Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2013-2014
Vergaderingnummer 26
Datum vergadering 8 april 2014
Gepubliceerd op 15 mei 2014

Gerelateerde informatie


Toon alle items in vergadering



5 Initiatiefvoorstel correctief referendum

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het Voorstel van wet van de leden Fokke, Voortman en Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174);

  • - het Voorstel van wet van de leden Fokke, Voortman en Schouw, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Fokke, mevrouw Voortman en de heer Schouw en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Voorzitter. De jongste ontwikkelingen in de Krim, waar 96,6% van de totale bevolking op het schiereiland bij een door president Poetin van Rusland uitgeschreven referendum voor afscheiding van Oekraïne en voor aansluiting bij Rusland stemde, hebben ervoor gezorgd dat het referendum weer volop in de belangstelling staat. De inwoners konden overigens niet stemmen over de vraag of zij wellicht onafhankelijk van beide landen zouden willen voortbestaan. De Italiaanse partij Lega Nord vroeg in navolging van de gebeurtenissen op de Krim in de week van 18 maart de inwoners van Venetië naar hun mening over eventuele onafhankelijkheid van de regio Veneto. Op 18 maart, een paar dagen later, waren al 700.000 mensen online ondervraagd, zo stelde Venetolaanse president Luca Zaia. Het geeft aan hoe men vandaag de dag dankzij de moderne e-technieken in korte tijd een grote hoeveelheid handtekeningen kan verzamelen.

In Groningen-stad wilde tijdens de jongste gemeenteraadsverkiezing de lijsttrekker van de Piratenpartij, Alex Straver, zoals hij zelf zei "de stad in handen van haar inwoners geven". Via burgerfora en e-democratie zou iedereen voorstellen kunnen indienen, discussiëren en meestemmen over alle voorstellen. De partij kreeg niet genoeg stemmen om een zetel in de Groninger raad te behalen.

Het wachten is op een referendum onder de Groningse bevolking voor onafhankelijkheid van de provincie, zodat de opbrengsten uit de gaswinning eindelijk naar de eigen bevolking kunnen toevloeien, opdat zij hun huizen die in de grond dreigen te zakken, kunnen stutten tegen de aardgasaardbevingen.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik schrik een beetje van het niveau van de argumenten die tegen het referendum worden aangevoerd. Op dezelfde manier zou je kunnen zeggen: ik ben tegenstander van parlementaire verkiezingen, gelet op wat er in de dertiger jaren van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde. Het slaat nergens op.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik geef feiten weer, en verder niet, om aan te geven dat het referendum weer in de belangstelling is gekomen.

De heer Sörensen (PVV):

Ik wil onderbouwen wat collega Nagel zegt. Bij alle besluiten die in Zwitserland bij referenda zijn genomen, is er een zeer uitgebalanceerd beeld te zien.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Een van de redenen dat de vrouwen, dat wil zeggen de helft van de bevolking van Zwitserland, zo lang uitgesloten zijn geweest van stemrecht, is het feit dat er referenda werden gehouden.

De heer Sörensen (PVV):

Nu toch niet meer?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nu niet meer. Zwitserland was dankzij het referendum het laatste land in Europa dat vrouwenkiesrecht heeft gekregen.

De heer De Lange (OSF):

Als aan het referendum in Zwitserland wordt toegeschreven dat er geen vrouwenkiesrecht is gekomen, is dat een heel merkwaardige stellingname. Waar het echt om gaat, is dat men in een conservatieve samenleving zoals die in Zwitserland tot dit soort besluiten kan komen, waarmee wij het ongetwijfeld zeer oneens zijn. Om de koppeling te leggen dat dit een resultaat zou zijn van het feit dat er referenda zijn, is natuurlijk een non sequitur.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Vandaag spreken wij niet over algemene referenda, maar over een specifieke soort en wel in een tweevoudig kleed, het correctief wetgevingsreferendum in de vorm van een raadgevend respectievelijk beslissend correctief wetgevingsreferendum. Allereerst wil ik namens mijn fractie mijn bewondering uitspreken voor de werkkracht en de vasthoudendheid waarmee de indieners en hun talrijke rechtsvoorgangers de beide wetsvoorstellen tot dusver hebben verdedigd. Onder het motto "frappez, frappez toujours!" laten zij niet na om zich op te werpen als strijders voor de invoering van het raadgevend respectievelijk beslissend correctief referendum. Hun volharding dwingt bij mijn fractie respect af. Het wetsvoorstel inzake het beslissend correctief referendum is op 30 juni 2005 ingediend en het wetsvoorstel inzake het raadgevend correctief referendum op 24 november 2005. Naar ik heb begrepen heeft de minister reeds om uitstel van de tweede termijn gevraagd, dus wie weet kunnen wij het tweede lustrum van de indiening nog vieren.

Ik begin met een aantal algemene opmerkingen en ga daarna kort in op ieder wetsvoorstel afzonderlijk. Mijn fractie zou graag van de regering een reactie vernemen op alle vragen die wij eerder tijdens de schriftelijke behandeling aan de indieners hebben gesteld, alsmede op de vragen die wij tijdens dit debat nog aan hen zullen stellen. Die vragen zijn bij dezen ook gericht aan de regering. Kan de regering dit toezeggen?

De indieners stellen in de nadere memorie van antwoord op bladzijde 1 dat zij achter het stelsel van representatieve democratie staan en daar niet aan willen tornen. Om met Thorbecke te spreken: van tweeën een! Ofwel de wetgever — en dat betekent in Nederland de Koning, de ministers en staatssecretarissen, de Raad van State gehoord, de Tweede en Eerste Kamer — beslist over de inwerkingtreding van een wet ofwel een minderheid van kiesgerechtigden per referendum. Met dat laatste wordt per definitie getornd aan het stelsel van representatieve democratie. Dat is de principiële keuze die hier voorligt.

Ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging brengt met zich mee dat op centraal en provinciaal niveau en op waterschapsniveau alle Nederlanders vanaf 18 jaar hun stem uitbrengen op persónen die hen vervolgens vertegenwoordigen. Voor de gemeenteraad zijn dat niet alleen Nederlanders, maar ook niet-Nederlandse ingezetenen die gedurende een bepaalde tijd in de gemeente woonachtig zijn, die dat stemrecht eveneens verwerven. Het stelsel van representatieve democratie is een regeringsvorm. Dat wil zeggen dat middels democratische verkiezingen de gekozen vertegenwoordigers alle opvattingen, verlangens en overtuigingen die leven binnen alle verschillende groeperingen in onze samenleving, naar voren brengen, zodat tijdens het wetgevingsproces en andere besluitvorming alle opvattingen aan bod komen, bediscussieerd en meegewogen worden. Ten slotte nemen zij een gemotiveerde beslissing waarvoor zij ter verantwoording kunnen worden geroepen. Niet voor niets staat er in artikel 50 van de Grondwet: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk".

De nadere memorie van antwoord vervolgt dat het representatieve stelsel zoals wij dat nu kennen, stamt uit de negentiende eeuw en sindsdien in de kern niet veranderd is. Dit is feitelijk onjuist. Het thans vigerende stelsel dateert niet uit de negentiende eeuw. In de kern is het negentiende-eeuwse stelsel veranderd in de twintigste eeuw en wel bij de grondwetsherziening van 1917. Deze herziening heeft Nederland behoed voor een revolutie door de invoering van het algemeen mannenkiesrecht en het wegnemen van de belemmeringen voor het algemeen vrouwenkiesrecht. Het algemeen vrouwenkiesrecht is in 1918 bij wet ingevoerd en in 1922 grondwettelijk verankerd. Tegelijk werd het kiesstelsel gewijzigd in een stelsel van evenredige vertegenwoordiging in plaats van het tot dan geldende districtenstelsel. Voorwaar een essentiële verandering, die de parlementaire democratie voor het derde millennium in gereedheid heeft gebracht. Een hervorming zonder bloedvergieten. In de loop van de twintigste eeuw is de kiesgerechtigde leeftijd voor alle Nederlanders vervolgens geleidelijk verlaagd: eerst van 23 naar 21 en vervolgens naar 18 jaar, zodat de kring der kiesgerechtigden langzaam maar gestaag is uitgebreid tot het overgrote deel van de Nederlandse bevolking.

Het is aan deze fundamentele stelselwijziging te danken dat niemand minder dan Pieter Jelles Troelstra, de voorman van de toen nog op marxistische leest geschoeide SDAP — en laten wij dat laatste niet vergeten — zich in 1921 tegen het referendum keerde, omdat dit de parlementaire democratie verzwakt. Dezelfde Troelstra had in 1903 onder het oude systeem, toen er nog geen algemeen kiesrecht was, het initiatief genomen tot invoering van een referendum onder gelijktijdige afschaffing van de Eerste Kamer. In 1921 zei Ruijs de Beerenbrouck, de toenmalige premier: "Deze plant van vreemde bodem te enten op onze constitutie ware een gevaarlijke proefneming". En gelijk had hij.

In de loop van de twintigste eeuw is het onderwerp van het referendum een- en andermaal in en buiten het parlement aan de orde geweest. Verschillende grondwetsherzieningscommissies hebben zich over dit vraagstuk gebogen. Wetsvoorstellen zijn ingediend, zowel van regeringswege als via initiatief. Maar tot op de dag van vandaag hebben al deze pogingen niet geleid tot de invoering ervan. Steeds is daarbij vanzelfsprekend ook de veranderende samenleving betrokken, maar steeds weer rezen er bezwaren die in onze huidige tijd nog steeds onverkort gelden. Ik noem er een paar zonder uitputtend te willen zijn: de vertragende werking op de besluitvorming waar het de wetgeving betreft; het plebiscitaire karakter dat ook dit type referendum aankleeft, waarbij het gevaar bestaat dat mensen hun stem voor of tegen een specifiek wetsvoorstel uitbrengen, niet zozeer om het wetsvoorstel zelf te treffen, maar om feitelijk voor of tegen het gehele kabinetsbeleid te stemmen; het mogelijk niet meewegen van langetermijneffecten bij de wetgeving; het gevaar dat impopulaire maar noodzakelijke maatregelen in tijden van crisis, zoals wij ook nu weer meemaken, niet kunnen rekenen op de instemming van de kiesgerechtigden met betrekking tot het referendum, altijd een kleine minderheid van het totale aantal kiesgerechtigden; de kosten van de campagnes pro en contra; het digitale karakter van het referendum, en vooral de steekproefsgewijze telling van de uitgebrachte stemmen; de mobilisatie van een gepassioneerde minderheid tegenover een niet of minder geïnteresseerde meerderheid die haar stem niet laat horen; het niet-verplichtend karakter van het uitbrengen van een stem; de vraag welke procedure moet worden gevolgd als een wet wordt afgestemd; de complexiteit van de tegenwoordige wetgeving, waarbij afzonderlijke wetten niet zelden een integraal onderdeel uitmaken van een heel pakket, waar niet zomaar één bouwsteen uit kan worden verwijderd. Et cetera et cetera.

Het mogelijk maken van een referendum na afloop van alle stadia van het wetgevingsproces werkt naar het oordeel van onze fractie slechts contraproductief en desillusionerend met betrekking tot de parlementaire representatieve democratie en zal leiden tot verstopping en verstikking van het algehele regeringsbeleid.

Het is mijn fractie opgevallen dat de indieners zelf, terwijl zij verwijzen naar de veranderende samenleving, afgezien van de deconstitutionalisering in het wetsvoorstel tot een beslissend correctief referendum, inhoudelijk geen enkele wijziging hebben aangebracht of praktisch geen wijzigingen hebben aangebracht aan het voorstel dat destijds door de commissie-Biesheuvel is voorgedragen. Inmiddels hebben wij ruime ervaring opgedaan met referenda op lokaal, regionaal en nationaal niveau. Uit de Gemeentewet is het burgemeestersreferendum alweer geschrapt. Hoe kan dat? Waarom? Als dat referendum zo'n prachtig middel is, heeft het kennelijk niet gefunctioneerd.

De indieners wijzen erop dat thans ongeveer 80% van de kiesgerechtigden voorstander zou zijn van de invoering van het referendum. Is daarover een referendum gehouden of zijn het misschien peilingen van het bureau van Maurice de Hond, die zelf een prominent voorstander is van referenda, maar niet kon voorspellen dat het CDA in de gemeenteraad min of meer stand heeft gehouden en de grootste landelijke partij is gebleven? Waar halen de indieners dit percentage vandaan? Geldt dit percentage specifiek voor correctieve wetgevingsreferenda of voor referenda in het algemeen of misschien alleen voor het referendum met betrekking tot Europa?

Tot zover mijn algemene opmerkingen. Ik ga nu graag in op het raadgevend correctief wetgevingsreferendum oftewel wetsvoorstel 30.372. Het raadgevend referendum is naar het oordeel van mijn fractie inmiddels een volstrekt achterhaald middel om de opvattingen die onder de Nederlandse bevolking leven met betrekking tot specifieke wetgeving te peilen. Met de huidige technische en virtuele mogelijkheden kan iedere individuele burger reeds zijn of haar visie op het regeringsbeleid, daaronder uitdrukkelijk ook begrepen het wetgevingsproces, naar voren brengen. Hij of zij doet dat ook vaak al via de sociale media. Wetsvoorstellen worden opengesteld voor internetconsultatie alvorens bij de Tweede Kamer te worden ingediend. Adviezen van de Afdeling advisering van de Raad van State worden openbaar gemaakt. De Raad van State heeft een abonnementenservice. Ik ben erop geabonneerd en krijg alle adviezen zomaar op mijn computer binnen. Leden van regering en parlement, Provinciale Staten, gemeenteraad en bestuurlijke colleges op het decentrale niveau worden door individuele burgers en maatschappelijke organisaties via e-mail, brieven, telefoons, apps, Twitter, Facebook en wat niet al benaderd met voorstellen, opvattingen en meningen. Heel vaak wordt daarnaar ook expliciet gevraagd. Parlementariërs doen dat en de regering spreekt vooraf ook met allerlei adviesinstanties uit het veld. De drempel tussen wetgever en volk is, kortom, mede dankzij deze nieuwe technieken de laatste decennia aanmerkelijk lager geworden, om niet te zeggen geslecht. Voor de werking ervan kunnen we bijvoorbeeld kijken naar de "pietitie", gestart op 22 oktober 2013. Dat is geen wetgevingsreferendum, maar toch, het is een consultatie. Binnen 24 uur waren er 700.000 likes op de Facebookpagina, veel meer dan de in artikel 2 van het wetsvoorstel ter invoering van het raadgevend correctief wetgevingsreferendum minimaal voorgeschreven 10.000 kiesgerechtigden voor een inleidend referendumverzoek en ook veel meer dan de voorgeschreven 300.000 handtekeningen van kiesgerechtigden voor een definitief referendumverzoek. Eén dag later, op 23 oktober, was het aantal gestegen tot meer dan 1 miljoen likes. De "pietitie" is daarmee de grootste Facebookpagina van Nederland ooit. Nederland kent ongeveer 6 miljoen Facebookgebruikers. Een op de drie heeft de "pietitie" dus geliked. Drie weken later, 14 november, bedroeg het aantal 2.177.567. Interessant is overigens dat thans de teller weer met meer dan 100.000 is verminderd naar 2.072.355. Dat heb ik nog even nagekeken. Dat laatste mag niet bij een referendum, want eenmaal voor een verzoek gestemd, mag je je stem niet meer intrekken. Natuurlijk is dat uit praktische overwegingen begrijpelijk, maar uit principiële overwegingen helemaal niet, want je kunt inderdaad van mening veranderen, zeker als er een debat over een bepaalde wet aan de orde wordt gesteld.

Die mooie aantallen van Facebook en van genoemde petitie kunnen niet verhelen dat twee derde van de Facebookgebruikers zich niet heeft uitgelaten over Zwarte Piet en evenmin dat de overige Nederlanders, de meerderheid die geen gebruikmaakt van Facebook, zich hierover heeft kunnen uitlaten. Met de komst van de moderne sociale media is het instrument van een raadgevend referendum echt achterhaald naar het mijn fractie voorkomt. Het lijkt erop dat de glans van dit kroonjuweel dof is geworden en dat het de tand des tijds niet kan doorstaan.

Een raadgevend referendum zoals in het onderhavige voorstel geregeld, kost ook veel geld.

De heer Vliegenthart (SP):

De redenering van de vertegenwoordigster van het CDA is als volgt. Een raadgevend referendum is op dit moment overbodig, want iedereen kan via elektronische media zijn zegje doen. Dan komt zij met het voorbeeld dat er een Facebookpetitie is en zegt zij tegelijkertijd dat het merendeel van Nederland niet op Facebook zit. Dat is toch een argument om referenda mogelijk te maken? Daaraan kan iedereen gewoon meedoen in tegenstelling tot aan die Facebookpetities.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De raadpleging kan op alle mogelijke manieren. Ik heb de "pietitie" als voorbeeld gegeven van hoe snel er ontzettend veel meer handtekeningen kunnen worden verzameld dan het in het voorstel vereiste aantal handtekeningen voor het raadgevemd referendum. Daarnaast heb ik gezegd dat iedereen in Nederland zijn of haar mening over wetgeving al naar voren kan brengen. Zij wordt voor internetconsultatie geopend. Iedere burger … Ik hoef het niet te herhalen, hoop ik. De heer Vliegenthart moet het hele pakket even meenemen. Die "pietitie" noemde ik om te laten zien hoe snel je handtekeningen kunt verzamelen, maar dan toch nog een geweldig kleine minderheid bent.

De heer Vliegenthart (SP):

Precies! Dat is dan toch precies de reden om een raadgevend referendum mogelijk te maken? Daarmee wordt het probleem dat een hele hoop mensen niet mee kunnen doen en buitengesloten zijn, toch opgelost? Dit staat dan nog even los van alle andere argumenten die we kunnen bedenken. We krijgen bijvoorbeeld een maatschappelijke discussie zoals is gebeurd naar aanleiding van het referendum over de Europese grondwet. Volgens mij is het niet helemaal consistent wat u hier betoogt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik gaf het als voorbeeld van het feit dat je tegenwoordig snel veel handtekeningen kunt verzamelen en dat het voorgestelde aantal voor het raadgevend referendum gemakkelijk gehaald kan worden, namelijk binnen een dag, maar dat het desondanks een heel kleine minderheid blijft en dus geen representatieve vertegenwoordiging van het volk is.

De heer Koole (PvdA):

Mevrouw Lokin-Sassen haalt nu toch wel heel veel overhoop. We hebben het hier over twee typen referenda, twee typen wetgevingsreferenda. Zij vergelijkt die met Facebook, maar vervolgens zegt zij dat zij dat doet om aan te tonen hoe gemakkelijk het is om handtekeningen te verzamelen, in de vorm van likes op Facebook. Likes zijn echter geen handtekeningen. De handtekeningen die in het wetsvoorstel worden voorgesteld, worden op een bepaalde manier gecontroleerd. Ik hoef het niet uit te leggen, want het is allemaal in het wetsvoorstel opgenomen. Ik verzoek de afgevaardigde van het CDA om zich te concentreren op het voorliggende wetsvoorstel en niet met voorbeelden te komen die absoluut onvergelijkbaar zijn.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik zal onmiddellijk voldoen aan het verzoek van de heer Koole, want daar het gaat het mij juist ook om.

Een raadgevend referendum zoals in het onderhavige wetsvoorstel is geregeld, kost veel geld, te veel geld volgens mijn fractie, nog geheel afgezien van de subsidie tot een maximum van 2 miljoen per referendum, zoals is vastgelegd in artikel 90, lid 3 van het wetsvoorstel. Niet alleen moet er volgens de indieners geld komen ten behoeve van maatschappelijke initiatieven die zich ten doel stellen, het publieke debat in Nederland over de aan het referendum onderworpen wet te bevorderen, zoals gesteld in artikel 90, lid 2. Ook moeten er opnieuw stembureaus worden geopend en een centraal stembureau worden ingericht. Er moeten stembiljetten worden gedrukt. Er moet een referendumcommissie in het leven worden geroepen, waar een secretariaat bij zal moeten horen. De stemmen moeten worden geteld en de uitslag moet bekend worden gemaakt. Et cetera et cetera. Bovendien kan men nog in beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Er kan eventueel zelfs schadevergoeding worden geëist als een wet in geval van nood wel in werking moet treden, maar na referendum alsnog moet worden teruggedraaid. En dat alles voor een advies, een raadgeving die men naast zich neer kan leggen. Kan het geld echt niet beter besteed worden?

De CDA-fractie heeft tijdens de schriftelijke behandeling al gewezen op effectievere alternatieven om de bevolking bij het wetgevingsproces te betrekken vóórdat een wetsvoorstel definitief tot wet wordt verheven. Op basis van die alternatieven wordt het mogelijk om, gelet op de moderne technische ontwikkelingen, op efficiënte en veel goedkopere en preciezere wijze dan via het uitschrijven van een referendum, waarbij je slechts ja of nee kunt zeggen, een peiling onder de bevolking te houden, op een moment dat deze peilingen nog verwerkt kunnen worden in concrete amendementen, dus tijdens de loop en de gang van het wetsvoorstel. Een peiling achteraf, en ook nog niet beslissend, is mosterd na de maaltijd.

De indieners stellen in antwoord op vragen van onder andere mijn fractie dat de regering het volste recht heeft om de uitslag van een raadgevend correctief wetgevingsreferendum naast zich neer te leggen. Natuurlijk, want het is een raadgevend en geen beslissend referendum. De opgekomen kiesgerechtigden vormen altijd een forse minderheid van het totale electoraat. Geeft men gehoor aan de meerderheid van de voor het referendum opgekomen kiesgerechtigden, dan geeft men gehoor aan een kleine minderheid van het totale electoraat. Geeft men er geen gehoor aan, dan is de opgekomen groep kiesgerechtigden voor niets naar de stembus gegaan. Naar de overtuiging van mijn fractie is een dergelijk raadgevend referendum, hoe je het ook wendt of keert, een manoeuvre die het geloof in de parlementaire democratie ondermijnt. Met de beste wil van de wereld kan mijn fractie daar geen versterking van de representatieve democratie in zien. Mijn vraag is dan ook of de indieners in ernst van mening zijn dat de democratie in Nederland wordt versterkt als de Nederlanders eerst per referendum wordt gevraagd wat zij van een wet vinden en, nadat de opgekomen kiesgerechtigden in meerderheid nee hebben gezegd tegen die wet, de regering vervolgens deze uitslag negeert en de wet toch in werking doet treden. Graag ontvang ik hierop een gemotiveerde reactie van de indieners.

De heer Sörensen (PVV):

Als ik de woorden van mevrouw Lokin goed heb begrepen, pleit zij niet voor een raadgevend, maar voor een bindend referendum.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik ben nu bezig met het raadgevend referendum. Mijn opvattingen over het bindend referendum komen nog. Misschien kan de heer Sörensen nog even geduld hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin, dit is een mooi bruggetje naar wat ik u wilde zeggen. U bent inmiddels door de opgegeven spreektijd heen. De interrupties heb ik daar keurig buiten gehouden. Graag hoor ik hoe lang u nog nodig denkt te hebben en of u zich in de tijd kunt beperken door uw betoog vooral toe te spitsen op vragen. U bent nu echt door uw spreektijd heen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De opgegeven spreektijd is "circa", maar goed. Ik kom nu toe aan het beslissend correctief referendum.

De voorzitter:

Kunt u aangeven hoelang u nog nodig denkt te hebben? Als u nu de rest van uw betoog gaat voorlezen, zult u uw spreektijd overschrijden met zeker twintig minuten. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dan zal ik proberen om mijn betoog iets in te korten.

Hoewel de indieners het anders zien, draagt de Nederlandse Grondwet de soevereine macht niet op aan "the people", "das Volk" of "le peuple". Anders dan in de ons omringende landen wordt bij mijn weten in onze Grondwet maar op één plek de term "het volk" gebruikt, en wel in artikel 50: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk". Dat is uitgerekend de bepaling waarin de keuze voor een parlementaire, dus een vertegenwoordigende democratie, uitdrukkelijk is neergelegd.

De wetgevende macht is in Nederland een samengesteld orgaan. Ieder orgaan heeft zijn eigen specifieke verantwoordelijkheid voor de totstandkoming, bekrachtiging en inwerkingtreding van wetten. De afzonderlijke samenwerkende wetgevende organen maken gemotiveerd en in alle openbaarheid, voor het front van de natie, de geschiedenis en de publieke opinie, in voortdurende samenspraak met de bevolking, ieder voor zich uiteindelijk de beslissende afweging tussen allerlei — vaak tegengestelde, althans tegenstrijdige — belangen. Pas wanneer geen van de wetgevende organen een veto over het wetsvoorstel uitspreekt, wordt een wetsvoorstel tot wet verheven. Pas op dat moment staat niets nog de inwerkingtreding van de wet in de weg.

Invoering van het beslissend correctief wetgevingsreferendum leidt er uiteindelijk toe dat niet langer de wetgevende macht beslist, maar dat het finale besluit tot inwerkingtreding van een wet neergelegd wordt bij een anoniem, per definitie niet representatief referendumelectoraat, dat wil zeggen bij een anonieme groep mensen die zelden of nooit het aantal van 30% van het gehele electoraat zal overstijgen. Een electoraat dat noch door een ambtseed, noch anderszins is gehouden om in te gaan op de verschillende belangen en deze tegen elkaar af te wegen, en evenmin verplicht is om zijn stemgedrag in het openbaar te verdedigen, of anderszins daarvoor ook maar enige verantwoording af te leggen.

En passant wordt ook nog even de onafhankelijke afweging van de regering — in dit voorstel ten onrechte "de Koning" genoemd, want in de Grondwet wordt gesproken over "de regering" - om een door de Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel al dan niet te bekrachtigen, afgeschaft. Ik wijs op artikel 89d, lid 2.

Mijn fractie wil graag weten waarom de indieners het begrip "Koning" hanteren en waarom zij en passant een zelfstandig recht van de regering om de bekrachtiging al dan niet te verrichten, afschaffen.

In de artikelen 128a en 133a wordt de mogelijkheid van het houden van een beslissend correctief referendum uitgebreid. Die mogelijkheid beperkt zich niet alleen tot wetten; ook besluiten van gemeenten, provincies en waterschappen kunnen daaronder vallen. Onder besluiten vallen niet alleen verordeningen, maar ook beschikkingen die bij of krachtens de wet bepaald worden door Provinciale Staten, gemeenteraad of waterschap, dus met de mogelijkheid van delegatie. De vraag is dan in hoeverre de mogelijkheid van een referendum in conflict komt met de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen besluiten op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Op zich zou dat al voldoende reden zijn om tegen het voorstel te stemmen.

In wezen leidt de invoering van een correctief wetgevingsreferendum tot een zwaktebod van de door het volk gekozen politici, die hun politieke verantwoordelijkheid voor belangrijke wettelijke regelingen zullen kunnen ontlopen door zich uiteindelijk te verschuilen achter de uitspraak van "het referendumelectoraat", wat altijd een minderheid van de kiesgerechtigden zal zijn.

De heer De Lange (OSF):

Wij horen van collega Lokin-Sassen een enorme waslijst aan bezwaren tegen alle vormen van referenda. Ik wil even ophouden met het staren naar de Nederlandse navel en ons over de grens begeven. Wordt bijvoorbeeld de Zwitserse vorm van democratie door mevrouw Lokin als onaanvaardbaar gezien? Vindt zij dit geen behoorlijk democratisch systeem? Ik ben zo langzamerhand wel erg nieuwsgierig naar haar antwoord op die vraag, want de door haar aangevoerde bezwaren zijn velerlei.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik wil dat graag doen onder het genot van een kop koffie of een kop thee, maar wij behandelen hier een Nederlandse wet. Daartoe moet ik mij beperken, zeker gelet op de overschrijding van de tijd. U houdt dat van mij te goed.

Nergens in de ons omringende landen die enige vorm van referendum kennen, is het referendum gedeconstitutionaliseerd, zoals in voorliggend

wetsvoorstel wel gebeurt. Overal zijn de belangrijkste voorwaarden waaronder een referendum kan plaatsvinden, in de Grondwet zelf vastgelegd. En zo heurt het ook!

Als wij dit voorstel zouden aannemen, weten wij nog niets. Wij weten dan niet hoeveel kiesgerechtigden er minimaal nodig zijn om een inleidend verzoek tot een referendum in te dienen. Wij weten dan niet hoe de uitgebrachte stemmen worden geteld en wie die stemmen telt. Wij weten dan niets, behalve dat het bij een aantal wetten niet mogelijk is om een referendum te houden. Waarom niet gewoon de voorwaarden in de Grondwet zelf geregeld, zoals in de ons omringende landen?

Ik kom aan mijn laatste punt. De indieners verdedigen de invoering van het referendum juist met de stelling dat het om meerdere redenen onbevredigend is dat de kiezer op dit moment zijn bij de verkiezingen verleende mandaat niet desgewenst onder strikte, representatieve voorwaarden kan terugnemen. Het komt mijn fractie inconsistent en onbegrijpelijk voor dat, wanneer men al de stelling zou aanhangen — quod non; mijn fractie doet dat niet, maar de indieners wel — dat de kiezer in principe met betrekking tot wetgeving zijn mandaat desgewenst mag terugnemen, hij dit vervolgens bij sommige wetsvoorstellen wel en bij andere weer niet zou mogen doen. Het is van tweeën één: of de kiezer mag het, maar dan moet hij het bij elk wetsvoorstel mogen, of hij mag het niet, maar dan ook bij geen enkel wetsvoorstel. De criteria op grond waarvan de in het wetsvoorstel opgenomen uitzonderingen in het onderhavige wetsvoorstel zijn opgenomen, zijn en blijven voor mijn fractie volstrekt ondoorzichtig. Die zijn letterlijk overgenomen van de commissie-Biesheuvel. Ik zou graag een nadere motivering van de indieners willen, dus hun eigen motivering, om dit te doen. En ik hoop dat ze dit verzoek dan niet afdoen met het antwoord dat het al eerder zo is ingediend of dat zij dit "anders zien".

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie geen voorstander is van invoering van enige vorm van referendum. Nogmaals, de representatieve democratie is een regeringsvorm en men moet er geen ideologie of religie van maken met het volk als god: alles wat het volk doet is welgedaan! De geschiedenis heeft ons helaas hardhandig genoeg geleerd dat dat niet per definitie het geval is.

Ik eindig met Churchill. "Many forms of government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time".

Wij wachten de beantwoording door de regering en de indieners met belangstelling af. Ik hoop niet dat ik het Engels hoef te vertalen, hè?

De heer Koole (PvdA):

Nee, het Engels heb ik begrepen, maar net daarvoor werd een tirade gehouden tegen de denkwijze die het volk als god zou willen zien. Hoe denkt mevrouw Lokin-Sassen dat de heer Biesheuvel, toch een vooraanstaand christendemocraat, zijn voorstel dan heeft kunnen verdedigen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

We hebben het hier niet over het voorstel-Biesheuvel. Dat had een andere inhoud, want daarin werd het referendum niet gehouden nadat de wet was aanvaard, maar tijdens de rit, als ik het goed begrepen heb; in ieder geval het raadplegend referendum. We hebben het nu over deze wetsvoorstellen, en de bezwaren worden voortdurend herhaald. Dat wil ik dan nog wel even zeggen. De voorstellen van de commissie-Biesheuvel zijn uiteindelijk verschillende keren democratisch afgewezen. Keer op keer worden weer pogingen ondernomen om ze toch weer in te dienen, maar de bezwaren blijven gelden. Die kunnen de voorstanders niet echt wegnemen bij de tegenstanders. Er is hier dus een patstelling. Het is mooi dat we het debat blijven voeren, en daar ben ik ook voorstander van, maar …

De heer Thom de Graaf (D66):

Voor de parlementaire historie is het goed om te weten dat de commissie-Biesheuvel unaniem voorstander was van een facultatief, correctief wetgevingsreferendum, van door het parlement aanvaarde wetten. Je zou zomaar uit het soms niet helemaal te volgen betoog van collega Lokin kunnen afleiden dat dit niet het geval zou zijn.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, het raadplegend referendum. Ja, dat klopt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het correctief, beslissend referendum. Niet raadplegend en ook niet raadgevend.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

O ja, ja, oké.

De heer Vliegenthart (SP):

Waarvan akte, zou ik zeggen. Ik heb nog één vraag. Ik heb veel argumenten gehoord tegen het referendum, maar dat waren eigenlijk een hele hoop argumenten tegen de democratie. Het kost geld, het levert moeilijke uitslagen op, het bevordert niet de effectiviteit. Zou de woordvoerder van het CDA nog eens kunnen uitleggen waarom de argumenten die zij vandaag te berde brengt, dan niet ten principale tegen de democratie gelden? Het mag in twee zinnen en het mag ook tijdens de koffie, maar het wordt mij niet duidelijk. Of moet ik het zo lezen dat de woordvoerder van het CDA eigenlijk graag naar de periode van voor 1917 terug zou willen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee. Ik moet inderdaad iets rechtzetten met betrekking tot de commissie-Biesheuvel. Het betrof een beslissend correctief wetgevingsreferendum. Dat ben ik met de heer De Graaf eens. Dat was inderdaad zwaarder. Dat is juist en dat heb ik eigenlijk ook een- en andermaal gezegd: dat dit het voorstel is zoals het hier nu voorligt.

Met betrekking tot wat de geachte collega Vliegenthart zegt: Ik ben een warm voorstander van de representatieve democratie. Het grote principiële bezwaar van mijn fractie is en blijft dat het referendum die representatieve democratie ondermijnt. De onderliggende gedachtegang van mijn fractie is dat wij juist in die representatieve democratie met niet zo heel veel mensen — 150 Tweede Kamerleden en 75 Eerste Kamerleden — toch alle opvattingen van het gehele Nederlandse volk en ook van een deel van de ingezetenen — niet-Nederlanders, zo mooi en gemotiveerd aan de orde laten komen. Wij motiveren. Wij zijn hier nu bezig met deze wet, om te motiveren waarom de een voor en de ander tegen is …

De voorzitter:

Mevrouw Lokin-Sassen …

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

… en dat gebeurt allemaal niet in een referendum.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin-Sassen, de vraag was of de kritiek op het referendum niet eigenlijk ook voor een deel kritiek is op de democratie. U begint nu een tweede termijn en dat lijkt me niet goed, want daar is de tweede termijn voor.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Daar is geen sprake van …

De voorzitter:

Nee, u hebt uw termijn meer dan gehad. Ik geef het woord aan de heer Thissen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nou, oké. Ik ben níét tegen democratie.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat zou ook niet goed zijn, mevrouw Lokin, want daaraan hebt u deze positie te danken.

Voorzitter. Ik verontschuldig mij op voorhand voor het feit dat ik straks tijdens dit debat de Kamer even verlaat. Dat doe ik niet uit gebrek aan respect voor de collega woordvoerders, maar vanwege het feit dat ik in het kader van mijn maatschappelijke functie in Nieuwspoort een uur moet debatteren over het onderwerp De overheid en ICT.

De traditie wil dat een spreker onder deze omstandigheden de initiatiefnemers feliciteert en zijn of haar bewondering uitspreekt voor het vele werk dat zij en hun medewerkers gedurende vele jaren, ook in andere personele bezetting, zich hebben getroost. Ik wil daarop uiteraard geen uitzondering zijn. Eens te meer omdat mijn politieke partij mede-initiatiefnemer is naast de Partij van de Arbeid en D66 en het ideaal van het referendum al sinds de oprichting van mijn partij GroenLinks onderdeel uitmaakt van het verkiezingsprogramma. Sommigen spreken dan van een kroonjuweel. Je zou ook kunnen zeggen dat deze drie partijen, doordat zij dat kroonjuweel belichamen, ook een soort democratisering bewerkstelligen van het kroonjuweel dat ooit door D66 op de agenda is gezet.

De voorzitter:

Het woord kroonjuweel valt, dus daar is de heer De Graaf.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het woord kroonjuweel wordt in mijn kring niet gebruikt, al is het maar omdat kroonjuwelen over het algemeen in een kistje worden opgeborgen en ergens in de Tower worden bewaard. Wij willen graag levend staatsrecht en levende vernieuwing.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik kan de heer De Graaf van repliek dienen door te zeggen: wij hebben het kroonjuweel van D66 weer opgepoetst nadat de huidige politieke leider het een aantal jaren geleden niet alleen in een kistje heeft gedaan, maar het ook nog via Marktplaats heeft verkocht. Dat was aanleiding voor de collega's in de Tweede Kamer om het kroonjuweel in een nieuw jasje weer aan ons aan te bieden.

Deze initiatieven raken de essentie van het tijdsgewricht: welke gevolgen hebben pleidooien voor "minder overheid, meer samenleving" voor de invloed van de kiezer op de macht? Blijft het bij de door de minister-president bejubelde vraag: "willen jullie meer, of willen jullie minder overheid"? En als we minder overheid willen, betekent dat dan ook dat burgers meer invloed krijgen op beslissingen die hen aangaan? Of leidt "minder overheid" paradoxaal tot "meer overheidsinvloed" omdat burgers en lagere overheden te maken krijgen met gedetailleerde voorschriften waardoor de gedragsalternatieven tot nul gereduceerd worden?

Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik het door mijn fractie gevoelde ongemak verwoord over de in de troonrede bejubelde participatiesamenleving. De fundamentele vraag is: wat is er collectief nodig en wat kunnen mensen zelf? Die fundamentele vraag blijft onbeantwoord. Maatschappelijk initiatief was altijd al het cement van de samenleving, maar het wordt in toenemende mate de kurk waar de samenleving op moet drijven. Meer mensen zullen voortaan taken voor het collectief, voor de gemeenschap, voor ons allen op zich moeten nemen.

Bij een toenemend beroep op de burger die zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen en die wordt aangesproken op zijn eigen organiserend vermogen, past in toenemende mate het heft in eigen handen. GroenLinks is een groot pleitbezorger van de doe-democratie. Maar dan wel écht. We kunnen dan niet volstaan met het delegeren van taken aan lagere overheden, voornamelijk de gemeenten, of burgers waar de overheid zelf niet meer aan toekomt. Wie van burgers zelfredzaamheid en eigen organiserend vermogen verlangt, moet ook de moed hebben om burgers de ruimte te geven eigen keuzes te maken en de wereld of de samenleving zélf vorm te geven.

Dat dit werkt bewijst de doe-democratie dagelijks. Mensen richten eigen zorgcoöperaties op die voorzien in op maat gesneden zorg, vaak zelfs tegen lagere kosten. Mensen richten energiecoöperaties op met eenzelfde redenering. Buurtinitiatieven maken wijken leefbaarder en versterken de onderlinge sociale samenhang. Initiatieven van burgers verfraaien de steden. Dat daarmee gemeenten werk uit handen wordt genomen, waardoor begrotingen sluitend worden, lijkt haast een plezierige bijzaak te worden. Feit is dat burgers zich inzetten, participatief, voor een leefbaarder en socialere samenleving.

Hoe het ook zij, burgers moeten zich onder alle omstandigheden herkennen in het wetgevingsproces. Ik reken het altijd tot mijn beroepseer om als politicus maximale transparantie te geven over mijn politieke beweegredenen. Ik wil mij gevraagd — en ook ongevraagd — te allen tijde publiekelijk verantwoorden over de gemaakte keuzes. Daarbij hoort ook dat burgers vervolgens de uitkomsten van die keuzes desgevraagd ter discussie kunnen stellen. Wetgeving die mensen persoonlijk raakt, ook in hun emancipatiemogelijkheden, moet ook door die mensen worden bediscussieerd en beoordeeld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Wet werk en bijstand of de Wet werk en zekerheid of de Participatiewet of de Wet langdurige zorg. Een zekere representatieve uitkomst van een correctief referendum is dan wel van belang, lijkt me. Daarom luister ik graag naar de beantwoording door de initiatiefnemers en door de verantwoordelijke bewindspersoon namens het kabinet van de hierover gestelde vragen.

Daarnaast vraag ik aan de initiatiefnemers hoe referenda naar hun verwachting uiteindelijk zullen plaatsvinden. Het referendum over de EU-grondwet vond ik bepaald geen feest van de democratie. Kunnen zij aangeven hoe dit debacle in de toekomst voorkomen kan worden?

De essentie van de democratie, zo betoogde Marcus Bakker, gaat over de vraag: wie bewaakt de bewakers? Ik voel het wekelijks als een grote eer en een genoegen om mijn deel aan deze waakzaamheid te leveren. We moeten niet bang zijn voor de burger die ons dan weer bewaakt. Juist door de introductie van het referendum moeten wij ons aangespoord voelen om ons werk transparant en toegankelijk te doen. Ik ben ervan overtuigd dat daardoor veel referenda voorkomen zullen worden, want dat is uiteindelijk het streven van zo'n veiligheidsventiel.

Ik wacht de antwoorden van de initiatiefnemers en het kabinet met groot genoegen af.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij twee initiatiefvoorstellen over het referendum. Allereerst wil ik grote waardering uitspreken voor het vele werk dat door de initiatiefnemers gedurende vele jaren is verzet; sommigen van hen zitten op de tribune. Ook veel dank aan degenen die het voorwerk hebben geleverd en voor de grondige beantwoording door de initiatiefnemers en de regering van de schriftelijke vragen.

In 1902 publiceerde de Rus Ostrogorski een boek over de democratie en de politieke partijen dat in de wetenschap een klassieker zou worden. Ostrogorski schreef zijn boek in het Frans, de taal van het instituut waar hij had gestudeerd: het Instituut voor Politieke Wetenschappen in Parijs. Maar het boek behandelde de Britse en Amerikaanse situatie, omdat naar zijn oordeel — en daarin stond hij zeker niet alleen — Engeland en vooral de Verenigde Staten voorop liepen met de vernieuwing van politieke stelsels als gevolg van het ontstaan van het fenomeen politieke partijen. Aan het einde van de jaren tachtig van de negentiende eeuw had Ostrogorski door beide landen — de Verenigde Staten en Engeland — gereisd en zijn boek is er de wetenschappelijke neerslag van.

In het kort kwam zijn vraagstelling neer op: hoe de parlementaire democratie te verzoenen met dat nieuwe fenomeen van politieke partijen? Als klassiek georiënteerde liberaal — Ostrogorski zou in 1906 als liberale Kadet in de Russische Doema worden gekozen — had Ostrogorski duidelijk moeite met die politieke partijen, die als "machines" buiten de parlementaire sessies om politieke macht concentreerden in de handen van enkele "bosses", waardoor het parlementaire werk werd gedegradeerd tot het zielloos uitvoeren van wat de partijleiders buiten de parlementaire vergadering om reeds hadden besloten.

Ostrogorski pleitte daarom voor het afschaffen van permanente partijorganisaties, hoogstens tijdelijke ad-hocgroeperingen waren voor hem acceptabel. Maar zolang die partijen nog zouden bestaan, pleitte hij voor het instrument van het referendum om ervoor te zorgen dat het parlementaire regime niet ten onder zou gaan aan een steeds rigider systeem van partijdiscipline. Hij legde in zijn boek uit dat door het ontstaan van partijen en fracties het niet te voorkomen is dat een parlementaire meerderheid bij specifieke kwesties soms slechts een minderheid van de kiezers vertegenwoordigt en dat een meerderheid van de kiezers bij deze kwesties zich slechts door een minderheid in het parlement ziet gerepresenteerd. Dat is later bekend geworden als de "Ostrogorski-paradox". Om die paradox te doorbreken, pleitte Ostrogorski voor het onder bepaalde voorwaarden toelaten van referenda over specifieke kwesties.

Ik heb ervoor gekozen om uitvoerig stil te staan bij Ostrogorski, niet alleen om te laten zien dat het debat over referenda al oud is, maar ook omdat Ostrogorski heel duidelijk maakte dat tussen het bestaan van partijen en een parlementair stelsel spanningen kunnen ontstaan. Een parlementaire meerderheid hoeft niet noodzakelijkwijs een meerderheid onder de kiezers te weerspiegelen, zoals de liberaal Ostrogorski al liet zien. Dat is al sinds het ontstaan van politieke partijen zo. Er is echter een aantal recente ontwikkelingen dat het introduceren van de mogelijkheid van een referendum urgenter maakt. Maar er zijn anderzijds ook ontwikkelingen die daarbij vragen oproepen.

Wat de eerste categorie ontwikkelingen betreft, kan het volgende worden opgemerkt. Zolang partijen vaste groepen kiezers vertegenwoordigden, kon worden volgehouden dat partijen bij echt belangrijke kwesties ook in hoge mate die kiezers vertegenwoordigden. Door de ontzuiling en de toegenomen volatiliteit van kiezers is de kans steeds groter dat dat niet het geval is. Dat proces is in de jaren zestig van de vorige eeuw ingezet, maar raakte in een versnelling in het eerste decennium van deze eeuw. Hierdoor nam de kans toe dat parlementaire meerderheden afwijken van meerderheden bij de kiezers. Dat wordt nog eens versterkt door de ontwikkeling dat regeerakkoorden steeds vaker punten bevatten die zonder regeerakkoord geen meerderheid zouden hebben in de volksvertegenwoordiging, culminerend in het proces van "elkaar iets gunnen" tijdens de laatste kabinetsformatie, waarbij minderheidsstandpunten van de ene partij, zonder dat via compromisvorming de scherpe kantjes ervan af werden gehaald, tot parlementaire meerderheden werden gesmeed, althans in de Tweede Kamer. Zijn het ook deze ontwikkelingen geweest, zo vragen wij de indieners, die het urgenter hebben gemaakt om de mogelijkheid van referenda in te voeren?

Anderzijds zijn er het laatste decennium ook ontwikkelingen geweest in de richting van - wat wel is genoemd - een "emocratie": een situatie waarin het al te gemakkelijk inspelen op emoties de democratische politieke besluitvorming onder druk kan zetten en waarin populisme de stabiliteit van het landsbestuur kan ondermijnen. Kunnen de initiatiefnemers uiteenzetten hoe deze ontwikkeling zich verhoudt tot de invoering van de mogelijkheid tot referenda? Kunnen zij aangeven waarom naar hun oordeel de voorgestelde referenda niet hoeven te leiden tot een versterking van genoemde "emocratie" en populisme?

Ook wanneer men de wenselijkheid en urgentie onderschrijft van de mogelijkheid tot referenda …

Ik zie dat de heer Koffeman een interruptie heeft. Ik ben net met een ander stukje begonnen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kom even terug op het punt van emocratie en populisme. We zien dat toch ook bij reguliere verkiezingscampagnes? Als twee partijen voorafgaand aan de Tweede Kamerverkiezingen over en weer zeggen "stem op mij en houd hem uit het Torentje", terwijl die twee partijen op dat moment al met elkaar in gesprek te zijn en direct na de verkiezingen — ook al hebben zij zichzelf als water en vuur gepresenteerd — een coalitie gaan vormen, dan kun je dat toch ook zien als een vorm van emocratie die de kiezer niet kan begrijpen? Kennelijk wordt die vorm van emocratie door de parlementaire democratie zoals wij die nu kennen, niet uitgesloten.

De heer Koole (PvdA):

Met de term "emocratie" doelde ik op iets anders. Er wordt ook wel gesproken van "het op onderbuikgevoelens inspelen". Dat staat los van de manier waarop een kabinet wordt geformeerd. Daar valt overigens ook een hele discussie over te voeren. Ik noemde de term "emocratie", omdat in het debat over referenda vaak wordt gevraagd: bevorderen referenda niet juist het populisme? Dat wordt vaak als argument naar voren gebracht. Ik heb daar mijn vraagtekens bij, maar ik zou graag horen wat het antwoord van de indieners is op dat type argumenten.

Voorzitter. Ook wanneer men de wenselijkheid en urgentie onderschrijft van de mogelijkheid tot referenda, is dat voor onze fractie op zichzelf geen reden om te zeggen dat de mening van de meerderheid van de kiezers altijd de doorslag moet geven. Wij hechten zeer aan een parlementair stelsel waarin vertegenwoordigers namens het volk — waar naar ons oordeel de soevereiniteit zijn oorsprong vindt — maar zonder last, delibereren en besluiten nemen. De parlementaire democratie tempert de directe democratie, verstaan als de rechtstreekse politieke besluitvorming door de burgers. De grote schaal van democratieën sinds de invoering van het algemeen kiesrecht maakt een permanente directe democratie ook onmogelijk. Er is een nuttige arbeidsdeling waarbij de volksvertegenwoordigers namens het volk besluiten nemen, als zij op gezette tijden door middel van vrije en eerlijke verkiezingen maar aan de kant kunnen worden gezet door de kiezers. To vote the rascals out, zoals de Amerikanen zeggen. De representatieve democratie is ook voor onze fractie het uitgangspunt. Dat wil echter niet zeggen dat zij niet zou kunnen worden aangevuld met vormen van directe democratie, zoals het referendum. Maar dan wel als aanvulling, het referendum mag er niet voor in de plaats komen. Zoals Ostrogorski al zei: het referendum als "droit de véto" is onder strenge voorwaarden acceptabel. Van een volksinitiatief moest hij echter niets hebben, omdat dat volgens hem wel degelijk haaks staat op de parlementaire democratie, waarvan hij zo'n groot voorstander was.

De voorliggende wetsvoorstellen voldoen naar het oordeel van onze fractie aan het vereiste dat zij aanvullend zijn op de representatieve democratie en er niet voor in de plaats komen. Door middel van de voorgestelde bottom-upreferenda kan een wet worden tegengehouden. Dat onderstreept ook het nationale karakter van de voorgestelde referenda. De wetsvoorstellen zien niet op lokale referenda; daar gaan de gemeenteraden over. De voorliggende wetsvoorstellen gaan dus alleen over formele wetten en over de stilzwijgende goedkeuring van verdragen. Wetten kunnen alleen worden tegengehouden. Een "constitutionele noodrem" is het ook wel genoemd. Nooit kan een wet via een referendum aan het parlement worden opgedrongen. Daarmee is het aanvullende, corrigerende karakter van de voorgestelde referenda verzekerd. Dat brengt mij overigens op de volgende vraag aan de indieners. Waarom hebben zij geopteerd voor de gekozen aanduidingen? Beide voorstellen betreffen immers correctieve wetgevingsreferenda, waarvan de een raadgevend is en de andere beslissend. Ook het raadgevende referendum is correctief. Het kan immers alleen gaan over een door het parlement aanvaard wetsvoorstel en kan dus leiden tot een corrigerend advies.

Het belangrijkste verschil tussen beide wetsvoorstellen ligt in het beslissende dan wel het raadgevende karakter. Voor het eerste is een grondwetswijziging nodig, voor het tweede niet. Volgens de indieners brengt het raadgevende karakter met zich mee dat ook geen eisen kunnen worden gesteld ten aanzien van de opkomst, omdat een opkomstdrempel met zich mee zou brengen dat het karakter van een raadgevend referendum te veel zou gaan lijken op een beslissend referendum. Mijn fractie vraagt zich af waarom dat het geval zou zijn en stelt die vraag ook aan de indieners. Het instrument van een referendum als aanvulling op de representatieve democratie dient zorgvuldig te zijn vormgegeven, ook als het gaat om een raadgevend referendum. Naar het oordeel van mijn fractie is een opkomstdrempel daarbij noodzakelijk. Ostrogorski zei het immers al: een referendum als aanvulling op de parlementaire democratie is nodig en mogelijk, maar wel onder voorwaarden. Voor mijn fractie hoort een opkomstdrempel bij die voorwaarden, waarbij te denken valt aan een drempel gelijk aan die in de Tijdelijke referendumwet van het begin van deze eeuw: 30%.

Ook bij een raadgevend referendum wordt van de politiek verwacht dat zij met de uitslag daarvan serieus omgaat. Maar dan mag men ook van de stemgerechtigden verwachten dat zij een initiatief tot een referendum serieus nemen. Dat blijkt onzes inziens wanneer een kiesdrempel wordt gehaald. Kunnen de initiatiefnemers instemmen met deze redenering? Natuurlijk, elke drempel is enigszins arbitrair. Daarom stellen wij voor om aan te sluiten bij het genoemde percentage van de Tijdelijke referendumwet.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik zag deze opmerking al aankomen, want ik heb de website van NRC vandaag goed bijgehouden. Even voor mijn goede begrip: wat wil de PvdA-fractie nu? Wil zij dat, als de kiesdrempel niet wordt gehaald, de uitslag niet bekend wordt gemaakt of dat er dan geen advies is? Wat zijn de consequenties als de drempel niet wordt gehaald?

De heer Koole (PvdA):

Als de drempel niet wordt gehaald, dan is dat met recht een reden om de uitslag veel minder serieus te nemen dan als die drempel wel wordt gehaald. Als de drempel wel wordt gehaald — daar kom ik zo op — blijft nog steeds de vrijheid bestaan om van de uitslag af te wijken.

De heer Vliegenthart (SP):

Prima, maar maken we de uitslag in beide gevallen bekend?

De heer Koole (PvdA):

Wat mij betreft wel.

De heer Vliegenthart (SP):

Wat vindt de PvdA-fractie van de optie dat bij een raadgevend referendum de voorstanders van de wet zeggen: blijft u maar thuis, want als u niet stemt, gaat het opkomstpercentage omlaag? Dat zou betekenen dat er in de facto een opkomstdrempel van 60% wordt ingevoerd.

De heer Koole (PvdA):

Dat is theoretisch mogelijk. Dat zou overigens ook het geval zijn bij een beslissend referendum, waarbij wel over een opkomstdrempel wordt gesproken. Als de verhoudingen fiftyfifty zijn en de opkomstdrempel minstens 30% is, kom je op 60%. De heer Vliegenthart heeft goed gerekend; dat klopt. In dat geval moeten zowel de voor- als tegenstanders hun best doen om hun standpunt duidelijk te maken en om zo veel mogelijk mensen naar de stembus te bewegen om hun stem uit te brengen bij het referendum. Als de verhoudingen zo precies liggen, is het toch goed dat er een hoge opkomst is?

De heer Vliegenthart (SP):

Maar dan zit er toch indirect een premie op referendumondermijnend gedrag bij de voorstanders?

De heer Koole (PvdA):

Nee, dat hoeft niet, als je in staat bent om zo veel mogelijk van degenen die je wilt overtuigen naar de stembus te krijgen. Je moet ook niet bang zijn voor de kiezers. Er zit ook geen premie op referendumondermijnend gedrag. Het gaat erom dat ook een raadgevend referendum serieus wordt genomen. Dat geldt ook voor een correctief referendum, een beslissend referendum, maar dat zien wij dan later wel. De fractie van de PvdA wil dat dit ook blijkt uit de opkomstdrempel, in die zin dat zoveel mogelijk mensen gaan stemmen.

De heer Vliegenthart (SP):

Op de laatste vraag die ik zojuist aan de heer Koole heb gesteld, verneem ik ook graag het antwoord van de indieners.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik weet niet of ik zo onder de indruk ben van het verschil tussen serieus nemen of minder serieus nemen als de opkomstdrempel wel of niet is gehaald. Als het voorstel van de heer Koole wordt gevolgd om toch een opkomstdrempel in te zetten, is het dan niet verstandig om daar ook een rechtsgevolg aan te verbinden, bijvoorbeeld dat, als de opkomstdrempel wordt gehaald, de Staten-Generaal verplicht zijn om een besluit te nemen naar aanleiding van de uitkomst van het referendum, een besluit om het wetsvoorstel wel of niet toch verder te brengen, namelijk het daadwerkelijk in het Staatsblad te zetten? Als de opkomstdrempel niet wordt gehaald, zou die verplichting er niet hoeven te zijn. Zou je dan niet zoiets moeten bedenken?

De heer Koole (PvdA):

Ik dank de heer De Graaf voor zijn inbreng, want dit is inderdaad een mogelijke uitvoering. Ik zou die zeker willen overwegen. Ik vraag de indieners ook of zij dit bij een opkomstdrempel zouden willen overwegen. Is de drempel gehaald, dan moet er besluitvorming plaatsvinden. Dan kan de Kamer natuurlijk nog steeds afwijken van de uitslag. Dat blijft overeind staan. Als de opkomstdrempel niet wordt gehaald, hoeft het besluit er niet te komen. Ik hoor graag wat de indieners hiervan vinden, maar wij sluiten dat zeker niet uit.

De heer Koffeman (PvdD):

In de NRC van vandaag staat dat de heer Koole pleit voor een opkomstplicht. Dat verdraagt zich moeilijk met een opkomstdrempel. De collega's in de Tweede Kamer hebben er al uitbundig commentaar op geleverd. Kan de heer Koole plaatsen waarom de krant spreekt over zijn pleidooi voor een opkomstplicht? Of heeft hij daar nooit over gesproken?

De heer Koole (PvdA):

Ik heb nooit over een opkomstplicht gesproken. De krant zit er faliekant naast.

Ik vervolg mijn betoog. Wordt vanwege het behalen van een opkomstdrempel een raadgevend referendum feitelijk beslissend? Mijn fractie vindt dat dat niet het geval is. Wel moet de uitslag dan serieus worden genomen. Maar partijen blijven vrij om de uitslag al dan niet over te nemen, waarbij ook de marge van de uitslag kan meewegen. Een uitslag van 51/49% kan door partijen anders worden gewogen dan een uitslag van 80/20%, maar ook in het laatste geval blijft bij een raadgevend referendum de vrijheid bestaan om de uitslag niet over te nemen. Kortom, volgens mijn fractie is een opkomstdrempel bij het raadgevend referendum zeer noodzakelijk. Graag vernemen wij van de indieners of en hoe zij aan deze dringende wens tegemoet kunnen komen. Het antwoord van de indieners op deze vraag zal zeer meewegen bij de bepaling van het stemgedrag van onze fractie.

Bij het wetsvoorstel tot het beslissend referendum is nu evenmin een percentage vastgelegd, maar wij gaan ervan uit dat dat te zijner tijd zal gebeuren in de voorziene uitvoeringswet, die met een tweederdemeerderheid moet worden aanvaard. Daarvoor is gekozen om zorgvuldige aanpassingen mogelijk te maken, zonder dat dat tot een langdurige grondwetsprocedure hoeft te leiden. Daarvoor is zeker iets te zeggen, maar kunnen de indieners bevestigen dat te zijner tijd een minimumopkomstpercentage in die speciale uitvoeringswet wordt vastgelegd? Op dit punt graag een verheldering van de kant van de indieners. In de nadere memorie van antwoord, pagina 4/5 over het beslissende referendum, het correctieve referendum, zoals het wordt genoemd, wordt op een vraag van het CDA geantwoord dat het principe is dat thuisblijvende stemgerechtigden een mandaat geven aan de groep effectieve kiezers. De laatsten beslissen, en dan volgt er een voor mij moeilijk te doorgronden redenering, die onder meer inhoudt dat daarom geen opkomstpercentage wordt vastgelegd. Maar eerder, in de memorie van antwoord op pagina 8, in antwoord op een vraag van mijn fractie, is juist omstandig voorgerekend hoe een opkomstpercentage kan uitwerken, zij het met de vermelding dat dat percentage niet in de Grondwet zal worden opgenomen, maar in de uitvoeringswet. Vandaar de vraag of er nu wel of niet een opkomstpercentage bij het beslissend referendum in de uitvoeringswet zal worden vastgelegd.

De indieners stellen in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat aan beide typen referenda los van elkaar behoefte kan bestaan. Op die manier wordt de afwezigheid van een horizonbepaling in het voorstel over het raadgevend referendum verdedigd. Hoe reëel is dat nu? Afgezien van het beslissende of raadgevende karakter lijken beide referenda erg op elkaar. Wanneer vanuit de samenleving een referendumprocedure wordt gestart, zou men dan niet altijd moeten kiezen voor een beslissend referendum en niet voor een raadgevend referendum? Kunnen de indieners een voorbeeld geven van de keus voor een raadplegend referendum, wanneer tegelijkertijd ook de mogelijkheid bestaat van een beslissend referendum? Die mogelijkheid laat zeker nog enige tijd op zich wachten omdat, wanneer het wetvoorstel voor een raadgevend referendum zou worden aanvaard, voor het beslissende correctieve referendum een grondwetswijziging nodig is en vervolgens ook nog een uitvoeringswet met tweederdemeerderheid moet zijn aangenomen.

Maar de principiële vraag die nu aan de orde is, is of twee verschillende typen referenda, raadgevend en beslissend, wel naast elkaar moeten kunnen bestaan. Mijn fractie beantwoordt die vraag ontkennend. Het is immers niet ondenkbaar dat het beslissende, correctieve referendum, juist vanwege dat beslissende karakter, op een aantal punten strengere bepalingen bevat dan het raadgevende referendum. Voorkomen moet dan worden dat men kiest voor een raadgevend referendum om daarmee de strengere eisen van het beslissende referendum te omzeilen en toch hoopt dat de politieke besluitvorming door de uitslag ervan wordt beïnvloed. Dat is onwenselijk en verwarrend. Zijn de indieners het hiermee eens? Zijn zij bereid om te komen tot een geconditioneerde horizonbepaling, die inhoudt dat zodra de uitvoeringswet bij het beslissende correctieve referendum zou zijn aangenomen, de wet op het raadgevend referendum komt te vervallen? Ik pleit dus niet voor een tijdelijke wet, zoals wel eens wordt gesuggereerd, maar juist voor het aanhouden van het raadgevend referendum tot het moment dat de uitvoeringswet met betrekking tot het correctieve beslissende referendum zou zijn aanvaard. Ook dit punt zal voor onze fractie bij de bepaling van het stemgedrag zwaar meewegen.

De heer Vliegenthart (SP):

Hoe ziet de heer Koole dat wetstechnisch voor zich, zo'n geconditioneerde horizonbepaling?

De heer Koole (PvdA):

Ik vraag aan de indieners of zij hier op de een of andere manier aan tegemoet willen komen door mee te gaan met de redenering dat het onwenselijk is dat er op den duur twee wetsvoorstellen naast elkaar bestaan, zodat er dus niet kan worden geshopt tussen twee typen referenda.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat heb ik begrepen, maar hoe doe je dat in de wettekst?

De heer Koole (PvdA):

Die vraag beantwoord ik nu niet. Ik ga dat nu niet technisch vormgeven. Ik laat het graag aan de indieners, als zij het met de redenering eens zijn, of zij daar een vorm voor weten te vinden.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik stel vast dat, al zouden zij het daarmee eens zijn, ze een ongelooflijk moeilijke opgave in hun maag krijgen gesplitst.

De heer Koole (PvdA):

Misschien onderschat de heer Vliegenthart de indieners.

Voorzitter. Wanneer een procedure voor een referendum wordt gestart, nadat eerst 10.000 en vervolgens 300.000 ondersteuningsverklaringen zijn verzameld, treedt de onderhavige wet vooralsnog niet in werking. Hierover een enkele vraag, zowel aan de indieners als aan de regering. Wat betekent dit voor het wetgevingsproces? Alle wetten zijn referendabel, behalve de in artikel 5 van het wetsvoorstel voor het raadgevend referendum genoemde wetten. Na aanvaarding door het parlement wordt in het Staatsblad op basis daarvan meegedeeld of een wet referendabel is. De inwerkingtreding van de wet wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in het Staatsblad. Over de meeste wetten zal geen referendum worden gehouden, maar volgens het wetsvoorstel kan dat wel. Dat betekent bijvoorbeeld dat wetten die niet voor 1 november door de Eerste Kamer zijn aangenomen, niet per 1 januari van het volgende jaar in werking kunnen treden. Leidt dit er niet toe dat bij veel wetten een beroep zal worden gedaan op artikel 12, waarin gesproken wordt over wetten die geen uitstel kunnen lijden? Zo ja, is dit wenselijk? Zo nee, betekent dit dan niet dat aanname van de voorliggende wetsvoorstellen met zich brengt dat de duur van het wetgevingsproces standaard met acht weken wordt verlengd? Wat zijn hiervan de consequenties voor de inrichting van het wetgevingsproces? Graag hierover de visie van de indieners en van de regering.

Ten slotte een vraag aan de regering. In zijn brief aan de Eerste Kamer van 5 juni 2013 heeft de minister aangegeven tijdens de plenaire behandeling te zullen laten weten hoe de regering de reikwijdte van de uitzonderingsbepalingen weegt. Mag ik er vanuit gaan dat de minister de vraag of hij de in het wetsvoorstel opgenomen beperkingen te groot, te klein of juist vindt, in zijn eerste termijn beantwoordt?

De PvdA ziet de antwoorden op de gestelde vragen met grote belangstelling tegemoet.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Voor dit debat heb ik wél tijd aangevraagd.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te geven aan de indieners van deze wetsvoorstellen en hun juridische inventiviteit. De eersten zijn al in 2005 begonnen en daarna is het stokje door vele anderen overgenomen, waarschijnlijk met in hun achterhoofd de Chinese wijsheid: als je bergen wilt verzetten, moet je gewoon beginnen met graven.

Voor ons liggen twee wetsvoorstellen die voor de PVV belangrijk zijn. Worden ze aangenomen, dan is het voor het eerst dat ons parlement een deel van zijn bevoegdheid en de mogelijkheid tot correctie geeft aan degenen die verantwoordelijk zijn voor de samenstelling van dat parlement, de Nederlandse bevolking. Het stelsel zoals wij dat kennen, met een representatieve democratie, is volgens de PVV-fractie niet anders dan second best. Churchill heeft hier al eens gezegd over gezegd. Mevrouw Lokin-Sassen citeerde hem. Ik ben een gewone schoolmeester, dus ik heb deze uitspraak altijd vertaald. Dat ben ik zo gewend en dat geeft mij de mogelijkheid om erg vrij te vertalen. "De representatieve democratie is een slecht systeem, maar er is geen beter". Wij staan nu op het punt die woorden enigszins te logenstraffen.

De eerste partij die gepleit heeft voor het invoeren van een referendum was de SDAP onder Troelstra in naar ik meen 1905. Ik hoor nu iemand "1903" roepen. Ik zal er niet om twisten. De reden lag in dat tijdperk van censuskiesrecht voor de hand; het breken van de positie van de heersende elite. Het is om precies dezelfde reden dat de PVV in haar verkiezingsprogramma heeft opgenomen in Nederland meer referenda te gaan organiseren: het breken van de macht van de politieke elite en die macht terugbrengen daar waar die hoort te liggen, namelijk bij de bevolking. Wij zijn immers niets meer en niets minder dan vertegenwoordigers van dat volk.

Laat vooropgesteld zijn dat we heel blij zijn met het correctief referendum. Dit referendum geeft de bevolking de kans om een in haar ogen verkeerde beslissing te herstellen. We zullen dat voorstel dan ook graag omarmen. We hebben echter ook wat kanttekeningen, met name bij het andere wetsvoorstel, omdat wij liever ook vooraf een bindend referendum hebben. Voorkomen is beter dan genezen.

Een bindend referendum is nodig. Dat blijkt zonneklaar uit de laatste keer dat er in ons land een referendum is gehouden, in 2005. 61,8% van de Nederlandse bevolking stemde toen tegen ratificatie van de voorgestelde Europese grondwet, die enkele jaren later op typisch Europese wijze toch, als "Verdrag van Lissabon", werd doorgedrukt. De meerderheid van de Nederlandse bevolking is dus gewoonweg gebruuskeerd en hun mening is als niet ter zake doende genegeerd. Dat mag nooit meer gebeuren. Vandaar de voorkeur van mijn fractie voor bindende referenda in plaats van raadgevende referenda. Voor dit wetsvoorstel geldt echter wat ons betreft de uitdrukking "beter een half ei dan een lege dop".

Mijn fractie is wel van mening dat een kans wordt gemist, want waarom het zwarte garen opnieuw uitvinden? Het is immers de taak van de Eerste Kamer om te kijken naar de uitvoerbaarheid van een wet. Waarom is er dan niet gewoon naar Zwitserland gekeken, met zijn jarenlange ervaring? Waarom is dat systeem niet, enigszins naar Nederlandse modes aangepast, ingevoerd?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik heb het referendum over de EU-grondwet even opgezocht. U zegt dat 61,5% van "de" Nederlandse bevolking zich tegen Europa uitsprak. Dat is onjuist. Het is precies het punt waarom wij tegen referenda zijn. De opkomst bedroeg 63,3% van de Nederlandse bevolking. Daarvan was 61,5% tegen Europa en 38,5% voor.

De heer Sörensen (PVV):

Ja, dat zou …

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

U hebt het steeds over "het Nederlandse volk". Wat verstaat u onder "Het Nederlandse volk", als …

De heer Sörensen (PVV):

Daar versta ik in dit geval onder: degenen die gebruikmaken van hun stemrecht. Als ik uw redenatie namelijk doortrek, moeten we dan bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen, waar de opkomst nog veel lager is, ook maar met een korreltje zout nemen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen is altijd boven de 50% geweest en bij referenda zelden meer dan 30%, met uitzondering van dat Europese referendum, dat is waar.

De heer Sörensen (PVV):

En ik heb die uitzondering nu ter sprake gebracht.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om via de voorzitter met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Democratie betekent dat de wil van de bevolking wordt uitgevoerd. Waarom die wil van de bevolking dan toch in sommige zaken negeren, en dat zelfs op uitzonderingen die gebaseerd zijn op onduidelijke criteria, zoals mevrouw Lokin-Sassen zo terecht zei? Waarom hebben we niet, net zoals in Zwitserland, de mogelijkheid tot een volksinitiatief? Waarom ligt de macht tot het voorstellen van wetgeving alleen bij de regering en de Tweede Kamer? Het is duidelijk dat mijn fractie het betreurt dat er niet leentjebuur bij Zwitserland is gespeeld. Ook op decentraal niveau wordt de bevolking daar veel beter betrokken bij de besluitvoering.

Het vaak gehoorde argument dat een bevolking niet in staat is over haar eigen wetgeving een zinnig oordeel te geven, gaat mank. Ik hoorde het afgelopen zondag nog van rechtspublicist Kinneging. De Nederlandse bevolking heeft een hoog opleidingsniveau. Als je bij verkiezingen — eigenlijk ook een vorm van een referendum — je mening mag geven, moet dat ook bij andere gelegenheden kunnen. Een overzicht van de referenda gehouden in Zwitserland, vier per jaar, toont een zeer evenwichtig en verstandige besluitvoering. Zoiets zou ook in Nederland verwacht kunnen worden. Ratio overwint vaak het gevoel. Kortom, voor de PVV-fractie is dit een gemiste kans.

Laten we dan nu naar het halve ei kijken. Een referendum moet worden ingeleid en worden voorbesproken. Dit is een taak die vaak ongevraagd uitgevoerd zal gaan worden door de media, door ons liever als "staatsmedia" aangeduid. Vaste regels over zendtijd en overheidsadvertenties zijn dus onontbeerlijk, omdat de media — zo leert de ervaring — geen kans voorbij zullen laten gaan om de keuze van de kiezer te beïnvloeden, zeker als die keuze, zoals bij een correctief referendum, tegen de wil van de bestaande politieke elite ingaat. Hoe willen de indieners dit probleem oplossen? Met vaste zendtijd en advertentieruimte voor dat deel van de bevolking die correctie wenst?

Verder vragen wij ons af waarom de bevolking wel belastinggeld mag opbrengen, maar niet mag meebeslissen over de vraag hoe dat allemaal wordt uitgegeven. Nogmaals, wat de PVV fractie betreft zijn er dus geen uitzonderingen wat betreft de zaken waarover referenda gehouden kunnen worden. Dat mag dus ook over internationale verdragen, grondwetswijzigingen en het Koninklijk Huis zijn. Het aantal benodigde handtekeningen van 10.000 in vier weken en daarna 300.000 in zes weken komt ons iets geforceerd over. Waarom is er niet gekozen voor een klein percentage van de kiesgerechtigden? Dat maakt de referenda op lokaal niveau ook een stuk eenvoudiger.

Ik kom tot een einde. Nogmaals, we zullen voor deze wetsvoorstellen stemmen, ondanks het feit dat ze niet helemaal volledig zijn en dat ze de bevolking, om wie het in een democratie toch draait, vandaar ook de naam, geen volledige inspraak geven. Je kunt nu eenmaal niet alles hebben. We zien toch perspectief, want we staan te popelen om de bevolking een aantal uitspraken te laten doen over de problemen waarmee zij dagelijks wordt geconfronteerd en die voor ons politici niet altijd zichtbaar zijn.

Het eerstvolgende referendum hebben we op 22 mei, als we aan de bevolking vragen hoe zij ons en het Europees Parlement vertegenwoordigd wil zien. De PVV ziet dat referendum met groot vertrouwen tegemoet.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen die een belangrijke aanvulling vormen op de representatieve democratie zoals we die momenteel in Nederland kennen. Dat doet natuurlijk meteen de vraag rijzen of zo'n aanvulling wel nodig is, en of onze vorm van representatieve democratie al dan niet probleemloos functioneert. Het is daarom zinvol om eerst die vraag in enig detail te beantwoorden, alvorens de wetsvoorstellen zelf te bespreken. Maar laat me beginnen met mijn complimenten te maken aan al die initiatiefnemers die over een lange reeks van jaren zich hebben ingezet om de huidige voorstellen nu aan de Eerste Kamer voor te leggen. Alleen hun inzet al rechtvaardigt een grondige analyse van de situatie.

Nederland is een coalitieland. Dat heeft voordelen, maar roept ook vragen op over de representativiteit van iedere coalitie. Laten we niet blijven steken in abstractie, maar meteen naar de situatie gaan waarin we ons momenteel bevinden. Nadat de kiezer gekozen heeft voor de Tweede Kamer is er een kabinet gevormd door twee partijen van vergelijkbare grootte die samen op iets meer dan 50% van de uitgebrachte stemmen konden bouwen. VVD en PvdA zijn geen natuurlijke partners, om maar een understatement te gebruiken, en er is een regeerakkoord tot stand gekomen dat vooral op uitruil gebaseerd is. Dat betekent dat er diverse zwaarwegende onderwerpen zijn waarover de regeringspartijen heel verschillend denken, maar waarover compromissen gesloten zijn.

Vanuit het perspectief van de burger is het dus denkbaar dat er wetsvoorstellen gepresenteerd worden waar hij mordicus tegen is en waar inhoudelijk slechts ongeveer een kwart van de Tweede Kamer echt voorstander van is, maar waar het kabinet in het belang van het eigen voortbestaan niettemin op inzet. Ik zou zeggen een moderne versie van de Ostrogorski-paradox. Dat het percentage burgers dat dit kabinet nog lijkt te steunen inmiddels ver onder de 50 gezakt is, maakt de zaak in de perceptie van de burger niet beter. Over de dubieuze en ongecontroleerde rol van opiniepeilingen die leiden tot een "verhondsing", of met een mooier woord "caninisering", van de publieke opinie zullen we vandaag maar niet spreken.

Een extra complicatie is dat de samenstelling van de Eerste Kamer een andere is dan die van de Tweede Kamer, en dat hier voor het kabinetsbeleid geen klakkeloze meerderheid bestaat. Die bestond er gezien de rol van de Eerste Kamer inhoudelijk natuurlijk al nooit, maar nu ook getalsmatig niet. Resultaat is dat dit kabinet zich continu in ongeloofwaardige bochten wringt om in de Tweede Kamer, met behulp van partijen die zich graag de "constructieve oppositie" noemen, gelegenheidssteun te organiseren om in de Eerste Kamer een kleine meerderheid te verkrijgen. Dat het creëren in achterkamertjes van meerderheden in de Tweede Kamer automatisch zou leiden tot dezelfde meerderheden in dit huis, is een treurige ontkenning en ondermijning door dit kabinet van de feitelijke rol en werkwijze van de Eerste Kamer. Mijn fractie wordt daar niet vrolijk van, maar wat veel erger is, de burger ook niet.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik vraag mij af wat het kabinetsbeleid te maken heeft met de onderhavige wetsvoorstellen, tenzij het een illustratie is van de vrees die ik heb geuit dat wetsvoorstellen bij referendum al dan niet aanvaard eigenlijk stemmen voor of tegen een algeheel kabinetsbeleid zouden zijn.

De heer De Lange (OSF):

Nee, daar is het geen illustratie van. Ik geef aan — dat is waar ik heenga — dat er wel degelijk ruimte is voor een referendum, als aanvulling. Als wij kijken naar de representatieve democratie, zien wij dat het zeer wel mogelijk is — dat heb ik getalsmatig aangetoond — dat heel belangrijke wetsvoorstellen met heel veel gevolgen voor de burger maar door ongeveer 25% van de gekozen volksvertegenwoordigers worden gesteund. Dat pleit niet voor de democratie in al haar facetten, om het maar voorzichtig te zeggen. Daar gaat het om.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Zou het dan niet beter zijn om in plaats van een referendum eens te kijken naar de dichtgetimmerde regeerakkoorden? Daar ligt dan immers veeleer de fout en die los je niet op met het invoeren van referendumwetgeving.

De heer De Lange (OSF):

Laten wij vooral het een doen en het ander niet laten, zou mijn voorstel zijn.

Voorzitter. Het toch al niet zo vleiende beeld dat de burger van deze regering krijgt, wordt nog verder op de proef gesteld doordat het regeerakkoord regelmatig onderwerp is van opportunistische aanpassingen. Deze handjeklapcoalitie ruilt met groot gemak op een achternamiddag totaal onvergelijkbare standpunten tegen elkaar uit, tot verbazing van zelfs de zo "constructieve" steunfracties en zeker ook tot verbijstering van de echte oppositie. Dat Nederland het land van de koopman en de dominee is, is een gegeven. Dat die koopman en dominee momenteel vooral onderling ruilhandel plegen, is nieuw. Fressen versus Moral, om met Bertolt Brecht te spreken.

Ik keer nu terug naar het onderwerp van vandaag. De huidige vorm van representatieve democratie biedt de burger nauwelijks houvast meer en leidt regelmatig tot controversiële wetsvoorstellen, die soms slechts door een zeer beperkte minderheid van de Tweede Kamer echt inhoudelijk onderschreven worden. Bovendien kan dat gaan om voorstellen die het leven van de burger op diverse punten zeer ingrijpend beïnvloeden. Dat de burger dus iets meer mag verlangen dan alleen de mogelijkheid om eens in de vier jaar zijn stem uit te brengen, is een realiteit die staat als een huis. In die zin is mijn fractie, zoals men zal begrijpen, een overtuigd voorstander van het scheppen van de aanvullende mogelijkheid van het houden van referenda.

Ook als we het staren naar de eigen navel even achterwege laten, kunnen we constateren dat in diverse buitenlanden referenda heel normaal zijn. Een duidelijk voorbeeld is Zwitserland. Als je tussen hoge bergen woont, ligt het geografisch voor de hand vooral de lokale kantonale democratie te ontwikkelen. Referenda hebben daar een lange traditie en zijn een kenmerkend element van de moderne Zwitserse democratie. Democratie impliceert uiteraard dat "demos", het volk, de "cratie", de soevereiniteit, bezit. Het is in dit verband curieus om te constateren dat wanneer het Zwitserse volk zijn soevereiniteit uitoefent door via een referendum op 9 februari 2014 te besluiten de immigratie te beperken, de niet democratisch gekozen voorzitter van de Europese Commissie, Manuel Barroso, daar tamelijk rancuneus op reageert. Minstens even curieus is dat bij politieke zaken die het establishment onwelgevallig zijn, afgeleiden van het woord "populus", de Latijnse variant van het Griekse "demos", meteen uitgebreid opgeld doen. Het is één van de raadselen van de taalwetenschap dat woorden die exact hetzelfde betekenen een zo totaal verschillende gevoelswaarde kunnen hebben. Politiek en taalmanipulatie liggen kennelijk soms erg dicht bij elkaar.

Het is nu tijd voor een meer gedetailleerde beschouwing over de beide wetsvoorstellen, te beginnen met het raadgevend correctief referendum. Het nu voorliggende wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. Dit valt de initiatiefnemers niet te verwijten, maar is veeleer een gevolg van de merkwaardige mix van volatiliteit en stroperigheid die de Nederlandse politiek al decennia lang kenmerkt. De schriftelijke voorbereiding was uitgebreid en diverse elementen van het voorstel zijn de revue gepasseerd. Ik heb echter niet uit de stukken kunnen halen wie verantwoordelijk wordt voor het formuleren van de vraagstelling bij een referendum, dat bovendien een inleidende en een definitieve stap kent. Om iedere vorm van taalmanipulatie te voorkomen, zou naar mijn mening alleen de simpelst mogelijke vraag, namelijk of de burger "ja" of "nee" zegt tegen het betreffende wetsvoorstel, bij het referendum gesteld moeten worden. Graag hoor ik op dit zo belangrijke punt de toelichting van de initiatiefnemers.

Over de wenselijkheid om tot een raadgevend correctief referendum te komen, oordeelt mijn fractie positief. Dat heeft men uit mijn inleiding kunnen destilleren. Veel discussie is gevoerd of de gekozen vorm al dan niet strijdig met de Grondwet is. Ik deel de zorgvuldige overwegingen van de initiatiefnemers die betogen dat er geen strijdigheid bestaat. Ook de zorg die is uitgesproken dat een referendum de rol van de Eerste Kamer zou uithollen, deelt mijn fractie niet. Het is momenteel veeleer het kabinet dat door zijn handelwijze twijfel zaait omtrent de rol en betekenis van de Eerste Kamer.

Nu er geen grondwettelijke redenen zijn die de invoering van een raadgevend correctief referendum in de weg staan, dient de vormgeving en de procedure nader bezien te worden. Gekozen wordt voor een tweestapsprocedure waarbij eerst een inleidend verzoek met een drempel van 10.000 kiezers moet worden gedaan, eventueel gevolgd door een definitief verzoek met een drempel van 300.000 kiezers. Graag hoor ik van de initiatiefnemers een nadere uitgebreidere onderbouwing van de keuze voor twee stappen in plaats van voor een wellicht simpelere eenstapsprocedure. De gekozen drempels lijken overigens op een realistische wijze de klippen van of een te lage of een te hoge barrière voor het houden van een referendum te vermijden.

Ook zijn vragen gerezen over de keuze voor een referendumcommissie in plaats van het onderbrengen van de nodige taken bij de Kiesraad. Graag hoor ik van de initiatiefnemers waarom zij voor een aparte commissie gekozen hebben. In elk geval dient volstrekte onafhankelijkheid gegarandeerd te worden. Waarom denken de initiatiefnemers dat die onafhankelijkheid beter gegarandeerd wordt wanneer de commissieleden benoemd worden door de regering dan wanneer zij door het parlement worden benoemd? Mijn fractie heeft behoefte aan een toelichting op dit punt.

Ten slotte de financiën. Zolang de subsidie die per referendum verstrekt wordt aan een plafond gebonden is, zullen de kosten beperkt blijven. Bovendien mag door de hoogte van de drempels in redelijkheid worden aangenomen dat het aantal referenda niet uit de hand zal lopen. Dat laatste lijkt vooralsnog ook wenselijk. In die zin kan dan gesproken worden over het voorgestelde raadgevende correctieve referendum als een erg nuttig aanvullend instrument dat de burger meer invloed geeft op de besluitvorming, dat daardoor hopelijk enigermate zal bijdragen aan het herstel van vertrouwen van de burger in de politiek en dat wellicht de volksvertegenwoordiging zal aanzetten tot een extra ronde van bezinning. Al die elementen zijn van niet te onderschatten belang voor de verbetering en modernisering van de democratische processen in ons land, die te lang onveranderd zijn gebleven.

Dan nu naar het volgende initiatiefwetsvoorstel 30174, dat over het correctief referendum. Dit is veel verder strekkend dan het eerder besproken voorstel, omdat het een grondwetswijziging vereist. En dat is bepaald geen sinecure. Het debat vandaag over deze overwegingswet betekent de eerste stap in de voorgeschreven procedure. Mede gezien de voorgeschiedenis vereist het de nodige bezinning om te besluiten welke elementen wel als verankering in de grondwet opgenomen moeten worden, en welke elementen beter separaat in uitvoeringswetten geregeld kunnen worden.

Een vraag die zich opwerpt, is of beide wetsvoorstellen naast elkaar kunnen bestaan, of dat het tweede voorstel een aangescherpte versie van het eerste is die op termijn het eerste overbodig zou maken. De initiatiefnemers betogen, en naar de mening van mijn fractie overtuigend, dat beide wetsvoorstellen als complementaire instrumenten gezien kunnen worden, die naast elkaar kunnen bestaan en ook zullen blijven bestaan. Duidelijk is dat bij een correctief referendum dat bindend is, duidelijke en stringente eisen aan de representativiteit gesteld moeten worden. De keuze van de initiatiefnemers om de drempels in een aparte uitvoeringswet op te nemen, onderschrijft mijn fractie. Een discussie over drempels nu is daarom voorbarig.

Samenvattend: mijn fractie ondersteunt het voornemen om de Grondwet te wijzigen, om dezelfde redenen die door mij al uitgebreid aan de orde zijn gesteld bij het raadgevend correctief referendum. Nadat het principe in de grondwet is vastgelegd, komen de uitvoeringsaspecten nog uitgebreid aan de orde. Tegen die tijd buigen we ons over de details.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerst termijn gekomen. Ik kijk met belangstelling uit naar de reacties van initiatiefnemers en minister.

De voorzitter:

Er hebben mij uit verschillende hoeken signalen bereikt dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.06 uur geschorst.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. De discussie over de (on)wenselijkheid van referenda sleept al decennialang. Thans liggen twee voorstellen voor om wetgevingsreferenda mogelijk te maken: een verklaringsvoorstel tot grondwetswijziging dat moet leiden tot een wet op het bindend correctief referendum en een voorstel om een niet-bindend raadgevend referendum mogelijk te maken. Levendig herinner ik mij nog hoe met een nipte meerderheid in deze Kamer wetsvoorstel 26156 tot wijziging van de Grondwet in tweede lezing ter introductie van een correctief referendum werd verworpen. Ik heb pogingen ondernomen om mij een déjà vu-gevoel te besparen.

Mijn bijdrage aan de behandeling van de nu voorliggende wetsvoorstellen richt zich allereerst op de kernvraag naar de (on)wenselijkheid van wetgevingsreferenda in algemene zin. Vervolgens zal ik enkele opmerkingen en vragen over elk van de voorstellen naar voren brengen.

Tot de functie van het referendum en van het correctief referendum in het bijzonder, dat wordt aangeduid als "constitutionele noodrem" en als "veiligheidsventiel", rekenen de initiatiefnemers het geven van uitsluitsel over de vraag of de parlementaire representativiteit overeenkomt met de in de samenleving bij kiesgerechtigden levende opvattingen. Aan het antwoord op die vraag ligt een fundamentele opvatting over de democratie ten grondslag. Het feit dat Nederland een democratie is, zou volgens de initiatiefnemers suggereren dat het Nederlandse volk de oorspronkelijke eigenaar en drager van de soevereiniteit is. Terecht stellen zij evenwel dat de Nederlandse Grondwet geen beschouwingen over de grondslag en oorsprong van het overheidsgezag bevat. De volkssoevereiniteit is nimmer als staatsrechtelijk principe in onze Grondwet verankerd. Met Groen van Prinsterer duid ik het karakter van onze Grondwet als de uitdrukking van onze nationale identiteit, beantwoordend aan de historische wording van de natie. De Grondwet als waarborg ter bescherming van verworven rechten, niet als instrument om veranderingen te bewerkstelligen. De grond van het gezag is, naar de opvatting van mijn fractie, gelegen in de opdracht gegeven aan de overheid, Gods dienaresse te zijn.

Tijdens het rechtsstaatdebat in deze Kamer op 11 maart jl. omschreef ik democratie als regering vóór het volk, niet dóór het volk. Het is de vertegenwoordiging door verkiezing die ons staatsbestel ijkt tot een democratie. De verdedigers van de initiatieven vinden het echter onbevredigend dat de kiezer op dit moment zijn bij de verkiezing verleende mandaat niet desgewenst onder bepaalde representatieve voorwaarden kan terugnemen en zij voegen hieraan in de memorie van antwoord bij wetsvoorstel 30174 toe dat "voor grote groepen belangrijke wetswijzigingen een dergelijke mogelijkheid wel zou moeten bestaan". Het zou dan moeten gaan om wetgeving die op weinig draagvlak in de samenleving kan rekenen. Suggereren zij daarmee trouwens dat zulke wetgeving alleen al om die reden geblokkeerd zou moeten kunnen worden?

Wezenlijker is echter voor mij nog de vraag op welke rechtsgrond het terugnemen van het verleende mandaat zou dienen te berusten. Als civilist gaan mijn gedachten dan uit naar rechtsfiguren in het Burgerlijk Wetboek, in het besef dat het privaatrecht en het publiekrecht verschillende disciplines zijn. Ik denk dan aan rechtsfiguren als lastgeving en volmacht. Volgens artikel 3:60 is volmacht de bevoegdheid die de volmachtgever verleent aan een andere — de gevolmachtigde — om in zijn naam rechtshandelingen te verrichten. Artikel 7:414 zegt dat lastgeving is de overeenkomst van opdracht, waarbij de ene partij — de lasthebbers — zich jegens de andere partij — de lastgever — verbindt voor rekening van de lastgever, een of meer rechtshandelingen te verrichten, in eigen naam dan wel in naam van de lastgever. Beide rechtsfiguren berusten op overeenkomst, die in beide gevallen voorziet in de mogelijkheid van zogenaamde Selbsteintritt en onherroepelijkheid. Onherroepelijkheid betekent dat de volmacht niet te herroepen is en dat een herroeping rechtens zonder effect blijft. Heeft het kiezersmandaat niet de trekken van een onherroepelijke volmacht? Zo nee, wat is dan de rechtsgrond voor het terugnemen van het mandaat, aangezien de terugneming niet op een overeenkomst berust?

Natuurlijk erken ook ik dat het altijd zo zal zijn dat na verkiezingen tal van overheidsbeslissingen worden genomen die in concreto lang niet allemaal gedekt kunnen worden door een tijdens verkiezingen afgegeven verkiezingsmandaat. Ook mag wel aangenomen worden dat het altijd zo zal zijn dat niet iedere kiezer alle standpunten van de politieke partij van zijn keuze omarmt. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is echter wat een referendum, met name een correctief referendum, daar op zichzelf aan kan veranderen. Uit het gegeven dat niet iedere kiezer zich herkent in alle punten van het programma van de partij van zijn keuze, kan toch niet met goede redenen worden geconcludeerd dat de Nederlandse representatieve democratie mank gaat aan een gebrekkige vertegenwoordiging? Zoiets zou misschien nog gesteld kunnen worden als ons kiesstelsel bijzondere drempels voor toegang tot de volksvertegenwoordiging zou kennen. Met ons stelsel van een veelheid en verscheidenheid van politieke partijen en van een evenredige vertegenwoordiging kan toch redelijkerwijze niet worden volgehouden dat kiezers zich niet vertegenwoordigd zouden kunnen weten? Op grond van de hiervoor genoemde overwegingen en opgeworpen soms retorische vragen moge duidelijk geworden zijn dat ik nog allerminst overtuigd ben van de wenselijkheid, laat staan de noodzakelijkheid van referenda in algemene zin.

Ik kom nu tot de meer specifieke opmerkingen met betrekking tot beide wetsvoorstellen. Wanneer ik het verworpen voorstel nr. 26156 en het huidige wetsvoorstel inzake het correctief referendum naast elkaar leg, vallen mij naast verbeteringen ook minder gunstige aspecten daarbij op. Tot die laatste categorie reken ik het bezwaar dat de voorwaarden voor referendabiliteit niet in de Grondwet zelf zijn opgenomen. Het argument van de verdedigers van het initiatief dat de voorwaarden alsdan te moeilijk aan te passen zijn, vind ik niet doorslaggevend en niet overtuigend.

Ten tweede is het mijn opvatting dat het geen vooruitgang is dat het wetsvoorstel nu ook andere besluiten dan algemeen verbindende voorschriften van Provinciale Staten, gemeenteraden en waterschapsbesturen bij of krachtens de wet referendabel verklaart.

De initiatiefnemers zien het referendum als een aanvulling op en een versterking van de representatieve democratie en van het wetgevingsproces. Die opvatting kan ik moeilijk tot de mijne maken, zolang we, naar ik meen, mogen zeggen dat het wetgevingsproces, dat gepaard gaat met uitgebreide advisering en een tweekamerstelsel dat naar behoren functioneert, op een zorgvuldige en afgewogen wijze plaatsvindt. Daarbij is het ook een opgave van de wetgever om de consistentie van wetgeving te bewaren. Mijn vraag is of daar willekeurige correcties bij passen.

De indieners erkennen dat het correctief referendum niet voorbij mag gaan aan rechtstatelijke eisen welke aan wetgeving moeten worden gesteld. Een van die eisen die mogen en ook moeten worden gesteld, is dat met de gerechtvaardigde belangen van mogelijk aanzienlijke minderheden rekening wordt gehouden. Die eis vormt een opgave en toetsingscriterium voor het parlement. Als echter door het resultaat van een zorgvuldige afweging via een correctief referendum een streep wordt gehaald, wat staat volgens de initiatiefnemers de wetgever dan vervolgens te doen? Ze gaan er weliswaar van uit dat kiezers c.q. stemmers een afweging maken tussen verschillende argumenten en belangen en zo uiteindelijk een keuze maken, maar welke garantie kan geboden worden dat deze veronderstelling ook realiteit zal zijn? Kiezers kunnen toch niet tot zulk een vorm van zorgvuldigheid worden verplicht? Welke waarborgen bestaan er dat stemmers hun keuze niet primair zullen laten bepalen door hun eigen belang? Hoe kan een raadgevend referendum, dat verengend en vergrovend werkt, de afweging van vele uiteenlopende belangen en belangentegenstellingen honoreren?

Een laatste bezwaar dat ik zou willen benoemen van een correctief referendum, lijkt mij dat het, afhankelijk natuurlijk van de uitslag, een negatieve insteek heeft. Men wil iets niet, terwijl initiatieven voor een alternatief altijd van de kant van de wetgever zullen moeten komen. Het is maar de vraag of de uitslag een duidelijke indicatie bevat van hetgeen men wel wil. Bij een raadgevend referendum zal de uitslag, mogelijk enigszins afhankelijk van de opkomst en de meerderheid, gevolgd worden door de vertegenwoordigers als ware het een door de kiezers gegeven last. Parlementariërs moeten zich in mijn ogen niet vervreemden van hun kiezers noch aan hun leiband lopen.

Ik heb ten slotte nog een vraag aan de initiatiefnemers. Zowel in het wetsvoorstel 30174 als in wetsvoorstel 30372 worden begrotingsvoorstellen van referenda uitgesloten; belastingvoorstellen daarentegen niet. Willen de initiatiefnemers de gevolgen schetsen van wat dit verschil zou kunnen betekenen voor de financiële huishouding van de overheid? Dezelfde vraag leg ik ook graag aan de regering voor.

De memorie van toelichting bij wetsvoorstel op nr. 30372 opent met een citaat van de Amerikaanse president Roosevelt, luidend: "Ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is." Van mijn kant moge ik besluiten met enkele woorden van de al eerder door mij genoemde Groen van Prinsterer: "Volksinvloed begeer ik, volksregering niet".

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook 50PLUS complimenteert de initiatiefnemers met hun doorzettingsvermogen en het resultaat, namelijk dat nu de eindfase van deze wetgeving is bereikt. Een kleine negen jaar geleden werden deze wetsvoorstellen ingediend. Een stoet van inmiddels oud-Kamerleden heeft hier zijn of haar naam onder kunnen zetten. Reden waarom wij kortheidshalve onze dankbetuiging ook naar de Vereniging van oud-Kamerleden zullen sturen.

50PLUS heeft als jonge partij de directe democratie hoog in haar programma staan. De koudwatervrees van sommige politieke partijen delen wij niet. Wij moeten denken aan een historisch verhaal. Toen de eerste locomotief ging rijden, maakten tegenstanders de boerenbevolking bang met de voorspelling dat de koeien geen melk meer zouden geven. Zo weinig serieus doet ook de bezorgdheid van het CDA aan dat de aanvaarding van deze initiatieven zal leiden tot de opheffing van de Eerste Kamer. In de tientallen jaren waarin de discussie over het referendum speelt, had ik dit geniaal bedachte argument niet eerder gehoord. Er is echter een reddingsplank voor het CDA. Stel dat in beide Kamers met tweederdemeerderheid wordt besloten om de Eerste Kamer op te heffen, dan zou het CDA kunnen bevorderen dat er hierover een referendum komt. Dat alleen al zou reden voor het CDA moeten zijn om voor te stemmen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat is een poging tot uitlokking die ik niet over mijn kant kan laten gaan. Bij mijn weten heb ik nooit beweerd dat wij koudwatervrees hebben en dat wij bang zijn dat de Eerste Kamer bij referendum zou worden opgeheven.

De heer Nagel (50PLUS):

Dat staat in het nader verslag.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik denk dat u dat niet goed heeft gelezen. Ik zal het nog eens nalezen.

De heer Nagel (50PLUS):

Het is goed als u uw eigen woorden af en toe serieus neemt. Ik heb u bijvoorbeeld op een interruptie van de heer De Lange horen zeggen dat u zich tot Nederland beperkt, terwijl u uw betoog begon met Venetië en de Krim.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat was alleen om aan te geven …

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik vraag u om mij objectief en onafhankelijk te bejegenen. Misschien mag ik even reageren op wat de heer Nagel zegt over de voorbeelden uit het buitenland. Het ging daarbij om de aandacht die het referendum nu heeft getrokken.

De voorzitter:

Ik had u het woord niet ontnomen, maar verzocht om via de voorzitter te spreken. Dat is alles.

De heer Nagel (50PLUS):

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter.

De kern van de zaak is vroeger op treffende wijze verwoord door Hans van Mierlo. Hij stelde de vraag: als de kiezer ons een onbeperkt mandaat geeft voor vier jaar, zou het dan niet redelijk zijn om die kiezer op een bepaald moment weer een klein beetje medezeggenschap terug te geven? In de ogen van 50PLUS past dat in een moderne democratie. Nederland is beslist geen koploper. Wij kiezen geen staatshoofd, wij kiezen geen premier, wij kiezen geen burgemeester en wij zijn tegenstander van een rechtstreeks gekozen Eerste Kamer. En met "wij" bedoel ik de meerderheid. Nee, wij stemmen op partijen die voor de verkiezingen duidelijk hebben gemaakt wie hun grote vijand is, om daar vervolgens van harte mee te gaan samenwerken.

Vandaag gaat dat een klein beetje veranderen en wordt er tegemoetgekomen aan de wens van de overgrote meerderheid van onze bevolking: de al vaker genoemde 80% die voorstander is van het referendum. De aanzet tot de mogelijkheid van een correctief referendum wordt gemaakt, ook al is de weg erheen lang en moeilijk begaanbaar. De uitvoeringswet zal immers een meerderheid van twee derde moeten krijgen. Het raadgevend referendum ligt wel binnen handbereik. Nederland komt achteraan in de grote reeks landen die het referendum als democratisch instrument al kennen: van de Verenigde Staten tot Australië, van IJsland tot Thailand, van Iran tot Marokko. Daarbij komt dat de drempels in het voorstel uitzonderlijk hoog zijn in vergelijking met het buitenland.

De fractie van 50PLUS heeft een aantal vragen en stelt die het liefst aan de hand van een aansprekend en duidelijk voorbeeld. Ik ga dat schetsen. De afgelopen week heeft het kabinet de plannen afgerond voor een toekomstig pensioenstelsel. Dat voorstel vinden wij schadelijk en verwerpelijk. De premies gaan omlaag en gaan voor een deel naar de werkgevers. Tegelijkertijd zien wij dat de buffers vergroot moeten worden, wat ertoe leidt dat de gepensioneerden, die de afgelopen jaren al fors achterop zijn geraakt doordat zij geen indexatie kregen en zelfs gekort zijn, nu opnieuw forse klappen krijgen. Er komt weer geen indexatie en mogelijk volgen opnieuw kortingen. 50PLUS is faliekant tegen deze plannen en vindt dat het eerste raadgevend referendum over deze kwestie zou moeten gaan.

Dat brengt mij op de volgende vragen:

1. De mogelijkheid om elektronisch handtekeningen te verzamelen is in het voorstel opgenomen. In onze ogen is het met lijsten op pad gaan niet meer van deze tijd en zeker niet betrouwbaar. Delen de initiatiefnemers deze opvatting? Die vraag stellen wij ook aan de minister. Is het kabinet bereid het elektronisch verzamelen van handtekeningen mogelijk te maken?

2. Wij hebben de laatste jaren steeds vaker meegemaakt dat de Eerste Kamer, die juist wetten zorgvuldig op hun correctheid moet toetsen, onder grote druk wordt gezet om op zeer korte termijn wetsvoorstellen af te handelen, onder andere vanwege de financiële consequenties. Ik volg het gegeven voorbeeld verder. Het wetsvoorstel is nu naar de Raad van State en daarvoor staat een termijn van zes weken. Dan zijn wij beland in de laatste helft van mei. Dan is het kabinet weer aan zet. Het ligt niet voor de hand dat de Tweede Kamer de wet heeft afgehandeld voor het zomerreces. Het zal dus najaar worden voordat de senaat de zaak kan behandelen. Gelet op de zware kritiek op eerdere voorstellen, moet dat in dit geval zeker heel zorgvuldig en niet gehaast gebeuren. De wetgeving moet vanwege de financiële gevolgen, zo begrepen wij, volgens het kabinet ingaan op 1 januari 2015. Maar parlementsleden mogen zelf het initiatief nemen. 50PLUS heeft bovendien ouderenorganisaties en gepensioneerden tegen die tijd gewezen op de mogelijkheid van een raadgevend referendum. Kunnen de initiatiefnemers de verdere procedure schetsen, ook in de tijdplanning, als de benodigde handtekeningen inderdaad worden opgehaald? Ik vraag met grote klem dit uitvoerig te schetsen, opdat iedereen de consequenties kan overzien.

3. Wij willen graag het kabinetsstandpunt in een dergelijk geval weten. De ingangsdatum zal in het voor het kabinet gunstigste geval toch zeer beduidend vertraagd worden. De vertraging zou een heel jaar kunnen zijn met de bijbehorende financiële gevolgen. Aanvaardt het kabinet deze consequenties?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik krijg zomaar de indruk dat de heer Nagel de behandeling van dit wetsvoorstel gebruikt om heel andere onderwerpen aan de orde te stellen. Dat is echter niet zozeer aan mij als wel aan de voorzitter. Mijn vraag aan de heer Nagel is of hij niet gewoon naar de bekende weg vraagt. Hij kan de wetsvoorstellen, de memorie van toelichting, de memorie van antwoord en de behandeling in de Tweede Kamer uitvoerig nalezen. Dan weet hij ook wat er gebeurt met de procedure van een raadgevend referendum.

De heer Nagel (50PLUS):

Zeker, maar ik plaats dat in een bepaalde context. Dat zal u niet zijn ontgaan. In de eerste plaats hecht ik eraan om via een concreet voorbeeld te schetsen wat er zou kunnen gebeuren. Dat is voor iedereen duidelijker dan wanneer je theoretisch spreekt. In de tweede plaats weet u ook hoe vaak hier wetten zijn behandeld die onder druk werden gezet vanwege de ingangsdatum en de mogelijke financiële consequenties. Aan die voorwaarden voldoet mijn voorbeeld voortreffelijk. Ik wil graag weten of iedereen op het moment van behandeling van dit wetsvoorstel weet welke gevolgen er kunnen zijn en of iedereen die aanvaardt in het belang van de zaak. Ik wil dat voor de toekomst graag vastgelegd zien in de Handelingen. Dat is geen overbodige luxe.

50PLUS verheugt zich op een klein beetje meer democratie en zal graag haar leden vragen om het eerste referendum, zoals aangekondigd, voor te bereiden.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. We behandelen vandaag een bijzonder wetsvoorstel. Ik wil de initiatiefnemers tot dit wetsvoorstel dan ook danken voor alle inspanningen die zij hebben verricht voor beide voorstellen. Het schrijven en verdedigen van een wet is altijd veel werk. Misschien blijkt dat ook wel uit het feit dat van de aanvankelijke initiatiefnemers er vandaag geen een meer hier aan tafel zit.

Lange tijd was de algemene consensus in ons land dat een representatieve democratie en referenda op gespannen voet met elkaar stonden. In een representatieve democratie kiezen burgers hun volksvertegenwoordigers, die vervolgens namens deze burgers besluiten in het algemeen belang nemen. Daar paste directe inspraak op concrete onderwerpen niet in, vond een ruime meerderheid van de volksvertegenwoordiging lange tijd. Referenda zouden de macht van volksvertegenwoordigers ondermijnen en burgers zeggenschap geven over complexe vraagstukken die wellicht te moeilijk zouden zijn. We hebben het vandaag de afgevaardigde van het CDA nog horen zeggen. Toch veranderde deze algemene beeldvorming in de jaren zestig en zeventig. Burgers werden mondiger en aanvankelijk kwam er vooral op links een sterk pleidooi om inspraak niet te beperken tot een eens in de vier jaar te maken gang naar de stembus. Referenda werden minder als bedreiging van de representatieve democratie gezien en meer als een aanvulling erop. Mijn fractie is blij met deze ontwikkeling en steunt dan ook de gedachte achter de vandaag voorliggende wetsvoorstellen. Zouden de indieners in hun beantwoording nog eens in kunnen gaan op deze maatschappelijke ontwikkeling? Zien zij de wetsvoorstellen ook als een uiting van emancipatie van burgers die meer zeggenschap willen over zaken die hun aangaan? Kunnen we in dat licht dan ook spreken van "mehr Demokratie wagen", in de woorden van Willy Brandt, als wij deze wetsvoorstellen tot wet verheffen?

Mijn fractie meent van wel. Mijn fractie meent ook dat je dat aan burgers kunt toevertrouwen. Daarover is zij dus een andere mening toegedaan dan de CDA-fractie. Ik weet dat dit uitlokking is. Ik zie mevrouw Lokin-Sassen al komen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik wil graag via u aan de heer Vliegenthart vragen of hij wellicht ook kennis heeft genomen van hetgeen ik zei, namelijk dat er momenteel dankzij de ontwikkelingen in de loop van de twintigste eeuw een menigte aan mogelijkheden is gecreëerd. Men kan niet slechts eens in de vier jaar een stem uitbrengen op een vertegenwoordiger. Er is een menigte aan mogelijkheden gecreëerd om invloed uit te oefenen op, tijdens en voor het einde van het wetgevingsproces. Om die reden is het CDA nog steeds tegen invoering van een referendum, van een raadplegend referendum, maar ook van een beslissend referendum, juist omdat die mogelijkheden tot democratisering zijn ontstaan waarin de mondige burger zich geheel kan uiten. De mening van de burger wordt ook meegenomen door de mensen die over iets te beslissen hebben. Daarom kan de fractie van het CDA er ook nog steeds tegen zijn: de mogelijkheden zijn al enorm uitgebreid.

De heer Vliegenthart (SP):

Het antwoord is ja. Mijn fractie heeft daarvan kennisgenomen. Zij deelt dat ook. Burgers hebben inderdaad meer inspraak en zeggenschap. Dat staat vandaag het toevoegen van weer een mogelijkheid niet in de weg.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat lijkt mij uitstekend. Iedereen mag dat natuurlijk doen en er iets van vinden. Ik wil wel rechtgezet hebben dat het CDA volstrekt achteruitstrevend en reactionair vasthoudt aan het oude standpunt dat het volstaat dat kiezers eens in de vier jaar hun stem uitbrengen. Dat is een vergroving en een onwaarachtige weergave van wat het CDA voorstaat.

De heer Vliegenthart (SP):

De woorden die mevrouw Lokin-Sassen gebruikt, heb ik niet gebruikt. Ik heb alleen uit haar bijdrage geciteerd. Daarin zei zij letterlijk dat sommige kwesties veel te lastig waren om aan de bevolking voor te leggen. Zij zou zich uitspreken over de regering in haar algemeenheid in plaats van over het concrete voorstel. Het zou ook geld kosten. Ik heb het haar allemaal horen zeggen. Die bezwaren delen wij niet. Democratie kost wat, ja. Dat is niet erg, democratie mag wat kosten. Is de minister van Binnenlandse Zaken het met mij eens dat kostenoverwegingen niet de enige overwegingen mogen zijn als het gaat om onze democratie?

Mijn fractie stelt vertrouwen in de bevolking. Ik spreek zo meteen nog over het referendum over de Europese grondwet. In tegenstelling tot de heer Thissen van GroenLinks hebben wij toen wel degelijk gezien dat de bevolking een goede en verstandige discussie kan voeren en afweging kan maken. Wij zijn niet bang voor de bevolking. Democratie is ook niet voor bange mensen. In die zin zijn wij het vandaag fundamenteel oneens met de CDA-fractie. Dat mag. Ik wil het hier even geregistreerd hebben.

Ik zei al dat het referendum over de Europese grondwet volgens mijn fractie ten minste heeft aangetoond dat burgers graag inspraak hebben op momenten dat het ertoe doet. Een opkomst van ruim 60% liet zien dat burgers wel degelijk te mobiliseren zijn voor Europese aangelegenheden, al waren de afgelopen jaren de opkomstpercentages bij de Europese verkiezingen anders. Misschien is even belangrijk de maatschappelijke onrust die ontstaan is toen de Europese grondwet na het ratificeren van het Verdrag van Lissabon in een andere verpakking de facto over de rug van de Nederlandse bevolking toch werd ingevoerd en daarover geen tweede referendum kwam. Delen de indieners de appreciatie van het referendum over de Europese grondwet met mijn fractie dat het wel degelijk een goede uiting is geweest van de manier waarop er een referendum kan worden gehouden?

Het eerste initiatief om tot een referendum te komen en om dat grondwettelijk vast te leggen, sneuvelde in 1999, toen de Eerste Kamer door toedoen van senator Hans Wiegel op het laatste moment ervoor zorgde dat het voorstel een stem te kort kwam. Vervolgens, tussen 2002 en 2005, kende ons land een Tijdelijke referendumwet. Deze wet had niet alleen betrekking op nationale referenda, maar ook op gemeentelijke en provinciale volksraadplegingen. Van deze Tijdelijke referendumwet is echter nooit gebruikgemaakt. Deze wet regelde namelijk alleen dat er op nationaal niveau referenda over concrete wetsvoorstellen georganiseerd konden worden. Het referendum over de Europese grondwet ging echter niet over een wetsvoorstel, maar over een Europees Verdrag. Daarvoor was een aparte wet nodig, waartoe de Tweede Kamer het initiatief nam.

De voorstellen van vandaag sluiten daarbij aan, maar verschillen er ook van, bijvoorbeeld omtrent de drempels met betrekking tot het aantal benodigde steunbetuigingen. Zouden de indieners in hun beantwoording uiteen kunnen zetten wat volgens hen de belangrijkste wetstechnische verschillen tussen deze en eerdere voorstellen zijn en waarom zij voor deze verschillen hebben gekozen?

In navolging van wat mijn collega Koole net zei, heeft mijn fractie helemaal geen groot bezwaar tegen een opkomstdrempel, maar zij ziet er niet een-twee-drie de meerwaarde van in. Zij vindt dat het voorstel van de indieners ten aanzien van dat onderwerp niet hoeft te worden gewijzigd.

Mijn fractie is wel benieuwd naar het materiële verschil tussen de vandaag voorliggende wetsvoorstellen. Ik begrijp dat het ene wetsvoorstel een adviserend referendum mogelijk maakt en het andere een bindend correctief referendum invoert. Wat denken de indieners dat dit in de praktijk voor een verschil betekent? Hoe groot achten zij de kans dat de uitslag van een adviserend referendum terzijde wordt geschoven, zeker bij een redelijke opkomst? Is het niet denkbaar dat beide wetsvoorstellen in de praktijk ongeveer hetzelfde zullen betekenen, namelijk dat de bevolking zich in een referendum over een voorstel uitspreekt en dat de politiek die uitspraak dan onder normale omstandigheden volgt? Of zien zij het anders? Zien zij het adviserend referendum bijvoorbeeld als een opstapje naar het correctief referendum waar sowieso nog een tweede lezing voor nodig is of denken zij dat referenda op verschillende terreinen gebruikt zullen worden, zodat er wel degelijk inhoudelijke verschillen zullen bestaan en dat zij ook in verschillende maatschappelijke behoeften zullen voorzien? Ik krijg daarop graag antwoord.

Ik vind de suggestie van collega Koole om het ene te laten vervallen interessant, maar ook daarvan zou mijn fractie tot nu toe zeggen: wij weten niet of dat per definitie noodzakelijk is om het op die manier te doen. Wij horen hierop graag het antwoord van de indieners.

Als wij de voorliggende wetsvoorstellen aanvaarden, gelooft mijn fractie niet dat wij overspoeld zullen worden door een tsunami aan referenda. Daarvoor zijn de in de wetsvoorstellen opgenomen criteria te strikt. Dat is maar goed ook. De voorstellen scheppen wel de mogelijkheid om burgers op bepaalde cruciale momenten extra inspraak in te geven in hun eigen leven. De democratie is van hen en niet van volksvertegenwoordigers. Daarom kijkt mijn fractie met een positieve insteek uit naar de reactie van de indieners.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Jongstleden zondag vond in het televisieprogramma Buitenhof een discussie plaats over de wenselijkheid van invoering van een referendum in Nederland. Een van de initiatiefnemers van de voorliggende voorstellen, mevrouw Voortman, was participant in die discussie, waaraan voorts een politicoloog en een rechtsfilosoof deelnamen. Het viel mij op dat het zelfs in een dergelijk eminent gezelschap moeilijk was om begripsvervuiling te voorkomen. Argumenten tegen het raadplegend referendum werden ingezet tegen het raadgevend referendum en het correctief referendum werd soms op één hoop gegooid met volksinitiatieven. Het is kennelijk lastig voor niet-ingewijden — en soms denk ik dat dit ook voor ingewijden geldt — om een onderscheid te maken. Toch is dat essentieel in de beoordeling van hetgeen vandaag voorligt. Hoewel bijvoorbeeld mijn partij veelal wordt geassocieerd met "het referendum", is er in onze kringen weinig steun voor referenda die door regering of parlement als een vorm van plebisciet worden geïnitieerd of voor vormen waarin de vraagstelling niet uit concrete wetsvoorstellen voortvloeit, maar door commissies moet worden geformuleerd, met alle problemen van dien. Wat ons betreft liever geen raadplegende referenda en raadgevende referenda die vooral bedoeld zijn als opmaat naar een echt decisief correctief referendum. Als politiek zomaar referenda uitlokken over politiek gevoelige vraagstukken omdat wij op dat onderwerp en dat moment verlegen zijn met de parlementaire democratie, acht mijn fractie een brevet van onvermogen en ook fundamenteel onwenselijk. In onze opvatting moet het referendum een recht van de burgers zijn, niet een instrument in handen van politici. Tegen deze achtergrond beoordeelt mijn fractie de voorliggende voorstellen.

In Buitenhof kwamen zondag enkele voors en tegens van het instrument "referendum" aan de orde die mij niet onbekend in de oren klonken: het dichten van de kloof tussen kiezers en gekozenen, de betrokkenheid van burgers bij het over hen uitgeoefende bestuur, de al dan niet aangetaste betekenis van de representatieve democratie en de ingewikkeldheid van politieke besluitvorming, die je niet zomaar aan de emotie van burgers kunt overlaten. Bekende argumenten en inmiddels ook al behoorlijk bejaard. Zij worden al gehanteerd sinds Troelstra in 1903 een voorstel tot invoering van een facultatief referendum aanhangig maakt, welk voorstel hij overigens koppelde aan de door hem bepleite afschaffing van de Eerste Kamer.

Misschien dat vooral het laatste de reden was dat zijn voorstel geen schijn van kans maakte. De staatscommissie-Ruys de Beerenbrouck overwoog in 1920 eveneens de invoering van het referendum, maar sprak zich daar in meerderheid tegen uit, behalve bij grondwetsherzieningen en ingeval een wisseling van staatsvorm, waar overigens ook een grondwetsherziening voor nodig is. Een volgende staatscommissie, onder leiding van oud-vicepremier Van Schaik, keerde zich in 1951 na ampele afweging tegen het instrument referendum. Ook de beroemde Staatscommissie-Cals/Donner, die de aanzet tot de algehele herziening van de Grondwet van 1983 gaf, zag in 1971 in meerderheid geen heil in een beslissend referendum. Verdeeldheid alom dus.

Eerst de Staatscommissie-Biesheuvel kwam in 1984 in het rapport getiteld Relatie kiezers-beleidsvorming, tot een unanieme aanbeveling tot invoering van een facultatief correctief wetgevingsreferendum. Ons medelid Hans Franken zal zich het rapport goed herinneren, want hij maakte deel uit van deze politiek breed samengestelde commissie. Ik zal collega Lokin niet dertig jaar later met de toen door de heer Franken gedeelde argumentatie om de oren slaan; dat zou flauw en onjuist zijn. Opmerkelijk was wel dat de zeer gezaghebbende Staatscommissie op veel fronten verdeeld adviseerde, zoals over de kabinetsformatie en de benoeming of verkiezing van de burgemeester, maar op het punt van het correctief wetgevingsreferendum volstrekt eensgezind was. Ik betreur het dat deze eensgezindheid vervolgens geen direct politiek gevolg heeft gekregen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de heer De Graaf enigszins corrigeren. Ik heb natuurlijk uitgebreid met mijn fractiegenoot de heer Franken gesproken over deze wetsvoorstellen. De minderheid van de commissie-Biesheuvel stelde destijds voor dat de Tweede Kamer een raadplegend correctief wetgevingsreferendum zou kunnen uitschrijven, dus hangende de rit, terwijl het wetsvoorstel nog wetsvoorstel was.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik citeer graag pagina 148 van het rapport van de Staatscommissie-Biesheuvel: "De commissie is unaniem voorstander van de invoering van een beperkte vorm van het beslissend referendum, die kan worden aangeduid als een facultatief correctief wetgevingsreferendum. De commissie is van mening dat het beslissend referendum beperkt zou moeten worden tot de door het parlement aanvaarde wetsvoorstellen. "Ik kan er eerlijk gezegd niets anders van maken dan hetgeen ik zojuist zei. De interruptie van mevrouw Lokin kan ik helemaal niet verbinden met dit standpunt van de commissie.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik kan daar nog op ingaan, maar laat ik dat niet doen. Het is een rapport van jaren geleden. Daarna zijn er weer rapporten verschenen. In het rapport is geen concrete uitwerking van wetsvoorstellen gegeven, zoals thans wel het geval is. De heer Franken en andere CDA-leden als de heer Biesheuvel waren toentertijd een bepaalde mening toegedaan, maar het zal geen verbazing wekken dat ook het CDA met zijn tijd meegaat.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik moet even kauwen op deze argumentatie. Ik heb juist gezegd dat ik het niet erg aardig en ook onjuist zou vinden om mevrouw Lokin om de oren te slaan met het feit dat eminente CDA'ers — niet alleen de heer Biesheuvel en de heer Franken, maar ook de mevrouw Lokin bekende professor Kortmann — toen van mening waren dat er een correctief wetgevingsreferendum zou moeten komen. Mij viel wel op dat daartoe een grote eensgezindheid bestond. Die eensgezindheid is daarna helaas weer komen te vervallen, niet zozeer de eensgezindheid in de commissie, als wel die in de politiek.

De kabinetten-Lubbers hadden geen behoefte aan staatsrechtelijke nieuwlichterij. Pas onder Paars kwam het tot een concreet voorstel tot wijziging van de Grondwet om de introductie van een beslissend correctief wetgevingsreferendum mogelijk te maken. Men weet hoe het in de tweede lezing met dit voorstel in de vroege ochtend van 19 mei 1999 afliep, en anders weet ik het nog wel. De nipte verwerping van dat voorstel zorgde voor een langdurige impasse. Ik herinner mij dat in de dagen na de verwerping, die tot een tijdelijke kabinetscrisis leidde, door verschillende partijen in de Tweede Kamer werd geopperd dat de regering onverwijld hetzelfde wetsvoorstel opnieuw zou moeten indienen. Dat leek mij toen en ook nu politiek ongewenst en staatsrechtelijk onzuiver. Het zou immers geen logische en respectvolle reactie vormen op een duidelijk oordeel van het parlement, hoe dat ook tot stand was gekomen en wat men daar ook van mocht vinden. Een nieuwe poging om de Grondwet op dit punt aan te passen, vraagt om een hernieuwd debat in de samenleving en om zowel politiek als maatschappelijk gewijzigde omstandigheden en opvattingen.

Mijn fractie meent dat van het laatste daadwerkelijk sprake is. Wij complimenteren de initiatiefnemers en al hun voorgangers — dat zijn er nogal wat — voor het feit dat zij het nieuwe momentum sedert 2005 hebben gevoeld en deze twee wetsvoorstellen hebben ingediend en verdedigd. Mijn fractie meent met de initiatiefnemers dat de casus voor een correctief door kiezers uit te lokken wetgevingsreferendum in deze eeuw sterker is geworden. Ik wijs daarbij op de exponentieel toegenomen volatiliteit in het electoraat, die de relatie tussen parlementaire besluitvorming en de materiële legitimatie daarvan onder de kiezers zacht gezegd onvoorspelbaar maakt. Ook lijkt de steun onder de bevolking voor de mogelijkheid om de representatieve democratie in uitzonderlijke gevallen te corrigeren en aldus te verbeteren, te zijn toegenomen. Regering en parlement hebben daarnaast zelf — uit eigen beweging — tot tweemaal toe sedert 1999 vormen van referenda mogelijk gemaakt: eerst het zogenaamde raadgevend wetgevingsreferendum als surrogaat voor het verworpen grondwettelijk verankerde beslissend referendum en later de raadpleging over het Europese constitutionele verdrag in 2005. Het laatste was in mijn ogen weliswaar een ongelukkige en wezenlijk onjuiste vorm, maar feit blijft dat dit Europees referendum een uiting was van een veranderd maatschappelijk klimaat met betrekking tot de betekenis van de vertegenwoordigende democratie en de aanvullende en corrigerende betekenis van volksuitspraken.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Zou de Tijdelijke referendumwet, die vijf jaar heeft gegolden, waarvan nooit gebruik is gemaakt, geen aanwijzing kunnen zijn dat de Nederlandse bevolking niet direct zit te wachten op referenda?

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, om de simpele reden dat een referendum niet iets is wat je elke dag uit de kast haalt en elke dag moet gebruiken. Het moet, zoals eerder is geciteerd, een constitutionele noodrem zijn. Dat betekent dat je het alleen in uitzonderlijke omstandigheden moet gebruiken. Daar was in de jaren waarin de Tijdelijke referendumwet gold, kennelijk geen sprake van en dat is prima. Het betekent dat de representatieve democratie destijds dus naar behoren werkte en er geen reden was voor kiezers om die noodrem uit de kast te halen. De vraag is: mogen ze hem hebben of niet?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De geachte afgevaardigde stelt allerlei voorwaarden: noodrem, constitutionele noodzaak et cetera. Waar liggen die redengevingen of die voorwaarden in de onderhavige wetsvoorstellen? Hier wordt de mogelijkheid gecreëerd dat op elke wet, behalve op de in de wet opgesomde uitzonderingen, een referendum kan en mag worden gehouden ...

De heer Thom de Graaf (D66):

Ja.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dus niet vanwege een constitutionele noodzaak of noodrem of zoiets.

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, ik zei niet "constitutionele noodzaak". Ik zei dat het instrument referendum, dus het beslissend wetgevingsreferendum, moet worden gezien als een constitutionele noodrem voor de burgers om besluitvorming die in het geheel niet meer correspondeert met hun opvattingen desgewenst tegen te houden. Er is een aantal uitzonderingen gemaakt in beide wetsvoorstellen, van zaken waarover geen referendum mogelijk is. Overigens gelden zowel voor een correctief, beslissend referendum — dat zal in een nadere uitvoeringsregeling moeten worden geregeld — als voor het wetsvoorstel voor een wetgevend referendum een aantal drempels, waardoor niet lichtvaardig van dat instrument gebruik kan en mag worden gemaakt.

Voorzitter, dan …

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Uw laatste vraag op dit onderwerp.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik zou een laatste vraag aan de heer De Graaf willen stellen. Welke noodzaak ziet de heer De Graaf voor het feit dat wij bijvoorbeeld niet per referendum zouden mogen stemmen over het koningshuis of over de positie van de Koning?

De heer Thom de Graaf (D66):

Mevrouw Lokin-Sassen vraagt nu eigenlijk naar een uitzondering die door de initiatiefnemers is gemaakt. Ik stel voor dat zij die vraag vooral aan de initiatiefnemers stelt. Ik kan mij voorstellen dat je je van essentialia van de rechtsstaat afvraagt of er referenda over zouden moeten houden, tenzij het referenda zouden zijn over grondwetsherzieningen. Ik kom daar overigens nog over te spreken, omdat ik het jammer vind dat over grondwetsherzieningen geen referenda kunnen worden gehouden.

Voorzitter. De tijd is wat mij betreft rijp voor een nieuwe en hopelijk ditmaal succesvolle poging tot grondwettelijke verankering. Uit mijn betoog kunt u opmaken dat mijn fractie een principiële keuze maakt voor het referendum als een door de burgers te hanteren recht om over een door regering en Staten-Generaal voorgenomen wetsbesluit een oordeel uit te spreken, en dat voornemen eventueel te verwerpen. Een correctierecht dus, dat niet in de plaats komt van de representatieve democratie, maar daar een aanvulling op is. Dat recht mag naar ons oordeel de vertegenwoordigende democratie echter niet uithollen. Directe democratie kan nu eenmaal niet alle functies van de representatie overnemen. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat tegenstanders van vormen van referenda te gemakkelijk menen dat voorstanders daarvan onvoldoende waardering hebben voor de vertegenwoordigende democratie. Ik draai het om: wie, zoals ik, groot vertrouwen heeft in de werking van de representatieve democratie, moet zich ook realiseren dat deze per definitie onvolkomenheden kent. De afstand tussen de professionele volksvertegenwoordigers en de bevolking, hun kiezers, kan niet altijd gemakkelijk worden overbrugd, hoezeer die volksvertegenwoordigers daar ook hun best voor doen. Bovendien zijn zij in een mediacratie zeer afhankelijk geworden van intermediaire structuren.

Een andere en misschien wel wezenlijker onvolkomenheid is dat de uitkomst van het debat en de besluitvorming in een parlementair stelsel niet altijd, en zeker niet vanzelfsprekend, de meerderheidsopinie onder de kiezers weerspiegelt. Politiek bedrijven betekent compromissen sluiten, onderhandelen en geven en nemen. Daar is op zichzelf niets mis mee; dat kunnen de volksvertegenwoordigers beter dan de bevolking die op een virtueel marktplein bijeen is gekomen. Soms echter kan de uitkomst van dat besluitvormingsproces onderworpen zijn geraakt aan politieke deals waarin geen kiezer zich meer kan herkennen. Ook is wel gewezen op vraagstukken die dwars door alle partijen heen tot verschil van inzicht leiden en waarover besluitvorming op geen enkele manier meer te herleiden is tot verkiezingsprogramma's of campagnestandpunten. In die randen van de parlementaire democratie, waarin de representatie ondergeschikt is geraakt aan de wetmatigheden van de actualiteit of van de politieke macht, kan het correctief referendum een uitkomst bieden, als een constitutionele noodrem — ik zei het al — voor de kiezers. Die hanteer je niet elke dag, maar alleen in noodgevallen, in uitzonderlijke omstandigheden, op momenten waarop de representatieve democratie haar grenzen lijkt te hebben genaderd of overschreden.

Daarom is mijn fractie ook een voorstander van stevige drempels voordat daadwerkelijk een correctief wetgevingsreferendum kan worden gehouden. Het is geen lichtvaardig te gebruiken instrument, maar een ultimum remedium. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om deze drempels van aantallen kiezers die een inleidend verzoek indienen, aantallen kiezers die steunverklaringen ondertekenen en aantallen of percentages kiezers die daadwerkelijk opkomen, niet in de Grondwet zelf op te nemen, maar door de gekwalificeerde wetgever te laten regelen. Mijn fractie is niet op voorhand overtuigd van de argumentatie van de indieners dat dit de voorkeur geniet omdat wijziging van de Grondwet zo moeizaam is. Daartegenover kan gesteld worden dat juist de drempelwaarden niet zo flexibel en zo afhankelijk van de wetgevingswaan van de dag dienen te zijn. Bovendien wordt het wetgevingsproces bijzonder gedetailleerd in de Grondwet geregeld, waardoor de grondwettelijke referendumregeling, die de vrucht van dit wetgevingsproces ongedaan kan maken, misschien toch wat mager overkomt. Ik nodig de initiatiefnemers uit om hier nog eens op te reflecteren. Overigens ga ik ervan uit dat zij in dit debat niet verder zullen speculeren over de precieze hoogte van die drempelwaarden. Juist nu zij ervoor hebben gekozen om die geen deel uit te laten maken van de Grondwet maar van een uitvoeringsregeling, is terughoudendheid gepast, om het oordeel over de grondwetswijziging niet te vermengen met een oordeel over de nadere uitvoering.

Voorzitter. Nog een enkele vraag over het voorstel tot grondwetswijziging. Mijn fractie vraagt zich, ook na de nadere beantwoording van de initiatiefnemers, in gemoede af of het wenselijk is wetgeving die alleen materiële betekenis heeft voor het Caraïbisch deel van Nederland, onder de werking van dit voorstel te laten vallen. Het gaat toch om zogenaamde BES-wetten die voor de ingezetenen in het Europees deel geen enkel rechtsgevolg meebrengen. De initiatiefnemers zien voor een uitzondering geen aanleiding. Ik krijg daar graag nog eens een toelichting op.

Een ander punt betreft de uitzondering die als gevolg van een amendement-Anker/Schinkelshoek in de Tweede Kamer voor wetsvoorstellen tot grondwetsherziening wordt gemaakt. Mijn fractie betreurt deze wijziging van het oorspronkelijk voorstel waardoor de tweede lezing van een grondwetswijzigingsvoorstel niet meer referendabel is. De argumentatie die in de Tweede Kamer is gewisseld, overtuigt mij niet. De ontbinding die artikel 137, derde lid Grondwet na de eerste lezing voorschrijft, had als oogmerk een duidelijke uitspraak van de kiezers te vragen over een grondwetsherziening, maar is de facto al lang in betekenis gerelativeerd nu ontbinding vanwege grondwetsherziening in de praktijk altijd wordt gecombineerd met reguliere of tussentijdse Kamerontbindingen. Het referendabel maken van de tweede lezing — zoals naar ik meen ook in het oude voorstel uit 1999 was voorzien — zou nu juist recht doen aan de oorspronkelijke basisgedachte van een kiezersuitspraak over de Grondwet. Graag hoor ik hierover de opvatting van de initiatiefnemers en, indien hij inmiddels opvattingen heeft, ook van de minister van BZK.

Ik kom tot slot nog te spreken over enkele aspecten van het andere voorliggende initiatiefvoorstel dat het raadgevend wetgevingsreferendum mogelijk maakt, of beter gezegd, her-invoert na expiratie van de eerdere Tijdelijke referendumwet. Mijn fractie begrijpt het aldus dat de initiatiefnemers dit raadgevend referendum als losstaand instrument zien, dat wil zeggen: niet gerelateerd aan het decisief referendum waarvoor nu een grondwetswijziging voorligt. Dat de initiatiefnemers voor twee ankers willen gaan liggen, is begrijpelijk: als onverhoopt de grondwetsherziening niet tot stand komt, is er altijd nog het raadgevend referendum waarvoor een grondwettelijke regeling niet noodzakelijk is.

Maar omgekeerd acht ik het toch bepaald lastig als naast een wettelijke regeling van een decisief correctief referendum, ook een wet raadgevend referendum zou bestaan en dat die beide regelingen naast elkaar zouden kunnen worden toegepast. De heer Koole wees hier ook op. Naar het oordeel van mijn fractie is het raadgevend referendum een afgezwakte vorm van het beslissend referendum, dat alleen een eigen bestaansrecht heeft als de grondwettelijke verankering en de wettelijke regeling van dat beslissende referendum niet of nog niet tot stand zijn gekomen. Daarom is een horizonbepaling niet alleen logisch, maar ook wenselijk in de vorm van het van rechtswege beëindigen van deze wet als een wettelijke regeling voor het beslissend referendum van kracht is geworden. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of het niet verstandig is om ter zake een reparatiewetje in te dienen.

Mijn fractie is van mening dat de initiatiefnemers nogal mild zijn in hun eisen aan de drempelwaarden. Zij grijpen terug op de drempels die dertig jaar geleden door de staatscommissie-Biesheuvel zijn voorgesteld, namelijk 10.000 handtekeningen voor de eerste inleidende fase en 300.000 handtekeningen voor de definitieve fase. In de Tijdelijke referendumwet lagen die getallen viermaal respectievelijk tweemaal zo hoog. Wat mijn fractie betreft hadden die laatste hoge drempelwaarden mogen worden aangehouden; het is immers door de moderne communicatiemiddelen beslist eenvoudiger geworden om voldoende steun te mobiliseren. Men kan elkaar gemakkelijker oproepen om een handtekening te zetten. Onze stem zullen wij in verband met dit potentiële geschilpunt niet aan het wetsvoorstel onthouden, maar wij zouden het ook niet erg vinden als deze drempels in de toekomst alsnog zouden worden verhoogd. Zoals ik eerder al zei: een correctief referendum — overigens ook als het raadgevend is — moet een hoge uitzondering blijven, een ingrijpen van kiezers in het representatieve stelsel dat niet te lichtvaardig mag geschieden. Graag de reactie van de initiatiefnemers.

De heer Koole (PvdA):

De heer De Graaf vraagt om een verhoging van de drempels in de toekomst. Zou je dat niet moeten doen nadat je enige ervaring hebt opgedaan met mogelijke referenda? Nu is het speculeren over de vraag of de nieuwe communicatiemiddelen leiden tot het gemakkelijker verzamelen van handtekeningen op de manier die de wet voorschrijft. Dat weten wij niet. Ik zei al eerder in het debat dat het geen "likes" zijn. Zo'n dertig jaar geleden, begin jaren tachtig, werden er zo'n drie miljoen handtekeningen verzameld voor het petitionnement tegen de kruisraketten. Toen waren er nog geen social media. Als het onderwerp maar leeft. Daarom stel ik voor dat wij eerst wat ervaring opdoen in plaats van a priori te zeggen dat de drempel omhoog moet. Is de heer De Graaf het daarmee eens?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb al gezegd dat ik mijn fractie niet zal adviseren tegen te stemmen omdat het lage drempelwaarden zijn. Ik meen echter oprecht dat het verstandiger is om de drempels hoger te maken om zo ook het bijzondere en uitzonderlijke karakter van een referendum als correctie op het representatieve democratische stelsel te benadrukken. Het voorbeeld dat de heer Koole geeft van die miljoenen handtekeningen tegen kruisraketten, geeft aan dat het, als het echt relevant is, gemakkelijk te doen is.

De heer Koole (PvdA):

Zeker, het is te doen, maar het aantal moet wel zodanig zijn dat mensen niet worden ontmoedigd door de hoge drempel. Ik heb van de initiatiefnemers begrepen dat de eisen die worden gesteld, in vergelijking met het buitenland nu al hoog zijn. Die aantallen komen overeen met ruim 2% van de kiesgerechtigde bevolking, terwijl in andere landen met referenda het aandeel schommelt tussen 1,5% en 2%. Wij zitten dus nu al aan de hoge kant. Daarom heb ik gesuggereerd om eerst ervaring op te doen en niet nu al op te roepen tot een hoger percentage.

De heer Thom de Graaf (D66):

Als de heer Koole straks zijn fractie adviseert om voor het wetsvoorstel te stemmen, zoals ik dat zal doen, en het niet afhankelijk maakt van allerlei condities, zullen wij in de praktijk wel zien of die drempels te laag of te hoog zijn. Het is mijn inschatting dat ze erg laag zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen als ze hoger worden, maar ik stel mijn instemming met het wetsvoorstel daar niet van afhankelijk.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Koole dat Nederland een hoge drempel heeft, namelijk 2,5%, terwijl die in het buitenland beduidend lager is.

Ik heb daarnaast een vraag aan de heer De Graaf. Hij benadrukt enkele malen dat een referendum echt een uitzondering moet zijn. Ik zie hoe goed het bijvoorbeeld in Zwitserland gaat. Is de heer De Graaf van mening dat er in Zwitserland te veel referenda worden gehouden?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb geen opvatting over Zwitserland. Ik heb wel een opvatting over Nederland. Ik meen dat het stelsel van representatieve democratie steeds de boventoon moet voeren. Een referendum mag daar niet voortdurend dwars op staan en mag daar niet voortdurend op ingrijpen. Ik wil wel dat het instrument aan burgers wordt gegeven, dat vind ik zelfs van cruciaal belang, opdat kan worden ingegrepen als het stelsel uiteindelijk geen besluit oplevert dat in zekere mate legitimiteit heeft onder de kiezers. Ik heb mij onvoldoende verdiept in de vraag of dit in Zwitserland naar genoegen, naar behoren en overeenkomstig de Zwitserse staatsopvatting gebeurt. Ik zal er nog eens een proefschrift op nalezen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De heer De Graaf zei zojuist dat hij ervoor is om in een later stadium de drempel van het aantal stemmen te verhogen. Wat betekent dit in de democratische opvatting van de heer De Graaf? Eerst geef je het referendum weg als er een lager percentage noodzakelijk en voldoende is, maar eigenlijk zou je het liever weer moeilijker willen maken voor de mensen om hun stem uit te brengen. Begrijpt de heer De Graaf mijn vraag?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik luister naar uw woorden. U gebruikt termen als: u geeft het referendum weg, maar daarna zou u het moeilijker willen maken. Ik vind dat eerlijk gezegd niet echt een bijdrage aan het debat. Als ik antwoord mag geven op uw vraag …

De voorzitter:

Wel graag via de voorzitter.

De heer Thom de Graaf (D66):

Mag ik antwoord geven op de vraag, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Thom de Graaf (D66):

Fijn, dank u.

Dit wetsvoorstel heeft een aantal kritische punten, maar ik steun het op hoofdlijnen. Aangezien deze Kamer geen recht heeft van amendement, kan ik dat ook niet afdwingen. Ik vind het ook niet van voldoende belang om te zeggen dat er eerst een novelle moet worden ingediend vooraleer het in werking kan treden. Dat wil niet zeggen dat ik mijn opvatting dat er wat hogere drempelwaarden zouden kunnen worden gehanteerd, plotseling loslaat. Die opvatting heb ik nog steeds, maar ik vind het wetsvoorstel goed genoeg om het nu een kans te geven. Dat zal betekenen dat wij later in debat zullen gaan over de vraag of die drempelwaarden niet te mild zijn of zouden moeten worden verzwaard. Ik wil wegblijven van kwalificaties als "het kiezers moeilijk maken" of "het referendum weggeven".

De voorzitter:

Laatste maal op dit punt, mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Begrijp ik de heer De Graaf goed? Hij stelt voor dat hij, als het voorstel voor een raadplegend referendum zou worden aangenomen, een raadplegend referendum zou uitschrijven tot verhoging van het aantal stemmen benodigd voor een raadplegend referendum in de toekomst.

De heer Thom de Graaf (D66):

Toen ik aan het begin van mijn betoog sprak over begripsvervuiling, had ik ook mevrouw Lokin op het oog, want zij haalt nu weer de begrippen raadgevend referendum en raadplegend referendum door elkaar. Over het raadplegend referendum gaat het in dit debat niet.

Ik ben bijna aan het slot van mijn betoog. Daar wil de voorzitter mij waarschijnlijk ook op wijzen, als ik zo naar de tijd kijk. Wij zien op dit laatste punt, waarover zojuist een interessant interruptiedebat is gevoerd, ook het standpunt van de regering met belangstelling tegemoet.

D66 heeft geen principiële voorkeur voor het opnemen van een opkomstdrempel in dit voorstel voor een raadgevend referendum. Ik besef dat je hier op twee manieren naar kunt kijken. Aan de ene kant is een opkomstdrempel ongewenst, zoals de initiatiefnemers stellen, omdat het slechts gaat om een raadgeving en juist met zo'n drempel de suggestie van een bindende uitslag wordt gewekt. Aan de andere kant maakt de materieel bindende werking die in de praktijk van een raadgevend referendum zal uitgaan, een behoorlijke opkomstdrempel juist wenselijk, zoals de PvdA-fractie heeft betoogd. Ik hoop dat ik het zo goed formuleer. Voor zowel het een als het ander valt wat te zeggen. Als de initiatiefnemers zouden besluiten om na aanvaarding, bekrachtiging en inwerkingtreding van deze wet op dit onderdeel aanvullende voorstellen te doen, heeft mijn fractie daar geen moeite mee. Ik hoor in dit verband ook graag de opvatting van de regering.

Ik wacht met oprechte belangstelling de reactie en de antwoorden van zowel de initiatiefnemers als de regering af; misschien kan dat nog vandaag.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Voor de gezamenlijke behandeling van beide initiatiefvoorstellen is veel te zeggen. De overeenkomsten zijn evident: het onderwerp "referendum" en de initiatiefnemers zijn hetzelfde. Het staatsrechtelijke verschil is echter groot: het betreft een gewone wet en een grondwetswijziging. In mijn inbreng zal ik beginnen met de overeenkomsten tussen beide voorstellen en zal ik het VVD-standpunt over het referendum in algemene zin leggen naast dat van de initiatiefnemers. Vervolgens zal ik beide wetsvoorstellen apart aan de orde stellen.

Allereerst spreek ik natuurlijk ook van de zijde van de VVD een woord van dank uit aan het adres van de initiatiefnemers en hun voorgangers. De VVD heeft er altijd waardering voor wanneer volksvertegenwoordigers gebruikmaken van hun recht van initiatief, ook wanneer de overwegingen daartoe of het doel waartoe het initiatief strekt, niet gedeeld worden. Zoals ook uit onze bijdrage aan de schriftelijke voorbereiding moge blijken, is dat hier immers nadrukkelijk het geval. De VVD-fractie hecht aan de representativiteit van de volksvertegenwoordiging en is van mening dat de invoering van het referendum, raadgevend of correctief, daarmee in strijd is en het fundament van onze representatieve democratie zelfs ondermijnt. De indieners baseren hun initiatiefvoorstellen op de stelling dat de representatieve democratie aan legitimiteit heeft ingeboet en dat de gekozen volksvertegenwoordiging in onze veelzijdige en complexe samenleving niet meer in staat kan worden geacht op alle onderwerpen het mandaat van de kiezer te hebben, daarmee suggererend dat dat ooit wel het geval geweest is.

Waren tot een paar decennia terug verkiezingsprogramma's nog doorwrochte boekwerken met indrukwekkende indexen, thans geldt "less is more" en worden programma's van tien punten zelfs alweer teruggebracht tot programma's van maximaal vijf punten. Inhoudelijke debatten worden, zoals de indieners zelf heel goed weten, geoefend op oneliners en zijn gericht op kijkcijfers. Uitgebreide versies van de verkiezingsprogramma's zijn heden ten dage alleen nog bestemd voor de Kieswijzer. Maar ook de doorwrochte boekwerken uit het verleden coverden toen al niet limitatief alle te verwachten issues. De wereld is immers altijd in beweging. Niet meer de inhoud, maar de verpakking kwam allengs centraler te staan. Verkiezingscampagnes volgen elkaar steeds sneller op en zijn vaak ook permanente strategieën, waarin de inhoud in hapklare brokken wordt geserveerd. In presentatie en aanpak vervaagt het verschil tussen politieke campagnes en marktstrategieën van onze nationale grootgrutters. Het mandaat van de kiezer aan de gekozene is inderdaad, zoals de hele samenleving, veranderd.

De initiatiefnemers zeggen het daarom belangrijk te vinden dat de kiezers in staat gesteld worden om tussentijds, voor grote groepen belangrijke wetswijzigingen nog wel, het verleende mandaat te kunnen terugnemen. Een van de belangrijke betekenissen van reguliere verkiezingen is dat de kiezer met het uitbrengen van zijn stem niet alleen kiest voor de toekomst, maar ook oordeelt over het verleden. Bij een referendum worden partijen dus tussentijds als het ware afgerekend op een concreet onderwerp, zonder dat de samenstelling van de volksvertegenwoordiging wordt aangepast. Hoe kan het mandaat van vertrouwen exclusief voor één wetsvoorstel worden teruggenomen? Hoe zien de indieners en de regering de relatie en de betekenis van die beide oordelen?

Volgens de indieners dwingt alleen al het bestaan van het referendum de volksvertegenwoordiging in een eerder stadium rekening te houden met de input van maatschappelijke organisaties. Een wet en een grondwetswijziging als stok achter de deur om volksvertegenwoordigers beter te laten communiceren met de samenleving? Contact tussen kiezer en gekozene is altijd de basis geweest van onze representatieve democratie. Mandaat is vertrouwen, vertrouwen dat de gekozene zelf besluiten kan en durft te nemen en, belangrijker nog, dat hij daarvoor verantwoordelijkheid neemt en daarover in het openbaar verantwoording aflegt. Bij volgende verkiezingen oordeelt de kiezer opnieuw. En dat is vaak genoeg tegenwoordig!

De heer Vliegenthart (SP):

Dat laatste ben ik geheel met de VVD-woordvoerder eens, maar ik heb nog een vraag. Mevrouw Huijbregts zet wel erg scherp het referendum aan de ene kant en de representatieve democratie aan de andere kant tegenover elkaar, veel scherper dan de indieners. Zij stelt direct: er wordt niet alleen een oordeel geveld over een voorstel, maar ook over de volksvertegenwoordigers. Kan zij dat nader onderbouwen? Als ik het immers goed begrijp, worden er geen referenda over volksvertegenwoordigers gehouden; er worden referenda gehouden over voorstellen. Dat is uiteindelijk toch het materiële waarover de bevolking besluit.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik weet dat de heer Vliegenthart niet erg veel geduld heeft, maar ik vraag hem toch om wat geduld te hebben, want ik kom hier straks nog uitgebreid op terug. Het gaat erom, zoals ook de indieners zeggen, dat de kiezers bij een referendum in staat worden gesteld om het mandaat, het eerst gegeven mandaat bij de gewone verkiezingen, terug te nemen. Ik kom straks terug op de betekenis van die overweging.

Ook na de verkiezingen — ook dat is de heer Vliegenthart waarschijnlijk met mij eens — dient het mandaat steeds opnieuw verworven te worden. Enerzijds lijkt dat in onze steeds complexer wordende samenleving onhaalbaar, zoals de indieners zeggen; anderzijds is dat juist door onder andere de nieuwe media — er zijn nog heel veel andere methoden —eenvoudiger dan ooit, zoals mevrouw Lokin zei.

Het zijn de gekozenen en politieke partijen zelf die de verantwoordelijkheid hebben om het debat met de kiezers te organiseren en zich door hen te laten adviseren in het hele wetgevingsproces. Dat zou wel wat verder moeten gaan dan wat je nu wel ziet gebeuren. Dat gaat verder dan de eigen leden; dat gaat echt om de discussie met de samenleving.

De conclusie van de indieners dat de invoering van het referendum de kloof tussen burger en politiek zal verkleinen, wordt niet door de VVD-fractie gedeeld. Beide voorstellen geven aan dat de volksvertegenwoordiging worstelt met de vraag hoe de vertrouwensband met de samenleving kan worden versterkt en verbeterd.

Professor Andreas Kinneging stelde afgelopen zondag bij Buitenhof dat de democratie te weinig kwaliteit levert. De vraag is hoe de representatieve democratie beter kan functioneren, want het referendum verbetert de kwaliteit niet. Het antwoord van de initiatiefnemers is volgens de VVD-fractie een bypass, een toevoeging van een instrument naast dat van de vertegenwoordigende democratie. Invoering van het referendum moet als het ware de negatieve spiraal van desinteresse in de politiek tot stilstand brengen, zonder dat de politiek zichzelf of het systeem verandert. What's next?

De oplossing zou veeleer gezocht moeten worden in andere manieren om de mening van de burger te peilen tijdens de besluitvormingsprocessen. Dan heb ik het niet over Facebook, want dat is allemaal veel te specifiek. Het gaat om het volgende principe. Met het referendum als stok achter de deur willen de indieners bereiken dat de volksvertegenwoordiging zich gedurende het proces beter verstaat met de samenleving, maar ook zonder stok achter de deur is dat noodzakelijk. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de politieke vertegenwoordigers, maar niet bij de wetgever.

De heer Koole (PvdA):

Mevrouw Huijbregts houdt een heel pleidooi over de representatieve democratie. Ik deel het standpunt dat de gekozen volksvertegenwoordigers zich goed moeten verstaan met degenen die hen hebben gekozen, dat ze het contact met de kiezers moeten onderhouden enzovoorts. In mijn inbreng heb ik gewezen op het feit dat er altijd een verschil kan zijn tussen wat de meerderheid van de bevolking vindt en wat de meerderheid van het parlement vindt. Dat is al zo vanaf het ontstaan van politieke partijen. Dat is niet erg zolang je er als kiezer vertrouwen in hebt dat dit in het parlement goed wordt afgewogen, behalve als het gaat over wezenlijke punten die zwaar leven. Door het ontstaan van partijen en fracties kan het zijn dat er ook bij wezenlijke, controversiële punten een groot verschil van mening ontstaat tussen de meerderheid in het parlement en de meerderheid in de samenleving. Ik noemde niet voor niets Ostrogorski, een liberaal.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

In die tijd waren er ook socialisten.

De heer Koole (PvdA):

Jazeker. Het is dus niet zo dat liberalen er altijd op tegen zijn of socialisten er altijd voor zijn. In de geschiedenis is dat wisselend gegaan. Maar je kunt wel zeggen dat Ostrogorski vond dat in uitzonderlijke situaties, bij controversiële kwesties een referendum mogelijk was, als aanvulling op de representatieve democratie, om het verschil van mening te doorbreken. In haar betoog begon mevrouw Huijbregts met de opmerking dat het ten principale strijdig is met de representatieve democratie. Daarom wil ik haar op zijn minst vragen: is dit altijd zo? Of zegt zij dat er onder bepaalde omstandigheden aanvullingen mogelijk zijn, ook in de vorm van een referendum?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het antwoord op die vraag is nee. Anders had de heer Koole dat wel uit mijn betoog kunnen opmaken. Het voorbeeld dat hij noemde, is er een uit de geschiedenis. Wij vinden dat het referendum een oud instrument is, een instrument uit het verleden. Wanneer wij het hebben over het niet meer goed functioneren — verschillende collega's hebben dat hier aan de orde gesteld — bedoelen wij dat het functioneren van de representatieve democratie weleens een keer tegen het licht mag worden gehouden. Wij stellen dat je daar niet een referendum aan moet toevoegen, omdat dat een oud instrument is. Wij zeggen: ga nou eens met elkaar in discussie over het systeem. Hoe kun je dat verbeteren? Hoe kun je dat in essentie beter laten functioneren?

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat je op gezette tijden het systeem moet doorlichten. Maar naar aanleiding van het argument dat het referendum een oud instrument is, wijs ik erop dat de parlementaire democratie een nog ouder instrument is. Is mevrouw Huijbregts van mening dat ook dat laatste instrument niet meer van toepassing zou moeten zijn?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Nee. Het is weleens eerder gezegd: het is het beste wat er is. Dat wil nog niet zeggen dat je nooit moet streven naar beter. Wij vinden echter dat deze twee systemen niet in elkaar kunnen passen.

De heer Koole (PvdA):

Dan stel ik vast dat het argument dat het niet actueel zou zijn omdat het al oud is en al eerder is voorgesteld, niet opgaat.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voor u niet!

De heer Thom de Graaf (D66):

Met genoegen hoor ik mevrouw Huijbregts zeggen dat de VVD-fractie vindt dat er eens goed naar de representatieve democratie moet worden gekeken, om die te verbeteren.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb het over het systeem.

De heer Thom de Graaf (D66):

Mevrouw Huijbregts vindt dus dat er naar het systeem moet worden gekeken. Nu zij zo principieel het referendum afwijst als stok achter de deur of als aanvullend instrument van de bevolking, vraag ik haar of zij wel andere voorstellen heeft waar wij verder over kunnen praten, ook in dit huis. Ik noem de wijziging van het kiesstelsel, vormen van directe democratie et cetera.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De heer De Graaf is blijkbaar heel goed in het erop naslaan van naslagwerken. Ik stel voor dat hij ook de algemene beschouwingen van het afgelopen jaar erop naslaat. Mijn fractievoorzitter heeft daarbij voorstellen gedaan om naar het hele systeem te kijken. Dan hebben we het niet alleen maar over een klein onderdeel daarvan, maar dan moeten we veel breder kijken dan we nu doen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dus inclusief de onderwerpen die ik zojuist noemde?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat zou kunnen. Ik heb het niet helemaal in mijn hoofd, maar ik zal het even nakijken.

De heer Thom de Graaf (D66):

U moet het dus zelf eerst even nagaan.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ja. Als onze fractievoorzitter iets heeft gezegd, zit dat niet helemaal tussen onze oren. Maar ik weet wel dat het erover ging.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat we juist gebruik moeten maken van de nieuwe mogelijkheden en kansen. De VVD is van mening dat de oplossing die de indieners kiezen, ons juist verder van huis brengt en de kloof en de verwarring vergroot. In de schriftelijke inbreng heeft de VVD gewezen op het gevaar dat kiezers zich niet meer betrokken zullen voelen, maar juist zullen afhaken. De initiatiefnemers bestrijden deze vooronderstelling en zeggen niet in te zien waarom kiezers die thuisblijven bij verkiezingen wel bij een referendum zouden opkomen. Gaan de initiatiefnemers ervan uit dat deze groepen altijd dezelfde zullen zijn? Is hiernaar onderzoek verricht? Er zit immers een groot verschil tussen.

De VVD-fractie heeft ook gewezen op de mogelijkheid van buitenparlementaire actie van politieke partijen om via het referendum het vastgestelde democratische proces van besluitvorming te beïnvloeden. De initiatiefnemers doen hier nogal laconiek over, maar het is zeker geen irreëel scenario. Ik kijk even naar de heer Nagel. Het is interessant om te weten of die politieke partijen dan ook in aanmerking komen voor subsidie.

Indieners reageren desgevraagd dat zij niet bang zijn voor een snelle opeenvolging van referenda, omdat de drempelvoorwaarden dat zouden voorkomen. Daar is net ook even een debatje over geweest. Wanneer al besloten zou worden tot de invoering van referenda, onderschrijft de VVD-fractie minimaal de voorgestelde drempels om te voorkomen dat de inflatie zich al te snel zal manifesteren.

Anderzijds vraagt de VVD zich af hoe reëel en haalbaar het is om binnen de gestelde termijnen 300.000 handtekeningen te vergaren en die ook nog eens te verifiëren. Als het zo moeilijk is, is de invoering van het referendum dan geen lege huls? Kan de minister garanderen dat de digitale systemen hiervoor geschikt zijn? Er is blijkens publicaties nog steeds niet gekozen voor een nieuw DigiD-stelsel. En wat is de rol van gemeenten hierin? Gemeenten zullen de referenda moeten organiseren en verantwoordelijk worden voor een goede uitvoering. In hoeverre zijn gemeenten daartoe in staat en worden zij hiervoor financieel gecompenseerd? De VVD neemt aan dat deze kosten ten laste van de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken komen.

Veel is nog ongewis en wordt geregeld via invoeringswetten. Behalve dat voor deze wetten een tweederdemeerderheid geldt, is het nog uiterst onduidelijk hoe deze er precies uit gaan zien.

In beide voorstellen is de positie van de Eerste Kamer een bijzondere. Hierop heeft de VVD, evenals het CDA, al gewezen in de schriftelijke voorbereiding. Indieners reageren hierop ook nogal laconiek en suggereren dat er niets verandert. Maar mag ik een hypothetisch voorbeeld geven? De Jeugdwet is vorige maand in deze Kamer vastgesteld. Het zou bij de invoering van een correctief of zelfs raadgevend referendum niet ondenkbaar zijn geweest dat hiervoor bij grote groepen direct betrokkenen het referenduminitiatief genomen zou zijn. Een dergelijk initiatief — dat weten wij allemaal — wordt niet binnenskamers voorbereid, maar zal veel media-aandacht krijgen. Tegen de tijd dat de Eerste Kamer aan de behandeling begint, is de voorbereiding van het referendum in volle gang, want dat zal gebaseerd zijn op het besluit van de Tweede Kamer. De behandeling in de Eerste Kamer zal ongetwijfeld daardoor beïnvloed worden, aan betekenis inboeten en in hypothetische zin wellicht geen enkel nut meer hebben dan het afronden van het wetgevingsproces. Zoals door de fractie van het CDA is betoogd, kan dat leiden tot een verschraling van de betekenis en rol van de Eerste Kamer. Om over vertraging in duidelijkheid voor betrokkenen nog maar te zwijgen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dit argument begrijp ik niet helemaal. De Eerste Kamer kan een wetsvoorstel ook afwijzen. Dan komt er überhaupt geen referendum. Dat is al één belangrijke positie die de Eerste Kamer heeft. In de tweede plaats is het in het voorbeeld van mevrouw Huijbregts niet ondenkbaar dat het maatschappelijk initiatief, dat debat al plaatsvindt, terwijl de Tweede Kamer nog moet besluiten. Dan zit de Tweede Kamer min of meer in dezelfde positie als de Eerste Kamer. Er is veel maatschappelijke druk, er is veel aandacht. Je zou zeggen dat dit goed is voor de democratie, maar wat is dan eigenlijk het bezwaar?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat de behandeling in de Eerste Kamer niet meer alleen op basis van inhoud plaatsvindt, maar op basis van die politieke en maatschappelijke druk. De kracht van de Eerste Kamer is echter dat wij discussiëren op inhoud en niet op emoties.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik was even vergeten dat er in deze Eerste Kamer alleen over de inhoud wordt gesproken en dat daar nooit een politieke connotatie aan vastzit, laat staan een maatschappelijke, maar dan weet ik dat voor deze keer en voor de toekomst.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Wij proberen de emoties er zoveel mogelijk buiten te houden, mag ik hopen. En hoe wordt een dergelijk ingrijpende operatie met heel veel maatschappelijke implicaties en dwarsverbanden teruggebracht tot een simpele vraag waar het antwoord slechts ja of nee op kan zijn? Een ander voorbeeld zou de zorgwet kunnen zijn. Graag hoor ik hierop en ook over de positie van de Eerste Kamer een reactie van de minister.

Ik wil nu graag even stilstaan bij het raadgevend referendum. Daarbij is de volksvertegenwoordiging formeel niet gebonden aan de uitkomst, maar de praktijk is toch anders. De pleitbezorgers van het referendum, verenigd in het Referendum Platform, stellen zelfs letterlijk dat een meerderheid van de Tweede Kamer het zich eigenlijk niet kan veroorloven om de uitkomsten te negeren. Uiteraard bestrijden de indieners deze stelling. Formeel hebben zij gelijk, maar materieel geldt dat voor het platform. In essentie is de werking van het raadgevend referendum, wanneer is voldaan aan alle gestelde randvoorwaarden, dus bindend.

Laat ik een voorbeeld uit mijn eigen praktijk geven. In het kader van het referendum over het Europees Verdrag op 1 juni 2005 heeft mijn toenmalige gemeente Oosterhout de eer gehad als een van de eerste gemeenten een referendum uit te schrijven. Het onderwerp: de vraag of een natuurbad open zou blijven. Er werd een externe commissie ingesteld, een verordening vastgesteld en met veel zorg werd de referendumvraag geformuleerd. Ook werd uitgesproken dat bij een opkomst van meer dan 50% de uitslag richtinggevend voor het raadsbesluit zwembad zou zijn. Door de gemeente is veel en goed geïnvesteerd in voorlichting en communicatie. Ook de toenmalige burgemeester werkte enthousiast en overtuigd mee. De uitkomst was verrassend: tegen de algemene verwachting in stemde bij een opkomst van 60,8% 53,6% tegen het openhouden. Toch had die uitkomst geen verrassing mogen zijn. Integendeel, want het bad had, maar daar stond iedereen achteraf pas bij stil, een grote regionale en toeristische functie, terwijl slechts een beperkt aantal gebruikers in de gemeente zelf woonde.

Het debat naar aanleiding van de uitslag spitste zich toe op drie punten: de vraag of de uitkomst al of niet bindend was, de kritiek op de verordening, en de afkeuring achteraf van de referendum-vraagstelling. Een meerderheid in de gemeenteraad was van mening dat het bad juist vanwege de specifieke functie, de toeristische en regionale, open zou moeten blijven, maar na heel veel onvrede en getouwtrek is uiteindelijk besloten de uitkomst van het referendum te respecteren en het zwembad te sluiten, maar ook om nooit meer een referendum te houden. Kortom: niemand was tevreden. Initiatiefnemers stellen dat het raadgevend referendum de representatieve democratie in stand laat, omdat daar immers onbelast het laatste oordeel wordt geveld. Zij doen het voorkomen alsof een raadgevend referendum een hulpmiddel is bij de besluitvorming, een vorm van consultatie en, zoals ik al eerder zei, een stok achter de deur. Daarvoor zijn toch wel andere mogelijkheden zou ik zo denken. Dan blijft alleen nog over, zoals wordt gesteld, "het gevoel van betrokkenheid aan de burger" te geven. Een mooi streven, maar het is ook risicovol, wanneer dat gevoel wordt beschaamd als er ten finale uit het oogpunt van algemeen belang een afwijkend besluit wordt genomen.

Het voorstel met betrekking tot het correctief referendum is van een andere orde. Van de door de indieners gesuggereerde vrijblijvendheid van het raadgevend referendum is hier geen sprake. Het correctief referendum beoogt de zeggenschap over bepaalde wetgeving na het doorlopen van het gehele wetgevingsproces voor een bindend oordeel aan de bevolking voor te leggen. Zoals indieners stellen, kan daarmee ingegrepen worden op het mandaat dat bij algemene verkiezingen is verleend. Die stelling acht mijn fractie in strijd met de representatieve democratie. Immers, het mandaat wordt de gekozene niet ontnomen, want dat kan slechts bij algemene verkiezingen. De uitspraak van het referendum gaat dus boven het verleende mandaat en overruled het mandaat van de representatieve democratie. Het bindend correctief referendum stelt aan het eind het democratisch parlementair besluitvormingsproces buiten werking. Het correctief referendum is daarmee dus van een hogere orde en betekenis dan onze parlementaire democratie.

De VVD is van mening dat alle hiervoor genoemde bezwaren in nog sterkere mate gelden voor een Grondwetswijziging. De materie, context en zorgvuldige afwegingen in zelfs twee verschillende lezingen zijn bij uitstek toevertrouwd aan de representatieve democratie.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie geen grond ziet tot wijziging van de Grondwet en ook het voorstel van het raadgevend referendum niet zal steunen. Toch zijn wij met belangstelling in afwachting van een reactie van de zijde van zowel de indieners als de regering. Van de regering wil mijn fractie graag expliciet horen of en hoe zij deze wet gaat uitvoeren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat aan deze Kamer voorstellen tot invoering en wettelijke verankering van het referenduminstrument worden voorgelegd. Ook mijn fractie kan zich niet onttrekken aan een zeker gevoel van déja vu, temeer daar de voorstellen voortborduren op eerdere, reeds afgewezen voorstellen. Mijn fractie heeft zich, al dan niet in combinatie met de SGP-fractie, in kritische zin uitgesproken over voorstellen om een referendum in te voeren, in 1999, 2001 en 2005. Onze bijdrage vandaag zal in lijn zijn met die eerder ingenomen positie. Toch zou het niet fair zijn in de richting van de indieners het daarbij te laten. Zij verdienen waardering voor het feit dat zij een serieus thema over het functioneren van onze democratie naar voren willen brengen, namelijk het op peil houden en zo mogelijk versterken van de invloed van de burger op politieke besluitvorming. Zien we het referendum inderdaad als een instrument daarvoor, dan is het fair om op de onderliggende motivatie en op de keuze voor dit instrument in te gaan. Dat zal ik in deze bijdrage doen. Vervolgens kom ik op de beide voorstellen.

Er wordt door de indieners steeds gewezen op twee belangrijke motieven om te streven naar een verbeterd functioneren van onze vertegenwoordigende democratie. Het eerste motief betreft de kloof die is ontstaan tussen kiezers en gekozenen. Het tweede betreft het feit dat de breedte van partijprogramma's de kiezer hindert om een correctie aan te brengen op een enkel punt en dat een referendum in staat stelt vaste politieke verhoudingen te doorbreken. Beide motivaties zijn herkenbaar, maar vragen wel nuancering en nadere bevraging. Bovendien laten zij ook andere conclusies toe dan die van de indieners, zo meent mijn fractie.

Wat het eerste punt betreft geloof ik niet dat we zonder diepere analyse van de kloof tussen kiezer en gekozene uitkomen bij de oplossing van raadgevende of correctieve referenda bij nationale wetgeving. Die analyse hebben wij ook niet gezien in de schriftelijke stukken. Er zijn ook analyses mogelijk die heel ergens anders uitkomen. Is het bijvoorbeeld niet zo dat door binding aan regeerakkoorden de Tweede Kamer meer en meer georiënteerd raakt op kabinetsbeleid, op de positie van regeren, en daardoor niet meer de stem van de kiezer vertolkt nadat een partij eenmaal tot een coalitie is toegetreden? Is dat probleem — Herman Tjeenk Willink heeft het ook vaak genoemd in zijn publicaties — niet veel urgenter? Dat gaat immers over het functioneren van de Kamer en de partijen die daar zitting in hebben. Hoe denken de indieners daarover?

En wat te denken van het machtsverlies van niet alleen de Tweede Kamer, maar van Den Haag als politiek centrum in het algemeen ten opzichte van andere machtscentra, het verplaatsen van de politiek? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de relatie tot Brussel en aan de nieuwe rol van internationale markten, waardoor formele macht en feitelijke macht uiteen zijn gaan lopen. Dat is zelfs zozeer het geval de politici het gevoel hebben dat zij er niet meer over gaan, dat zij de zeggenschap over veel zaken zijn verloren. Dat is ook een bron van onbehagen in de relatie tussen kiezer en gekozene. Die los je niet op door in te grijpen in het wetgevingsproces. In dat geval biedt vergroting van burgerinvloed via referenda geen oplossing, want de macht zelf is verspreid geraakt en diffuus geworden.

De Raad van State heeft in een rapport dat deze Kamer vorig jaar heeft opgevraagd gesproken over democratische vervreemding. Dat voelt de kiezer natuurlijk ook. Het vertrouwen dat nodig is tussen kiezer en gekozene herstel je niet door referenda in te voeren. Ik zou het waarderen als de indieners een beschouwing konden wijden aan deze analyses. Ik hoor graag van hen hoe zij vinden dat het referenduminstrument zich verhoudt tot die bredere discussie over de verspreiding van macht en het diffuus worden van politieke invloed.

Ik kom nu op het tweede punt. De indieners stellen dat burgers de ruimte moeten krijgen om als het gaat om een zaak die hen ter harte gaat, in te grijpen nadat het parlement heeft gesproken. Dat wordt gekoppeld aan de analyse dat politieke partijen niet meer precies vertolken wat burgers vinden en dat burgers opvattingen hebben die niet meer worden gedekt door partijprogramma's. Daarom zou het goed zijn om de gewone orde van de besluitvorming te kunnen doorbreken. Zo geformuleerd is dit de bijl aan de wortel van ons vertegenwoordigende stelsel. Als groepen burgers de ruimte krijgen om wetten in ons land terug te draaien of aan te passen en als dat een regulier onderdeel van onze democratie wordt, ondermijnt dat het gezag van het parlement en de regering op ongekende wijze. Dit is dan de motie van wantrouwen die het parlement uitdeelt aan zichzelf. Wetgeving is een verantwoordelijkheid van overheid en parlement en hoort bij het politieke ambt dat aan hen is opgedragen.

Die verantwoordelijkheidsverdeling is wezenlijk is voor ons. Dat is die altijd geweest, ook in onze vroegere bijdragen. Over de vertegenwoordigende betekenis van politieke partijen gaan burgers uiteindelijk zelf. Is het werkelijk zo dat burgers niet de gelegenheid hebben om binnen partijen hun standpunt op een beslissende manier naar voren te brengen? Biedt ons parlementaire stelsel juist niet heel veel ruimte en vrijheid aan groepen burgers om hun visie en standpunten kenbaar te maken? Bij elke verkiezing staat iedereen weer verbaasd over de hoeveelheid partijen die een gooi doet naar een Kamerzetel. Als een bepaald thema zo belangrijk is voor minimaal 300.000 kiezers, komt zo'n partij zeker in parlement.

Ons wetgevingsproces geldt bovendien niet als onzorgvuldig. Er is een behandeling in twee onderscheiden Kamers van de Staten-Generaal op grond van degelijk juridisch advies en inbreng van maatschappelijke partijen. Als het punt dan nog zou zijn dat directe kiezersinvloed moet worden versterkt, waarom wordt de oplossing dan niet gezocht binnen het stelsel zelf? Daarvoor zijn voldoende aanknopingspunten aanwezig. Wat te denken — ik werp de vraag maar even op — van een direct gekozen Eerste Kamer en de toekenning van het terugzendrecht aan de Eerste Kamer?

Dit waren opmerkingen die te maken hebben met de analyse van de problemen die de indieners signaleren en waarvoor het referenduminstrument volgens hen een oplossing zou kunnen zijn. Ik heb laten zien dat die analyse ook anders gemaakt kan worden met andere uitkomsten. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat ons vertegenwoordigend stelsel de invoering van een wettelijk verankerd referendum in een vorm zoals die nu wordt voorgelegd noodzakelijk maakt.

Wij zijn altijd zeer terughoudend geweest over het referenduminstrument. Het raadgevend referendum zou in elk geval al weinig oplossingen bieden, omdat het niet bindend is. Het speelt politici uiteindelijk een resultaat in handen waar alsnog een beslissing over moet worden genomen. Ook in mijn partij zijn wel stemmen opgegaan om toch een correctief referendum in te voeren, maar dan wel onder veel striktere voorwaarden dan in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Het voorstel zoals dat nu voor ons ligt, is te algemeen en te onzorgvuldig ten aanzien van ons stelsel van vertegenwoordigende democratie.

De heer Thom de Graaf (D66):

De heer Kuiper maakt mij nieuwsgierig. Onder welke condities zou binnen zijn partij, of delen daarvan, een correctief referendum wel aanvaardbaar zijn? Hij zegt alleen maar dat dit voorstel te algemeen is en dat de condities niet streng genoeg zijn. Kan hij dat wat nader specificeren?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, dat kan ik. Wij zouden de exercitie zoals die in dit debat al is gemaakt nog verder kunnen maken, bijvoorbeeld ten aanzien van hogere drempels en een opkomstpercentage. De vraag is ook wat je hierover nu in de Grondwet zet en wat in reguliere wetgeving zou moeten. Dit waren ook gronden voor onze Tweede Kamerfractie om hier niet mee in te stemmen. Ik wil wel nog zeggen dat de discussie binnen mijn partij en de verschillende opvattingen die hierover zijn geformuleerd, tegen de achtergrond moeten worden gezien van toch een algemene reserve — die is groot en massief — om ons vertegenwoordigende stelsel aan te vullen, in de woorden van de indieners, met het instrument van een referendum.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat zou onder omstandigheden kunnen betekenen dat als de indieners ervoor hadden gekozen om die drempels wel in de grondwetstekst op te nemen, de ChristenUnie mogelijk een andere afweging had gemaakt?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb nu gekozen voor een principiële lijn, namelijk dat het correctief referendum — daar bestaan in mijn partij nog wat positieve gevoelens over — toch een sterke inbreuk maakt op het wetgevingsproces in het systeem zoals wij dat in Nederland hanteren. Het risico is dat over een breedte van onderwerpen vele wetten opnieuw aan de burger worden voorgelegd nadat het parlement heeft gesproken. Dat leidt niet alleen tot vertraging in het wetgevingsproces, maar eigenlijk ook, althans zo vindt mijn fractie dat, tot een bedenkelijke positie van burgers. Zij zijn immers dan zelfs in minderheid — je zou toch wel moeten spreken over minimaal 30% opkomst — in staat om besluitvorming die via de parlementaire weg tot stand is gekomen helemaal terugdraaien.

De samenloop van beide wetsvoorstellen is eigenlijk ook niet gelukkig. Verschillende sprekers hebben daarop gewezen. De indieners zenden nu twee boodschappen uit. Het liefst zien zij een bindend correctief referendum opgenomen in de Grondwet. Zij dienen echter ook een wetsvoorstel in dat slechts raadgevend en niet bindend is om elk geval iets te hebben mocht het eerste te verregaand blijken. Voor welk voorstel gaan zij nu? En dit tweede voorstel, dat in de ogen van de indieners minder vergaand is, is volgens anderen, waaronder de Raad van State, wel weer zo vergaand dat deze eigenlijk ook opgenomen moet worden in de Grondwet. De bedoelingen van de wetgever moeten duidelijk zijn, maar hier raakt mijn fractie het spoor bijster. Hoe dit ook zij, mijn fractie acht deze voorstellen niet het antwoord op vragen die in de publieke opinie kunnen rijzen over de relatie kiezer-gekozene. Daarvoor zijn andere discussies en andere platforms aangewezen. Wij vinden ons vertegenwoordigende parlementaire stelsel te waardevol om het met instrumenten te verbinden die daar vreemd aan zijn. Wij zien niettemin met veel belangstelling uit naar de gedachtewisseling met de indieners.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. "De democratie is geen staatsvorm voor bange mensen, niet voor mensen die voor elke politieke beweging of elke politieke verandering angstig zijn." Dat zei Carel Polak, de liberale minister van Justitie in het kabinet-De Jong op 22 mei 1968, in antwoord op Kamervragen van het Kamerlid Kronenburg van de Boerenpartij. Het ging over de toelating van drie buitenlandse studentenleiders en de angst bij de Boerenpartij dat hun opruiende praatjes voor oproer en molest zouden kunnen zorgen. De uitspraak van Polak is vaak herhaald, en ook vandaag tijdens dit debat over het initiatiefvoorstel om een raadgevend of een correctief referendum mogelijk te maken, is de voornaamste vraag of wij het aandurven de burger recht van spreken te geven in prangende kwesties.

Ik wil om te beginnen de indieners van het voorstel complimenteren met hun uithoudingsvermogen en geduld met de genomen horde in de Tweede Kamer. Democratie is niet van bestuurders, maar van de burgers.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb me de afgelopen uren ingehouden als dit soort wijsheden werd gedebiteerd, alsof de tegenstanders van de invoering van het referendum de burgers niet mondig dachten, of daarvoor bang zouden zijn. Heeft de heer Koffeman dat uit mijn betoog kunnen afleiden? Dat heb ik namelijk van geen enkele kant genoemd, en ik ben ook niet van plan om zelfs die suggestie maar te wekken. De VVD heeft juist de mondigheid van de burger zo hoog staan dat wij zeggen: geef de burger een andere plek in het besluitvormingsproces. De burgers zijn mondig en goed opgeleid, en ze weten de politiek heel goed te adviseren.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zal daarop nog terugkomen. Ik heb niet het idee dat er grote angst sprak uit het betoog van collega Huijbregts, maar het is wel degelijk zo dat het de burger niet in de gelegenheid stellen om zich over een specifiek onderwerp uit te spreken met een groter gezag dan alleen een opiniepeiling, getuigt van angst bij veel politici. Ik wil niet zeggen dat dat haar angst is, maar in veel gevallen wordt dat angstig benaderd. Het is een partijgenoot van mevrouw Huijbregts, de heer Polak, die die angst koppelde aan dit soort gevoelens, niet ik.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik had liever dat de heer Koffeman debatteerde over staatsrechtelijke aspecten die ik genoemd heb.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker, maar daarvoor zal ik mijn betoog eerst afmaken.

De voorzitter:

Over hetzelfde onderwerp, mevrouw Lokin?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja. Ik hoop niet dat de heer Koffeman uit mijn betoog zou hebben opgemaakt dat het CDA zou bestaan uit bange mensen, die bang zouden zijn voor de democratie, want dat heb ik geenszins willen beweren. Ik heb juist één- en andermaal betoogd dat er andere, veel effectievere methodes zijn dan de invoering van deze wetgeving, waar je alleen "ja" of "nee", en dan ook nog achteraf, op kunt zeggen als burger.

De heer Koffeman (PvdD):

In het betoog van de collega van het CDA heb ik wel degelijk veelvuldig gehoord dat de vrees bestond dat referenda kunnen leiden tot allerlei wantoestanden, die ze uitvoerig heeft belicht.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Kan de heer Koffeman dat concreet aanwijzen? Ik heb wel gevaren bij de invoering van een referendum geschetst, in verhouding tot de representatieve democratie. Het gebouw van Thorbecke staat op het fundament van de representatieve democratie, waarna het is verfraaid en uitgebouwd tot een paleis in 1917, toen we allemaal kiesrecht kregen. De evenredige vertegenwoordiging geeft een heel fijnmazig representatief stelsel, waarbij echt alle opvattingen van alle burgers aan bod komen. Als je daaruit een steunbeer weghaalt, kan het hele gebouw in elkaar zakken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Waar heeft de heer Koffeman in mijn betoog gehoord dat ik bang zou zijn voor democratie?

De voorzitter:

Dan is de vraag helder.

De heer Koffeman (PvdD):

Vrees of angst voor het wegvallen van een belangrijke steunbeer is ongeveer hetzelfde. U noemde het voorbeeld van referenda in de Krim, waar hetzelfde speelt: de angst dat zoiets kan leiden tot resultaten die we met zijn allen niet prettig moeten vinden.

De voorzitter:

Laatste opmerking op dit punt, want we hebben ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik laat deze woorden geheel voor rekening van de heer Koffeman. Ik herken mij daarin geenszins, en mijn partij ook niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat kan natuurlijk.

Democratie is niet van bestuurders, maar van de burgers, althans, zo behoort het te zijn. Met name voorstellen die betrekking hebben op het anders inrichten van onze democratie kunnen niet zonder dat voor te leggen aan de burgers. Het sluiten van een Europees verdrag waarbij soevereiniteit wordt overgedragen aan een verzameling van buitenlandse mogendheden, kan niet zonder expliciete instemming van de bevolking. Ik wil de indieners graag vragen of ze dat met me eens zijn.

Op 1 juni 2005 wees 61,5% van de Nederlandse kiezers de Europese grondwet overtuigend af, met een grote opkomst. De kloof tussen burger en politiek als het gaat om Brussel werd meer dan duidelijk. Guy Verhofstadt vatte de bestuurlijke reactie op de brede afwijzing door Franse en Nederlandse burgers van de Europese grondwet als volgt samen: "We hebben een hond, maar niemand wil het nog een hond noemen. Dus snijden we de staart eraf, naaien het beest een paar andere oren aan en trekken zijn muil verder open. En als iemand zegt dat het beest nog blaft, zeggen we dat het niet waar is." De Partij voor de Dieren vindt het verbijsterend hoezeer politici op een dergelijke wijze de wil van hun kiezers openlijk negeren.

De Partij voor de Dieren acht het onbestaanbaar dat verstrekkende besluiten over de invoering van een bankenunie en zelfs een politieke unie worden genomen zonder de burgers van de verschillende Europese lidstaten daar zeggenschap in te geven in de vorm van een referendum. Uit opinieonderzoek blijkt dat veel kiezers de Europese verkiezingen van 22 mei willen aangrijpen als vervangend referendum over Brussel. In opiniepeilingen geeft twee derde van de bevolking aan, verdere machtsoverdracht zonder referendum onacceptabel te vinden. In die zin is het opmerkelijk dat een van de initiatiefnemers van het correctief en raadgevend referendum, D66, zich met nadruk tegen een referendum keerde dat Burgerforum EU recent nog vroeg. Het argument was dat er de vrees bestond voor uitholling van het middel als "na elke EU-top" een referendum gehouden gaat worden. Zo verwoordde de heer Schouw de stellingname van D66, referendumpartij bij uitstek, tegen het referendum. Ik zou hem en de andere initiatiefnemers willen vragen op welke wijze die vrees betrekking heeft op de nu ingediende voorstellen. Geldt die vrees het aantal benodigde handtekeningen of gaat het ook over het onderwerp? Zijn er ook andere onderwerpen waarvan gevreesd moet worden dat ze periodiek referenda zouden kunnen uitlokken?

Kunnen de indieners ook aangeven hoe ze aankijken tegen de wijze waarop met de uitkomsten van het referendum over de Europese grondwet is omgegaan, toen 85% van de gekozen volksvertegenwoordigers een andere mening over die grondwet bleek te hebben dan 61% van de kiezers daarover had? Hoe zouden ze willen voorkomen dat ook bij toekomstige raadgevende referenda de wil van de kiezer niet wordt overgenomen? Graag een reactie.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik kan niet uit het betoog van de heer Koffeman halen voor welke vorm van referendum hij is. Is hij voor een raadgevend respectievelijk beslissend wetgevingsreferendum als recht van de burgers of is hij voor een raadplegend referendum, waarbij steeds het parlement moet besluiten of al dan niet een referendum wordt gehouden? Hij suggereert het laatste met zijn opmerkingen over de Europese Unie en de Europese top, terwijl ik me dat eigenlijk niet kan voorstellen.

De heer Koffeman (PvdD):

Welk referendum je ook hanteert, als je de mening van de burgers vraagt of krijgt, moet je die serieus nemen. Als de politiek geconfronteerd wordt met de mening van de burgers in massale opkomst en 61,5% zegt geen Europese grondwet te willen, maar zij dat advies van de burger negeert, is dat een probleem. Dat probeer ik hiermee aan te geven.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of de heer Koffeman nu voor een referendum is waarin de politiek de burger vraagt wat hij ervan vindt dan of wel hij voor een referendum is dat door de burgers geïnitieerd kan worden — als een recht van burgers — om uiteindelijk een uitspraak te doen over wetgeving die door beide Kamers is aanvaard.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind beide vormen prima. Ik vind het een geweldige manier om de burger te betrekken bij het beleid. Of het nu de overheid is die vraagt wat de burgers van een Europese grondwet vinden of de burger die nog wel wat over zo'n Europese grondwet wil zeggen, ik vind het prima. Maar in beide gevallen zal de overheid de mening van je burgers serieus moeten nemen. Dat is niet gebeurd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat laatste ontken ik niet, maar ik wil toch nog even precies van u weten of u deze voorstellen goed vindt of dat u eigenlijk ook een wettelijke regeling wilt hebben, waardoor het parlement elke dag wanneer het ons goeddunkt respectievelijk de regering een referendum aan de burger kan uitschrijven. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, wij spreken vandaag over deze voorstellen. Daar ben ik een voorstander van. Toen de burgers werd gevraagd wat zij van de Europese grondwet vonden, werd hun mening niet gerespecteerd. Daar spreek ik over, je moet de mening van de burgers respecteren als zij die op basis van een referendum geven.

Een veelgehoord argument tegen referenda is dat burgers een periodiek mandaat verstrekken aan gekozen politici en in de tussentijd niet gehoord zouden hoeven te worden. De noodrem van de burgers zou ontwrichtend kunnen werken op het democratisch proces. We gaan inderdaad met grote regelmaat naar de stembus; in de afgelopen twaalf jaar waren er vijf keer landelijke verkiezingen. Die frequentie is aanmerkelijk hoger dan de wetgever ooit als ideale interval bedacht. Maar welbeschouwd, worden landelijke verkiezingen steeds vaker cumulatieve referenda. Kiezers switchen met het grootste gemak tussen partijen, waarbij kieskompassen en stemwijzers de dagkoersen helpen bepalen. Die kieskompassen en stemwijzers zijn opgebouwd uit ja/nee-stellingen, waarbij het advies van de kieshulpen dus eigenlijk een referendumcumulatie is. Zo'n gebundelde uitkomst geeft bij de stembusgang echter te weinig weer van de echte motieven van de kiezer om een bepaalde partij te kiezen of om een bepaald beleid te steunen. Je zult als kiezer maar euro-kritisch zijn en bij de afgelopen verkiezingen voor de gemeenteraad op D66 gestemd hebben: wat moet je dan op 22 mei, wanneer de nieuwste partij van jouw voorkeur met nadruk anders denkt over machtsoverdracht aan Brussel dan je zelf doet? Met name in een volatiele kiezersmarkt is het goed als de kiezer zich afzonderlijk kan uitspreken over thema's die met nadruk spelen in de samenleving en de politiek zich ook gehouden weet, de mening van de kiezer serieus te nemen. In die zin is het raadgevend referendum een goede graadmeter en een mooie opstap naar een correctief referendum, gelet op de enorm lange aanloop die de politiek nodig lijkt te hebben om de burger in meer directe zin inspraak te gunnen.

In dat kader heeft de brief van de minister ons ook zeer bevreemd. Daarin gaf hij aan te verwachten na de eerste termijn van de Kamer in dit debat — dus nog voordat de initiatiefnemers en de minister aan het woord geweest zouden zijn — een schorsing te willen vragen. Nog voor dit debat een aanvang had genomen, kwam hij met die aankondiging. Dat wekt verwondering en is vreemd aan de weg die doorgaans gevolgd wordt in dit huis. Kan de minister aangeven waardoor zijn brief werd ingegeven, welke angst er bij hem leeft over de afloop van dit debat en welke andere redenen hij zag om dit debat niet meteen te kunnen afronden? Zijn er verschillen van inzicht binnen de coalitie? Heeft de minister zelf problemen met het voorstel en, zo ja, wil hij die problemen dan misschien met ons delen? Ik krijg daarop graag een reactie.

Wie de betrokkenheid van burgers bij de politiek wil vergroten, moet burgers de kans geven om daar zelf de schouders onder te zetten. Die mogelijkheid is geboden via het burgerinitiatief. Inmiddels is echter voldoende duidelijk dat het burgerinitiatief een te vrijblijvende vorm van participatie is, waaraan de politiek nauwelijks gevolg geeft, waardoor de animo ervoor afvlakt. Wie pleit voor een participatiemaatschappij moet burgers ook alle mogelijkheden tot participatie gunnen. Wie burgers actief wil krijgen, moet activistische burgers de kans bieden in beweging te komen en andere burgers in beweging te brengen. Als 300.000 burgers tegelijk de behoefte voelen om aan de noodrem te trekken, kan de politiek daarvoor niet blind of doof blijven. Activisme in de vorm van referenda verdient aanmoediging, willen wij ons democratisch stelsel heel houden. Activisten verdienen het om gehoord te worden en dan niet alleen door de AIVD of de NSO, zoals nu vaak het geval lijkt.

Natuurlijk zijn er politici die claimen dat bij elke belastingmaatregel burgers in het geweer zouden kunnen komen om die tegen te houden, waarmee het overheidsbeleid verlamd zou kunnen worden. Mijn fractie heeft die angst niet; je kunt in dit land misschien de grootste partij worden door burgers te beloven dat zij €1.000 fiscale compensatie tegemoet kunnen zien als zij op de partij van een veelbelovende politicus stemmen, maar de houdbaarheid daarvan blijkt zeer beperkt als wij naar de huidige peilingen kijken. Beloftes die niet waargemaakt worden, kosten kiezers in een hoger tempo dan ooit eerder het geval was. De coalitiepartijen staan op dit moment op 50% tot 75% verlies in de peilingen. Dat is minder dan anderhalf jaar na de verkiezingen veelzeggend en tegelijkertijd verontrustend als graadmeter van de stabiliteit van onze democratie. Daarom moet de burger meer instrumenten krijgen om de betrokkenheid te tonen en politici te kunnen corrigeren waar dat nodig is. Juist in een periode van grote ongelegitimeerde overdracht van bevoegdheden die raken aan de soevereiniteit van ons land moet aan de burger een verfijnder instrumentarium geboden worden om "ja" of "nee" te kunnen zeggen tegen onderwerpen als ons pensioenstelsel, onze munt, het bankentoezicht en tal van andere onderwerpen die de burger zeer raken en waarover hij zich machteloos en niet gehoord voelt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Als het correctief wetgevingsreferendum nu al was ingevoerd, voor welke wetten had de heer Koffeman dan in de afgelopen twee jaar — de periode van het kabinet-Rutte-II— graag een referendum willen opstarten, om dat lelijke woord maar eens te gebruiken?

De heer Koffeman (PvdD):

Het is duidelijk dat ik burgers de mogelijkheid wil geven om referenda te vragen. Ik zit hier in de Eerste Kamer en daar heb ik andere mogelijkheden om voorstellen te bespreken. Daar hoef je geen referenda aan te vragen. Ik zou dat ook zelf helemaal niet willen doen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De heer Koffeman pleit ervoor om die mogelijkheid aan burgers te geven, omdat hij merkt dat er bij burgers onvrede is. We hebben gezien dat de Tijdelijke referendumwet geen enkel referendum in vijf jaar heeft opgeleverd. Wij zien dat niemand gebruik wil maken van het burgerinitiatief. Zijn dat geen veelzeggende punten op grond waarvan wij ons nader zouden moeten beraden over de vraag wat wij met deze wetgeving aan moeten? In hoeverre dekken deze wetsvoorstellen de problemen die door alle fracties worden aangekaart? Ik ben het daar van harte mee eens. Natuurlijk is de parlementaire democratie voor verbetering vatbaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Koffeman deze vraag kort beantwoordt en dan doorgaat met zijn betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik moet collega Lokin zeggen dat ik juist heb aangestipt dat het niet werken van het burgerinitiatief te maken heeft met het feit dat burgers die het burgerinitiatief initiëren, zich niet serieus genomen voelen door de politiek. Er zijn burgerinitiatieven geweest en de burgers die dat gedaan hebben, zijn daar zeer ontevreden over. Zij zeggen dat zij gehoord zijn in het parlement, maar dat er vervolgens niets is gebeurd. Om die reden heb je een verdergaande vorm van inspraak nodig en die is dat je de politiek met meer gezag tot ander beleid kunt dwingen of bewegen als je 300.000 bondgenoten hebt dan nu het geval is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Koffeman zijn betoog vervolgt. We hebben ook nog een tweede termijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik sluit af met de opmerking waarmee ik begon: "Democratie is niet voor bange mensen". Laten wij de burger de kans bieden om via het referendum meer gehoor te krijgen bij de politiek en om zich met meer gezag uit te spreken over onderwerpen die veel mensen na aan het hart liggen dan alleen via opiniepeilingen. Mensen die zich nu niet of onvoldoende gehoord voelen, zouden daardoor meer betrokkenheid bij de politiek kunnen krijgen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 18.17 uur geschorst.


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl