17 050
Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

nr. 302
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 juni 2005

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 26 mei 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Hoof van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

de uitvoering van de motie Noorman-den Uyl/Van Oerle-van der Horst inzake proportie controle op het voeren van een gezamenlijke huishouding door AOW'ers (17 050, nrs. 279 en 297).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) merkt op dat de afgelopen maanden vele verontrustende klachten zijn binnengekomen over het optreden van de sociaal rechercheurs van verschillende uitvoerende instanties, zoals de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Het gaat dan met name om mensen die zich er niet van bewust waren dat zij zouden samenwonen en dat door hadden moeten geven aan de desbetreffende instantie en die zich als grote criminelen voelden behandeld. Zij heeft een aantal, vrij ernstige voorbeelden opgenomen in een rapport. De opsporing, die uiteraard gewenst is, moet transparant zijn, zodat als er misverstanden zijn, mensen aan de bel kunnen trekken. Zij biedt het rapport aan de staatssecretaris aan. Uit een onderzoek van GroenLinks is verder gebleken dat er veel meer misstanden voorkomen bij de opsporing van uitkeringsfraude. Zij vraagt de staatssecretaris een onderzoek te laten doen naar de werkwijze van de sociale recherche. Verder zou zij het goed vinden als er een raadsman aanwezig kan zijn bij een verhoor en dat van elk verhoor een video-, dan wel bandopname wordt gemaakt. Dan kan achteraf worden nagegaan wat er tijdens het gesprek precies is gebeurd en gezegd. Dit voorkomt dat men dusdanig onder druk gezet wordt, dat men een verklaring ondertekent waar men niet achter staat.

Mevrouw Van Gent vindt het nog steeds onduidelijk wanneer sprake is van samenwonen. De staatssecretaris houdt zich bezig met vragen als waar men een hobby mag uitoefenen, of men in het bezit mag zijn van huissleutels van de ander, waar men de post ontvangt en op wat voor manier het huis is ingericht. Dat kan een stuk eenvoudiger. Als er sprake is van twee huizen, twee gas- en lichtrekeningen, twee telefoons en als er huur of hypotheek wordt betaald, zou men het, zeker als het gaat om AOW'ers, daarbij kunnen laten. Daar moeten niet allerlei secundaire dingen bij worden gehaald. De staatssecretaris heeft gezegd dat AOW'ers geen proefperiode voor samenwoning moeten krijgen. Dat kan binnen de Wet werk en bijstand (WWB) echter wel. Zij zou dat gelijk willen trekken.

Verder is mevrouw Van Gent van mening dat tweedegraads bloedverwanten, indien er sprake is van een zorgrelatie, moeten kunnen samenwonen, zonder dat zij gekort worden op hun uitkering. Dat heeft met medemenselijkheid te maken, maar op die manier kunnen ook kosten in de zorg worden bespaard. Blijft de staatssecretaris daar moeilijk over doen omdat hij het te duur vindt of vindt hij het ook in principe onwenselijk?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) constateert dat de staatssecretaris in zijn antwoorden op vragen over de uitvoering van de motie-Noorman-den Uyl/Van Oerle-van der Horst over samenwonende AOW'ers en tweedegraads bloedverwantschap voorbij gaat aan het feit dat het delen van activiteiten en het zorgdragen voor elkaar van alleenstaande AOW'ers, een andere invulling heeft, krijgt en zal moeten hebben dan wanneer het gaat om alleenstaanden die een bijstandsuitkering hebben. De staatssecretaris zegt dat het kabinet niet het voornemen heeft om het ouderdomspensioen AOW volledig met de bijstand gelijk te stellen. Daar is zij het met de staatssecretaris over eens, maar daar houdt het ook ongeveer mee op.

De ouderenorganisaties en anderen lopen te hoop als het gaat om de wijze waarop de staatssecretaris, in afwijking van de voorstellen van de Sociale Verzekeringsbank en de Cliëntenraad, het begrip «gezamenlijke huishouding» wil bepalen, althans als het gaat om de uitleg van de wettekst. Gelukkig gaat de staatssecretaris daar niet over en heeft de Kamer uiteindelijk het laatste woord. Er moet een goede regeling komen. Mevrouw Noorman vindt dat als mensen geen eigen hoofdverblijf hebben en alle kosten delen, er sprake is van een gezamenlijke huishouding. Misbruik moet worden gestraft. Daar wil zij niet in treden. Zij wil wel treden in het grensgebied van ouderen die LAT'en en allebei een eigen woning hebben, die hen tot hoofdverblijf dient, maar die daarnaast zorg dragen voor elkaar en soms de kosten voor bijvoorbeeld het eten delen en soms ook een weekje samen weg gaan. Maatschappelijk gezien is het van groot belang dat alleenstaanden tijd met elkaar doorbrengen en de zorg voor elkaar delen. Nu worden zij als fraudeurs gezien en soms zelfs van hun bed gelicht.

In de Bijstandswet is het zo dat als iemand anders over je huissleutel beschikt en het is niet de buurvrouw die de planten water geeft, maar iemand waar je veel tijd mee doorbrengt, er snel zal worden gezegd dat er sprake is van een gezamenlijk huishouden. Als dat in de AOW het geval is, zeg je echter: wat fijn dat die mensen elkaars sleutel hebben, want je zal maar eens vallen; dan kan er ten minste iemand binnen komen. Kortom, de norm voor AOW'ers is een heel andere. Zij nodigt de staatssecretaris uit om te kijken naar de wijze waarop de SVB samen met de cliëntenraad tot een andere definitie is gekomen en tot een transparantere toetssteen, en die van toepassing te verklaren. Als de staatssecretaris daar niets voor voelt, zal de PvdA-fractie de wet op dat punt verhelderen, omdat zij vindt dat 65-plussers als het gaat om zorg dragen voor elkaar met een andere maat gemeten moeten worden, dan mensen die jonger zijn en anders in het leven staan.

In augustus 2003 heeft de Kamer besloten om in de WWB de mogelijkheid te openen dat tweedegraads bloedverwanten als alleenstaanden gezien blijven worden en dus recht blijven houden op een bijstandsuitkering als zij gaan samenwonen en er sprake is van een nadrukkelijke zorgbehoefte. De staatssecretaris wijst dat in zijn beantwoording van de vragen ten aanzien van de AOW weer af. Mevrouw Noorman neemt daar geen genoegen mee. Zij nodigt de staatssecretaris uit daar nog een keer naar te kijken. Als hij dat niet doet, zal zij zelf met een wetsvoorstel komen. De doelgroep zou wel iets kunnen worden verruimd door te stellen dat het moet gaan om de zorg voor iemand die niet in staat is zelfstandig een huishouding te voeren. De zorgbehoefte moet dan zodanig groot zijn dat men of naar een gezinsvervangend tehuis of een verpleegtehuis moet of dat iemand anders die zorg op zich neemt. Dan mag die iemand niet gekort worden op de AOW. Er is veel jurisprudentie op dit punt, maar zij verwerpt de jurisprudentie over tweedegraads bloedverwanten uit de jaren voordat de WWB gewijzigd is, als rechtsgeldig op dit criterium. Zij is het dan ook niet eens met de argumentatie, waarmee de staatssecretaris zijn betoog onderbouwt.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA) merkt op dat als een alleenstaande oudere een aantal dagen in de week zorgt voor een andere alleenstaande oudere die zorgbehoeftig is, de AOW-uitkering wordt gekort van 70 naar 50%, omdat uitgegaan wordt van een gezamenlijke huishouding. Omdat het onrechtvaardig en ongewenst is dat mensen die voor hun naaste willen zorgen worden gestraft met een korting op hun uitkering, heeft zij samen met mevrouw Noorman een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd met een voorstel te komen tot wijziging van de regels die worden toegepast bij het vaststellen van een gezamenlijke huishouding. Van een gezamenlijke huishouding is volgens de wet sprake als twee personen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en blijk geven zorg te dragen voor elkaar door middel van het leveren van een bijdrage in de kosten van de huishouding, dan wel anderszins. De insteek van het CDA en de PvdA was hierbij tot nu toe dat alleenstaande ouderen die een eigen woning hebben en bekostigen, niet mogen worden aangeduid als samenwonend. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dit misbruik in de hand werkt en dat hij deze insteek niet ziet zitten. Het zou bovendien strijdig zijn met de Wet gelijke behandeling. Ook zij vindt dat fraude moet worden aangepakt en voorkomen. Toch blijft zij van mening dat alleenstaande ouderen die een eigen woning hebben en bekostigen en vrijwillig zorgdragen voor elkaar niet mogen worden aangeduid als samenwonend, ook al logeren zij een paar dagen in de week vanwege mantelzorg bij elkaar. Het is immers juist te waarderen als mensen voor elkaar willen zorgen. Daarom vraagt zij de staatssecretaris te kiezen voor een andere insteek. Wil hij onderzoeken of het mogelijk is om in de AOW een uitzondering te maken voor alleenstaanden die vanwege een zorgbehoefte besluiten om zodanige zorg, meerdere dagen per week, te verlenen dat volgens de huidige wet gesproken kan worden van een gezamenlijke huishouding? Deze AOW'ers zouden, anders dan nu het geval is, niet langer gekort moeten worden op hun uitkering. Het criterium «zorgbehoefte» moet dan wel nader gedefinieerd worden. Er zou daarbij van een indicatie gebruik gemaakt kunnen worden. De samenleving verandert en iedereen moet meebewegen. De klachten en onrust die de huidige regels veroorzaken moeten inmiddels toch wel duidelijk maken dat een gewijzigde uitvoering dringend gewenst is. Zij hoopt dat de staatssecretaris alsnog bereid is om de aard van de motie uit te voeren. Samenwonen is daarbij niet aan de orde. Het betreft ouderen die puur vanwege een mantelzorgrelatie meerdere dagen per week bij elkaar zijn. Soms zijn zij niet steeds bij elkaar, maar gebeurt dat in een bepaalde periode, bijvoorbeeld na een heupoperatie. Het gaat hier om ouderen die elkaar tot troost willen zijn en elkaar willen verzorgen, maar wel onafhankelijk willen blijven. Ook het kabinet geeft aan het belangrijk te vinden dat er in de samenleving meer aandacht is voor elkaar. Mensen moeten eerst in hun eigen omgeving hulp en steun zoeken. Mevrouw Van Oerle stelt dan ook voor alleenstaande ouderen met eigen huisvesting, die voor iemand die zorgbehoeftig is, zorgen, niet te korten op hun AOW-uitkering.

Mevrouw Van Oerle dankt de staatssecretaris voor de actie die hij heeft ondernomen als het gaat om de bejegening van mensen. Zij hoopt dat er in de toekomst geen schrijnende voorbeelden meer zullen zijn van mensen die op een onheuse manier bejegend zijn. Heeft de staatssecretaris zicht op de resultaten van de klantenmonitor van de SVB?

Mevrouw De Vries (VVD) heeft één concrete vraag aan de staatssecretaris. Is de zorgbehoefte juridisch af te bakenen in terminologie, zodat als mensen een AOW en een eigen huis hebben en voorzien in een zorgbehoefte van een ander, niet zullen worden gekort op hun AOW-uitkering?

Het antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris dankt mevrouw Van Gent voor het rapport dat zij hem heeft gegeven en waarin voorbeelden staan van het optreden van de sociale recherche en SVB-handhavers. Hij zal daar serieus naar kijken. Er mogen namelijk geen misstanden optreden als het gaat om het horen van mensen van wie vermoed wordt dat zij verkeerd omgaan met de regels voor het verkrijgen van uitkeringen. Hij kan er echter niet omheen dat de SVB heeft aangegeven dat er in 2004 ten opzichte van 2003 een stijging van 20% van het aantal fraudegevallen is gesignaleerd, maar dat betreft zowel de overtreding op de regels van samenwonen als op de regels van inkomen. Het aandeel overtredingen op het gebied van samenwonen is juist afgenomen en het aandeel inkomen is toegenomen. Daar zou de conclusie aan kunnen worden verbonden dat de verbeterde voorlichting heeft bijdragen aan het verminderen van de hoeveelheid fraudegevallen. Het beleid was dus effectief. Verder hebben de gesprekken met de uitvoerders kennelijk ook resultaat gehad, want in de eerste negen maanden van 2004 is het vijf keer gebeurd dat mensen van hun bed zijn gelicht en in de periode daarna, tot nu, nul keer.

De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de motie vanuit verschillende invalshoeken gekeken of iets kon worden gedaan aan het probleem rondom de vermeend samenwonende ouderen. Hij heeft daarbij ook gekeken naar de kwestie van de tweedegraads bloedverwanten en bekeken of het probleem kon worden opgelost door het op te rekken. Er is dan echter weer een andere grens en die heeft te maken met de financiële consequenties. Dat betekent niet dat zijn afhoudende opstelling alleen maar ingegeven is door de financiën. Er zijn ook juridische aspecten tegen ingebracht, met name door het Openbaar Ministerie.

Het is de staatssecretaris duidelijk dat in de Kamer de behoefte bestaat om te zoeken naar een optie en te kijken of er aanknopingspunten zijn om de problemen en de bezwaren die in de brief staan, te omzeilen. Het karakter van de WWB is een andere dan dat van de AOW. Op het moment dat men de WWB overtreedt, wordt de uitkering gestopt en dat is bij de AOW niet het geval. Er moeten echter goede argumenten zijn om voor mensen die alleenstaand en ouder dan 65 zijn een uitzondering te maken op de reguliere benadering van de gezamenlijke huishouding. De lijn waarbij alleen wordt gekeken of er twee huizen zijn, is onbegaanbaar, want het moet niet alleen gaan om de woonsituatie, maar ook om de zorgrelatie en de zorgbehoefte. De hamvraag is dan of dat is af te bakenen en of er criteria zijn te vinden aan de hand waarvan je kunt beargumenteren dat er uitzonderingen moeten worden gemaakt. Hoe kan die zorgbehoefte worden gedefinieerd? Wie gaat indiceren dat daar sprake van is? De staatssecretaris zal daar met zijn collega van VWS over spreken en kijken in hoeverre dat in andere wetten beschreven is. Verder moet worden bekeken wat de betekenis van de WMO in dat kader is.

Mevrouw Van Oerle heeft gevraagd naar de gedachte achter de motie te kijken en naar de relatie met de mantelzorg, zorgbehoefte enz. De staatssecretaris heeft niet op die manier naar de motie gekeken. Hij zal kijken of er iets kan worden geformuleerd in de zin van de zorgbehoefte, het nader definiëren van criteria en het indiceren. Dat moet dan wel zodanig gebeuren, dat hij vervolgens niet aanloopt tegen juridische en gelijkstellingsproblemen. Hij vindt het echter de moeite waard om dat te doen. Hij heeft daar wel enige tijd voor nodig, want daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan. Hij zal ook moeten kijken naar de wettelijke aspecten en de juridische kwetsbaarheid.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) merkt op dat de wettekst over een gezamenlijke huishouding van de WWB en de AOW dezelfde is: er is sprake van een gezamenlijke huishouding als twee personen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en zij blijk geven zorg te dragen voor elkaar door middel van een bijdrage in de kosten van de huishouding. Dus niet elke vorm van zorg leidt tot een gezamenlijke huishouding. Bij ouderen gaat het niet alleen om de serieuze zorg, maar ook om het feit dat men samen eet, recreëert en ontspanning zoekt. Bij de bijstand wordt dat soort activiteiten al snel gedefinieerd als een partnerrelatie, maar in de AOW moet het niet in die mate geschieden. Mevrouw Noorman nodigt de staatssecretaris uit er helderheid in te scheppen dat 65-plussers samen tijd mogen doorbrengen of een keer mogen blijven slapen, zonder dat dat er meteen toe leidt dat men valt onder de definitie van een gezamenlijke huishouding.

Mevrouw Noorman is ook van mening dat van de verhoren door de sociale recherche, dan wel door de rechercheurs die werken voor de SVB, opnames moeten worden gemaakt. Zij vraagt de staatssecretaris dit aspect mee te nemen in de beraadslaging.

Het CSO heeft 17 geobjectiveerde casussen aangeleverd. Daarbij is de open vraag gesteld: wanneer is er sprake van een gezamenlijke huishouding en wanneer niet; waar ligt de knip. Mevrouw Noorman heeft de staatssecretaris schriftelijk gevraagd daarop in te gaan. Het antwoord was: wij gaan niet in op individuele gevallen. Dit waren echter geen individuele gevallen, maar geobjectiveerde casussen. Zij verzoekt de staatssecretaris nogmaals om die casussen van zijn opvatting te voorzien.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA) is op zich wel blij dat het aantal fraudegevallen van AOW'ers die samenwonen minder is geworden, maar mensen zijn door de berichten in de kranten bang geworden en durven geen gebruik te maken van de ruimte die er wel is. Dat is niet goed. Zij wil verder nog antwoord op haar vraag over de klanttevredenheidsonderzoeken van de SVB.

Mevrouw De Vries (VVD) ondersteunt het onderzoek dat de staatssecretaris wil laten doen om te kijken of het is af te bakenen. Als dat kan, is zij ervoor die kant op te gaan. Als blijkt dat het niet kan, moet nog even verder worden gekeken.

De staatssecretaris merkt op dat de SVB reeds geruime tijd iedere twee jaar een klanttevredenheidsonderzoek houdt. Die zijn terug te vinden in de SUWI-rapportages op dat punt. Daarin is de algemene beleving van mensen te zien, uitgesplitst naar sociale dienstverlening, zoals klanten die hebben ervaren. Verder wordt een klantenmonitor opgezet voor de dossiers tot 2004. Hij verwacht dat de resultaten daarvan begin juli in grote lijnen beschikbaar zullen zijn. In september zullen die volledig opgeleverd kunnen worden.

De blijheid van het verminderen van het aantal fraudegevallen is inderdaad relatief. Het gaat namelijk niet alleen om mensen die ervoor hebben gekozen de regels niet meer te overtreden, maar ook om mensen die supervoorzichtig zijn geworden en er met enige terughoudendheid en angst naar kijken.

Als het gaat om de 17 casussen wijst de staatssecretaris erop dat als het gaat om individuele gevallen daar geen reactie op kan worden gegeven. Als het niet om individuele gevallen gaat, zal dat element in de beschouwing een rol kunnen spelen. Hij verwijst naar hetgeen door de SVB in het kader van de verbeterde voorlichting kenbaar is gemaakt en naar de jurisprudentie, waarin vrij duidelijk is aangegeven waar de grenzen liggen. Als er twijfel is, verwijst hij de mensen naar de SVB om daar hun situatie voor te leggen, al was het maar vooraf ter toetsing. Dan zullen zij de duidelijkheid krijgen die zij zoeken.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava


XNoot
1

Samenstelling: Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koser Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).

Naar boven