Eerste Kamer der Staten-Generaal 1 Vergaderjaar 2000-2001 Nr. 50b KST49606 2000-2001 27 420 Oprichting Stichting Maror-gelden Overheid, Stichting Joods Humanitair Fonds, Stichting Rechtsherstel Sinti en Roma VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 21 november 2000 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 7 november 2000 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën over: de onderdelen Stichting Maror-gelden Overheid en Stichting Joods Humanitair Fonds uit de brief inzake Oprichting Stichting Maror-gelden Overheid, Stichting Joods Humanitair Fonds, Stichting Rechtsherstel Sinti en Roma (27 420). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies De voorzitter begrijpt dat wat dit onderwerp betreft haast geboden is. Aangezien de inmiddels aangespannen rechtszaak wellicht opschortende werking heeft, verzoekt hij de minister daarop eerst in te gaan. De minister van Financiën zegt dat een kort geding is aangespannen en is verloren door de aanspanners. Betrokken zijn vervolgens in hoger beroep gegaan, maar dat heeft geen opschortende werking. De heer Boorsma (CDA) merkt op dat zijn fractie van meet af aan haar waardering uitgesproken voor de aanpak van de minister. Zij wil in dit dossier de grootst mogelijke terughoudendheid betrachten en geeft graag haar steun aan de minister. De heer Varekamp (VVD) onderschrijft van harte het bereikte onderhandelingsresultaat en de aanpak van de minister. Het lijkt hem het beste, buiten de emotionele discussie te blijven. De heer Hessing (D66) sluit niet uit dat, wanneer de NIDI-rapportage eerder beschikbaar was geweest, de discussie over de verdeelcriteria een andere wending had genomen. Hij vraagt of het verstandig is, bij de verdeling van de gelden de categorie volle joden bij voorrang te behandelen. Uitgaande van de NIDI-basisschatting is er sprake van ruim 28 000 porties. Rekening wordt gehouden met een onzekerheidsmarge van ongeveer 12% zodat 31 700 als maximum geldt. Het hoogste aantal, 31 723 porties, betekent al een plus van 12% op de basisschatting. Aangezien hij ervan uitgaat dat de NIDI-berekeningen zeer zorgvuldig zijn, heeft hij geen motivering kunnen vinden om bovenop die 12% nog eens 15% te leggen, ook niet het gegeven dat sommige joden zich in 1941 aan registratie hebben onttrokken. Ten minste zou duidelijk moeten zijn hoe groot die groep geschat dient te worden. Hij heeft geen aanwijzing kunnen vinden dat het om een zodanig grote groep gaat dat die 15% gerechtvaardigd is. Op de vraag waarom niet als uitkeringsinstantie de Pensioen en uitkeringsraad is gekozen, heeft de minister geantwoord: dan zou de overheid zich ook moeten bemoeien met het uitdelen van private gelden. Waarom zou de PUR niet alleen als taak toebedeeld hebben kunnen krijgen zich bezig te houden met de uitkering van publieke gelden? De heer Hessing plaatst vraagtekens bij de samenstelling van het bestuur van de Stichting Maror-gelden Overheid, zeker in het licht van het feit dat de categorie joden die niet georganiseerd zijn zeer aanzienlijk is. Het zich niet organiseren vloeit in veel gevallen voort uit een doelbewuste keuze. Ook die mensen willen zich gerepresenteerd weten. Dit pleit ervoor, het bestuur uit te breiden met personen die niet georganiseerd zijn. Zijn fractie zou met het oog op het vergroten van het draagvlak onder de joodse gemeenschap zo'n ontwikkeling toejuichen. Mevrouw Ter Veld (PvdA) betreurt het dat het NIDI-rapport verschenen is na het overleg in de Tweede Kamer. Zij wil geen onderscheid maken tussen volle joden en halfjoden onder verwijzing naar de uitspraak van haar fractiegenoot en volle jood Ed van Thijn, dat ook als je halfjood bent, de helft van je familie vermoord kan zijn. Door het late verschijnen van het NIDI-rapport is het beeld ontstaan van: «het was wel bekend, maar ze hebben ons die informatie expres onthouden». De brief hierover aan de Tweede Kamer heeft haar fractie gelukkig voldoende helderheid verschaft. Duidelijk is dat uitvoering van regelgeving als de onderhavige per definitie heel moeilijk is en tot problemen aanleiding kan geven. Vragen komen op als: hoe voorkom je hierbij vriendjespolitiek en hoe weet je zeker dat op een juiste wijze wordt gehandeld? Heel geruststellend vindt zij het dat de stichting een ZBO is, dat de minister van Financiën een verantwoordelijkheid hierbij heeft en dat beroep mogelijk is op de normale instanties, waardoor in principe zekerheid wordt geschapen. Aangezien er nog steeds spanningen zijn binnen de doelgroep doet zij een beroep op de minister, te bevorderen dat een groter draagvlak wordt gecreëerd. Gesteggel en negatieve beeldvorming moeten zoveel mogelijk worden voorkomen. Misschien is het verstandig dat de minister een gesprek voert met degenen die zeggen: met ons is nooit gesproken. De Pensioen- en uitkeringsraad is nooit gevraagd zorg te dragen voor de uitvoering hiervan, maar heeft zich wel beraad verklaard een maximale bijdrage te leveren aan een adequate uitvoering van de regelgeving. Het grootste deel van de personen die een WUV-uitkering hebben, zal in aanmerking komen voor een uitkering uit de Marorgelden, maar dat betreft een geheel andere doelgroep. Naar de mening van mevrouw Ter Veld moet tussen de PUR en de Stichting Maror-gelden Overheid een goede informatie-uitwisseling plaatsvinden om te voorkomen dat betrokkenen nog eens een toetsing dienen te ondergaan. De heer Platvoet (GroenLinks) pleit ervoor, het bestuur van de Stichting Maror-gelden Overheid uit te breiden met een vertegenwoordiging van de niet-georganiseerde om zoveel mogelijk onrust weg te nemen. Het bestuur van de Stichting Rechtsherstel Sinti en Roma zal bestaan uit ten minste vijf personen onder leiding van een onafhankelijke voorzitter. Waarom is in het eerste geval gekozen voor een bestuur bestaande uit drie personen die hun eigen voorzitter kiezen en in het tweede geval voor een groter bestuur met een onafhankelijke voorzitter? In reactie op vragen uit de Tweede Kamer over het NIDI-rapport heeft de minister gesteld dat er geen nieuwe feiten zijn die het rechtvaardigen terug te komen op genomen besluiten. Bevat de fax van het Platform Israël van 30 oktober geen nieuwe feiten? Op grond van het NIDI-rapport wordt bepleit te komen tot andere criteria om de gelden te verdelen. Moet hieruit worden afgeleid dat het Platform Israël een vraagteken zet bij zijn positie in de Stichting Maror-gelden Overheid? Enige nervositeit is ontstaan over de verhouding tussen de uit te keren gelden aan individuen en aan collectieve doelen. Maximaal 140 mln. zal worden uitgekeerd aan collectieve doelen. Critici merken op dat dit geld ten gunste komt van enkele stichtingen waarin maar ongeveer 7000 personen zijn georganiseerd, terwijl de regering heeft gesteld dat het geld finaal recht moet doen aan de kritiek op de bejegening van de vervol- gingsslachtoffers. Dit heeft geleid tot frustraties. Wil de minister nader ingaan op de aantallen volle joden, halfjoden en gemengd gehuwden, ook gezien de uitspraak van de voorzitter van het CJO dat de verdeling van de gelden niet langer beperkt is tot degenen die vervolgd zijn? Het antwoord van de regering De minister van Financiën merkt op dat bij dit onderwerp weliswaar een groot aantal organisaties betrokken is, maar dat het grootste deel van de Nederlandse joden zich niet heeft aangesloten bij enigerlei organisatie op dit gebied. Frustraties in de zin van het zich niet gerepresenteerd voelen, waren al aan de orde op het moment dat er nog helemaal niet werd gesproken over de verdeling van de gelden. Het probleem is dat het onmogelijk is, met de ongeveer 24 000 betrokkenen om de tafel te gaan zitten. Recent hebben acht individuen zich via een beroepsprocedure kenbaar gemaakt als bezwaarhebbenden tegen de verdeelmaatstaven. Hij was voornemens om na het kort geding met deze personen een gesprek te voeren ter verbetering van de sfeer, maar dit is doorkruist doordat zij in hoger beroep zijn gegaan. Na afronding van het hoger beroep hoopt hij alsnog dat gesprek te hebben. De minister streeft ernaar, in het bestuur van de Stichting Maror-gelden Overheid ook een vertegenwoordiging te krijgen van personen die niet afkomstig zijn uit het CJO, het ARV en het Platform Israël en dat bestuur uit meer leden te laten bestaan dan drie. Zijn inzet is erop gericht te komen tot een onafhankelijke voorzitter in die zin dat deze niet voortkomt uit een van de drie overkoepelende organisaties. De vraag wie aanspraak kan maken op deze regeling is naar zijn mening het beste verwoord door de heer Vendrik in de Tweede Kamer. Deze heeft gezegd: «als het gaat om de keuze tussen een iets te kleine kring waardoor sommigen die evident voor een uitkering in aanmerking komen buiten de boot vallen, en een iets te ruime kring waardoor personen in aanmerking komen voor een uitkering die misschien niet onder de regeling vallen, kies ik voor de eerste optie». Voor de minister ligt het nog iets subtieler. Hij heeft via de ZBO-constructie een tamelijk sterke invloed, maar heeft gekozen voor een marginale toetsing van de voornemens. De joodse organisaties zijn er van meet af aan van uitgegaan dat het hun geld is en dat alleen zij zich met de verdeling mogen bemoeien. Uiteindelijk is gekozen voor een ruimer criterium door ook halfjoden bij de verdeling te betrekken. Na ommekomst van het NIDI-rapport is men niet van gedachten veranderd. Aanvankelijk lag het Platform Israël dwars, maar inmiddels zijn de gelederen weer gesloten. Het is lastig te schatten hoevelen zich aan registratie hebben onttrokken. In elk geval bestaat niet het risico dat 30% van het geld blijft liggen. Er is voorzien in een bandbreedte van minimaal 10% tot maximaal 20% van de middelen ten behoeve van collectieve doelen. Indien er meer dan 20% blijft liggen, komt er een tweede uitkeringsronde. Het zou heel pijnlijk zijn als in de eerste ronde te veel is uitgedeeld en teruggevorderd moet worden. De regering heeft direct in het begin al gezegd niets te zien in individuele uitkeringen en had liever het geld in nationale en internationale collectieve doelen gestoken. De joodse gemeenschap was door de redenering van de regering niet geïmponeerd en pleitte voor individuele uitkeringen onder het motto: het was vroeger ook individueel geld. Het gaat om 400 mln. Afgesproken is dat 50 mln. gaat naar niet-Neder- landse joodse oorlogsslachtoffers. Vervolgens heeft de regering gezegd: er moet van de overblijvende 350 mln. ook een bedrag gaan naar collec- tieve doelen, zoals zaken die de herinnering levend houden aan wat er allemaal gebeurd is, ook t.b.v. de Nederlandse bevolking van niet-joodse afkomst. De minister zal erop toezien dat in het uitkeringsreglement het een en ander wordt vermeld over die collectieve doelen. Voor deze collectieve doelen is een bedrag beschikbaar van ten minste 10% (35 mln.) en ten hoogste 20% (70 mln.). Over het particuliere geld heeft de minister van Financiën geen zeggenschap en wil hij ook geen zeggenschap hebben. In die sfeer is vrijwillig gekozen voor een formule die vergelijkbaar is met die voor het over- heidsgeld. Dit alles heeft het mogelijk gemaakt, met de uitvoering één organisatie te belasten. De offerte van de organisatie die zich met de uitvoering bezig zal houden, blijkt buitengewoon voordelig uit te vallen: de uitvoeringskosten bedragen 1% van de omzet. Deze organisatie gaat heel goed samenwerken met de PUR. In die sfeer zijn al afspraken gemaakt, met name op het vlak van de verificatie. Het CJO heeft te kennen gegeven niet met de PUR geassocieerd te worden en heeft gezegd: het gaat ons niet om vergoeding voor leed van vervolgingsslachtoffers, wij willen gewoon ons geld terug. Nadere gedachtewisseling De heer Hessing merkt op dat de heer Vendrik zijn uitspraak heeft gedaan voor het verschijnen van het NIDI-rapport, uit welk rapport is gebleken dat de verhouding tussen volle joden en halfjoden anders is dan eerder werd verondersteld. Wellicht zou een andere verdeelsystematiek uit de bus zijn gekomen als dat rapport eerder was verschenen. De onzekerheidsmarge van 15% doet niets af aan het feit dat een maximum van 20% van het totale bedrag naar de collectieve doelen gaat, maar leidt er wel toe dat het bedrag dat per eenheid wordt uitgekeerd lager wordt. Verdient het geen aanbeveling, die marge te verlagen zodat in de eerste ronde een hoger bedrag kan worden uitgekeerd? Is het juist dat de tweede ronde pas in 2002 of 2003 plaatsvindt? De heer Schuyer (D66) zegt dat een belangrijke groep uit traumatische ervaringen de delegatie van het CJO vereenzelvigt met de vroegere Joodse Raad, hoe onterecht dit ook is. De enkeling die zich aan de Joodse Raad heeft onttrokken, had wellicht een kleine kans de oorlog te overleven. Voor degene die het niet gedaan heeft, is deze kans tot vrijwel nul gereduceerd. Hij verzoekt de minister een onafhankelijke voorzitter van de Stichting Maror-gelden Overheid te benoemen en niet iemand die is voorgedragen door welke organisatie dan ook. Dat mag een jood zijn, maar dit is wat hem betreft niet nodig. Als een en ander via deze motivatie naar voren wordt gebracht, kan dit een deel van de traumatische ervaringen wegnemen. Mevrouw Ter Veld constateert dat de statuten het mogelijk maken, het bestuur uit meer personen te laten bestaan dan drie en gaat ervan uit dat de benoeming met wijsheid plaatsheeft. De heer Platvoet vraagt of de minister pas zijn instemming verleent als het bestuur van de stichting een onafhankelijke voorzitter en een bredere samenstelling krijgt en als ook anderen dan de leden van de joodse organisaties zich daarin kunnen herkennen. De minister van Financiën zal trachten te bereiken dat er een onafhankelijke voorzitter komt die niet voortkomt uit de in de stichting participerende organisaties, maar vindt het voor de hand liggend dat het iemand is uit joodse kring. Hij begrijpt wat bedoeld wordt met de associatie met de Joodse Raad en voegt eraan toe dat een associatie niet is te bestrijden. Verder is de frustratie van niet-georganiseerden niet weg te nemen dat de organisaties zaken met de minister doen. Gesuggereerd wordt wel eens dat degenen die zich actief bezighouden met het behartigen van de belangen van de joodse gemeenschap de collectieve gelden willen hebben om hun organisaties te bedienen, terwijl juist van die kant steeds is gepleit voor het doen van individuele uitkeringen. Hij ziet het als een zekere largesse dat men de kring heeft uitgebreid met de halfjoden. Het is de bedoeling dat eind dit jaar de eerste uitkeringsronde wordt gehouden en dat binnen een jaar de tweede ronde plaatsvindt. Het is steeds de inzet van de regering geweest om collectieve doelen te dienen, zaken die de herinnering aan de gebeurtenissen levend houden en een bepaalde educatieve waarde hebben. Het is zeker niet de bedoeling organisaties te sponsoren. Via de uitkeringsreglementen kan dit verduidelijkt worden, terwijl de minister niet zal nalaten in gesprekken daarop te wijzen, in de hoop zoveel mogelijk kou uit de lucht te nemen. Ten slotte zegt hij toe ervoor te zorgen dat ook de Eerste Kamer zo snel mogelijk van nieuwe informatie hieromtrent zal worden voorzien. De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Stevens De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Ter Veld De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Hordijk Financiën: Boorsma (CDA), Stevens (CDA) (voorzitter), Schuyer (D66), Rensema (VVD), Van den Berg (SGP), Varekamp (VVD), Wöltgens (PvdA), (plv. voorzitter), Ter Veld (PvdA), Ruers (SP), De Vries (RPF/GPV), Dupuis (VVD), Bemelmans-Videc (CDA) en Platvoet (GL). Volksgezondheid, Welzijn en Sport: Boorsma (CDA), Werner (CDA), Van Leeuwen (CDA) (plv. voorzitter), Van den Berg (SGP), Van Heukelum (VVD), Ter Veld (PvdA) (voorzitter), Dees (VVD), Hessing (D66), Ruers (SP), Stekelenburg (PvdA), Van Schijndel (GL) en Swenker (VVD).