17 050
Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

nr. 200
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 september 1996

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 22 mei 1996 overleg gevoerd met staatssecretaris Linschoten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– Koninklijk Besluit 164;

– de notitie betreffende de handhaving over de grens bij export van uitkeringen (Kamerstuk 17 050, nr. 199);

– de brief van de staatssecretaris van 3 april 1996 inzake de handhaving over de grens bij export van uitkeringen (Soza-96-324).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Noorman-Den Uyl (PvdA) was verheugd dat er nu een notitie voorligt waarin de rechtmatigheid, de handhaafbaarheid en de verifieerbaarheid van uitkeringen voorop staan. Uitkeringen die in het buitenland worden verstrekt, moeten, net als de uitkeringen in Nederland, voldoen aan deze criteria.

De hoofdlijn van de notitie is dat het personaliteitsbeginsel wordt ingewisseld voor het territorialiteitsbeginsel. Zij benadrukte dat dit voor haar niet gelijk staat aan rechtmatigheid, handhaafbaarheid en verifieerbaarheid. Bovendien is het de vraag of deze inruil mogelijk is, omdat de landen van de Europese Unie (EU) afspraken hebben gemaakt over het vrij verkeer van personen. Wordt alleen vanwege een woord een principe verlaten? Dit laat onverlet dat de handhaving van de regelgeving vraagt om een goed beleid. Mevrouw Noorman onderschreef het uitgangspunt dat het recht op een uitkering erkent, maar het verzilveren van dit recht afhankelijk stelt van de vraag of de regeling rechtmatig kan worden uitgevoerd.

De staatssecretaris stelt in zijn notitie dat de Toeslagenwet (TW) met het oog op de handhaafbaarheid beperkt zou moeten worden tot personen in Nederland. Uit oogpunt van handhaving, rechtmatigheid en verifieerbaarheid lijkt er echter geen enkele bezwaar om de Wet in ieder geval in de EU- en EER-landen uit te voeren. Het is iets anders als de TW niet wordt beschouwd als een onderdeel van een verzekering, maar als een sociale voorziening en daarmee als een afgeleide van de Bijstandswet, omdat hij direct gerelateerd is aan het sociale minimum. Dan is de redenering die ten grondslag ligt aan de notitie redelijk, maar die redenering gaat niet op als het territorialiteitsbeginsel als uitgangspunt wordt genomen.

In de notitie wordt niet ingegaan op de feitelijke consequenties van het voorstel per regeling. De WAO bijvoorbeeld kan worden geëxporteerd naar EU-landen en verdragslanden. Betekent dit dat ook de reïntegratiedoelstelling wordt geëxporteerd? Mevrouw Noorman ging ervan uit dat die doelstelling in de Europese landen wel degelijk kan worden toegepast. Kan de staatssecretaris een overzicht verschaffen van de gevolgen van zijn voorstel per regeling, uitgesplitst naar de soorten landen en de verdragslanden? Welke gevolgen hebben de voorstellen bijvoorbeeld voor de uitkeringen die in Suriname en op de Nederlandse Antillen en Aruba worden uitgekeerd? Welke invloed heeft de nieuwe werkwijze op de inspanningen van de regering om nieuwe verdragen aan te gaan opdat rechthebbenden hun recht op een uitkering kunnen effectueren?

Mevrouw Noorman vroeg de staatssecretaris verder in te gaan op zijn gedachten over een overgangsregeling. Wat gebeurt er als een nabestaande die ten tijde van het overlijden van de partner in Nederland verblijft en recht heeft op een uitkering op grond van de Nabestaandenwet, terugkeert naar een niet-verdragsland? Is het redelijk en billijk dat hij of zij de uitkering dan onmiddellijk verliest? Zij wees hierop om aan te geven dat met de invoering van een territorialiteitsbeginsel nog niet alle vragen naar de rechtmatigheid, handhaafbaarheid en verifieerbaarheid zijn beantwoord.

Overigens was zij van mening dat die handhaafbaarheid, rechtmatigheid en verifieerbaarheid ook zonder territorialiteitsbeginsel kunnen worden gewaarborgd. Als het recht op een uitkering blijft bestaan, maar de uitbetaling wordt gebonden aan voorwaarden voor handhaving en rechtmatigheid, zal alleen tot uitkering worden overgegaan als aan redelijke eisen wordt voldaan. Zij adviseerde de regering de operatie niet aan het territorialiteitsbeginsel op te hangen, maar aan het principe van handhaving, rechtmatigheid en verifieerbaarheid.

De gang van zaken rond het KB 164 is droevig, aldus mevrouw Noorman. Het Besluit ligt al jaren voor, er is inmiddels veel jurisprudentie verzameld en verschillende ambtsvoorgangers van de staatssecretaris hebben ieder op hun beurt toegezegd dat de Kamer een verdere uitwerking zal ontvangen. Kan de staatssecretaris nu een werkelijke toezegging doen?

De heer Van Hoof (VVD) was tevreden over de notitie van 20 februari jl., want de vraag of wordt voldaan aan de voorwaarden voor een uitkering moet zowel in Nederland als in het buitenland worden gesteld. De ervaring heeft geleerd dat dit niet altijd het geval is. Er is dan ook alle reden de voorgestelde maatregelen om te zetten in wet- en regelgeving. In dit verband vroeg hij of is nagegaan welke problemen zich in welke omvang voordoen en of de aangekondigde maatregelen daarvoor een adequate oplossing bieden.

Hij onderschreef het uitgangspunt van het territorialiteitsbeginsel en legde het zo uit dat in het buitenland geen uitkering zal worden verstrekt, tenzij... Dit tenzij heeft dan betrekking op gewaarborgde handhaving en medewerking van de autoriteiten in het woon- of verblijfland en zal vooral tot uitdrukking komen in de vorm van verdragen. Verwacht de staatssecretaris dat afspraken in een verdrag automatisch de gewenste medewerking opleveren? In de notitie wordt gesteld dat de verdragen wederzijdse bijstand waarborgen, al moet de vorm van die bijstand in sommige gevallen nog nader worden gedefinieerd. Verder moet de mogelijkheid tot zelfstandige controle worden geboden. Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat zijn voornemens werkelijkheid worden? Willen de verdragslanden wel meewerken aan deze voorwaarden? Belangrijker echter is de vraag of zij daaraan kunnen meewerken. De administratie is in sommige verdragslanden ronduit gebrekkig en lang niet altijd zullen zonder meer de gegevens kunnen worden verstrekt die voor de uitkering nodig zijn. Hoe realistisch zijn de voornemens in dit licht?

De heer Van Hoof vroeg vervolgens of de Nederlandse regering over een adequaat controleapparaat beschikt om haar voornemens waar te maken. In het verleden was één kantoor van de Sociale verzekeringsbank (SVB) belast met de uitvoering van regelingen in het buitenland, maar die taak is nu over verschillende kantoren gespreid. Hij betwijfelde of de effectiviteit hiermee is gediend. Verder wordt bij de Nederlandse controle in het buitenland gebruik gemaakt van lokale tolken. Zou het, om problemen te voorkomen, niet beter zijn een beroep te doen op Nederlanders die over de benodigde talenkennis beschikken?

Naar verluidt is een experiment voor de herkeuring in Nederland van in het buitenland verblijvende uitkeringsgerechtigden gestaakt, omdat het te duur zou zijn. Toch is deze werkwijze waarbij betrokkenen binnen een week de gehele procedure doorlopen, effectief en efficiënt. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

De heer Van Hoof onderschreef de vormgeving van de voorgestelde maatregelen, maar wees erop dat die nog wel de nodige knelpunten bevatten, zoals de controle op het samenwonen. Andere Europese landen hebben belangstelling getoond voor de Nederlandse werkwijze, maar dit betekent natuurlijk nog niet dat zij die zonder meer overnemen. Hoe kan dit worden geregeld? Hetzelfde geldt voor de knelpunten in de bilaterale verdragen.

Met welke landen zijn op dit punt afspraken gemaakt? Wat moet er veranderen? Is voorzien in een plan van aanpak om die veranderingen in en door te voeren?

De herziening van KB 164 dateert al uit een grijs verleden. De verschillende kwesties die bij die herziening aan de orde komen, variëren van de uitbetaling van Duitse pensioenen via het Bureau Duitse zaken in Nijmegen tot het overbruggingspensioen voor Lufthansavliegers. Overigens zou bij de wijziging van het KB onderscheid moeten worden gemaakt tussen wettelijke regelingen en datgene dat anderszins, bijvoorbeeld in CAO's, kan worden geregeld.

In het algemeen geldt dat maatregelen in het kader van de sociale zekerheid of belastingwetgeving direct effect hebben voor grensarbeiders. Het Beneluxcomité van ministers heeft daarom in 1995 een Comité van wijzen ingesteld dat onderzoek doet naar dit vraagstuk. Is de staatssecretaris bekend met dit initiatief? Houdt hij rekening met de bevindingen van het comité?

De heer Van Hoof vroeg aandacht voor het feit dat immigranten in Nederland niet of nauwelijks worden geïnformeerd over de mogelijkheid dat zij vrijstelling kunnen krijgen van de premieplicht voor volksverzekeringen. Hij maakte er verder bezwaar tegen dat die vrijstelling pas ingaat op het moment van aanvraag en niet met terugwerkende kracht.

Werkers bij internationale organisaties, hun partners en kinderen vallen buiten de Nederlandse sociale zekerheid. Bij echtscheiding of bijvoorbeeld het overlijden van de partner, kan dit ongewenste gevolgen hebben. Ook deze problematiek hoort thuis in KB 64, zo besloot de heer Van Hoof.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA) zei dat het voorkomen van fraude in de sociale zekerheid altijd een belangrijke rol heeft gespeeld voor haar fractie. Eerst moet worden nagegaan of iemand aan de voorwaarden voor een uitkering voldoet; in de periode daarna moet worden gecontroleerd of er sprake is van rechtmatigheid. Recente ervaringen leren dat adequate controle buiten Nederland echter niet altijd mogelijk is. Zij onderschreef de lijn van de notitie, ook omdat het beginsel van gelijke behandeling in het geding komt als de voorwaarden in het buitenland soepeler worden toegepast dan in Nederland. Het territorialiteitsbeginsel is een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Bovendien leidt het tot convergentie met de regelgeving in de ons omringende landen. Overigens zullen zich bij de uitwerking wel de nodige problemen voordoen, want er moeten nog veel vragen worden beantwoord. Vragen naar de garanties van de verdragslanden, hun medewerking en de wederzijdse bijstand, maar ook de vraag of de coördinatieregelingen überhaupt afdoende zijn. Zij benadrukte dat het overgangsrecht zorgvuldig moet worden geregeld, zeker voor langlopende uitkeringen, want het gaat niet aan mensen zonder meer hun inkomen te ontnemen. Zullen alle mogelijke aspecten worden afgedekt in de verdragen? Verwacht de staatssecretaris dat alle betrokken landen kunnen meewerken? Acht hij adequate controle haalbaar? Zullen de handhavingsbepalingen in bestaande verdragen worden aangepast?

Mevrouw Bijleveld vond het onthutsend dat er nog steeds geen notitie is uitgebracht over het KB 164. De toenmalige staatssecretaris van SZW heeft in dit kader in 1994 vier toezeggingen gedaan. In de eerste plaats dat het stuk van de Vereniging van de Europese grenslandbewoners over ziektekosten zou worden besproken met de bewindspersonen van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. In de tweede plaats dat een overzicht zou worden verschaft van de voor- en nadelen van het KB 164. In de derde plaats dat een Europatoets zou worden geformuleerd die op alle wetgeving zal worden toegepast. Ten slotte dat een vrijstellingsregeling zou worden geïntroduceerd die materieel gelijk is aan de wettelijke regeling in de sociale zekerheid. Waarom heeft de Kamer tot nu toe niets vernomen van deze toezeggingen? Wanneer kan zij de gevraagde notitie of de algemene maatregel van bestuur tegemoet zien? Waarom duurt dat zo lang, terwijl er al zoveel adviezen zijn uitgebracht en er al zoveel bekend is? Zij wees erop dat de problematiek steeds groter wordt, omdat er steeds meer mensen over de grens gaan werken. Wordt er al een Europatoets gehanteerd bij de voorbereiding van wetgeving? Waarom voelt de staatssecretaris niets voor de gedachte van een grenseffectenrapportage?

Mevrouw Bijleveld stelde vast dat een groot aantal knelpunten niet in het KB kan worden geregeld. Zij wees onder meer op de problemen die ontstaan als bepaalde socialezekerheidspremies via de fiscus worden gecompenseerd, op de kwestie van de postactieven die zijn verzekerd in het woonland maar premies hebben betaald in het werkland, de aanvullende pensioenen (de Lufthansaproblematiek), de problematiek van de ziektekostenverzekeringen en van uitkeringen bij een arbeidsverleden in beide landen, op de werkloosheidsuitkeringen en op de organisatie van de uitkeringen. Verder noemde ook zij het gebrek aan voorlichting over een mogelijke vrijstelling van de premieplicht voor volksverzekeringen voor immigranten. Voor deze veelheid van problemen moet snel een oplossing komen, zo benadrukte zij.

Mevrouw Schimmel (D66) stelde vast dat het recht op een sociale uitkering wordt gebonden aan het wonen in Nederland of in een land waarmee een verdrag over sociale zekerheid is gesloten. De staatssecretaris denkt op deze wijze de controle op de uitkeringsregelingen te verbeteren en de gelijke behandeling van diegenen die een uitkering ontvangen, te waarborgen. Betekent dit dat mensen die in een land verblijven waarmee Nederland geen verdrag over sociale zekerheid heeft afgesloten, in beginsel hun uitkering zullen verliezen, met uitzondering van de AOW? Zij betwijfelde of deze maatregelen ertoe leiden dat in de verdragslanden minder wordt gefraudeerd met uitkeringen.

De maatregelen zijn onder meer ingegeven door rapporten van de SVB over onder andere de fraude met kinderbijslag in Pakistan.

Ook andere niet-verdragslanden, zoals Suriname, Indonesië, Zuid-Afrika en Ghana, verlenen volgens de SVB geen medewerking bij het verkrijgen van openbare akten van de eigen burgers. Aan dit soort praktijken komt met deze beleidslijn een einde. Mevrouw Schimmel ondersteunde daarom dit gedeelte van de voorstellen.

Ook voor deze maatregelen geldt dat de goeden onder de kwaden moeten leiden. De staatssecretaris kondigt aan dat hij een overgangsmaatregel zal treffen. Kan hij zijn voornemens op dit punt toelichten? Welk gedrag verwacht hij van de mensen die dreigen hun uitkering te verliezen? Verwacht hij dat mensen met een WAO-uitkering naar Nederland zullen komen om hun WW-rechten te gelde te maken?

In het recente verleden is gebleken dat zich in verdragslanden de nodige problemen kunnen voordoen bij bijvoorbeeld de uitkering van kinderbijslag en bij herkeuringen. Voor deze landen zal het exportverbod niet gelden; zij zullen wel garanties moeten geven voor de controle. Mevrouw Schimmel was hier niet gerust op. In dit verband vroeg zij hoe thans de herkeuringen in Marokko verlopen. Uit een brief van het GAK blijkt dat de uitkomsten van een medisch symposium en besprekingen van het verbindingsorgaan in Marokko na zes maanden zouden worden geëvalueerd in Amsterdam. Wat heeft de evaluatie opgeleverd? De president-directeur van de SVB is van mening dat Marokko en Turkije een verhoogd risico opleveren voor wat betreft de kinderbijslag. In Marokko komt het dossier van iedere uitkeringsgerechtigde iedere twee jaar boven tafel, maar dan nog doen zich situaties voor waarin niet helemaal duidelijk is wat er aan de hand is. Hoe worden dit soort zaken aangepakt? De verdragen kunnen dan wel garanderen dat er wordt gecontroleerd, maar hoe is de praktijk? Maar ook in goed georganiseerde verdragslanden als Canada en de VS doen zich problemen voor, omdat daar de officiële inkomens door de strikte privacyregels moeilijk zijn te achterhalen. Hoe verloopt de controle op deze uitkeringsgerechtigden in de praktijk?

Ook zij vroeg wanneer de beleidsnotitie over het KB 164 mag worden verwacht en waarom het zo lang moet duren. In het infobulletin van de Vereniging van Europese grenslandbewoners wordt gesteld dat in een gesprek van vertegenwoordigers van de vereniging met de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in september 1994 is meegedeeld dat er op ambtelijk niveau geen reden wordt gezien voor wijziging van het KB. Waarom geven de achtereenvolgende bewindslieden dan voortdurend aan de Kamer te kennen dat er op korte termijn een notitie zal worden uitgebracht? Kan de staatssecretaris aangeven wat er niet veranderd kan worden en waarom niet? Mevrouw Schimmel noemde in het kort enkele problemen die haars inziens bij de wijziging van het KB aan de orde moeten komen: de hoogte van de ziekenfondspremie voor gepensioneerde grensarbeiders, de inschrijving van vrijwillig verzekerden na pensionering bij het ziekenfonds, de AWBZ-problemen, de kwestie van een wettelijk verplichte regeling en een door CAO-verplichte regeling en uitbetalingsproblemen. Het probleem van de vrijstelling van premieplicht volksverzekeringen kan wellicht in artikel 24 en 39 worden geregeld.

Het antwoord van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

De staatssecretaris was verheugd dat de woordvoerders op hoofdlijnen instemmen met de notitie over de export van uitkeringen. De bedoeling van de beleidswijziging is te komen tot betere handhaving en verificatie en zeker niet om het territorialiteitsbeginsel ten principale in te voeren. Dit beginsel neemt echter een prominente plaats in de notitie, omdat het een onmisbaar instrument is in het streven naar een goede handhaving en verificatie en de controle op de rechtmatigheid van uitkeringen. In veel oude socialezekerheidsverdragen is deze materie onvoldoende geregeld. Bij de onderhandelingen over de verdragsbepalingen zullen de verdragspartners geneigd zijn zo min mogelijk te reageren op voorstellen van Nederlandse zijde voor maatregelen ter verbetering van de handhaving en controle. Die kunnen er immers toe leiden dat de uitkeringen aan hun inwoners worden stopgezet, terwijl de betalingen worden voortgezet zolang er niets is geregeld. De Nederlandse wetgeving bepaalt immers dat uitkeringen uitbetaald moeten worden. In deze weinig rooskleurige onderhandelingspositie van de Nederlandse vertegenwoordigers moet verandering komen: de zaken moeten zo geregeld kunnen worden als Nederland dat wil. Het gelijkheidsbeginsel eist dat ook in het buitenland wordt geverifieerd of een Nederlandse uitkering terecht wordt uitbetaald. De staatssecretaris benadrukte dat het hem er niet om te doen is het personaliteitsbeginsel in te ruilen voor het territorialiteitsbeginsel, maar om een zodanige onderhandelingspositie dat de Nederlandse belangen worden gediend.

Volgens de Nederlandse wet kunnen rechthebbenden hun recht op een uitkering waar ook ter wereld geldend maken. De Nederlandse autoriteiten hebben echter vaak geen enkele mogelijkheid om te controleren of de uitkering terecht wordt verstrekt. Zo heeft een onderzoek van een vertrouwensadvocaat in Pakistan opgeleverd dat voorzichtig geschat 80% van de overgelegde documenten vals is. Onderhandelingen over een verdrag zijn echter zinloos en zonde van de tijd, zolang de regering van Pakistan weet dat Nederland de uitkeringen zal uitbetalen omdat er niets is afgesproken. Om te voorkomen dat grote bedragen aan uitkeringsgeld worden uitgekeerd aan mensen die in Nederland geen uitkering zouden krijgen, moet in de Nederlandse wet worden vastgelegd dat uitkeringen alleen worden uitbetaald in landen waarmee Nederland een verdrag heeft afgesloten. De partners aan de andere kant van de onderhandelingstafel weten dan dat zij zonder verder afspraken hun burgers een uitkering onthouden en hebben er dus alle belang bij op korte termijn een verdrag te sluiten.

Daarmee is overigens niet alles gezegd, aldus de staatssecretaris. Ieder genoemd knelpunt zoals de TW, de reïntegratiedoelstelling, de ANW en het overgangsrecht moet stuk voor stuk met ieder land worden besproken. Hij voegde hieraan toe dat voor elk onderdeel van de sociale verzekering geldt, dat de uitkering alleen zal worden geëxporteerd als in een verdrag ordentelijke afspraken zijn gemaakt over een adequate handhaving. Voor een relatief fraudegevoelige regeling als de TW geldt dan ook dat hij alleen zal worden geëxporteerd als het verdrag garanties bevat voor een rechtmatige uitvoering van deze uitkeringsregeling in het betreffende land. En een verdrag is meer dan alléén papier. Het geeft gedetailleerd weer hoe de zaken georganiseerd moeten worden en Nederland heeft de mogelijkheid de werking van het verdrag op te schorten of het op te zeggen en op basis van de eigen wetgeving de betalingen stop te zetten als de afspraken worden geschonden. Ook hier heeft de verdragspartner er dus belang bij dat de regeling conform de verdragafspraken worden uitgevoerd. Dat de TW is uitgesloten in het voorstel neemt overigens niet weg dat daarover in een bilateraal verdrag wel concrete afspraken kunnen worden gemaakt zoals in ieder bilateraal sociaal verzekeringsverdrag afspraken kunnen worden gemaakt over het volledige stelsel van sociale zekerheid. Het antwoord op de vraag of de handhaving kan worden gewaarborgd, is echter bepalend. Dit geldt ook voor reïntegratiedoelstelling die buitengewoon ingewikkeld is en moeilijk te controleren. Daar komt bij dat de regering van het land van verblijf van betrokkenen er alle belang bij dat de beschikbare banen worden vervuld door de populatie die uit eigen zak moet worden betaald. Ook op dit punt moeten dus de nodige afspraken worden gemaakt, maar dat zal niet eenvoudig zijn. Voor de EU geldt een ander regime, omdat de Europese voorschriften en wetgeving op hun eigen merites moeten worden beoordeeld.

De voorgestelde aanpak komt al tot uitdrukking in de nieuwe verdragen die onlangs tot stand zijn gekomen, zoals het verdrag met Chili. Ook in de verdragen met Slovenië en Kroatië die binnenkort zullen worden getekend, zijn vergelijkbare afspraken opgenomen. De aanpassing van de Nederlandse wetgeving betekent inderdaad dat op korte termijn met veel bestaande verdragslanden nieuwe afspraken moeten worden gemaakt.

Het is moeilijk een overzicht te geven van de omvang van de problematiek, maar het ligt voor de hand dat de meeste problemen zich voordoen in niet-verdragslanden. Daarnaast zijn alle verdragen verschillend en zijn met het ene land betere afspraken gemaakt dan met het andere. Bovendien is de SVB in het ene land beter geëquipeerd dan in het andere. Juist omdat Nederland over onvoldoende instrumenten beschikt om na te gaan of de uitkeringen terecht worden uitbetaald, is er dus alle aanleiding zo snel mogelijk actie te ondernemen.

De problematiek met Marokko lijkt op een bevredigende manier opgelost. De studiebijeenkomst was een succes en ook de implementatie van het beleid zoals dat in Nederland wordt uitgevoerd, verlopen op dit moment naar wens. De evaluatie van de activiteiten in Marokko is nog niet afgerond, maar de indruk bestaat, en die is in een klein vervolgonderzoek bevestigd, dat de uitvoeringspraktijk is aangepast. De Kamer zal onmiddellijk worden geïnformeerd indien uit de evaluatie blijkt dat een en ander niet naar behoren verloopt; dan zal ook worden nagegaan of en welke aanvullende maatregelen geboden zijn.

In een verdrag met een land met een minder goede administratie zullen desnoods afspraken moeten worden gemaakt over eigen controles door Nederland. In sommige landen kunnen de lokale uitvoeringsinstanties de controles uitvoeren zodra is vastgesteld dat zij daartoe in staat zijn en bereid zijn mee te werken aan de uitvoering van het beleid. In landen waar dit moeilijk of onmogelijk is, zal Nederland zelf controles moeten kunnen uitvoeren c.q. steekproeven nemen. Daarover moeten afspraken worden gemaakt in het verdrag. Nederland moet in ieder geval over instrumenten beschikken om, als de indruk ontstaat dat de dingen mislopen, zelf aan de slag te gaan om te controleren of uitkeringen terecht worden uitbetaald. De uitvoering en de verdragsbepalingen zullen dus van land tot land verschillen. Niet alleen zal worden aangesloten bij de bestaande praktijk en de bestaande situatie, maar ook de hoeveelheid middelen die wordt uitgekeerd, speelt een rol.

De mogelijkheid om mensen uit het buitenland te laten overkomen voor een keuring, heeft altijd tot de standaardprocedure behoort en wordt nog steeds gehanteerd in die gevallen waarin dat noodzakelijk wordt geacht. Ook op dit punt moeten echter goede afspraken worden gemaakt, want soms wordt nogal gemakkelijk door een medicus verklaard dat de gezondheid van betrokkene de reis niet toelaat.

In de nieuwe bilaterale verdragen wordt een plan van aanpak opgenomen. In het verdrag met Chili bijvoorbeeld is het al geregeld en ook in de verdragen met Slovenië en Kroatië wordt hierin voorzien. Het zal een van de eerste punten van discussie zijn in de bilaterale onderhandelingen in het kader van de herziening van de oudere verdragen na de aanpassing van de Nederlandse wetgeving op het punt van het territorialiteitsbeginsel.

De staatssecretaris noemde het overgangsrecht een serieus punt van overweging. Hij zegde toe aan dit element bij de aanpassing van de wetgeving bijzondere aandacht te besteden, opdat een bewuste, goed doordachte afweging kan worden gemaakt. Het gaat er ten slotte niet om mensen hun uitkering te ontnemen. Overigens moet het overgangsrecht wel zodanig zijn dat het op zijn beurt niet weer ongewenst gedrag uitlokt of de onderhandelingspositie verzwakt.

In alle wetgeving die in Nederland wordt voorbereid, wordt rekening gehouden met de grenseffectenrapportage. Dit betekent natuurlijk niet dat het resultaat voor alle belanghebbenden bevredigend is, maar de gevolgen van de voorgenomen besluiten staan wel tevoren vast. De staatssecretaris wees er verder op dat bij de voorbereiding van wetgeving altijd rekening wordt gehouden met internationale consequenties. Desgevraagd zegde hij toe na te gaan hoe dit proces inzichtelijk kan worden gemaakt voor de Kamer. In de komende sociale wetgeving zullen de internationale consequenties in de memorie van toelichting worden opgenomen.

Het verlies van een Nederlandse socialezekerheidsuitkering geeft niet automatisch recht op een nieuwe verblijfstitel voor Nederland. Verder geldt natuurlijk ook in het buitenland dat een uitkering afhankelijk is van de vraag of en in welke mate het verzekerd risico zich voordoet. Iemand die arbeidsongeschikt is en vertrekt naar het buitenland, zal, als bij een herkeuring blijkt dat hij of zij niet langer arbeidsongeschikt is, zijn uitkering kwijtraken.

De staatssecretaris merkte vervolgens op dat de beleidsnotitie over het KB 164 is geagendeerd voor de ministerraad op aanstaande vrijdag. Het heeft lang geduurd voordat de notitie voor bespreking gereed was, omdat een lange lijst van problemen in het KB moet worden geregeld. Hij zegde toe het kabinetsstandpunt op korte termijn aan de Kamer voor te leggen. Omdat het om een aantal redenen wenselijk is dat de aanpassing op 1 januari a.s. wordt geëffectueerd, stelde hij voor dat intussen wordt doorgewerkt aan de voorbereiding van de algemene maatregel van bestuur als technische uitwerking van het beleidsdocument waarin alle onderwerpen aan de orde komen.

Met de SVB zijn afspraken gemaakt voor een adequate voorlichtingscampagne over de mogelijkheid van vrijstelling van premieplicht voor immigranten, want het is duidelijk dat de voorlichting op dit punt adequater en beter kan.

De staatssecretaris merkte ten slotte op dat het Comité van wijzen zich alleen heeft gebogen over de vraag of de Benelux als zodanig moet voortbestaan.

Gedachtewisseling in tweede termijn

Mevrouw Noorman-Den Uyl (PvdA) vroeg naar het vervolgtraject van de notitie inzake de export van uitkeringen. Welke stappen overweegt de staatssecretaris? Wanneer krijgt de Kamer een verder uitgewerkt overzicht van de consequenties per regeling en van de termijnen waarop veranderingen kunnen worden ingevoerd?

De heer Van Hoof (VVD) drong erop aan dat bij de uitwerking van het wetsvoorstel nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan de reïntegratiedoelstelling. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse procedures en regels kunnen worden ontlopen door vertrek naar het buitenland.

Mevrouw Bijleveld (CDA) vroeg of de staatssecretaris bij de uitwerking van zijn voornemens extra aandacht wil besteden aan de reïntegratiedoelstelling.

Mevrouw Schimmel (D66) vroeg of het exportverbod van uitkeringen naar niet-verdragslanden in wettelijk maatregelen tot uitdrukking zal komen. Zij vroeg verder of de Kamer inzage krijgt in de onderhandelingen over de verdragsbepalingen.

De staatssecretaris zei dat het beleid voor de export van uitkeringen alleen kan worden geïmplementeerd als het in alle materiewetten is neergelegd. De vervolgstap is dus dat voor alle bestaande materiewetten wetswijziging wordt voorbereid die vervolgens de gebruikelijke procedure zal doorlopen. Over termijnen durfde hij geen uitspraken te doen, maar hij zei wel dat dit onderdeel van het beleid prioriteit heeft.

Bestaande verdragen zullen worden getoetst op nieuw beleid. Dit zal zo snel mogelijk ter hand worden genomen.

De reïntegratiedoelstelling zal zeker extra aandacht krijgen. Hij durfde echter niet te beloven dat dit punt op alle manieren op korte termijn bevredigend kan worden geregeld. Over de wijze waarop het tot uitdrukking zal komen in de bilaterale verdragen, zal de Kamer worden geïnformeerd.

De voorzitter van de commissie,

De Jong

De griffier van de commissie,

Nava

---

1 Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Meijer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD), Nijpels-Hezemans (Groep-Nijpels).