen en lezen spierballentaal van Amerikaanse en Russische politici. Als de een dreigt om raketten op Syrië af te vuren, dreigt de ander die neer te halen en lanceerinrichtingen aan te vallen. Hoe beoordeelt de Minister de huidige stand van zaken als het gaat om de internationale politieke dimensie? Kan hij bevestigen dat er een waarschuwing van kracht is voor het luchtverkeer in verband met mogelijke acties in het oostelijke Middellandse Zeegebied? Wat zijn de effecten van verdere escalatie op de humanitaire hulpverlening?

Naar aanleiding van de brief van de Minister van vandaag over Syrië het volgende. Aan het slot wordt erover gesproken het reeds in gang gezette onderzoek van de OPCW, de factfinding mission, alsnog te verwelkomen zonder attributiecomponent. Kan de Minister daar nog even nader op ingaan? Gisterenavond hebben we gezien dat de Veiligheidsraad eigenlijk alles blokkeert over verder onderzoek naar aanleiding van het incident van dit weekend. Welke rol kan dat in gang gezette onderzoek mogelijk nog spelen?

Dan twee slotpunten. Het is de laatste tijd wat stil geworden in de berichtgeving over de Turkse inval in Noord-Syrië. Kan de Minister de commissie inzicht geven in de huidige stand van zaken?

Ten slotte Iran. Het is de bedoeling dat de Verenigde Staten op 12 mei beslissen over hoe verder om te gaan met het nucleaire akkoord met Iran. Alle EU-landen vinden in grote eensgezindheid dat dit in stand moet blijven. Mogen we aannemen dat de komende weken forse druk op de VS wordt uitgeoefend en uitgeoefend blijft worden om dit standpunt over te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de brief die hij op verzoek van de commissie nog vanmiddag naar de Kamer heeft gestuurd. Daar begin ik maar mee. Opnieuw een chemische aanval in Syrië, met dramatische gevolgen. We hebben de beelden gezien van kinderen die stikten en ook van kinderen die al waren omgekomen. De Minister schrijft nu in de brief dat het waarschijnlijk is dat het Assad-regime verantwoordelijk is voor deze chemische aanval. We hoorden gisteren de woordvoerder van de Europese Commissie zeggen dat ze er inmiddels van overtuigd zijn dat Assad de verantwoordelijke is. Daar zit wel licht tussen. De Commissie zegt ook dat zij uit verschillende bronnen bewijzen heeft dat Assad verantwoordelijk is. Waarom is het kabinet nog zo terughoudend? Heeft het kennisgenomen van de bewijzen die de Europese Commissie heeft gezien? Heeft Nederland misschien ook bewijzen gezien van de Amerikanen? Hebben de Amerikanen bewijzen laten zien aan Nederland dat Assad verantwoordelijk is voor deze aanvallen, aangezien zij overwegen om een militaire tegenactie op te zetten? Nu dat zo blijkt – dat zullen we moeten meemaken de komende uren en misschien wel de komende twee dagen – is mijn vraag of Nederland gepolst is door de Amerikanen om daartoe steun te geven, hetzij politieke steun hetzij op een andere manier. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Voorzitter, dan Rusland.

De voorzitter:

Een moment, meneer Voordewind. Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

De beelden uit Syrië van het gebruik van gifgas zijn absoluut hartverscheurend. Het inzetten van gifgas hoort niet bij beschaving, maar deelt de heer Voordewind mijn mening dat er om die reden onafhankelijk onderzoek moet worden verricht en dat het heel gevaarlijk is om voorafgaand aan dat onderzoek te speculeren over vergelding op een heel agressieve wijze, dus dat we dat onderzoek echt moeten doen en de feiten eerst boven tafel moeten hebben alvorens we overgaan tot maatregelen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb mevrouw Karabulut deze vragen niet zien stellen toen het ging over de aanval van Turkije op Afrin. Daar waren wij net zo bezorgd over als mevrouw Karabulut. We hebben daar toen, volgens mij net als andere partijen, ook aangedrongen op bewijsvoering. Ook het kabinet heeft dat constant gezegd. Ook ik heb nu gevraagd aan het kabinet of er bewijs is dat Assad het heeft gedaan en met name of het kabinet weet dat de Europese Commissie zo'n stellige uitspraak heeft gedaan. Uiteraard voeg ik eraan toe – maar wie zijn wij, al zitten we wel in de Veiligheidsraad – dat Nederland zou moeten aandringen op dat onafhankelijke VN-onderzoek. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. We weten dat de Russen gevetood hebben, dus daar komen we niet verder mee. Dat onderzoek moet er inderdaad wel komen, maar ik ben het met het kabinet eens dat de pijlen wijzen op het Assad-regime. Het is in rebellengebied gebeurd en het is vanuit de lucht gebeurd. Mevrouw Karabulut weet ook dat de rebellen die luchtsteun niet hebben. Ik zie dus totaal er geen rationele beargumentering van dat de rebellen dat zelf in scene zouden hebben gezet, maar goed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om te resumeren: dus de heer Voordewind deelt mijn mening dat eerst het onafhankelijke onderzoek verricht moet worden en dat er duidelijke bewijzen moeten zijn, om het zo maar te zeggen. Ik ben het met u eens dat het heel wel mogelijk is dat Assad verantwoordelijk is, maar een ander scenario is ook mogelijk. Daarom zijn die feiten zo ontzettend belangrijk, want noch u noch ik zijn daar ter plekke op de grond. Dus nogmaals: deelt u dan de mening dat dat onderzoek verricht moet worden alvorens te gaan speculeren over grote militaire vergelding? Want daar hebben we het hier over. Dat heeft mogelijk heel grote consequenties, want als reactie heeft Rusland nu ook weer gezegd dat zij mogelijk bij alle aanvallen alle raketten gaan neerhalen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik denk dat uw vraag duidelijk is. Probeer even de vragen wat kort te houden, zodat er ook gelegenheid is om met elkaar van gedachten te wisselen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deelt de heer Voordewind mijn mening?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb net gezegd dat er natuurlijk een onderzoek moet komen en dat die resolutie aangenomen moet worden in de Veiligheidsraad, maar dat alle pijlen nu wijzen op het Assad-regime en dat wij de reactie van de Amerikanen afwachten. Wij begrijpen dat op dit moment de OPCW al onderzoek doet, hoewel ze niet ter plekke worden toegelaten door het Assad-regime. Ze doen onderzoek en ik hoop dat we heel snel die duidelijkheid krijgen. Maar dat er een reactie moet komen, daar ben ik ook wel van overtuigd. Als we zeggen dat chemische wapens een rode lijn zijn – dat is eerder ook door de internationale gemeenschap bevestigd – dan kunnen we niet zeggen: u kunt gerust chemische wapens gebruiken, want wij zeggen dat er een rode lijn is en vervolgens gebeurt er niks. Er zullen dus consequenties getrokken moeten worden uit het feit dat er chemische wapens zijn ingezet. Natuurlijk, tegelijkertijd hopen we dat die bewijzen zo snel mogelijk komen.

De voorzitter:

Gaat u door, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dan Rusland snel. We hebben twee diplomaten uitgezet naar Rusland. Is Nederland er inmiddels verder van overtuigd geraakt dat de Russen achter die aanslag zaten op de heer Skripal en zijn dochter? Hebben we daar aanvullende bewijzen voor gekregen van de Britten? De Minister gaat overmorgen naar Rusland. Dat wordt een spannende reis. We weten niet wat de Amerikanen inmiddels doen richting Syrië, daar waar de Russen bondgenoten zijn van Syrië. Het kan nog weleens een heel andere agenda gaan vormen dan de agenda de Minister nu op orde heeft. Gaat de Minister daar, naast natuurlijk over de MH17 en de voortgang van Minsk-akkoorden, ook praten over de mensenrechten in Rusland zelf?

Dan snel door naar Iran. Er is een militair attaché die kant op gegaan vanuit Nederland. Waarom deze beslissing nu? Waarom deze timing? Economische sancties worden opgevoerd en ook de betrokkenheid van Iran bij de oorlog in Jemen baart ons grote zorgen. Graag daar nog een reactie op.

Dan Turkije en Afrin. We horen van de vreselijke humanitaire situatie van de vluchtelingen uit Afrin die richting Aleppo zijn gegaan. We hebben begrepen dat ze in Tal Rifaat, Zahra en Nubul zitten – dat zijn allemaal kleine streekjes, eigenlijk niemandsland – en dat ze daar in schapenstallen zitten of in de open lucht en gebrek aan zo'n beetje alles hebben. Human Rights Watch spreekt daar ook over in het rapport van 8 april. Wat kan de Minister daar met zijn collega-minister Kaag doen om de humanitaire situatie te verlichten? Is de Minister bereid om verdere druk uit te oefenen op Turkije om die resolutie over het staakt-het-vuren na te leven? Is hij bereid om in gesprek te gaan met de UNHCR en Unicef om te kijken wat zij zouden kunnen doen en om te proberen om de toegang tot die gebieden los te krijgen bij het regime van Assad?

Dan ten slotte Gaza. De situatie langs de grens tussen de Gazastrook en Israël is zeer zorgelijk. Ik maak me geen illusies over de bedoelingen van de organisator van de mars, namelijk Hamas. Zij hebben eerder gezegd dat ze Israël van de kaart willen vegen. Israël heeft het recht om zijn land te verdedigen. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat het aantal slachtoffers zeer te betreuren is. Ik vraag de Minister of hij er bij Israël op wil aandringen om toch vooral proportionaliteit in acht te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Wat er in Gaza gebeurt, is natuurlijk vreselijk. Het is in ieder geval goed dat de heer Voordewind aangeeft dat hij het betreurt, maar vindt hij ook dat die zaak, net als de zaak in Douma, goed onderzocht moet worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Kuzu dat zegt, want er worden heel snel conclusies getrokken op basis van filmbeeldjes en video's die vanuit één kant worden gemaakt of die vanuit de andere kant worden gemaakt. We horen van een journalist die daar een drone boven de IDF had hangen; dat is niet verstandig. Tegelijkertijd is hij doodgeschoten. Dat betreur ik ook weer, maar de waarheid is heel moeilijk te vinden in deze situatie. De heer Kuzu dringt aan op een VN-onderzoek, maar we weten dat onderzoeken niet altijd even zorgvuldig en onafhankelijk worden uitgevoerd door de VN, helaas. Goldstone heeft daarover zelf ook zijn zorgen en heeft uiteindelijk zelfs zijn eindconclusies in zijn rapport bijgesteld. Dus ja, er moet snel duidelijkheid komen, maar ik zeg daar nogmaals bij – de heer Kuzu weet dat ook – dat in het manifest van Hamas de vernietiging van Israël staat. Dat is de agenda: het is niet een kwestie van mensen laten terugkeren; het is een kwestie van Israël van de kaart vegen. Ik hoop dat de heer Kuzu het met mij eens is dat ook Israël het recht heeft om zijn eigen gebied te verdedigen. Ik hoor hem daar graag over.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Voordewind weet dat wij staan voor een tweestatenoplossing, maar dat we ook zien dat die tweestatenoplossing steeds moeilijker wordt gemaakt door het handelen van de Israëlische regering en het leger. Het verbaast u overigens ...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, u mag daar eventueel later iets over zeggen. U bent nu bezig met vragen stellen.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, natuurlijk, maar de vraag werd aan mij gesteld. Dan is het ook wel goed om daarop te reageren.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Meneer Voordewind lokte het zelf uit.

De heer Kuzu (DENK):

Heel concreet is mijn vraag als vervolg daarop eigenlijk: wat vindt de heer Voordewind er dan van dat de Israëlische regering het op dit moment tegenwerkt dat een onafhankelijk onderzoek daar ter plaatse kan plaatsvinden? Veroordeelt u dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is een beetje lastig om op dit moment onderzoekers naar de Gazastrook te sturen, omdat Hamas uit lijkt te zijn op een frontale veldslag daar. Hamas ontziet zelfs kinderen niet in de strijd en stuurt kinderen van 12 of 13 jaar naar de grenzen, waar u en ik ons op dit moment niet zouden durven te bewegen. Nogmaals, het is lastig om vanuit hier, vanuit onze veilige stoel, de ene of de andere partij te veroordelen. U heeft mij horen zeggen dat ik aandring op proportionaliteit bij Israël. Ik hoop dat u bij de Nederlandse regering erop aandringt om vooral bij de contacten met de Palestijnen, Hamas in dit geval, aan te dringen op het stoppen van de mars, op het stoppen van het sturen van kinderen naar gebieden die zeer onveilig zijn en op het stoppen van de verklaringen die zij geven om Israël van de kaart te vegen. Ik hoop dat u daar uw steun voor geeft.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag. Ik wil het aantal interrupties wel beperken. Ik stel dus voor – dat geef ik u even ter overweging mee – om te beginnen met twee interrupties op elkaar. Dit zou uw tweede interruptie zijn, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is het goed dat u mij dat nu even laat weten, want dan bewaar ik de interruptie voor de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Dan is hij alvast voorbereid. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik wilde ook beginnen met de verschrikkelijke beelden uit Syrië. Wat eigenlijk nog verschrikkelijker is, is dat dit niet een incident is. Dit is onderdeel van een trend waarin chemische wapens veelvuldig in Syrië worden ingezet. De reden dat dit nu het nieuws haalt, is dat de beelden beschikbaar zijn en dat de aantallen groter zijn, maar het is echt een frequente inzet. Dat is niet alleen een schending van de afspraken van de OPCW – en Syrië ís verdragspartner bij de OPCW – maar het is natuurlijk ook echt een totale uitholling van beschaving en van de menselijkheid. In dat opzicht vond ik het ook enorm teleurstellend om te zien dat Rusland gisteren weer belangrijke VN-resoluties heeft gevetood, zich er eerder al van heeft gekweten om het JIM om zeep te helpen en er op die manier eigenlijk voor zorgt dat er straffeloosheid is bij de inzet van chemische wapens.

Ik wil de Minister een paar vragen stellen. Eén: is er sprake van of wordt er gewerkt aan een gezamenlijke EU-lijn dan wel NAVO-lijn in reactie op deze blokkade in de Veiligheidsraad? Want we zien natuurlijk allemaal dat er op het militaire front ook voorbereidingen worden getroffen en ik ben zeer benieuwd of Nederland daarvan op de hoogte wordt gesteld en of er gezamenlijke bondgenootschappelijke standpunten zijn of dat er sprake is van een ad-hoccoalitie. Ik zou ook willen vragen wat de gevolgen zijn geweest van het OPCW-onderzoek naar de gifgasaanvallen in Syrië in april vorig jaar, toen heel duidelijk is vastgesteld dat sarin is gebruikt, maar niet kon worden vastgesteld wie die stoffen had ingezet. Dat kon uiteraard niet, want dat laatste stond ook niet in het mandaat van de missie.

Dan kom ik op Rusland. Ik vind het heel goed dat Minister Blok naar Rusland gaat, want we hebben nogal wat te verdedigen in onze relatie met Rusland, namelijk onze belangen en onze waarden, of dat nou MH17 betreft, de situatie in Oekraïne of, zoals de heer Voordewind terecht zei, de mensenrechtensituatie in Rusland zelf. Ik ben benieuwd wanneer deze Minister tevreden terugkomt vanuit Moskou; wanneer is dit een goed bezoek geweest? Ik ben daar ook benieuwd naar in het kader van de wat bredere Europese beschouwing op de relatie met Rusland, want op dat punt vond ik de brief eerlijk gezegd een beetje teleurstellend. Het enige standpunt dat erin stond, is dat Nederland van mening is dat de sancties niet verlicht kunnen worden zolang Rusland niet heeft voldaan aan alle voorwaarden van het Minsk-akkoord. Daar ben ik het volledig mee eens, maar ik vind ook dat de situatie met de herverkiezing van Poetin – ik zou bijna zeggen met de herbenoeming van Poetin – vraagt om een meer strategische duiding. Ik zie dat de Amerikanen gaan voor extra persoonlijke sancties en dat die sancties de Russen echt hard raken. Je ziet dat ook in de aandelenkoersen van die bedrijven. Ik zou deze Minister willen vragen wat hij daarvan vindt. Vindt hij dat de Europese Unie dat moet volgen? Vindt hij ook omgekeerd – daar zou ik ook zeer voor willen pleiten – dat wij als Nederland maar ook als Europese Unie meer zouden moeten doen om de Russische bevolking aan onze kant te krijgen? Of dat nou door middel van studiebeurzen, uitwisselingen of misschien zelfs visa zou zijn, we moeten een manier vinden om de Russische bevolking ervan te doordringen dat dit geen strijd is tegen Rusland of de Russen, maar tegen de acties van het regime van Poetin. Ik denk dat dit heel belangrijk is en ik zie beide eigenlijk niet terug in deze brief.

Tot slot, wat Rusland betreft, heb ik twee vragen over Skripal. Eén: hebben wij nu inderdaad eigenstandig geverifieerde informatie dat deze gifgasaanval afkomstig is vanuit Rusland? Twee: welke vervolgstappen kunnen wij daar vervolgens van verwachten?

Tot slot Gaza. Ik vind de ontwikkelingen ter plekke echt zeer zorgwekkend. Bij de Palestijnen zijn er 31 doden en meer dan 1.500 gewonden, waaronder journalisten en fotojournalisten, en aan de Israëlische kant – ik wil het toch noemen, hoewel het geen wedstrijd is – nul doden en nul gewonden. Dat zegt toch iets over de verhoudingen in wat daar gebeurt. Ik zou deze Minister willen vragen hoe hij het optreden van het Israëlische leger beoordeelt, zeker ten opzichte van het recht op demonstratie en de vrijheid van meningsuiting, en welke verantwoordelijkheden Israël als bezettende macht volgens deze Minister heeft om die vrijheden te waarborgen.

Helemaal tot slot: wat ik zelf zeer zorgwekkend vind, is dat Lieberman, de Minister van Defensie, heeft gezegd dat Israël niet zal meewerken aan een onafhankelijk onderzoek, terwijl daar wel om wordt gevraagd. Hoe beoordeelt de Minister dat en wat zijn zijn vervolgstappen? Lieberman heeft ook gezegd: er zijn geen onschuldige mensen in de Gazastrook. Dat beangstigt mij eerlijk gezegd zeer. Als een Minister van Defensie dát zegt, dan maak ik mij zorgen over de rules of engagement waarmee zijn militairen daar in deze – dat zal ik ook meteen zeggen – moeilijke en niet makkelijk beheersbare situatie worden neergezet. Hoe ziet de Minister die uitspraken? Wat vindt de Minister daarvan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Karabulut, namens de SP.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben teleurgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Soms moet ik de heer Sjoerdsma teleurstellen; het is niet anders.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had me erop verheugd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begin met Gaza. De heer Sjoerdsma kan mij natuurlijk te allen tijde interrumperen, want hij heeft volgens mij nog twee interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begin met Gaza. Mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty en Human Rights Watch veroordelen terecht het excessieve geweld tegen vreedzame demonstranten. Iedereen die de beelden heeft gezien van Palestijnen die weglopen van de grens en in de rug worden geschoten, van iemand die door een sluipschutter wordt geraakt terwijl hij aan het bidden was en zelfs van een heel duidelijk herkenbare journalist die is gedood, weet dat dit Israëlische optreden terecht wordt veroordeeld. Vanuit de EU is opgeroepen tot een onafhankelijk onderzoek naar dat geweld. Dat is goed, maar het is ook belangrijk dat dit geweld wel wordt veroordeeld. Als dat niet gebeurt, dan gebeurt de volgende keer gewoon weer hetzelfde. Dan gaat men dus door met het toepassen van excessief geweld op vreedzame demonstranten. Die dreigementen horen we regelmatig. Waarom heeft de Minister het Israëlische geweld tegen demonstranten in Gaza niet luid en duidelijk veroordeeld? Waarom spreekt de Minister ook niet over het doden van een journalist? Dat mag nooit de norm worden. Is de Minister bereid om alsnog een duidelijk standpunt in te nemen?

Dan kom ik op Syrië. Collega's wezen daar ook al op: wie de beelden van de gifaanval ziet, kan niet anders dan boos worden. Het is hartverscheurend en het is onacceptabel. Ik was blij met de eerste reactie van de Minister, die zei dat dit onafhankelijk onderzocht móét worden en dat we dit vooral in internationaalrechtelijk verband en conform internationaal recht moeten zien op te lossen. Wat mij doet schrikken, is de directe vergeldingsactie en het wijzen naar Assad. Natuurlijk zijn daar signalen voor en is dat heel goed mogelijk, maar een ander scenario is ook mogelijk. Maar het allerbelangrijkst is dat we dit oplossen volgens de internationale normen. Wanneer de grote woorden van Trump bewaarheid worden en vervolgens het Verenigd Koninkrijk en ook Frankrijk zich daarbij lijken aan te sluiten – een coalitie buiten de VN om, met mogelijke raketaanvallen – dan kan ik en wil ik de consequenties niet in ogenschouw nemen, namelijk wat het kan betekenen wanneer dit verder escaleert. Ik wil de Minister vragen of hij bereid is om op een pauzeknop te drukken en inderdaad te pleiten voor dat onafhankelijke onderzoek, alvorens andere stappen worden gezet. Is de Minister daartoe bereid?

Mevrouw Becker (VVD):

De vorige keer heb ik met mevrouw Karabulut een debat gehad over wat zij «het in de steek laten van de Koerden» noemde als de Minister niet hard genoeg tot actie tegen Turkije zou oproepen. Nu hoor ik mevrouw Karabulut veel voorzichtiger te werk gaan. Ik hoor haar eigenlijk zeggen: zolang er geen onafhankelijk onderzoek is, moet er op een pauzeknop worden gedrukt. Maar dreigen we daarmee niet opnieuw de Koerden in de steek te laten als uiteindelijk door een veto in de VN-Veiligheidsraad zo'n gedegen onafhankelijk onderzoek er nooit komt, er dus nooit een volkenrechtelijk mandaat zal komen om tot actie over te gaan en we uiteindelijk deze overschrijding van een humanitaire ondergrens door gifgasaanvallen op de bevolking over onze kant laten gaan? Hoe rijmt mevrouw Karabulut die stevige opstelling in het verdedigen van de Koerden in haar opstelling ten opzichte van Turkije met het nu verdedigen van een pauzeknop?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de VVD een aantal zaken door elkaar haalt. Of het nu gaat om de illegale aanval van Turkije in Noord-Syrië, waarvoor zíj bewijs moeten aanleveren, maar die illegaal en in strijd met het internationaal recht is, of om het onderzoeken en handelen inzake dit gifgasincident, ik blijf bij dat internationaal recht en die internationale normen. Ik pleit niet voor het zomaar beschuldigen van mensen. Turkije wordt overigens niet zomaar beschuldigd, Turkije is daar met een leger ingetrokken en dat is illegaal. Wat betreft de gifaanval: vorig jaar is daar ook een incident geweest. Toen zijn er ook raketten afgevuurd en achteraf heeft Mattis gezegd dat zij niet hebben kunnen vaststellen dat het Syrische regime verantwoordelijk was. Dus ik zeg absoluut niet dat we niets moeten doen en ik zeg ook niet dat we niet stevig moeten optreden. Ik zeg wel dat eerst de feiten op tafel moeten komen en ik ben niet voor een coalitie buiten het volkenrecht om, die de oorlog gaat verlengen en verergeren en die nog meer raketten op Syriërs afwerpt, wat ten koste gaat van alle bevolkingsgroepen. Daar ben ik beducht voor.

Mevrouw Becker (VVD):

Erkent mevrouw Karabulut dat het risico dan bestaat dat er uiteindelijk geen volkenrechtelijk mandaat of een onomstotelijk onderzoek komt, omdat dat steeds door een land geblokkeerd wordt en dat de Koerden dán uiteindelijk wel degelijk in de steek worden gelaten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee. Deze kwestie gaat niet alleen over de Koerden. Deze kwestie gaat over alle groepen in Syrië. Door het direct wijzen en door het dreigen met vergelding en militaire actie wordt dat volkenrecht juist compleet ondermijnd. Daar moet een oplossing voor gezocht worden. Dat kan niet anders dan door te blijven aandringen op dat onderzoek. Wellicht heeft u gemist dat de OPCW nu naar het gebied gaat en daar ook toegang krijgt. Dus dat is positief. Dat is goed. Die route moeten we blijven bewandelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een opmerking over het inderdaad illegale optreden van Turkije in het noorden van Syrië. Afrin is gevallen. Meer dan 100.000 mensen zijn gevlucht en hebben gebrek aan zo'n beetje alles. Mensen van de Actiegroep Hart voor Afrin waren vorige week op bezoek in de Kamer om hier aandacht voor te vragen. Later deze maand is er in Brussel ook een hulpconferentie voor Syrië. Is de Minister bereid daar specifiek te pleiten voor humanitaire hulp voor de mensen die Afrin ontvlucht zijn, voor de ontheemden? Dringt Nederland er ook bij Turkije op aan dat vluchtelingen terug kunnen keren naar hun dorpen en steden? Want zij worden belemmerd en zitten klem, ook door het regime van Assad. Is de Minister bekend met de petitie van Hart voor Afrin, waarin wordt opgeroepen tot onder andere een veroordeling van het Turkse optreden, het bevriezen van wapenhandel met Turkije en om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting? Ik roep de Minister op om deze petitie te ondersteunen.

Voorzitter. Dan moet mij toch het volgende van het hart. In bijvoorbeeld de Skripal-vergiftigingszaak, waar nog geen bewijs is, staan Nederland en andere landen vooraan om het te veroordelen, maar als het gaat om de aanval van Israël, het excessieve geweld tegen vreedzame demonstranten of de illegale aanval van Turkije in Noord-Syrië, komt die veroordeling er maar niet. Dat is niet goed, ook niet voor de internationale normen. Ik merk hier dat er met dubbele maten wordt gemeten en ik zou daar graag een reactie op willen krijgen van de Minister.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat je de eerste dag nog kon spreken van een vreedzame demonstratie, is tot daaraan toe. Maar mevrouw Karabulut heeft toch ook de beelden gezien van stenen gooien en dat er zelfs dynamiet is geplaatst bij het hek? De raketbeschietingen gaan nog steeds door vanuit Gaza. U kunt toch niet meer serieus met droge ogen spreken van een vreedzame demonstratie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het enige wat ik wil en het enige wat ik de heer Voordewind vraag, die die beelden ook heeft gezien, is het veroordelen van het doden van journalisten, kinderen en wel degelijk vreedzame demonstranten. En u kunt toch stenen niet vergelijken met de wapens die ingezet worden en de illegale blokkade van Gaza, die ten grondslag ligt aan dit hele vraagstuk?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een simpele vraag gesteld: meent mevrouw Karabulut serieus dat er nog steeds sprake is van een vreedzame demonstratie? Heeft zij al de beelden op televisie dan gemist waarin er wel degelijk met molotovcocktails wordt gegooid, dynamiet bij de hekken wordt geplaatst en er zelfs geschoten is op de Israëlische soldaten? Dat kan ze toch niet met droge ogen zeggen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb geen beelden gezien van schieten en ik heb ook geen slachtoffers gezien aan Israëlische kant, maar laat ik volstrekt helder zijn: natuurlijk zie ik dat de zaak escaleert en moet alles op alles gezet worden om dat te voorkomen. Ik ben voor vreedzame demonstraties, maar die doden en dat excessieve geweld moeten veroordeeld worden.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma heeft ook nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Omdat mevrouw Karabulut zo nadrukkelijk pleit voor een onafhankelijk onderzoek, wat vindt zij er dan van dat Rusland in de Veiligheidsraad twaalf keer resoluties over Syrië heeft gevetood en ook gisterenavond weer de mogelijkheid heeft gevetood om tot een VN-resolutie te komen om daarmee de daders te achterhalen? Daarmee neemt Rusland toch de facto de verantwoordelijkheid voor de straffeloosheid? En laten we ook gewoon wel zijn: waarschijnlijk ook van Assad. Wat vindt mevrouw Karabulut daarvan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het Russische optreden zeker niet goed en ik vind die blokkade ook jammer. Ik zie ook dat vervolgens een Russisch voorstel in de VN-raad weer door andere landen is geblokkeerd. Ik merk dat er gewoon een enorme verslechtering is in de relatie en dat dat kan leiden tot grote ongelukken. Dus mijn inzet is de-escalatie, maar ik zit hier niet om Rusland of Russische acties te verdedigen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt me toch wel belangrijk, want gaandeweg het verhaal van mevrouw Karabulut bekroop mij een beetje het gevoel dat zij de kant koos van Rusland in dit verhaal. Dat lijkt mij echt, echt serieus onverstandig. Als mevrouw Karabulut serieus is dat de inzet van chemische wapens over een rode lijn gaat, als mevrouw Karabulut wil dat er onafhankelijk onderzoek plaatsvindt naar wat er is gebeurd en naar de daders, dan moet zij gewoon de opstelling van Rusland veroordelen, want Rusland heeft stelselmatig elke vorm van verificatie eerst uitgehold, daarna afgeschaft en ten slotte gevetood. Dus ik vraag echt meer van mevrouw Karabulut dan «dat is niet goed». Ik vraag of ze gewoon keihard wil zeggen «dit kan gewoon niet».

Mevrouw Karabulut (SP):

Rusland moet zich uiteraard ook aan het internationaal recht houden en meewerken, natuurlijk. Alleen doe ik niet waartoe D66 toch echt voortdurend de neiging heeft, of het nou de zaak-Skripal is of deze zaak, namelijk een schuldige aanwijzen voordat het bewijs er ligt en/of escaleren, waardoor de verhoudingen alleen maar verslechteren. Dat doe ik gewoon niet. Daar heb ik inderdaad een andere visie op dan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar geen antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ik heb u wel antwoord gegeven.

De voorzitter:

Meneer Baudet is aangeschoven, maar ...

De heer Baudet (FvD):

Ik wilde graag zeggen dat ik vind dat ...

De voorzitter:

Mag ik u heel even introduceren? Want u bent er later bij gekomen. U hebt natuurlijk het begin van dit overleg gemist.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb het natuurlijk gevolgd op Debat Direct.

De voorzitter:

Dat is heel fijn, en ik geef u graag de gelegenheid om mevrouw Karabulut een vraag te stellen.

De heer Baudet (FvD):

Ik wilde graag zeggen dat ik vind dat mevrouw Karabulut behartenswaardige woorden spreekt.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik hierna het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de mogelijk dreigende escalatie in Syrië. Afgelopen vrijdag was Douma opnieuw het toneel van gruwelijk geweld. Er was een gifgasaanval, chemische wapens werden gebruikt en op beelden was te zien dat kinderen levenloos op de grond lagen en dat kinderen stikten in hun laatste poging om lucht te happen. De prijs van de aanslag van afgelopen weekend in Douma werd opnieuw door tientallen Syriërs betaald met hun leven. Goed dat het kabinet dit direct heeft veroordeeld en er niet veel tijd overheen heeft laten gaan. Verschillende humanitaire organisaties spraken van een hysterische aanval waarbij chemische wapens zijn gebruikt. Zo zou er vanuit een helikopter een vatbom met saringas losgelaten zijn en zouden er luchtaanvallen hebben plaatsgevonden op een ziekenhuis in Douma.

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat er gebruikgemaakt wordt van chemische wapens in Syrië. De grote gifgasaanval op Khan Sheikhoun door het regime van Assad van een jaar geleden staat scherp op ons netvlies. De VN spraken toen ook van een oorlogsmisdaad. Er werd veroordeeld en het diplomatieke gekissebis tussen met name de Verenigde Staten en Rusland bleef een tijdje doorgaan. Nu nog steeds zien we dat er welles-nietesspelletjes gespeeld worden. Rusland en het regime van Assad ontkennen het gebruik van chemische wapens, maar de beelden in Douma zijn klip-en-klaar. Ik citeer Joost Hiltermann, Midden-Oostenexpert: «Hier is geen bom gevallen. Alles staat nog, maar je ziet wel dode mensen, dus waar zijn die mensen aan gestorven? De enige logische uitleg is gifgas.»

Voorzitter. Maandagavond kwam de VN-Veiligheidsraad tijdens een spoedzitting bij elkaar om te overleggen over de situatie in Oost-Ghouta. De VS dreigen met aanvallen. Een uur geleden dreigde Trump nog dat de raketten onderweg zijn. Rusland dreigt met het vergelden van die aanvallen. Met 24 en 25 april in het vooruitzicht, wanneer de tweede Syriëconferentie zal plaatsvinden in Brussel, maken wij ons ernstige zorgen. We zien dat er veel wordt overlegd en vergaderd, maar van een doorbraak is vooralsnog geen sprake. Zeven jaar na dato is Syrië nog steeds in oorlog en lijkt het in een steeds dieper doolhof te belanden. Inmiddels zijn er meer dan een half miljoen mensen omgekomen en loopt het aantal Syrische vluchtelingen op tot 5 miljoen.

Voorzitter. Nederland kan een belangrijke rol spelen in deze ingewikkelde oorlog, vooral in het jaar 2018, waarin we een zetel hebben in de VN-Veiligheidsraad. Dit podium moeten we dan ook als land zo effectief mogelijk gebruiken. Daarom een aantal vragen aan de Minister. In de eerste plaats: nu het voorstel van de Verenigde Staten voor een ontwerpresolutie over het gebruik van chemische wapens is gevetood door Rusland, vraag ik aan de Minister welke andere mogelijkheden er zijn om een zo goed mogelijk onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar de feiten. De tweede vraag: is de regering bereid om zich naar aanleiding van de aanval van afgelopen vrijdag binnen de VN-Veiligheidsraad in te spannen voor extra humanitaire hulp aan de getroffen gebieden in Oost-Ghouta, zeker nu uit cijfers blijkt dat 130.000 mensen op de vlucht zijn geslagen? Mijn derde vraag gaat over de langetermijnstrategie. Wat zijn de concrete doelstellingen van de regering om binnen de VN-Veiligheidsraad en de Europese Unie te werken aan een duurzame oplossing voor het conflict in Syrië? En hoe zal hiernaartoe gewerkt worden?

Voorzitter. Het regime van Assad heeft van Syrië een dodelijke puinhoop gemaakt, een puinhoop waar veel landen een vinger in de pap hebben. Wij van DENK vinden dat Syrië niet het toneel mag zijn van een proxyoorlog. Syrië is geen podium om je spierballen te laten zien. Syrië is van niemand anders dan de Syriërs en het is een soeverein land, dat wat ons betreft zonder het regime van Assad verder moet. Helaas moeten we constateren dat het falen van de internationale gemeenschap ervoor heeft gezorgd dat Assad niet is verdreven maar steeds steviger in zijn schoenen is komen te staan.

Voorzitter, dan een punt over Gaza. Ook in Gaza zien we dat het bloedvergieten door het Israëlische leger onverminderd doorgaat: met sluipschutters op demonstranten schieten, journalisten monddood maken door ze te vermoorden en zich vervolgens geen ene moer aantrekken van de Verenigde Naties. Dit is typisch hoe de Israëlische regering en het Israëlische leger te werk gaan. Volgende week is er een algemeen overleg over het Midden-Oosten Vredesproces, waarin wij dit onderwerp nog uitgebreider zullen bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Volgens mij steun je gewoon de vernietiging van het Syrië van Assad omdat Turkije dan nog misbruik kan maken van het machtsvacuüm en de chaos die zullen ontstaan. Ik vind dit heel cynisch.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat een vraag is. Wat wilt u precies weten?

De heer Baudet (FvD):

Het zou mooi zijn als je erop zou reageren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik maak me zorgen over hetgeen er de afgelopen zeven jaar is gebeurd in Syrië. Ik vind het beneden alle peil dat, terwijl er sprake is van een gifgasaanval, terwijl kinderen daar doodgaan, een half miljoen mensen zijn omgekomen, 5 miljoen mensen zijn gevlucht, waarvan 3 miljoen naar Turkije – dat is ook een feit – wij hier de vraag krijgen over een mogelijk machtsvacuüm dat Turkije zou gaan opvullen.

De heer Baudet (FvD):

Ja natuurlijk.

De heer Kuzu (DENK):

Wat een niveau, beneden alle peil!

De heer Baudet (FvD):

Nee, want je moet kijken naar de end-game. In een oorlog valt elk slachtoffer altijd te betreuren. Het heeft geen enkele zin om nu hier dit en dat en zus en zo te roepen. Waar gaan we naartoe? Wat is het scenario dat Syrië wacht zonder Assad? Dat is een scenario van een totale ineenstorting. Dat is een scenario waarin de islamisten zullen winnen. Dat is dus op geen enkele ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, even de vraag.

De heer Baudet (FvD):

Ja, de vraag gaat komen.

De voorzitter:

Het is geen inbreng. U kunt een vraag stellen en die willen we graag een beetje kort houden.

De heer Baudet (FvD):

Maar we kunnen ook deze achterhaalde parlementaire regels misschien een beetje verfrissen.

De voorzitter:

Ja, dat kan, maar dat moet u in een ander gremium doen. Dus als u zich nu even wilt houden aan de manier waarop we dat doen, dan geef ik u graag de gelegenheid om die vraag nog even te stellen, kort.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. De heer Kuzu komt nu met verontwaardiging, ook over de 500.000 doden. Dat is natuurlijk verschrikkelijk, maar die zijn echt niet alleen maar door Assad gemaakt. Er zijn meerdere partijen en je moet je ook afvragen: wie is begonnen met welke partijen te bewapenen? Waar is deze gekkigheid allemaal ontstaan? Daarin heeft het Westen heel erg veel boter op het hoofd. Dus ik denk dat het u zou sieren als u nu niet alleen maar met goedkope morele verontwaardiging zou komen, maar ook een visie zou neerleggen over waar het dan naartoe moet. Oké, Assad weg, en dan? Hebben we dan een tweede Irak? Hebben we een tweede Afghanistan?

De voorzitter:

Nu even de vraag, meneer Baudet. Graag de concrete vraag.

De heer Baudet (FvD):

Leg me dat eens uit.

De heer Kuzu (DENK):

Waar we nu mee te maken hebben, is wat er eigenlijk de afgelopen zeven jaar in Syrië gebeurt. Zeven jaar lang zien we dat het een grote puinhoop is. Aan het begin, zeven jaar geleden, zagen we hysterische aanvallen van het regime-Assad op de burgerbevolking. Wij weten in ieder geval één ding zeker: dat dit toonbeeld van straffeloosheid ervoor zal zorgen dat het regime van Assad, maar ook bondgenoot Rusland, zich niets zal aantrekken van de internationale gemeenschap en dat gifgasaanvallen aan de orde van de dag zullen zijn in de toekomst. Dat is hetgeen waar DENK voor past.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In het debat vorig jaar memoreerde mijn collega Ten Broeke het eerste moment in de geschiedenis dat gifgas werd ingezet. Dat was in Ieper, tijdens de Eerste Wereldoorlog. Maar helaas zou het niet het laatste moment zijn. De onmenselijke effecten van het gebruik van chemische wapens raken aan de ondergrens van onze beschaving; de heer Sjoerdsma zei dat ook al terecht. Niet voor niets tekenden 192 landen een verdrag voor een verbod op de inzet ervan. Wie zondag weer de beelden zag van onschuldige kinderen in de stad Douma op de rand van de dood, kan niet anders dan het belang van dit verbod onderschrijven.

Maar helaas benoemen we dit met z'n allen niet voor het eerst, want in 2013 vonden in Oost-Ghouta 1.400 Syriërs de dood door de inzet van gifgas. De internationale gemeenschap besloot toen, ondanks het benoemen van een rode lijn door Obama, niet tot bestraffing over te gaan. Een missie van de OPCW om de stockpiles van chemische wapens waarover het Assad-regime beschikt op te sporen en te vernietigen is, zo bleek later wel, onvoldoende effectief geweest, want vorig jaar achtte de OPCW een aanval met sarin bewezen op de Syrische stad Khan Sheikhoun. Zoals de heer Sjoerdsma ook al zei: het zijn geen incidenten. We hebben, als ik dit schema even mag laten zien, veel vaker te maken met de inzet van chemische wapens en gifgas in Syrië. Met de zoveelste aanval dit weekend op Douma, is wederom die morele ondergrens overschreden. Dat kan niet onbeantwoord blijven. Ik wil de Minister vragen wat Nederland kan en gaat doen in de VN-Veiligheidsraad om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijken hier niet mee wegkomen. De VVD stelde hierover ook een set schriftelijke vragen en ik hoop dat deze snel beantwoord kunnen worden.

Dit AO van vandaag wil ik gebruiken om de Minister een fundamentele vraag te stellen. Wat kan Nederland doen om op het internationale toneel tegenwicht te bieden aan de schijnwerkelijkheid en de propaganda die sommige landen verspreiden? Ontkenningen en nepnieuws zijn immers aan de orde van de dag. Rusland vetoot een onafhankelijk onderzoek van de OPCW in Syrië en beweert dat zowel Rusland als het Assad-regime niet achter de aanvallen kan zitten en soms zelfs dat er niet eens chemische wapens zijn gebruikt. Assad geeft de rebellen de schuld, bemoeilijkt de toegang van de OPCW en zijn regering bereidt, hoe ironisch ook, ondertussen doodleuk het voorzitterschap van een VN-ontwapeningsforum volgende maand voor. Eenzelfde houding zien we van Rusland inzake de dubbelspion Skripal. Ook al stapelt het bewijs richting de Russen zich op, Lavrov geeft de Engelsen de schuld, werkt niet mee aan onderzoek en verspreidt de ene misttheorie na de andere. Deze schizofrene houding van landen als Rusland en Syrië, maar ook Iran en Turkije, dreigt de mogelijkheid te gijzelen om de grenzen van onze morele beschaving te bewaken. Hoe ziet de Minister dat? En hoe beschouwt hij in dat licht de toenadering tussen Rusland, Turkije en Iran? Wat betekent dit voor de eensgezindheid in de VN-Veiligheidsraad en in NAVO-verband? En wat betekent het voor het bewaken van de morele ondergrenzen in de wereld?

Er zijn vandaag partijen die zullen zeggen of al hebben gezegd dat ingrijpen in Syrië alleen mag met een volkenrechtelijk mandaat. Maar aan die partijen zou ik willen vragen: wat moet er, zolang landen in de VN-Veiligheidsraad onderzoek en actie blijven vetoën, in vredesnaam gebeuren voordat ingrijpen zonder zo'n VN-mandaat wel op steun kan rekenen? Blijven we gegijzeld in de dwangbuis van de commissie-Davids, of luisteren we ook eens naar Van Walsum? En kan Nederland, zo vraag ik de Minister, in de VN voorstellen om zo mogelijk het veto buiten werking te stellen indien sprake is van de inzet van chemische wapens?

De voorzitter:

Er is eerst een vraag voor u van mevrouw Karabulut, en daarna een van de heer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik deel de verontwaardiging die de VVD hier uit over gifgas, en überhaupt alle doden in de oorlog, want laten we vooral niet vergeten dat in grote steden in Irak en Syrië ook heel veel mensen zijn gedood door westerse bommen. Ik deel ook de mening dat dat internationaalrechtelijk opgelost moet worden. Maar zegt de VVD hier, zonder dat het onderzoek is verricht – dat geldt zowel voor de zaak-Skripal als voor de gifgasaanval in Syrië – dat wij Assad als schuldige moeten aanwijzen en vervolgens, net als de VS, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, al militaire consequenties moeten aankondigen, ja of nee?

Mevrouw Becker (VVD):

Nee. Maar ik lees in de brief van de Minister dat het zeer waarschijnlijk is dat er chemische wapens zijn ingezet. Ik lees ook in de brief van de Minister dat het zeer waarschijnlijk is dat het regime van Assad daarachter zit. De vraag die ik hier vandaag wil neerleggen, is een heel fundamentele: gaan we pas actie toestaan en met z'n allen zeggen «hier is een grens, een rode lijn bereikt» als er met een volkenrechtelijk mandaat onafhankelijk onderzoek met attributie is geweest? Want dat wordt voortdurend gevetood. Dan is de vraag: wat moet er gebeuren voordat we met z'n allen wel toestaan dat we tot actie overgaan? Want we hebben niet voor niets met 192 landen een verbod op chemische wapens ondertekend. Als we over onze kant laten gaan dat die wapens worden ingezet, dan zijn we het beschermen van de morele ondergrens van onze waarden niet waard. Die vraag leg ik hier vandaag neer.

Mevrouw Karabulut (SP):

De suggestie dat raketten, nog meer raketten, afvuren op Syrië de oorlog zou doen stoppen, vind ik behoorlijk naïef. We hebben in het verleden gezien dat dat niet werkt. Maar los daarvan ben ik blij dat de VVD hier vandaag duidelijk zegt: wij steunen de Amerikaanse lijn op dit moment niet; eerst moeten de feiten op tafel komen. Laat ik dit erbij zeggen: ...

De voorzitter:

Stelt u een vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook rondom de sarinaanval van vorig jaar is inderdaad geconstateerd dat er sarin is gebruikt. Maar het was Defense Secretary Mattis die vervolgens met het nieuws kwam dat zij niet hebben kunnen bevestigen dat Assad verantwoordelijk is. Dat geldt ook voor 2013. Die rode lijnen ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik moet u echt vragen om het kort te houden. Er is geen derde termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is geen andere optie dan toch ... Hoe anders zou het geweest kunnen zijn als de Amerikanen niet direct hadden beschuldigd, maar hadden gezegd: wat een verschrikkelijk voorval; laten we dit met elkaar onderzoeken?

De voorzitter:

En uw vraag aan mevrouw Becker is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan mevrouw Becker is dus: houdt u ook vast aan deze lijn als er een mogelijk verzoek komt ...

De voorzitter:

Ja, de vraag is duidelijk. Mevrouw Becker.

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat eerst het onderzoek afgerond moet worden? Want OPCW is daarmee bezig.

Mevrouw Becker (VVD):

De woorden van mevrouw Karabulut dat de VVD de Amerikaanse lijn niet zou steunen totdat er met een volkenrechtelijk mandaat onderzoek met attributie heeft plaatsgevonden, laat ik voor haar. Ik heb hier wel een vraag neergelegd. De SP staat voortdurend vooraan als het gaat om met het vingertje wijzen naar landen, vragen om veroordeling en vragen om resoluties. Maar we hebben gezien dat het Syrische regime die resoluties naast zich neerlegt. Een staakt-het-vuren is niet effectief gebleken. De vraag is dus: wanneer trekken we met z'n allen een grens? Mevrouw Karabulut zegt: ik wil een pauzeknop. Ik vraag de Minister wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat er ook daadwerkelijk een grens wordt getrokken, want er is hier sprake van zeer ernstige inzet van chemische wapens, en daar trekt de VVD, anders dan de SP, een rode lijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik mevrouw Becker goed begrijp, gaat haar bijdrage veel verder dan de vraag of er bewijs is voor de herkomst van het gebruikte gas in Douma. Zij zegt namelijk: er zijn hier partijen die vinden dat er eerst een volkenrechtelijk mandaat moet zijn voordat je kunt ingrijpen. Daar voel ik me door aangesproken. Ik vertegenwoordig zo'n partij. Ik zou haar dus het volgende willen vragen. Zij zegt dat je ook zonder volkenrechtelijk mandaat moet kunnen ingrijpen. Dat zegt ze impliciet. Wat moet ik verstaan onder dat ingrijpen? Wat bepleit de fractie van de VVD door hier te zeggen wat ik net heb gezegd? Ik zal het kort houden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb letterlijk gezegd dat we ons niet tot in het oneindige moeten laten gijzelen door de wens om een volkenrechtelijk mandaat rond te krijgen als dat door een veto tot in het oneindige wordt geblokkeerd. Ik wil natuurlijk ook liever een volkenrechtelijk mandaat, maar ik zie ook keer op keer dat het niet lukt. De vraag die ik zou willen terugleggen bij de heer Van Ojik, en bij alle voorstanders van een uiteindelijk volkenrechtelijk mandaat, is dus: wat moet er gebeuren zodat ingrijpen door de internationale gemeenschap geoorloofd is?

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, als u nu antwoord op die vraag gaat geven, dan krijgen we een omgekeerd debat. Misschien kunt u daar zo meteen verder op terugkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat begrijp ik, maar ik kan daar in één zin op antwoorden, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Heel goed. Prima.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben die vraag in concrete gevallen natuurlijk heel vaak beantwoord hier in de Kamer. Er zijn hier talloze debatten geweest met de vraag aan onze fracties of we konden instemmen met een bepaalde internationale actie. Maar vandaag praten we niet over een theoretische situatie, maar over een heel feitelijke situatie van de afgelopen dagen. Ik herhaal dus mijn vraag aan mevrouw Becker. Zij zegt: je moet je niet altijd verschuilen achter een volkenrechtelijk mandaat. Dat zijn mijn woorden. Wat bepleit zij dan in dit specifieke geval van Syrië als zij het heeft over ingrijpen? Want dat zegt ze: «ingrijpen».

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister gesteld naar aanleiding van de waarschijnlijkheid dat het regime van Assad hierachter zit en de waarschijnlijkheid dat er chemische wapens zijn ingezet, zoals de Minister heeft geschreven. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik heb gevraagd: wat kan Nederland doen om ervoor te zorgen dat we als internationale gemeenschap een signaal afgeven dat we dit niet over onze kant laten gaan? Ik heb daarbij de suggestie gedaan dat Nederland in de VN-Veiligheidsraad zou kunnen voorstellen dat het veto van de vijf landen buiten werking kan worden gesteld als het om chemische wapens gaat. Ik wacht een antwoord daarop af. Maar het is niet nieuw dat de VVD, anders dan veel andere partijen in deze Kamer – we staan hierin alleen samen met de SGP – ten aanzien van het rapport van de commissie-Davids het minderheidsstandpunt van Van Walsum heeft ingenomen, en heeft aangegeven dat er situaties zijn waarin, ook als er geen volkenrechtelijk mandaat is, ingrijpen toch geoorloofd is. We hebben het hier niet over zomaar iets. Daarom leg ik die vraag hier vandaag op tafel.

De voorzitter:

Was u aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, ik wilde nog wat vragen over Iran.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel. Morgen hebben we een AO over Jemen. Daarin zullen we ongetwijfeld uitgebreider spreken over Iran. Maar ik zou nu al willen vragen of de Minister kan ingaan op de vraag waar we in EU-verband staan met eventuele aanvullende maatregelen in de vorm van sancties. Want die sancties worden onvermijdelijk nu de raketten die zijn afgevuurd op Saudi-Arabië van Iraanse makelij lijken te zijn, en daarmee VN-resolutie 2216 is geschonden, en ook nu het ballistische programma tot grote zorgen leidt. We hebben het daar in het vorige AO RBZ ook over gehad. De Minister schrijft dat sancties niet uitgesloten zijn. Wordt die positie gedeeld in de EU? En aan wat voor sancties denkt men dan?

Tot slot Rusland. Er zijn al veel vragen gesteld over de inzet van de Minister bij zijn bezoek aan Rusland. Daar sluit ik me bij aan. De VVD heeft al aangegeven dat we het goed vinden dat het kabinet een bijdrage levert aan de diplomatieke sancties richting Rusland na de gifgasaanval op Skripal, en dat we daarmee gezamenlijk optrekken met de VS en met andere EU-lidstaten. Want ook hier geldt dat een grens is overschreden, en dat we dat als landen gezamenlijk niet over onze kant kunnen laten gaan. Ik wil de Minister de concrete vraag stellen hoe hij de kans inschat dat Rusland alsnog gaat meewerken met het OPCW-onderzoek, en hoe hij dit aan de orde gaat stellen tijdens zijn bezoek van komende vrijdag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Rooijen over Rusland, over de stand van zaken in het Skripal-onderzoek en wat op de agenda staat bij het bezoek van de Minister aan Rusland. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma en vele anderen over de verschrikkelijkheid van de gifgasaanval. En ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Becker over de sancties jegens Iran. Ik zou daar nog een paar vragen aan toe willen voegen. Wat is precies de reden van het sturen van een militair attaché van Nederland naar Iran? Wat verwachten we daarvan? En verwacht de Minister daarop ook reacties van de EU-lidstaten? Hebben zij iets in dezelfde trant gedaan? Hoe zullen zij dat zien?

Ik heb nog wel een vraag over de gifgasaanval. Die gaat een beetje door op wat verschillende collega's hebben gezegd. Ik zou graag willen dat de Minister reageert op het verschil tussen de reactie van Trump, die een uur geleden twitterde dat hij raketten laat vallen op Syrië als reactie op de gifgasaanval, en de reactie van het kabinet, dat zegt dat het waarschijnlijk is dat er chloorgas is gebruikt en dat de dader ook pas waarschijnlijk de dader is. Op zich hebben de mensen er natuurlijk niks aan dat wij hierover discussiëren, maar ik wil even proeven waar ons kabinet staat en hoe de Minister verwacht dat de collega's in Europa daarin staan. Wat zeggen onze diensten over die waarschijnlijkheid? Is er al geloofwaardig bewijs? En is er ook contact met de bondgenoten over wat Trump zojuist twitterde over raketten?

Dan wil ik het graag over Afrin hebben, natuurlijk om verschillende redenen. Allereerst hadden we afgelopen donderdag een bijeenkomst in de Kamer met de actiegroep Hart voor Afrin. Ook dank aan onze collega mevrouw Karabulut, die dat heeft georganiseerd. De verhalen van de sprekers waren zeer indringend. Ze spraken over plunderingen, etnische zuiveringen, verkrachtingen, en tekorten aan voedsel, medicijnen en drinkwater. Dat is reden één dat we het erover willen hebben. Reden twee is dat het gaat om een inval van een NAVO-bondgenoot in een land waar ons eigen leger ook actief is, namelijk in de strijd tegen ISIS, waarover we op korte termijn natuurlijk ook een brief van de Minister verwachten. Ik vind het ook echt van belang dat wij dat als Kamer zien. Die strijd wordt gewoon bemoeilijkt door de inval van onze NAVO-bondgenoot daar. Het feit dat dat wringt, is een reden waarom we hier als Nederlandse Kamer ook echt iets van zouden moeten vinden. Om die twee redenen wil ik het daarover hebben.

Het Rode Kruis spreekt inmiddels van een humanitaire crisis. Een groot deel van de inwoners is in de afgelopen weken naar omliggende steden gevlucht. De Verenigde Naties spreken van 137.000 vluchtelingen. We weten dat de Minister in eerdere instantie een brief heeft gestuurd met een aantal voorwaarden, dingen die echt niet mochten gebeuren door deze inval van Turkije. Een van de dingen die echt niet mochten gebeuren van onze eigen Minister, was dat er veel vluchtelingen zouden zijn. Nou, we zitten volgens het Rode Kruis op 137.000. Scholen, watervoorzieningen, ziekenhuizen, medische staf en hulpverleners in Afrin zijn onder vuur genomen en honderden burgers zouden gewond zijn geraakt en omgekomen. Zowel de Verenigde Naties zelf als Human Rights Watch spreken van plunderingen en verwoestingen door het Turkse leger en jihadisten. De Turkse luchtmacht heeft ook religieus en cultureel werelderfgoed gebombardeerd. Dat zeggen niet alleen dubieuze websites, maar ook de Telegraph, de Syrische Republiek zelf, de BBC en Le Devoir, om maar even wat te noemen. Ook als het gaat om oorlogsrecht zijn dat zaken die we niet toe mogen staan.

En dan zeg je natuurlijk: waar blijft het Westen op dit moment? We hebben die discussie ook in de Kamer al vaker gevoerd. Hoe kunnen we nou het meeste doen voor de mensen daar? Hoe kunnen we zorgen dat de oorlog daar zo snel mogelijk verdwijnt? Dan is de afweging: gaan wij dat hier in Nederland veroordelen, of gaan wij proberen dat internationaal te doen? Ik denk dat wat wij hier in de Kamer bespreken de mensen daar niet direct gaat helpen. Wat mensen daar kan helpen, is om internationaal een heel grote, brede coalitie te vormen die de druk op Turkije opvoert. De vraag is natuurlijk hoe we de Minister daarbij kunnen helpen, want op dit moment zien we nog bitter weinig. We zien wel dat bijvoorbeeld mevrouw Merkel, maar ook Macron, buiten de geëigende paden om heel duidelijke veroordelingen uitspreken. Maar als ze in de NAVO of in de VN-Veiligheidsraad zitten, dan horen we ze weer niet. Mijn vraag aan Minister Blok is: heeft hij buiten de publieke uitingen van Merkel en Macron ook dergelijke veroordelingen gehoord binnen het NAVO-bondgenootschap, de VN of de EU, binnen officiële instanties? De Minister heeft dat overigens wel in de VN-Veiligheidsraad gedaan. Hij heeft het geweld in Syrië gekoppeld aan de intreding van Turkije op Syrisch grondgebied, waarvoor dan ook alle lof.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ik zie dat u nog verder wilt gaan. Uw spreektijd is op en er is een vraag voor u van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

De infantiliteit, de kinderlijkheid van de bijdrage van de ambtsgenoten hier is werkelijk ten hemel schreiend. Als kinderen met een legodoos spreken ze over de wereld en de vrede die ze willen, en spreken ze bestraffend over dit en over dat. Denk nou eens na over waar je naartoe wilt over tien jaar. Natuurlijk gebeuren er vreselijke dingen, niet alleen in Syrië maar overal in de wereld. Er is niet één serieus land in de wereld waar geen vreselijke dingen gebeuren, elke dag opnieuw. Probeer nou een beetje geopolitiek na te denken. Waar moeten we nou naartoe met Syrië? Er is geen vervanger voor Assad. Het heeft geen enkele zin en het zal alleen maar ongelofelijk contraproductief werken om nu weer een heel bommentapijt over dat land uit te gooien. Dan verzwakt zijn positie nog verder.

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):

Islamisten zullen terrein winnen. De Turken van Erdogan zullen terrein winnen. De crisis in andere delen zal alleen maar groter worden.

De voorzitter:

Meneer Baudet, wilt u een vraag formuleren?

De heer Baudet (FvD):

Wat denkt u nou, los van alle prachtige morele gevoelens die u zo overtuigend kan uitdrukken, dat er gaat gebeuren met de situatie in Syrië als wij Assad nu met een bombardement op twee of drie maanden achterstand zetten in de oorlog die hij aan het voeren is?

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, u hoeft alleen op de vraag in te gaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Het meest charmante compliment dat mensen mij kunnen maken is dat ik kinderlijk zou zijn, want uiteindelijk geldt: als gij niet zijt als kind, zult gij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. Dus dank voor dat predicaat dat u mij verleent. Daarnaast kwam er een aantal verwijten, waar ook de directe vraag uit voortkwam waarom ik Assad zo graag weg wil krijgen met raketten. Misschien was de vraag van de heer Baudet aan een van mijn voorgangers gesteld, want ik wilde juist een reactie van de Minister op de tweet van Trump over de raketten versus de reactie van ons kabinet dat er waarschijnlijk iets is gebeurd. Ik heb volgens mij, net als de heer Baudet, grote vraagtekens of het gooien van raketten nu al de beste oplossing is. Want ten eerste weten we niet eens wie het gifgas gebruikt heeft. Die zie ik dus niet helemaal. En ik ben het met hem eens dat we zeer zeker moeten kijken wat er daarna gaat gebeuren. Daarom heb ik heel duidelijk geuit waarom ik het juist over Afrin wilde hebben. Dat was ten eerste omdat de mensen daar nu enorm lijden. Daar mag je ook over nadenken. Naast de vraag wat we over tien jaar willen, vind ik dat we ook moeten nadenken over wat we nu voor mensen kunnen doen. Ten tweede vond ik dat we het over Afrin moesten hebben omdat ons leger daar ook vecht en dit wordt bemoeilijkt door de inval van Turkije. Ik vind dat wij daar iets over mogen vinden. Natuurlijk is er overal op de wereld leed. Er zullen ook altijd armen zijn. Maar daarnaast hebben we ook het recht om te discussiëren over de situatie op plekken waar wij invloed hebben en waar wij het leger hebben zitten.

De heer Baudet (FvD):

Er is toch maar één leger dat het Turkse leger kan stoppen? Dat is het Syrische leger. Internationaal recht bestaat niet! Er bestaan geen internationale coalities die ... Dat bestaat allemaal niet! Het zit allemaal in jullie hoofden. Dat is niet echt!

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Baudet (FvD):

De orde in de wereld wordt gehandhaafd door legers, met wapens. En er is maar één leger dat Turkije kan stoppen en dat is het leger van Assad. Dus als je tegen Assad bent, ben je voor de inval van Turkije in Syrië. Zo simpel en zo binair is het. Hou op met dromen!

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, wilt u nog reageren?

De heer Van Helvert (CDA):

Nou, ik hoor een reactie van de heer Baudet op iets wat ik totaal niet zeg. Ik vind het mooi dat hij dit zegt, maar hij mag zijn eigen mening ook ventileren in zijn eigen inbreng. Dat hij dat in een interruptie doet vind ik fijn, want het geeft mij de mogelijkheid om er terecht op te reageren. Ik geloof namelijk niet dat ik het zo oneens ben met wat hij allemaal zegt.

De heer Kuzu (DENK):

Dat internationaal recht niet bestaat?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, ik heb het over de reactie dat het ruimte geeft aan anderen in de regio als je Assad wegduwt. Daar ben ik het helemaal mee eens. En dat we moeten nadenken over wat er daarna komt, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar volgens mij zei ik in mijn inbreng niet dat we Assad zo snel mogelijk van de kaart moeten vegen. Dank dus voor de wijze woorden van de heer Baudet, maar ik stel voor dat het in interrupties gaat over wat de spreker op dat moment zegt. Anders zou de indruk kunnen ontstaan dat ik iets heb gezegd dat niet aan de orde is.

De voorzitter:

Ik doe pogingen. Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben heel blij ...

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet. Dit doen we in twee keer.

De heer Baudet (FvD):

Ik werd direct aangevallen, dus dit is een persoonlijk feit ...

De voorzitter:

Nee, u wordt niet aangevallen, helemaal niet. Daar is geen sprake van.

De heer Baudet (FvD):

Ik breng een persoonlijk feit in.

De voorzitter:

U hebt gewoon, net als iedereen ...

De heer Baudet (FvD):

Je mag een persoonlijk feit inbrengen.

De voorzitter:

Als u nou gewoon de microfoon weer uit doet ... We doen het gewoon zoals we de debatten hier altijd voeren, namelijk met interrupties in tweeën. U komt zo nog aan de beurt. U krijgt nog uw hele vijf minuten spreektijd dus u krijgt nog alle gelegenheid.

Ik geef graag het woord aan de heer van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die met stijgende verbazing naar dit debat luistert, voorzitter. Ik dacht eerlijk gezegd wel altijd dat het CDA vond dat Assad zo snel mogelijk weg moest. Maar nou ja, misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Van Helvert nu reageren. Meneer van Ojik, tenzij u nog een interruptie wilt plegen op de heer Van Helvert ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal mij beperken tot mijn eigen bijdrage. Ik wil niet dramatiseren, maar ik geloof wel dat dit overleg plaatsvindt tegen de achtergrond van een snel escalerende internationale dreiging. Wie de beelden uit Douma heeft gezien – alle collega's hebben daarover gesproken – weet dat machteloos toezien geen optie is. Maar wie de tweets van de Amerikaanse president ziet – collega Van Helvert refereerde daar zonet ook al aan – vraagt zich wel in gemoede af of die internationale reactie bij de Amerikaanse president in goede handen is. Een uur, anderhalf uur geleden wordt de Amerikaanse president wakker en gaat hij twitteren. Hij zegt tegen de Russen: jullie zeggen dat je onze raketten gaat neerschieten, nou, get ready want ze komen eraan, mooi en nieuw en slim! Ik vind dit ontluisterend, eerlijk gezegd. Kennelijk moeten we nu kiezen tussen de holle oorlogsretoriek van een Amerikaanse president aan de ene kant en de absolute noodzaak om te reageren op misdaden tegen de menselijkheid die naar mijn bijna zekerheid – misschien niet overtuiging – door het Syrische regime worden gepleegd, niet alleen in het afgelopen weekend maar al zeven jaar lang bijna dagelijks.

Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken dus het volgende vragen. Hij gaat in gesprek met zijn Europese collega's. Wat is in hemelsnaam de Europese strategie, het Europese antwoord tussen deze bijna extremen in? Je moet het bij Trump helaas van zijn tweets hebben. Er zijn geen andere middelen om erachter te komen wat hij wil. Wat is nou het Europese antwoord? Wat kunnen wij, deze Minister en zijn collega's die hij morgen weer ziet, in hemelsnaam vanuit Europa nog doen? Ik vraag hem om daar straks in zijn antwoord specifiek in te zijn. Wat kunnen we doen om de resolutie die opriep tot een staakt-het-vuren – die is unaniem aangenomen, ook door de Russen – weer tot leven te brengen? Wat kunnen we doen om de bevolking bij te staan, dus de humanitaire toegang? Wat kunnen we doen om het politieke proces, dat volledig dood is, weer nieuw leven in te blazen? Het is meer dan ooit nodig dat de Europese Unie met een eigen strategie, met een eigen geluid en met eigen actie komt. Anders moeten we het overlaten aan mensen die we het naar mijn vaste overtuiging niet kunnen toevertrouwen.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter?

De voorzitter:

Nog twee minuten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil nog iets zeggen over Rusland, want dat staat ook op de agenda van de RBZ. Dat is lang geleden. Sommige collega's hebben daar ook over gesproken. Twee jaar geleden zijn er vijf pijlers afgesproken die het Ruslandbeleid van de Europese Unie moeten stutten. Wat is daar nou eigenlijk van terechtgekomen? We wilden bijvoorbeeld het maatschappelijk middenveld in Rusland steunen. We wilden meer weerbaarheid. Nou, we zijn meer dan ooit afhankelijk van de import van Russisch gas. Ik zou zeggen dat onze weerbaarheid is afgenomen. Misschien wil de Minister daarop reageren. De Minskakkoorden zijn heel belangrijk. Deze week hoorden we dat er tussen Duitsland en Rusland contact is geweest over het mogelijk zenden van blauwhelmen naar oostelijk Oekraïne. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan weet. Graag hoor ik daar meer over.

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit af met nog iets te zeggen over de maand maart, waarin Nederland voorzitter was van de VN-Veiligheidsraad. Ik vind dat Nederland in die maand heel veel goede initiatieven heeft genomen. Ik wil dat toch zeggen. We hebben daar van tevoren over gesproken en ik hecht eraan om dat achteraf te zeggen. Maar uiteindelijk hangt het bestaansrecht van de VN-Veiligheidsraad af van de mogelijkheid om conflicten te verminderen of te beslechten, of die nou spelen in Myanmar of Jemen, tussen Israël en de Palestijnse gebieden of in Syrië, waarover we het nu hebben. En daar gaat het slecht mee. Ik zou de Minister ten slotte willen vragen wat hij in de resterende achtenhalve maand van het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad op dat vlak nog van plan is te gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat vandaag, als ik zo zit te luisteren, een heel fundamenteel idee over de wereld en de werkelijkheid ter discussie staat. Daarom vliegen we elkaar misschien soms ook in haren. Uiteindelijk gaat het om twee heel tegenstrijdige opvattingen over waar de wereldorde op is gebaseerd. Je hebt aan de ene kant de mensen die geloven dat we er fundamenteel, door met elkaar in gesprek te gaan, uit gaan komen. Dat zou overal kunnen en met alles: je moet gewoon met elkaar aan tafel gaan en praten en dan kom je eruit. Is alles dus in laatste instantie een politiek proces of is er een conflict dat iemand op een gegeven moment gewoon moet winnen en een ander dus moet verliezen? Dat is volgens mij het fundamentele verschil in wereldbeschouwing dat hier ter discussie staat. De mensen die vinden dat er rode en blauwe lijnen zijn die kunnen worden overtreden, waarop we vervolgens iets gaan doen met de internationale gemeenschap, om tafel gaan en zo, zijn mensen die fundamenteel geloven dat je uiteindelijk, door universele regels en gesprekken met elkaar, tot vrede kunt komen. Ik denk dat dit de afgelopen decennia de dominante visie is geweest in de westerse wereld. Ikzelf geloof dat niet en ik dacht dat Trump dat ook niet geloofde. Ik dacht dat hij een realist was, die ervan overtuigd was dat je een bepaalde winnaar moet hebben in een conflict.

In het geval van Syrië denk ik dat het evident is dat Assad dat moet winnen. Hij moet gewoon weer de orde kunnen herstellen in Syrië. Dat geeft de beste kansen op vrede en stabiliteit. Nu lijkt hij toch te zijn gevallen voor de neoconservatieve universalistische visie op politiek, waarbij regime change wordt toegepast en waarbij we met allerlei internationale overleggremia gaan komen tot afspraken. Ik denk dat dat heel contraproductief werkt. Ik denk dus ook dat Nederland daar niet in mee zou moeten gaan. Ik vrees dat dat niet zal worden opgevolgd, want sinds jaar en dag lopen de Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie aan de leiband van de NAVO, en de NAVO aan de leiband van de Verenigde Staten. Dus ik vrees dat het tegen dovemansoren is gezegd, maar ik denk dat het heel onverstandig is wat we nu aan het doen zijn. Dit zal de stabiliteit in de regio niet vergroten, zoals ook de oorlogen in Irak en in Afghanistan die niet vergroot hebben. We moeten een realistische en geen idealistische visie op internationale politiek hebben. Dat betekent dat er uiteindelijk iemand moet zijn die de orde handhaaft. Internationaal recht en andere universele abstracte normen helpen daarbij niet.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Baudet was zonet ontzettend verontwaardigd over de inbreng van andere woordvoerders hier aan tafel, maar ik vind wat hij hier zelf zegt werkelijk schokkend. Hij heeft het over een end-game. Hij zegt dat Assad degene is die moet winnen. Hij bagatelliseert het leed door te zeggen: er is overal leed in de wereld. Dan kijk ik naar wat de heer Baudet daar in het verleden over heeft gezegd in een tweet: he who governs wicked countries sometimes has to rely on wicked measures. Ik wil de heer Baudet hier dus vandaag heel serieus vragen wat hij vindt van de inzet van chemische wapens. Zijn dat wicked measures, die kennelijk zijn toegestaan in een wicked country, omdat Assad nou eenmaal uiteindelijk moet winnen? Want als hij dat vindt, vind ik dat hij dat hier vandaag ook hardop moet durven zeggen.

De heer Baudet (FvD):

De wijze waarop de vraag is geformuleerd, suggereert dat er iets is waarvoor ik me schaam of verstop. Dat is helemaal niet het geval. Ik geef mijn visie en daar sta ik voor. Het is dus helemaal niet zo dat ik me op een of andere manier verstop voor dingen. Ik heb problemen met de vraag. Ik kan die niet met ja of nee beantwoorden, omdat het woord «toegestaan» wordt gebruikt door mijn ambtsgenoot. Dat suggereert dat ik op een bepaalde morele troon ga zitten en zeg: dat is wel toegestaan en dat is niet toegestaan. Ik vind elke vorm van geweld, elke vorm van bloedvergieten vreselijk en ontzettend te betreuren. Het is heel erg tragisch dat het gebeurt. Ik denk alleen niet dat de discussie hier moet gaan over de vraag waar wij moreel verontwaardigd over kunnen zijn. Iemand anders is dan nog meer verontwaardigd en weer iemand anders is nog een beter mens, want die is nog meer verontwaardigd.

Volgens mij is dat niet de manier waarop volwassenen moeten nadenken over wereldproblemen. Wij moeten ons afvragen hoe we de stabiliteit zo snel mogelijk kunnen herstellen. Dan is het, denk ik, heel belangrijk om inderdaad na te denken over een end-game, namelijk over de vraag: wat gebeurt er hierna? Oké, we kunnen iedereen bombarderen van wie we vinden dat die een of andere morele grens is overgegaan. Ik merk daar overigens bij op dat het volstrekt onduidelijk is wie wanneer welk wapen hoe ingezet heeft. Het is interessant om op te merken dat de laatste die belang zou hebben bij het gebruik van chemische wapens, natuurlijk Assad is. Elke keer dat hij op het punt staat om de oorlog te winnen, worden er chemische wapens gebruikt. Dat zou ons te denken moeten geven. Ik zeg dus niet dat we weten dat het niet zo is, maar ik zeg ook dat we ook niet weten dat het wel zo is. Het is heel onduidelijk. In een oorlog is de waarheid vaak het eerste slachtoffer. De vraag is dus nogmaals: hoe zorgen we ervoor dat we maximale stabiliteit krijgen in die regio?

Ik ben een aanhanger van de ijzeren wet van de oligarchie, zoals de socioloog Robert Michels die heeft geformuleerd. Er zal altijd een bepaalde hoeveelheid macht zijn in de wereld. Machtsvacua worden opgevuld. En als je dus een machtsvacuüm creëert, zoals we dat ooit in Irak hebben gedaan, zul je zien dat heel snel allerlei nieuwe groeperingen de macht grijpen. En het is maar helemaal de vraag – dat is eufemistisch uitgedrukt – of die groeperingen beter zijn voor Syrië en beter zijn voor het Westen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Becker de gelegenheid om in tweede instantie nog een vraag te stellen. Ik wil er wel op wijzen dat we hier zijn om met de Minister van gedachten te wisselen over de RBZ en dat wij al bijna anderhalf uur met de eerste termijn van de kant van de Kamer bezig zijn. Ik zou u dus toch willen oproepen om de tijd in de gaten te houden. We hebben dit AO al met een uur verlengd, maar als we zo doorgaan, dan halen we het ook binnen die tijd niet. Ik vraag iedereen dus om kort te zijn. Ook de heer Baudet.

Mevrouw Becker, een korte vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dank u wel voorzitter. Het antwoord van de heer Baudet lijkt een beetje een echo van wat we in de Russische staatsmedia horen. We horen dat het zeer onwaarschijnlijk is, dat het de vraag is of er überhaupt wel sprake is geweest van een chemische gifgasaanval. Maar ik hoor de heer Baudet hier niet het verbod op chemische wapens erkennen. Wat 192 landen wel hebben gedaan, daarvan zegt de heer Baudet: het is niet aan mij om wel of niet te zeggen dat het zou zijn toegestaan. Kan hij hier zeggen dat we het verbod op chemische wapens met z'n allen moeten handhaven?

De voorzitter:

Mijnheer Baudet, het kan kort.

De heer Baudet (FvD):

Nou ja, een verbod. Er is inderdaad een non-proliferatieverdrag ondertekend, enzovoorts. We kunnen ook allemaal constateren dat dat bestaat, dat dat ondertekend is. Wat is dus precies de vraag?

Mevrouw Becker (VVD):

Erkent de heer Baudet het verbod op chemische wapens en het belang daarvan voor een veilige wereld met een beschaafde ondergrens, waar we met z'n allen van zeggen: als die wordt overschreden, moet de internationale gemeenschap optreden? Of zegt hij: dat verbod is voor mij relatief?

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Baudet (FvD):

Ik begrijp dat mijn ambtsgenoot het gevoel heeft dat ik op de een of andere manier flauw doe of zo, maar dat is helemaal niet zo. Ik probeer echt integer te antwoorden. Het gaat hier om het woord «erkennen». Ik zie dat die verdragen bestaan. Niemand wil ontkennen dat er papieren zijn waarop handtekeningen zijn gezet.

Mevrouw Becker (VVD):

Erkent u het belang ervan?

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat het belangrijk is dat wij met z'n allen proberen de wereld vreedzamer te maken, enzovoorts. Er is een «gewoon» bombardement, een conventioneel bombardement waarbij bijvoorbeeld een stad wordt gebombardeerd en er enkele duizenden of tienduizenden doden vallen. Of er is een bom met chemische of andere troep waarvan mensen dood gaan. Ik vind het in beide gevallen ontzettend erg. Ik vind dat we er met z'n allen over moeten nadenken om dat te minimaliseren. Ik vind dus niet dat je kunt zeggen: als je «gewoon» bombardeert mag het wel, maar als je bepaalde wapens gebruikt, mag het niet. Ik vind het in alle gevallen te betreuren. In alle gevallen is geweld, is oorlog te betreuren.

De voorzitter:

Ik zag nog anderen die willen reageren. Mijnheer Sjoerdsma, kan het binnen de perken blijven?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Minister Blok reist deze week naar Rusland. Ik zou heel graag zien dat hij het daar over MH17 heeft en in dat kader vraagt om volledige medewerking aan het onderzoek en de opsporing. De heer Baudet heeft eerder gepleit voor een nieuw onderzoek naar MH17. Hij vond het huidige onderzoek noch onafhankelijk noch overtuigend. Daarmee heeft hij niet alleen de nabestaanden gekwetst maar ook de positie van Nederland echt ondermijnd. Ik zou hem als fractievoorzitter van Forum voor Democratie willen vragen of hij dat standpunt nog steeds inneemt en of hij vindt dat Minister Blok dat standpunt ook in Moskou moet overbrengen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, dat heeft natuurlijk helemaal niets te maken met de situatie in Syrië. Maar aan het gespeeld verontwaardigde toontje merken we dat Sjoerdsma denkt dat hij mij ergens op betrapt heeft en zo. Ik denk dat er in de overeenkomst met het Joint Investigation Team aspecten zitten die heel erg problematisch zijn. Dat heb ik ook meermaals gezegd. Het belangrijkste aspect is dat een van de verdachten in deze zaak, namelijk het land Oekraïne, ook aanklager en onderzoeker is van het bewijsmateriaal. Er is mij geen enkele theorie over rechtsstatelijkheid bekend waarin dat concept wordt ondersteund. Dat is dus het concept dat een beklaagde oftewel een verdachte tegelijkertijd aanklager en weger van het bewijs is. Nu is het water dat onder de brug door is, nu is het te laat, maar in de periode dat dit speelde, heb ik daar een of meerdere keren op gewezen en de Nederlandse regering ertoe opgeroepen om in samenwerking met de internationale partners na te denken over een alternatief. Ik sta daar nog steeds achter. Ik denk nog steeds dat het boven water krijgen van wat er nou feitelijk gebeurd is, heel erg moeilijk gaat worden door deze afspraken. Ik denk alleen niet dat Rusland een land is dat daar op dit moment ontzettend veel aan kan doen. Ik zou dus eerder aan de Minister willen vragen om dat in Oekraïne nog eens onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben blij dat de heer Baudet zo duidelijk is, want hij merkt terecht op dat er bij mij sprake is van verontwaardiging. Het is overigens geen gespeelde verontwaardiging, het is iets wat ik diep voel. Toen de heer Baudet dat deed, vond ik dat niet alleen verschrikkelijk maar keurde ik dat ook gewoon af. De heer Baudet probeert nu opnieuw dat onderzoek in diskrediet te brengen. Het siert hem op zich wel dat hij dat nu als fractievoorzitter zegt. Eerst was het nog een persoonlijke mening, nu is het een mening van een fractievoorzitter namens Forum voor Democratie. Dat is pijnlijk. Hij heeft Nederland er niet op gewezen, hij heeft een brief gestuurd aan Trump. Ik zou de heer Baudet toch willen vragen om eens in gesprek te gaan met de nabestaanden. Misschien moet hij dat gewoon een keer doen. Ze hebben een aantal vertegenwoordigende clubs. Hij hoeft niet met alle nabestaanden te spreken. Ga eens met hen spreken en vraag hun wat ze van uw initiatieven op dit terrein vinden. Ik kan u vertellen: ze waarderen het niet.

De heer Baudet (FvD):

Ik ga heel graag met iedereen in gesprek, ook met nabestaanden. Dat doe ik liever niet met vertegenwoordigers van nabestaanden, maar met de mensen zelf. Overigens ben ik zelf ook direct geraakt geweest door mensen die zijn omgekomen bij die ramp. Het is dus absoluut niet zo dat het voor mij een intellectueel of «ver van mijn bed»-thema is. Integendeel, ik weet nog precies het moment dat dit gebeurde. De toenmalige beste vriendin van mijn vriendin zat daarin. Dat op het laatste punt.

Wat betreft het eerste punt. Ja, ik heb inderdaad samen met een aantal andere onderzoekers een brief geschreven. Het was een open brief aan de nieuwe Amerikaanse president met de evidente bedoeling om een bredere discussie los te maken. Maar ook op andere momenten, in andere gremia, heb ik dit naar voren gebracht. Ik heb toen heel veel debatten gevoerd over het dramatische associatieverdrag met Oekraïne, over allerlei andere elementen die toen speelden. Ik heb in talloze zalen en ook in debatten op televisie, in de kranten enzovoorts mijn visie gegeven op de wijze waarop dit onderzoek werd opgezet. Het is dus breder dan alleen maar een brief aan Trump, het is een algemene positie in het debat. En laat ik daar nog eenmaal het volgende aan toevoegen: ik denk dat wij uiteindelijk hetzelfde willen. Wij willen namelijk dat boven tafel komt wie het gedaan hebben en waar deze vreselijke ramp door ontstaan is. We willen dus de waarheid boven tafel hebben. Ik maak volgens mij een heel legitiem en heel serieus bezwaar bij de verzameling van bewijzen en bij de rechtsgang die gaande is. Ik snap niet dat iemand dat kan afdoen als bagatelliserend, kwetsend, verdacht makend of wat dan ook. Volgens mij is dit een heel serieus rechtsstatelijk punt dat eigenlijk iedereen, en zeker een partij als D66, die zich altijd beroept op rechtsstatelijke principes, zou moeten ondersteunen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.08 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik geef hem graag het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen per vraagsteller beantwoorden. Omdat de heer Van Rooijen op dit moment niet aanwezig is, leg ik de antwoorden op zijn vragen onderop de stapel en begin ik met de antwoorden op de vragen van de heer Voordewind.

De eerste vraag van de heer Voordewind ging over de zaak Skripal. Heeft Nederland inmiddels eigenstandig bewijs? Ook de heer Sjoerdsma ging daar later op in. Nederland heeft ook op dit moment geen eigenstandig bewijs. Nederland verkeert dus nog steeds in de positie waarin we de conclusies van de Europese Raad onderschrijven en het eens zijn met de analyse van het Verenigd Koninkrijk dat het zeer waarschijnlijk is dat Rusland verantwoordelijk is en dat er geen geloofwaardige alternatieve verklaring is. Verder moet ik op dit moment de uitkomst van het OPCW-onderzoek afwachten.

De voorzitter:

Er is al meteen een interruptie van de heer Baudet. Ik wijs erop dat iedereen twee interrupties heeft.

De heer Baudet (FvD):

Is de Minister bekend met het leugentje van Boris Johnson dat hij gesproken had met mensen uit het laboratorium? Zijn collega Zijlstra heeft de politiek moeten verlaten vanwege een vergelijkbare leugen. Moeten we dan niet op een of andere manier reageren op deze leugen van Boris Johnson?

Minister Blok:

De heer Johnson legt verantwoording af aan zijn parlement, zoals de heer Zijlstra verantwoording aflegde aan dit parlement en ook zijn verantwoordelijkheid heeft genomen.

De voorzitter:

Meneer Baudet in tweede instantie? Het hoeft niet, het mag. Nee? Dan gaat de Minister verder.

Minister Blok:

De tweede vraag van de heer Voordewind ging over de woordvoerder van de Europese Commissie die, zoals de heer Voordewind aangaf, gezegd zou hebben dat de heer Assad schuldig is. De verklaring die ik ken – maar het kan zijn dat er een andere in omloop is – is een verklaring van de EU waarin het gebruik van chemische wapens wordt veroordeeld en een oproep wordt gedaan tot een onderzoek naar de daders. Dat is helemaal in lijn met de Nederlandse inzet in de Veiligheidsraad, maar ook in Europees verband.

De heer Voordewind was de eerste die vroeg naar eventuele militaire acties door de Verenigde Staten. Zijn vraag was zeer concreet of wij een verzoek van de Verenigde Staten hebben gekregen om steun te verlenen aan zulke acties. Het antwoord daarop is nee.

Verder vroeg de heer Voordewind ten aanzien van Syrië hoe het nu staat met resolutie 2401, die oproept tot een staakt-het-vuren. De heer Voordewind doet dat ongetwijfeld tegen de achtergrond van dezelfde ergernis en onthutsing die ik en wij allen voelen. Er is een resolutie aangenomen door de VN-Veiligheidsraad, het hoogste politieke orgaan in deze wereld, die niet wordt uitgevoerd. Dat betekent niet dat we het hoofd in de schoot leggen. Toen ik er twee weken geleden zelf was, was deze resolutie ook van kracht. Toen heb ik nadrukkelijk alle leden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Vervolgens zie je dat de velden zich splitsen. Iedereen zegt in eigen bewoordingen hoezeer het leed hem of haar aan het hart gaat, maar de bereidheid tot het nemen van maatregelen is helaas niet bij alle leden aanwezig. Ik heb natuurlijk ook Rusland er specifiek op aangesproken. Ik zal straks nog ingaan op wat ik over Turkije heb gezegd in relatie tot Afrin. De conclusie is niet dat we het dan niet doen. We blijven drukken op de wapenstilstand. Dat is ook heel belangrijk voor de toegang tot humanitaire hulp, die mondjesmaat is. Gelukkig is die er wel een beetje. Als al iemand zou twijfelen aan het nut van de VN of van VN-Veiligheidsraadresoluties: er is gelukkig wat hulp, maar veel te weinig. Dit blijft mijn volle inzet.

De heer Voordewind was ook de eerste die inging op de situatie in de Gazastrook, aan de grens met Israël. Daarover heeft de Nederlandse regering in de Veiligheidsraad aangegeven dat we met grote zorg kijken naar de oplopende spanningen en het grote aantal slachtoffers. Bij beide partijen hebben we aangedrongen op het voorkómen van escalatie. In de Veiligheidsraad is geprobeerd om te komen tot een resolutie die vraagt om een onafhankelijk onderzoek. Ook die heeft het helaas niet gehaald, maar ook daarvoor geldt dat wat mij betreft een onderzoek de koninklijke weg is om de feiten echt op tafel te krijgen.

De heer Voordewind vroeg wat ik vind van de proportionaliteit van het optreden van Israël. Voor Israël geldt natuurlijk ook nadrukkelijk dat het optreden proportioneel en noodzakelijk moet zijn. Van de kant van Hamas moet worden verwacht dat de protesten daadwerkelijk vreedzaam verlopen. De Nederlandse regering heeft ook bij Israël aangedrongen op dat geloofwaardige onderzoek, zoals ze dat ook in de VN-Veiligheidsraad heeft gedaan. Dat zullen we blijven doen.

De heer Voordewind vroeg naar de bedoeling van de plaatsing van de defensieattaché in Teheran. Nederland heeft in een aantal ambassades defensieattachés. Soms is dat in landen waarmee we nauw samenwerken, maar soms ook in landen waarmee we een ingewikkelder relatie hebben. Zo hebben we ook defensieattachés in Moskou, in Peking en in Caracas. De afweging is dus niet zozeer of we er een defensiesamenwerkingsrelatie mee hebben, maar of er op het militaire gebied dusdanig belangrijke ontwikkelingen zijn dat we ook langs die lijn de contacten open willen houden. Iran is, zoals ook bleek uit de bijdrage van bijna alle sprekers vandaag, een heel belangrijke speler in het Midden-Oostengebied, ook op militair gebied. Tot nu toe werden de contacten op defensiegebied gedaan door de defensieattaché in Beiroet, die ook geaccrediteerd was voor Iran. Nu is dat dus omgezet in een volledige attaché in Iran.

Dan de situatie in Afrin. De heer Voordewind ging nog eens in op de vraag waarover we het eerder hebben gehad. Hoe spreekt Nederland Turkije aan? Hoe spreekt Nederland bondgenoten aan? Wat kunnen we nou veroordelen? Nederland heeft de afgelopen tijd met grote regelmaat Turkije en bondgenoten aangesproken. Sinds ik Minister ben, doe ik dat ook zelf. Dat heb ik gedaan tijdens de bezoeken aan Ministers in de verschillende landen waar ik de afgelopen tijd ben geweest. Dat heb ik gedaan tijdens de vorige Raad Buitenlandse Zaken in Brussel. Ook in mijn bijdrage in de VN-Veiligheidsraad, die volgens mij daarna online is gezet, spreek ik Turkije nadrukkelijk aan op het optreden in Afrin.

Ook de heer Van Helvert vroeg naar het veroordelen, waarbij hij de spijker op zijn kop sloeg. Ik heb eerder de formulering gebruikt dat het Turkse optreden in Afrin om een heel aantal redenen schadelijk is, maar dat cruciaal voor Nederland is dat door dat optreden Koerdische troepen worden onttrokken aan de strijd tegen IS, die we gezamenlijk voeren, en worden ingezet in Afrin en mogelijk in andere gebieden als daar hetzelfde gaat spelen. Dat laatste is ook het deel waarover ik de veroordeling uitspreek. In de richting van de heer Voordewind en de heer Van Helvert zeg ik dat dit direct het Nederlandse belang schaadt – onze mannen en vrouwen doen daar gevaarlijk werk – en dat ik dat dus ook veroordeel.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u komt zo aan de beurt, maar de heer Voordewind had zich eerder al gemeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Is de Minister al klaar?

Minister Blok:

Ik heb nog een antwoord over de positie van vluchtelingen in Afrin. Daarna kom ik bij Iran.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even naar mevrouw Karabulut. Wilt u nu?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Weet je, cynischer kan het haast niet. Ik begrijp niet wat de Minister ervan weerhoudt de illegale aanval/invasie, die in strijd is met alle internationale regels, te veroordelen. In plaats daarvan zegt hij: wat we erg vinden, is dat het afleidt van de strijd tegen IS. Dat er 140.000 mensen op de vlucht zijn, dat huizen worden geplunderd ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, beperkt u zich tot de vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat veroordeelt hij niet. Het argument van de Minister tot nu toe ...

De voorzitter:

Dat heeft hij zelf gegeven. Misschien kunt u tot een vraag komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dat gaat wat lastig als u mij na iedere zin interrumpeert.

De voorzitter:

Ik probeer u een beetje kort te houden, want ik weet dat u nogal breedsprakig bent.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het argument tot nu toe van de Minister was altijd: wij staan alleen. Maar ook Merkel heeft deze aanval in de stelligste bewoordingen veroordeeld. De Minister staat dus niet alleen. Daarom vraag ik hem of hij nu wel bereid is deze aanval te veroordelen.

Minister Blok:

Ik heb veroordeeld wat ik veroordeeld heb. Daarna heb ik inderdaad ook de uitspraak van mevrouw Merkel gezien. Ik heb al aangegeven dat ik hier regelmatig met collega's uit andere landen over spreek en dat ook zij in verschillende toonaarden een oordeel erover geven. Ik heb ook aangegeven dat het uiteindelijk schadelijk is voor het doel dat de regering, maar volgens mij ook mevrouw Karabulut, wil bereiken, namelijk dat er door Turkije op een nette, humanitaire, volkenrechtelijk verantwoorde manier wordt opgetreden en dat het daartoe niet effectief is als Nederland in z'n eentje – en eerlijk gezegd ook niet met één ander land – overgaat tot het veroordelen van meer dan ik nu veroordeeld hebt. Mevrouw Karabulut weet dat het woord «veroordelen» in het diplomatieke verkeer een sterk woord is. In de buitenlandse politiek gaat het, hoe moeilijk dat ook altijd is – dat blijkt ook weer uit dit debat – om de vraag hoe je uiteindelijk het effect bereikt dat je wilt bereiken. Dat heeft altijd te maken met het kiezen van de juiste woordvoering en het zoeken van bondgenootschappen. Het is vrijwel nooit zinvol om in je piere eentje of met een ander land een standpunt tegen de klippen op te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit kan nooit de verklaring zijn. De Minister blijft volhouden dat we alleen zijn. U bent niet alleen. Duitsland is een heel groot land en een machtig bondgenoot in de NAVO, dus de Minister staat niet alleen. Ten tweede: waar de Minister in de zaak Skripal, zonder dat daarvoor bewijsvoering is gegeven, Theresa May op haar blauwe ogen gelooft en vervolgens diplomaten uitzet, gaat het hier om een invasie, een illegale aanval van een ander land waarbij 140.000 mensen zijn verdreven. Deze verklaring is dus niet plausibel. Blijft over dat de Minister zich in internationaal verband volledig afhankelijk heeft gemaakt van Turkije vanwege de Turkijedeal. Mijn vraag is dan wel ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de Minister op zijn minst bereid om bij de Syriëconferentie aan het einde van de maand aan te dringen op humanitaire toegang tot dit gebied en om aan te dringen op het beschermen van de burgers, zodat zij terug kunnen naar hun woningen die geplunderd en geconfisqueerd worden door islamisten ...

De voorzitter:

De Minister. Mevrouw Karabulut, het is duidelijk.

Minister Blok:

In de interruptie van mevrouw Karabulut zitten eerst een hoop stellingen die ik niet ongenoemd kan laten. De eerste stelling was zinloos, want er bestond geen verschil van mening tussen mevrouw Karabulut en mij over het feit dat mevrouw Merkel inmiddels stevige woorden heeft uitgesproken. De tweede stelling ging over de vraag of het effectief is om met twee landen zo'n actie te ondernemen. Nee, ik blijf van mening dat dat niet effectief is. Het blijft wel mijn inzet, zoals u ook in de openbaarheid heeft kunnen zien, om daar bondgenootschappen in te verwerven. Het toegang geven aan humanitaire hulp, waarnaar ook de heer Voordewind vroeg, is steeds de inzet van Nederland in Syrië, in Afrin en in andere gebieden. Daarover is ook geen enkel verschil van mening. Dat zal ik dus ook iedere keer blijven herhalen.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Voordewind nu een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, want ik neem aan dat dit het slot is van het blokje.

Minister Blok:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat het eerste punt betreft: ik heb wel degelijk een persverklaring gezien van de Europese Commissie, die zegt dat de Europese Commissie ervan overtuigd is dat Assad dat gedaan heeft. Ik kan de Minister die toesturen, zodat hij haar kan zien. Nu even terug naar Afrin, waar we toch een dramatische situatie zien als het gaat om de vluchtelingen. Meer dan 100.000 mensen zijn gevlucht. Ik heb de namen van de plaatsen genoemd. Ze zitten echt in schapenstallen. De Minister zegt dat het onze aandacht heeft, maar daar spreekt nou niet echt een heel groot gevoel van urgentie uit. We hebben het niet kunnen voorkomen. De internationale gemeenschap heeft het niet kunnen voorkomen. Wat kunnen we nu daadwerkelijk voor de vluchtelingen doen die daar in de val zitten tussen Assad en Turkije? Heeft u contact met hulporganisaties? Wat kunnen we concreet doen?

Minister Blok:

We proberen de vluchtelingen met hulp te bereiken. Dat gaat inderdaad via hulporganisaties. Of dat lukt, hangt af van de locatie. Op dit moment wordt via onze eigen Dutch Relief Alliance additionele hulp geboden wanneer het gaat om mensen die richting Aleppo zijn gevlucht, omdat we daarheen kunnen. Tegelijkertijd constateer ik met leedwezen, net zoals de heer Voordewind, dat er meer dan 100.000 mensen ontheemd zijn en dat een belangrijk deel zich ook bevindt in gebieden waar we geen toegang hebben. Dan blijft onze inzet en druk erop gericht om die toegang wel te verkrijgen.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat doet Nederland om die toegang wel los te krijgen? Staat dat op de agenda in de Veiligheidsraad? Welke EU-coalities smeedt u dan om die toegang tot humanitaire hulp los te krijgen? Kunt u daar wat over zeggen?

Minister Blok:

Zeker. Ik heb dat genoemd in de Veiligheidsraad. Ik heb iedere gelegenheid die ik gehad heb om over Afrin te spreken, daarvoor gebruikt. Syrië staat met grote regelmaat op de agenda van de VN-Veiligheidsraad, helaas. De situatie in Afrin en specifiek de toegang voor hulpkonvooien tot vluchtelingen hier en overigens ook op andere plekken in Syrië is steeds de rode draad van de Nederlandse inzet. Die zal dat ook zijn bij de Brusselconferentie waar binnenkort over Syrië wordt gesproken. Daar zal de Nederlandse inzet ook zijn om dat breed Europees gesteund te krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ja. Dan kom ik bij de vragen van de heer Voordewind over Iran. Ik antwoord wat kort, omdat we het morgen volgens mij over Jemen en onvermijdelijk over Iran zullen hebben. Collega Kaag is recent in Iran geweest. Bovenaan de agenda stonden de zorgen die Nederland heeft over de rol die Iran in de regio speelt, in Jemen en ook in Syrië. Ik zal zo meteen, omdat die vraag niet van de heer Voordewind was, nog ingaan op hoe we verder omgaan met het nucleair akkoord en eventuele sancties.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Sjoerdsma. Hij vroeg wanneer mijn bezoek aan de Russische Federatie een succes is. Dat is een terechte vraag. Mijn doel is – en dat is dus ook mijn maat voor succes – om de zorgpunten van Nederland open te bespreken met Rusland. Bovenaan staat de MH17, het grote belang van de vervolging. Ik heb ook vandaag weer met een delegatie van nabestaanden gesproken. Ik zal daar later nog op ingaan. Maar dit is bij uitstek een onderwerp waarbij Nederland een heel grote verantwoordelijkheid heeft. Daarnaast zal ik het onderwerp waar we het net uitgebreid over hadden, namelijk Syrië, bespreken. Daarop heb ik Rusland ook in de Veiligheidsraad zeer expliciet aangesproken. Dat zal ik nu ook doen. Ik zal ook onze zorgen over desinformatie op een heel aantal terreinen uitspreken evenals de mensenrechtensituatie. Ik zal van mijn kant – maar ik neem aan dat de Russen daar ook over zullen beginnen – de kwestie Skripal bespreken. Er zijn gelukkig ook onderwerpen waar Nederland en Rusland het over eens zijn, bijvoorbeeld de aanpak van Noord-Korea en het belang van non-proliferatie van nucleaire wapens als het gaat om Iran. Dit is dus een combinatie van onderwerpen die wat mij betreft zeer gevoelig liggen en van onderwerpen waarop we elkaar kunnen versterken, en dat alles in een open dialoog om daarmee ook de basis te leggen voor toekomstige contacten.

Volgens de heer Sjoerdsma moet de Europese Unie ook sancties treffen tegen oligarchen. Op dit moment bestaan daarvoor geen concrete plannen. De Kamer heeft de motie aangenomen die aan mij vraagt om in Europees verband te sonderen of er een coalitie te vormen is om de Magnitskywet in te voeren in verschillende landen. Ik zal dat inderdaad gaan sonderen en ik zal de Kamer daarover rapporteren.

De heer Sjoerdsma vroeg ook of Nederland eigen informatie heeft over de verantwoordelijkheid van het Syrische regime. Ik heb vanochtend in de brief aangegeven dat het waarschijnlijk is dat het Syrische regime verantwoordelijk is voor deze aanval. Er is bij eerdere aanvallen verantwoordelijkheid van het Syrische regime geconstateerd door onafhankelijke waarnemers, namelijk in 2014, 2015 en 2017. Dat geeft natuurlijk ook voeding aan de formulering dat het waarschijnlijk is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag over het Europese Ruslandbeleid dat uitgebreid aan bod zal komen. De Minister schrijft zelf dat we onder Poetin, nu die herkozen is, geen koerswijziging verwachten. Dat roept de vraag op of het huidige Europese beleid afdoende is. Staat dat nog stevig genoeg? Moeten er wijzigingen komen? Ik zie dat eigenlijk niet terug in de brief van deze Minister. Ik snap zijn analyse dat we van Poetin niet veel hoeven te verwachten heel goed en ik ben het ook met hem eens. Maar moeten er niet zaken gebeuren? Ik noem er zelf even twee. Een: meer persoonsgerichte sancties tegen de oligarchen rondom Poetin, zoals de Verenigde Staten ook hebben gedaan. Twee: pogingen om de Russische bevolking dichterbij ons te krijgen via uitwisselingen, studiebeurzen, stagemogelijkheden en dat soort zaken.

Minister Blok:

Als het om het eerste gaat, de persoonsgerichte sancties, zal ik andere Europese landen daarover benaderen. Ik weet dat een aantal landen die stap gezet hebben. Ik vind dat de kring nu nog te klein is voor een Nederlands vervolg daarop, maar ik zie dat het instrument waardevol kan zijn. Maar dan vind ik dat we daar een coalitie over moeten vormen. Het tweede, de uitgestoken hand naar Rusland, vind ik een interessant idee. Ik heb even niet paraat wat we op dit moment op dat gebied doen. Als de heer Sjoerdsma mij daar even gelegenheid voor gunt – ik weet niet of ik dat in tweede termijn kan doen – kom ik daar later op terug. Ik denk dat ik na het bezoek aan Rusland het nodige aan de Kamer kan vertellen. Maar dit is een interessante suggestie.

Met betrekking tot de gifgasaanval vroeg de heer Sjoerdsma of er op dit moment gewerkt wordt aan een EU- of NAVO-lijn. Nee. Dat is op dit moment niet zo. We kiezen voor de lijn via de VN-Veiligheidsraad.

Dan vroeg hij ook wat er gebeurd is met het OPCW-onderzoek Khan Sheikhoun. De OPCW heeft het gebruik van sarin bevestigd. Daar is dus ook de verantwoordelijkheid van het regime bevestigd. Ook in dit geval, helaas, was er in de Veiligheidsraad geen unanimiteit te bereiken over een veroordeling. Vervolgens heeft de Russische Federatie het mandaat van het gezamenlijk onderzoeksmechanisme niet verlengd. Dat loopt ons nu voor de voeten, want dat was op dit moment juist de meest wenselijke route geweest om dat onderzoek te doen.

Dan kom ik op de situatie in de Gazastrook. De heer Sjoerdsma vroeg wat ik vond van de uitspraak van de Israëlische defensieminister Lieberman. Dit soort uitspraken zijn wat mij betreft niet productief. Geen van de partijen moet weglopen voor zijn verantwoordelijkheid. Bij die verantwoordelijkheid hoort ook kritisch kijken naar je eigen handelen. Van Israël vragen we net zoals van Hamas of de Palestijnse Autoriteit om weg te blijven bij dit soort retoriek die in een toch al heel explosieve situatie de oplossing helemaal niet dichterbij brengt. Onze boodschap aan Israël is dus echt: werk nou mee aan een onafhankelijk onderzoek naar wat hier precies gebeurd is.

Dan kom ik bij mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat dat onafhankelijke onderzoek enorm belangrijk is om vast te stellen wat er is gebeurd, maar ook om te voorkomen dat dit soort verschrikkelijkheden opnieuw gebeuren. Nu de Europese Unie en Minister Blok hebben gezegd dat zij dat onderzoek willen, maar dat in de VN-Veiligheidsraad is tegengehouden en de Israëli's bovendien gezegd hebben dat ze dat niet gaan doen, roept dat toch de vraag op wat nu de vervolgstap is die de Raad Buitenlandse Zaken gaat zetten. Ik zeg dat, omdat er natuurlijk ook verplichtingen zijn vanuit Israël als de bezettende macht. Dat zijn het garanderen van de vrijheid van demonstratie en het garanderen van gewoon het recht op leven. Welke stappen ziet deze Minister nu om er toch voor te zorgen dat we niet alleen de-escaleren, maar dat we ook voorkomen dat de situatie verder uit de hand loopt, zoals we in de afgelopen dagen hebben gezien?

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat Israël de verantwoordelijkheid heeft om zich te houden aan een aantal belangrijke voorwaarden die gewoon onderdeel zijn van internationaal recht. Die gelden dus ook voor Israël. Natuurlijk ben ik teleurgesteld over het blokkeren van de resolutie in de Veiligheidsraad. Maar ook hier geldt: blijven duwen. Uiteindelijk vindt Israël het ook niet leuk wanneer een traditioneel verwant Europees land als Nederland zo'n heldere boodschap blijft uitbrengen. Dus wij blijven daarop drukken. We moeten op dit gebied de boodschap zo vaak mogelijk herhalen, want uiteindelijk hebben de meeste landen toch het liefst een relatie zonder dat ze voortdurend op de vingers worden getikt dan mét die tik op de vinger. Maar zolang dat nodig is, blijf ik die boodschap brengen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat waardeer ik zeer. Het lijkt me enorm belangrijk om te blijven duwen. Maar mijn vraag zou wel zijn wat «blijven duwen» in dezen inhoudt. Komt er een gezamenlijke Europese verklaring? Mag de ambassadeur tekst en uitleg geven over wat er gebeurt en waarom dit onderzoek wordt geblokkeerd? Welke vervolgstappen kunnen wij straks in Europees of bilateraal verband zien?

Minister Blok:

Dat kan ik in alle oprechtheid nu niet voorspellen. Ik heb niet op de agenda zien staan dat er zo'n verklaring komt, dus daar kan ik nu in alle redelijkheid geen antwoord op geven. Ik kan wel iets zeggen over mijn inzet in de Europese Raad.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de gifgasaanval in Syrië. Zij vroeg of er eerst een onderzoek kon komen en of er in de tussentijd een pauzeknop gehanteerd wordt. De pauzeknop is die resolutie 2401. Werd die maar gehanteerd. Bij een onderzoek lopen we aan tegen wat haalbaar is en wat niet haalbaar is. In de Veiligheidsraad is geprobeerd om een resolutie aan te nemen voor een onderzoek. Die zou ook onderzoeken wie erachter zitten, de attributie. Dat is geblokkeerd door de Russische Federatie. Wat nu wel plaats kan vinden is een onderzoek door de OPCW om vast te stellen of er gifgas is gebruikt. Hiervoor geldt «zeer waarschijnlijk». We hebben allemaal de verschrikkelijke beelden gezien. Maar het is natuurlijk van belang dat de deskundigen dat ook onomstotelijk vast kunnen stellen.

Mevrouw Karabulut vraagt ook wat de inzet bij de Syriëconferentie in Brussel is. We willen natuurlijk een heleboel dingen, maar op dit moment is het meest realistisch om vol in te zetten op het punt waar de heer Voordewind terecht grote aandacht voor vroeg, namelijk de ondersteuning voor de vluchtelingen en de ontheemden. Allereerst gaat het daarbij om humanitaire hulp. Daarnaast moet er ook ondersteuning en stabilisatie in de buurlanden komen, want die hebben te maken met grote groepen vluchtelingen en ontheemden. Daar draagt Nederland ook fors aan bij. Zolang we helaas nog niet in een situatie zijn waarin er een politiek akkoord is of uitzicht daarop, kunnen we nog niet gaan praten over wederopbouw. Ik vind dat dat ook een heldere boodschap aan de strijdende partijen moet zijn.

Ook mevrouw Karabulut ging in op de situatie in de Gazastrook. Ik heb daar richting de vorige vragenstellers een aantal antwoorden op gegeven, maar mevrouw Karabulut vroeg specifiek naar het doodschieten van een journalist. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat ieder mensenleven evenveel waard is, maar dat het voor journalisten specifiek van belang is dat ze hun werk in veiligheid kunnen doen en dus ook de wereld getuige kunnen laten zijn van wat er gebeurt. Dat is ook weleens in Kamermoties vastgelegd. Dat betekent dus ook dat we in de boodschappen die het kabinet uitdraagt naar Israël, maar ook naar Hamas en de Palestijnse Autoriteit, onder andere specifiek aandacht vragen voor de positie van journalisten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over dat laatste komen we volgende week nog uitgebreid te spreken, maar dank voor de antwoorden. Over het vorige punt van Syrië: ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij op de Syriëconferentie ook specifiek aandacht gaat vragen voor de toegang van hulpverlening en humanitaire hulp tot Noord-Syrië. «Ook», zeg ik daarbij nadrukkelijk. Maar hoe verhoudt dit zich... De Minister had het over mijn pauzeknop. Dat het resolutie 2401 is, klopt, en mijn pauzeknop, wat ik van de Minister vraag, is dit. Wil hij stelling nemen en/of vandaag duidelijk uitspreken dat er op dit moment geen sprake kan zijn van een militaire aanval, ondanks alle tweets van Trump en ondanks het feit dat het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zich daarbij lijken aan te sluiten? Wil hij uitspreken dat dit ook in strijd is met resolutie 2401, zeker wanneer daar kruisraketten worden ingezet en er een verdere escalatie zou komen in de oorlog en het conflict aldaar?

Minister Blok:

Ook ik zie tweets langskomen en andere mededelingen. Ik vind het echt van belang dat we de situatie beoordelen op het moment dat er actie aan de orde is. Ik had al aangegeven dat daar tot op heden geen steun voor is gevraagd aan Nederland. De situatie verandert zo snel dat ik nu niet aan allerlei wat-als-scenario's ga doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan ik uit de antwoorden van de Minister opmaken dat hij van mening is dat het onderzoek dat nu al dan niet gebrekkig, al dan niet uitgebreid genoeg... We zouden het uitgebreider en anders willen, maar ziet hij het onderzoek dat nu plaatsvindt als eerste stap? Houdt de Minister vast aan het internationale recht en schaart hij zich dus niet achter die coalitie die zich nu aan het vormen is voor een aanval of voor vergelding in Syrië?

Minister Blok:

Nee, voorzitter, ik heb aangegeven dat ik niet ga speculeren over wat er gebeurt en dat ik dat ook niet hoef, omdat Nederland tot nu toe niet om steun gevraagd is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, hoe verhoudt dat zich dan tot resolutie 2401?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we doen interrupties in tweeën. De Minister gaat verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de heer Kuzu. Hij vroeg ook over Syrië of daar geen sprake is van trekken aan een dood paard. Ik hoop ook in mijn eerdere antwoorden aangegeven te hebben dat ik mij nooit zal neerleggen bij die situatie. De situatie is zo verschrikkelijk dat wij blijven duwen en trekken. Ook de heer Kuzu vroeg naar de mogelijkheid van een onderzoek naar de gifgasaanval. Ik gaf al aan dat dat onderzoek helaas minder vergaand kan zijn dan we gewild zouden hebben, omdat het aanwijzen van de verantwoordelijken niet in het onderzoek zit. Dat betekent overigens niet dat wij ons daarbij neerleggen, maar laten we eerst kijken naar het onderzoek dat wel kan. Afhankelijk van de uitkomst van dat onderzoek staan er dan routes open zoals een veroordeling of een verwijzing naar het International Gerechtshof. Ook hier geldt: stap voor stap.

De heer Kuzu vroeg ook naar een langetermijnstrategie. Eigenlijk zat in mijn antwoord op de vraag wat nu de Nederlandse inzet is bij de conferentie in Brussel ook die langetermijnstrategie, want die begint met de korte termijn: zorg en hulp voor vluchtelingen en ontheemden, stabiliseer zo veel mogelijk de regio. Natuurlijk is het hoofddoel wapenstilstand en vrede, hoe eerder, hoe beter, maar zolang dat niet zo is, is er deze praktische humanitaire hulp.

Mevrouw Becker ging ook uitgebreid in op Syrië en vroeg specifiek naar de Russische ruis op dit gebied. Zoals ik heb aangegeven en ook hier expliciet aangeef, is de Nederlandse regering teleurgesteld over het stemgedrag van Rusland gisteren. Dat heb ik ook in de Veiligheidsraad in aanwezigheid van Rusland gezegd. Ik heb Rusland gewezen op zijn grote verantwoordelijkheid. De sleutel van de vrede in Syrië ligt toch in hoge mate bij Rusland.

Mevrouw Becker vroeg hoe de regering aankijkt tegen het Franse initiatief om het in de toekomst onmogelijk te maken om in de Veiligheidsraad een veto te gebruiken wanneer het gaat om massale wreedheden zoals de inzet van chemische wapens. Nederland steunt dat initiatief zeer. De beslissing is hier uiteindelijk niet aan de Veiligheidsraad, maar aan de Algemene Vergadering, omdat het over de werkwijze van de Verenigde Naties als geheel gaat. Maar het zou een prachtige stap vooruit zijn.

Mevrouw Becker vroeg naar de toenadering tussen Rusland, Turkije en Iran en hoe de samenwerking die er op punten ook is – Turkije is een NAVO-partner, Rusland is lid van de VN-Veiligheidsraad – die toenadering beïnvloedt. Ondanks het feit dat de relatie met deze landen gespannen is, lukt het gelukkig van tijd tot tijd om wel succes te bereiken. Dat is ook de reden waarom ik steeds zo benadruk dat ik de lijnen open wil houden en waarom ik ook vrijdag naar Rusland ga. Specifiek als het gaat om deze landen en dit gebied, is de steun van zowel Rusland als Turkije aan het non-proliferatieproces heel belangrijk. Het JCPOA-verdrag is gesloten, waarvan het nog spannend wordt of in mei de Verenigde Staten ook de waiver op de sancties verlengen. Maar op dit moment is het goede nieuws dat we, hoe ingewikkeld de verhouding ook is, met deze landen aan dezelfde kant van het touw trekken richting de Iraanse kernwapenprogramma's.

Dan vroeg mevrouw Becker over Iran ook of er sprake kan zijn of zal zijn van nieuwe sancties, waarschijnlijk ook tegen de achtergrond ervan dat inzake de Amerikaanse houding tegenover het nucleair akkoord in mei de knoop moet worden doorgehakt. Nederland en de EU hechten zeer aan het nucleair akkoord. We constateren dat er op heel veel terreinen zorgen over Iran zijn en verwijten zijn te maken, maar dat ze wel meewerken aan de controles in het kader van het nucleair akkoord en dat de controleurs ook melden dat Iran zich op dat gebied aan de afspraken houdt. Dat betekent dus allereerst dat wij nadrukkelijk aan de Verenigde Staten laten blijken dat we graag willen dat zij die waiver op de Amerikaanse sancties blijven verlengen. Ik heb dat ook persoonlijk gedaan toen ik in de VN-Veiligheidsraad de Amerikaanse vertegenwoordiger Nikki Haley sprak. Ik weet dat er her en der gespeculeerd wordt over aanvullende sancties, maar ik neem aan dat mevrouw Becker begrijpt dat ik daar in het openbaar niet verder op ga speculeren. Mijn hoofdinzet is zorgen dat het nucleair akkoord ongehinderd voort kan gaan.

Mevrouw Becker vroeg mij ook om in te gaan op de schijnwerkelijkheid die zich op dit moment specifiek rond Syrië manifesteert. Die schijnwerkelijkheid bestaat, als ik er systeem in probeer te brengen, enerzijds uit wat zo vaak wordt genoemd «the fog of war», de onoverzichtelijkheid die er altijd is in oorlogsgebieden. Die wordt in dit geval en in deze tijd van social media natuurlijk nog extra gevoed doordat je heel snel allerlei zin, maar vooral ook onzin op allerlei plekken kan verspreiden. Volgens mij is de enige remedie om zo veel mogelijk zelf de feiten op tafel te leggen. Vandaar onze grote steun steeds voor onderzoeken, soms tegen de klippen op. Vandaar ook dat Nederland – u hoort mij dat nu ook doen – heel veel boodschappen steeds blijft herhalen, omdat het ook van belang blijft dat je steeds weer iedere kans grijpt om aan te geven waar de schuldigen zitten, maar ook waar de oplossing zit. Zo kunnen we de goede informatie tegenover de desinformatie zetten.

Dan vroeg mevrouw Becker of er altijd een volkenrechtelijk mandaat moet zijn voor een militaire actie. Zij vroeg dat naar aanleiding van Syrië, maar het was een bredere vraag. Sinds het rapport van de commissie-Davids over de inval in Irak is de lijn dat er een volkenrechtelijk mandaat moet zijn om steun uit te spreken. Ook het regeerakkoord verwijst naar deze formulering. De heer Van Walsum heeft aan die discussie toegevoegd – mevrouw Becker vroeg daar nog naar – dat die formulering niet verhindert om begrip uit te spreken op het moment dat een actie legitiem is. Dat is daarmee ook het pallet van hoe je om kan gaan met deze situaties.

De heer Van Helvert vroeg mij ook in te gaan op de beschikbaarheid van bewijs voor een gifgasaanval in Douma. Er zijn VN-medewerkers geweest, beperkt, lastig, die niet onomstotelijk hebben vast kunnen stellen dat er gifgas gebruikt is. Het is plausibel op grond van alles wat we gezien hebben, maar niet onomstotelijk aangetoond. Dat is ook de reden dat er nu een missie van de OPCW is, van deskundigen die over de technieken beschikken om dat onomstotelijk vast te stellen.

De vragen over de situatie in Afrin heb ik richting de heer Voordewind beantwoord.

De heer Van Helvert vroeg mij om specifiek in te gaan op de bewoordingen van de tweet van president Trump. Ook de heer Van Ojik ging daarop in. Het is een soort taal waar ik helemaal niet van hou, zeker in dit soort gespannen situaties. Overigens kan ik hetzelfde zeggen over het taalgebruik dat ik regelmatig van Russische zijde zie. Ik vind het van veel groter belang dat wij in onze eigen woorden blijven benadrukken wat wij wel willen, namelijk onderzoek. Het liefst onderzoek inclusief het aanwijzen van de dader, en vervolgens het doorbreken van de straffeloosheid, maar dan wel langs de koninklijke weg van het internationaal recht.

De heer Van Ojik...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor het ingaan van de Minister op die tweet. Het ging mij ook niet zozeer om die woorden in de tweet, maar vooral om de taal daarachter, namelijk dat Trump oorlogshandelingen richting Syrië aankondigt, in relatie tot die gifgasaanval. In die zin vroeg ik of er nu ook overleg is van NAVO-bondgenoten onderling. In de achtertuin of voortuin van Europa worden daar straks, als we de boodschap van Trump mogen geloven, raketten naartoe gestuurd. Is daar overleg over? En wat is dan de houding van Nederland als bondgenoot? Wordt daar ook over gesproken in de Raad van Europa?

Minister Blok:

Tot nu toe is Nederland niet benaderd, heb ik aangegeven. Ik gaf ook al eerder aan dat ik niet ga speculeren op wat er mogelijk in de toekomst kan gebeuren, omdat ik dan ook echt de situatie van dat moment wil kunnen beoordelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Van Ojik vroeg met betrekking tot Syrië naar de Nederlandse inzet voor de langere termijn, in de hoop op een oplossing. Ik heb al aangegeven dat de Brusselconferentie de eerstvolgende stap is, heel erg gericht op het in ieder geval lenigen van de eerste humanitaire nood. Daarnaast is er vanuit de VN het Genèveproces met VN-vertegenwoordiger De Mistura. We hopen dat de heer De Mistura de partijen vroeger of later, maar natuurlijk zo vroeg mogelijk, weer om de tafel krijgt. Hij was ook aanwezig bij de laatste RBZ. Natuurlijk was er toen toch nog frustratie over het gebrek aan voortgang, maar het kabinet gelooft uiteindelijk in een politieke oplossing, liefst via de Verenigde Naties, dus liefst via het Genèveproces.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft daar een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil daar graag nog iets over vragen. Er is natuurlijk een politiek Genéveproces, maar er is ook een parallel politiek proces waar met name Turkije, Iran en Rusland bij betrokken zijn. Zou je kunnen zeggen dat die twee politieke processen toch met elkaar verbonden zullen moeten worden? We vinden dat misschien niet zo fijn, maar misschien moet dat wel. Als de Minister dat ook vindt – hij gaat naar Moskou, hij ziet zijn RBZ-collega's van de week – dan heeft hij misschien manieren om dat aan de orde te stellen. Of is dat een gekke gedachte?

Minister Blok:

Het is geen gekke gedachte van de heer Van Ojik dat de landen die aan het parallelle proces deelnemen cruciaal zijn voor het bereiken van zo'n politieke oplossing. Ik zal mijn gesprekken in Moskou natuurlijk beginnen met de open vraag waar van de Russische kant de oplossing verwacht wordt. Als dat langs deze route is ... Ja, partijen moeten toch langs de tafel. Maar ik kan nu niet speculeren over de kansrijkheid daarvan, over de kansrijkheid van de combinatie van die processen, wel dat dit logische landen zijn, onvermijdelijke landen om daar ook aan tafel te hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als dat inderdaad logisch en onvermijdelijk is, dan is toch de vraag wat de strategie is. Ik begrijp heus wel dat de Minister zegt: voor de korte termijn gaat het om humanitaire toegang, hulp aan vluchtelingen en zo. Dat is allemaal waar, maar er moet toch iets zijn van een gemeenschappelijk EU-idee over hoe we bijvoorbeeld in de richting van die drie landen gaan opereren. Als we ervan uitgaan dat die op dit moment in belangrijke mate de dienst uitmaken in Syrië, dan zullen we onze politieke strategie misschien ook daarop moeten richten.

Minister Blok:

Dat is ook zo. Ik heb uitgebreid aangegeven wat ik richting Rusland gedaan heb.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar wat gaan we dan doen?

Minister Blok:

Ook op EU-niveau zijn we gecommitteerd aan het VN-proces. Het is niet voor niets dat ik aangaf dat de heer De Mistura ook aanwezig was een maand geleden. De heer Van Ojik schetst een mogelijke koppeling tussen het VN-proces en het parallelle proces. Dat kan helpen, maar ik denk niet dat we de heer De Mistura en de VN helpen wanneer we zonder nauw contact – niet dat de heer Van Ojik dat suggereert – met hem op zoek gaan naar nog een route. Natuurlijk zal ik bij mijn bezoek aan Rusland en op andere momenten zoeken naar welke route dan ook om uiteindelijk die stap te kunnen zetten.

Dat brengt me op de vraag van de heer Van Ojik wat de inzet van Nederland is voor de resterende periode in de VN-Veiligheidsraad. Overigens dank voor het compliment over het voorzitterschap de afgelopen maand. Ik zal dat zeer graag overbrengen aan Karel van Oosterom en zijn mensen, die letterlijk dag en nacht gewerkt hebben, eerst om de zetel te veroveren en nu om daar te zorgen voor een inderdaad uitstekende Nederlandse bijdrage. Dat hoor ik echt van alle kanten, daar maar ook hier in Europa. De heer Van Ojik weet dat de agenda voor een heel groot deel door de actualiteit en lopende zaken wordt beheerst, maar dat we daarnaast zo veel mogelijk initiatieven nemen rond de drie thema's waar Nederland voor heeft gekozen. Het was niet de bedoeling om die alleen deze maand naar voren te schuiven; denk bijvoorbeeld aan de hervorming van vredesoperaties, waar de premier ook over heeft gesproken. We hebben uitdrukkelijk onderwerpen gekozen die op lange termijn van waarde zijn.

De vraag «wat bereiken we nu» schoot natuurlijk meteen door mijn hoofd toen ik naar de Verenigde Naties reisde. Op zich is het natuurlijk een heel bijzondere ervaring om daar op de voorzittersstoel te mogen zitten. Toen kwam ik op een aantal zaken. Maar omdat ik vorige week op een heel andere plek was, in Colombia, had ik even de persoonlijke ervaring van wat de VN en de VN-Veiligheidsraad kunnen bereiken. Daar is met grote inzet van de VN een jarenlange burgeroorlog tussen FARC en Colombia nu omgezet in een ingewikkelde vrede, maar wel een vrede. Ik kon daar aan tafel zitten met beide partijen, een hand geven en het was ook nog best gezellig. Concreet hebben we in de periode nu bijvoorbeeld een vergroting van de humanitaire toegang tot Jemen kunnen realiseren. We hebben sancties tegen seksueel misbruik in de Centraal-Afrikaanse Republiek op de agenda kunnen zetten. En we hebben bij een reis van de VN-Veiligheidsraad naar Myanmar de grote problematiek van de Rohingya op de agenda kunnen zetten. Allemaal geen eindoplossingen, maar wel belangrijke bijdragen in groot humanitair leed en heel ingewikkelde conflicten.

De heer Van Ojik vroeg met betrekking tot Oekraïne of er nieuwe ontwikkelingen zijn rond de inzet van blauwhelmen. Daar is al een aantal keren over gesproken. De voorwaarde, in ieder geval van de kant van de EU, is dat het een echt effectieve operatie is. We zien op dit moment dat met name van Russische kant de gedachten uitgaan naar een zeer beperkte operatie met alleen maar waarnemers op de grens. De inzet van de EU is echt een combinatie van wapenstilstand en een serieuze aanwezige vredesmacht, want je wilt vrede en niet alleen maar blauwhelmen die kijken naar verschrikkelijke oorlogsvoering. Op dit moment kan ik helaas geen stappen vooruit melden. De aanleiding voor de vraag van de heer Van Ojik was waarschijnlijk dat mevrouw Merkel dat ook ter sprake heeft gebracht, maar ik gaf al aan dat dit ook een van de onderwerpen is die vrijdag op mijn agenda staan.

De heer Van Ojik stelde ten slotte een eigenlijk heel brede vraag over de afhankelijkheid van Russisch gas, ook een zeer relevante vraag. Het is niet zo dat er wereldwijd een tekort aan gas is. Het is vooral een kwestie van prijs. Er is zelfs heel veel gas, alleen voor een groot deel op wat grotere afstand. Dat moet dan in de vorm van lng naar Nederland. De bredere inzet van het kabinet op het gebied van energie is om sowieso de afhankelijkheid van gas te verminderen – die discussie kunnen we hier niet in z'n geheel voeren – en ook langs die weg te zorgen dat Nederland de energievoorziening uit meerdere bronnen krijgt. Maar dat er helemaal geen gas beschikbaar zou zijn, zie ik in deze wereld eerlijk gezegd niet snel gebeuren.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid. De Minister zegt dat het een brede vraag is. Dat klopt wel, maar ik stelde die omdat zoals de Minister ook heel goed weet, een van de pijlers die twee jaar geleden al in EU-verband, in de RBZ zijn afgesproken, gaat over het vergroten van onze weerbaarheid door het verminderen van de afhankelijkheid, bijvoorbeeld voor energieleveranties, van Rusland. Ik stel alleen maar vast dat dat niet gelukt is en dat we als Nederland maar ook als Europese Unie meer gas uit Rusland zijn gaan importeren in plaats van minder. Daar zal, neem ik aan, in de RBZ over gesproken worden: goh, dat hebben we wel afgesproken, maar het is niet gelukt. Of gaan we gewoon doen alsof dat allemaal wel gelukt is? Ik snap soms niet zo goed hoe dat werkt in zo'n RBZ.

Minister Blok:

Ik weet eerlijk gezegd niet zo of dit in de RBZ aan de orde is. Maar of het daar nou wel of niet aan de orde is, de vraag is politiek zeer relevant. Daarom geef ik het antwoord dat het de inzet is om meerdere energiebronnen te hebben en dat in zijn algemeenheid gas wereldwijd helemaal niet schaars is. Er komt alleen een prijskaartje aan.

Dan kom ik bij de heer Baudet, die meer een betoog hield waaruit ik geprobeerd heb vragen te destilleren. Het was eigenlijk een betoog over onthouding in de internationale politiek, het accepteren van regimes, ook als ze verschrikkelijke daden verrichten. Dan zouden we ons daarbij moeten neerleggen. Dat is een lijn waar ik echt afstand van wil nemen. Ik heb niet de pretentie dat ik overal in de wereld in staat ben om de wereld te verbeteren, maar wel dat Nederland daar naar vermogen aan moet bijdragen. Dat heeft vaak ook een rechtstreeks Nederlands belang. De situatie in Syrië is heel verschrikkelijk voor de mensen daar, maar ik heb de heer Baudet regelmatig in de pers uitspraken horen doen over de vluchtelingenstroom. Nou, die komt voor een heel groot deel door de wandaden van Assad in Syrië. Als je niet bereid bent om die aan te pakken, dan accepteer je onvermijdelijk zo'n vluchtelingenstroom. Ik hoorde de heer Baudet zeggen dat Assad geen belang zou hebben bij het gebruik van chemische wapens. Het internationale onderzoek heeft al vier keer onomstotelijk vastgesteld dat het regime van Assad chemische wapens heeft gebruikelijk. Verschrikkelijk, maar het is ook wel relevante informatie voor de heer Baudet voordat hij stellingen verkondigt over de situatie in Syrië.

Dan stelde de heer Sjoerdsma een vraag aan de heer Baudet die ik zeer relevant vond met het oog op mijn bezoek aan Rusland ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, u wilde nog even reageren op wat de Minister hiervoor zei. Het is een interruptie. Dat betekent niet een betoog. Het betekent dat u een vraag kunt stellen aan de Minister of een tegenwerping kunt maken.

De heer Baudet (FvD):

«Onomstotelijk vastgesteld». Dat is allemaal flauwekul natuurlijk.

Minister Blok:

Waarom?

De heer Baudet (FvD):

Omdat die onderzoeken helemaal niet op een manier verricht kunnen worden dat je kan zeggen: ja, we weten nu helemaal precies hoe dit en dat gegaan is. Op deze manier werkt het niet in internationale betrekkingen. Het werkt niet zo met betrekking tot welke onderzoeken ... Weet u nog hoe onomstotelijk werd vastgesteld dat Irak nucleaire wapens aan het maken was?

De voorzitter:

Als dit uw vraag is, dan geef ik nu de Minister het woord.

Minister Blok:

Het gaat hier om de vaststelling door deskundigen namens de Verenigde Naties dat vier keer gifgas is gebruikt, een verschrikkelijk internationaal misdrijf, in opdracht van het regime van Assad. De heer Baudet houdt hier een heel betoog over Syrië en zegt: dat is niet waar.

De heer Baudet (FvD):

Dat is juist. Ik zeg: dat is niet overtuigend bewezen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, in tweede instantie.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb nog een tweede vraag daaropvolgend. De heer Blok zegt: wij dragen ...

De voorzitter:

De Minister.

De heer Baudet (FvD):

Ja, de Minister genaamd Blok houdt een betoog over: wij dragen bij aan verbetering van de situatie in Syrië en dat heeft ook een effect op de vluchtelingenstroom enzovoorts. Die vluchtelingen komen zolang dat conflict in Syrië voortduurt en dat conflict in Syrië duurt voort zolang niemand die oorlog gewonnen heeft. Of de een wint of de ander wint. Wie wilt u nou dat die oorlog wint?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Blok:

De eerste opmerking van de heer Baudet ging over de geloofwaardigheid van het onderzoek namens de Verenigde Naties naar chemische wapens. Iedere spreker hier gaat over zijn eigen geloofwaardigheid. Ik vind dat wanneer je de geloofwaardigheid van de Verenigde Naties over zo'n verschrikkelijk misdrijf, dat grondig is onderzocht, in twijfel trekt, dat ook iets zegt over je eigen geloofwaardigheid.

Dan de samenhang tussen het optreden van Assad en de vluchtelingenstroom. De vluchtelingenstroom is gestart op het moment dat Assad na de Arabische Lente, die ook in Syrië losbarstte, op een gruwelijke manier tekeerging. Het overgrote deel van de vluchtelingen in Nederland, andere Europese landen, Turkije, Jordanië en Libanon is gevlucht voor Assad. Met het cynische, afstandelijke betoog van «laat ze er maar in zakken» laat je miljoenen mensen in de steek en dien je ook niet het Nederlandse belang.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan over de MH17. Ik gaf al aan dat dat het onderwerp is dat bovenaan de agenda staat van mijn bespreking met de heer Lavrov, omdat Nederland als land waar de meeste slachtoffers te betreuren zijn, bij uitstek een grote verantwoordelijkheid heeft als het om de vervolging gaat. De heer Baudet herhaalt dat hij geen vertrouwen heeft in het onderzoek van de OVV en het JIT. Als de heer Baudet zo weinig vertrouwen heeft in die onderzoeken, dan is dat nogal wat. Ik heb vandaag nog met nabestaanden gesproken. Het waren geen vertegenwoordigers van nabestaanden, maar mensen die gewoon konden vertellen wie van hun familie omgekomen waren. Als de heer Baudet daar weinig vertrouwen in heeft, zegt een lid van het Nederlandse parlement eigenlijk: ik heb geen vertrouwen in de OVV. Nou, verbind daar dan consequenties aan. Waar blijft de actie om de OVV op te heffen of van samenstelling te veranderen? Als een lid van het Nederlands parlement zegt geen vertrouwen te hebben in het JIT, waarin het Nederlands Openbaar Ministerie deelneemt, dan zegt een lid van het Nederlands parlement dat hij niet gelooft dat er in Nederland sprake is van een onafhankelijke rechtsstaat. Dat is een fundament van de Nederlandse samenleving. Als dat lid van het parlement dat vindt, zou het logisch zijn als hij vervolgens komt met initiatiefwetten en maatregelen om de rechtsstaat zo in te richten als dat lid van het parlement kennelijk nodig vindt. Ik zal me daar tot het uiterste tegen verzetten, maar als je zulke stoere uitspraken doet, moet je daar ook consequenties aan verbinden, maar laat niet de nabestaanden in vertwijfeling achter.

Voorzitter, dit was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor om heel kort de gelegenheid te geven voor een tweede termijn aan wie daar behoefte aan heeft. Eén minuut spreektijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sta verbaasd van de pleidooien om vooral Assad Syrië te laten heroveren. Een man die zo veel doden op zijn geweten heeft, meer dan 250.000 slachtoffers heeft gemaakt en zo veel mensen op de vlucht heeft doen slaan! We hebben hier vrijheid van meningsuiting, maar ik sta er wel versteld van.

De heer Baudet (FvD):

Wie wilt u dan dat wint? Wie wilt u dat wint?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou heel graag willen dat de democratie wint, dat de mensenrechten winnen, dat de vrouwenrechten terugkomen en de rechten van religieuze minderheden en etnische minderheden daar gerespecteerd worden. Oftewel, ik wil dat er daadwerkelijk gebouwd gaat worden aan een rechtsstaat. Als u niet voor diezelfde waarden staat en wilt dat een dictator als Assad wint, waarmee de rechtsstaat nooit meer terug zal komen, dan is dat voor uw rekening. Dat zijn niet mijn idealen.

Ik heb nog twee opmerkingen. Dank voor de toezegging dat de Minister er alles aan zal doen om te kijken wat wij als Nederland en breder in de Europese Unie en de VN aan de humanitaire crisissituatie van de vluchtelingen vanuit Afrin in de randgebieden kunnen doen. Ik lees graag in het verslag van de RBZ terug wat daaruit is gekomen. Ik hoop dat de Minister daar ook aandacht aan kan besteden.

Ten slotte hoop ik dat de Minister naast het aanspreken van Israël ook duidelijk de Palestijnen zal aanspreken op het vreedzaam en zonder geweld demonstreren. We lezen net weer dat er een bomaanslag is gepleegd aan het hek door de Palestijnen. Ik hoop dat hij die aanslag zal willen veroordelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik sluit me geheel aan bij wat collega Voordewind zei over het cynische pleidooi van een enkeling. Het is al erg genoeg als je Poetins nuttige naïeveling hier in Nederland bent, maar om dan ook nog Assad-apologeet te worden, voert echt wel erg ver. Ik vind ook dat dit niet past bij een land als Nederland, waar de internationale rechtsorde gewoon in de Grondwet staat. Dat zou ik ook tegen collega Baudet willen zeggen. Het internationaal recht zit niet in onze hoofden, het staat in onze Grondwet.

Ik ben zeer tevreden met de onderwerpen die Minister Blok in Rusland in het Kremlin zal opbrengen. Ik hoop zeer dat de houding van Rusland met betrekking tot het onderzoek naar de MH17 en de vervolging zal wijzigen. Ik ben daar zelf sceptisch over, maar het zal niet liggen aan de inspanningen van Minister Blok, zo veel is duidelijk. Ik zou hem willen vragen of hij in het verslag van de RBZ kan ingaan op zijn inspanningen om tot Europese Magnitskywetgeving te komen. Ik zou ook het aanspreken op wat er met betrekking tot Gaza is gebeurd waarderen, zodat we goed op de hoogte blijven van de verschillende stappen die deze Minister zet om ervoor te zorgen dat het recht ook daar zegeviert.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij naast de algehele humanitaire toegang voor vluchtelingen en ontheemden in Syrië ook de specifieke situatie in Noord-Syrië, in Afrin, gaat aankaarten. Wat ik nog niet heb gehoord, is het antwoord op de vraag of hij bereid is er bij Turkije en andere betrokken partijen op aan te dringen dat de vluchtelingen en ontheemden ook terug kunnen naar hun woningen in Afrin. Daar zou ik graag nog een reactie op krijgen. Ook vraag ik of de Minister de petitie Hart voor Afrin kent en bereid is die te ondersteunen. Ik zou graag na de Syriëconferentie een reactie krijgen van de Minister.

Ik zou graag heel duidelijk van de Minister willen horen of hij inderdaad pleit voor het volgen van het internationaal recht waar het gaat om vaststellen en vervolgens sancties opleggen wat betreft gifgasaanvallen. Daarmee zou hij een illegale actie moeten uitsluiten, zoals nu onder leiding van de VS opgetuigd dreigt te worden. Ik denk dat dit voor iedereen, hoe afschuwelijk alle vechtende landen in Syrië ook zijn, en vooral voor de Syriërs alleen maar meer ellende, doden en uiteindelijk vluchtelingen zal opleveren. Dat is een onbegaanbaar pad. Daar zou ik graag iets van de Minister over willen horen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u bent ruim over uw spreektijd. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Straffeloosheid mag wat mij betreft nooit de norm worden en mag nooit geaccepteerd worden. Toch zien we helaas dat dit opnieuw dreigt te gaan gebeuren, of het nu decennialang gaat om Palestina en Gaza of de afgelopen zeven jaar om Syrië. Tegelijkertijd zien we dat de prijs constant wordt betaald door de lokale bevolking, door de Palestijnen, de Israëliërs en de Syriërs. Dat zou moeten ophouden. We zouden straffeloosheid nooit mogen accepteren.

Het is het goed dat er een stapje in de goede richting wordt gezet, ondanks dat de VN-resolutie van de Verenigde Staten over onafhankelijk onderzoek over de gifgasaanvallen het niet gehaald heeft en gevetood is. Het is goed dat er een onderzoek gedaan gaat worden. Toch heb ik nog een vraagje over de langetermijnstrategie. De Minister gaf aan dat het stipje op de horizon vrede en stabiliteit in Syrië is. De weg ernaartoe zit vol kronkels. Wat ons betreft zouden er in ieder geval twee ingrediënten moeten zijn, namelijk een Syrië zonder Assad en het feit dat de soevereiniteit in stand wordt gehouden. Mijn vraag aan de Minister is of hij het daarmee eens is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg de Minister wat de internationale gemeenschap en Nederland kunnen doen om het patroon van straffeloosheid in Syrië met de inzet van gifgas te doorbreken, zodat we niet gegijzeld worden door een enkel land dat steeds maar weer een veto uitspreekt. De Minister heeft gezegd dat we het onderzoek moeten afwachten en dat we afhankelijk van dat onderzoek kunnen verwijzen naar het Strafhof of tot veroordeling kunnen overgaan. Maar dan moet zo'n onderzoek natuurlijk wel gaan over wie het gedaan heeft. En dat is nou net het probleem van het onderzoek waartegen een veto is uitgesproken. Men had daar een resolutie over willen afspreken, maar dat is niet gelukt. De VVD blijft van mening dat het schenden van die morele ondergrens niet ongestraft mag blijven. Het debat hierover wordt bemoeilijkt door wat de Minister de fog of war noemde. Die mist is in dit geval letterlijk giftig en bedwelmt ook sommige mensen in deze Tweede Kamer die uitspraken doen als: het internationaal recht bestaat alleen in jullie hoofd. Door alle internationale conclusies over de inzet van chemische wapens in twijfel te trekken en te zeggen dat ...

De voorzitter:

Mevrouw Becker, u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Becker (VVD):

Nog één laatste zin, voorzitter. Ik vind het zeer zorgelijk als mensen zeggen dat er in wicked countries wicked measures nodig zijn. Het is goed dat de Minister zegt nepnieuws te willen blijven bestrijden door boodschappen te blijven herhalen. Laten we daar met elkaar verantwoordelijkheid voor blijven dragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog drie vragen. Wat wil de Minister nog bereiken in het komend jaar? Hij gaf daar een mooi inzicht in, maar ik miste daarin nog eventjes de breed aangenomen motie om te komen tot een mechanisme voor het vervolgen en veroordelen van ISIS-strijders. Dat is een heel belangrijk punt, waarvan ik dacht: dat zal hij toch niet vergeten?

Wat betreft de militair attaché in Iran vond ik het antwoord wat kort. De Minister zei dat we dat ook in China en Rusland hebben en dat dat dus heel normaal is. Maar wat is precies de bedoeling dat deze attaché gaat doen? Hebben meerdere landen die aan tafel zitten bij de RBZ ook zo'n attaché daar?

Ik zou tegen de heer Baudet en de overige collega's iets willen zeggen over wat we wél kunnen doen. We kunnen niet de hele wereld redden, maar als we in internationale conflicten alleen kunnen vragen «wie wil jij dat er wint?», dan hebben we geen oog voor de betrokkenen en de belangen van Nederland. Dat is meer een vraag die je zou stellen in een wedstrijd Fortuna Sittard-Jong Ajax. Daar kun je vragen: wie wil jij dat wint? Natuurlijk zijn we dan voor Fortuna Sittard; dat moge helder zijn. Dat soort dingen kun je niet maken als je het hebt over internationale conflicten, omdat die veel genuanceerder liggen. Juist die nuance zoeken we. Als we die niet zoeken, dan hebben we het parlement niet nodig.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Bij dezen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister. Ik heb eigenlijk maar één opmerking. De RBZ gaat het hebben over Syrië, Rusland en Iran. Ik weet soms niet goed hoe zo'n RBZ werkt, maar mijn zorg is dat dat gescheiden onderwerpen zijn. Uit het debat van vandaag steek ik juist op dat het meer dan ooit nodig is dat we op een integrale manier proberen een strategie te ontwikkelen om dit soort misdaden tegen de menselijkheid in Douma, want dat zijn het, een halt toe te kunnen roepen. Natuurlijk moet je dan naar de humanitaire noden op korte termijn kijken, maar je moet als Europese Unie ook naar het brede politieke verhaal kijken. Dat geldt nu meer dan ooit met een Amerikaanse president die daar echt niet meer de leiding in neemt, behalve dan dat hij tweets stuurt en bommen gooit. Ik hoop dat dit de instelling is waarmee de Minister naar Brussel en naar Moskou afreist.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil een paar dingen zeggen. Ik trek niet het Nederlandse OM in twijfel. Ik heb alleen vraagtekens gezet bij het internationale samenwerkingsverband JIT, waarin Oekraïne niet alleen de aanklagende partij is en een partij die bewijsmateriaal weegt, maar ook een van de twee mogelijke daders van deze vreselijke misdaad, deze vreselijke ramp. Dat is het punt dat ik heb gemaakt. Dat heeft helemaal niets te maken met het Nederlandse OM. Wat dat betreft is de Minister duidelijk bezig om een soort stropop op te tuigen om mijn woorden te karikaturiseren.

Mijn standpunt ten aanzien van de situatie in Syrië is niet cynisch, onverschillig, koud, afstandelijk of welke andere kwalificaties er ook gebruikt zijn. Het is een poging om realistisch te zijn. Het is een poging om het conflict niet alleen maar te bewenen, maar ook tot een oplossing en een uitkomst te brengen.

We hebben het al gehad over Irak en Afghanistan. We hebben het nog niet gehad over Libië. Dat is ook zo'n land waar met bommen en granaten de mensenrechten gebracht zouden gaan worden. We zien elke dag wat een vreselijke situatie er daar gekomen is. Mijn opmerking daarover is: de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Baudet heeft aan iedereen in deze commissie gevraagd wie er moet winnen. Wat als wij die vraag nu eens aan de heer Baudet stellen? Wie moet er winnen?

De heer Baudet (FvD):

Assad moet winnen.

De voorzitter:

Goed, ik denk dat we hiermee zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de Minister, die meteen kan antwoorden in tweede termijn.

Minister Blok:

Ja. Allereerst de heer Voordewind. Er bestond in de eerste termijn nog onhelderheid over de EU-verklaring. Mijn altijd alerte ambtenaren hebben de letterlijke tekst. Die luidt: «The evidence points towards yet another chemical attack by the regime». Het gaat dan om de vertaling van «points towards». Dat heb ik in mijn brief overgenomen als «waarschijnlijk». Ik hoop dat daarmee de onhelderheid is opgelost.

In alle fora waar ik dat de komende tijd naar buiten kan brengen, zal mijn volle inzet inderdaad gericht zijn op hulp aan vluchtelingen in Syrië en specifiek ook in Afrin. De heer Voordewind heeft terecht geconstateerd dat de regering zowel Israël als de Palestijnen – of dat nou in de vorm van de Palestijnse Autoriteit of Hamas is – aanspreekt op gedragingen en uitingen rond het conflict.

De heer Sjoerdsma krijgt in het verslag van de RBZ natuurlijk te zien wat de inbreng van mijn kant was. Ik heb inmiddels van mijn nog steeds onvolprezen ambtenaren een overzicht gekregen van de onderwijsactiviteiten maar ook van de culturele activiteiten die tussen Rusland en Nederland plaatsvinden. Alle dertien Nederlandse universiteiten hebben op dit moment relaties en er zijn ongeveer 1.000 Russische studenten in Nederland. Dat aantal groeit hard. Er zijn ook beurzen beschikbaar via de Nuffic. Die samenwerking betreft niet alleen studenten maar ook wetenschappelijke samenwerking. Daarnaast zijn er culturele uitwisselingen. Heel bekend is natuurlijk de uitwisseling via de Hermitage. Er is gelukkig ook nog steeds sprake van een NAVO-Rusland Raad en bijvoorbeeld van samenwerking in het Global Counterterrorism Forum. Ik sta natuurlijk altijd open voor aanvullende suggesties, maar de lijst is nog wat langer dan ikzelf gedacht had.

Tegen mevrouw Karabulut zeg ik: ja, ik zal bij Turkije inderdaad aandringen op terugkeer van de vluchtelingen. De petitie ken ik niet, maar die zal ongetwijfeld mijn kant nog opkomen. Ik kan daar dus geen oordeel over uitspreken. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik niet vooruit ga lopen op militaire acties.

De heer Kuzu betoogde dat er een eind moet komen aan de straffeloosheid in het Syrische conflict. Dat ben ik met hem eens. Hij schetste eigenlijk twee piketpalen voor een duurzame oplossing, namelijk het uiteindelijke vertrek van Assad en de soevereiniteit van Syrië. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Becker legt de vinger terecht op het grote probleem met het onderzoek naar de aanval in Douma, namelijk dat zonder attributie ook het internationaalrechtelijke traject in feite incompleet is. Niet voor niets hebben een aantal landen die houding aangenomen in de Veiligheidsraad.

In de richting van de heer Van Helvert bevestig ik dat de inzet van de Nederlandse regering inderdaad nog steeds is gericht op internationale vervolging van ISIS-strijders. Wat de militair attaché in Iran betreft: ook een aantal andere Europese landen, bijvoorbeeld Duitsland en Italië, hebben een militair attaché in Iran. Het is natuurlijk een gebied – Iran zelf maar ook de omgeving – waar op militair gebied veel zorgwekkende ontwikkelingen plaatsvinden. Dan is zo'n attaché in alle openheid aanwezig als Nederlandse ogen en oren.

De heer Van Ojik legde terecht de vinger op de samenhang tussen de problemen die spelen in de verschillende landen die op de agenda staan. De as Rusland-Syrië en de as Rusland-Iran zijn belangrijk. Ook de rol van Iran in de regio, dus ook in Syrië, is belangrijk. De Nederlandse inzet ziet daar dus steeds verbindingen tussen. Dat mag ook blijken uit wat wij bespraken over wat ik op de agenda heb staan in het overleg in Moskou. Het gaat ook precies om die twee andere landen die u zojuist noemde, maar ik ben het ermee eens dat je steeds moet uitkijken dat je niet bijna mechanisch iedere keer weer een conflict op de agenda zet en dan weer naar het volgende conflict gaat, zonder daarbij de samenhang, die ook van belang is voor een oplossing, in de gaten te houden.

De heer Baudet verhelderde zijn standpunt door in te gaan op de positie van Oekraïne in het JIT. De aanslag vond plaats boven Oekraïens grondgebied. In internationaal recht is het volstrekt logisch dat het land op of boven wiens grondgebied een verschrikkelijke aanslag plaatsvindt, ook een centrale rol in de vervolging speelt. Er is echt geen enkele andere route te bedenken. Zijn standpunt over Syrië laat ik verder voor zijn rekening.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen uit de tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister. Ik kijk even naar de collega's. Er zijn geen vragen meer. Ik kan vaststellen dat de Minister een aantal toezeggingen heeft gedaan waarmee hij heeft aangegeven dat bepaalde onderwerpen aan de orde worden gesteld. In elk geval heeft de Minister ook de volgende toezeggingen gedaan.

  • De Minister zal de Kamer rapporteren over de uitvoering van de motie over de Magnitsky Act.

  • De Minister zal Turkije aanspreken op terugkeer van de vluchtelingen.

  • De Minister heeft ook een toezegging gedaan op het punt van de toegang van humanitaire hulp.

Ik dank de Minister nogmaals. Ik dank zijn ambtelijke ondersteuning. Ik dank de collega's. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht.

Sluiting 16.31 uur.


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl