Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1994-1995 5K0753 1994-1995 21 250 Derde Nota Waterhuishouding 23 043 Saneringsprogramma waterbodem rijkswateren 1993–2010 24 033 Saneringsprogramma waterbodem rijkswateren 1995–2010 Nr. 35 VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG Vastgesteld 22 maart 1995 De vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft op maandag 20 maart 1995 overleg gevoerd met de Minister van Verkeer en Waterstaat over het waterbeheer. Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat, Biesheuvel De griffier van de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat, Tielens-Tripels Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat Maandag 20 maart 1995 11.15 uur Biesheuvel Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Lilipaly, Esselink, H. G. J. Kamp, Van Waning, M. B. Vos, Stellingwerf, Van den Berg, Poppe en Biesheuvel, alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Verkeer en Waterstaat, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie. Aan de orde is de behandeling van: de Evaluatienota Water (21250, nrs. 27 en 28); de Voortgangsrapportage integraal waterbeleid 1994 (21250, nr. 29); Europese Commissie, ontwerp-richtlijn ecologische waterkwaliteit (22112, nr. 41); Storten van mastiek in Roompot-Oost (23900-XII, nr. 18); Saneringsprogramma Waterbodem Rijkswateren 1995–2010 (24033); Evaluatie afsluiting Volkerak-Zoommeer van Oosterschelde (12449, nr. 109); Sanering Ketelmeer (23043, nr. 3). Ik heet de aanwezigen van harte welkom. Ik herinner de leden eraan dat met de weekendpost nog meegekomen is een stuk inzake de bestuurlijke afspraken verwerking van de baggerspecie. Ook dat stuk kan in de bijdrage worden meegenomen. De leden kennen de voor hen uitgetrokken spreektijd voor zowel de eerste als de tweede termijn. Ik zal op tijd waarschuwen als een van u daar overheen dreigt te gaan. De heer Lilipaly PvdA Voorzitter! De Evaluatienota water bevat de vorderingen van het waterbeleid zoals dat is uitgewerkt in de Derde nota waterhuishouding, een enorm complexe materie die talloze uiteenlopende deelonderwerpen omvat. Er zijn ambitieuze doelstellingen geformuleerd, terwijl heldere knelpuntenanalyses, het maatschappelijke draagvlak en de rijksfinanciën in bepaald niet overvloedige mate aanwezig zijn. Het is dan ook goed dat het kabinet in een zo veel omvattende discussie als die rondom het waterbeleid een pas op de plaats maakt. Ondanks het feit dat er door het Rijk en de decentrale overheden veel in gang is gezet, moeten wij constateren dat de doelstellingen uit de derde nota op ten minste drie terreinen te hoog zijn gegrepen, althans niet zijn gehaald. In deze context mogen wij misschien zelfs spreken van een "natte droom". Die terreinen zijn de verdrogingsbestrijding, de emissies vanuit diffuse bronnen en de sanering van waterbodems. De bijdrage van mijn fractie aan de discussie van vandaag zal zich concentreren op deze terreinen. Ik zal beginnen met in het algemeen het standpunt van mijn fractie ter zake van de evaluatienota uiteen te zetten. Vervolgens zal ik een nadere uiteenzetting geven van de standpunten over de drie voornoemde terreinen en daarbij aan de minister enkele vragen voorleggen. Afsluitend wil ik nog een algemene opmerking maken over de financiering van het waterbeheer. Terugkijkend op de periode na de publikatie van de Derde nota waterhuishouding kunnen wij, zoals ik al opmerkte, constateren dat de daarin verwoorde doelstellingen behoorlijk ijdel zijn geweest voor een gedecentraliseerde, beleidsterrein overstijgende en budgettair beperkte context. Wij kunnen eindeloos over doelstellingen praten, maar feit blijft dat wij de doelstellingen niet hebben gehaald. De vraag blijft, welke lessen wij geleerd hebben uit het verleden en hoe wij verder gaan. Welke factoren hebben tot succes geleid en welke tot falen? Welke technische en bestuurlijke hobbels hebben wij ontmoet en welke financiële problemen zijn wij tegengekomen? De Evaluatienota water voorziet weliswaar in een aantal belangrijke aanvullende maatregelen, maar gaat teveel voorbij aan de problematische aspecten van die context. Willen wij de doelstelling van de Derde nota waterhuishouding toch nog zoveel mogelijk realiseren, dan moeten wij ervoor kiezen om als Rijk een stevige medeverantwoordelijkheid in acht te blijven nemen en die ook tot uiting te laten komen in het in voldoende mate beschikbaar stellen van financiën. Uitgaande van een decentralisatie naar de provincies, die in beginsel altijd is ondersteund door de Partij van de Arbeid, moet het beleid in de Evaluatienota water waar het de rol van het Rijk betreft, worden bijgesteld ten behoeve van ondersteuning van andere verantwoordelijke overheden en sectoren en van draagvlakverbreding bij die overheden en bij burgers. Van belang is dat het Rijk daarbij heldere uitgangspunten voor beleid formuleert op basis van hetgeen in regio's mogelijk is. Daarnaast lijkt het mij verstandig om alvast verder te kijken naar de aangekondigde Vierde nota waterhuishouding. Deze nota moet het beleid uit de derde nota aanscherpen op die terreinen waar zich grote knelpunten voordoen, teneinde de uitvoering te bevorderen. Een lijvige presentatie van nieuwe doelstellingen acht mijn fractie niet opportuun. Na deze algemene opmerkingen kom ik op de verdrogingsbestrijding. Mijn voormalig fractiegenoot de heer Feenstra haalde twee jaar geleden bij de behandeling van het regeringsstandpunt over de financiering van het waterbeheer het boek "De grote droogte in waterland" van Van Zomeren en Reppel aan. In dat boek staat dat de grootste bedreiging voor de Nederlandse natuurgebieden wordt gevormd door droogte. In dit waterland vormt gebrek aan goed water het meest nijpende probleem voor het natuurbehoud. Het klinkt ongelooflijk, maar het is maar al te waar. De doelstelling voor verdrogingsbestrijding uit de derde nota is met de motie-Lansink/Van Rijn-Vellekoop uit 1990 aanzienlijk aangescherpt. Het areaal verdroogde bodem dient in het jaar 2000 ten opzichte van 1985 met 25% te zijn afgenomen. Inmiddels is breed erkend dat deze doelstelling met de maatregelen uit de derde nota niet zal worden gehaald. De verantwoordelijkheden voor het beleid zijn in verregaande mate gedecentraliseerd naar met name de provincies. Een adequaat plan van aanpak is op dat niveau niet altijd aanwezig. In de Evaluatienota water worden aanvullende maatregelen voorgenomen, waaronder het bevorderen van een gebiedsgerichte aanpak en een sturende, coördinerende rol voor de provincies. Van belang is ook de invoering van een aangepaste tijdelijke bijdrageregeling, de zogenaamde GEBEVE, in plaats van de bestaande rijksbijdrageregeling REGIWA, die na 1994 afloopt. Voor de periode 1995–1998 zal door het Rijk 24 mln. beschikbaar worden gesteld. Belanghebbendenorganisaties als het IPO, het Landbouwschap, de waterschappen en de milieubeweging zijn fel gekant tegen de tijdelijkheid van deze maatregel. De trage verwezenlijking van het anti-verdrogingsbeleid houdt verband met de doorvertaling van verantwoordelijkheden naar provincies en waterschappen. Het beleid komt op dat niveau wel op gang, zij het in de ene provincie met meer voortvarendheid dan in de andere, maar over de hele linie schiet het niet overdreven op. Zonder met een beschuldigende vinger naar de provincies te wijzen, stelt mijn fractie dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid in dezen niet uit de weg mag gaan. Het moet het beleid beter aansturen, onder andere door scherp te monitoren op de stand van zaken rond het anti-verdrogingsbeleid. De provincies moeten op grond van een uitvoerige knelpuntenanalyse worden geholpen bij een gebiedsgerichte aanpak, uitdrukkelijk gedifferentieerd naar de verschillende provincies. Daardoor kan worden voorkomen dat in bepaalde regio's averechts werkende maatregelen worden genomen. De ondersteuning van deze gebiedsgerichte aanpak moet bovendepartementaal en bovensectoraal plaatsvinden. Het beleid van provincies en waterschappen moet systematisch worden gevolgd en geëvalueerd. De wijzigingen van de Grondwaterwet en in de waterhuishouding moeten zoveel mogelijk worden afgestemd op de doelstelling van de motie-Lansink/Van Rijn-Vellekoop. De GEBEVE-regeling moet het Rijk niet na 1998 laten opdrogen. De regeling moet worden gecontinueerd zolang het anti-verdrogingsbeleid dat blijkens evaluaties vergt. Met inachtneming van het voorafgaande kan ik niet anders dan concluderen dat wij snel naar een correctie moeten ten gunste van de natuur. Die correctie geldt niet alleen voor verdroging, maar ook voor wateroverlast. Het gaat om een benadering van het gehele stroomgebied. In dit verband wijs ik op de voorstellen van het Wereldnatuurfonds onder de titel "Levende rivieren". Oud-collega Feenstra diende daarover ooit een motie in, die breed door de Kamer is ondersteund. Die motie mondde uit in de toetsing van de voorstellen in "Natuur van de rivier". Het advies van de Raad voor het natuurbeheer was hierover heel duidelijk en genuanceerd. Waar het om gaat is, dat een duurzame ecologische ontwikkeling gebaat is bij het natuurlijk laten functioneren van hydrologische, bodemvormende en landschapsvormende processen. Met andere woorden: hoe herstellen wij de schade die we de natuur hebben aangebracht? Ik vraag de minister, wanneer de regering met de uitvoering van het plan komt. Vanzelfsprekend is het geen zaak van deze minister alleen, aangezien herstelbeleid nu eenmaal een integrale aanpak vraagt. Ik overweeg, hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Verder wil ik de minister vragen, of de regering de gedachte van het waterspoor als middel ter bestrijding van de verdroging blijft afwijzen. De Evaluatienota water vermeldt hierover niets. De doelstelling van een daling van 25% voor 2000 zal niet worden gehaald. Een breed pakket bestrijdingsmaatregelen is dus geen overbodige luxe. Is de regering nog bereid, te experimenteren met het waterspoor? Deze bereidheid werd uitgesproken door oud-minister Maij, tijdens het mondeling overleg in de Tweede Kamer op 11 maart 1993, en door oud-minister Alders, in de Eerste Kamer. Is de regering bereid, daarvoor financieel en procedureel ruimte te creëren? Ook wil ik de minister vragen, te reageren op de ontevredenheid die met name in de landbouw leeft ten aanzien van compensatie van gedupeerden bij verdrogingsbestrijding. Ten slotte vraag ik mij af, of na de decentralisatie het Rijk nog enige betrokkenheid heeft bij de aanpak van grensoverschrijdende grondwaterproblemen. De provincies moeten op dit punt het voortouw nemen, zo luidt het, maar zij zijn hiertoe niet altijd voldoende uitgerust. Zij beschikken internationaal gezien over een veel zwakkere onderhandelingspositie dan het Rijk. Bij de besluitvorming in Duitsland en België wordt onvoldoende rekening gehouden met de Nederlandse bezwaren tegen de grondwateronttrekkingen in de grensstreken. Namens mijn fractie zou ik, met het oog op het veilig stellen van de drinkwatervoorziening en het voorkomen van verdere schade aan natuur en milieu, de minister om expliciete aandacht voor grensoverschrijdend grondwaterbeheer willen vragen. Ik denk hierbij met name aan het sluiten van bilaterale grondwaterovereenkomsten met Duitsland en België, en aan overeenkomsten in breder verband. Ik verneem hierover graag het oordeel van de minister. Ten slotte van Europa naar Zeeland. Ik stel vast dat ook binnen Rijkswaterstaat op creatieve wijze wordt nagegaan, op welke wijze uitstekende combinaties gemaakt kunnen worden om herstel van de natuur te bevorderen. Ik denk bijvoorbeeld aan de uiteenzetting van zijn inzichten door de hoofdingenieur-directeur, de heer Saeijs, in het kader van het symposium "Kust en zee in perspectief". Waar het om gaat, is om het tot stand brengen van zoet en zout water, waardoor tal van natuurfuncties worden gestimuleerd en hersteld. Graag verneem ik de reactie van de minister op het plan van de heer Saeijs. Mijn vraag is dan ook, of er in de toekomst experimenten zijn te verwachten. Natuurlijk ga ik, kijkend naar de waterkwaliteit van de Oosterschelde, ervan uit dat we tegelijk de waterkwaliteit van het Veerse Meer meenemen. Voorzitter! Vanuit verschillende sectoren, die worden aangeduid als diffuse bronnen, komen verontreinigende stoffen in oppervlaktewater terecht. Deze emissies vinden plaats en dragen in hoge mate bij aan de totale vervuiling van het oppervlaktewater. Ze zijn mede oorzaak van het niet halen van de reductiedoelstellingen voor 1995 van 50% tot 70% ten opzichte van 1985, die zijn voorgenomen in de derde nota. De belangrijkste stoffen waarvoor dit geldt, zijn stikstof, bepaalde koolwaterstoffen, een aantal zware metalen, maar ook zout uit de BRD bijvoorbeeld of radioactieve stoffen. In de Evaluatienota water wordt in een aantal aanvullende maatregelen voorzien, met name gericht op de landbouw, onder andere regulering van de bestrijdingsmiddelen in glastuinbouwbedrijven en beperking van de bemesting. De verontreiniging door diffuse bronnen vormt voor mijn fractie een punt van grote zorg. De Vierde nota waterhuishouding dient een meer substantieel beleid te omvatten dan nu is geformuleerd in de Evaluatienota water, die op dit punt vooral opsommingen geeft. Diffuse bronnen moeten aan de bron worden aangepakt, niet enkel door normstelling, maar ook door communicatie. Neem bijvoorbeeld de landbouw. Met normen alleen zal daar weinig worden bereikt. De landbouw zal ook perspectief op duurzaamheid moeten krijgen. Overleg tussen Verkeer en Waterstaat, LNV en het Landbouwschap is daarbij van groot belang. Het Rijk zal wellicht moeten accepteren dat de aanpak van diffuse bronnen vanwege de uiteenlopende actoren en belangen een zaak van lange adem is. Dit betekent geenszins dat wij stil moeten zitten. Wij moeten in ieder geval nagaan of wij binnen afzienbare termijn duidelijkheid kunnen verkrijgen over de bijdragen van de verschillende actoren aan de verontreiniging via diffuse bronnen. Kan de minister ons op korte termijn inzicht verschaffen in de afzonderlijke emissiebijdragen van diffuse bronnen? Met andere woorden, wie vervuilt er en in welke mate? Daar zou het niet mee gedaan moeten zijn. Het is ook belangrijk om op grond van het verkregen overzicht, wat mij betreft inzicht, na te gaan welk beleid daar vervolgens op moet worden gebaseerd. Daarna kan dit eventueel worden neergeslagen in de vierde nota. Vanzelfsprekend doet zich daarbij de vraag voor of het bestaande instrumentarium, zoals de Wet verontreiniging oppervlaktewateren of vergelijkbare instrumenten, een rol kan spelen bij de aanpak van diffuse bronnen. Een bijstelling van het regulerend instrumentarium – ik doel dan met name op de WVO, die nog onvoldoende wordt toegepast bij de diffuse bronnen – acht ik in beginsel onvermijdelijk. De vervuiler betaalt tenslotte. Hier doet zich echter een enorm spanningsveld voor tussen ecologische en economische belangen. Bij het al te stringent opleggen van allerlei heffingen kan een sector als de landbouw in de problemen komen. Daarnaast zijn er al trajecten in gang gezet, zoals het in 1991 convenant Meerjarenplan gewasbescherming, dat zeker tot positieve resultaten kan leiden. Het is niet de bedoeling van mijn fractie om de minister te manen tot maatregelen die absoluut geen draagvlak hebben, dubbelop zijn of bepaalde sectoren onevenredig zwaar treffen. Het diffuse-bronnenbeleid zal toch ergens van moeten worden betaald! Een beheerste verruiming van de WVO-heffing mag daarom niet op voorhand worden uitgesloten. De commissie-Zevenbergen heeft in 1993 al geadviseerd om bepaalde diffuse emissies onder de WVO-heffing te brengen. Ook tijdens de Kopenhagen-conferentie van Noordzee-ministers in 1994 is besloten om markteconomische instrumenten in met name de landbouw te onderzoeken. Vandaar mijn verzoek aan de minister. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Voorts is mijn fractie van mening dat wellicht meer draagvlak kan worden verkregen voor het gebruik van milieuvriendelijk materiaal, wanneer ook produktgerichte voorlichting wordt gegeven, bijvoorbeeld bij de bouw of verbouw van huizen. Ik leg dit hier neer als aandachtspunt voor de regering. Ten slotte vraag ik de minister naar de inzet van de Nederlandse regering tijdens de Noordzee-conferentie van juni aanstaande in Esbjerg. Dan de sanering van waterbodems. Dat heeft natuurlijk met het vorige verhaal te maken. Milieu, recreatie, maar ook scheepvaart leiden ernstige schade door de vervuilde waterbodems. Bij de sanering van de waterbodems zijn verantwoorde stortplaatsen voor verontreinigde baggerspecie van groot belang, evenals een verantwoorde verwerking en spreiding daarvan. In de Derde nota waterhuishouding was voor 1995 de aanleg van minstens twee grootschalige stortplaatsen voorgenomen: het Ketelmeer en het Hollandsch Diep. De aanleg daarvan is echter vanwege financiële en procedurele verwikkelingen verdaagd naar 1997. Het in 1992 gepresenteerde ontwerp-beleidsstandpunt baggerspecie is inmiddels behoorlijk afgezwakt, vooral waar het gaat om verplichtingen van overheden om doelstellingen voor reinigingen te realiseren. In dat beleidsstandpunt was voorgenomen om 20% van de specie in de klassen 2 t/m 4 verwerkt te hebben en 80% daarvan gestort te hebben in het jaar 2000. Omdat onvoldoende financiële middelen ter beschikking zijn gesteld, komt echter zelfs het afgezwakte beleid niet van de grond. Maatregelen in de Evaluatienota water hebben vooral betrekking op de aanleg van de grootschalige baggerspeciedepots bij het Ketelmeer en het Hollandsch Diep. Een specifieke regeling ten aanzien van de taken, verantwoordelijkheden en financiering van gevallen van ernstige waterbodemverontreiniging ingepast in de Wet bodembescherming en verdere maatregelen voor de verwerking van verontreinigde specie zijn nodig. Tussen het beleidsstandpunt baggerspecie en de uitvoerings praktijk gaapt een groot gat. Er zijn te veel verontreinigde bodems, te weinig depots en er is te weinig geld. Met de aanleg van de depots bij het Ketelmeer en het Hollandsch Diep zijn de problemen niet uit de wereld, want die depots zullen in een mum van tijd tot aan de rand zijn gevuld met de zwaar verontreinigde specie die in de afgelopen jaren overal in het land is opgehoopt. De regering zou bijvoorbeeld in het kader van de aangekondigde wijziging van de Wet bodembescherming een meerjarenscenario voor ongeveer tien jaar moeten presenteren, waarin op grond van de doelstellingen van het baggerbeleid wordt aangewezen wie wat moet doen met welke middelen. Voor de financiering van de waterbodemsanering kan een groter deel van de WVO-heffing worden gebruikt, vooral wanneer daarin ook de diffuse bronnen worden ondergebracht. De diffuse bronnen dragen immers in hoge mate bij aan de vervuiling van de waterbodems. De heer Esselink CDA Kunt u die stelling staven? De heer Lilipaly PvdA Ja. De heer Esselink CDA Waarop dan wel? De heer Lilipaly PvdA Ik heb gezegd dat ik overweeg om in tweede termijn een motie in te dienen waarbij ik op een rij wil hebben wie de veroorzaker is van de vervuiling en op welke wijze het instrumentarium waarover wij beschikken of dat misschien nog moet worden ontwikkeld, gebruikt kan worden om de vervuiling uit diffuse bronnen terug te dringen. De heer Esselink CDA Vandaar mijn vraag. Uw stelling was dat de diffuse bronnen voor een belangrijk deel de oorzaak van de waterbodemvervuiling zijn en dat waag ik sterk te betwijfelen, zeker nu u zelf om een onderzoek verzoekt. De heer Lilipaly PvdA Daarop komen wij nog wel terug. De heer Esselink CDA Dus u neemt uw stelling terug? De heer Lilipaly PvdA Nee, helemaal niet. Ik neem mijn stelling niet terug. Is de minister verder bereid, te onderzoeken hoe het Rijk kan bijdragen in de financiële ondersteuning van gemeenten die als havenbeheerder worden geconfronteerd met een historische verontreiniging en die niet in staat zijn om een eenmalige opschoning van de onder hun beheer vallende waterbodems te bekostigen? Ten slotte wil ik nog iets opmerken over de financiën. In mijn bijdrage is direct dan wel indirect al meerdere malen het punt aan de orde geweest dat er een aanmerkelijk verschil bestaat tussen hetgeen noodzakelijk wordt geacht voor de beleidsdoelen van het waterbeleid en hetgeen binnen de begrotingen beschikbaar wordt gesteld. In de nota "Beheren op peil" van het directoraat-generaal Rijkswaterstaat is dit uitdrukkelijk onder woorden gebracht. Daarin staat dat voor de uitvoering van het voorgenomen beleid tot het jaar 2010 jaarlijks een bedrag nodig is van 590 mln. Vanwege de terugval in de onderhoudsbudgetten is na dit jaar een terugval tot 440 mln. voorzien. Ik zou graag van de minister willen vernemen, op welke wijze de doelen uit de derde nota gerealiseerd moeten worden wanneer het beschikbare budget voor die doelen na dit jaar alleen maar afneemt. De heer Esselink CDA Voorzitter! Je moet je enigszins vermannen om fris van de lever een verhaal te houden over een nota die al een jaar oud is. Dat wordt nog moeilijker wanneer de treinreis van Zwolle naar Den Haag zo abominabel slecht was als hedenmorgen. Dat is niet motiverend. Het is nu de derde keer in successie dat mij dat is overkomen op een maandagmorgen. Dan is het wegverkeer ook al niet wat het moet zijn. Ik nodig de minister van Verkeer en Waterstaat uit daar eens over te praten met de bazen van de NS. Het uitvoeren van grootschalige werkzaamheden kan mijns inziens beter midden in de week gebeuren dan op maandagmorgen. Voorzitter! Bij het overleg over de Evaluatienota water gaat het vooral om een drietal punten, te weten de diffuse verontreiniging, de verdroging en de vervuilde waterbodems. Daarnaast is uiteraard de financiering van een en ander aan de orde. Mijn reactie spitst zich op deze punten toe. De CDA-fractie staat nog onverkort achter de vaststelling van de Derde nota waterhuishouding, inclusief de doelstellingen. Er is geen reden, daaraan af te doen. Over de weg waarlangs die doelstellingen te bereiken zijn, is wel het een en ander te zeggen. In de evaluatienota worden daarover behartigenswaardige opmerkingen gemaakt en worden – soms aanmerkelijke – wijzigingen voorgesteld. Grosso modo kan mijn fractie met die wijzigingen instemmen. De doelstelling voor het tegengaan van verdroging is gesteld na aanvaarding door de Kamer van een motie van CDA en PvdA, de motie-Lansink/Van Rijn-Vellekoop. In het jaar 2000 moet ten opzichte van 1985 het verdroogde areaal met ten minste 25% zijn afgenomen. De resultaten tot nu toe zijn dusdanig, dat gevreesd moet worden dat dit doel op geen stukken na gehaald wordt. Wie deze winter delen van Nederland onder water heeft zien staan, kan dat nauwelijks geloven. Het is echt waar. Andere delen van Nederland verdrogen. Kan de minister nog eens uit de doeken doen welke extra maatregelen ten opzichte van de Derde nota waterhuishouding en als reactie op de evaluatie zijn genomen om de anti-verdrogingsdoelstelling alsnog te halen? In de evaluatienota wordt wel het een en ander genoemd, maar er is niet sprake van echt nieuw beleid. Wanneer verschijnt het derde deel van het beleidsplan drink- en industriewater? Dat heeft enige samenhang met het realiseren van dit soort doelstellingen. Bij het voorkomen c.q. verminderen van grondwateronttrekking voor verschillende doelen is nog een wereld te winnen, zeker als gekeken worden naar laagwaardige toepassingen die nog steeds op redelijk grote schaal aan de orde zijn. Kan er meer dan tot nu toe van oppervlaktewater gebruik gemaakt worden? In het bijzonder het antwoord op de gesignaleerde knelpunten bij de gebiedsgerichte aanpak ontbreekt tot nu toe. Welke maatregelen zijn genomen om de bestuurlijk-organisatorische problemen waarvan in de voortgangsrapportage melding gemaakt wordt, op te lossen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het tot stand brengen van een adequate schadevergoedingsregeling bij bewuste vernatting in de landbouw? De voortgangsrapportage signaleert wel, maar biedt geen oplossingen. Het anti-verdrogingsbeleid heeft alle kenmerken van een beleid waaraan op centraal niveau de laatste tijd niet veel is gedaan. Goedwillende provincie- en waterschapbestuurders worstelen meer met de centrale overheid dan dat zij er hulp van krijgen om verdere verdroging tegen te gaan. In plaats van tijdelijk stimuleren van anti-verdrogingsprojecten is een structurele regeling voor rijksfinanciering van maatregelen die de verdroging van bos en natuur tegen gaan nodig. De maatregelen die de verdroging mede veroorzaken zijn indertijd veelal met rijkssteun uitgevoerd, soms met zeer substantiële rijkssteun. Het was bijna een verleiding om dit soort maatregelen te nemen. Het teniet doen, inclusief schadevergoeding aan eventueel betrokken landbouwers, zal eveneens met rijkssteun moeten plaatsvinden. Tijdelijke projectfinanciering schiet te kort. Het is onredelijk om alleen de ingelanden van waterschappen met de financiële gevolgen op te zadelen. Juist door het bieden van een perspectief op structurele financiering kan naar mijn mening het beleid ook structureel zijn. Een van de bestuurlijk-organisatorische problemen is nu dat van het ene op het andere project wordt overgegaan. De heer Kamp VVD Voorzitter! Heeft de heer Esselink enig idee welke bedragen gemoeid zijn met het terugdraaien van de verdroging door financiële steun van de rijksoverheid? Op welke wijze wil hij dat financieren? De heer Esselink CDA Voorzitter! In de huidige regeling – ik weet dat daarin drie maal de letter E voorkomt – de GEBEVE, wordt de basis voor financiering geboden, die ook in de begroting is opgenomen. Dit soort projecten hebben een langjarige doorwerking. Wanneer een regeling in 1997 wegvalt, zijn beheerders vanwege het financiële gat niet zo bereidwillig om daar in te stappen. Er moet dan ook een structurele regeling komen, want de tijdelijke regeling werkt naar de aard van de problematiek slecht. Een structurele regeling is dus nodig, parallel aan de Landinrichtingswet, in welk kader ooit tal van dit soort negatief uitwerkende maatregelen zijn gefinancierd. De heer Kamp VVD De GEVEBE-regeling is gebaseerd op projectfinanciering en die wil de heer Esselink overeind houden. Hij bedoelt met structureel dat de projectfinanciering na 1998 doorloopt. De heer Esselink CDA Ik wens dat deze dan wel een andere regeling structureel wordt. De uitvoerende overheden moeten weten dat de rijksoverheid hen op een cruciaal moment niet in de steek laat. Zij hebben daarmee niet zulke goede ervaringen opgedaan. Voorzitter! Hoe staat het met de ontwikkeling van een eventuele proef voor grondwaterbesparing door kostenomslag via het zogenaamde waterspoor? In mijn herinnering is voor het nemen van een proef – wij voelen daar wel voor, alhoewel wij nog wel enige bedenkingen hebben – een wijziging van de WVO noodzakelijk. Er dient een experimenteerartikel te worden ingevoegd. Mij staat bij dat wij met nadruk hebben afgesproken dat dit artikel snel aan de Kamer zou worden voorgelegd. Dat is niet gebeurd. Wanneer gebeurt dat wel? Voorzitter! Het is duidelijk dat kwantitatief waterbeheer uitgekiender moet gebeuren dan tot nu toe gebruikelijk is. In het blad Waterschap werd de aardige suggestie gedaan om in plaats van regenwaterriolering een infiltratiegoot te gebruiken in met name nieuwbouwwijken. Wat vindt de minister van deze suggestie? Oppervlakkige waterafvoer wordt daarmee tegengegaan, waarmee twee vliegen in één klap worden gevangen: buffering bij regen en water bij droogte. Met name in de wat hoger gelegen zandgebieden is dat juist het probleem. Is de minister bereid om een proef in een nieuwe woonwijk in financiële zin te ondersteunen? Het gaat hierbij niet om een eigenlijke rijkstaak, maar het tot ontwikkeling brengen van nieuwe initiatieven is wel een rijkstaak en daarmee heeft de minister van Verkeer en Waterstaat ervaring. Voorzitter! Ik kom op de diffuse verontreiniging. Het beleid verkeert in het stadium van onvoldoende weten, hetgeen reeds door collega Lilipaly werd gedemonstreerd. Het is nodig dat systematisch informatie wordt verzameld door de oppervlaktewaterbeheerders van de in hun verzorgingsgebied voorkomende diffuse verontreiniging vanuit de verschillende bronnen. Dat zijn grosso modo landbouw en verkeer en het betreft oppervlakkige afspoeling. Daarnaast ontbreekt samenhang in de aanpak via die verschillende trajecten. Belangrijke vervuilingsbronnen zijn, zoals gezegd, het verkeer, het stedelijk afvalwater en uiteraard ook grensoverschrijdende vervuiling via de rivieren en tot slot de land- en tuinbouw. Voor deze laatste is een omvangrijk programma in uitvoering op het punt van bestrijdingsmiddelen, namelijk het Meerjarenplan gewasbescherming. De mestproblematiek komt, zoals wij allemaal weten, apart in bespreking. Wij hadden omstreeks deze tijd de notitie van Van Aartsen en De Boer hier moeten hebben, maar ik heb inmiddels begrepen dat die ongeveer een maand later komt. Het zal duidelijk zijn dat hier, gezien vanuit het waterbeheer, een probleem ligt. Ik ga dus in op de samenhang en daarmee op de geloofwaardigheid van het beleid en de daarbij geformuleerde doelstellingen. Als voorbeeld noem ik de fosfaat- en stikstofreductiedoelstellingen op rioolwaterzuiveringsinstallaties in relatie tot de waterkwaliteit van oppervlaktewater, waarop dan het effluent wordt geloosd. De samenhang tussen de verschillende lozers op dat water – de diffuse lozingen op dat zelfde water, het rioleringsbeheer en de grensoverschrijdende vervuiling – ontbreekt. Zonder het tot stand brengen van onder meer in de tijd op elkaar afgestemde doelstellingen is het milieurendement – dat is het punt waarop ik wil uitkomen – van de eerstgenoemde maatregel, het op een zeer hoog niveau zuiveren, eigenlijk afwezig. Veel geld wordt geïnvesteerd zonder merkbare kwaliteitsverbetering. Een verbetering is tot ver achter de komma niet meer te ontdekken. In plaats van generieke doelstellingen is het nodig om op zeer korte termijn te komen tot regionaal samenhangende pakketten, waarbij het streven gericht wordt op het realiseren van een zo hoog mogelijk milieurendement in plaats van op het realiseren van verkokerde generieke normen. Centrale regelgeving moet provincies daarvoor de ruimte geven. Is een dergelijke benadering onder weg naar de Vierde nota waterhuishou ding wellicht gewenst en ook mogelijk? Ziet de minister daar perspectief in? Vergelijkbare opmerkingen zijn te maken over de eisen die aan puntlozingen vanuit de bedrijven worden gesteld. Hier komt evenwel nog bij dat in de doelgroepbenadering met tal van branches afspraken zijn gemaakt, ook over de emissies naar het water. Het streven van het bevoegd gezag met betrekking tot de WVO-vergunning om tot "nul-lozingseisen" te komen, kan op gespannen voet staan met de afspraken die in het verband van dat doelgroepenoverleg zijn gemaakt. Ik heb daar voorbeelden van gekregen. Ik zie dat de minister haar hoofd schudt, maar ik heb die voorbeelden echt gekregen. Maatschappelijk doet zich de vraag voor of het kosteneffectief is om te blijven streven naar een nulemissie, waar dat in andere milieucompartimenten, soms voor dezelfde stoffen, niet het geval is. Daardoor ontstaat de situatie dat men binnen een produktie afleidt naar dat milieucompartiment waar de eisen het laagst zijn. Vanuit een samenhangende benadering lijkt mij dat ongewenst. Ik zou daar graag, aan de hand van het thema milieurendement, over willen doordenken. Hoe kijkt de minister aan tegen het realiseren van de doelen van het Noordzee-actieprogramma, in het bijzonder de fosfaat- en stikstofreductiedoelstelling in 1995? Wat is, anders gezegd, haar betrokkenheid bij de totstandkoming van de integrale notitie mestbeleid? Zij heeft nu nog kansen, want dat ding is er nog niet. Zal deze notitie ook de sporen van de minister van Verkeer en Waterstaat dragen? Hoe kijkt zij aan tegen de nitraatrichtlijn van de Europese Unie, de liggende richtlijn dus, in relatie tot de aanvullende mestnotitie? Daartussen zou wel eens enige spanning kunnen ontstaan. Naar het oordeel van de CDA-fractie dient de minister nu in de Europese Raad te pleiten voor bijstelling van de nitraatrichtlijn als dat nodig is vanuit het samenhangende nutriëntenbeleid in Nederland. In de Nederlandse delta – Nederland ligt, zoals bekend, aan het eind en heeft een bepaalde bodemsoort – werkt zo'n richtlijn lastig uit. Hier en daar wordt zelfs gezegd dat de richtlijn onhaalbaar is. Kan de minister ons daar nog eens het een en ander van vertellen? Er kan moeilijk worden volstaan met de conclusie in de voortgangsrapportage dat de stikstofreductiedoelstelling naar het oppervlaktewater in 1995, maar ook voor 2000 slechts voor de helft wordt gerealiseerd. Wat wil de regering? De doelstelling bijstellen of accepteren dat de maximale inspanning wordt geleverd? De CDA-fractie meent dat dit laatste wel het geval is. Het eerste moet wellicht dan ook gebeuren. Dat moeten wij dan wel helder tegen elkaar zeggen. Bij onze bijdrage over de inzet van de Noordzee-conferentie hebben wij dat bij herhaling aangegeven, overigens samen met de fractie van de Partij van de Arbeid. Het gaat ons meer om een gemaximaliseerde inzet dan om een exacte realisering van doelstellingen op bepaalde ijkmomenten. Mevrouw Vos GroenLinks De heer Esselink zegt dat het er hem meer om te doen is dat wij in de goede richting gaan en niet dat de doelen exact gerealiseerd worden. Het maar voor de helft halen van een doelstelling vind ik echter nogal ver afwijken van een exacte realisatie. Waaraan denkt hij dan wel bij het realiseren van het stikstofbeleid? De heer Esselink CDA Daar hebben wij nu net de befaamde uitwerkingsnota over mest- en ammoniakbeleid voor nodig. Aan de hand daarvan kunnen wij beoordelen: a. of de maximale inspanning wordt geleverd en b. wat dan de doelstelling is die je wel kunt realiseren. Dat betekent in alle oprechtheid dat wij terug moeten naar onze partners van de Noordzee-conferentie. Wij moeten met hen overleggen of ook zij van oordeel zijn dat in Nederland een maximale inspanning wordt geleverd. Tot het onmogelijke is immers niemand, ook Nederland niet, gehouden. Ik wil daar graag een samenhangende reactie van de regering over horen. Vandaar mijn vraag over de betrokkenheid van "de minister van water". Die betrokkenheid kan wel eens beklemmend worden. Mevrouw Vos GroenLinks De CDA-fractie vindt het huidige beleid en dat wat geformuleerd zal gaan worden in de integrale mestnotitie dus voldoende! De CDA-fractie acht dat het meest haalbare? Moet dat ook richting geven bij het vaststellen van de doelstellingen? Men legt zich in feite neer bij wat haalbaar is op dit moment. De heer Esselink CDA Dat klinkt wat passief. In oktober heb ik daar bij de behandeling van de nota over mest- en ammoniakbeleid al het nodige over gezegd. Ook toen al heb ik de klemtoon gelegd op maximalisering van de inspanning en op het zo organiseren van de ter beschikking staande instrumenten dat voor individuele boeren maximalisatie kan plaatsvinden. Naar onze overtuiging leidt het generieke instrumentarium niet tot maximalisatie van de inspanning. Dat kunnen wij ons niet veroorloven als blijkt dat wij de internationale afspraken niet kunnen realiseren. Wij moeten op z'n minst helder kunnen maken aan onze partners rond de Noordzee dat wij alles hebben gedaan, van de kant van de overheid en van de kant van het bedrijfsleven, om een maximale inspanning te leveren. Dat betekent dat wij de instrumenten moeten aanleveren waarbinnen individuele boeren een maximale inspanning kunnen doen. Naar mijn vaste overtuiging zijn wij nog niet op dat punt aangeland. Als men mij vraagt of ik de indruk heb dat het maximale gebeurt, is mijn antwoord "nee". Ik heb echter wel de indruk dat er in de landbouw grosso modo de bereidheid is om die maximale inspanning te leveren, mits wij hun daartoe de mogelijkheden verschaffen. Bij de waterbodemsanering liggen de problemen en de belemmeringen voor een effectieve aanpak voor het oprapen. Eigenlijk is er sinds de vaststelling van de Derde nota waterhuishouding nauwelijks of niets verbeterd. Ik tel één uitzondering. Ik heb bij binnenkomst hier een brief gekregen. Die is redelijk bepalend. Het inbouwwetsvoorstel over waterbodemsanering is er nog steeds niet. Dat had er het achterliggende halfjaar al moeten zijn. De financiële problemen aan rijkszijde zijn eerder groter dan kleiner geworden, althans in mijn beleving. Is het de bedoeling, uit de extra middelen voor bodemsanering een deel af te zonderen voor waterbodemsanering? En welk deel dan wel? De CDA-fractie vindt dat ten laste van de rijksbegroting een aanmerkelijk hoger bedrag moet worden uitgetrokken voor waterbodemsanering. Anders krijgen wij dat proces niet in gang. De oplossing van de problemen met de ber gingslocaties voor vervuild slib is nog niet tot een einde gebracht. Ook daarover zegt de brief het een en ander, maar er wordt nog steeds niet gebouwd. Is de financiering van die grootschalige depots inmiddels verzekerd? Hoe staat het met de aanvulling op de Wet bodembescherming, de befaamde Leemtewet? Hierin moeten de zorg en de nazorg voor de depots worden geregeld. Als die depots er zijn, moet de wettelijke basis er zijn. Een apart probleem vormt de specie uit onderhoudswerk aan sloten en vaarten. Voor zover klasse 2 mag tot 2000 op het aangrenzend land verspreid gestort worden. Hoe denkt de minister na dat jaar te handelen? Zijn dan betaalbare reinigingstechnieken voorhanden? Is er nader onderzoek naar het milieurendement van dergelijke maatregelen? Het CDA vindt dat nu gestart moet worden met na te gaan hoe alsdan gehandeld moet worden met dergelijke specie die elk jaar in grote hoeveelheden beschikbaar komt. Een apart probleem is, dat die specie zeer diffuus over het land heen beschikbaar komt. Wat zijn de kosten van de voorgestane verwerking? Voorzitter! In de brief van de minister wordt iets gezegd over de tariefstelling bij de grootschalige depots. Vastgesteld wordt, dat de minister van Verkeer en Waterstaat de eindverantwoordelijke voor die tariefstelling blijft. Welke wettelijke basis heeft de minister daarvoor? Blijven die depots in beheer bij de rijksoverheid? Minister Jorritsma-Lebbink Als het rijkswateren zijn. De heer Esselink CDA Er zijn wel meer rijkswateren waarover wij het beheer niet voeren. Als er recreatieve voorzieningen van worden gemaakt – ik denk aan de eilanden die tijdelijk hebben gediend voor het aanleggen van grootschalige werken in Zeeland – kan ik mij voorstellen, dat het beheer wordt overgedragen. Minister Jorritsma-Lebbink Als ze vol zijn wil ik er wel over nadenken. De heer Esselink CDA Daarom is die Leemtewet ook zo hard nodig. Voorzitter! Ten slotte kom ik te spreken over de ontwikkeling van reinigingstechnieken voor vervuild slib en al dan niet gedeeltelijk hergebruik van gereinigd materiaal. Met de herhaaldelijke bijstelling van het Bouwstoffenbesluit heeft de Kamer bijgedragen aan hergebruiksmogelijkheden. Het is zaak die thans ook te benutten. Het doet mij deugd dat er in de brief over gesproken wordt. Zijn de proeven met grootschalige scheidingsinstallaties inmiddels gestart? Naar ons oordeel moet een substantieel deel van de voor waterbodemsanering beschikbare middelen ingezet worden om scheiding en reiniging en de ontwikkeling van de technieken van de grond te krijgen. Eigenlijk moet alleen gestort worden voor zover er geen betaalbare techniek voor scheiden en reinigen voorhanden is. Dat is ook de invalshoek van de Wet bodembescherming en van het stortbesluit. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? De brief is nog wat diffuus over de bestuurlijke afspraken. Het CDA vindt naar analogie van de landbodemsanering een tienjarenscenario met financiële planning voor de waterbodemsanering nuttig en nodig. Is de minister daartoe bereid? Voorzitter! De rioleringsaanleg in het buitengebied hangt er wat bij. Het heeft wel effect voor het grondwater en het oppervlaktewater. Tal van gemeenten zijn op het punt beland, dat afgewogen moet worden tussen rioleren of decentraal kleinschalig zuiveren. Het is van groot belang, dat nationale kaders worden aangereikt om die keuze verantwoord te maken. Er zijn wel publikaties van VROM over, maar die zijn zeer gedateerd. Het is zaak dat die keuze wordt ingepast in een op te stellen gemeentelijk rioleringsplan. Het gaat om een zaak, waarbij VROM en Verkeer en Waterstaat zijn betrokken. Wat stelt de regering zich voor, te doen nu blijkt dat een aantal gemeenten niet voor 1998 een rioleringsplan zal hebben? Ze hadden dat volgens de wet in 1993 al moeten hebben. Wat vindt de minister van de gedachte een landelijke handreiking te doen om verantwoord tot een keuze te komen tussen rioleren of decentraal zuiveren? Wordt met het oog op het laatste een AMvB lozingen in relatie met decentraal zuiveren overwogen? Daarmee zou een hele rimram aan vergunningverlening kunnen worden voorkomen terwijl het om relatief eenduidige voorzieningen gaat en dus ook om eenduidige vergunningverlening. Voorzitter! Wat de combinatie van natuurontwikkeling en het beheer van watersystemen betreft, herinner ik eraan dat er nog altijd een rapport "Natuur aan het werk" ligt. Ziet de minister mogelijkheden om daar verder mee te komen, anders dan de plannen voor de Maas en de Grensmaas die volgens Boertien-II in uitvoering komen? Integraal waterbeheer conform de nota waterhuishouding vereist dat méér dan tot nu toe natuurontwikkeling in beeld komt bij ingrepen in en langs de rivier en bij grootschalige werken langs de kust. Wanneer mag een reactie van de regering worden verwacht op het genoemde rapport? De heer Kamp VVD Mijnheer de voorzitter! De minister heeft een afwisselende baan. De ene week komt ze ons vertellen wat er moet gebeuren om overstromingen te voorkomen en de volgende week komt ze hier aangeven wat ze doet om verdroging tegen te gaan. Als je bedenkt dat het naast dat kwantitatieve waterbeheer ook over het kwalitatieve beheer gaat, realiseer je je dat zij bezig is met een zeer complexe materie. Je beseft dan ook dat wij in het verleden met het water op dezelfde manier zijn omgegaan als met de bodem, namelijk onzorgvuldig. Het beheer was vooral gericht op directe belangen, het gebruik van schoon grondwater, het reguleren van de grondwaterstand ten behoeve van de landbouw en het gebruik van het oppervlaktewater als een mogelijkheid om afval te lozen. Inmiddels zijn wij, terecht, met een omslag bezig die tweeledig is. In de eerste plaats moeten wij het verkeerde gebruik beëindigen en in de tweede plaats moeten wij de gevolgen van dat verkeerde gebruik saneren. Dat kost twee keer geld in een tijd, waarin het overheidsgeld schaars is en de lastendruk voor de burgers al zeer zwaar is. Dit moeilijke proces van het integrale waterbeheer wordt door het Rijk gestructureerd met de waternota's die elkaar in een mijns inziens niet te hoog tempo opvolgen. Dat tempo is realistisch. De derde nota verscheen in 1989 en de vierde werd aangekondigd voor 1997 maar het zal wel 1998 worden. Tussentijds is een evaluatienota verschenen en het was heel zinvol om dit stuk op te stellen. Echter, voorzitter, graag leg ik u een vraag voor in verband met het moment waarop de regeringsbeslissing naar aanleiding van de genoemde evaluatienota wordt behandeld. Dat stuk verscheen in maart 1994 en pas ruim een jaar later wordt het hier behandeld. Het lijkt mij goed dat u eens aangeeft waarom het zo lang heeft geduurd. Dat lijkt mij een zaak die wij nog eens in de commissie moeten bespreken. Ik zeg het als voorzitter van de commissie. De heer Kamp VVD Vandaar dat ik niet de minister aanspreek maar onszelf. Voorzitter! Het waterbeleid zoals het in de genoemde stukken is verwoord, krijgt de steun van de fractie van de VVD, zij het met inachtneming van de kanttekeningen die ik nog zal plaatsen. Wij staan positief tegenover een aantal van de bereikte resultaten. Ik denk hierbij aan de 50% lagere emissies van de industrie, de vermindering van 50% met betrekking tot fosfaat, het herstel en de inrichting van watersystemen en de betere organisatie van de waterstaatszorg. Met deze verworvenheden moeten wij blij zijn. Een andere verworvenheid is dat de waterschappen heel andere taken oppakken dan in het verleden het geval was. Bij de waterschappen is een cultuuromslag gerealiseerd en daarmee worden belangrijke resultaten bereikt. Ook zijn wij positief gestemd over het feit dat bij het werken aan het integrale waterbeheer steeds meer aandacht wordt gegeven aan de beleidsuitvoering in plaats van het steeds maar bedenken van weer nieuw beleid. Een goed voorbeeld hiervan is de handelwijze van mevrouw Maij; zij is niet snel met een vierde nota gekomen, maar heeft eerst gekozen voor een evaluatienota. Het beleid wordt steeds realistischer en er komt steeds meer aandacht voor een maximaal rendement van de te investeren en geïnvesteerde middelen. Toch zijn wij er nog lang niet. Met het doel voor ogen dat wij er uiteindelijk wel moeten komen, zal ik nu de knelpunten behandelen. Allereerst richt ik mij op de algemene punten en vervolgens ga ik in op de knelpunten die zijn vermeld in de regeringsbeslissing, namelijk de verdroging, de diffuse bronnen en de vervuilde waterbodems. Het lijkt mij goed om erbij stil te staan dat wat wij een evaluatienota hebben genoemd, eigenlijk geen evaluatienota is. In zo'n nota moet je aangeven wat je wilde doen, wat je wilde bereiken en dan moet je aan de hand van wat je in werkelijkheid hebt bereikt, kritisch bekijken of dat realistisch was. Op basis daarvan moet je het beleid vervolgens zo nodig bijstellen. Er wordt voldoende gesproken over het bijstellen van het beleid en het aanbrengen van nieuwe accenten, maar van een echt kritische analyse van wat er destijds geformuleerd is, is het niet gekomen. Ik vind dit een tekortkoming van deze evaluatienota. Verder is het een algemeen probleem bij het complexe beleidsveld water dat alle partijen druk bezig zijn met naar elkaar te wijzen. De stichting Natuur en milieu wijst naar iedereen, de industrie wijst op de diffuse bronnen, zoals het verkeer en de landbouw, de waterschappen vragen ons dringend om de landbouw aan te pakken, de landbouw wijst naar de gemeenten, vooral naar de gemeentelijke overstorten en het gebruik van bestrijdingsmiddelen door gemeenten, en de gemeenten wijzen naar het Rijk, omdat zij vinden dat het Rijk heffingen moet instellen waarbij het geld aan hen ten goede zou moeten komen om problemen op te lossen. En alle partijen zijn het erover eens dat er meer geld van het Rijk moet komen, terwijl het Rijk zegt dat het eigenlijk de schuld van het buitenland is. Zo wijst iedereen naar elkaar en het beroerde is dat iedereen ook eigenlijk gelijk heeft, maar dat de rekening van dat gelijk uiteindelijk door de burgers moet worden opgebracht. Die worden nu geconfronteerd met de forse financiële gevolgen van wat er allemaal mis is gegaan. Voorbeelden zijn de verdubbeling van de verontreinigingsheffing tot ƒ 300, de extra lasten van 0,5 mld. die het bedrijfsleven op zich af ziet komen en de neiging van gemeente en Rijk om de heffingen te laten stijgen, juist om de milieuproblemen op te lossen. De burger is wel bereid om bij te dragen, om nog meer lasten te accepteren, als hij tenminste merkt dat er met dat geld voor het milieu resultaten worden bereikt. Ik denk dat het erom gaat dat alle partijen die betrokken zijn bij het saneren en bij het verbeteren van het waterbeheer, erop gericht zijn om door het op elkaar afstemmen van maatregelen het maximale rendement uit de beschikbare middelen te halen. Het Rijk heeft daarbij allereerst de taak, ervoor te zorgen dat iedereen op het goede spoor komt en ook echt zijn onderdeel van het werk doet, dat de verschillende activiteiten op elkaar afgestemd worden, dat de kosten bewaakt worden en dat er een maximaal rendement wordt behaald. De heer Lilipaly PvdA Het maximale rendement wordt natuurlijk bij lange na niet behaald. Wij hebben allen geconstateerd dat de doelstellingen prima zijn, maar ook dat ze niet gehaald worden. Aan welke instrumenten denkt u om wel een maximaal rendement te kunnen verkrijgen? De heer Kamp VVD Maximaal is een relatief begrip. Ik heb gezegd dat wij het maximale moeten halen uit de beschikbare middelen, ik heb niet gezegd dat er aan extra maatregelen of extra heffingen gedacht moet worden. De heer Lilipaly PvdA U zegt dus dat wij het moeten doen met het geld dat wij hebben, ongeacht de doelstellingen. De heer Kamp VVD Dit waren nog maar algemene opmerkingen. Ik zal op enkele onderdelen wat dieper ingaan en dan zal blijken dat er op sommige punten wel degelijk met ons over extra middelen te praten is. Ik heb er alleen op willen wijzen dat wij het maximale moeten halen uit het geld dat wij beschikbaar hebben. Voorzitter! Ik zal eerst wat dieper ingaan op het onderdeel verdroging. Ik ben het met de heer Esselink eens dat het er voor de doelstelling van 25% minder verdroogd areaal in 2000, dus eigenlijk 25% vernatting, erg slecht uitziet. In 1993 nam het verdroogde areaal nog met 3% toe, dus in de periode tot 2000 is een vermindering van enkele procenten het maximaal haalbare, wat toch wel erg mager is. Anders dan de heer Esselink gezegd heeft, betekent dit dat je doelstellingen die je stelt niet als een richting moet zien, maar dat je er geconcentreerd aan moet gaan werken. Het is dan nodig dat wij ons onze doelstelling nog eens voor ogen houden. Wij moeten dan kijken of wij dingen willen vernatten die eigenlijk niet essentieel zijn. Wij zien dat het heel moeilijk is om iets te bereiken, hoewel er veel geld en inspanningen aan besteed worden. Wij moeten ons daarom realiseren dat alleen dat vernat moet worden wat echt essentieel is om te vernatten. Op dat punt moeten wij onze doelstelling opnieuw bekijken. In de evaluatienota is gesteld dat er tot het jaar 2000 voor de vernatting van een deel van het verdroogde areaal een bedrag van ruim 0,5 mld. nodig is. Het valt mij op dat dit bedrag op geen enkele wijze is onderbouwd. Ik kan niet beoordelen of in dit bedrag de vergoeding is meegenomen die wij moeten betalen aan individuele landbouwers als zij vernattingsschade lijden. Wij zullen natuurlijk proberen om vernattingsschade zoveel mogelijk te voorkomen voor de landbouwers, maar als dat niet lukt, is het onvermijdelijk dat er een vergoeding moet worden gegeven voor de schade die de landbouwers lijden. Ik denk dat die bedragen onvoldoende zijn meegenomen in het bedrag van ruim 0,5 mld., dat aan kosten is geraamd. Graag heb ik op dit punt een duidelijke toelichting van de minister. Een deel van het bedrag van 0,5 mld. wordt door het Rijk gedragen. Het wordt beschikbaar gesteld in de vorm van de regeling die door de heer Esselink is aangehaald, namelijk de regeling waar drie keer de letter E in staat. Dat is de GEVEBE-regeling. Minister Jorritsma-Lebbink Het is de GEBEVE-regeling. De heer Kamp VVD De GEVEBE-regeling. Misschien kunnen wij nu even vaststellen wat de juiste afkorting is. Ik merk dat het de GEBEVE-regeling is. De heer Kamp VVD Ik zal het verder over de GEBEVE-regeling hebben. Voor die regeling is 106 mln. beschikbaar. De regeling eindigt in 1998. Als het Rijk ziet dat een doelstelling op geen stukken na gehaald wordt en als er heel veel wordt gevraagd van de partijen die ermee bezig moeten zijn, kun je het niet maken om de regeling in 1998 te laten eindigen en daarna te zeggen "los het maar op". Ik denk dat de GEBEVE-regeling moet worden gezien als een regeling die moet blijven doorlopen totdat het probleem in voldoende mate tot een oplossing is gebracht. Bij de uitvoering van de GEBEVE-regeling moeten wij naar mijn mening aansluiting zoeken bij de ontwikkeling waarin de provincies met de betrokken partijen steeds meer bezig zijn met gebiedsgerichte plannen van aanpak, als het gaat om het integrale waterbeheer. Wij moeten voorkomen dat men ad hoc verdrogingsplannetjes opstelt om maar zoveel mogelijk geld uit de regeling te halen. Men zal tot wat grotere gebiedsgerichte plannen van aanpak moeten komen in de provincies. Daar zal deze regeling een onderdeel van moeten zijn wat de financiering betreft. Via de wat grotere integrale plannen zal er een maximaal rendement moeten zijn. Als het daarom gaat, was naar mijn indruk de REGIWA-regeling eigenlijk beter van opzet dan deze GEBEVE-regeling. Mijn vraag aan de minister is of zij onze twijfels bij de GEBEVE-regeling kan wegnemen. Ik heb gezegd dat er grotere gebiedsgerichte plannen van aanpak moeten komen. In dat kader vraag ik de minister of het niet erg vervelend is dat een flink aantal provincies nog steeds geen plan van aanpak tegen de verdroging heeft. Heeft de minister het voornemen, ervoor te zorgen dat die plannen alsnog vlot tot stand komen? De provincies proberen ons altijd duidelijk te maken dat zij in staat zijn, hun werk heel goed te doen. Dit is er een onderdeel van, waarop wij de provincies kunnen toetsen. Als het gaat om de verdroging, is het ook heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat dubbel werk door overheden voorkomen wordt. Dubbel werk zie je bijvoorbeeld bij de drainagevergunningen. De gemeenten zijn erbij betrokken en de waterschappen worden er ook bij betrokken. Ik ben van mening dat er heel kritisch moet worden gekeken naar een vergunningaanvraag voor drainage. Dat moet dan één keer gebeuren, want daarna moet de landbouwer kunnen doen wat hij wil doen. Ik pleit er dan ook voor, het afgeven van de drainagevergunningen in één te hand te geven. Ik denk dat dit bij de waterschappen moet liggen. De heer Esselink CDA Dit betekent dat u op dit punt de Wet op de ruimtelijke ordening wilt wijzigen? De heer Kamp VVD Wij bespreken nu het integraal waterbeheer, aan de hand van de evaluatienota. Als je constateert dat er op een punt dubbel werk door overheden plaatsvindt, is het goed om te bekijken of je op dat punt tot een verbetering kunt komen zonder dat het leidt tot kwaliteitsverlies. Wij willen alleen maar bereiken dat dubbel werk door overheden niet meer plaatsvindt. Als dat een wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening moet inhouden, schrik ik daar niet van. De heer Esselink CDA U meent dus dat er sprake is van dubbel werk? U meent dat de planologische toetsing door de gemeente en de toetsing door het waterschap, als het gaat om het beheer van het oppervlaktewater, in één hand kunnen worden gelegd, namelijk in die van het waterschap, en dat je dan niet meer van dubbel werk spreekt? De heer Kamp VVD Ik weet niet precies wat ik mij zou moeten voorstellen bij een planologische toetsing van drainagevergunningen. Vanuit mijn eigen ervaring op dit punt en op basis van wat er is aangereikt door de partijen die zich hiermee bezighouden, kan ik u zeggen dat als dit in één hand gegeven gaat worden, mij dat een verbetering lijkt op het punt van het efficiënt werken door overheden, zonder dat er kwaliteitsverlies zal optreden. Ik denk dat het accent dan bij het waterschap moet liggen. De heer Van den Berg SGP De heer Kamp stelt dit nu aan de orde, maar ik wijs erop dat dit een onderwerp is dat verankerd ligt in een wetsvoorstel inzake wijziging van de Wet op de waterhuishouding. Dit wetsvoorstel bevindt zich in het finale stadium van voorbereiding en zal volgens de huidige planning hopelijk begin april plenair worden behandeld. Dat de heer Kamp dit nu aan de orde stelt, betekent dat dat wij van hem op dit punt amendementen mogen verwachten? Want anders kan ik de zin van de bespreking hier vandaag niet zo plaatsen. De heer Kamp VVD Via die nog te behandelen wijziging van de Wet op de waterhuishouding komt de zaak bij de waterschappen in beeld. Zij was al in beeld bij de gemeenten en ik denk dat geconstateerd moet worden dat de mogelijkheid dreigt te ontstaan dat overheden dubbel werk gaan doen. Daar zal dus wat gecorrigeerd moeten worden. Dat behoeft niet te gebeuren bij de wijziging van de Wet op de waterhuishouding, dat kan ook bij een wijziging van de andere wet. Het initiatief voor die wijziging zou dan van ons kunnen komen, maar het zou natuurlijk ook van de regering kunnen komen. Ik herinner u eraan dat ook de regering niet dol is op dubbel werk. De heer Van den Berg SGP Ik wilde er juist op wijzen dat die kwestie aan de orde komt bij de behandeling van de wijziging van de Wet op de waterhuishouding die wij binnenkort hopen te behandelen. Het lijkt mij dat dan het aangewezen moment is om, ook formeel, dit punt verder uit te diepen. Wellicht kan dat dan in de vorm van amendering, als de heer Kamp dat wil. De heer Kamp VVD De heer Van den Berg zal mij niet kwalijk nemen dat ik, waar ik het integrale water nu behandel, zaken die ik als een knelpunt ervaar aan de orde stel. Ik denk dat wij heel kritisch moeten zijn op het punt van het rendement van de middelen die de burgers moeten opbrengen voor het integrale waterbeheer, ook als het gaat om de verdroging. Er is een plan opgesteld om in oost-Brabant de grondwaterwinning tot het jaar 2000 ieder jaar met 10% terug te brengen. In dat plan wordt 170 mln. gestoken, welk bedrag uiteindelijk door de burgers wordt opgebracht via de waterrekening of via de rekeningen die bedrijven aan burgers presenteren. Van die investering van 170 mln. is de winst voor de natuur 0,3% ten opzichte van de huidige natuurwaarde. Dat lijkt mij voor ons weer een aanwijzing om heel kritisch te zijn bij het leggen van lasten bij de burgers. Wij moeten ervoor zorgen dat het milieurendement aantoonbaar is, ook om de burgers te motiveren die bedragen te blijven opbrengen. Mevrouw Vos GroenLinks Wilt u hiermee zeggen dat u ervan uitgaat dat die doelstelling van 10% per jaar niet gehaald zal worden? Denkt u dat de maatregelen die genomen worden niet genoeg zijn om die doelstelling te realiseren, of vindt u de doelstelling in ieder geval onvoldoende om een goed rendement voor de natuur op te leveren? De heer Kamp VVD Uitgerekend is wat de winst voor de natuur is ten opzichte van de huidige natuurwaarde als het beleid, met die doelstelling van 10%, wordt uitgevoerd voor een bedrag van 170 mln., er dan ook nog van uitgaande dat het plan succesvol wordt afgerond. Dat blijkt dus een winst van 0,3% ten opzichte van de huidige natuurwaarde op te leveren. Een winst van 0,3% in oost-Brabant tegenover een bedrag van 170 mln. aan kosten lijkt mij een signaal om eens heel kritisch te staan tegenover het uiteindelijke resultaat dat je behaalt met het geld dat je van de burgers vraagt. Ik kan nog een ander voorbeeld geven van een plan waarbij wij heel kritisch naar het te behalen rendement zullen moeten kijken. Enige tijd geleden is het plan geopperd om de naaldbossen te vervangen door loofbossen. Uit nader onderzoek blijkt dat bij het opperen van dergelijke ideeën in het geheel niet gekeken is naar het rendement dat nog uit die bossen kan worden gehaald. Daarom lijkt het mij dat ook in dat geval een plan is geopperd dat heel veel geld kost, maar waarvan het rendement voor de natuur op het punt van de verdroging heel beperkt zal zijn. Als wij spreken over diffuse bronnen, hebben wij het eigenlijk over het bijdragen aan de realisatie van de definitieve omslag naar een zodanige kwaliteit van het oppervlaktewater, dat geen verdere vervuiling van waterbodems plaatsvindt. Ook hebben wij het dan over de realisatie van een verbetering in plaats van een verslechtering van het grondwater. Die diffuse vervuilingsbronnen, even gezet naast de instroom die via de grote rivieren het land binnenkomt en zich dan verspreidt, zijn de luchtverontreiniging door industrie en verkeer, de mest en de ammoniak die door de landbouw worden geproduceerd, de bestrijdingsmiddelen bij gemeenten en landbouw en de overstorten bij gemeenten. Ik denk dat juist op het punt van die diffuse bronnen de inzet van iedereen nodig is, alle maatregelen op elkaar moeten worden afgestemd, en dat de meeste aandacht daar moet worden gelegd waar de meeste resultaten te bereiken zijn. Die diffuse bronnen zijn de oorzaak van het niet halen van de doelstellingen van de derde nota. Een voorbeeld daarvan is het niet behalen van de stikstofdoelstelling van 50%, waarbij namelijk maar de helft is gehaald. Nu het aandeel van de industriële lozingen in de vervuiling van het oppervlaktewater sterk vermindert, moet je constateren dat het relatieve aandeel van de diffuse bronnen toeneemt en meer aandacht van ons behoeft. Het lijkt mij goed dat de minister ons vertelt wat het perspectief is voor hetgeen ons land via de grote rivieren, zoals Maas en Schelde, binnenkomt. Wat zijn in dat opzicht de meest recente ontwikkelingen? Dit geldt ook voor de gevolgen van de luchtverontreiniging die op het water neerslaat. De afspraken in internationaal verband daarover zijn heel belangrijk. Kan de minister de vorderingen toelichten? Een en ander kunnen wij heel direct controleren via wettelijke verplichtingen. De heer Esselink heeft dit al aangehaald. Zo hadden de gemeenten in 1994 rioleringsplannen gereed moeten hebben. Nu wordt dat in die zin weggeschoven dat wij hopen dat hiervan in 1998 sprake is. Ik garandeer dat, als de gemeenten die plannen niet gereed hebben, er nog veel te veel overstort is, wat een heel negatieve invloed heeft op de kwaliteit van het oppervlaktewater. Het is dan ook nodig de vraag aan de orde te stellen hoe wij kunnen bereiken dat die wettelijke verplichting voor de rioleringsplannen eerder dan in 1998 uitgevoerd is. Inderdaad is de invloed van de landbouw wat de mest en de bestrijdingsmiddelen betreft op de waterkwaliteit erg groot. Het is erg belangrijk dat in de komende nota over het mest- en ammoniakbeleid is aangegeven, welke invloed de minister en haar ministerie daarop hebben uitgeoefend, alsook welk perspectief wij voor de kwaliteit van het oppervlaktewater daaraan kunnen ontlenen. Als het gaat om de diffuse bronnen, is het belangrijk dat wij op onderdelen niet doorslaan. Dat dreigt bij de houtverduurzaming. In het verleden was er erg veel ellende vanwege verontreiniging van de bodem en het water in relatie met houtverduurzaming. Er zijn daarover nu evenwel goede afspraken gemaakt tussen de overheid en het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft heel veel geïnvesteerd in de kwaliteit van de houtverduurzaming en het zorgvuldig omgaan met de omgeving. Daaraan is een Komo-certificaat gekoppeld. Het bedrijfsleven komt met verantwoord verduurzaamd hout op de markt. Het is dan wel erg zuur om te moeten constateren dat geïmporteerd hout op dit punt aan geen enkele norm hoeft te voldoen. Bovendien heeft men voor het plaatsen van een paal met Komo-keur in het water van Friesland een vergunning van het waterschap nodig. De leges daarvoor zijn ten minste ƒ 1000. Daarbij duurt de procedure enkele maanden. Ik meen dan ook dat wij wat de houtverduurzaming betreft, erg zijn doorgeslagen. Voor verduurzaamde houtprodukten met een Komo-certificaat kunnen wij mijns inziens volstaan met een meldingssysteem op grond van algemene regels. Ik nodig de minister dan ook uit om daartoe het initiatief te nemen. De heer Poppe SP Ik denk dat de heer Kamp zich vergist. Het Komo-certificaat biedt alleen de garantie dat het hout een X-aantal jaren niet wegrot. Dat heeft dus niets te maken met de chemische samenstelling van het spul waarmee het hout bewerkt is. Ik noem wolmanzout en koperchroomarseen. Het hout dat daarmee bewerkt is, heeft een Komo-certificaat, omdat het gegarandeerd vijftien jaar goed blijft. Nogmaals, het zegt niets over de kwaliteit. De heer Kamp VVD Ik wil graag ook op dit punt naar de heer Poppe luisteren. Ik heb hem ter zake al heel interessante dingen horen zeggen. Ik merk nog op dat er door de industrie in overleg met de overheid heel veel geïnvesteerd is in een andere wijze van houtverduurzaming in die zin dat er op de plek van de houtverduurzaming het milieu niet belast wordt, alsook op de plek waar het hout gebruikt wordt. Onderdeel van die afspraak is het Komo-certificaat. Je moet er dus voor zorgen dat hout gebruikt wordt dat op de moderne, verantwoorde wijze verduurzaamd is. De procedures moeten dan ook niet zodanig zijn dat het gebruik van dat verantwoord verduurzaamde hout bemoeilijkt wordt. De heer Poppe SP Alle houtleveranciers zeggen altijd dat het hout milieuvriendelijk verduurzaamd is, ook het impregneren daarvan. Het gaat om het gebruik van de middelen daarbij. Is er koperchroomarseen gebruikt, dan is het niet goed; punt uit. Mevrouw Vos GroenLinks Vindt de heer Kamp dan dat dit soort spul gewoon niet meer gebruikt moet worden? De heer Kamp VVD Wat ik vind, heb ik net gezegd. Mevrouw Vos GroenLinks Dat is mij niet geheel duidelijk. Ik vind dat vanaf nu alleen duurzaam geïmpregneerd hout gebruikt moet gaan worden. Ik ben het met de heer Poppe eens dat daar bepaalde middelen niet bij horen. Vindt de heer Kamp met mij dat dat soort middelen verboden moet worden? De heer Kamp VVD Ik vind het fijn dat mevrouw Vos en de heer Poppe heel diep op dit detail kunnen ingaan. Ik heb het volgende gezegd. Als er gezamenlijke plannen van aanpak zijn gemaakt, uit te voeren door het bedrijfsleven, die hebben geleid tot uitkomsten met certificaten, en als er nu een verantwoorde produktie tot stand komt met een dusdanige kwaliteit van verduurzaamd hout dat het veilig gebruikt kan worden, vind ik dat het gebruik daarvan gestimuleerd en niet bemoeilijkt moet worden. Als mij nu gevraagd wordt of ik dit of dat produkt wil verbieden, meen ik dat ik overvraagd word. De heer Poppe SP Het gaat om een detail, maar het gaat om heel wat meer als wij het hebben over het water, want dit hout wordt juist in de waterbouw veel gebruikt. Het mag gebruikt worden, het is een goed produkt, het heeft Komo-keur, alles klopt, alleen in de afvalfase is het chemisch afval. Daar hebben wij het over. De heer Kamp VVD Ik kom op de vervuilde waterbodems. Net als voorgaande sprekers ben ik van mening dat het op dit gebied echt niet goed gaat. De verleiding is erg groot om te vragen naar een tienjarenplan van aanpak. Alles afwegende ben ik echter tot de conclusie gekomen dat het daar helaas nog te vroeg voor is. Het huidige tempo van sanering, waarbij eerder in eeuwen dan in jaren moet worden gedacht, is zo laag dat het verschil met een tienjarenplan van aanpak zo groot zou zijn, dat dit niet realistisch is. Op dit moment gaat de vervuiling nog steeds door. De saneringskosten zijn waarschijnlijk nog hoger dan de vele miljarden die nu al vanuit de ramingen op ons afkomen. In de praktijk gebeurt er vrijwel niets; het onderhoud van vaarwegen en havens stagneert. De heer Lilipaly PvdA Vindt u dat niet belangrijk? De heer Kamp VVD Ik vind dat heel belangrijk. Om die reden wijd ik er een apart deel van mijn inbreng aan. Als ik mijn betoog op dit punt heb afgerond, kan de heer Lilipaly zijn conclusie trekken. De saneringskosten die in de Evaluatienota water zijn vermeld op het punt van de vervuilde waterbodems, bedragen allereerst 5,4 mld. voor de bodems van ernstig vervuilde rijkswateren. Dit bedrag komt voor rekening van het Rijk. Verder gaat het om 1,5 mld., benodigd voor de sanering van bodems van regionale wateren, beheerd door waterschappen of gemeenten. Sanering van die wateren komt voor 90% voor rekening van het Rijk. Ik zet heel grote vraagtekens bij deze bedragen. De gemeenten hebben hun eigen deel bekeken voor het stuk van het onderhoudsslib, het slib dat bij onderhoud vrijkomt. De grote saneringen die daarnaast doorgevoerd zouden moeten worden, zijn buiten beschouwing gelaten. Willen de gemeenten het onderhoudsslib volgens de regels verwerken, dan hebben ze daar alleen de komende tien jaar al 3,5 mld. tot 5 mld. voor nodig. Dat komt dus bovenop de 700 mln. die al nodig zijn om het slib weg te halen en te verwerken indien het niet vervuild zou zijn. Alleen voor het onderhoudsslib gaat het voor de gemeenten in tien jaar dus al om 3,5 mld. tot 5 mld. Daar komen de saneringskosten van het onderhoudsslib voor de waterschappen nog bovenop. Verder zijn er nog kosten verbonden aan de sanering van het overige slib van de regionale wateren en de sanering van het slib van de rijkswateren. Ik denk dus dat het om veel hogere bedragen gaat dan in de evaluatie nota is aangegeven. Het bedrag dat nu op de begroting staat, is minder dan 0,5% van het bedrag dat eigenlijk nodig is als je het op korte termijn op een goede manier wilt doen. Op de begroting van VROM staat een bedrag van 10 mln. voor de regionale wateren. Dat is echt niks. Op de begroting van Verkeer en Waterstaat staan enkele tientallen miljoenen, het geld dat nodig is voor onderzoek en voorbereiding van twee grootschalige depots. Het gevolg van dit alles is dat nauwelijks sanering zal plaatsvinden. Er zal veel te weinig onderhoud worden gepleegd, met als gevolg problemen voor de bevaarbaarheid van waterwegen en havens, maar ook te weinig bergend vermogen. Dat bleek in Noord-Holland, toen daar vorig jaar voor de tweede keer wateroverlast ontstond. De heer Poppe SP Ik begrijp dat de heer Kamp het kabinetsbeleid ten aanzien van de financiering niet steunt. De heer Kamp VVD De heer Poppe heeft iets meer geduld dan de heer Lilipaly, maar ook hij zal even moeten wachten totdat ik mijn inbreng op dit onderdeel heb afgerond, waarna hij zijn conclusies kan trekken. Er moet wel degelijk een tienjarenplan van aanpak komen, dat in zal moeten gaan in 1998. Ter voorbereiding daarvan zullen er een aantal dingen gedaan moeten worden. Het eerste wat gedaan moet worden, is het realiseren van de twee geplande grootschalige depots. Die moeten vanaf 1998 beschikbaar zijn voor het tienjarenplan van aanpak. Het tweede punt is dat er zo nodig een aanvulling zal moeten zijn met regionale depots. Het is heel belangrijk dat ook de minister daaraan aandacht besteedt. Hierbij wordt de hete aardappel namelijk door iedereen weggeschoven. Op dat punt is er te weinig infrastructuur beschikbaar. Het derde dat zal moeten gebeuren, is dat we tot 1998 resultaten zullen moeten boeken bij de aanpak van de diffuse bronnen. Dat is nodig om te kunnen beginnen met een tienjarenplan van aanpak voor sanering. De doorgaande vervuiling moet daartoe worden gestopt, Verder zullen de normen voor te saneren slib opnieuw kritisch moeten worden bekeken. Dat houdt in dat we er niet van uitgaan dat alles wat er aan vervuild slib ligt, boven water gehaald, gereinigd en opgeslagen wordt. We zullen kritisch moeten kijken, wat kan blijven liggen tot het moment dat wij andere technieken hebben ontwikkeld om ter plaatse met reële kosten zaken terug te draaien. Op dit moment hebben we zulke problemen opgestapeld, dat we op geen enkele wijze aan een oplossing van het probleem toekomen. De normen voor te saneren slib zullen dus kritisch moeten worden bekeken. Mevrouw Vos GroenLinks U heeft nu een indringend pleidooi gehouden en gezegd dat het niet goed gaat met de sanering van de waterbodems en dat er veel meer geld moet komen. Maar kunt u dan ook aangeven, waarom dat pas vanaf 1998 hoeft te gebeuren? Voordat de heer Kamp antwoordt, wil ik hem wijzen op het feit dat hij dicht bij de gevarenzone komt voor zijn tweede termijn. Ik bedoel daarmee dat ik aanneem dat hij in tweede termijn ook nog wel iets wil zeggen. Daarvoor blijft op deze manier niet veel tijd meer over. De heer Kamp VVD Ik weet hoe het hier gaat met de tweede termijnen. Bovendien ben ik zo vaak onderbroken, dat ik nauwelijks tijd... Voor alle duidelijkheid: alle onderbrekingen zijn ervan afgetrokken, dus dit is zuivere speeltijd. De heer Kamp VVD Ik dank u voor de waarschuwing. Tegen mevrouw Vos zeg ik het volgende. Ik ben net onderbroken met de stelling dat we niets wilden, en nu word ik onderbroken met de stelling dat ik teveel wil. Ik denk dat het beter is... Mevrouw Vos GroenLinks Ik juich wat u wilt zeer toe, maar waarom wilt u dat pas vanaf 1998? De heer Kamp VVD Ik heb aangegeven dat ik een tienjarenplan van aanpak wil. Ik heb gezegd dat het verschil met de huidige stand van zaken veel te groot is en dat, om verantwoord met zo'n plan te kunnen beginnen, een aantal dingen geregeld moet worden. Ik ben nu bezig om aan te geven wat tot 1998 geregeld moet worden, zodat we dan op een verantwoorde manier met zo'n plan van aanpak zouden kunnen beginnen. Als laatste punt heb ik de normen die herijkt moeten worden behandeld, omdat we niet alles moeten willen saneren wat er ligt. Het volgende is dat de kostenramingen bijgesteld moeten worden. Het is heel belangrijk dat, als je aan een grote klus begint, je weet wat die klus inhoudt en kost. Gelet op de becijferingen die ik net over het slib heb gegeven, is het goed om die kostenramingen opnieuw te bekijken. Wat ook moet gebeuren, is dat gewerkt moet worden aan technieken voor sanering ter plaatse. Ik geloof dat er op dat punt nog veel ontwikkeling mogelijk is, wat ook vanuit de overheid gestimuleerd zal moeten worden. Er zullen voorbeeldprojecten moeten komen en er moet geld beschikbaar worden gesteld voor onderzoeken op dat punt. Van sanering ter plaatse als het gaat om vervuilde onderwaterbodems, zullen we het in de toekomst moeten hebben. We kunnen de problemen ook wat verminderen, door met het vervuilde slib, klasse 2, iets anders om te gaan. Op dit moment blijven er erg veel natuurontwikkelingsprojecten liggen, omdat er niets met slib gedaan mag worden, ook niet als het om klasse 2 gaat. Als je dat in de directe omgeving voor natuurontwikkeling inzet, moet dat mogelijk zijn. Het gevolg is dat je de zaak in de gaten kunt houden, maar dat ook de natuurontwikkelingsmogelijkheden benut gaan worden. Een ander punt dat tot 1998 moet gebeuren, is dat we geen geld verspillen aan overbodig saneringsonderzoek bij onderhoud. Als in de huidige situatie onderzoek wordt gedaan van waterbodems, waarbij wordt gestuit op vervuiling, moet een ingewikkeld saneringsonderzoek worden verricht, terwijl er toch niet wordt gesaneerd. Ik denk dat we dat onderzoek niet moeten laten verrichten, want tegen de tijd dat we aan sanering toekomen, is het al verouderd. Bij onderhoud moeten we ons richten op het verwerken van het slib dat daarbij vrijkomt. De heer Esselink CDA Voorzitter! Betekent dit dat collega Kamp voorstelt om de Wet bodembescherming op dat punt te wijzigen? Daarin wordt namelijk exact aangegeven wanneer je wel en wanneer je niet moet onderzoeken. De heer Kamp VVD Dit is de tweede keer dat wordt gesteld dat ik een wet wil wijzigen. Als je een evaluatienota behandelt, tussen twee beleidsnota's in – daar zit tien jaar tussen – mag je mijns inziens de knelpunten aan de orde stellen. Als wij die met de minister bespreken en als wij daarbij tot de conclusie komen dat bepaalde dingen moeten worden veranderd, ook al zou dat een wijziging van een wet inhouden, moet dat mogelijk zijn. De heer Esselink CDA Ik vraag dat omdat wij het wettelijk regime op dat punt onlangs nog hebben bekrachtigd. De nota is al van vorig jaar. De heer Kamp VVD Wat betreft het onderhoud gaat het mij erom dat het thans vrijkomende slib op een verantwoorde manier wordt verwerkt. Als wij aan dat onderhoud allerlei saneringsonderzoeken koppelen, leidt dat alleen maar tot hoge kosten. Bovendien zijn dat kosten die geen rendement opleveren, omdat er met de gegevens niets wordt gedaan. Er is namelijk geen geld voor sanering beschikbaar. Als wij met ingang van 1998 met een tienjarenplan van aanpak willen werken, moeten wij nu al beginnen met het creëren van begrotingsruimte. Er zit voor vervuilde waterbodems heel weinig ruimte in de begroting. Daarom moeten wij daar de komende tijd geld voor beschikbaar zien te krijgen. Daarmee heb ik de vraag van de heer Lilipaly ter zake beantwoord. De basis voor het saneringsbeleid met betrekking tot de bodemvervuiling kan worden gecreëerd door een deel van de middelen die voor beleidsintensivering in het regeerakkoord zijn opgenomen, in totaal 600 mln., voor deze grote milieuklus ter beschikking te stellen. Als wij tot 1998 zinvol met de waterbodems bezig willen gaan, lijkt het mij ook zinnig dat wij het onderhoudswerk niet langer laten liggen. Momenteel blijft heel veel onderhoudswerk liggen, maar dat is niet goed. Wij moeten ervoor zorgen dat de havens en de vaarwegen bevaarbaar zijn. Het slib dat daarbij vrijkomt, moeten wij op een praktische en verantwoorde manier opslaan en verwerken. Wilt u om uw tijd denken? Anders heeft u voor de tweede termijn helemaal niets meer over! De heer Kamp VVD Dan rond ik af, voorzitter. Ik had het eerst specifiek op de waterbodems willen toespitsen, maar ik zal het nu algemeen houden. De regering is, als het gaat om het waterbodembeleid en het algemene integrale waterbeleid, op de goede weg. Het beleid wordt realistischer. Er worden uitvoeringsgerichte afspraken gemaakt. Een heel goed voorbeeld daarvan is de overeenstemming die inmiddels met de betrokken partijen is bereikt over het op een verantwoorde manier verwerken van 20% van het zanderige onderhoudsslib en het opslaan van de rest. Ik vind deze beweging goed. Mijn fractie is erop uit om het beleid aan te scherpen, zodat tot nog meer resultaten kan worden gekomen. De heer Stellingwerf RPF De heer Kamp zei zojuist dat hij antwoord had gegeven op de vraag van de heer Lilipaly en anderen, maar volgens mij heeft hij dat niet gedaan. De heer Kamp heeft aangegeven dat hij deze kabinetsperiode niet wil gebruiken voor een verdere intensivering. Hij heeft verder geconstateerd dat sprake is van een enorm gat tussen de realiteit en de beschikbare middelen. Is de heer Kamp er niet bang voor dat het probleem op dit punt naar 1998 wordt verschoven, zodat het verschil dan nog veel groter kan blijken te zijn? De heer Kamp VVD Het is mij een absoluut raadsel hoe de heer Stellingwerf tot deze conclusie komt! Ik heb gezegd dat het nog te vroeg is voor een tienjarenplan van aanpak. Het probleem ter zake is in vele tientallen jaren gegroeid. Momenteel wordt het nog steeds groter. Wil je dit probleem in tien jaar oplossen – dat is heel ambitieus – dan moet mijns inziens eerst sprake zijn van een goede voorbereiding. Ik heb aan de hand van een aantal punten aangegeven waar die voorbereiding uit zou moeten bestaan. Een en ander betekent dat er tussen nu en 1998 op allerlei punten meer gedaan moet worden. Het moet ook beter worden gedaan. Voordat in 1998 met dat tienjarenplan wordt begonnen, moet daarnaast worden gewerkt aan het creëren van begrotingsruimte. De conclusie van de heer Stellingwerf is mij dus een raadsel. De heer Van Waning D66 Mijnheer de voorzitter! Evaluatie op het gebied van water is een merkwaardige zaak. Water is een schaars goed, maar het bezorgt ook overlast. Vorige week bespraken wij de overlast in het kader van de noodwet grote rivieren. Mijn inbreng bestaat enerzijds uit een pleidooi voor een integrale waterwet, met als voorbeeld de aanpak van verdroging, en anderzijds uit het voorleggen aan de minister van commentaren van het IPO, de Unie van waterschappen, de stichting Natuur en milieu, VNO/NCW met het verzoek, daarop te reageren. In de Evaluatienota water wordt een aantal zinvolle maatregelen voorgesteld voor de actuele knelpunten in het waterbeleid: de verdroging, de vervuilde waterbodems en de diffuse verontreinigingsbronnen. In deze evaluatienota ontbreken echter, evenals in de Derde nota waterhuishouding, een samenhangend beeld en een plan voor een algehele herziening van het beheer van ons zoete water als schaars en collectief goed, en van het beheer van de zoete wateren aan de oppervlakte en in de grond. Alleen op grond van een samenhangend beeld kan een zinvol en integraal beheer worden ontwikkeld. Dit is een taak voor de centrale overheid. De fysisch-geografische grenzen van watersystemen worden immers niet bepaald door grenzen van bestuurseenheden. Het belang van een samenhangend plan tot het herzien van het huidige stelsel, dat in te grote mate is gericht op afvoer van water in tijden van grote neerslag en toevoer van water in tijden van groei van gewas, reikt bovendien ver boven plaatselijke en gewestelijke belangen uit. Het zou goed zijn als in deze regeerperiode door de minister een dergelijke integrale herziening van de Wet op de waterhuishouding in de vierde nota tot uiting zou komen of, nog beter, eraan ten grondslag zou liggen. Ik vraag de minister hoe het staat met de, ongetwijfeld interdepartementale, beleidsontwikkeling op het gebied van de waterwetgeving. Ik kom nu toe aan de aanpak van verdroging, onder het motto: "vernatting, ook van landbouwgron den". Wanneer in nota's van het Rijk, provincies, landbouworganisaties en natuur- en milieu-organisaties wordt gesproken over "aanpak van verdroging", wordt meestal expliciet of impliciet gedoeld op verdroging van bestaande natuurgebieden. Het ziektebeeld van het slordig omgaan met schaars water komt kennelijk het eerst tot uitdrukking in de teruggang van de natuurwaarden zoals diversiteit, zeldzaamheid en vervangbaarheid. Het rijksbeleid is 25% reductie van het areaal verdroogde natuurgebieden in het jaar 2000, vergeleken met het jaar 1985. Dat is wel iets anders dan duurzaam omgaan met schaars water! Als oorzaken van verdroging van natuurgebieden worden genoemd: de wateronttrekkingen aan het diepe grondwater door de waterleidingbedrijven, de industrie, boeren en beregening, alsmede de landbouwkundige ontwatering van gronden. Dit betekent een ingreep in het ondiepe grondwater, onder meer door lagere peilen en door versnelde afvoer naar zee van "overtollig" water. Veelal leidt deze ontwatering ook tot droogteverschijnselen en inkomstendervingen in de landbouw. Zolang dit in de droge periode, dus in de zomer, via beregening uit oppervlaktewater of diep grondwater kan worden gecompenseerd, leidt dit niet tot agrarische problemen. Een beter afgestemd waterhuishoudkundig beheer zal wellicht leiden tot andere en betere optimalisaties. Wil het beleid tot aanpak van de verdroging succes hebben, dan zal dat zich niet moeten beperken tot de huidige natuurgebieden, maar zal dat ook de landbouwgebieden moeten omvatten. Water houdt zich niet aan ruimtelijke scheidingen en bufferbeleid is moeilijk realiseerbaar. Bovendien kunnen dan ook potentiële natuurgebieden in beschouwing worden genomen, waar met minder geld en ingrepen meer duurzaamheid bereikt kan worden dan bij pogingen het verleden terug te krijgen. Waterbeleid moet daarom naast ruimtelijk beleid en milieubeleid een duidelijker eigen plaats krijgen om tot integrale omgevingsplannen te kunnen komen. Water en bodem vormen daarbij de basis. Graag een reactie van de minister op deze integrale benadering. Dan kom ik bij commentaren, suggesties en vragen van instellingen. Allereerst het commentaar van het IPO van 14 december 1993. Ook het IPO is voor meer integratie van het rijksbeleid. Het IPO noemt daarbij concreet de verantwoordelijkheden en taken van de centrale overheid op het gebied van terugdringing van diffuse bronnen, zoals bodemuitspoeling tengevolge van landbouwkundig gebruik en luchtdepositie als gevolg van de groeiende mobiliteit en stijgend energiegebruik. Voorts meldt het IPO dat de voorgenomen financiering en het beschikbare instrumentarium bij verdrogingsbestrijding geheel onvoldoende wordt geacht om de ambitieuze doelstelling van 25% in het jaar 2000 te benaderen. Staat het IPO nog steeds zo kritisch tegenover dit instrumentarium en de financiële reserveringen? Minister Jorritsma-Lebbink Die vraag moet u niet aan mij stellen, maar aan het IPO. De heer Van Waning D66 Het commentaar dateert van december 1993 en het was een commentaar naar aanleiding van concepten. Mijn concrete vraag is of er met het IPO nader overleg over is gevoerd. Is de zorg van het IPO weggenomen? Minister Jorritsma-Lebbink Ik voer vandaag overleg met u. Ik moet mij afvragen of u zich zorgen maakt en niet of het IPO zich zorgen maakt. Het IPO zal zich altijd zorgen maken, maar mijn zorg is, waar u zich zorgen over maakt. De heer Van Waning D66 Als het IPO deze zorg op tafel legt en zegt dat het instrumentarium volstrekt onvoldoende is, wil ik graag weten hoe u daarop reageert. Dus die zorg maak ik de mijne. De heer Esselink CDA Dat is lastig. Fracties nemen toch zelf een standpunt in, gehoord wat de maatschappelijke omgeving vindt van het voorgenomen beleid. U heeft een aantal fracties horen uitspreken dat zij de evaluatie en de consequenties die daaruit worden getrokken, grosso modo voor hun rekening nemen. Ik heb nu de neiging om aan D66 te vragen: doet u dat ook of niet? De heer Van Waning D66 Ik heb zorg over de financiering van de verdrogingsbestrijding. Die is gegrond op gesprekken en schriftelijke bijdragen van daarmee belaste instanties. Mijn vraag is of de minister die zorg, die zo unaniem naar voren komt in diverse bijdragen, kan wegnemen. Die zorg is trouwens ook naar voren gebracht door de heer Kamp en door u, mijnheer Esselink. De heer Esselink CDA Ja, maar ik heb gezegd wat ik ervan vond. Dat is het verschil. Ik leg hier niet de zorg van Jan, Piet en Klaas neer. Ik zeg wat ik vind van de voorstellen die dit kabinet doet, ook in financiële zin. Dat is een mening. Daar kan de minister, hoop ik, iets mee. Ik hoop zelfs dat zij het met mij eens is. De heer Van Waning D66 Het verschil tussen u en mij is dat ik deze zorg voorleg aan de minister en dat ik niet bij voorbaat zeg dat ik die kritiek deel. Daar wil ik het graag bij laten. Het zal ook iets te maken hebben met onze verschillende posities in de Kamer. Voorzitter! Het IPO denkt concreet aan wijziging van de regeling omtrent de bestedingsdoelstellingen van de provinciale grondwaterheffing en ondersteuning door praktijkgericht onderzoek ter oplossing van bestuurlijke, juridische en technische vraagstukken. Mijn fractie voelt daar ook voor. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ook de Unie van waterschappen heeft zich in een brief van 8 maart 1995 uitgesproken voor een integrale benadering. Het behalen van voldoende milieurendement is sterk afhankelijk van de integrale benadering, waarbij harmonisatie van door verschillende partijen te nemen maatregelen onontbeerlijk is. Als kritiekpunt wordt gesteld dat dit op veel terreinen helaas nog niet of onvoldoende het geval is. Men denkt daarbij aan harmonisatie tussen de door waterschappen te realiseren fosfaat- en stikstofverwijdering op RWZI's en het beleid ten aanzien van de mestproblematiek, het rioleringsbeheer en de grensoverschrijdende wateren. De Unie van waterschappen raamt dat het tarief van de verontreinigingsheffing voor een gezin in de periode tot 1998 zal stijgen van ƒ 160 tot ruim ƒ 300 per jaar. De financiële consequenties van de ENW zijn daarmee groter dan daarin wordt gesteld. De Unie van waterschappen heeft dit op basis van een enquête onder haar leden berekend. Klopt dit? De heer Poppe SP De minister bevestigt dit, dus wat is uw commentaar daarop? De heer Van Waning D66 Wij moeten realistisch zijn, dus het moet duidelijk zijn wat de extra kosten zijn. De heer Poppe SP "Jan met de pet" betaalt? De heer Van Waning D66 Iedereen betaalt hieraan mee en draagt deze zorg. Wij moeten realistisch zijn ten aanzien van de kosten. Mevrouw Vos GroenLinks Vindt u dat er meer geld op tafel moet komen, zodat de doelstellingen gehaald kunnen worden? De heer Van Waning D66 Ik sluit mij aan bij de door de heer Kamp uitgesproken zorg. Ik twijfel er ook aan of de reserveringen voldoende zijn. De heer Poppe SP U wilt dat de kosten worden doorgeschoven naar de volgende kabinetsperiode? De heer Van Waning D66 Daar ben ik niet voor. De heer Poppe SP Dan is er een probleem in de coalitie! De heer Van Waning D66 Voorzitter! De Unie van waterschappen wijst erop dat het bij de verdrogingsbestrijding voor een substantieel deel gaat om het opheffen van schade aan bos en natuur die is ontstaan door doelbewuste ingrepen in de waterhuishouding ten behoeve van de landbouw. Deze maatregelen zijn door waterschappen en Rijk gezamenlijk, veelal in ruilverkavelingsverband, uitgevoerd. Het is in haar ogen dan ook niet meer dan logisch dat het Rijk financiële medeverantwoordelijkheid draagt in dezen. De Unie van waterschappen dringt aan op het structureel reserveren van gelden voor op verdrogingsbestrijding gerichte waterhuishoudkundige maatregelen. De Unie van waterschappen heeft hierover, met zeven hierbij betrokken organisaties, een brief geschreven. Zijn er op dit gebied nog ontwikkelingen te melden? Voorzitter! Ik heb geaarzeld of ik eerst zal ingaan op de stichting Natuur en milieu of op het commentaar van VNO/NCW, maar beide hadden gekund! De stichting Natuur en milieu en andere organisaties hebben er op 24 februari 1995 in een brief op gewezen dat het bij bestrijding van verdroging van groot belang is dat de rijksoverheid hieraan sturing geeft. Daartoe zal de uitvoering van het beleid door provincie en waterschappen strikter moeten worden geëvalueerd. Men is ook voor verlenging van de GEBEVE-regeling. Men stelt dat in het bijzonder aandacht nodig is voor de landbouw als oorzaak van de verdroging en voor het stimuleren van een proef met het waterspoor. Het bestrijden van de verdroging door het vergroten van het waterbergend vermogen – ik verwijs naar de nota "Levende rivieren" van het WNF – zal tevens een bijdrage leveren aan het voorkomen van wateroverlast. Op welke wijze wil de minister het heikele probleem aanpakken van de vernatting en het in strijd komen met de belangen van de landbouw? Moet de landbouw 100% worden gecompenseerd of wellicht 5% zelf opbrengen? De heer Lilipaly PvdA Ik vind het prima dat mijn collega zo doorgaat, maar net zoals andere collega's klip en klaar zijn geweest, wil ik ook zijn standpunt horen en wil ik weten hoe hij hier nu tegen aankijkt. Het is prima dat hij dat aan de minister vraagt, maar ik wil graag weten waar D66 staat. Het gaat hier namelijk om herstelbeleid en ik heb nog niet van de heer Van Waning gehoord, welke actie hij wil ondernemen en wat de minister volgens hem precies moet doen. De heer Van Waning D66 Ik heb niet de pretentie dat ik dat hier zomaar op tafel kan leggen. Het moet ook mogelijk zijn om bij een nota-overleg over zo'n algeheel naar voren gebrachte problematiek – het kan van beide kanten zijn: aan de ene kant het Landbouwschap en aan de andere kant de stichting Natuur en milieu en andere organisaties – te vragen hoe de minister tegenover dit standpunt staat, zonder dat ik haar direct pretentieus zeg hoe het volgens mij zou moeten. De heer Lilipaly PvdA Ik kan maar één conclusie trekken: als wij spreken over het herstelbeleid van de natuur met inachtneming van problemen bij de landbouw, is D66 in feite niet thuis. De heer Van Waning D66 Als u dat zo sterk uitdrukt, constateer ik dat er, als het aan u ligt, geen compensatie plaatsvindt voor landbouwondernemers. De heer Lilipaly PvdA Dan nodig ik mijn collega uit om mijn bijdrage nog eens te bekijken. Ik verzoek de heer Van Waning, zijn betoog te vervolgen. De heer Van Waning D66 Ik zal het betoog van de heer Lilipaly uiteraard nog eens nakijken wanneer het stenografisch verslag klaar is en dan zal ik kijken of hij mij uitsluitsel kan geven in dit dilemma. Het Bureau milieu en ruimtelijke ordening van VNO/NCW heeft zowel de minister als de vaste kamercommissie een overzicht gezonden van de extra financiële inspanningen die met deze zaak zijn gemoeid. Daarin wordt erop gewezen dat het bedrijfsleven in de komende jaren opnieuw fors moet bijdragen aan de regionale WVO-heffing, de WVO-heffing voor rijkswater, de heffing op organogene verbindingen, de grondwaterheffing en de Wet belastingen op milieugrondslag. Het betreft een extra inspanning van circa 0,5 mld. bovenop de reeds bestaande financiële verplichtingen. VNO/NCW verzoekt er bij de minister op aan te dringen, dat de doelstellingen en streefbeelden uit de Derde nota waterhuishouding op hun realiteit worden beoordeeld en om de noodzakelijke beleidsaanpassingen budgettair neutraal uit te voeren. Ik neem aan dat dit dus te optimistisch is en dat dit gewoon niet kan worden uitgevoerd. Ik vraag de minister of deze berekening is nagerekend en of zij klopt. Mevrouw Vos GroenLinks Zegt de heer Van Waning nu dat de doelstelling met betrekking tot de verdroging te ambitieus is en dat wij die omlaag moeten halen? Dat proef ik namelijk weer uit zijn woorden. De heer Van Waning D66 Ik heb een algehele zorg over de financie ring van deze hele nota. Die zorg betreft zowel de verdrogingsbestrijding als de waterbodem en het daarmee samenhangende slib. Als men bedenkt dat voor heel Nederland met betrekking tot de sanering van de gewone bodem een bedrag van 75 mld. tot 100 mld. wordt genoemd en dat de gemeenten blijkens de nota "Baggeren of doormodderen" voor 7 mld. moeten saneren, gaat het samen om zulke gigantische bedragen, dat ik gebruik wil maken van dit nota-overleg om, als dat mogelijk is, door de minister te worden gerustgesteld. Als dat niet mogelijk is, moet ik daar inderdaad op reageren. Ik zeg niet bij voorbaat dat het op een bepaalde manier moet. Dat is alweer een verschil in onze positie in de Kamer, misschien ook als gevolg van onze verschillende zittingsduur in de Kamer. Ik heb gesproken en ik heb gelezen en ik leg deze problematiek voor in deze gedachtenwisseling. Mevrouw Vos GroenLinks Ik neem toch aan dat wij hier niet alleen zitten om met de minister in overleg te treden, maar ook om de inzet van de eigen partij helder te maken. Ik wil gewoon van u weten of u vindt dat de verdroging een dermate belangrijk probleem is, dat wij alles op alles moeten zetten om de doelstellingen te realiseren die wij als Kamer gezamenlijk op ons hebben genomen. Of zegt u vandaag dat dit, gehoord hebbende de discussie, erg moeilijk wordt en dat de doelstelling omlaag moet worden geschroefd? U moet op dat punt vandaag toch een keuze maken. De heer Van Waning D66 Ik heb de minister nog niet horen spreken. Ik weet niet ook niet wat u met "alles op alles" bedoelt. De doelstellingen van de Evaluatienota water kan ik onderschrijven. Mijn zorg is echter dat wij volgend jaar of het jaar daarop de doelstellingen wederom zullen moeten aanpassen. Ik heb een andere zorg en dat is de tijd. Ik stel voor dat de heer Van Waning zijn betoog vervolgt. In de tweede termijn kan men op dit thema terugkomen. De heer Poppe mag een korte interruptie plaatsen. De heer Poppe SP Is de heer Van Waning het niet met mij eens dat het meer een beleidszaak is en niet zozeer een zaak van geld? Je moet namelijk een aantal dingen niet doen om het grondwater omhoog te krijgen, namelijk niet draineren en niet wegpompen. De heer Van Waning D66 Ik heb deze elementen al eerder naar voren gebracht. Ik neem dit mee naar de tweede termijn. Meer in het algemeen wil ik een reactie van de minister horen op de door mij naar voren gebrachte punten. Aan de hand daarvan zal ik een meer definitief standpunt innemen. Mevrouw Vos GroenLinks Mijnheer de voorzitter! Ik wil, net als een aantal andere collega's, ingaan op een drietal problemen die de belangrijkste knelpunten vormen in het waterbeleid: de verdroging, de diffuse bronnen en de vervuilde waterbodems. Het probleem van de verdroging baart mijn fractie grote zorgen. De titel "Nederland verdroogt" van een onlangs gepresenteerd onderzoek van het Nationaal onderzoeksprogramma verdroging spreekt boekdelen. Tot voor kort dachten wij dat ongeveer 400.000 ha verdroogd was. Inmiddels hebben wij moeten vaststellen dat het er zo'n 250.000 ha meer zijn. In die zin maak ik mij, net als ander collega's, ernstige zorgen of wij de doelstelling van 25% in het jaar 2000 ten opzichte van het jaar 1985 gaan halen en of het nu gevoerde beleid daar wel voldoende adequaat voor is uitgerust. Ik heb hierover een aantal vragen voor de minister. Gedeeltelijk zijn die ook al door andere collega's gesteld. De provincies hadden de opdracht om voor eind 1994 het plan van aanpak voor de bestrijding van de verdroging vast te stellen. Is dat gelukt en kan de minister een oordeel geven over de kwaliteit van deze plannen? Ook de waterschappen hebben een rol in deze problematiek. Zij stellen beheersplannen op. Voldoen deze beheersplannen aan de eisen in het kader van de verdrogingsbestrijding? Het gaat dan met name om eisen ten aanzien van het peilbeheer. Zo niet, wat gaat de minister dan doen om de situatie te verbeteren? Tot slot kom ik aan de rol van het Rijk. Ik ben het met andere collega's eens dat de rol van het Rijk essentieel is in dit geheel. Allereerst gaat het erom, de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de zorg of de uitvoering van het beleid voldoende lukt, met name de uitvoering door de lagere overheden. Een andere belangrijke rol is die van de financiën. Ik deel de zorg van de collega's over de in 1998 te stoppen GEBEVE-regeling. Dat kan gewoon niet, gezien de problematiek. Er moet dus een structurele financiële regeling komen voor de aanpak van de verdroging. Daar moet structureel geld van de rijksoverheid beschikbaar voor zijn. Ik ga kort in op een aantal sectoren die een belangrijke rol spelen bij de verdroging. Op dit moment ontbreken er in de landbouw vaak vergunningen voor het onttrekken van water in het kader van de Grondwaterwet. Is de minister van plan hier iets aan te doen? Een ander punt is de problematiek van de beregening. Die beregening neemt hand over hand toe en is een oorzaak van de toenemende verdroging. Recent is er een heffing op milieugrondslag ingesteld voor grondwater. Die geldt echter niet voor beregening. Vindt de minister het in het kader van deze problematiek niet het overwegen waard om daarvoor een heffing in te stellen? Het ophogen van de peilen is uiteraard een zeer belangrijk punt als het om de landbouw gaat. Is de minister van zins om ervoor te zorgen dat dit sterker wordt bevorderd? Ik las over een voorstel om de keuze van gewassen beter af te stemmen op de natuurlijke gesteldheid van de bodem. Het zou een bijdrage kunnen leveren aan het opheffen van de verdrogingsproblematiek. Is de minister bereid dat nader te onderzoeken? De heer Esselink CDA Hoe moet de minister dat bevorderen? Mevrouw Vos GroenLinks Het is van belang, dat helder wordt op welke manier een keuze van gewassen kan bijdragen aan het oplossen van de verdrogingsproblematiek. Per grondsoort moet worden bekeken welke typen gewassen geschikt zijn. Dit alles moet helder in kaart worden gebracht. Vervolgens rijst de vraag of dit dwingend aan de landbouw kan worden opgelegd. Ik ben hier nog niet uit. Er moet in ieder geval in kaart worden gebracht, hoe het ervoor staat. Met de landbouw zal een discussie moeten worden opgestart. Nagegaan moet worden welke instrumenten er zijn om dit te bevorderen. Het is in ieder geval een mogelijkheid die niet buiten beschouwing mag worden gelaten. De heer Esselink CDA Dat is toch typisch een zaak voor de provincies, die gebiedsgericht beleid ontwikkelen. Dat is een effectievere aanpak dan een onderzoek door de minister hoe dit macro over Nederland kan worden bevorderd. Ik heb het gevoel dat dit een doodlopende weg is. Mevrouw Vos GroenLinks Ik ben het eens met de heer Esselink, dat de provincie het aangewezen bestuursniveau is om dit aan te pakken. Ik heb het idee, dat er nog onvoldoende gegevens zijn. Wellicht kan de rijksoverheid op dit punt iets doen. Voorzitter! Ik kom te spreken over het besparen van water en het gebruik van drinkwater door consumenten en industrieën. Wat het drinkwatergebruik van consumenten betreft, wil ik aansluiten bij vragen van collega's over het waterspoor en een andere tariefstructuur, het afhankelijk maken van de hoogte van de rioolheffing en de zuiveringsheffing van het leidingwatergebruik. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Esselink in dit verband. De minister heeft toegezegd, dit type beleid verder te gaan ontwikkelen. Zij zou een proefgebied in het leven roepen. Blijkbaar lukt het niet. Het lijkt wat te haperen. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat stelt ook scherpe randvoorwaarden voor de juiste keuze van een dergelijk proefgebied. Ik vraag de minister een actievere rol te spelen en snelheid in acht te nemen. Nagegaan moet worden of het waterspoor niet een goede manier is om de consumenten te prikkelen het drinkwatergebruik terug te dringen. Ik sluit mij aan bij het gehouden pleidooi om over te schakelen van het gebruik van grondwater naar gebruik van oppervlaktewater. Ook drinkwaterbedrijven moeten hieraan het een en ander doen. Wat is de visie van de minister hierop en is zij bereid zich hiervoor in te zetten? Overstroming en verdroging hebben een relatie. In beide gevallen vormt het te geringe waterbergend vermogen een probleem. Het onvoldoende kunnen wegstromen van regenwater in de bodem hangt er ook mee samen. Ik dring er bij de minister op aan, het probleem van het waterbergend vermogen daadkrachtig aan te pakken. Wellicht kunnen er op regionaal niveau plannen worden ontwikkeld in het kader van de Derde nota waterhuishouding. Het idee om het oppervlak van naaldhout terug te dringen ten gunste van loofhout zou ik in tegenstelling tot de heer Kamp dringend willen aanbevelen. Het onderzoek moet doorgezet worden. Wat de diffuse bronnen betreft, erken ik dat er sprake is van een groot probleem. Ook ik dring aan op een duidelijker beleid. Het komt mij voor dat in dit verband de toepassing van de WVO meer gericht moet worden uitgebuit, onder meer in relatie met de vergunningplicht en heffingen. Ik sluit mij aan bij de suggesties die de heer Lilipaly heeft gedaan. Ik acht in verband met de diffuse bronnen de heffingen van groot belang, mede omdat op die manier de toenemende lasten van de burger wellicht wat kunnen worden verminderd. Zij betalen nu in feite mee aan de bestrijding van kosten die door andere groepen zijn veroorzaakt. De heer Stellingwerf RPF Mijnheer de voorzitter! De uitgangspunten voor integraal waterbeheer en de benadering van water als systeem hebben krachtig ingang gevonden, zo wordt in de nota vermeld. Wij denken dat dit een goede zaak is omdat hiermee de basis wordt gecreëerd voor noodzakelijke aanpassingen. Echter, ook op dit beleidsterrein moet worden geconstateerd dat een aantal doelstellingen maar moeizaam of niet tijdig wordt bereikt. Dat is een slechte zaak. Wij kunnen ons voorstellen dat de in de nota vermelde aanscherpingen het minimale zijn wat op dit gebied nodig is. Wat de inrichting van watersystemen betreft, zijn er veel positieve ontwikkelingen te melden, maar laatst is er een steen in de troebele vijver gegooid door TNO in de vorm van de conclusie dat niet het fosfaat zozeer het probleem vormt maar een aantal gifstoffen. Ik vraag de minister of er hier sprake is van een miskleun op beleidsmatig niveau. Of noopt dit onderzoek tot aanscherping van het beleid? De motie-Lansink/Van Rijn-Vellekoop speelt een belangrijke rol in verband met het knelpunt verdroging. Een afrekenbare doelstelling is geformuleerd, maar zij wordt niet gehaald, zodat een extra impuls nodig is, zoals in de evaluatienota wordt gesteld. Ik ben het hier wel mee eens maar wil toch tot een nuancering komen. De doelstelling, in de motie verwoord, heeft een belangrijke aanjaagfunctie gehad en er zijn ook veel maatregelen getroffen, maar toch blijkt dat het te weinig is. Mijn mening is dat deze motie het gevaar van een te rigide aanpak in zich bergt. Ik doel nu op het zo snel mogelijk sluiten van grondwaterwinningen. Dat zou onzes inziens een slechte zaak zijn omdat op die manier zou blijken dat het probleem van de grondwateronttrekkingen te eenzijdig zou worden benaderd. Veel meer is een creatief pakket nodig van krachtige maatregelen. Daarin zou onzes inziens centraal moeten staan dat grondwater een hoogwaardige grondstof is. De hoogwaardigste toepassing is het gebruik als drinkwater voor mens en plant. Spaarzaam gebruik is vereist. Vergaande maatregelen zijn nodig om deze grondstof ook voor de komende generaties beschikbaar te houden. Het verplicht stellen van waterbesparende maatregelen in nieuwe en bestaande gebouwen, het stellen van maxima aan grondwatergebruik, het verplicht overschakelen op voorgezuiverd oppervlaktewater in een aantal toepassingsgebieden, het vasthouden van regenwater en het gebruik daarvan als spoelwater enz., zijn wat ons betreft bespreekbare opties. Hiermee moet men verdergaan dan nu het geval is. Waar ik beducht voor ben, is dat het hoogwaardige gebruik van grondwater als drinkwater teveel over één kam wordt geschoren met allerlei laagwaardig gebruik omdat het allemaal uit één en dezelfde kraan komt. Het gebruik van grondwater als drinkwater en bij de bereiding van voedsel bedraagt slechts enkele procenten van het totale grondwatergebruik. Het gebruik van het kostbare grondwater wordt ons inziens te weinig onderscheiden van ander watergebruik. Er kan bijzonder veel winst worden geboekt op de door mij genoemde terreinen. In de nota wordt sterk gesuggereerd dat wij met betrekking tot het drinkwater zouden moeten overschakelen op het gebruik van meer oppervlaktewater. Wij denken dat men hiermee tot een te ongenuanceerde conclusie komt. Er wordt wat dit betreft voor een omschakeling geopteerd maar tweederde van de Nederlandse bevolking drinkt thans nog grondwater en de voordelen daarvan zijn onbetwist. Gelet op het belang van de volksgezondheid pleit ik er dan ook voor dat het volume grondwater dat als drinkwater wordt gebruikt ten minste gehandhaafd wordt. Deze prioriteit zouden wij toch moeten willen en kunnen stellen. Is de minister bereid om op dit punt tot een aanscherping en precisering van het beleid te komen en daarmee ook verder te gaan in de nog op te stellen vierde nota? Verder vraag ik mij nog af, of er wel sprake is van een rioleringsplicht voor gemeenten. Er is sprake van een zorgplicht, maar net als de heer Esselink vraag ik mij af of het wel goed is, bij alle probleemgevallen in het buitengebied aansluiting op het riool verplicht te stellen. Is er niet veel meer mogelijk met decentrale zuivering? Tot slot twee financiële punten. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de GEBEVE-regeling. En op het punt van de sanering van waterbodems zou ook ik willen pleiten voor een tienjarenplan en in ieder geval voor meer duidelijkheid over onze houding tegenover dit probleem, ook wat de financiën betreft. Ik ben er geen voorstander van om het hiervoor benodigde geld te onttrekken aan het budget voor de sanering van landbodems, want dan zouden wij een probleem oplossen door een nieuw probleem te scheppen. Dat zou te weinig zoden aan de dijk zetten. De heer Van den Berg SGP Voorzitter! De achter ons liggende periode heeft de noodzaak van een goede waterstaatszorg voor ons land eens te meer aangetoond. Vandaag gaat het weliswaar niet zozeer over de waterkeringszorg, maar ook voor andere aspecten van de waterstaatszorg zijn er lessen te trekken uit de recente gebeurtenissen. Ik denk dan allereerst aan de noodzaak van een adequate waterschapsorganisatie. De steeds doorgaande schaalvergroting van de waterschappen baart mijn fractie toch wel enige zorg. Functionele decentralisatie ontleent zijn bestaansrecht mede aan de mogelijkheid om belanghebbenden goed bij de taakuitoefening te kunnen betrekken. Een te grote afstand tussen bestuur en bestuurden zou juist daarom bij de waterschappen een bedenkelijke ontwikkeling zijn. Deelt de minister deze zorg? De wenselijkheid van all-in-waterschappen ziet ook mijn fractie duidelijk. Schaalverkleining bij kwaliteitsbeheer is in het algemeen geen wenselijk oplossing, zo stelt de evaluatienota terecht vast. Waar nodig kan dus ook een scheiding tussen kwaliteits- en kwantiteitsbeheer als second-best-oplossing worden aanvaard. Ook dan blijkt het in de praktijk goed mogelijk om een goed afgestemd waterbeheer tot stand te brengen. Landelijke blauwdrukken qua schaal en organisatie horen juist in het waterbeheer met zijn regionaal zo verschillende situaties niet thuis. Ik neem aan dat de minister met deze benadering kan instemmen. Enige zorg heeft mijn fractie ook over de hier en daar te bespeuren neiging om tot privaatrechtelijke constructies te komen, bijvoorbeeld ten behoeve van het zuiveringsbeheer. Ik neem aan dat de minister hier vanuit haar verantwoordelijkheid uit hoofde van goedkeuring en oppertoezicht zeer kritisch naar kijkt. Daarnaast is de noodzaak van een goede waterstaatswetgeving evident. Over de Wet op de waterkering zal ik het vandaag niet hebben. Wat is de stand van zaken bij de voorbereiding van de integratie van de waterwetgeving, het project Integrale waterwet? En is de evaluatie van de Wet op de waterhuishouding al afgerond, die voor eind 1994 was toegezegd? En zo ja, wat zijn de resultaten daarvan? Ook overigens vraagt mijn fractie naar de voortgang van de wetgeving. Met name de vertaling van de aanbevelingen van de commissie-Zevenbergen in de regelgeving duurt onzes inziens wel erg lang. Wat is de stand van zaken? En over wetgeving gesproken, ik wijs erop dat wij al jarenlang uitkijken naar de wetgeving met betrekking tot de inbouw van de waterbodemsanering in de Wet bodemsanering. Ik begrijp niet waarom hierbij steeds weer vertraging optreedt; kan de minister dit duidelijk maken? Voorts is een goede beheerstoedeling essentieel voor een effectieve waterstaatszorg. De effectuering van Brokx-nat vordert naar mijn indruk slechts traag. Wat is de oorzaak hiervan en wat is de actuele stand van zaken? Hoe is de toezegging aan de Kamer uitgevoerd, dat in een aantal situaties waarin overdracht zonder adequate afkoopsom tot te zware lasten zou leiden, naar een specifieke oplossing zou worden gezocht? Ik denk aan Goeree, de Brielse Dijkring en de Overijsselse Vecht. Voorzitter! Er zijn grote zorgen over de financiering van het waterbeheer; ook anderen hebben hierover gesproken. Ik wijs erop dat deze lasten bij de gedetailleerde inkomensplaatjes die wij nogal eens hanteren, voor de gewone man veelal buiten beeld blijven. Ook hierbij geldt dat niet alles tegelijk kan en dat soms enige temporisering wenselijk zal zijn. Onze fractie dringt er ook sterk op aan, evenals in het bredere milieubeleid een rendementsbenadering toe te passen. De minister van VROM heeft er op ons verzoek ook een nota over toegezegd; misschien kan de minister van Verkeer en Waterstaat zich er voor dit terrein bij aansluiten. Dat zou betekenen, dat die maatregelen prioriteit krijgen die het hoogste milieurendement hebben. Hoe denkt de minister hierover? Voorzitter! Er is ook al door anderen over de waterbodemsanering gesproken. Ik zal er kort over zijn, wij achten de situatie teleurstellend. Bijna alle beschikbare middelen worden nu aan de aanleg van depots besteed. Die zijn ook nodig, maar verder gebeurt er voorlopig bijna niets. Is de minister bereid tot een extra impuls op dit terrein? Ik sluit mij aan bij hetgeen collega's over de verdroging hebben gezegd. Ik bepleit met name dat de GEBEVE-regeling structureel wordt. Op verscheidene punten zijn de (tussen)doelstellingen voor 1995 niet of slechts ten dele gehaald, zo moeten wij constateren. Dit geldt met name voor de norm voor stikstof. Juist hierbij rijzen er problemen ten aanzien van de financiering en het (milieu-) rendement van bepaalde maatregelen. Vooral op dit terrein moet het beleid meer integraal worden. De waterbeheerders worden geconfronteerd met de gevolgen van het achterblijvend beleid in andere sectoren! Dit is ook te constateren bij de diffuse bronnen. Het is te hopen dat de vierde nota wat dat betreft een echt integraal stuk wordt. Hoe staat het overigens precies met de voorbereiding daarvan? Wanneer kunnen wij die nota verwachten? Hoe staat het in dit verband met de ontwikkeling van de nieuwe generatie provinciale waterhuishoudingsplannen? Uit de stukken blijkt dat ook de problematiek van het stedelijk grondwater, waar wij het hier vroeger vaak over gehad hebben, nog steeds niet opgelost is. Dit blijft een knelpunt, waarbij ook de competenties nog vaak in discussie zijn. Dienen de provincies hierbij niet krachtiger een stimulerende rol te spelen op grond van hun coördinerende, plannende en reglementerende bevoegdheden? Wil de minister daarop zo nodig aandringen? De heer Poppe SP Voorzitter! Dit vrij ingewikkelde probleem zal ik in vier minuten spreektijd moeten oplossen. Allereerst iets over het probleem bij de verdroging: om het vege lijf te redden moeten boeren steeds vroeger in het jaar aan de slag (dan moet het land dus droog zijn); later moet het land om de gewassen flink te laten groeien, weer beregend worden. Dit heeft veel gevolgen. De VVD-minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij komt met een landbouwnota. Daarin zal aan dit probleem grote aandacht besteed moeten worden. Ik vrees dat dit niet het geval zal zijn. De heer Kamp van de VVD heeft dus de taak om "zijn" minister ertoe te bewegen om de zaak integraal aan te pakken. Slaat het terugdringen van de verdroging met 25% tot 2000 op de oppervlakte van de natuurgebieden? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Bij natuur en milieu wordt over slechts 2% gesproken. Graag verneem ik het commentaar van de minister hierop. Ik vrees namelijk dat het aardig die kant op gaat. Onze conclusie is dat maatregelen om verdroging tegen te gaan, versneld uitgevoerd moeten worden. Overleg van de minister met haar collega en partijgenoot van LNV daarover lijkt mij dus op zijn plaats. Is de minister bereid om in het kader van de in de nota aangekondigde maatregelen een voorlichtingscampagne te verzorgen voor de landbouwsector waarin aangetoond wordt dat de verhouding tussen kosten en baten nauwelijks rendabel is om veel te beregenen? Welke mogelijkheden zijn er om beregening slechts in een beperkt deel van het jaar toe te staan? Ik kom nu te spreken over de diffuse bronnen. Daarbij is er sprake van een probleem. Wordt het aantal diffuse bronnen berekend door van het totaal aan vracht dat naar het oppervlaktewater gaat, het aantal bekende lozingen af te trekken? Zo ja, worden dan niet heel veel andere diffuse bronnen buiten beschouwing gelaten, dus overtredingen van de vergunning? Geldt dit ook niet voor allerlei puntlozinkjes van kleinere bedrijven? Ik wil graag dat de minister dit uitzoekt. In het kader van de nota wordt er ook geconstateerd dat bestrijdingsmiddelen nog steeds een groot probleem vormen. Er is weliswaar een meerjarenprogramma voor terugdringing van het gebruik daarvan, maar ook dat wordt niet gehaald. De heer Esselink CDA Waar stoelt die opmerking op? Ik heb juist begrepen dat de uitvoering van het Meerjarenplan gewasbescherming aardig op schema is. Je kunt weliswaar over de produktiedoelstelling twisten, wat ook gebeurt, maar het nakomen van de afspraken is op schema. De heer Poppe SP Wat u goed begrepen hebt, is dat ik de doelstelling betwist. Daarbij komt dat je de hoeveelheden weliswaar kunt proberen terug te dringen, maar dat je ook naar de soorten stoffen moet kijken. Dan heb ik grote twijfel aan het behaalde milieu-effect. De heer Esselink CDA U hebt het dus over de doelstelling. De heer Poppe SP Juist. Voorzitter! Ik was juist toe aan een opmerking over de eigenmachtige rol van de commissie Toelating bestrijdingsmiddelen, die sinds ongeveer anderhalf jaar zelf beslissingen kan nemen. Daarover kan de minister ook niets meer zeggen. De leden van die commissie zijn volgens mij een soort bestrijdingsmiddelenjunks. Zij zijn echt voor het gebruik van bestrijdingsmiddelen en traineren dus de tegenwerking. Zij zitten als een kloek op de toxicologische gegevens. Dat is een kwalijke zaak. Je krijgt die gegevens niet vrij. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is, in deze richting iets te doen. Wij hebben het al gehad over de koperchroomarseenzouten, als voorbeeld. De vroeger adviescommissie CTB wilde de toelating van dat middel stopzetten, omdat er een alternatief was. Daarna werd de commissie een toelatingscommissie, met beslissende bevoegdheid. Die commissie heeft besloten dat het maar moet doorgaan. Er is een groot dossier over en daarom vraag ik de minister om dit eens uit te zoeken. Dan de waterbodems. Kan de minister een garantie geven dat, als er specie in een bepaalde klasse wordt uitgebaggerd, niet binnen de kortst mogelijke tijd in hetzelfde gebied weer baggerspecie klasse 3 en 4 ontstaat? Als dat toch gebeurt, is het dweilen met de kraan open. Wat het terugwinnen van het zand betreft heb ik het leuke voorbeeld dat het alleen maar een volumevermindering is, waarna de hoeveelheid bagger die overblijft, eigenlijk een zwaardere graad van vervuiling kent. Het is niet onnuttig om het zand terug te winnen, maar het levert slechts een kleine volumevermindering op. Hèt probleem blijft dan toch staan. Het voorbeeld speelt in Utrecht. Daar is men in samenwerking met, geloof ik, de provincie bezig geweest met een project om zand terug te winnen. Het spoelwater dat overbleef en dat ernstig vervuild was, werd zo in de haven geloosd. Zo moet het dus niet. Graag heb ik er een nadere uitleg op hoe het bij de zandwinning gaat. Wat gebeurt er met het spoelwater, dus met het effluent van de installatie? De vergadering wordt van 13.32 tot 14.15 uur geschorst. Minister Jorritsma-Lebbink Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn, waarbij de grote lijnen door vrijwel iedereen op dezelfde manier gehanteerd zijn. Alle woordvoerders hebben veel aandacht gegeven aan de grote problemen zoals de verdroging, de waterbodemproblematiek en de diffuse lozingen, problemen waarvoor oplossingen moeten worden gevonden. Misschien is het goed, aan te geven in welk stadium wij ons nu bevinden, na alles wat er tot nu toe gebeurd is. De Evaluatienota water was geen complete evaluatienota. Het is een evaluatie op onderdelen, en wel speciaal een evaluatie op een paar onderdelen van de Derde nota waterhuishouding die tijdens de behandeling in de Kamer via moties zijn aangescherpt. Ik herinner in dit verband bijvoorbeeld aan de motie over de 25% vermindering van de verdroging, wat niet als beleid in de derde nota was neergelegd. Wil je daar dan toch voortgang mee boeken, dan zul je iets moeten doen. Dat was een onderdeel van de evaluatienota. Ook is de evaluatienota gericht geweest op het creëren van aanvullend instrumentarium om bepaalde beleidsdoelstellingen uit de derde nota meer concreet binnen te halen. Met andere woorden, de evaluatienota was in dit geval geen nota ter voorbereiding op de vierde nota, maar in feite een nota ter afronding van het beleid uit de derde nota. Wij zijn nu al weer een paar stappen verder. Ook daarom vind ik het moment van behandeling vandaag niet zo slecht, omdat wij verder doorgaan met de voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding. Nogal wat zaken die vanuit de Kamer aan de orde zijn gesteld, zullen terugkomen in die Vierde nota waterhuishouding. Ik zal de Kamer dan ook nog wel eens moeten zeggen dat ze bepaalde punten zal terugvinden in de Vierde nota waterhuishouding. Wij zijn inmiddels volop bezig met de voorbereiding van die vierde nota. Er is een projectgroep, bestaande uit vertegenwoordigers van Rijkswaterstaat, de Rijksplanologische dienst, het directoraat-generaal milieubeheer, Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en de Unie van waterschappen, die proberen in een zo open mogelijk proces met maatschappelijke groeperingen die van het water afhankelijk zijn, de knelpunten in het huidige beleid en de wensen voor de toekomst te inventariseren. Dit najaar zal als eerste produkt een visienotitie verschijnen, waarmee de discussie over de mogelijke ontwikkelingen in het waterbeleid weer een impuls kan worden gegeven. Het voornemen is om de Vierde nota waterhuishouding in ontwerp in 1997 te laten verschijnen. Na de vereiste inspraak kan dan de regeringsbeslissing begin 1998 aan de Kamer worden aangeboden. Daarin zullen de verschillende zaken dan meer concreet worden opgenomen. Door vrijwel alle sprekers is uitgebreid aandacht gegeven aan de verdroging, een onderwerp waarvan elementen uiteindelijk zeker terug te vinden zullen zijn in de Vierde nota waterhuishouding. Door bijna alle sprekers is gesteld dat er weinig terecht lijkt te komen van de 25% reductiedoelstelling verdroging. Vrijwel alle sprekers wezen erop dat vanuit de waterschapswereld wordt gevraagd om een verhoging dan wel een structureel maken van het budget van de rijkssubsidie, de huidige GEBEVE-regeling. Met name de heren Lilipaly en Esselink hebben heel concreet gevraagd of ik die rijkssubsidie niet kan verlengen c.q. structureel kan maken. De 25%-doelstelling komt voort uit een door de Kamer in 1990 unaniem aanvaarde motie. De provincies en de waterschappen hebben nogal wat tijd nodig gehad om een dergelijke beleidsintensivering uit te werken en vervolgens in de praktijk te verwezenlijken. De meeste provincies zullen dit jaar uitkomen met een plan van aanpak voor de bestrijding van de verdroging. Daarmee wordt op provinciaal niveau uitwerking gegeven aan de door de Kamer voorgestane beleidsintensivering. Ik neem het niemand kwalijk dat het even iets meer tijd heeft gekost dan wij indertijd misschien voorzagen. Het zit nu goed in lijn. Ik ben dan ook wat minder pessimistisch over wat wij aan het eind van deze eeuw zullen kunnen halen. Ik kan nu niet precies zeggen hoeveel het zal zijn, maar ik denk dat wij een flink deel van die 25% nog zullen kunnen halen, zelfs met het bestaande instrumentarium. Ik snap best dat de waterschappen vragen om meer geld van het Rijk voor de uitvoering van de projecten in het kader van de verdrogingsbestrijding, maar ik meen dat gebiedsgerichte bestrijding van de verdroging, voor zover het om waterhuishoudkundige maatregelen gaat, in beginsel bekostigd dient te worden door de waterschappen. Zij immers moeten zorgdragen voor de waterhuishoudkundige situatie die past bij de aan het gebied toegekende functie. Een dergelijke benadering past ook in de brede kijk van de waterschappen, die onder meer is aangegeven in de Derde nota waterhuishouding, in de Evaluatienota water en in de Waterschapswet. Bij de bestrijding van de verdroging gaat het om een tamelijk nieuw beleidsthema. Bovendien zijn de waterschappen bezig met een integratie- en vernieuwingsproces (vergroting van de waterschappen, verbreding van de bestuurssamenstelling en verruiming van de omslagmogelijkheden). Er was dus aanleiding voor een tijdelijke financiële bijdrage uit de rijksmiddelen, de GEBEVE-regeling, die tot en met 1998 loopt. Voor deze regeling is 24 mln. per jaar beschikbaar. Ik zeg dat omdat wellicht het idee zou kunnen ontstaan dat het om totaal 24 mln. gaat. Tussen 1995 en 1998 gaat het om 96 mln. aan rijkssubsidie, afkomstig uit de begrotingen van LNV, VROM en Verkeer en Waterstaat. De bestrijding van de verdroging op zichzelf zal leiden tot een verhoging van de jaarlijkse waterschapslasten. In de evaluatienota is die verhoging geschat op zo'n 18 mln. per jaar. Op dit moment doe ik geen toezegging over een verlenging van de GEBEVE-regeling na 1998. Het ligt voor de hand om in het kader van de vierde nota, die in 1998 zal uitkomen, op basis van de dan opgedane ervaring opnieuw te bekijken of de regeling verlengd moet worden. LNV en VROM zullen daarbij moeten worden betrokken. Er kan ook rekening worden gehouden met mogelijke ontwikkelingen rond de integratie en decentralisatie van financieringsstromen inzake het gebiedsgerichte milieubeleid. De heer Esselink CDA Ik wil even ingaan op de redengeving voor de rijksbetrokkenheid in financiële zin. Ik herinner het mij hoe wij hiertoe gekomen zijn. De redengeving ligt niet zozeer in het maken van een omslag – je moet daarbij denken aan de frictie – alswel in het feit dat je met rijkssteun tot stand gebrachte werken teniet gaat doen. Daar ligt ook het kostenelement. Het is onredelijk om dat ten laste van de ingelanden te laten komen. Met dit verhaal kom je tot een benadering die een slag anders is dan de benadering van de minister. Minister Jorritsma-Lebbink De nieuwe landinrichtingsprojecten hebben het element "verdroging" in zich. Zij worden ook met rijksmiddelen gefinancierd. De structurele aanpak zit daar al in verdisconteerd. De huidige regeling zit daar bovenop. Het is de vraag of je daar structureel mee door moet gaan. Nogmaals, ik vind dat je dat moet bekijken in het kader van de voorbereiding van de vierde nota, voor de periode na 1998. De heer Esselink CDA Wat vindt u van mijn opmerking over de redengeving? Minister Jorritsma-Lebbink De redengeving zit al in de landinrichtingsprojecten. De heer Esselink CDA Wij moeten dit even goed uit elkaar houden. Wij hebben landinrichtingsprojecten, waarvan sommige gebieden betreffen die ooit onderwerp van ruilverkaveling zijn geweest. Daar is het impliciet, maar het gros van de anti-verdrogingsprojecten ligt niet in landinrichtingsprojecten, maar in het gebiedsgerichte milieubeleid. Daar maak ik mijn punt. Daar gaat het gros van de middelen heen. Minister Jorritsma-Lebbink De vraag is of wij daar structureel moeten stimuleren. Wellicht zijn er andere methoden te bedenken. De heer Van den Berg SGP Over de andere methodes nog het volgende. Ik dacht dat de minister in haar betoog de financiële verantwoordelijkheid nogal sterk bij de waterschappen legde. Dat bevreemdt mij wat, omdat een groot aantal elementen die samen onderdeel uitmaken van het anti-verdrogingsbeleid, niet tot de taak van het waterschap behoren. Zij kunnen zelfs niet tot de reglementaire taak van het waterschap behoren, omdat ze ook buiten de waterstaatszorg vandaan komen. Het grondwaterbeleid en het grondwaterbeheer zijn geen primaire waterschapszaken. Met andere woorden: financiële stromen kunnen niet alleen van de waterschappen komen, zoals de minister lijkt te suggereren. Minister Jorritsma-Lebbink Ik realiseer mij ten volle dat ik niet uitputtend ben geweest. Maar natuurlijk zullen ook de drinkwaterbedrijven delen van het anti-verdrogingsbeleid moeten financieren, en dat gebeurt ook. De industrie zal ook een deel moeten financieren, wat ook gebeurt via de normale heffingen. Met andere woorden: er is een hoeveelheid aan financieringsstromen waaruit uiteindelijk de anti-verdrogingsmaatregelen gefinancierd zullen moeten worden. De heer Poppe SP Ik heb een vraag gesteld over die 25%. Is dat nu 25% minder verdroging, of is dat in oppervlakte? Minister Jorritsma-Lebbink In oppervlakte. De heer Poppe SP Dat was me niet helemaal duidelijk. Verder zegt u dat de waterschapslasten met 18 mln. per jaar omhoog zullen gaan. Omdat de grondwaterbedrijven maar enkele procenten bijdragen aan de onttrekking van grondwater, moet het natuurlijk niet zo zijn dat èn bij de ingelanden, via het waterschap, èn bij de gebruikers van drinkwater het merendeel van de lasten terechtkomt, terwijl ze daar niet horen. Het grootste deel komt immers voort uit maatregelen die veroorzaakt zijn door schaalvergroting in de landbouw. Ik doel op snelle drainage en wateronttrekking. Ik ben er huiverig voor om die lasten al te soepel naar de bevolking toe te schuiven. Minister Jorritsma-Lebbink In alle gevallen betaalt de bevolking dit. De vraag is vervolgens, hoe de bevolking dat betaalt, en welke sectoren uit de bevolking dat betalen. Zo simpel is het. Gebeurt het via de algemene middelen, dus via de belastingen, dan slaat het op het hele Nederlandse volk neer; gebeurt het via heffingen of specifieke doelgroepen, dan kun je je richten op de vervuiler c.q. de gebruiker. Als het via de omslag van de waterschappen gebeurt, komt het neer op de bewoners in een bepaald gebied of de gebruikers van een bepaald gebied. De heer Poppe SP Gebeurt het via de algemene middelen, dan zit er progressiviteit in de heffing; gebeurt het via directe heffingen, dan is het niet inkomensgebonden en krijg je heel rare ontwikkelingen. De minister weet, hoe wij daarover denken. Met name de mensen met de laagste inkomens dragen procentueel gezien het meeste bij. Minister Jorritsma-Lebbink Maar dan zou u er niet voor moeten pleiten, het te doen via een rijksbijdrageregeling; u zou ervoor moeten pleiten het te doen via een omslagstelsel of een heffing bij degene die het betaalt. De heer Poppe SP Nee, juist niet. Maar dat leg ik nog wel eens uit. Minister Jorritsma-Lebbink Tenzij u alles via de belastingen wilt laten lopen, maar dat is ook een heffing. Nogmaals, ik vind dat het verlengen, veranderen of aanpassen van de regeling zou moeten gebeuren bij de Vierde nota waterhuishouding. Daar is ook tijd voor, omdat we die nu al aan het voorbereiden zijn en omdat die nota op enig moment in overleg met de watergebruikers en de waterbenutters verder zal worden uitgewerkt. De heer Lilipaly PvdA Ik vind het belangrijk dat u zegt dat die GEBEVE-regeling zal moeten worden bekeken, maar ik wil het niet alleen over die regeling hebben. Iedereen heeft het daar namelijk al over gehad, dus de richting die de Kamer uit wil, is duidelijk voor de minister. Ik wil het echter hebben over de verantwoordelijkheid van het Rijk, want die vind ik maatgevend voor de verdere discussie op dit terrein. Minister Jorritsma-Lebbink Ik kom daar nog op terug. De heer Kamp vroeg naar de REGIWA-regeling. Die regeling is beëindigd vanwege het feit dat daarin veel andere dingen zaten, zoals de aanleg van natuurvriendelijke oevers en de bestrijding van eutrofiëring. Wij vonden dat daarvoor geen rijkssubsidie meer nodig was. Daarom is de regeling verengd tot uitsluitend de verdrogingsproblematiek. De andere twee zaken kunnen uit de waterschapsmiddelen worden gefinancierd. Mevrouw Vos en anderen hebben gevraagd hoe het staat met de plannen van aanpak voor de bestrijding van de verdroging. Ik zei al dat de provincies er niet in zijn geslaagd om dat voor eind 1994 voor elkaar te krijgen. Ik heb ook aangegeven waarom dat niet is gelukt. Ze zijn er wel heel hard mee bezig. De meeste provincies zullen voor het eind van dit jaar een vastgesteld plan hebben. Daarna worden die plannen samen met de provincies geëvalueerd. De resultaten daarvan kunnen worden betrokken bij de voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding. Dan kunnen wij vervolgens conclusies trekken voor de prioriteitenstelling. Mevrouw Vos GroenLinks Voorzitter! De minister zei zojuist dat de plannen van de provincies worden geëvalueerd. Is zij van plan om dat regelmatig te doen, in die zin dat een bepaalde monitoring plaatsvindt van het provinciaal beleid op het gebied van verdroging? Minister Jorritsma-Lebbink Dat is de taak van het Rijk. Wij zullen het jaarlijks monitoren. De provincies, dit in antwoord op een vraag van de heer Lilipaly, spelen een heel belangrijke rol bij de bestrijding van de verdroging, maar daar horen wel een landelijke monitoring en voortgangsbewaking bij. In de evaluatienota zijn daar ook de nodige lijnen voor uitgezet. De Voortgangsrapportage integraal waterbeheer zal daar ook voor moeten worden benut. Samen met de provincies maken wij straks regelmatig nieuwe kaarten van de verdroogde gebieden. Ook het jaarlijks door de directeur van de Dienst landinrichting en beheer landbouwgronden uit te brengen verslag over de GEBEVE-regeling hoort daarbij. Dat geeft ons weer handvatten voor die evaluatie. In beginsel zijn het de provincies die vaststellen waar de verdroging een echt probleem vormt en waar die het eerst moet worden aangepakt. Daarbij gaat het om afstemming van de beleidsterreinen ruimtelijke ordening, natuur en waterhuishouding. De prioriteitenstelling zal moeten plaatsvinden in de provinciale plannen van aanpak. Ik ga nu nog niet in op de door de heer Kamp genoemde voorbeelden. Ik ga ervan uit dat de waterschappen bij de opstelling van de plannen worden betrokken. Ik heb er vertrouwen in dat de prioriteitenstelling op provinciaal niveau op een juiste manier zal plaatsvinden. Het kan dan gebeuren dat een provincie sterk hangt aan een bepaald project, zodat de eerste prioriteit geen betrekking heeft op de waterhuishouding of de natuur. Ik heb overigens geen aanwijzingen dat verdroging wordt aangepakt op plaatsen waar dit geen probleem is. De beperking van de GEBEVE-subsidie tot 50% van de inrichtingskosten is daar ook een tamelijk goede garantie voor. Men stelt zelf echt wel prioriteiten, want anders krijgt men daar geen geld voor. Een groot aantal leden heeft gevraagd naar de schade van de vernatting en hoe wij dat kunnen tegengaan. In de eerst plaats moet worden geprobeerd om de schade van de vernatting voor de landbouw zoveel mogelijk te voorkomen. Alleen als echt sprake is van schade voor de landbouw, dan zal die op de een of andere manier moeten worden vergoed. Op dit moment wordt in het kader van het Nationaal onderzoeksprogramma verdroging door de KPMG een onderzoek uitgevoerd naar de bestuurlijk-juridische aspecten van de schadeproblematiek. Dat onderzoek wordt begeleid door een breed samengestelde groep. Daarin zitten de Unie van waterschappen, Verkeer en Waterstaat, LNV, VROM, IPO en VNG. Het onderzoek zal binnen een paar weken zijn afgerond. Het lijkt een goede basis te bieden voor een breed gedragen aanpak van de problematiek. Het is de bedoeling om op basis van het KPMG-onderzoek vóór de zomer een door waterschappen, provincies en Rijk onderschreven aanpak van de problematiek vast te leggen. Er lijkt een oplossing in zicht te zijn. Zodra die er is, dan wordt de Kamer daarvan mededeling gedaan. De heer Kamp VVD Voorzitter! Zit in de raming van 518 mln. – dat is het bedrag dat nodig is om vermindering van 25% van het verdroogde areaal te realiseren – ook de vergoeding van de vernattingsschade voor de landbouw? Minister Jorritsma-Lebbink Die 518 mln. heeft betrekking op een eerste raming, die nog bijstelling behoeft. Ik kom nog terug op de kwestie van het ramen, want ook op dat punt ontwikkelt zich het denken. Nogmaals, eerst moet zoveel mogelijk worden geprobeerd om anti-verdrogingsmaatregelen te nemen die geen vernattingsschade tot gevolg hebben. Dat is de beste aanpak. Zover ik weet is nog niet uitputtend beschreven in hoeverre er ook vernattingsschade in de ramingen is opgenomen. De heer Lilipaly heeft gezegd dat verdroging een bovenregionale en bovensectorale aanpak vereist. Ik ben het daarmee eens. De bestrijding van verdroging kan niet uitsluitend in de lijn van de waterhuishouding worden aangepakt. Een gebiedsgewijze aanpak is al meer integraal. Er wordt dan ook veelvuldig interdepartementaal overlegd over deze onderwerpen en ook tussen het Rijk, de provincies, de waterschappen en de gemeenten. Ik heb op 6 februari jl. de commissie integraal waterbeheer CUWVO ingesteld. Die commissie biedt gezien de samenstelling naar mijn mening een heel goed overlegkader voor de verdrogingsproblematiek. Het ligt in het voornemen dat de CIW van de CUWVO een aparte werkgroep voor grondwater en verdroging gaat instellen. Daarmee blijft binnen die club het hele integrale beleid in de hand. De heer Van Waning D66 Ik ben begonnen met een pleidooi te houden voor een integrale waterwet. Is deze commissie daarvoor bedoeld? Ik wijs op bladzijde 6 van de nota, waar een onderzoek hierover wordt gemeld. Minister Jorritsma-Lebbink Nee. Ik was van plan er later op in te gaan, maar ik kan ook nu al zeggen dat wij bezig zijn de waterwetgeving te evalueren. Ik ben nog niet zo ver dat ik vind dat er één integrale waterwet moet komen. Ik zie wetgeving als een middel en nieuwe wetten moeten echt iets toevoegen aan de bestaande. Ik kan op dit moment niet voldoende overzien of dat ook werkelijk het geval zal zijn. Op termijn komen wij daarover nog te spreken. Bezien moet worden of het huidige instrumentarium voldoende is, of er aanvullingen nodig zijn en of het zin heeft om de hele wetgeving weer op de schop te nemen. Ik wil niet dat wij meer bezig zijn met wetgeving dan met het uitvoeren van beleid. Waar bespaard kan worden op wetgevingsarbeid door ambtenaren, kunnen laatstgenoemden meer ingezet worden voor het uitvoeren van beleid. Als het niet werkelijk nodig is, moeten wij het dus niet doen. De heer Van Waning D66 Vindt die evaluatie alleen plaats op het ministerie van Verkeer en Waterstaat of is de werkgroep die zich daarmee bezighoudt ook interdepartementaal? Minister Jorritsma-Lebbink In dit land gebeurt alles interdepartementaal, maar integraal waterbeleid ligt helemaal bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat, en daar ben ik zeer gelukkig mee. Natuurlijk hebben wij op grensgebieden, zoals de riolering, te maken met andere ministeries. De samenwerking daarmee is overigens heel goed. De heer Van Waning D66 De minister zegt dat "wij" de waterwetgeving evalueren. Mijn vraag is wie die "wij" zijn. Ik neem aan dat het niet de CIW is. Minister Jorritsma-Lebbink Daarvoor is een aparte begeleidingscommissie. De heer Van Waning D66 En die is ook interdepartementaal samengesteld? Minister Jorritsma-Lebbink Ja. De heer Poppe SP De minister zegt dat de samenwerking tussen departementen gelukkig erg goed is. Ik heb een vraag gesteld over het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, dat een belangrijke rol heeft in de kwestie van de verdroging. Heeft de minister van LNV gevraagd aan de minister van Verkeer en Waterstaat om samen te bezien hoe het verdrogingseffect wordt verwerkt in de landbouwnota? En wat zijn de resultaten van die samenwerking? Minister Jorritsma-Lebbink Ik begrijp dat de heer Poppe nieuwsgierig is naar de inhoud van de prioriteitennota. Ik kan hem melden dat mijn ministerie daarbij betrokken is, maar voor de verdere inhoud zal hij nog moeten wachten totdat de prioriteitennota er is. Dat geldt overigens ook voor de nota over het mestbeleid. Natuurlijk is het ministerie van Verkeer en Waterstaat ook bij de opstelling van die nota betrokken waar het gaat om de gevolgen voor het waterbeleid. De heer Poppe SP Bent u tevreden met het resultaat dat in het vooruitzicht is gesteld? Minister Jorritsma-Lebbink Of ik tevreden ben is niet zo interessant. Het is veel interessanter of u tevreden bent. Voorzitter! De heer Kamp heeft gevraagd of de drainagevergunningen in één hand gelegd konden worden. Hierop zal inderdaad bij de behandeling van de Wet op de waterhuishouding worden teruggekomen. Om af te komen van de huidige situatie, waarin de drainagevergunningen via allerlei omwegen geregeld moeten worden, zal er een instrument in de Wet op de waterhuishouding worden opgenomen. Dat wil niet zeggen dat er in sommige gevallen niet meer van andere wegen gebruik gemaakt zal worden. Een aantal leden heeft vragen gesteld over het waterspoor. Naar mijn gevoel wordt er een vreemde interpretatie gegeven van hetgeen tijdens de UCV over de derde nota is gemeld. Destijds is gezegd dat de regering naast positieve kanten ook nogal wat bezwaren zag met betrekking tot het financiële aspect van het waterspoor. De toenmalige minister heeft zich bereid getoond om een proef mogelijk te maken door de WVO aan te passen, maar wel onder randvoorwaarden. Met andere woorden: er mag geen rechtsongelijkheid ontstaan; het moet gesteund worden door betrokkenen en het moet betrekking hebben op een bemeterd gebied. De minister wees het waterspoor niet af, maar zag veel bezwaren. Toen is ook gezegd dat de wet uitsluitend gewijzigd zou worden zodra zich een concreet geval voordeed. Helaas moet ik constateren dat zich tot nu toe niemand onder de gestelde randvoorwaarden heeft gemeld om het toe te passen. Groningen heeft het een tijd overwogen, maar zat met het probleem dat het geen bemeterd gebied is. Voor zover ik kan overzien heeft de Tweede Kamer met de randvoorwaarden ingestemd. De heer Esselink CDA Dat is correct. Ik heb echter uit het oost-Gelderse begrepen dat een aantal gemeenten, een waterschap en de Waterleidingmaatschappij Oost-Gelderland zo'n proef wel zouden willen doen, maar dat zij wachten op het experimenteerartikel in de WVO. Er heeft ook iets over in de krant gestaan. Kan de minister contact met hen opnemen? Misschien is het een fabeltje, maar misschien zitten zij echt te wachten. Dat zou natuurlijk vervelend zijn. Minister Jorritsma-Lebbink Zij moeten zich eerst tot ons wenden, want wij weten van niets. Wij weten wel dat er in de sfeer van de riolering iets te doen staat, maar dat heeft niets met het waterspoor te maken. Het is niet bekend bij ons. De heer Esselink CDA Wilt u daarnaar informeren? Minister Jorritsma-Lebbink Indertijd is afgesproken dat een club die met een proef wil starten, zich bij ons moet melden. Ik ga ervan uit dat men dat ook doet. Als men de Kamer weet te vinden, moet men ook de minister weten te vinden. Mevrouw Vos GroenLinks De minister vindt dat zo'n club zich maar moet melden bij het ministerie. Misschien is het nodig dat het ministerie een actievere rol speelt in dezen. Minister Jorritsma-Lebbink De voorwaarden zijn duidelijk gesteld bij de behandeling van de derde nota. Wij hebben de bereidheid uitgesproken om mee te werken aan een experiment, hoewel het de vraag is of het de goede weg is. Wij hebben dus de bereidheid om de wet te wijzigen als dat zich aandient. Verder ga ik niet op dit moment. Mevrouw Vos GroenLinks Dus een actieve rol in de zin dat er van de kant van het ministerie een proefgebied gezocht wordt, dicht u zichzelf niet toe? Minister Jorritsma-Lebbink Nee, dat is ook niet afgesproken. Het heeft ook geen zin, omdat wij het niemand op kunnen leggen. Wij willen het namelijk niet als algemeen beleid opleggen. Er kleven veel bezwaren aan het waterspoor. Wij hebben ons derhalve bereid verklaard een experimenteerartikel op te nemen in de WVO als er een gebied is waar men het waterspoor wil toepassen, onder een aantal condities. Dan moet echter wel het initiatief uit het gebied zelf komen. Voorzitter! De heer Esselink heeft gevraagd wanneer het derde deel van het beleidsplan drink- en industriewater wordt uitgebracht. Dat plan wordt door de minister van VROM nog voor de zomer uitgebracht. Voorzitter! Ik kom op de diffuse bronnen, de emissies in het water, waarover vele vragen zijn gesteld. Voor een aantal van de prioritaire stoffen wordt de doelstelling de halvering van de emissies naar het oppervlaktewater, niet gehaald. Het gaat hierbij met name om de meststoffen, de zware metalen, bestrijdingsmiddelen en PAK. In de evaluatienota wordt een aantal concrete maatregelen voorgesteld die de doelgroepen die deze emissie veroorzaken, vooral de landbouw, de bouw en de scheepvaart, moeten aanspreken. De inspanning is vooralsnog gericht op onderzoek naar alternatieven voor produkten die een grote milieubelasting veroorzaken. Voor produkten waarvoor geschikte alternatieven voorhanden zijn, zoals PAK-houdende scheepsteer, wordt het instrumentarium ingezet om tot vervanging te komen. Door de heer Lilipaly is terecht opgemerkt dat de problematiek van diffuse bronnen niet zo eenvoudig en op korte termijn kan worden opgelost. Maatregelen voor de vervanging van alledaagse produkten zoals aangroeiwerende verf en drinkwaterleidingen zijn ingrijpend en ook kostbaar. Het vervangen van schadelijke produkten zal vooral onder de vlag van ontwikkeling van schone technologieën, schone produkten, schone bedrijfsvoering moeten worden gerealiseerd. Bij de ontwikkeling van schone technologie zijn veel instrumenten nodig, uiteenlopend van voorlichting tot een verbod op het gebruik van schadelijke produkten. De WVO kan hierin een rol spelen. Een eigen verantwoordelijkheid van de doelgroepen is hierbij eveneens van belang vanwege het draagvlak, maar ook vanwege de praktische uitvoerbaarheid van maatregelen. Het bestuursakkoord ter uitvoering van het MJPG is hiervan een voorbeeld. Heffingen op diffuse bronnen is eveneens een mogelijk instrument. Op de Rijn-ministersconferentie in Bern in december vorig jaar hebben wij afgesproken dat de mogelijkheden van financiële instrumenten verder onderzocht zullen worden. In de voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding zal het belang van de verschillende doelgroepen in de diffuse verontreiniging inzichtelijk worden gemaakt. Daarnaast zal daarin de aanpak van de diffuse bronnen en het benodigde instrumentarium worden aangegeven. De heer Lilipaly heeft naar de activiteiten gevraagd ter voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding, met name de inventarisatie van stoffen en de veroorzakers. Ik ben graag bereid om in een aparte brief aan de Kamer aan te geven welke activiteiten er op dit moment worden ondernomen. De heren Kamp en Esselink hebben gevraagd naar de inhoud van de integrale nota inzake mestbeleid en naar de samenhang met maatregelen bij de zuiveringsinstallaties. In de derde nota is een meersporenbeleid ingezet om de belasting van het oppervlaktewater met meststoffen te halveren. Het behalen van de doelstelling van het meersporenbeleid is afhankelijk van de resultaten van het mest- en ammoniakbeleid, in het bijzonder het realiseren van de evenwichtsbemesting. De ministers van LNV en VROM zullen binnenkort een integrale notitie over de verdere uitvoering van het mest- en ammoniakbeleid aan de Tweede Kamer sturen. In die notitie zullen de nationale en internationale doelstellingen van het waterkwaliteitsbeleid ook aan de orde komen. Verschillende sporen van het waterkwaliteitsbeleid hebben een verschillend uitvoeringstraject. Maatregelen bij de industrie en zuiveringsinstallaties zijn veel sneller te realiseren dan maatregelen in de landbouw. Zuiveringsinstallaties zijn gehouden aan de Europese regelgeving, waardoor maatregelen voor 1998 genomen moeten worden. Hierdoor zal de waterkwaliteit in met name de grote wateren verbeteren. Het verbeteren van de kwaliteit van de kleine wateren is vooral afhankelijk van maatregelen in de landbouw. De komende jaren zal daarvoor dan ook een maximale inspanning moeten worden geleverd. Aanpassingen in de huidige bedrijfsvoering zijn, naast technische maatregelen, wellicht noodzakelijk. Mijn inzet bij de integrale notitie zal zijn gericht op deze maximale inspanning om nationale en internationale waterkwaliteitsdoelstellingen, met name de evenwichtsbemesting, ook te realiseren. Ook internationaal zal hierop worden ingezet. Tijdens de Rijn-ministersconferentie heb ik de aanpak van de diffuse bronnen, vooral de landbouw, nog eens onderstreept. Tijdens de vierde Noordzee-ministersconferentie in juni aanstaande zal de balans worden opgemaakt voor de aanpak van de nutriëntenbelasting uit de landbouw. Wij proberen dan ook afspraken te maken over de wijze waarop het einddoel inzake de evenwichtsbemesting kan worden bereikt. Ook bij het overleg over de Maas en de Schelde gaan wij snel van start. Wij hebben op 17 januari de verdragen getekend en er wordt hard gewerkt aan het opstarten van de Maas- en Schelde-commissies, eerst op voorlopige basis. Het is buitengewoon moeilijk om de argwaan die hier en daar omhoog komt, te doorbreken, maar alle partners hebben de wil om op korte termijn ook inhoudelijk aan het werk te gaan. Gestreefd wordt naar een eerste bijeenkomst van de commissies binnen enkele maanden. Het is de bedoeling dat dan de werkgroepen worden ingesteld die zich onder meer over de problematiek van de diffuse verontreiniging moeten buigen. Het is te hopen dat de verkiezingen in België geen roet in het eten zullen gooien. De heer Esselink heeft een vraag gesteld over de nitraatrichtlijn omdat de doelstellingen van die richtlijn, gelet op de specifieke bodemgesteldheid in Nederland, volgens hem niet haalbaar lijken. Moeten wij daarom niet nu al pleiten voor herziening van de richtlijn? De nitraatrichtlijn biedt de mogelijkheid tot doelstellingen die minder streng zijn dan de Europese norm, mits zij geen afbreuk doen aan de globale doelstelling, waaronder – daar kom ik maar weer op terug – de evenwichtsbemesting, en mits zij gemotiveerd worden aan de hand van objectieve criteria. Er is op gewezen dat de Commissie en de overige landen van de Europese Unie met argusogen kijken of Nederland de verplichtingen op dit terrein nakomt. Alleen in het uiterste geval kan dan ook op die bepaling worden teruggevallen. Op dat punt bestaat dus een heel moeilijk probleem: wij moeten gewoon zo streng mogelijk blijven. De heer Esselink heeft ook een vraag gesteld over de nulemissies en het milieurendement. Ik ben het eigenlijk wel met hem eens en daarom spreken wij bij de voorbereiding voor de Noordzee-ministersconferentie niet meer over nulemissies, maar over het zoveel mogelijk sluiten van kringlopen en dus over het preventiemechanisme. Uiteraard speelt ook de kosteneffectiviteit ofwel het milieurendement een belangrijke rol, maar het denken in kringlopen werkt beter dan het alleen maar nadenken over nulemissies. Mevrouw Vos GroenLinks Mag ik de minister een vraag stellen over de relatie tussen het waterbeleid en het mestbeleid? Zij heeft een antwoord gegeven op de vraag van de heer Esselink, maar ik wil explicieter horen of zij van plan is om vast te houden aan de nitraatrichtlijn, ook uit het oogpunt van bescherming van de drinkwaterkwaliteit. Is dat uitgangspunt van het beleid? Minister Jorritsma-Lebbink Zoveel mogelijk, ja. Mevrouw Vos GroenLinks Het gaat mij erom of dit een harde randvoorwaarde voor het Nederlandse mestbeleid is. Dat wil ik nog verbreden: worden de nationale en internationale doelstellingen harde randvoorwaarden voor het mestbeleid dat wij de komende periode op poten zetten? Minister Jorritsma-Lebbink Ja, voor zover dat haalbaar is binnen onze mogelijkheden. Als het even kan, moet dat dus inderdaad gebeuren. Mevrouw Vos GroenLinks "Voor zover dat haalbaar is"; dat vind ik altijd lastig. Wat ik van u wil horen, is of dit in principe de randvoorwaarde en de inzet is. Minister Jorritsma-Lebbink Het is onze inzet, ja. Voor het overige zult u moeten wachten totdat de notitie er is. De heren Esselink en Stellingwerf hebben gevraagd naar de rioleringen in het buitengebied of beter gezegd: naar de keuze tussen riolering en zuivering. Om mogelijke misverstanden weg te nemen: er bestaat van rijkszijde geen verplichting om 100% van de bebouwingen in het buitengebied op de riolering aan te sluiten en dat is bij de behandeling van de notitie inzake riolering duidelijk uitgesproken. Bij de verwijdering van afvalwater in het buitengebied is vooral van belang of het om kwetsbare gebieden gaat. Het zal duidelijk zijn dat nog bestaande lozingen op water of in de bodem moeten worden beëindigd. Die kwetsbare gebieden worden ook wel aangeduid met de term "milieubeschermingsgebieden". Daaronder valt dus de bescherming van bodem- en grondwaterbeschermingsgebieden. Op dit moment vindt bestuurlijk overleg plaats tussen de VNG, het IPO en de Unie van waterschappen om de criteria aan te wijzen op basis waarvan een gemeente in overleg met de waterkwaliteitsbeheerder in het gemeentelijke rioleringsplan neerlegt welk deel van het buitengebied verder zal worden aangesloten of dat tot decentrale zuivering wordt overgegaan. De heer Poppe SP Met name in de buitengebieden kost het aanleggen van rioleringen ontzettend veel geld, met name voor de gebruikers. Is het niet nuttig om eens te kijken naar reeds plaatsvindende experimenten met het lozen op rietvelden? Dan heb je veel meer rietvelden in het buitengebied met kortere rioleringslijnen en dus veel minder kosten dan met een rioolwaterzuiveringsinstallatie. Volgens mij verloopt zo'n experiment in Harderwijk perfect. Minister Jorritsma-Lebbink Waar dat kan, wordt dat meegenomen. Op dit moment is er overleg tussen de drie betrokken groeperingen om te bezien wat de beste en meest kosteneffectieve oplossing kan zijn. Aansluiting op een riool kan in een enkel geval nodig zijn als er geen rietveld in de buurt is. Het is echter lang niet overal mogelijk. Er zal dus bezien moeten worden wat de beste oplossing in welk gebied is. Daarbij doen zich verschillende mogelijkheden voor. De heer Kamp heeft een vraag gesteld over verduurzaamd hout en wel over melding in plaats van vergunning inzake WVO. Het is prima dat de industrie bijdraagt aan een vermindering van het probleem. De produktie van verduurzaamd hout is gelukkig sterk verbeterd. Soms ontstaan er echter bij de toepassing in de waterbouw nog problemen. Essentieel daarbij is de verantwoordelijkheid van de waterbeheerder. De vraag is dan of gebruik nodig is of dat er alternatieven beschikbaar zijn. Voor toepassing in de waterbouw bestaan voldoende betaalbare alternatieven die geen verontreiniging veroorzaken. Toepassing van PAK of van zware metalen houdend verduurzaamd hout is nog steeds een verontreinigende activiteit waarvoor een WVO-vergunning verplicht is. Voor het gebruik van alternatieven die geen verontreiniging veroorzaken is geen WVO-vergunning verplicht. Ik heb het afgelopen weekend een brief hierover op mijn bureau gekregen. Ik wil daar nog eens naar kijken. Wel wil ik voor gebruik van materialen waarvoor schone alternatieven aanwezig zijn de plicht voor een vergunning in stand houden. Daarmee wil ik niet plotseling ophouden. Ik kom te spreken over bodemsanering, natuur en dergelijke. Ik wil beginnen met een aantal onderwerpen die gerelateerd zijn aan "Natuur aan het werk" en "Levende rivieren". De heer Esselink heeft gevraagd naar de uitwerking van "Natuur aan het werk". "Natuur aan het werk" is geen project. Het gaat hierbij om voorstellen die zouden kunnen worden opgepakt als er bovenop de lopende projecten in het water- en natuurbeleid extra middelen beschikbaar zouden komen. Binnen het kabinet zijn wij op dit moment in overleg over de voorbereiding van de begroting in 1996. Binnen het bedoelde cluster speelt onder meer de vraag of wij extra intensiveringen op het terrein van natuurontwikkeling kunnen reserveren. Bij de begroting voor 1996 zal daarover duidelijkheid gaan ontstaan. De Kamer zal daar dan mededelingen over ontvangen. De vorige minister van Verkeer en Waterstaat heeft het resultaat van de toetsing van het voorstel "Levende rivieren" aan de Tweede Kamer gezonden. Daarbij is geconcludeerd dat het plan niet in de volle breedte uitgevoerd kan worden. Onderdelen van het plan zullen worden betrokken bij de uitvoering van het natuur- en waterbeleid. In de praktijk krijgt het nu al de nodige aandacht. In de op dit moment in behandeling zijnde noodwet grote rivieren is nadrukkelijk opgenomen dat onderdelen van de versnelde aanleg van dijken in samenhang met natuurontwikkelingsprojecten kunnen geschieden. Daarvoor kan zelfs een aantal procedures buiten werking worden gesteld, als dat nodig is om tegelijkertijd de aanleg van een dijk en de bouw aan de natuur te versnellen. Boertien-II is een ander voorbeeld. Het Grensmaas-project is een onderdeel van het verhaal van "Levende rivieren". Bij de transportas Waal zijn wij op dit moment bezig, op een aantal plekken te investeren. Daar wordt tegelijkertijd aan de natuur gebouwd. Ik moet zeggen dat daarmee zeer indrukwekkende resultaten worden behaald. Ten slotte zijn wij ook bezig, samen met LNV, om bij de aankoop van gebieden vooral uiterwaarden aan te kopen. Daardoor kun je elementen van natuurbouw meenemen in je normale natuurbeleidsplanuitvoeringsbeleid. De heer Lilipaly heeft gewezen op mijn buitengewoon creatieve hoofdingenieur-directeur in Zeeland, de heer Saeijs. Die bemoeit zich nogal met dynamisch kustbeleid en met de natuurfuncties in de deltawateren. Die functies kunnen ook mogelijk gemaakt worden door te spelen met de huidige beheersmiddelen, primair met het doel om zuidwest-Nederland beter te beschermen tegen overstromingen. Dat zegt hij in feite ook. De beheersmiddelen die bestemd zijn om dit gebied te beschermen tegen de overstromingen kunnen natuurlijk, ook wat mij betreft, ingezet worden om de natuurfuncties te versterken en te spelen met zoet en zout water. Op dit moment wordt een MER opgesteld om te bezien of de Haringvlietsluizen zodanig kunnen worden ingesteld, dat meer zout water in het Haringvliet kan binnen dringen. Er zijn ook nadelen aan verbonden en die moeten in de MER goed in kaart worden gebracht. Over het Volkerak-Zoommeer heb ik de Kamer al geïnformeerd. Ook voor het Veerse Meer bestaan er plannen om de waterkwaliteit te verbeteren. Daarvoor is de bouw van een doorlaat nodig, die nogal kostbaar is. Ik ben serieus bezig om te bezien hoe wij dit kunnen realiseren. Voorzitter! Tot de heer Van den Berg kan ik zeggen, dat de evaluatie van de Wet op de waterhuishouding binnenkort wordt afgerond. Ze helpt ons bij de voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding. In dat kader zullen wij moeten beslissen over de vraag hoe verder met het instrumentarium zal worden omgegaan. De heer Lilipaly heeft gevraagd wat de inzet is van Nederland bij de vierde Noordzee-ministersconferentie. Die zaak is nog niet rond. Als alle internationale voorbesprekingen afgerond zijn krijgt de Kamer een brief, waarover al dan niet vertrouwelijk nader van gedachten kan worden gewisseld. Ik kan wel een aantal lijnen neerzetten. Voor alle functies moet een integrale belangenafweging worden gemaakt. Wat de gevaarlijke stoffen betreft moeten wij er in elk geval voor zorgen, dat de overeengekomen reductiepercentages per 2000 ook gehaald worden. Ook daarna zal verder voor de langere termijn moeten worden gewerkt aan gesloten processen door middel van het actualiseren en het continu verbeteren van de "best available technics". Ter zake van de nutriënten willen wij vasthouden aan de evenwichtsbemestingsdoelstellingen. Wat de visserij betreft, zijn wij bezig met het formuleren van voorstellen aan de Europese Commissie inzake onderzoek met betrekking tot het vaststellen van gesloten gebieden. Aan de bescherming van soorten en habitat zal meer aandacht moeten worden geschonken. Wij komen op dit punt met concrete voorstellen. Ook zal onder andere via de lucht gekeken worden naar de belasting van de zee als gevolg van verontreiniging door de scheepvaart. De Kamer krijgt hierover een uitgebreide brief waarover verder gesproken kan worden. Voorzitter! Ik kom over de waterbodems te spreken. De heer Esselink vroeg of het budget voor de sanering niet grotendeels moet worden aangewend voor scheiden en reinigen. In totaal gaat er 30 mln. naar het programma ontwikkeling sanering waterbodems. Dat is vooral het ontwikkelen van betaalbare verwerkingstechnieken en het doen van proeven. Als de proeven slagen, zal de verwerking van scheiden en reiniging in de praktijk worden uitgevoerd. Ik heb echter niet de illusie dat alle verontreinigde baggerspecie verwerkt zal kunnen worden. Na verwerking resteert inderdaad nog een behoorlijke rest die gestort zal moeten worden. Verder zal niet alle specie verwerkbaar zijn, omdat er bijvoorbeeld geen herbruikbare produkten ontstaan. Ten slotte is er de financiële afweging. De middelen zijn toch al ontoereikend en kiezen voor de duurste verwerkingstechnieken ligt dan niet voor de hand. De heer Poppe SP Ik kan mij wat voorstellen bij scheiding. Zware metalen hechten niet aan zand, de slibdeeltjes wel. Wat blijft er verder nog over dan berging op de genoemde plaatsen? Minister Jorritsma-Lebbink Men is ook bezig met het ontwikkelen van echte reinigingstechnieken. Hier is echter sprake van een beginstadium. De afweging moet worden gemaakt, wat het kost en wat het oplevert aan vermindering van het slib. De heer Poppe SP Daarom stelde ik deze vraag. Budelco, de grootste chemisch-afvalproducent als het gaat om zware metalen mag opslaan. De verwerkingsfabriek die 300 mln. heeft gekost heeft afgedaan. Er is een verwerkingstechniek maar die is niet rendabel. Het gaat dus niet door. Laat de minister dit eens bekijken in samenhang met de C2-deponie van metaalhoudend slib en havenbagger op de Maasvlakte en de verwerking van jarosiet door Budelco. Is het niet mogelijk hiervoor een bedrijf op te richten om dit alles echt aan te pakken? Bij opslaan is sprake van verplaatsing van het probleem. Minister Jorritsma-Lebbink Informatie van mijn ambtenaren geeft aan dat het met betrekking tot Budelco om een zeer specifiek onderdeel gaat. Elke verontreiniging vergt weer een eigen techniek en een eigen oplossing en er moet nu eenmaal een afweging worden gemaakt waar het om kosten en baten gaat. Voorzitter! De heer Esselink vraagt wanneer het wetsvoorstel voor de Leemtewet – het betreft hier de nazorg voor stortplaatsen in relatie met de bodembescherming – wordt ingediend. Het advies van de Raad van State is zojuist ontvangen. Het wetsvoorstel wordt nog voor het zomerreces ingediend. Het is overigens niet noodzakelijk dat de Leemtewet in werking treedt voor de aanleg van de grootschalige depots. Deze wetgeving heeft betrekking op wat daarna aan de orde komt. De heren Kamp en Lilipaly wijzen erop dat er veel meer geld nodig is voor het saneren van waterbodems. De heer Kamp heeft gepleit voor een tienjarig plan van aanpak voor de periode na 1998. Voorzitter! In de evaluatienota is een eerste inzicht gegeven in de kosten van de sanering van waterbodems. In de Vierde nota waterhuishouding zal een en ander nader moeten worden ingevuld, onder meer op basis van de beantwoording van de vragen die de heer Kamp nu heeft geformuleerd. Immers, dan is er meer onderzoek gedaan en kan worden bezien waar er hoeveel specie moet worden gebaggerd. Er moeten keuzen worden gemaakt; voorkomen moet worden dat er meer specie naar boven wordt gehaald dan strikt noodzakelijk is. Elke kubieke meter méér kost veel geld en neemt bergingscapaciteit in beslag. Met andere woorden: een soort tienjarenscenario zal inderdaad in de vierde nota moeten worden opgenomen, zowel voor de rijksspecie als voor de regionale specie. Op die manier kan meer inzicht worden geboden in en zullen keuzen kunnen worden gemaakt voor de periode na 1998. Overigens, voor de periode tot en met 1998 is de financiering geregeld; gegevens hierover zijn in de evaluatienota opgenomen. Ook in de regio's worden kleinere depots voorbereid of ontwikkeld. Hiervoor zijn initiatieven aan de orde in Zeeland, Limburg, Gelderland en Noord-Holland. Mevrouw Vos GroenLinks U zegt dat de financiering is "geregeld" maar door verschillende woordvoerders is er al op gewezen dat de kosten gigantisch hoog zijn. Ik heb een berekening gezien die uitkomt op een totaal van 7 mld. Er staat nu 10 mln. per jaar op de begroting. Hoe kunt u nu zeggen dat dit is geregeld? Minister Jorritsma-Lebbink Voorzitter! Het blijft niet bij die 10 mln. Ik heb hier een overzicht van de elementen die hierbij van belang zijn. Op dit moment betalen wij uit het infrafonds en, voor een gedeelte, uit het budget voor de waterbodemsanering zo'n 400 mln. voor de aanleg van de twee depots. Na realisatie van die depots staat er 50 mln. op de rijksbegroting voor de sanering. Voor het onderzoek naar verwerkingsmethodes is 30 mln. genoteerd en voor het onderhoud staat nu 70 mln. per jaar op de rijksbegroting. Het laatste bedrag stijgt tot 104 mln., het bedrag dat in het kader van het MIT is besproken. Ook dat is geld dat voor een gedeelte wordt gebruikt voor het verwijderen van vervuild slib. Met andere woorden, voorzitter, wij moeten niet net doen alsof de zaak nu met een zeer klein bedragje is belegd. Of het voldoende zal zijn, is een andere zaak. Ook ik heb daar mijn aarzelingen over maar wij hebben het proces in de richting van de Vierde nota waterhuishouding nodig om na te gaan of en, zo ja, hoe het budget omhoog moet en waar prioriteiten moeten worden gelegd. De heer Poppe SP In de nota wordt terecht geconstateerd dat voorkomen beter is dan genezen. Wij moeten dus voorkomen dat bodems vervuilen. Echter, nergens wordt de garantie gegeven dat gesaneerde bodems niet over tien jaar opnieuw "klasse 4" zijn. Als die garantie niet wordt gegeven, komen de kosten over tien jaar weer terug. Minister Jorritsma-Lebbink Wij gaan natuurlijk niet saneren op een plek waar het volgende jaar wéér klasse 4 optreedt. De prioriteitenstelling dient zodanig plaats te vinden dat er wordt begonnen op de plaatsen waarvan bekend is dat de sanering een langdurig effect heeft. Intussen moet men doorgaan met het bestrijden van nieuwe vervuilingen voor zover dat binnen de mogelijkheden ligt. Daar heb je een aantal instrumenten voor nodig. De heer Poppe SP Daar zou ik wat meer van willen zien. Dat is heel belangrijk omdat je anders in Nederland niet veel zou kunnen saneren. Minister Jorritsma-Lebbink Was het maar zo, dat wij nog uitsluitend saneringen moesten realiseren waar de vervuiling doorgaat. Er zijn helaas nog vele plekken waar heel goed met sanering al iets zou kunnen worden gedaan. Een probleem is op dit moment dat wij het slib nog niet kwijt kunnen. Zolang het slib niet ergens geborgen of verwerkt kan worden, heb je er niet veel aan om het weg te halen. Dan is er ook nog gesproken over wat het Rijk kan bijdragen aan de oplossing van de waterbodemproblematiek als het gaat om vervuilde gemeentelijke wateren. De studie naar de omvang van de vervuiling van gemeenschappelijke waterbodems is mede door het Rijk geïnitieerd; de eerste resultaten zijn dat er ook daarbij zeer grote problemen bestaan. Toch vind ik dat de gemeenten hierbij ook een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat ze zouden moeten aangeven wat ze er zelf aan willen doen. Er wordt in het VNG-rapport uitgegaan van nogal hoge stort- en reinigingskosten en het is de vraag of de gemeenten er niet ook zelf eens over zouden moeten nadenken, hoe dat probleem verkleind zou kunnen worden. Ik heb al toegezegd dat ik daar een bijdrage aan zal leveren door het beschikbaar stellen van het rijksdepot tegen relatief lage tarieven, zoals enige jaren ook is afgesproken in het bestuursakkoord tussen Rijk en VNG. En ten slotte is er nog in het SVV afgesproken dat er een bijdrageregeling in de schakel voor het vervoer over water mogelijk is. Daarbij gaat het om projecten voor havens die aan doorgaand water liggen, waarbij sanering noodzakelijk is in verband met de bereikbaarheid van de haven. De heer Esselink heeft nog gevraagd of de twee grote depots in beheer bij het Rijk blijven. Rijkswaterstaat is de aanvrager van de vergunning en tevens de grootste aanbieder van vervuilde specie. De financiering en aanbesteding is ook een zaak van Rijkswaterstaat, dus het is niet helemaal onlogisch dat het Rijk in ieder geval tot en met de exploitatiefase de beheerder van de twee grote depots is. De recreatievoorzieningen, bijvoorbeeld rondom het depot in het Ketelmeer, zullen niet bij Rijkswaterstaat in beheer komen. Wel zullen er bij de aanleg van dit depot voorwaarden worden geschapen voor recreatie- en natuurontwikkeling door overtollig zand en holoceen materiaal rondom het depot aan te brengen, zoals voorzien is in het bestemmingsplan van Dronten. Er is ook nog gesproken over grootschalige scheiding. Er is al in de brief vermeld dat er op een aantal plaatsen kleinere proeven zijn genomen en deze zomer zal er bij de slufter op de Maasvlakte een grote proef met baggerspecie worden genomen. De heer Kamp heeft gevraagd of de normen voor waterbodemsanering niet nog eens kritisch zouden moeten worden bekeken. Daarover is in de Kamer ook in het kader van de bodemsanering gediscussieerd. Dit heeft ertoe geleid dat bij bodemsanering, dus ook bij waterbodemsanering, eerst de urgentie wordt vastgesteld. In eerste instantie worden dus urgente gevallen aangepakt; welke dit precies zijn, moet nog blijken. De heer Esselink heeft nog gevraagd, wat er na 2000 met klasse-2-specie zal worden gedaan. Volgens de huidige regels kan dit materiaal dan niet meer op de kant worden gezet. Er is thans nog geen zicht op de consequenties van deze regeling, maar ter voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding bezie ik thans... De heer Esselink CDA Ik was er al bang voor! Minister Jorritsma-Lebbink Ja, maar het is wel logisch, want daar hoort deze kwestie thuis. Wij gaan bekijken, hoe het beleid na 2000 verder ingevuld moet worden. De heer Kamp vroeg ook nog naar het omgaan met verontreinigde specie voor natuurontwikkeling. Als materiaal tot klasse-2-specie en zelfs klasse-3-specie binnen hetzelfde watersysteem blijft, kan het nu al daarvoor aangewend worden, zo nodig met aanvullende voorschriften. Daar zal bijvoorbeeld in het kader van het plan van Boertien nadrukkelijk gebruik van worden gemaakt. Het is dus bepaald niet onmogelijk. Dan heeft de heer Esselink nog gevraagd of een deel van het budget voor bodemsanering zal worden afgezonderd voor de sanering van waterbodems. De bedragen voor dit laatste heb ik al genoemd; dat budget maakt deel uit van het bodemsaneringsbudget van VROM. Dat ministerie heeft er op dit moment 10 mln. voor beschikbaar. Maar wij hebben ook op onze begroting de nodige middelen staan. Ik noem 40 mln. voor de sanering plus de normale onderhoudsmiddelen. Wij gaan na of er een intensivering mogelijk is van de bodemsanering van regionale wateren. Bij de voorbereiding van de begroting voor 1996 komen wij daarop terug dan wel bij de behandeling van eventueel een novelle in het kader van het FES. Het is geenszins mijn bedoeling om, zoals de heer Lilipaly meent, de verwerkingsdoelstelling van 20% van het beleidsstandpunt inzake verwijdering van baggerspecie af te zwakken. De doelstelling dient in 2000 gehaald te zijn. Om die reden starten wij nu ook met proeven om bij de sanering van baggerspecie het zand voor hergebruik eruit te scheiden. Natuurlijk moet het verontreinigd slib gestort kunnen worden. Recentelijk zijn tussen Rijk, IPO en VNG ter zake afspraken gemaakt. Dit staat ook in de brief. Zandscheiding is de eerste stap daarin. In de vierde nota worden voor de verdergaande verwerking de lijnen uitgezet. Verleden week zijn de daarover gemaakte afspraken aan de Kamer gezonden. Ik neem aan dat bekend is wat er met de depots aan de hand is. Niet het financiële gedeelte, maar de procedure heeft overigens tot de meeste vertraging geleid. Het Ketelmeer schiet op; het Hollandsch Diep duurt iets langer. Er is voldoende geld voor de aanleg van de depots; er hoeft dus niet meer gezocht te worden naar extra geld daarvoor. Er is nog gevraagd waarom het zo lang duurt voordat het wetsvoorstel naar de Kamer komt waarin ook de sanering van de waterbodems aan de orde is. Daarover is nog een discussie gaande. Dit heeft te maken met het feit dat de eigendomsverhoudingen bij de waterbodems iets anders zijn dan bij droge bodems. Wat mij betreft, kunnen de afspraken zoveel mogelijk gemaakt worden conform de voorstellen van de commissie-Zevenbergen over de verdeling van de verantwoordelijkheden ter zake. Er is dus enige discussie over de precieze interpretatie van een en ander. Ik probeer die discussie met mijn collega van VROM zo snel mogelijk af te ronden. Wat mij betreft, kan dat wetsvoorstel binnen afzienbare tijd naar de Raad van State gestuurd worden. Vervolgens kan dat weer binnen afzienbare tijd aan de Kamer aangeboden worden. Ik vergis mij, de discussie tussen de twee ministeries moet afgerond worden. Het wetsvoorstel is al bij de Raad van State geweest. Ik hoop er wel zo gauw mogelijk uit te komen met mijn collega van VROM. De heer Stellingwerf en mevrouw Vos hebben vragen gesteld over de rol van grondwater als bron voor drinkwaterbereiding. In de praktijk is beide het geval. Op zich ben ik het met de bewering eens dat grondwater een kostbaar bezit is. De heer Stellingwerf heeft dit beeldend verwoord. Het is dus van belang dat, als verdroging bestreden wordt, bevorderd wordt dat de winning van grondwater niet verder toeneemt, zeker niet voor het niet allerbelangrijkste deel. Het is in elk geval nodig voor drinkwater, dus geprobeerd moet worden om het gebruik van grondwater op de andere onderdelen zoveel mogelijk te beperken. Met een dergelijke prioriteitenstelling ben ik het eens. Dit betekent wel dat je soms wat langer werk hebt om dat goed te regelen; je moet dus niet te kort door de bocht gaan. Het gaat er ook niet om een leuke maatregel te nemen die op de korte termijn even iets oplevert, maar geen winst op de lange termijn. Soms moet er bij verdrogingsprojecten toch ook op het gebruik van grondwater voor drinkwater bezuinigd worden. De heer Stellingwerf RPF Is de minister het met mij eens dat het begrip "drinkwater" figuurlijk gezien wat vervuild is? Als wij het over drinkwater hebben, hebben wij het feitelijk over een heel klein deel van het water dat wij uit de grond oppompen, maar dat toch "drinkwater" genoemd wordt. Het grootste deel wordt gebruikt voor doelen die helemaal niet onder het drinkwater behoren te vallen. Ik denk dat het goed is om dat onderscheid wat meer in beeld te brengen. Minister Jorritsma-Lebbink Het lastige is dat het niet overal gelijk is. In sommige gebieden wordt het grondwater voor 90% à 95% gebruikt als drinkwater. In andere gebieden is dat maar voor een heel klein deel het geval. Je hebt er je gebiedsgewijze aanpak en je plan van aanpak voor nodig. Mevrouw Vos GroenLinks De minister heeft het nu over het spaarzaam omgaan met het grondwater. Ik heb gevraagd of de minister van plan is om het gebruik van grondwater voor beregening aan te pakken. Ik heb gevraagd of zij iets voelt voor de suggestie om op dat punt een heffing toe te passen. Minister Jorritsma-Lebbink Dit is morgen in het kader van de algemene regels aan de orde bij de behandeling van de wijziging van de Grondwaterwet. Ik had ook niet in mijn tijdschema opgenomen dat wij die hier zouden behandelen! Minister Jorritsma-Lebbink Voorzitter! De heer Lilipaly heeft gevraagd naar de grensoverschrijdende grondwateraspecten. Hij stelde dat provincies, die het voortouw hebben, onvoldoende geëquipeerd zijn voor internationaal overleg. Ik wijs erop dat met België op grondwatergebied wordt samengewerkt in de Benelux-werkgroep Grondwater. Vorig jaar is tussen Vlaanderen en Nederland een viertal grensoverschrijdende stroomgebiedcomités ingesteld, die in Nederland door de provincies worden getrokken. De comités rapporteren wat het grondwater betreft aan de Benelux-werkgroep, waarin het Rijk participeert. Aan het Waalse gewest is onlangs voorgesteld, op dezelfde wijze te gaan werken in het stroomgebied van de Geul. Duitsland lijkt steeds meer bereid, grondwaterkwesties aan de orde te stellen in het kader van de permanente grenswatercommissie. Ook hierin werken Rijk en provincie samen. In dit licht bezien lijkt het mij dan ook niet nodig, nieuwe bilaterale akkoorden te sluiten. Het lijkt mij beter, voort te gaan op de wijze waarop wordt gewerkt in de regio waar de heer Lilipaly vandaan komt. De heer Lilipaly PvdA Het is toch aardig om te constateren dat bijvoorbeeld Wallonië verder is dan Nederland in het kader van het bekkencomité. Is de minister bereid, gelet op de stroomgebiedsgewijze benadering, om dit verder te stimuleren, opdat het ook in Nederland en Duitsland plaatsvindt? Minister Jorritsma-Lebbink Dat doen wij volop. Sterker nog, wij zijn er sterk voorstander van. Tot nu toe hebben wij er echter aan de andere kant van de grens niet altijd de volle bereidheid toe geconstateerd. Ik merk tot mijn genoegen dat er plotseling, dankzij de ellende van de afgelopen maanden, veel meer bereidheid bestaat om internationaal te praten over de waterhuishouding in het algemeen. Het is jammer dat het op deze manier moet gebeuren. Maar goed, àls het maar gebeurt. De heer Van den Berg heeft ten slotte nog gevraagd naar de stand van zaken rond Brokx-nat. De zaak ligt op schema. Globaal gezien is de helft van de wateren overgedragen. De overdracht van de resterende wateren wordt in de regio uitgewerkt. De procedures voor een aantal grote kanalen zijn vergevorderd. Als de probleempjes rond de Wet op de bodemsanering zijn opgelost, zal dit snel afgerond worden. De heer Van den Berg SGP In verband met de overdracht van waterstaatswerken heb ik nog gevraagd naar een paar bijzondere gevallen. De minister heeft in het overleg de Kamer de toezegging gedaan dat er nog in het bijzonder naar gekeken zou worden. Het ging daarbij om Goeree, de Brielse Dijkring en de Overijsselse Vecht. De Kamer heeft daar nog niets over gehoord, bij mijn weten. Minister Jorritsma-Lebbink Die overdrachten zijn nog niet afgerond. Daar zijn wij nog mee bezig. De heer Van den Berg SGP Ik neem aan dat eraan wordt gewerkt vanuit de intentie die door de Kamer is uitgesproken om er iets specifieks voor te doen. Minister Jorritsma-Lebbink Ja, maar de mate waarin dat gebeurt, is nog de vraag. Ik kan mij er nog een aantal moties van herinneren. De heer Stellingwerf RPF Ik heb niet zoveel vragen gesteld in eerste termijn, maar ik heb wel een vraag gesteld over de inrichting van de watersystemen. Ik heb gevraagd hoe wij het onderzoek van TNO moeten zien. Dat betreft de vraag of de algenbloei is veroorzaakt door de fosfaten dan wel door pesticiden, metalen, enz. Of is het veel meer aanvullend op elkaar? Minister Jorritsma-Lebbink Onze conclusie is dat het geen goed onderzoek was. Wij zitten nog redelijk op schema. De fractie van de Partij van de Arbeid, die als eerste in tweede termijn het woord zal voeren, heeft nog 11 minuten spreektijd over. Binnen die tijd moeten ook eventuele moties worden ingediend. De heer Lilipaly PvdA Voorzitter! Ik dank de minister, die ontzettend veel vragen heeft beantwoord, ook veel van de vragen die ik had gesteld. De antwoorden zijn wel een beetje voorspelbaar, onder andere vanwege het feit dat er over enige tijd een Vierde nota waterhuishouding zal verschijnen. In mijn eerste termijn heb ik geprobeerd niet te gedetailleerd op de zaken in te gaan, maar te kijken naar die vierde nota. Met heel veel plezier constateer ik dat de minister in haar beantwoording heeft gezegd dat heel wat onderwerpen die door deze Kamer zijn aangedragen, straks in de vierde nota aan de orde zullen komen. Het zou heel duidelijk moeten zijn dat de Partij van de Arbeid blijft vasthouden aan de handhaving van de doelstellingen. Er moeten in die vierde nota geen grote verhalen meer worden verteld. Het gaat er nu om, de route erheen te intensiveren. Concreet betekent dit dat er, in nauwe samenhang met andere departementen, maatregelen moeten worden genomen. Daarbij moet worden gekomen tot een maatschappelijk draagvlak. Als ik de minister goed heb verstaan, zegt zij dat die vierde nota een ontwerp-nota zal worden. Dat betekent dat de minister wil proberen een draagvlak te verkrijgen door allerlei inspraakprocedures mogelijk te maken. Hiermee gaat zij een geheel ander traject bewandelen dan bij de Derde nota waterhuishouding is gedaan. Ik vind het prima dat dat gebeurt, want alleen daardoor is het mogelijk een draagvlak voor het beleid te krijgen. Zoals ik ook al in mijn eerste termijn heb gezegd, is het van groot belang dat dit draagvlak niet alleen verkregen wordt door normering, maar dat dat ook gebeurt door communicatie. De minister heeft nog niet positief willen reageren op het verzoek vanuit de Kamer, de GEBEVE-regeling in het kader van de verdroging te verlengen of structureel te maken. Nu gaat het mij niet alleen om een continuering van de regeling, nee, ik zou dat breder willen oppakken. Laten wij nu eens bestuderen welke consequenties verbonden zijn aan continuering van het huidige beleid. Hierbij moeten ook de financiële consequenties worden betrokken. De minister is daar echter wat terughoudend in geweest. Ik begrijp dat ook wel, omdat het niet alleen het beleid van deze minister regardeert, maar ook andere ministeries. Mede met het oog daarop keer ik terug op mijn uitgangspunt, dat ik al bij interruptie aan de minister meedeelde: waar blijft dan de verantwoordelijkheid van het Rijk? De minister kan niet weglopen voor haar verantwoordelijkheid. Als er geconstateerd wordt dat de doelstellingen niet worden gehaald, moet er een extra inspanning worden geleverd. Dat kan niet alleen door middel van monitoring worden gedaan. Daarbij zal het een en ander ook financieel goed moeten worden onderbouwd. Omdat de minister niet zo ruimhartig is geweest over de financiën, wil ik haar helpen deze kwestie aan haar collega's voor te leggen. Ik heb de eer de Kamer de volgende motie voor te leggen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de bodemverdroging door verlaging van de grondwaterstand een ernstige bedreiging vormt voor de Nederlandse natuurgebieden; van oordeel, dat deze bedreiging met kracht moet worden teruggedrongen; van oordeel, dat de verdrogingsbestrijding gebiedsgericht moet plaatsvinden; van oordeel, dat het Rijk daarbij ondersteunend en coördinerend moet optreden; van oordeel, dat het overheidsbeleid gericht moet zijn op een duurzame vorm van natuurbehoud en natuurontwikkeling; verzoekt de regering in de op te stellen Vierde nota waterhuishouding een samenhangend pakket van maatregelen (inclusief een financieel overzicht) te presenteren, waarmee de verdroging wordt bestreden en het herstel van de natuur aanmerkelijk kan worden bespoedigd, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie is voorgesteld door het lid Lilipaly. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 30 (21250). Mevrouw Vos GroenLinks Doelt de heer Lilipaly, als hij het heeft over een financieel overzicht om de verdroging aan te pakken, op een structurele bijdrage van het Rijk aan de bestrijding van de verdroging? De heer Lilipaly PvdA Het punt is zo ernstig dat wij er met de huidige financiële middelen niet komen. In de motie staat dan ook dat de minister moet bezien op welke wijze zij de doelstelling denkt te halen. Dan zal er ook op het gebied van de financiën een inspanning moeten worden gedaan. De heer Poppe SP In de motie staat dat het per gebied moet worden bekeken. Heeft dat niet het gevaar in zich dat per gebied door de ingelanden en anderen moet worden betaald? De heer Lilipaly PvdA Vandaar dat ik in mijn bijdrage heel duidelijk heb gezegd dat er ook een verantwoordelijkheid van het Rijk is. Een gebiedsgerichte benadering is per definitie gedifferentieerd. De heer Poppe SP Natuurgebieden zijn geen eigendom van een bepaald gebied, ze zijn het eigendom van Nederland. Ik vind dan ook dat de kosten uit de algemene middelen moeten worden betaald. Ik zie dat te weinig terug in de motie. De heer Lilipaly PvdA Dat is uw mening. Ik heb de motie geformuleerd zoals ik haar heb willen formuleren. Voorzitter! Ik kom op de diffuse bronnen. Ook ik vind dat je niet op voorhand met heffingen moet komen. Er zijn trajecten in gang gezet, bijvoorbeeld dat van het Meerjarenplan gewasbescherming, waarvan de resultaten moeten worden bezien. Ik vind het wel belangrijk dat bekeken wordt wat deze heffingen kunnen betekenen. Ik ben blij dat de minister in haar beantwoording gezegd heeft dat er een aparte brief aan de Kamer zal worden verzonden over de diffuse bronnen. Het gaat mij erom of het regulerend instrumentarium erbij zal worden betrokken. Op die manier kan tot een reductie van emissies worden gekomen. Als de minister dit in haar brief wil opnemen, laat ik een motie hierover achterwege. De minister sprak uitvoerig over Zeeland en zaken die zich rond de Oosterschelde afspelen. Ik leg haar een punt voor in het kader van het overleg dat zij met de VNG over bodemsanering voert. Het is altijd erg plezierig om de achterban te horen. Zeeland slaapt niet. Volgens de Provinciale Zeeuwsche Courant is sprake van een revolutionair plan: zand Westerschelde naar Oosterschelde. Ik vraag de minister om een mening ter zake van de aanbeveling van Heidemij advies en het Rijksinstituut voor kust en zee in een ontwerp-plan van aanpak voor herstel van de natuurwaarden in het Westerscheldegebied. Weggebaggerd zand uit de Westerschelde zou kunnen worden gedumpt in de Oosterschelde. Ik leg dit hier neer, omdat het werken met gebiedsvreemd materiaal een drastische wijziging in de aanpak van de waterstaat zou betekenen. Wij praten hierbij over licht verontreinigde bagger. Ik vraag de minister hoe een dergelijke aanpak zich zou verhouden tot het landelijk beleid, waarin er naar gestreefd wordt in het jaar 2000 geen verontreinigde specie, zelfs van klasse 1, meer te verspreiden. De heer Esselink CDA Voorzitter! Ik dank de minister voor haar concrete beantwoording van de gestelde vragen. Op een enkele vraag na, waarop ik nog zal terugkomen, heeft zij wat mij betreft adequaat geantwoord. Ik begin met een paar opmerkingen over de verdroging. Ik ben blij dat de minister het realiseren van de 25%-doelstelling in 2000 wat positiever inschat dan je uit de voortgangsrapportage wellicht zou kunnen lezen. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Dit soort dingen starten traag, en als de vaart er eenmaal in komt, gaat het ook vrij snel. De minister heeft gereageerd zoals zij gereageerd heeft op de tijdelijke regeling, die we kennen als rijksbijdrage. Ik heb daar interrumperend al wat argumenten bij gelegd, en ook collega Van den Berg heeft dat gedaan. Maar ik heb er nog één. Wanneer aan provincies om een plan voor de toekomst wordt gevraagd, waarin het anti-verdrogingsbeleid vorm wordt gegeven, ieder voor de eigen regio en samen met waterschappen en andere beheerders in die gebieden, moet het Rijk helderheid verschaffen over zijn structurele bijdrage, ook in financiële zin. Daarom een motie, mede namens de collega's Van den Berg en Stellingwerf. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat:

- het anti-verdrogingsbeleid vraagt om structurele medefinanciering door het Rijk, wil dit beleid op den duur kunnen slagen;

- daarnaast duidelijkheid nodig is over de vergoeding van de eventuele vernattingsschade in de landbouw;

verzoekt de regering de tijdelijke regeling gebiedsgerichte bestrijding van verdroging om te zetten in een structurele, over de inhoud daarvan overleg te voeren met het Interprovinciaal overleg en de Unie van waterschappen en daarbij tevens het formuleren van regels alsmede de financiering voor de vergoeding van vernattingsschade in de landbouw te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink, Van den Berg en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 31 (21250). De heer Esselink CDA Voorzitter! Deze motie onderscheidt zich van die van collega Lilipaly, omdat wij niet verwijzen naar 1998 om finale uitspraken te doen over een structurele betrokkenheid van het Rijk. Wij spreken helder uit dat de tijdelijke regeling omgezet moet worden, wellicht gemodificeerd, in een definitieve, althans in een definitief perspectief, wil er van een redelijk goede aanpak sprake kunnen zijn. Mevrouw Vos GroenLinks Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Wat moet ik mij voorstellen bij de hoogte van het bedrag? U gaf met het woord "modificering" misschien al iets aan, maar denkt u aan het bedrag dat nu in de GEBEVE-regeling beschikbaar is? Of kan dat bedrag eventueel, gezien het beleid, nog worden opgehoogd? De heer Esselink CDA In de motie ligt een duiding van overleg. De klemtoon in de motie zit hem niet in de hoogte van de financiële betrokkenheid van het Rijk. Ik geef toe dat die op dit moment ook substantieel is. Maar de "knik" die de motie wil aanbrengen, is dat, nu er plannen worden gemaakt en in uitvoering worden gebracht, geen onhelderheid moet blijven bestaan over de noodzaak om het Rijk in financiële zin, maar ook anderszins, betrokken te houden bij dit beleid. De motie zegt daar het nodige over, en dat is de essentie. Ik zie heel wel dat je, ook al omdat de begrotingswetgever daarmee nog van doen heeft, niet tot sintjuttemis kunt uitspreken, wat precies de financiële betrokkenheid is, maar je kunt wel uitspreken dàt die er is. Dat is de essentie van onze stellingname, en dat is het verschil met de opvatting van de minister. De diffuse vervuiling en wat daarvan is gezegd. In mijn eerste termijn heb ik een vriendelijke opmerking aan het adres van de minister vergeten te maken. Ik had haar willen prijzen voor het afronden van de gesprekken met België, Wallonië en Vlaanderen, over de befaamde Maas- en Schelde-verdragen en het toch in gang brengen daarvan. Laten we wel zijn: we hebben daarover meer dan vier jaar meer of minder narrig over gedaan, maar het is wel gelukt. Dat is een compliment waard. Ik hoop dat in de integrale notitie mest- en ammoniakbeleid helder komt te staan wat de consequenties van het dan verfijnde beleid zijn voor het waterbeheer. Dat is van wezenlijk belang voor de beoordeling van wat dan aan ons wordt voorgelegd. Natuurlijk is de minister daarbij betrokken, maar ik vindt dat in die notitie helder en concreet moet worden aangegeven wat uiteindelijk de gevolgen van een en ander zijn. Die kunnen wij dan meewegen. De opmerking van de minister over de nitraatrichtlijn heb ik goed verstaan. Desnoods kunnen wij een beroep doen op de ontheffingsmogelijkheid, maar wij staan dan wel aan de andere kant van de drempel. De bewijslast ligt dan terecht bij ons. Dan het milieurendement en de kosteneffectiviteit. Ik begrijp de bedoelingen van de minister. Bij de behandeling van de begroting van VROM hebben wij er ook met minister De Boer over gediscussieerd. Zij start ter zake een onderzoek, dat laat onverlet de opmerkingen over de kringlopen. Het lijkt mij dat de Kamer op dat punt moet uitspreken dat, onderweg naar de Vierde nota waterhuishouding en het derde NMP en over de milieucompartimenten heen, nadrukkelijk naar milieurendement en kosteneffectiviteit moet worden gekeken. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat er behoefte is aan meer inzicht in het milieurendement en de kosteneffectiviteit van het integraal waterbeleid en de verschillende wettelijke regelingen en normen op basis waarvan dat (mede) wordt gevoerd; overwegende, dat daarbij ook de samenhang met het beleid in de andere milieucompartimenten behoort te worden betrokken; verzoekt de regering onderzoek te doen uitvoeren naar de kosteneffectiviteit en het milieurendement van het integraal waterbeleid, mede in relatie tot het beleid in de andere milieucompartimenten en de uitkomsten daarvan te betrekken bij de eerstkomende herziening van het waterhuishoudingsbeleid, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink, Van den Berg en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 32 (21250). De heer Esselink CDA Voorzitter! Dan de waterbodemsanering. Mijn opmerking over reiniging en scheiding sloeg niet zozeer op de voorstellen die, samen met de VNG, het IPO en de waterschappen, zijn vastgelegd in de desbetreffende brief. Wij hebben ervaring met de landbodemsanering. Er ontstaat bij een beperkt budget – dat is per definitie het geval – altijd spanning tussen de korte termijn, snel opruimen en op een hoop gooien, want dat is goedkoop, en de wat langere termijn, waarbij nu geld moet worden uitgegeven voor het mogelijk maken van scheiding en reiniging. Bij de landbodemsanering is dit echt fout gegaan. Ik verzoek de minister te proberen om dit bij de waterbodemsanering – zij heeft op dat punt in belangrijke mate het voortouw – te voorkomen. Ten slotte het door mij gesuggereerde tienjarenscenario. Het lijkt mij dat vanaf nu moet worden begonnen met het opzetten met dat scenario. Het betreft dan toch een aanloop, want er moet eerst een werkgroep worden samengesteld. Daar moeten veel van de betrokkenen in zitten. Ook over die kwestie heb ik een motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat een meer voortvarende aanpak van de sanering van vervuilde waterbodems nodig is; overwegende, dat daarvoor beter inzicht in de omvang en kosten, alsmede inzicht in de mogelijkheden voor oplossing van deze problematiek gewenst is; verzoekt de regering naar analogie van een dergelijk scenario voor de landbodemsanering te komen tot een tienjarenscenario waterbodemsanering met financiële planning, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink, Van den Berg en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 33 (21250). De heer Esselink CDA Voorzitter! Mijn laatste zin gaat over de bagger uit sloten, klasse-2-specie. De minister vraagt ons om tot 1998 te wachten – dan vindt de besluitvorming plaats – en tot die tijd geduld te hebben. Dan kennen wij de omvang ervan wellicht beter. Dan zal een beleid worden uitgezet. Maar ook wat dat betreft geldt: wij vragen aan provincies en waterschappen, op grond van de wet, om tijdig hun plannen te maken. Dat wil zeggen dat die herziene plannen uiterlijk in 1998 weer moeten worden voorgelegd. Het gaat om een substantiële problematiek en navenante kosten. Ik vind daarom dat de minister ook tijdig duidelijk moet maken hoe de wetgever, de normsteller, tegen die tijd zal omgaan met de specie die verspreid over het land in zeer grote hoeveelheden beschikbaar komt. De termijn die de minister aangeeft, vind ik niet tijdig. Ik roep de minister op om eerder inzicht te verschaffen. Ditmaal dien ik daartoe geen motie in, maar wel kan de minister erop rekenen dat ik zal meedenken. Dat houdt in dat de normstelling die wij ongeveer anderhalf jaar geleden omstandig hebben behandeld, wat dat onderdeel betreft voor mij bespreekbaar is. De heer Kamp VVD Voorzitter! Ik wil graag met de collega's van deze vaste kamercommissie procedure-overleg hebben over het feit dat een nota als deze hier bijna dertien maanden blijft liggen. Ik vind het heel belangrijk dat de minister in de brief over de diffuse bronnen de commissie zicht geeft op de verschillende samenstellende delen van de totale belasting die het milieu ondervindt van die diffuse bronnen. Het is belangrijk dat wij weten wie welk deel van de totale belasting veroorzaakt. Dat is nodig om de juiste prioriteiten te kunnen stellen, de maatregelen op elkaar te kunnen afstemmen en zo het maximale rendement uit het te investeren geld te halen. Dat inzicht willen wij graag uit de brief krijgen. Mijn derde en laatste opmerking betreft de sanering van de waterbodems. Mevrouw Vos heeft ergens het bedrag van 7 mld. gelezen. Dat bedrag staat inderdaad in de Evaluatienota water, maar ik heb geprobeerd aan te geven dat vanwege onderdelen die al veel meer kosten het in feite gaat om 10 mld., dus om 10.000 mln. of meer. Op de begroting van VROM staat 10 mln., op die van Verkeer en Waterstaat staan enkele tientallen miljoenen voor sanering. Ik ben er helemaal niet gerust op. Om een goed tienjarenplan, ingaande 1998, goed te laten functioneren is het volgens mij nodig dat wordt voldaan aan alle voorwaarden die ik in de eerste termijn heb genoemd. De heer Van Waning D66 Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb geleerd dat je de vragen en suggesties die worden aangereikt door belangengroeperingen moet indienen onder eigen naam. Dat is in voldoende mate gedaan door anderen. Ik herkende veel vragen en suggesties, inclusief het tienjarenplan voor de baggerij, dat afkomstig is van de stichting Natuur en milieu. Ik ben nog een beetje ingénu, een beetje naïef. Ik noem de mensen die goede suggesties aandragen, maar dat is blijkbaar niet de goede manier. Wanneer organisaties zoals het IPO of de Unie van waterschappen een brief aan de minister zenden en een afschrift daarvan aan de leden van de vaste commissie, hoe komen wij er dan achter wat de minister antwoordt? Over die vraag heb ik weer wat procedurele kennis opgedaan en ik heb een lijstje uit de verschillende stukken afgewerkt ter controle. Ik weet nu hoe wij het de volgende keer zullen doen. Ik herinner aan mijn pleidooi voor een integrale waterbeheerwet. Op bladzijde 6 van de evaluatienota staat dat: "in de Derde nota waterhuishouding als tussendoel voor 1995 was opgenomen dat de eerste fase van de uitbouw van de Wet op de waterhuishouding zal worden afgerond. Naar aanleiding van een analyse van de knelpunten in het huidige instrumentarium is inmiddels geconcludeerd dat de knelpunten niet zodanig zijn dat ze op korte termijn tot de uitbouw van de Wet op de waterhuishouding tot een integrale waterwet noodzaken. Wel is in mei 1993 een evaluatie van de toepassing van de Wet op de waterhuishouding van start gegaan. De resultaten van dit onderzoek, dat eind 1994 zal worden afgerond, zullen de basis vormen voor een verdere beleidsontwikkeling op het gebied van de waterwetgeving". Ik verzoek de minister deze resultaten ons eerder toe te komen dan in het kader van de vierde nota. Mijn fractie heeft het gevoel dat het waterbeheer in Nederland qua wetgeving te sterk versnipperd is. Ik noem de Grondwaterwet, de Wet verontreiniging oppervlaktewateren, de Waterschapswet, de Wet op de waterhuishouding. Het lijkt ons wenselijk deze deelwetten te vervangen door een integrale wet waterbeheer. Echter, voordat ik mij daarvoor te sterk maak, vraag ik de minister of de resultaten van het overleg binnen de interdepartementale werkgroep ons kunnen bereiken. De heer Van den Berg SGP De heer Van Waning noemde zojuist in zijn opsomming de Waterschapswet. Nu is de Waterschapswet geen beheerwet. Het is een organieke wet die de Grondwet vereist voor de staatsrechtelijke vormgeving van de waterschappen. Ik zie niet in hoe deze wet in dit type wetgeving kan worden geïntegreerd. Graag een nadere toelichting. De heer Van Waning D66 Het is u ongetwijfeld opgevallen dat ik enige wetten die ik wel had kunnen noemen, niet heb genoemd. Ik stel voor om die wetten erin te zetten en de Waterschapswet eruit te laten. Dan zitten wij wat mij betreft op het goede spoor. Mevrouw Vos GroenLinks Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij met een aantal door collega's voorgelegde moties over de aanpak van de verdroging. Deze problematiek baart ook onze fractie grote zorgen. Wij zijn blij dat er een aantal concrete voorstellen is gedaan. Wat ons betreft moet alles op alles gezet worden om de doelstelling van 25% in 2000 te halen. Het Rijk heeft ten principale een financiële verantwoordelijkheid in dit geheel. Wij zullen dan ook de moties van de heren Lilipaly, Esselink, Stellingwerf en Van den Berg ondersteunen. Het verheugt mij ook dat de minister heeft aangegeven dat zij een rol ziet voor het Rijk als het gaat om het provinciaal verdrogingsbeleid. Jaarlijks zal geëvalueerd worden. Het Rijk heeft dus een rol in de zin van monitoring. Ik heb nog een vraag over een eventuele heffing op milieugrondslag voor grondwater als het gaat om beregenen. De minister zei dat dit punt morgen aan de orde komt. Voor zover ik goed geïnformeerd ben is dit morgen niet aan de orde bij behandeling van de wijziging van de Grondwaterwet. Zou de minister dit nader willen onderzoeken? Ten aanzien van de diffuse bronnen heeft de minister aangegeven dat zij in een brief aan de Kamer zal aangeven welk beleid er in dat kader ontwikkeld wordt. Is zij van plan daarbij het onderzoeken naar de mogelijkheid van een heffing mee te nemen? Ten slotte de sanering van de waterbodem. De minister heeft aangegeven dat er in het kader van de vierde nota een tienjarenscenario ontwikkeld zal worden. Dat verheugt mij. Daarbij zal tevens bezien worden of het budget voldoende is. De heer Stellingwerf RPF Voorzitter! Op het punt van de riolering buitengebied zijn wij zeer content met de duidelijkheid die de minister gegeven heeft. Zij kwam met decentrale oplossingen. Ik denk dat daar binnenkort wel wat doorbraken te verwachten zijn. Vervolgens kom ik bij het TNO-onderzoek. Ik stel de helderheid die de minister meestal ten toon spreidt erg op prijs, maar dit antwoord was wel erg kort door de bocht. Ik meen zelfs dat het om een promotie-onderzoek ging. Maar goed, ik begrijp eruit dat de minister al eerder gereageerd heeft op het onderzoek. Ik zal mij daarin verdiepen. Minister Jorritsma-Lebbink Misschien kan ik het leed een beetje verzachten. Voor zover wij hebben kunnen overzien, was het onderzoek ongelukkig geformuleerd. De heer Stellingwerf RPF Voorzitter! Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen betreft het integrale karakter van het beleid ten aanzien van het drinkwater in relatie tot de verdrogingsdoelstellingen. Dit punt is in de nota niet voldoende belicht. De minister heeft wel gezegd dat er een sectornota komt. Toch lijkt het mij goed om op dit punt meer richting te geven. Om deze reden leg ik de volgende motie voor. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat:

- een krachtige terugdringing van het grondwatergebruik ten behoeve van allerlei laagwaardige doeleinden dringend is vereist;

- bij het gebruik van grondwater als drinkwater sprake is van hoogwaardig gebruik;

- het anti-verdrogingsbeleid mede tot gevolg heeft dat drinkwater steeds meer uit oppervlaktewater zal worden bereid;

- het gebruik van grondwater als drinkwater, mede uit het oogpunt van volksgezondheid, de voorkeur heeft boven drinkwater bereid uit oppervlaktewater;

verzoekt de regering het verdrogingsbeleid zodanig aan te scherpen dat binnen de kaders van de anti-verdrogingsdoelstellingen onttrekking van grondwater ten behoeve van de drinkwaterbereiding in de huidige omvang tot de mogelijkheden blijft behoren, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 34 (21250). De heer Van den Berg SGP Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb in eerste termijn enige opmerkingen gemaakt over de waterschapsorganisatie. De minister is daarop niet ingegaan en ik neem dan ook aan dat wij hier het adagium "geen bericht, goed bericht" mogen hanteren. Minister Jorritsma-Lebbink Ik ben aan het begin van mijn betoog impliciet van de omgekeerde redenering uitgegaan. Als ik constateer dat de waterschappen steeds vaker kiezen voor een integrale benadering, mede dankzij de veranderende organisatievormen, dan zeg ik daarmee tevens dat ik dat een goede ontwikkeling vind. De heer Van den Berg SGP Het ging mij meer om bijvoorbeeld de discussie over organisatie, schaal enzovoorts. Ik ga daarop nu niet verder in. De minister deed enigszins badinerend over de vertraging van de inbouw van de waterbodemsanering in de Wet bodemsanering. Ik vind niet dat dit kan. Wij wachten hier al jaren op! Er is nu geen goed formeel kader om de waterbodemsanering aan te pakken. De minister moet dan ook al haar krachten inzetten om het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk bij de Kamer in te dienen. De minister is niet ingegaan op de kwestie van het stedelijk grondwater. Als dat al jaren slepende probleem – ik herinner mij nog het pleidooi van oud-collega Rienks – niet wordt aangepakt, wordt in 1998 in de Vierde nota waterhuishouding geconstateerd dat het nog niet is opgelost. Ik verzoek de minister dan ook om te proberen om de provincies een meer stimulerend beleid te doen voeren, want naar mijn mening ligt daar de sleutel van de oplossing. Er blijven anders competentiekwesties een rol spelen tussen gemeenten, waterschappen en provincies. Provincies moeten dat goeddeels oplossen. Voorzitter! Ik ben het inzake de verdroging eens met zowel de motie van de heer Lilipaly als van de heer Esselink. Ik zie geen tegenstelling tussen beide moties. In de motie van de heer Esselink wordt uitgesproken dat de rijksbijdrage structureel moet worden en in de motie van de heer Lilipaly wordt meer ingegaan op de inhoud van het beleid en op de hoogte van de bijdrage. Zij vullen elkaar dan ook goed aan. De heer Poppe SP Voorzitter! In mijn beperkte spreektijd kan ik deze ingewikkelde materie niet goed uitdiepen. Je hebt, sprekend over water, dan al gauw de diepgang van een surfplank! De problematiek is al jaren bekend. Iedereen ziet dat de verdroging en de vervuiling van de rivierbodems toenemen. Daarom valt deze evaluatienota mij tegen. Wij moeten weer ruim een jaar wachten op een ander stuk papier, waar dan weer andere plannen in staan; er wordt te weinig concreet aangegeven waar wij concreet aan de slag gaan; te veel is gebaseerd op het principe "indien mogelijk", waarbij allerlei andere factoren een rol spelen dan het belang van het schoonmaken of het voorkomen van verdroging; weer een tienjarenscenario, terwijl wij de problematiek eigenlijk al ruim tien jaar kennen. Kortom: ik vind de minister niet voldoende slagvaardig. Het is zonde, maar ik kan niet anders zeggen. De moties van de heren Lilipaly en Esselink lijken op elkaar, maar volgens mij is de motie van de heer Esselink iets zuiverder. Ik ben namelijk van mening dat de problemen waar het om gaat, zowel bodemvervuiling en vervuiling als de diffuse verspreiding van gevaarlijke stoffen, algemene problemen zijn. Het mag niet zo zijn dat waterschappen of zuiveringschappen gebruikt gaan worden als een soort inningsbureaus voor heffingen. Ik ben dus van mening dat de kosten die voortkomen uit dit algemene maatschappelijke probleem en uit een echte aanpak daarvan, betaald worden door de inning van algemene middelen, een progressieve belasting, althans een belasting die nog steeds een beetje progressief is. Dat zeg ik omdat het draagvlak onder de bevolking voor milieumaatregelen aanzienlijk aan het afnemen is vanwege het feit dat er een gigantisch aantal heffingen over de bevolking heen komt, terwijl zij gelijktijdig ziet dat de problemen onvoldoende verdwijnen. Dat vind ik een slechte zaak. Principieel ben ik van mening dat de hele samenleving moet opdraaien voor zaken die van algemeen belang zijn en die niet echt aan een gebiedje of aan activiteiten binnen een bepaald gebiedje gebonden zijn. De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.10 uur geschorst. Minister Jorritsma-Lebbink Mijnheer de voorzitter! Voor het grootste deel zal ik moeten ingaan op de moties. Er zijn nog een aantal vragen gesteld die buiten de moties vallen. Die wil ik allereerst beantwoorden. Aangaande de niet ingediende motie van de heer Lilipaly wil ik kwijt dat ik een aparte brief zal schrijven over de diffuse bronnen. Daarin zal ik de huidige mogelijkheden beschrijven voor de bestrijding daarvan en zal ik ook ingaan op de oplossingsrichtingen die vervolgens in de Vierde nota waterhuishouding tot werkelijke keuzes moeten leiden. Als de Kamer het goed vindt, zal ik dat apart melden. Ik kan nog niet zeggen wat wij precies gaan doen. Ik kan wel aangeven welke mogelijkheden er zijn. Daar kunnen dan keuzes uit gemaakt worden. Ik zal dat vervolgens bij de voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding betrekken. De heer Lilipaly PvdA U betrekt daar ook de mogelijkheden voor heffing bij? Minister Jorritsma-Lebbink Ook de mogelijkheden voor heffing, voor zover die er zijn, zullen daarbij betrokken worden. De heer Kamp heeft gevraagd of in de bedoelde brief ook een inzicht in het totaal en de samenstellende delen kan worden gegeven. Natuurlijk! Het gaat er juist om aan te geven waar het precies vandaan komt, wat de belangrijkste bronnen zijn en hoe die het best te bestrijden zijn. Bij het verhaal van de Westerschelde is het maar de vraag of ik het moet bekijken. Naar mijn gevoel zal het voor het grootste deel in de regio bekeken moeten worden en zal het aldaar getoetst moeten worden aan de algemene beleidsuitgangspunten. Voor zover het daar niet in past, kan het niet. Voor zover het daar wel in past, zijn de mogelijkheden aanwezig. Ik dank de heer Esselink voor zijn compliment inzake de waterverdragen. Ik hoop dat de HSL net zo voorspoedig gaat verlopen! De heer Esselink heeft een vraag gesteld over de slootspecie. Hij gaf aan dat niet gewacht moet worden tot de Vierde nota waterhuishouding om met een oplossing te komen. Ik denk dat het eerder kan. Wij hebben afgesproken dat het beleidsstandpunt verwijdering baggerspecie in 1996 wordt geëvalueerd. Ik zeg u toe dat wij bij het vaststellen van die evaluatie ook ons beleid ten aanzien van de slootspecie voor na het jaar 2000 zullen formuleren. Het hoort daar ook bij. Dan is ook duidelijk hoe wij daarmee verder moeten. Tegen de heer Van den Berg wil ik zeggen dat ik geenszins bedoeld heb om badinerend te spreken over de problemen rond de Wet bodemsanering. Het is een tamelijk ingewikkeld probleem. Dat is ook de reden waarom de discussie tussen mijn ministerie en dat van VROM over de exacte definitie van eigendom bij onderwaterbodems nog even duurt. Dat komt er zeer op aan. Ik heb dus niet badinerend willen overkomen. Als dat toch het geval is, excuseer ik mij daarvoor. Wij moeten echter een goede oplossing vinden, conform hetgeen de commissie-Zevenbergen heeft uitgesproken inzake de definitie van het eigendomsverhaal. Anders komen wij straks voor gigantische problemen te staan. Dat wil ik graag voorkomen. Vandaar dat een tamelijk intensieve discussie tussen de twee ministeries nodig is. Ik heb goede hoop dat wij binnenkort een goede oplossing kunnen bereiken. De Kamer krijgt dan zo snel mogelijk bericht. Ik doe mijn uiterste best. Er is een vraag gesteld over de verbreding van de heffingsdoeleinden. Morgen staat de aanpassing van de algemene regels van de Grondwaterwet op de agenda, onder meer de regels voor de beregening en de tijdelijke vergunning. De aanpassing ten aanzien van de verbreding van de heffingsdoeleinden is in voorbereiding. Die gaat deze zomer naar de Raad van State, zodat wij daar ergens in het najaar over kunnen spreken. De heer Van den Berg SGP Ik constateer dat ook daar een behoorlijke vertraging is opgetreden. Ik heb in eerste termijn meer voorbeelden van vertraging in wetgeving genoemd, met name die ter uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Zevenbergen. Ik betreur dat. Minister Jorritsma-Lebbink Dat mag de heer Van den Berg zeker betreuren. Op het ministerie van Verkeer en Waterstaat moet door een buitengewoon klein ambtenarenapparaat gewerkt worden aan de voorbereiding van wetsvoorstellen. Dat is de oorzaak van de vertragingen. Inmiddels zijn wij in overleg met Binnenlandse Zaken om te bezien hoe onze ambtenaren op een meer effectieve wijze kunnen worden ingezet. Het gaat dan vooral om de voorbereiding van projecten. Als dat op een goede manier gebeurt, krijg ik in het algemene ambtenarenapparaat wellicht iets meer ruimte voor wetgeving. Als je algemene kaasschaafoperaties op een zeer klein onderdeel van het ministerie moet loslaten, dan ontstaat een dergelijke gang van zaken. Dat is nu eenmaal aan de orde bij Verkeer en Waterstaat. De heer Van Waning D66 Voordat de minister over de moties komt te spreken, herinner ik haar aan mijn verzoek inzake de resultaten van het onderzoek met betrekking tot een integrale wet waterbeheer. Minister Jorritsma-Lebbink Zodra de resultaten van het onderzoek bekend zijn – dat is over enkele weken het geval – krijgt de Kamer die. Voorzitter! Ik kom over de moties te spreken. Wat de motie op stuk nr. 30 van de heer Lilipaly betreft, kan ik niet beoordelen of exact tegemoet kan worden gekomen aan wat in het dictum wordt gevraagd. Ik ben het ermee eens, dat er een samenhangend pakket van maatregelen moet komen. Ik kan op dit moment niet overzien, hoeveel extra middelen ervoor nodig zijn. Het dictum gaat nog iets verder dan wat ik tot nu toe heb kunnen toezeggen. De Kamer moet zich maar uitspreken over de vraag of er iets extra's voor moet worden gereserveerd. Ik kan daarmee dan rekening houden bij de uitwerking van de Vierde nota waterhuishouding. De heer Esselink CDA Waar leest de minister het woord "extra"? Minister Jorritsma-Lebbink Uit de zinsnede "waarmee de verdroging wordt bestreden en het herstel van de natuur aanmerkelijk kan worden bespoedigd" lees ik een versnelling van het beleid en dus een vergroting van het budget. Het is nu maar de vraag of dat het rijksbudget is of het budget van iemand anders, bijvoorbeeld de heffingsgrondslag. Nogmaals, als de Kamer die wens heeft, dan hoor ik dat graag. Voorzitter! Ik kom te spreken over de motie van de heer Esselink op stuk nr. 31. Ik heb daarmee toch moeite. Wij zijn nu één jaar bezig met de tijdelijke regeling gebiedsgerichte bestrijding van verdroging. Er is nog drie jaar te gaan. Het is mij te vroeg om nu al te zeggen, dat na 1998 op deze manier moet worden doorgegaan. In de motie wordt verzocht de tijdelijke regeling om te zetten in een structurele regeling. Ik weet niet of dit een goede oplossing is. Bovendien ben ik niet van mening, dat de plannen van aanpak afhankelijk zijn van de vraag, of het Rijk wil bijdragen. De plannen van aanpak staan daar los van. Als het nodig is na 1998 door te gaan – wij zullen eerst evalueren en monitoren – dan weet de Kamer wat mijn inzet zal zijn. Het is niet bij voorbaat uitgesloten dat op dezelfde manier doorgegaan wordt. Het is mij iets te gemakkelijk om nu al te zeggen, dat het Rijk na 1998 precies hetzelfde bedrag moet bijdragen. Als tegen een provincie wordt gezegd, dat een tijdelijke regeling omgezet zal worden in een structurele, zal deze zeggen, dat het 24 mln. structureel moet worden. Als ik het ànders moet lezen, mag u het zeggen. De heer Esselink CDA U hebt niet goed gelezen. Het gaat erom, de huidige regeling structureel te maken en overleg te plegen over de vorm daarvan. Minister Jorritsma-Lebbink Dat is mij iets te gemakkelijk. Dat betekent dat u bij voorbaat de 24 mln. per jaar als minimum aangeeft. Welnu, zover ben ik nog niet. Bovendien, waar het om projecten gaat, kan het nooit structureel zijn. Daarbij gaat het altijd over tijdelijkheid. Ik vind dat wij dit in het kader van de vierde nota moeten bezien, op basis van de evaluatie en de plannen van aanpak die nog niet eens allemaal bekend zijn. Met andere woorden: ik moet de aanvaarding van deze motie ontraden. Voorzitter! De motie op stuk nr. 32 van de heer Esselink zie ik als een ondersteuning van het beleid. Op grond daarvan moet ik haar eigenlijk ontraden; dat heb ik mij ook voorgenomen om te doen. Ik heb altijd ontzettend de pest gehad aan ministers die riepen dat moties een ondersteuning van hun beleid vormden en dat de Kamer die moties daarom mocht aannemen. Dat is onzin. Als ik doe wat in een motie wordt gevraagd, hoeft die motie voor mij niet. Met betrekking tot de onderhavige motie wijs ik erop dat wij het bedoelde onderzoek naar kosteneffectiviteit en milieurendement al doen. Natuurlijk worden die zaken betrokken bij de formulering van de vierde nota. Het enige waar men over zou kunnen discussiëren, is de vraag wat nu precies onder "milieurendement" moet worden verstaan. Voorzitter! Ik praat liever over prioriteitenstelling op basis van kosteneffectiviteit dan over een precieze definitie van milieurendement. De heer Esselink CDA Voorzitter! Met enige nostalgie denk ik terug aan de moties die mevrouw Jorritsma ooit indiende en waarvan toen door bewindslieden werd gezegd dat ze een ondersteuning van het beleid vormden. Minister Jorritsma-Lebbink Als dat werd gezegd, trok ik ze altijd in. Het is aardig dat u dit nu zegt, maar ik heb als kamerlid altijd mijn uiterste best gedaan om moties in te trekken als bewindslieden ze aanmerkten als ondersteuning van het beleid. Ik geloof dat er hier nog een enkel kamerlid aanwezig is dat die gewoonte ook altijd hanteert. Die werkwijze is mij altijd goed bevallen. Voorzitter! De heer Esselink verlangt door middel van zijn motie op stuk nr. 33 dat nu al een tienjarenplan wordt opgesteld maar het is ook mogelijk dat hij bedoelt dat dit in het kader van de vierde nota gebeurt. In het laatste geval vind ik de motie overbodig. Als hij verlangt dat dit plan nú al wordt opgesteld, kan ik deze motie niet uitvoeren en moet ik de aanvaarding daarvan om díe reden ontraden. Natuurlijk zullen wij in het raam van de vierde nota een meerjarig plan schetsen voor de aanpak van de onderwaterbodemsanering; dat heb ik al in eerste termijn toegezegd. Veel eerder kan hiermee niet worden begonnen omdat eerst nog een groot aantal vragen zal moeten worden beantwoord. Dat is nodig om werkelijk tot een meerjarige aanpak van deze sanering over te gaan, verder dan wat wij tot nu toe hebben afgesproken. De heer Esselink CDA Ik vind dat u de werkzaamheden voor een dergelijk tienjarenscenario best nu al zou kunnen opstarten. Ik wijs erop dat de commissie-Welschen er bijzonder lang over heeft gedaan om voor de landbodemsanering een scenario op te stellen. Toen die commissie startte, was óók niet alle basisinformatie beschikbaar. U moet het mevrouw De Boer maar eens vragen: achteraf is men dolgelukkig dat er toen tijdig is gestart met het verkrijgen van inzicht in de gang der dingen en de vele modificaties die hierbij opduiken. Met andere woorden: tijdig starten. Dàt is wat er staat. Minister Jorritsma-Lebbink Wij zijn al bezig met de voorbereiding van de vierde nota en daarin komen de meerjarige aanpak van de onderwaterbodemsanering en de daarbij behorende financiering aan de orde. Overigens dienen eerst de grote stortlocaties gereed te zijn. Voorzitter! Ik zou niet weten wat hieraan nog door middel van een motie zou kunnen worden toegevoegd. Ten slotte de motie op stuk nr. 34 van de heer Stellingwerf; aanvaarding daarvan moet ik de Kamer ontraden. Misschien wil hij de motie nog aanhouden tot de behandeling van het beleidsplan drink- en industriewater, deel 3, maar er staat iets in de motie wat niet kan, namelijk dat onttrekking van grondwater ten behoeve van de drinkwaterbereiding in de huidige omvang tot de mogelijkheden moet blijven behoren. Op een aantal plekken wordt de verdroging vrijwel uitsluitend veroorzaakt door drinkwaterwinning. Op die plekken zal er dus sprake moeten zijn van een verschuiving, soms een verschuiving van het gebruik van grondwater naar dat van oppervlaktewater. De heer Stellingwerf RPF Voorzitter! Een verschuiving van de winningslocatie wordt in de motie ook helemaal niet uitgesloten. Het gaat mij er ten diepste om dat wat de minister ook nu weer drinkwaterwinning noemt, naar de letter veelal helemaal geen drinkwaterwinning is; het gaat dan om spoelwater voor toiletten, douchewater of beregeningswater. Minister Jorritsma-Lebbink Dat is wel drinkwater. De heer Stellingwerf RPF Nee, dat is geen drinkwater. Ik denk ook dat het begrip drinkwater eens aangescherpt zou moeten worden, om meer helderheid in de discussie te verkrijgen. Minister Jorritsma-Lebbink Hier maak ik uit op dat u langs een omweg terug wilt naar het waterspoor, terwijl wij verleden jaar tot de conclusie zijn gekomen dat die methode niet haalbaar is, zodat er toch wel zeer goede argumenten zouden moeten worden aangevoerd om mij ervan te overtuigen dat het wel kan. Ik moet aanvaarding van de motie dus toch ontraden, omdat het geen haalbare kaart is. Hiermee zijn wij aan het eind van dit nota-overleg gekomen. Er zal volgende week dinsdag over de ingediende moties gestemd kunnen worden. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Sluiting 16.25 uur. Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Brinkman (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Van Rooy (CDA), Poppe (SP), Van 't Riet (D66), Duivesteijn (PvdA), H. G. J. Kamp (VVD), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M. B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV), Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Hofstra (VVD). Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Van der Linden (CDA), Zijlstra (PvdA), Terpstra (CDA), Huys (PvdA), Korthals (VVD), Esselink (CDA), Hillen (CDA), H. Vos (PvdA), Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Aiking-van Wageningen (AOV), Valk (PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Te Veldhuis (VVD).