Maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dan is aan de orde de voortzetting van het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen. Ik geef graag het woord aan de heer Markuszower voor zijn inbreng namens de Groep Markuszower in de eerste termijn. U krijgt het woord, dus u moet achter het spreekgestoelte staan, meneer Markuszower.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik dacht: misschien wachten we even op de minister van Financiën.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Als het goed is, heeft hij het tijdstip waarop we weer beginnen, wel meegekregen. Ik hoop dus dat hij heel snel terug is. Gaat uw gang, meneer Markuszower.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Voorzitter. Vandaag zit in vak K eventjes niet de minister van Financiën, maar ik zie daar wel de vertegenwoordigers van een kil, gierig en onbarmhartig kabinet. De brandstofprijzen zijn te hoog, veel te hoog. Dat komt in Nederland vooral door de belastingen. Door de hoge brandstofprijzen wordt het leven in Nederland nog duurder dan het al was, onbetaalbaar duur. In bijna alle andere landen van de EU nemen de regeringen aldaar substantiële maatregelen om de effecten van de olieoorlog te verzachten. Maar wat doet het elitaire Jettenkabinet? Ze komen gemiddeld per huishouden met een miezerige €119 aan compensatie. Dat is tegenwoordig amper één volle tank. En wie moet dat betalen? Dat zijn de ondernemers en de gewone mannen en vrouwen die na een lange dag werken een welverdiend koud biertje willen drinken. De accijnzen op de brandstof kunnen volgens de ministers niet omlaag, maar gek genoeg kunnen de accijnzen op alcohol wél omhoog. Begrijpt u het nog? Dit klinkt logisch, toch?

Voorzitter. Wat moet dit kabinet direct doen? Eén. Verlaag direct de accijnzen op de brandstof met minimaal €0,25 per liter. Als de Italianen dat kunnen, dan kunnen wij dat ook. Dan daalt de benzineprijs direct, en door het btw-effect zelfs met €0,30. Twee. Verhoog de onbelaste kilometervergoeding naar €0,28 per kilometer. Drie. Ga naar Groningen met een hele grote pomp en begin direct met zo veel mogelijk gas uit de bodem pompen. Gebruik dat gas alleen voor Nederlandse huishoudens, tegen een zeer lage prijs. Zet die lage prijs vast voor tien jaar, alleen voor Nederlanders. Compenseer tegelijkertijd de Groningers ruimhartig en zonder bureaucratisch geneuzel. Geef die hele provincie tien jaar lang gratis gas. Vier. Zet de btw op boodschappen op 0%, zodat de mensen weer op een normale manier eten kunnen kopen. Vijf. Stop direct met de externe inhuur van consultants. Stop direct met ontwikkelingshulp. Stop direct met asielopvang. Stop direct met geld overmaken aan de Europese Unie. Stop met geld overmaken aan het buitenland. Stop direct met dat waanzinnige Klimaat- en stikstoffonds. Halveer de duurzaamheidssubsidies en geef al het resterende geld uit aan het bouwen van kerncentrales. Deze maatregelen leveren zo'n 70 miljard euro op. Geef de helft van dat geld aan de Nederlanders in de vorm van een structurele belastingverlaging. Neem met de andere helft alle maatregelen die nodig zijn om de pijn van de hoge prijzen echt te verzachten. Dit DNA-pakket is dus 70 keer zo groot als de kruimels die dit kabinet vandaag arrogant naar de Nederlanders gooit. Dit DNA-pakket is bovendien 100 keer beter voor de Nederlandse economie, niet alleen op de korte termijn, maar juist ook op de langere termijn.

Heel veel dank.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel, meneer Markuszower van de Groep Markuszower. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens de BBB.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet laat Nederland in de kou staan en niet zo'n beetje ook. Terwijl mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen en terwijl ondernemers hun kosten zien exploderen, komt dit kabinet met technocratische oplossingen, met rekensommen, tabellen en Excelsheets, maar buiten deze zaal, bij de mensen thuis, landt de pijn. Een groot deel van de mensen die op deze coalitie hebben gestemd, voelen pijn: in de portemonnee, in de zorg, in hun dagelijks leven. En wat krijgen zij terug? Beleidsstukken en geen hulp. Wat dit kabinet doet, is alsof je een kind dat nu spartelend in het water ligt, belooft dat het over twee jaar gratis zwemles krijgt. Dat is geen beleid. Mensen hebben nu hulp nodig en ondernemers hebben lucht nodig.

En dan het besluit om geen brandstofkorting te geven: onbegrijpelijk. Het kabinet zegt: hogere inkomens rijden meer. Ja, in leaseauto's en elektrische auto's. Het is een Haagse D66-redenering die nergens op slaat. Hoe kan de VVD hierin meegaan? Want juist de mensen die we zouden moeten helpen, rijden op benzine en diesel. De verpleegkundige die nachtdiensten draait, de mantelzorger, de ondernemer in de regio: voor hen is er vaak geen alternatief. Er is geen trein, geen bus, want die zijn allang verdwenen uit de regio. Het voorstel van GroenLinks-PvdA lost dat ook niet op. Het minderheidskabinet laat deze groep vallen. Dat is precies wat er misgaat in Den Haag: beleid wordt gemaakt op de tekentafel, maar werkt niet aan de keukentafel. Mensen in de regio worden structureel vergeten — en dan zijn we verbaasd dat het vertrouwen wegzakt.

Dan het verhaal dat er geen geld is. Jarenlang is gezegd: we houden de staatsschuld laag voor tijden van crisis. Maar nu die crisis er is, zegt het kabinet: we kunnen niets doen. Dat is niet alleen ongeloofwaardig, het is schandalig. Er is juist geen geld bij burgers en ondernemers! Die zijn tot op de draad toe uitgekleed, maar het kabinet kiest ervoor om ook dat laatste draadje er nog van af te trekken. Dat is een politieke keuze.

Ondertussen worden ondernemers keihard geraakt. Zij betalen de extra kilometervergoeding, de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek wordt versoberd, de startersaftrek verdwijnt en per 1 juli krijgen zij de vrachtwagenheffing. Dat is, opnieuw: onbegrijpelijk. Mensen die willen investeren, worden gestraft. Starters worden afgeknepen voordat ze begonnen zijn. Dit kabinet zegt ondernemerschap belangrijk te vinden, maar doet het tegenovergestelde. Dat is D66-denken en ik stel opnieuw de vraag: hoe kan de voormalige ondernemerspartij VVD hierin meegaan?

Dan die accijnsverhogingen op alcohol. We weten inmiddels dat die niet werkt: minder opbrengst, meer weglek naar het buitenland. Toch gaat dit kabinet ermee door, en waarom? Omdat dit in de spreadsheets past, niet omdat het werkt voor Nederland. De realiteit is hard: de rekening ligt bij de verkeerde mensen, bij de hardwerkende Nederlander en bij de ondernemer. En de staatskas? Die profiteert. Dat is de wereld op z'n kop, want de overheid zou er voor haar burgers moeten zijn en niet andersom.

Voorzitter. BBB zegt: genoeg is genoeg, stop met dit technocratische beleid, stop met rekenen op papier en begin met helpen in de praktijk. Geef gerichte brandstofkorting. Verlicht lasten. Kies voor maatregelen die echt gevoeld worden door mensen in hun portemonnee, want daar gaat het om: niet om modellen, niet om tabellen, maar om mensen.

Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Voorzitter. "Hou het kort", zeiden de heer Klaver en ook de heer Bontenbal net tegen mij; er zijn meerdere liefhebbers. We gaan ons best doen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U weet dat ik daar alleen maar een voorstander van ben.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Voorzitter. Dit debat gaat over de hoge energie- en brandstofprijzen. Dan is het toch wel goed om er heel even bij stil te staan waarom die brandstofprijzen en de energieprijzen nou eigenlijk zo hoog zijn; dat is vandaag bijna nog niet gebeurd. Dat komt doordat er een oorlog is begonnen, helaas zonder doordacht plan voor hoe die oorlog ook gewonnen kon worden. Het resultaat daarvan is dat dat verschrikkelijke Iraanse regime er nog steeds zit en, sterker nog, dat het juist meer geld heeft verdiend aan de olie-export in de afgelopen twee maanden dan daarvoor. Bovendien heeft het ontdekt dat het, met het kunnen afsluiten van de Straat van Hormuz, een ijzeren greep heeft op wereldenergiemarkt.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Het is zeker waar dat door de spanningen in het Midden-Oosten de prijzen op de oliemarkt een stuk omhoog zijn gegaan, maar kan de heer Paternotte ook gewoon erkennen dat een van de hoofdredenen waarom in Nederland de brandstofprijs zo hoog is in vergelijking met andere Europese landen, is dat Nederland een hele hoge accijns, een hele hoge btw heeft? Inmiddels hebben bijna alle EU-landen om ons heen, en ook nog landen verder weg, heel veel verlagingen doorgevoerd. Een van de redenen dat de prijzen zo hoog zijn in Nederland is dus het overheidsbeleid.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Het is waar, zegt de heer Markuszower, dat door spanningen in het Midden-Oosten er iets is gebeurd met de energieprijzen. De spanningen in het Midden-Oosten zijn er al ik-weet-niet-hoelang, meneer Markuszower, maar in ieder geval 70 jaar. Die spanningen zijn er al echt heel lang. De reden dat die prijzen twee maanden geleden zijn gaan stijgen, is dat er twee maanden geleden een oorlog is begonnen. Dat is de reden dat de prijzen zijn gaan stijgen, de Straat van Hormuz werd afgesloten, al die olietankers daar vastzitten en gasinstallaties in Qatar zijn gebombardeerd. Dát is de reden waarom wij dit debat voeren; dat en niet anders.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Zeker, maar kan de heer Paternotte toegeven dat in vergelijking met andere EU-landen, de landen om ons heen, die nu inmiddels heel veel extra maatregelen hebben genomen om die prijsstijging te dempen die komt door de reden die de heer Paternotte noemt, in Nederland de energie- en brandstofprijzen veel hoger zijn?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Wij hebben andere accijnsniveaus dan sommige andere Europese landen. Wij hebben ook een veel beter wegennetwerk dan sommige van die andere Europese landen. Dat is op zich ook maar goed. Het is ook waar — dat hoorde ik de heer Brekelmans terecht zeggen — dat dat verschil niet het hele verschil in prijs met sommige andere landen verklaart. Daarom zijn er ook vragen aan het kabinet gesteld over hoe dat nou eigenlijk komt. Dat willen we natuurlijk wel met elkaar weten. Als het niet door de accijns en de btw komt dat de prijzen meer verschillen, dan wil je toch ook weten hoe dat zit. Ik vind het heel erg goed dat de heer Markuszower hier erkent dat die prijsstijgingen dus niet komen door spanningen in het Midden-Oosten, maar door een oorlog waarvan hij zelf heeft gezegd dat Nederland die moet steunen. Hij heeft hier zelf bepleit dat wij die oorlog moeten steunen. Hij heeft zelfs het idee geopperd om er militair aan mee te gaan doen. Kijkt u dan ook uw eigen kiezers in de ogen en zeg tegen hen: het komt ook door mijn keuzes, die ik heel erg steun, dat die prijzen zo zijn gestegen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Nou ja, "tot slot"? Dit is eigenlijk meer een persoonlijk feit. Weet de heer Paternotte wie die oorlog echt steunt? Dat doet de heer Paternotte of zijn kabinet. De heer Jetten was laatst nog op bezoek bij de heer Trump en was daar blij mee. De heer Paternotte was zelf ook blij. Degene die deze oorlog steunt, ook met schepen — ik steun die overigens, om onze bondgenoten te steunen — is natuurlijk de heer Paternotte; dat doe ik ook. We geven elkaar dus toch een hand in die steun?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Nee, u moet echt beter opletten. Het kabinet steunt die oorlog niet. De minister-president heeft in Amerika ook zijn zorgen over die oorlog gedeeld. Het is een voorstel van de heer Wilders geweest om te zeggen: geef nou politieke steun aan de oorlog die Netanyahu en Trump zijn gestart. Mijn fractie is tegen, maar meneer Markuszower stemde daar samen met de heer Wilders voor.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Mevrouw Keijzer.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik heb nog tien seconden, voorzitter, maar goed.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Nee hoor, meneer Paternotte, u heeft veel meer tijd.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik zei "hou het kort", maar ik bedoelde niet per se tien seconden. Maar goed, ik ga straks nog wat meer zeggen.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Tot uw dienst.

Ik zie prachtige geopolitieke discussies, maar de Nederlander vraagt zich nu af: wat gaat dit maatregelenpakket nou voor mij betekenen? De maatregelen zien voor een groot gedeelte zien op verduurzaming. Daar kan je voor zijn; op de langere termijn is dat verstandig. Maar helpt dit pakket nou op de korte termijn? Voor al de zaken die gaan over verduurzaming — ze staan hier allemaal op een rijtje — heb je bouwvakkers nodig en daar zijn er nu al te weinig van. Dus hoe gaat dit dan? Wat kan die Nederlander dan binnen korte termijn verwachten van D66?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Dat geldt zeker niet voor alle maatregelen. Er staan ook heel veel maatregelen in die gaan over energie besparen. Ik was bijvoorbeeld gisteren op stap met de energiefixers van de Energiebank Den Haag. Zij gaan echt van deur tot deur en kijken bij mensen thuis naar wat je kunt doen met radiatorfolie, dubbele beglazing en slimme maatregelen in huis om ervoor te zorgen dat de stroom niet continu doorloopt, zodat de energierekening omlaag gaat. Dat is een groot succes. De mensen die ze kunnen helpen, hebben een lagere energierekening. Het bespaart inderdaad ook energie. U kunt dat verduurzaming noemen, als u wilt, maar die mensen zijn vooral geïnteresseerd in de lagere energierekening die het oplevert.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Helemaal eens, maar los van radiatorfolie heb je voor dubbel glas ook bouwvakkers nodig. Die heb je nodig voor allerlei daadwerkelijke verduurzamingsmaatregelen. Gisteren vroeg een collega uit de D66-fractie hier een debat aan, omdat er al een tekort aan bouwvakkers is voor het oplossen van de woningnood. Dus nog een keer de vraag: wat schiet de Nederlander hier nou mee op? Je kunt voor verduurzaming zijn en ik weet ook dat D66 staat voor Duurzaam 66, maar toch … Meneer Paternotte kijkt een beetje moeilijk.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Het staat voor …

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Het staat voor Democraten 66.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Het staat voor Democraten 66, klopt.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): O! Sorry, sorry, excuus, voorzitter. Ik dacht natuurlijk Duurzaam 66.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Misschien moeten we de volledige naam weer wat vaker gaan gebruiken.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja. Sorry, voorzitter, excuus.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik help mevrouw Keijzer graag.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ja. Mevrouw Keijzer, uw vraag?

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Uiteindelijk denkt die Nederlander: wat gaat dit nou voor mij betekenen? Hoe krijg ik daadwerkelijk de rekening naar beneden? De heer Dijk van de SP ontmantelde al het idee dat de hogere reiskostenvergoeding voor iedereen een oplossing is. Voor deze oplossing kom ik ook tot de conclusie dat het weinig is. Wat resteert er dan?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Verduurzamingsmaatregelen helpen enorm. Er zijn inderdaad te weinig bouwvakkers. Er moeten meer bouwvakkers komen. Daar moeten we ook veel aan doen. Daar heeft het kabinet ook wel plannen voor. Ik denk overigens dat die reiskostenvergoeding wel degelijk helpt. De vergoeding gaat van €0,23 naar €0,25. Dat is per kilometer. Voor een liter benzine gaat het bij mensen dus om €0,30, die ze dan via de belastingen terug kunnen krijgen. We zien dat werkgevers vaak positief reageren op die mogelijkheid, want de overheid draagt een heel groot deel bij — het gaat om ongeveer de helft — aan het mogelijk maken van die vergoeding. Het is inderdaad waar: die moet dan wel in alle sectoren worden ingezet. Maar die vergoeding is een hele concrete manier om mensen te helpen die voor hun werk in de auto zitten of met de trein of de fiets naar hun werk gaan.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, dat bijzinnetje: dan moet je het ook breed inzetten. Dat is nou net wat niet kan. Nu kijk ik even naar de subsidie op het aankopen van een elektrische auto. Als je die €15.000 al hebt liggen om een elektrische auto te kopen, waar laad je die dan op? In grote delen van Nederland zit het net vol en in de andere delen van Nederland krijg je ook niet zomaar een laadpaal. Waar gaat dat dan het verschil maken?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Er moeten meer laadpalen bijkomen, er zijn heel veel laadpalen die mensen kunnen gebruiken en we moeten ook de netcongestie aanpakken. Mevrouw Keijzer is hier vooral aan het vertellen wat er allemaal niet kan in Nederland en dat het allemaal niet zo veel zin heeft. Ik denk dat we niet voor niets een staatssecretaris hebben neergezet, die zij ook goed kent, de heer De Bat, die in Zeeland heeft laten zien een uitstekend bestuurder te zijn. Hij komt met een crisiswet en dat is hard nodig, want het werd net genoemd: we moeten rücksichtslos dingen aan de kant schuiven om de netcongestie aan te pakken. Ondertussen is het kabinet heel goed in gesprek met de industrie en met bedrijven over hoe je op een slimme manier veel beter gebruik kunt gaan maken van het bestaande net. Niet voor niets bekijken steeds meer mensen of ze een tweedehands elektrische auto kunnen kopen. Er zijn heel veel mensen die dat ooit gedaan hebben en nu langs die benzinepompen rijden, die prijzen zien oplopen en denken: het is maar goed dat ik dat heb gedaan. De subsidie die het kabinet nu vrijmaakt, maakt het voor veel meer mensen met middeninkomens mogelijk om die stap te zetten.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): We hoorden D66, andere coalitiepartijen en het kabinet aangeven dat er nu gericht iets gedaan zou worden. Echter, als we bekijken of het nu daadwerkelijk gebeurt, lezen we bijvoorbeeld over de hoge kilometervergoeding. Het is prima dat dat gedaan wordt, maar daarover wordt gezegd dat het op korte termijn maar een heel beperkt effect heeft. De verlaging van de motorrijtuigenbelasting gaat pas in op 1 juli. De Energie-investeringsaftrek gaat in 2027 in. Het noodfonds is pas voor in de winter. De verduurzamingsmaatregelen zullen niet direct effect hebben, ook al is het goed dat die stappen gezet worden. Als we kijken naar maatregelen die mensen nu, direct, acuut helpen, wordt het lijstje wel heel erg dun. Ik vraag me dus af hoe de heer Paternotte erbij komt dat het kabinet echt materieel iets doet wat nu mensen helpt.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Of het nou gaat om de motorrijtuigenbelasting of het Noodfonds Energie dat je openzet als de prijzen weer kunnen gaan stijgen in de winter, het zijn allemaal dingen die volgens mij zo snel mogelijk gebeuren. De partij van de heer Van Baarle heeft in Rotterdam volgens mij een tijdje in het college gezeten met de partij van de heer Eerdmans en een paar andere partijen die ik ken. Ook daar was het niet zo dat u zei: we gaan iets doen in Rotterdam, dus dan drukken we op een knop en dan is het gebeurd. Nee, er is veel hard werk voor nodig om dat zo snel mogelijk van de grond te krijgen. Als we al heel snel de motorrijtuigenbelasting verlagen, de kilometervergoeding zo snel mogelijk verruimen en investeren in het noodfonds, dat volgende winter klaar is en ook nog eens vijf keer zo groot is als bij de vorige crisis, heb ik het idee dat er veel dingen behoorlijk snel gebeuren.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Behoorlijk snel? Je hebt het over maanden. Het duurt echt nog even voordat dat allemaal in werking gaat treden. De mensen in het land kunnen daar gewoon niet op wachten. De heer Paternotte heeft helemaal gelijk: niet alle maatregelen zijn direct inpasbaar of uitvoerbaar. Een maatregel die relatief snel doorgevoerd zou kunnen worden, namelijk letterlijk binnen enkele weken, is een verlaging van de accijns op brandstof. Ik snap dat de heer Paternotte daar vanuit zijn perspectief bezwaren tegen heeft, maar het is wel iets dat nu concreet zoden aan de dijk kan zetten voor mensen om die prijs aan de pomp te verlagen. Hoewel de heer Paternotte en ik daar een verschil van inzicht over hebben, kan hij toch wel toegeven dat het van die hele lijst met maatregelen zo'n beetje de enige is die praktisch per direct effect kan hebben?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): De prijs is sinds het begin van die oorlog in hele korte tijd al met iets van €0,40 à €0,50 toegenomen. Er werd hier genoemd dat we het gemiddelde van een aantal Europese landen zouden moeten pakken. Je zou er dan ongeveer €0,08 vanaf kunnen halen door een miljard euro uit te geven en door de accijns te verlagen. Ik weet niet of mensen dan zullen denken: "Wauw! Het speelveld is nu echt veranderd en ik kan weer betaalbaar tanken." Tegen iedereen die zich blauw betaalt aan de pomp zeg ik: als u vindt dat we het hele verschil dat door die oorlog is veroorzaakt moeten compenseren, dan heb je het over miljarden en miljarden euro's. Ik zie een paar andere Europese landen — de meeste doen het niet — die de accijns verlagen. Dat doet Italië bijvoorbeeld tot 1 mei. Dat is nog een week. Ze weten ook niet wat ze daarna dan gaan doen, omdat het zo'n hele dure maatregel is. Ik denk dat we mensen op een betere manier kunnen helpen waar het nodig is. Die reiskostenvergoeding helpt iedereen die voor werk op pad is met €0,30 per liter. Dat zet écht zoden aan de dijk.

Maatregelen waarmee je energie kunt besparen, helpen natuurlijk echt. Collega Klaver en anderen vroegen: kunnen we niet nog iets meer doen om het openbaar vervoer aantrekkelijker te maken? Dat kan namelijk ook echt een verschil maken. Volgens mij is dat een veel slimmere manier dan nu een accijnsverlaging door te zetten, terwijl we weten dat we nog aan het begin zitten van een crisis die nog wel eens een stuk groter kan worden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Dat bedrag, 1 miljard, wordt vaak genoemd. Het hangt echter af van de verlaging en de termijn waar je voor kiest. Dat hoeft dus niet per definitie een bedrag van 1 miljard te zijn. Dat is niet een getal op grond waarvan de heer Paternotte het bij voorbaat al kan afschieten. Nogmaals, die verhoging van de reiskostenvergoeding is niet alleen afhankelijk van wat de overheid doet. Vervolgens moet die ook nog eens in de cao's verwerkt worden; die moeten allemaal geschreven worden. Het is dus maar uiterst onzeker of dat aan het eind van de rit voor mensen ook daadwerkelijk tastbaar iets gaat opleveren. Dat is afhankelijk van allerlei zaken. Ik zeg dus nogmaals in de richting van de heer Paternotte: ondanks de bezwaren die er zijn, kan zo'n verlaging van de accijns per direct. Die zorgt ervoor dat mensen, net als een tijd geleden, direct verlichting in de portemonnee krijgen. Waarom zou je dat dus niet doen?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Wat u nu zegt, is eigenlijk: het kan ook voor minder geld en dan doe je het tijdelijk. Dat kan een paar weken zijn, zoals in Italië, of bijvoorbeeld twee maanden, zoals in Duitsland. Maar wat doe je dan daarna? Dan schiet die prijs alsnog weer een stukje omhoog. Ik vraag mij af of mensen het verschil überhaupt echt merken als dat — wat is het? — €0,09 per liter is en de prijs nog steeds hartstikke hoog is. Wat er moet gebeuren, is dat die oorlog stopt en de Straat van Hormuz weer vrijkomt. Wat er ook moet gebeuren, is dat we met elkaar minder afhankelijk worden van die import van fossiele brandstoffen. Zo hoeven we in Nederland niet elke keer debatten te hebben over stijgende prijzen omdat er op andere plekken in de wereld dit soort dingen gebeuren.

Meneer Van Baarle zegt over die reiskostenvergoeding dat het kabinet aan de slag moet om ervoor te zorgen dat die inderdaad in cao's verwerkt wordt, dat sectoren daaraan mee gaan doen en dat werkgevers er gebruik van gaan maken. Dát ben ik met hem eens. Laat dat ook onze opdracht zijn aan het kabinet. Die reiskostenvergoeding kan mensen helpen, maar dan moet hij ook ingezet worden. Hoe gaat u dat voor elkaar krijgen?

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Ik ben echt verbaasd, want de heer Paternotte zegt dat als we het gemiddelde nemen van de andere landen, €0,08, dat geen "wow" is en er dus niets gedaan moet worden. Hij zegt er ook nog bij: we gaan nu niet te veel doen, want het kan nog veel erger worden. Nou, ik hoop dat onze artsen niet op deze manier naar hun patiënten kijken. "Als je teen eraf valt, kan je been er ook nog af vallen, dus we doen maar niks." Op deze manier gaat het toch niet werken? Kan de heer Paternotte zeggen wanneer voor D66 wél het punt bereikt is dat mensen echt geholpen moeten worden?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik denk dat de metafoor van de heer Vermeer, hoe creatief ook, niet helemaal klopt. Je kunt een euro maar één keer uitgeven, maar je kunt je teen oneindig vaak stoten. Dat is wat hij hier eigenlijk voorstelt om te doen, want als je nu die accijns eraf haalt en daar een miljard euro voor uittrekt, dan moeten we dat met elkaar natuurlijk wel betalen. De vraag is dan: waarvan moet je dat betalen? Wilt u daar extra belastingen voor? Wilt u de staatsschuld verhogen? We hebben in Nederland eerder in crisistijd, bijvoorbeeld in coronatijd en toen Rusland die verschrikkelijke oorlog tegen Oekraïne begon, de ruimte gehad om mensen op grote schaal te helpen. Toen hadden we diepe zakken. Daar moet je echter voorzichtig mee omgaan. Dat betekent niet dat je al heel snel heel veel extra dingen in de staatsschuld moet laten lopen, omdat je die ruimte later, als die crisis veel erger is, misschien nog nodig hebt. U heeft waarschijnlijk ook de Kamerbrief van het kabinet goed gelezen. Daarin staan scenario's die optimistisch zijn. Ik hoop dat als er snel een einde aan de oorlog komt en we vol inzetten op energiebesparende maatregelen, die scenario's uitkomen. Maar er staan ook scenario's in die echt een stuk minder positief zijn. Dan wil ik ook dat het kabinet de ruimte heeft om daadkrachtig op te treden.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Ik lees brieven altijd heel goed. Ik weet ook dat onze staatsschuld de laagste is in 45 jaar. Je kunt niet op het ene moment zeggen "wij doen niks voor de mensen, want wij hebben dat geld nodig voor een crisis", maar op het andere moment, als er een crisis is, zeggen "wij hebben dat geld nodig voor als er een nóg grotere crisis". Dit slaat echt helemaal nergens op. Ik hoop dat u inmiddels een terugkoppeling gehad heeft van de heer Klos over het commissiedebat Netcongestie, dat net geweest is. Maatregelen als het Warmtefonds, de Subsidieregeling Verduurzaming voor Verenigingen van Eigenaars en de inruilregeling fossiele auto kunnen alleen maar worden uitgevoerd als er voldoende ruimte op het net is. Anders hebben de mensen er helemaal niets aan. Hoe kan de heer Paternotte hier dan toch zeggen: we hebben een fantastische staatssecretaris, die dit allemaal gaat oplossen? Dit gaat de eerste vijf jaar namelijk niet opgelost worden. Is de heer Paternotte dat met mij eens?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik mis wel een beetje die spirit van mevrouw Van der Plas, die een paar jaar geleden nog zei: hier zit een "kan niet, mag niet"-kabinet en daar zijn we klaar mee want we zijn in Nederland tot veel meer in staat dan we op dit moment denken. Ik heb een terugkoppeling gehad in de pauze van het commissiedebat Netcongestie. Dat ging over de noodzaak van een crisiswet. Die moet er komen om heel veel procedures aan de kant te zetten die snelle oplossingen in de weg staan. Ik heb teruggehoord dat er heel goede gesprekken zijn met de industrie en met bedrijven. Je kunt bijvoorbeeld op een slimme manier bepaalde processen 's nachts laten lopen, zodat het energienet dat we nu hebben extra kan worden gebruikt. Dan heb ik het niet over het 's nachts aan het werk zetten van mensen, maar van dingen binnen bedrijven die energie kosten. Als je die 's nachts inzet en bedrijven daarbij helpt en ondersteunt, dan kan het bestaande net veel beter worden benut. Dan is er veel meer mogelijk. Er zitten in het pakket van het kabinet ook veel maatregelen waarmee we energie besparen. Dat helpt natuurlijk ook bij netcongestie, want de gebruiker heeft dan uiteindelijk minder energie nodig. De energierekening gaat dan omlaag en we kunnen dan ook meer doen met het bestaande energienet. Daar moeten we mee aan de slag.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Daar moeten wij ook mee aan de slag en dat doen we ook. Dat zal BBB ook steunen. Dat hebben wij ook altijd gedaan. Maar voor nu gaat dat helemaal niets oplossen. Deze mensen komen nú geld tekort als ze moeten tanken en hebben niets aan een brief van het kabinet waarin staat dat ze over vijf jaar wellicht minder stookkosten hebben. Tenminste, ik heb nog geen tankstationhouder gevonden waar ik met die brief in de hand mijn tank kan afrekenen. Heeft die heer Paternotte die wel gevonden? Wil hij de gegevens dan even doorgeven aan de mensen?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Die mensen hebben er wel iets aan als de reiskostenvergoeding omhooggaat, wat kan betekenen dat je tot gemiddeld €0,30 per liter terugkrijgt via de belasting. Mensen hebben er wel wat aan als ze ondernemer zijn, een bestelbusje hebben en de motorrijtuigbelasting omlaaggaat. Hetzelfde geldt voor de vrachtwagens. Dat zijn hele concrete maatregelen die het kabinet neemt om mensen die werken en ondernemers die een bedrijf hebben te helpen.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Mijn agenda speelt zich vandaag af in twee parallelle werkelijkheden. We hebben net een vergadering gehad over netcongestie. Er is een vrij alarmerend bericht over de FGU-regio: de provincie Utrecht gaat zo'n beetje op slot omdat er geen ruimte meer is op het net. Complimenten aan D66, want er zit een hele nadrukkelijke vingerafdruk van D66 op dit pakket. De rode draad is nóg meer elektriciteit. We kunnen dan wel heel optimistisch zeggen dat we een goede staatssecretaris hebben en dat het wel zal gaan lukken, maar in het andere debat heb ik gezegd dat het wel voelt alsof je met een blinddoek om met 120 km/u op een muur af rijdt. Erkent de heer Paternotte dat het onverstandig is om nu, zonder dat de netcongestie is opgelost, nog veel meer in te zetten op elektrificatie van al die verschillende sectoren?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik ga daar zeker op in. Ik ken de heer Flach als een superinhoudelijk Kamerlid, maar nu komt hij met "maar mijn collega van de VVD" en met "vingerafdrukken van een partij op een pakket". Het Internationaal Energieagentschap noemt dit een van de grootste energiecrises in lange tijd. Het raakt andere delen van de wereld misschien nog wel veel meer. We weten niet precies hoe het gaat aflopen. Het is een enorme uitdaging voor Nederland, maar als we dat vooral gaan bekijken door de lens van welke partij nou het meest heeft gekregen, dan belemmert dat ons om de keuzes te maken die nodig zijn.

Ik vind het volstrekt logisch dat het kabinet inzet op het helpen van mensen, ook van mensen met bestelbusjes of mensen die met de auto naar hun werk gaan en een reiskostenvergoeding heel hard nodig hebben. Ik vind het ook volstrekt logisch dat wordt ingezet op energiebesparende maatregelen. Het is allebei waar; we hebben het allebei heel hard nodig. De reden dat we het hierover hebben, is immers dat we de afgelopen jaren per jaar voor meer geld hebben geïmporteerd aan fossiele energie dan we hebben uitgegeven aan defensie en dat er een oorlog is gestart die de fossiele import enorm heeft verstoord en de prijzen heeft opgedreven. Maar daar kunnen we vanaf. Zeker, netcongestie is daarbij een hele grote uitdaging. Maar het lijkt me heel slecht om dan te zeggen: we hebben netcongestie, dus de komende jaren gaan we maar even niets doen op dit vlak. Nee, dat betekent dat we met extra veel tempo die netcongestie moeten aanpakken. Dat los je niet op door een staatssecretaris aan te stellen, maar wel door heel veel maatregelen in gang te zetten en de samenwerking op te zoeken met bedrijven, met ondernemers in Nederland om dat net slimmer te gebruiken, én door energie te besparen.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Het was bedoeld als compliment, voor de helderheid. Als ik deze drie thema's lees — een versnellingsoffensief op duurzaamheid, onafhankelijkheid van olie en gas en het gericht steunen van burgers en bedrijven — dan kan het toch niet anders of D66 is daar heel tevreden mee? Maar daar zit wel mijn vraag achter. Ik mis soms namelijk de integraliteit in dit soort zaken. In de ene zaal praten we over het afsluiten van zo'n beetje een hele provincie, waar geen huizen meer gebouwd kunnen worden en geen bedrijven meer kunnen uitbreiden of zich vestigen. Dat is de ene kant. Tegelijkertijd behandelen we in de andere zaal een pakket dat gericht is op nóg meer elektriciteit. Dan moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen? Dan moet je toch zeggen: hoe brengen we dat bij elkaar? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik snap dat het was bedoeld als compliment, maar ik krijg ook weleens vergelijkbare opmerkingen die geen compliment zijn. Ik zou het mooi vinden als we elkaar in deze zaal niet gaan beschouwen op zaken als: nou, wat heeft hij dit goed uitonderhandeld. Daar is namelijk helemaal geen sprake van geweest. Een aantal bestuurders zijn bij elkaar gaan zitten om te zeggen: hoe gaan we in een crisissituatie iets doen wat ons helpt en de ruimte geeft om op de langere termijn meer te doen als dat nodig is, om nog steviger in te kunnen grijpen? Wat dat betreft heeft het kabinet wel een verstandig pakket neergelegd, dat volgens mij geen partijpolitieke kleur heeft. Daarom gaf ik dat antwoord.

Verder heeft de heer Flach natuurlijk gelijk dat we in Nederland een aantal heel grote opgaven hebben. Ik noem netcongestie, maar we hebben bijvoorbeeld ook nog steeds op heel veel plekken een stikstofslot erop zitten, waardoor bedrijven ook niet uit kunnen breiden. Dat klopt. Dit kabinet heeft een enorme berg werk voor zich. Daarom is het zo belangrijk dat we tot doorbraken komen. Ook daarom is het zo belangrijk dat we af en toe proberen uit die partijpolitieke cocon te komen en iets meer te kijken hoe we bruggen kunnen slaan en kunnen samenwerken. Ik hoop dat juist een partij als de SGP daar een rol in speelt.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Even los van partijpolitiek kan ik me voorstellen dat voor de weerbaarheid van bedrijven en burgers het fijn is als zij niet afhankelijk zijn van aanvoer vanuit het buitenland. Dat kan ik me echt voorstellen. Tegelijkertijd mogen we toch niet de ogen sluiten voor het feit dat er al een drietal provincies zo'n beetje op slot zitten? Bij eentje is dat helemaal en bij de andere bijna zo. Dan moeten we toch eigenlijk constateren dat we het tempo van die elektrificering even moeten aanpassen aan wat ons net aankan, c.q. vertragen, in plaats van dat we allerlei maatregelen nemen die een nog grotere belasting van dat net geven? Dat is dan misschien een wat technische vraag. Die heb ik in het andere debat ook al gesteld aan uw collega Klos, maar ik kan me voorstellen dat de heer Paternotte daar ook een reflectie op heeft.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Het is een grote uitdaging, maar we moeten ook niet doen alsof … We noemen het "de provincie op slot", maar we zijn in Nederland nog steeds een van de landen in Europa met de meeste laadpalen per autobezitter. Noorwegen heeft er nog een stukje meer. Dat betekent dat iemand die elektrisch gaat rijden in de provincie Utrecht nog altijd een stuk meer kans heeft om makkelijk op te laden dan in bijna elke willekeurige regio in bijvoorbeeld Spanje of Zuid-Frankrijk. Met wat u zegt, zegt u eigenlijk dat een elektrische auto kopen als je in Utrecht of Gelderland woont een heel slecht idee is. Nee, het is nog steeds een heel goed idee, want het betekent dat je vervolgens een stuk goedkopere brandstof — in dit geval energie, elektriciteit — voor je auto hebt en dat er nog steeds veel laadpalen zijn. Inderdaad, er is een grote opgave om die netcongestie heel snel aan te pakken.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Feit is, ook toen ik probeerde wat scenario's te ontwikkelen, bijvoorbeeld voor de verdere elektrificatie van het wagenpark, dat we echt wel tegen grote hobbels aan lopen. Die zijn er omdat het net vol zit en omdat er heel veel eisen zijn. Daar ligt gewoon heel veel werk, dus ik denk dat we daar niet te luchtig over moeten spreken. Dat zeg ik, hoezeer collega Paternotte en ik elkaar ook kunnen vinden in het proberen om als Nederland onafhankelijk te worden van allerlei staten in het Midden-Oosten. Juist daarom had ik wel verwacht toen ik de brief van het kabinet kreeg en een soort aankondiging omtrent het ov zag, namelijk dat erop gestudeerd werd, dat er voor het openbaar vervoer richting dit debat meer zou komen. Wat hoopt de heer Paternotte?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Dat u mij daar nog niet over heeft gehoord, heeft ermee te maken dat ik zo'n twintig seconden wilde spreken. Ik wilde de tweede tien seconden voor een deel aan het ov besteden, maar daar was ik nog niet aan toegekomen omdat de heer Markuszower al naar voren kwam. Ik kan het ook nu doen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Mevrouw Bikker zegt dat u uw bijdrage kunt vervolgen.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): O, oké. Ik zie alleen dat mevrouw Keijzer het daar niet mee eens is.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Nee? Dan geef ik mevrouw … Wel eerst mevrouw Bikker? Dan geef ik mevrouw Bikker het woord voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Als het in tien seconden gaat zijn, is de trein zo voorbij, om even te blijven spreken in openbaarvervoertermen. Daar maak ik mij toch wat zorgen over.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Dat is bij wijze van spreken.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): O, dat was een metafoor. Dat gebeurt ook weleens. Dan heb ik toch een vraag. Ik heb even gekeken naar wat het kabinet heeft uitgezocht rond het openbaar vervoer. Volgens mij is er echt wel wat mogelijk als we bijvoorbeeld naar de btw kijken. Ik heb net vragen met betrekking tot de reiskostenvergoeding gesteld aan collega Brekelmans. Mijn zorg is dat een groep mensen die niet gaat krijgen, terwijl zij die heel hard nodig hebben: de wijkverpleging, winkelpersoneel …

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Uw vraag.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Datzelfde geldt voor mensen die afhankelijk zijn van het ov qua woon-werk. Hoe kunnen we zorgen dat ook daar een goed bereik is en dat we dat versterken, in plaats van dat we alleen maar afhankelijk worden van de andere parameters waaraan gedraaid wordt? Wat heeft de heer Paternotte dan voor ogen?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Laten we vooropstellen dat de reiskostenvergoeding ook mensen helpt die met het ov reizen. Dat is niet onbelangrijk. Maar het voorstel dat de heer Klaver deed, vond ik gewoon goed. Volgens mij benoemde u dat ook. Daarmee doe je namelijk iets voor mensen die juist in de trein of in de bus willen stappen op het moment dat het relatief goedkoop is. Op die manier kan je het ov aantrekkelijk maken als alternatief voor de auto. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Ik denk ook dat daar inderdaad wel iets meer op gedaan kan worden dan we in de brief hebben gezien.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dat klinkt open, maar dat landt nog niet, zullen we maar zeggen. Of in trein… Nee, ik ga nu … Nee, even heel duidelijk. Ik wil wat geregeld hebben voor het openbaar vervoer, maar ik wil niet dat dit ten koste gaat van geld dat al gereserveerd was voor het openbaar vervoer. We zien dat het kabinet op allerlei plekken zijn best doet om te kijken hoe het alle Nederlanders een duwtje in de rug kan geven. Als het gaat om de onbelaste reiskostenvergoeding, zie ik nog een groep waarvoor het kabinet een stapje extra heeft te zetten. Als het gaat om het ov, vind ik het nu nog vaag. Is collega Paternotte het met me eens dat daar een stap gezet moet worden en ook dat dit niet verder ten koste moet gaan van het openbaar vervoer, dat al behoorlijk noodlijdend is?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik snap heel goed wat u zegt: als dat betekent dat je dan weer minder treinen of bussen kan laten rijden, werkt het uiteindelijk ook niet goed uit. Ik hoop eerlijk gezegd dat het kabinet gewoon proactief hierover meedenkt. Ik ben ook heel benieuwd naar de ideeën en de mogelijkheden daarbij. U zegt: ik denk dat er wel iets kan met de btw. Ik heb de afgelopen weken ook wel gezien dat er af en toe een idee voorbijkomt. Wij hebben ooit samen gezegd dat we het in Nederland überhaupt allemaal veel simpeler moeten maken en dat we van de toeslagen af moeten, maar uiteindelijk hebben we dat allebei niet door kunnen zetten omdat er gezegd werd: we zijn nog zo veel aan het vragen van onze Belastingdienst in de afwerking. Er zijn zo vaak politieke besluiten genomen vanuit het idee dat die zaken gewoon moesten kunnen, maar die uiteindelijk vastliepen, dat ik ook wel een klein beetje voorzichtig wil zijn in zeggen "ik vind dat het kan, dus kan het". Maar ik weet zeker dat er íéts kan.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Net in het interruptiedebat tussen de heer Paternotte en de heer Flach zag je het ook weer gebeuren. We hebben hier vandaag een debat — ik heb het voor me liggen — over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen. We hebben hier géén debat over de vraag of het op de langere termijn verstandig is om de energievoorziening te elektrificeren, maar dat is wél wat een groot gedeelte van het pakket aan maatregelen inhoudt. Die maatregelen zien dus op elektrische auto's kopen, op warmtepompen installeren en al dat soort zaken meer. Die helpen de burger die nu de energierekening niet meer kan betalen en die bij de pomp niet meer durft te tanken, niet. Wil de heer Paternotte dat dan in ieder geval toegeven?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Wat die burger bijvoorbeeld helpt, is dat noodfonds. We zagen in de vorige crisis dat dat noodfonds eigenlijk binnen een week was volgeschreven omdat er best veel mensen waren die voor hun energierekening een veel te groot deel van hun inkomen kwijt waren. Dat is ook het hele idee van dat noodfonds. Als je meer dan bijvoorbeeld 10% van je inkomen kwijt bent aan je energie omdat je in een woning met een laag energielabel zit of simpelweg omdat je vanwege een paar kinderen in huis — u heeft er een paar in huis, ik ook een paar — extra energie kwijt bent, kan dat helpen. Dat geldt voor lage inkomens, maar het geldt ook voor een deel voor middeninkomens dat dat noodfonds kan worden ingezet. Ik vind het heel goed dat dit nu vijf keer groter is, bijna zes keer groter zelfs, dan in de vorige crisis, toen het zo snel op was. Dat betekent dat heel veel mensen daar gebruik van kunnen maken. Ja, dat gaat de komende winter denk ik helpen.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Bij het vorige noodfonds ging binnen een week de site op zwart. Het ging over mensen met een inkomen van, in het geval van alleenstaanden tot ik geloof €3.300 bruto en in het geval van meerpersoonshuishoudens …

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): €4.600 bruto.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): En dat dan alleen als je hoge energielasten hebt. Ook dat helpt weer maar een heel klein gedeelte van de burgers. Zeg nou gewoon wat iedereen in dit land ziet, namelijk dat een groot gedeelte van dit pakket, zo niet het meeste, kleine clubjes mensen helpt, maar niet de Nederlander in het algemeen en zeker niet de Nederlander die gewoon aangewezen is op zijn benzineauto. Waar je zaken zoals dat noodfonds doet, loop je ook uiteindelijk vast in de uitvoering, want dat is eerder gebleken. Zeg het nou gewoon eerlijk in plaats van elke keer net te doen alsof je iets fantastisch doet, terwijl de gemiddelde Nederlander afhaakt en denkt: het zal wel weer; uiteindelijk geldt het niet voor mij.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Het is jammer als je daar heel negatief over doet en doet alsof niemand daar iets aan heeft. Er zijn namelijk heel veel mensen die wel recht hebben op deze maatregelen en voorzieningen die dan denken: het zal wel niks voor mij zijn, want ik hoor mevrouw Keijzer zeggen dat het voor mij niks betekent. Het kan oplopen tot €4.600. Als mensen zo'n hoge energierekening hebben dat ze daar gebruik van kunnen maken en we daarvoor 200 miljoen euro inzetten met elkaar, dan is dat niet niks. Dat is geen kattenpis. Ik ben wel op zoek naar wat dan het alternatief is van mevrouw Keijzer. Het klinkt namelijk alsof ze met hele grote klappen heel veel geld wil uitgeven, maar waar wil zij dat dan van betalen?

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat is heel simpel. Ik heb dat ook al een aantal keren betoogd. Ik ga straks amendementen indienen, waarvoor ik in de begroting ruimte heb gevonden. Ik heb daar net in een interruptiedebat met de heer Brekelmans ook al het een en ander over gezegd.

Maar ik wil terug naar de fractie van D66. Een groot gedeelte van deze maatregelen ziet op het elektrificeren van de energievoorziening, terwijl het net het niet aankan, terwijl mensen geen €10.000 à €15.000 hebben om zo'n elektrische auto te kopen en terwijl de laadpalen er ook niet zijn. Dat dat de D66-agenda op de lange termijn goed doet, zie ik ook. Ik zeg niet eens dat het op de lange termijn slecht is, maar doe dan alsjeblieft niet alsof het de Nederlander nú helpt, want dat is niet zo.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Dit is die kortzichtigheid. Mevrouw Keijzer is zo ongeveer de grootste tegenstander hier in huis van investeren in het klimaat. Je kan zeggen "ik vind het klimaat niet belangrijk; laat die aarde maar veel warmer worden", maar het gaat uiteindelijk om energieonafhankelijkheid. Ik noemde het voorbeeld van Denemarken daarstraks al toen ik het erover had met de heer Eerdmans: er hoefde een hele maand lang geen druppel fossiele energie, geen gas, geen olie het land in voor de stroomvoorziening; helemaal niets. Waarom? Omdat ze windmolens hebben op de Noordzee, omdat ze zonnepanelen hebben op de daken en omdat ze ook een stukje kernenergie hebben. Dat kunnen wij in Nederland natuurlijk ook. Het idee dat wij niet zouden kunnen wat Denemarken kan, is onzin. We hebben de allerbeste plek voor windenergie hier net naast de deur. En wat zegt mevrouw Keijzer dan? Dat geld moeten we halen door minder steun te geven aan Oekraïne, bijna alsof je vergeten bent dat Poetin die oorlog is begonnen. Wat zagen we toen Poetin die oorlog begon? We zagen dat de broodprijzen in onze supermarkten opliepen, omdat de graanexport uit Oekraïne niet meer plaatsvond. Als dat land bezet wordt, staan de Russen niet alleen 1.000 kilometer dichter bij Europa, maar dan betekent dat dat we er in Europa miljoenen vluchtelingen bij krijgen, met alle opvangproblemen van dien. Het steunen van Oekraïne met 3,5 miljard euro — dat is een kwart procent van onze economie, zoals net al gezegd werd — doen we niet omdat we het alleen maar leuk vinden om geld aan hen te geven, maar als verzekering voor onze eigen veiligheid en onze eigen economie.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: De heer Paternotte vangt aan met zijn betoog. Toch niet, want dan is daar meneer Dassen voor een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): IJdele hoop.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): De heer Paternotte maakt hier een terecht punt, zeker met het voorbeeld van Denemarken. Met investeringen in zon en in wind kun je die onafhankelijkheid juist vergroten. Daarom moeten we zorgen dat daarin geïnvesteerd wordt. Eerder hadden we groene investeringen, groen beleggen. Dat is een fiscale regeling, een van de weinige die doelmatig en doeltreffend is, maar die wordt op dit moment afgebouwd en afgeschaft. Dat lijkt mij heel onverstandig, juist met het oog op het vergroten van die onafhankelijkheid. Is D66 het met mij eens dat we dat weer moeten omdraaien, juist om ervoor te zorgen dat die investeringen ook daadwerkelijk kunnen plaatsvinden en we dat geld juist laten rollen richting de duurzame initiatieven die nu zo hard nodig zijn?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik heb dit even niet scherp. Ik denk dat ik uw voorstel even moet bekijken als u dat straks indient.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Dat is altijd goed. Het stond ook in de positieve agenda van D66 en het CDA. Vandaar dat mijn veronderstelling was dat de heer Paternotte het wel op orde had, omdat ik hem altijd ken als iemand van de details. Het is een fiscale regeling die er juist op ziet dat er een vrijstelling is om te beleggen in duurzame alternatieven; die heette groen beleggen. Je zou het inmiddels ook onafhankelijkheidsbeleggen kunnen noemen om wellicht een meerderheid van de Kamer mee te krijgen. Maar ik zal het voorstel met de heer Paternotte delen en ik hoop op een positieve terugkoppeling.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Als het in de positieve agenda stond, dan was het een positief voorstel. Ik herinner me nu inderdaad dat we het daarover gehad hebben; dat klopt. Dan wilt u nu ook weten of ik dan ook vind dat dat teruggedraaid moet worden. Ik snap uw vraag. Ik denk dat het heel erg logisch is om bij alles wat het kabinet doet, te vragen: draagt dat er nou aan bij dat wij onafhankelijker worden voor onze energie? Missen we kansen om dat in samenwerking met bedrijven en ondernemers te doen? Dat is iets waar we het sterk over eens zijn. Ik vind dat dus een heel terechte vraag.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Ik ben blij dat de heer Paternotte het een terechte vraag vindt, maar ik zou ook graag willen horen of hij het ermee eens is dat we ervoor moeten zorgen dat dat weer terugkomt, zodat we er juist ook voor kunnen zorgen dat dat geld gemobiliseerd wordt.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik ga even uitzoeken hoe het na de positieve agenda verder is gegaan met deze maatregel. Ik kom daar uiteraard snel bij u op terug.

Voorzitter, ik ben even mijn betoog kwijt. O nee, hier ligt het.

Ik benoemde net het feit dat we dit debat hebben omdat die oorlog is begonnen en dat de tweede reden dat we dit debat hebben, is dat we zelf niet onafhankelijk zijn van al die fossiele energie uit het buitenland. Het ging om 27 miljard euro in 2024. Meer dan we überhaupt uitgaven aan defensie, gaven we uit aan de import van fossiele brandstoffen. Sommigen hier vinden dat prachtig en willen daar vooral mee doorgaan. Ik hoorde Wopke Hoekstra, onze Eurocommissaris, zeggen dat er een deltaplan energie nodig is. Dat betekent: in Europa massaal investeren in elektrificatie, in zonne- en windenergie en in kernenergie. Ik wil aan het kabinet vragen: zijn ze het eens met onze Eurocommissaris? Zijn ze ook bereid om wat dat betreft voorop te gaan lopen in de Europese Unie en om hem de steun te geven die hij ervoor nodig heeft om te zorgen dat we als de brandweer aan de slag gaan met schone energie van eigen bodem en het versnellingsoffensief — dat noemde ik net al — om netcongestie aan te pakken met een crisiswet? De andere dingen heb ik eigenlijk allemaal genoemd. Ik vind het een goed idee van het kabinet om mensen snel en gericht te gaan helpen en om ondertussen alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat Nederland voor energie veel onafhankelijker wordt.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw bijdrage?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ja.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Het ging ineens snel, voorzitter! Toen ben ik maar naar beneden komen lopen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Het kan wél!

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Voorzitter, u heeft het helemaal te pakken!

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): U hoort neutraal te blijven, hè, voorzitter?

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ja, heel terecht.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Eens kijken of het wel kan. We gaan zien of u gelijk heeft.

Dat energienoodfonds was de afgelopen jaren in no time "uitverkocht", om het zo maar te zeggen. Mensen stonden in de rij en konden niet meer geholpen worden. Degene die het eerst aankwam, mocht wel. Laten we even grof zeggen dat het de afgelopen jaren iedere keer zo'n 50 miljoen euro was, waarmee zo'n 100.000 mensen geholpen kunnen worden. Nu zijn er 510.000 huishoudens die de energierekening niet kunnen betalen, op dít moment. Dat aantal neemt toe. Dus mijn vraag aan de heer Paternotte is: wat gebeurt er als de pot van 40 miljoen en 155 miljoen volgend jaar op is?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Het fonds wordt nu veel groter gemaakt. Het was inderdaad de vorige keer binnen een week uitverkocht. Daar heeft de heer Dijk helemaal gelijk in. Daarom is het, denk ik, ook heel erg terecht dat er een stuk meer geld in zit. Het is bijna zes keer zo veel. Dan weet ik niet of dat betekent dat het dan ook weer net zo snel is uitverkocht. Ik denk het niet en hoop het ook niet. Als dat wel zo is, dan moeten we met elkaar in gesprek. Het is natuurlijk bedoeld om mensen te helpen die problemen hebben met hun energierekening. Maar ik ben er wel optimistisch over dat het nu op een andere manier gaat en dat dat dus ook betekent dat veel meer mensen er gebruik van kunnen maken. Dat komt ook al een heel stuk meer in de richting van het aantal huishoudens dat de heer Dijk noemt.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Een makkelijke rekensom toont dat je het niet haalt. Het is een makkelijke rekensom met 510.000 huishoudens: het fonds moet dan vijf keer zo groot zijn als 50 miljoen. Dat is het niet, dus dan haal je het niet. Dat is gerekend met het aantal mensen dat nú de energierekening niet kan betalen. De vorige keer zat het grote onrecht erin dat het fonds op was. Er waren heel veel mensen die nog steeds de rekening niet konden betalen en in de problemen kwamen. We zien nu de armoede toenemen. We zien het aantal huishoudens dat de energierekening niet kan betalen ook toenemen. Wat doet de heer Paternotte als het fonds leeg is? De vraag die daaraan gekoppeld is, is de volgende. Het verzoek van de Kamer was om dat fonds uit te breiden voor middeninkomens. Dat was de vorige keer niet zo. Als je dat ook nog zou doen, dan zou je het fonds nog veel groter moeten maken.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Meerdere dingen, natuurlijk. Laten we eerst zorgen dat het fonds wordt uitgebreid en in werking treedt. Laten we tegelijkertijd ook, een beetje zoals de SP altijd doet, van deur tot deur gaan. Ik noem bijvoorbeeld de energiefixers, waar ook een hoop extra geld in wordt gestoken, en terecht. Ik was gisteren op pad met zo'n team. Ik was bij een mevrouw thuis die een hele serie kleine maatregelen kon laten zien. Het klinkt allemaal heel klein. Er werd net een beetje lacherig gedaan over radiatorfolie. Inderdaad, dat is een kleine maatregel. Maar stel dat je dat tijdelijk hebt om alvast op te lossen dat er nog geen dubbel glas is, of dat je dat optelt bij veel slimmer omgaan met ventilatie in huis. Door heel veel kleine maatregelen op te tellen — ze liet het allemaal zien — was de energierekening lager dan op enig moment in de afgelopen tien jaar. Dat is heel knap. Dat kan je dus doen door op een heel slimme manier mensen gericht te helpen. Dus laten we aan de ene kant ervoor zorgen dat mensen geholpen worden die een te hoge energierekening hebben, maar laten we alsjeblieft ook zorgen dat die energierekening omlaaggaat.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Oef ... Ik ken die energiefixers. Er is niks mis met het plaatsen van een tochtstrip of radiatorfolie, echt niet. Maar het probleem is groter dan dat.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Dat zeg ik ook.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Het gaat erom dat een op de vijf mensen nu in een schimmelwoning leeft en echt een tochtig huis heeft, wat je niet oplost met een tochtstrip, wat je niet oplost met een warmtefonds waarbij je ook zelf nog geld moet inbrengen om überhaupt kans te maken op subsidie. Ik heb u de vorige keer gezegd dat u de kloof bent tussen de politiek en de samenleving, omdat ik die hier namelijk zie. Die tweedehands elektrische auto's kun je alleen maar aanschaffen met een startkapitaal. En het wordt ook nog eens een keertje betaald via potjes die uit armoedefondsen komen. Dus waarom betaalt u nou met armoedegeld subsidies voor tweedehands elektrische auto's voor mensen die wel een startkapitaal kunnen opbrengen?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Dit doet de heer Dijk de hele tijd: "Ik heb de vorige keer gezegd dat u dit bent." De vorige keer deed mijn collega het debat. Toen zei de heer Dijk ook "u staat aan de andere kant" en dergelijke. Mijn collega zei terecht terug: "U heeft mij nog nooit gesproken, dus wat weet u daar nou van?" Nou, wij hebben weleens koffiegedronken. Ik weet dat u meer van champagne houdt dan ik. Het is zo'n raar beeld dat u hier schetst. Alsof ik hier een verhaal sta te houden dat niet klopt met de uitdagingen die we nu in Nederland hebben. Ik weet donders goed dat heel veel mensen problemen hebben met de energierekening, ook mensen die ik zelf ken. Het energienoodfonds kan hen direct helpen. Wat we tegelijk moeten doen, is verduurzamen. Inderdaad, we moeten energie uit Nederland halen, van eigen bodem, zodat we dat geld niet in die bodemloze fossiele put in het Midden-Oosten hoeven te stoppen. Wat we ook moeten doen, is de energiebesparende maatregelen nemen waar ik net voorbeelden van noemde. Ik heb net al die voorbeelden genoemd, maar als ik dat vertel, stelt de heer Dijk altijd exact hetzelfde, namelijk: u snapt niet wat bij mensen leeft. Nou, dat is flauwekul. Dit is waarom we al die maatregelen nemen. Dat doen we juist om mensen te helpen. Het zou goed zijn als u ook eens kijkt welke goede ideeën u daaraan kunt toevoegen, zodat we samen een stap vooruit kunnen zetten.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Bij het debat over de regeringsverklaring en de plannen van het kabinet was er nogal een discussie over de doelstelling rondom armoede. De Kamer heeft uiteindelijk gezegd dat de armoede op z'n minst aan het eind van de rit moet dalen. Voor de maatregelen die nu worden genomen, wordt nu al een gedeelte van de middelen die bestemd zijn voor het armoedebeleid op de langere termijn, zo'n 105 miljoen euro, ingezet. Dat betekent dat het geld voor het armoedebeleid op de langere termijn, voor de plannen die doorgewerkt zouden moeten worden om de armoede te laten dalen, er dan niet meer is. Hoe kijkt de heer Paternotte daartegen aan?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): U zegt het inderdaad goed: geld voor de langere termijn. Ik vind het heel goed dat dit naar voren wordt gehaald en versneld wordt ingezet. Dat betekent immers dat het sneller mensen gaat helpen die in armoede leven. Ik denk ook dat we vast moeten houden aan het doel, namelijk dat we de armoede in Nederland laten dalen — mevrouw Bikker heeft daar in het vorige debat een motie over ingediend — en niet laten stijgen. Daar moet het kabinet deze zomer mee aan de slag.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Ja, maar tegelijkertijd heeft dit twee dingen tot gevolg. Een. Geld voor het armoedebeleid wordt gebruikt voor een grotere groep, dus niet alleen voor de oorspronkelijke doelgroep van het armoedebeleid. Het is terecht dat we gaan bekijken of het Noodfonds Energie ook voor de middeninkomens beschikbaar kan komen. Dat vind ik een hele goede stap, maar dit gaat er allemaal wel toe leiden dat er straks geen budget meer is voor de plannen die we met elkaar wilden maken om de armoede echt structureel te laten dalen. Ik zou van de heer Paternotte willen weten of hij met mij deelt dat het onwenselijk is dat, als de Kamer straks vraagt "waar is nou het geld voor de armoedeplannen?", wordt gezegd: er is geen geld.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): De vraag die de heer Van Baarle stelt, snap ik wel. Als ergens een bedrag op de plank ligt en de nood nu hoog is, vind ik het verstandig om dat nu in te zetten en dat versneld te doen, zodat je mensen daarmee snel, deze winter al, concreet kunt helpen met de energie. Dat gebeurde al eerder met andere maatregelen. Dat vind ik verstandig. Dat neemt niet weg dat we elk jaar opnieuw moeten bekijken hoe we ervoor zorgen dat de armoede in Nederland niet stijgt, maar juist daalt. Wij hebben eerder in een kabinet gezeten. De armoede in Nederland is volgens mij in de afgelopen tien jaar niet helemaal, maar wel bijna gehalveerd. Dat is volgens mij heel goed, want dat betekent dat minder kinderen opgroeien in een gezin met armoede en dat meer kinderen meer kansen hebben in het leven. Daar moeten we vooral mee doorgaan, zodat in ons land steeds minder mensen in armoede hoeven te leven. Dat is volgens mij de opdracht voor het kabinet. Door een meerderheid van de Tweede Kamer is ook uitgesproken dat dat een opdracht is, en daar ga ik het kabinet aan houden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): In het debat over de regeringsverklaring zagen we dat volgens het Centraal Planbureau de armoede op sommige vlakken zou gaan stijgen. Door deze coalitie, door deze regering, werd steeds verwezen naar de envelop van het coalitieakkoord. Daarmee gaan we vier jaar lang plannen maken om mensen uit de armoede te halen, met schuldhulp, met langetermijnprojecten. Dat geld is er straks niet meer. Het Centraal Planbureau zegt dus dat de armoede zelfs in het minst negatieve scenario met 0,2% gaat stijgen. Dan hebben we het over bijna 40.000 mensen. Er zal echt meer geld moeten zijn voor het armoedebeleid. Deelt de heer Paternotte dat in ieder geval voor Prinsjesdag serieus moet worden bekeken hoe die gaten in het budget voor het armoedebeleid op de langere termijn weer opgevuld gaan worden?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ja, die CPB-doorberekening kwam inderdaad in dat debat naar voren. Dat was ook waarom mevrouw Bikker het voorstel deed: laten we er nu voor zorgen dat de armoede juist daalt. Drie dagen later begon de oorlog. Ik weet niet of het precies drie dagen later was, maar het was in ieder geval buitengewoon snel daarna. Dat de energieprijzen, de brandstofprijzen, zo hard zijn opgelopen, is de reden dat wij nu bij elkaar zijn. Daarom zeggen we dat we nu al in actie moeten komen en dat we het geld dat inderdaad voor een deel voor de lange termijn apart was gezet, versneld willen inzetten. Ik vind dat verstandig. Ik ben het met u eens dat dat niet betekent dat je dan kunt denken dat er in de zomer geen probleem meer is. De aanpak van armoede zal namelijk keihard nodig zijn.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik dank de heer Paternotte voor zijn bijdrage en geef het woord aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat iedereen in dit huis het al weet, maar het is vandaag Earth Day. Earth Day is de dag waarop we de aarde vieren. Dat doen we al sinds 1970, sinds er een beetje ecologisch bewustzijn in deze samenleving is. Maar van dat laatste is helaas niet veel meer over. Onze aarde is namelijk ziek, de klimaatcrisis is bijna onomkeerbaar en dieren en planten sterven uit. De fossiele industrie, die dit veroorzaakt, houdt ons ook nog eens afhankelijk van kwalijke regimes en zorgt voor de torenhoge prijzen waardoor mensen hun boodschappen en hun energierekening niet meer kunnen betalen. Terwijl energiebedrijven procederen tegen de Staat en miljarden euro's extra verdienen over de rug van gewone mensen, ontvangt de industrie nog steeds tot 40 miljard aan fossiele subsidies per jaar! De bedrijven die het wel goed doen, de recyclebedrijven en de groene-energiebedrijven, blijven kunstmatig in het verdomhoekje zitten. Dat heeft niets met "vrije markt" te maken, zeg ik tegen de VVD. Zo komen we nooit uit deze fossiele cirkel. We blijven hoppen van energiecrisis naar energiecrisis. Laat ik heel duidelijk zijn: deze energiecrisis is een fossiele crisis. De oplossing is dus om de fossiele industrie af te bouwen en de overstap naar een veilige, groene energievoorziening te versnellen. Dat betekent vooral fors energie besparen.

Een aantal maatregelen van het kabinet gaat mondjesmaat de goede kant op, maar het is een druppel op een gloeiende plaat. Het is goed dat het kabinet niet kiest voor de dure extra fossiele subsidie van de algemene accijnsverlaging en dat het inzet op woningisolatie. Het is ook goed dat er nu versneld een energienoodfonds wordt opgetuigd, maar dit mag niet ten koste gaan van mensen in armoede.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende. Ik vind het dus onacceptabel dat bedrijven die nu al fossiele subsidies krijgen ook nog eens profiteren van deze crisis, terwijl mensen hun boodschappen en hun energierekening niet kunnen betalen. Ik vraag aan de minister van Financiën of hij dat eerlijk vindt. Ik vind eerlijk gezegd dat er ook niet goed uitgezocht is wat we kunnen doen met die overwinsten. We zien in een soort bijzin dat er in de raffinagesector grote marges zitten. Kan de minister van Financiën helder ingaan op de vraag of we de overwinsten van de raffinagebedrijven gericht kunnen inzetten voor steun aan kwetsbare huishoudens?

Voorzitter. We wachten al heel lang op een afbouwpad voor fossiele subsidies met een einddatum. Kan het kabinet daarmee komen?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik kon toch niet blijven zitten. Hoe weet mevrouw Teunissen dat de raffinaderijen in Nederland winst maken? Er wordt heel snel van alles beweerd over overwinsten, maar hoe weten we dat? Begint het niet simpelweg met kijken of iets zo is, voordat we er allerlei frames opplakken? Raffinaderijen moeten olie inkopen. Dat gaat om dure olie op de wereldmarkt. Dus maken zij wel echt grote marges? Dat weten we helemaal niet zeker. Voordat we grote uitspraken doen en een sector tegen de muur zetten, zou ik zeggen: eerst de feiten, dan weten en dan kijken of je maatregelen neemt.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Laat ik vooropstellen dat ik niet voor mijn plezier sectoren tegen de muur zet. Ik heb het gewoon over verantwoordelijkheid nemen voor een leefbare toekomst.

Dan over de marges. Er is door milieuorganisaties een eerste inschatting gemaakt dat de raffinagesector grote marges heeft. De minister zegt zelf ook in zijn brief dat die marges groot lijken te zijn. Dat is precies waarom ik om helderheid vraag. Ik trek dus helemaal geen conclusie, maar ik vraag aan de minister om daar helderheid over te geven.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik vond het betoog van mevrouw Teunissen veel stelliger dan ze nu zegt. Ze zegt namelijk dat er overwinsten zijn en vraagt hoe we die kunnen afromen. Ik heb zelf ook navraag in de sector gedaan. Volgens mij worden er bij de raffinaderijen op dit moment geen grote overwinsten gemaakt. Dat komt ook omdat de marges daar onder druk staan, omdat de olieprijzen gewoon knetterhoog zijn. Ik zeg niet dat er geen bedrijven zijn die heel veel winst maken. Dat zijn de hele grote oliebedrijven die wereldwijd produceren, niet de bedrijven die in Nederland gevestigd zijn. Wij produceren überhaupt al bijna geen olie. Het gaat hier gewoon over een brandstofsector, die ook nog vrij vitaal is. Ik wil ervoor waken dat wij allerlei beelden over een sector neerzetten. Dat klinkt dan gelijk heel goed, zoals ook uw verhaal over de fossiele subsidies, maar het klopt natuurlijk allemaal net niet. Tegelijkertijd zetten we wel gewoon even een hele sector in de beklaagdenbank.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Nogmaals, ik zet niet een sector in de beklaagdenbank. Ik doe dit niet voor mijn lol. Voor een leefbare toekomst is het nodig dat we de versnelling naar verduurzaming inzetten. Ik baseer mij op dit moment op wat de minister in de brief schrijft en op de inschatting die milieuorganisaties hebben gemaakt. En ja, ik vind principieel dat als er overwinsten zijn — die waren er de vorige keer wel en die inschatting wordt nu ook gemaakt — dat we die moeten inzetten voor kwetsbare huishoudens, in plaats van dat we geld uit het armoedebudget halen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Gelukkig zegt u nu: als. Eerst moeten we dus weten of het zo is en dan kunnen we die wellicht inzetten. Ik ben het dan nog met u eens ook. U heeft het over de industrie. Die heeft het in Nederland al best wel zwaar. Feitelijk zegt u: we gaan alle belastingen voor de industrie, met name de energiebelasting, fors ophogen. De berekening van fossiele subsidies is namelijk gebaseerd op de hoogte van de energiebelasting. Lage energiebelasting voor energie-intensieve bedrijven wordt als fossiele subsidie gerekend. Dat vind ik een gekke berekening, maar goed. Eigenlijk zegt u nu: we gaan het heel fors ophogen. Dan weet u ook één ding, namelijk dat de hele industrie in Nederland dan in duigen valt. Dat weet u gewoon. Ik denk dat u dan ook eerlijk moet zeggen dat de Partij voor de Dieren de energiebelastingen voor de energie-intensieve industrie in Nederland fors wil ophogen en dat daardoor de hele industrie eruit klapt. Dat is namelijk de consequentie.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): De heer Bontenbal haalt alles erbij en gooit alles op één hoop. Ik heb het over een afbouwpad voor fossiele subsidies. Dat is hard nodig, want we hoppen nu van crisis naar crisis. We hebben het gezien toen Rusland Oekraïne binnenviel. Toen moesten we onafhankelijk worden van Rusland. Meer gas oppompen was daarvoor niet de oplossing, want dan krijg je meer onveiligheid en een instabieler klimaat. Dat moesten we dus niet doen, maar dat hebben wel gedaan. Nu is er een volgende crisis. Wij zeggen: als je de fossiele subsidies niet afbouwt, blijf je in de problemen zitten. Dit is wat anders dan de kortetermijnmaatregelen. Die haalt de heer Bontenbal door elkaar. Ik heb het over kortetermijnmaatregelen. Een afbouwpad is iets voor de langere termijn.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U vervolgt.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Voorzitter. Ik heb het gehad over het afbouwpad. Ik ga verder.

Het kabinet wil de afhankelijkheid van kunstmest afbouwen. Dat is heel goed, want kunstmest past niet in een duurzaam landbouwsysteem. Kunstmestfabriek Yara is ook nog een van de grootste gasverbruikers van Nederland. Is de regering bereid om te onderzoeken hoe biologische landbouw kan worden gestimuleerd, zodat we echt onafhankelijk van kunstmest worden?

Voorzitter. Dan heb ik nog een heel belangrijk punt, namelijk die 14 miljard voor kernenergie. Die is op geen enkele manier de oplossing voor deze crisis. Dat geld ligt nu te verstoffen, maar we kunnen dat nu niet alleen inzetten voor energiebesparing, wind, zon en waterstofopslag, maar ook voor scholing, waar het net ook over is gegaan. Er is inderdaad een tekort in de bouw. Om ervoor te zorgen dat we snel woningen kunnen verduurzamen, is ook daarvoor dus extra geld nodig. Is het kabinet bereid om die middelen, die maar op de plank liggen, in te zetten voor echte oplossingen?

Voorzitter. Dan heb ik nog één punt. Dat gaat over het openbaar vervoer. Ik ben het eens met het voorstel voor goedkopere treinkaartjes, maar het is echt niet genoeg. Er is een radicale koerswijziging nodig zodat mensen niet in overvolle treinen naar hun werk moeten en de auto ingejaagd worden. Ik vind het echt onacceptabel dat ouderen nu geïsoleerd raken doordat er steeds wordt bezuinigd op buslijnen. Het jaagt mensen de auto in. Die 14 miljard moet dus ook ingezet worden voor een echte, serieuze transitie naar een degelijke openbaarvervoerinfrastructuur.

Voorzitter. Het wordt hoog tijd dat we de destructieve fossiele cirkel doorbreken, onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen en zorgen voor betaalbare en betrouwbare energie. Dat kan alleen met de maatregelen die nu allemaal klaarliggen, maar daar zijn wel moedige keuzes voor nodig.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Voorzitter, dank u wel. Vissers zijn de wanhoop nabij en ondernemers zien hun kosten per uur stijgen. De portemonnee van de gewone Nederlander raakt ook leger. Wat ver weg in het Midden-Oosten begon, voelen wij vandaag keihard in onze Nederlandse economie. Uiteindelijk komt de rekening altijd op dezelfde plek terecht: bij mensen thuis. Het is goed dat er nu een pakket met gerichte maatregelen ligt om de eerste klap op te vangen. Het is begrijpelijk dat er niet gekozen is voor generieke maatregelen. Het valt wel op dat de rode lijn niet compensatie is, maar beleidsintensivering, zoals extra verduurzaming en elektrificatie. De druk op het elektriciteitsnet is al torenhoog, maar het kabinet denkt dat de oplossing daarvandaan moeten komen. Volgens onze inschatting is dat niet realistisch. Namens de SGP doe ik een aantal concrete voorstellen om burgers en bedrijven verder te helpen.

Voorzitter. Door de hoge brandstofprijzen stijgen de btw-inkomsten. Zoals we een aantal weken geleden ook al hebben gewisseld, kan het niet bestaan dat de overheid rijker wordt van de hogere brandstofprijzen. Het kabinet geeft aan dat de btw per liter weliswaar stijgt, maar dat dit ongedaan gemaakt wordt door de lagere vraag en er dus geen accijnsverlaging komt. Die redenatie gaat wel mank, want als de vraag toeneemt, zou de accijns ook niet verlaagd worden. Het enige waar het kabinet normaal gesproken op stuurt en rekening mee houdt, is de opbrengst per liter. Die stijgt nu. Ook zou de inzet van extra btw-inkomsten strijdig zijn met de begrotingsregels, terwijl het kabinet met dit pakket de eigen begrotingsregels ook opzijzet. Daarom stel ik nogmaals voor om de extra btw-inkomsten in te zetten voor accijnsverlaging. Met name in de grensstreek worden de nadelige gevolgen goed zichtbaar. Duitsland verlaagt de accijnzen, terwijl de prijzen in België al lager waren. Het brandstoftoerisme neemt daardoor toe. Is hierin geen gerichte aanpak mogelijk?

Voorzitter. Het kabinet is voornemens de onbelaste reiskostenvergoeding te verhogen. Hiermee help je gericht mensen die door bijvoorbeeld hun werk de auto niet kunnen laten staan. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat werkgevers ook echt gebruikmaken van de ruimere regeling?

Ons tweede voorstel is daarom om de mogelijkheden voor een hogere reiskostenvergoeding verder te verruimen.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik begrijp de redenering van collega Flach over de btw nog niet helemaal. De discussie over de begrotingsregels parkeer ik even voor de minister van Financiën. Ik denk dat hij daar graag een college over gaat geven. Wat betreft de afgenomen vraag: het klopt toch dat bij een hogere olie-, benzine- en dieselprijs de vraag ook afneemt? Dat betekent toch ook iets voor de inkomsten van de schatkist?

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Het is helemaal niet erg dat de heer Bontenbal dat niet direct begrijpt. Ik leg dat graag nog een keer uit.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): U daagt me nu uit!

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Ik heb betoogd dat het kabinet normaal gesproken stuurt op de heffing per liter en dus niet kijkt naar het volume van de totale opbrengst. Stel nu dat de Nederlander door andere autonome factoren 10% minder zou gaan rijden, dan gaan we ook niet de accijns verder verhogen. Dan zeggen we: dit is het niveau van de accijns in combinatie met de btw. Dat krijgt de overheid binnen per liter. Normaal sturen we dus per liter. We kunnen met elkaar vaststellen dat de kosten per liter die naar de overheid gaan, gestegen zijn. Dat is wat ik betoog. Maar nu koppelen we het ook aan de verlaagde afname, dus het volume. Dat is een beetje pingpongen tussen twee spelregels.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ja, maar dan krijgen we een discussie over feit en model. Het klopt: in de sleuteltabel, die altijd met een belastingplan meegestuurd wordt, gaat men uit van een bepaald volume. Dus het verlagen van de btw met een procentpunt levert bijvoorbeeld 2 of 3 miljard op. In de praktijk gebeurt er natuurlijk wel degelijk iets. Dat zie je gewoon aan de pomp. In het model levert het dan nog steeds op wat u ongeveer beweert. Ik deel de redenering niet dat je dat volgens de begrotingsregels weg zou kunnen masseren. Volgens mij moeten we dat niet doen. Straks komt er in feite wel gewoon een tegenvaller aan. Die moet het kabinet dan ook nog opvangen. Ik vind uw redenering dus tamelijk briljant en creatief, maar hij klopt volgens mij niet.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Ik denk niet dat het erom gaat of de redenering klopt of niet, maar om over welk model je daarbij kiest. Ik ga helemaal niet het betoog van de minister van Financiën bestrijden. Ik zou niet durven, want dan krijg ik er zo meteen van langs in de beantwoording. Ik snap die redenering wel. Als je uitgaat van de opbrengst, moet je inderdaad zeggen: doordat de prijzen hoog zijn, neemt de vraag af en heb je per saldo geen extra opbrengsten.

Een andere beredenering zou zijn: we kijken gewoon naar het bedrag per liter en dat houden we gelijk. Nou, dat is wat ik betoog. Stel nu dat een bepaald automerk de software zou updaten, waardoor 10% van de Nederlandse auto's drie maanden stilstaat en dus niet tankt; dan gaan we niet als reactie daarop de accijns voor de andere automobilisten verhogen. We boeken dat dan in als een tegenvaller. Die is dan nog niet gedekt; dat geef ik ook toe, maar dat is ook niet mijn betoog.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Mijn redenering is dat we dat juist wel doen. We hebben hele debatten gevoerd over grondslagerosie, namelijk over de effecten van het beleid op het rijgedrag. Er zijn hele oorlogen gevoerd — dat was ook tijdens formaties, kan ik u vertellen — over het bedrag dat ontbreekt op het moment dat bepaalde verduurzamingsmaatregelen worden genomen. Dat heeft namelijk impact op de vraag. De discussie over de grondslagerosie bewijst in mijn optiek dat de terugkoppeling die erin zit, wel degelijk gebruikt wordt. Dat is zeker het geval in het domein van de autobelastingen.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Ik snap financieel-technisch echt wel wat de minister van Financiën doet. Ik denk ook dat hij dat vanuit zijn rol keurig doet met het sluitend houden van de begroting. Ik benadruk echter dat het een keuze is om te kiezen voor het opgehaalde volume aan middelen, terwijl je ook zou kunnen kiezen voor het bedrag dat je als overheid per liter binnenhaalt en het te zien als autonome tegenvaller. Dat doen we bij heel veel andere zaken overigens ook.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Ik steun het betoog van de heer Flach ten zeerste. Zou de heer Flach ook nog aan de minister van Financiën kunnen vragen met hoeveel weglegeffect het kabinet rekening houdt met betrekking tot de lagere prijzen in onze buurlanden? Ik heb dat zelf niet gevraagd, maar dat hoort nog bij het complete plaatje. Ik denk dat we ermee geholpen zouden zijn als de heer Flach dat ook nog even zou kunnen vragen.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Met alle plezier geleid ik die vraag door naar het kabinet, want je hoort daar tegenstrijdige geluiden over. Sommigen zeggen dat het brandstoftoerisme erg meevalt, maar ga maar eens praten met tankhouders in de grensstreek. Ik rijd daar weleens langs en dan denk ik: er staat gewoon helemaal niemand. Ook al zijn de kortingen torenhoog, je bent nog steeds veel duurder dan de buren in België of in Duitsland.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U vervolgt.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Daarnaast verlaagt het kabinet de motorrijtuigenbelasting voor kleine ondernemers. Dat is heel goed, want veel mensen zijn ook voor hun werk afhankelijk van de auto. Ons derde voorstel zou zijn: zet de verlaging van de motorrijtuigenbelasting breder in. Grotere transportondernemers zijn daarnaast tienduizenden euro's extra kwijt aan de pomp. Dat wordt nog eens versterkt door de vrachtwagenheffing. Dit punt breng ik ook even in namens mijn broer en zijn tienduizenden collega's op de vrachtwagen. Wat kunnen we daarmee doen?

Voorzitter. Dan iets anders. De SGP is ongelukkig met de gekozen dekking. Zo verdwijnt de startersaftrek en wordt de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek versoberd, terwijl die innovatie stimuleert. Ook is er sprake van overdekking. Ik roep het kabinet op om bij het Belastingplan met een betere dekking te komen, zonder overdekking. Op dit punt kom ik straks in tweede termijn met een motie.

Voorzitter. Een van de sectoren die geraakt worden door de hoge brandstofprijzen is de visserij. Ik noemde haar al. Tientallen vissers liggen stil en dreigen ook de komende weken niet te kunnen uitvaren. De kosten zijn namelijk hoger dan de opbrengsten. Na mijn recent aangenomen motie om te bezien hoe het EU-fonds voor steun aan de visserij ingezet kan worden, gaf de Europese Commissie vorige week groen licht. Het kabinet investeert in ondersteuning bij brandstofbesparing, maar dat komt pas aan het einde van het jaar. Voor een overbruggingsregeling middels brandstofcompensatie en een stillegregeling wordt er gekeken naar het Visserijfonds. Ik roep het kabinet op: werk dit op de kortst mogelijke termijn uit.

Voorzitter. Ook andere sectoren zitten in de hoek waar de klappen vallen. Ik noem de energie-intensieve industrie, de glastuinbouw en het transport. We kunnen deze bedrijven steunen door onnodige verzwaring van de regeldruk te voorkomen. Dat is bijvoorbeeld door de glastuinbouw niet te belasten met ETS2 en de bijmengverplichting; ik noem maar eens wat. Mijn laatste voorstel is: zet het mes in deze lastenverzwaringen.

Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan de heer Bontenbal namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Jaja, "via de voorzitter". Ik heb het gehoord.

Voorzitter. De energieprijzen die door de oorlog in Iran hoog zijn, zorgen wereldwijd, in Europa en in Nederland voor een verlies aan welvaart. De vraag is hoe we dat verlies aan welvaart opvangen in onze economie. Steunmaatregelen kunnen de welvaart niet vergroten, maar die alleen anders verdelen. Dat is anders verdelen tussen de huidige groepen in de samenleving, of tussen vandaag en overmorgen.

In het vorige debat heeft het CDA de volgende randvoorwaarden meegegeven voor steunmaatregelen: ze moeten tijdelijk, gericht en transformatief zijn. Dit pakket voldoet grotendeels aan deze voorwaarden. Het is gericht, want het ondersteunt vooral de meest kwetsbare huishoudens met het Noodfonds Energie. Het is deels transformatief, want het kabinet wil ook inzetten op isolatie en de verduurzaming van woningen en mobiliteit. Het is ook tijdelijk. Dat is verstandig, omdat we niet weten wat er nog op ons afkomt in de komende maanden.

Voorzitter. Laten we de economische realiteit onder ogen zien. We hebben te maken met een aanbodschok die leidt tot een lagere groei en een hogere inflatie. Dat zien we terug in de ramingen van het IMF en het CPB. Daar zit precies de spanning: met alles wat we proberen te compenseren, jagen we de inflatie verder aan, verdwijnt de prikkel om je aan te passen en zetten we onze overheidsfinanciën onder druk. Het kabinet kiest daarom terecht voor terughoudendheid, want we kunnen niet alles compenseren.

Voorzitter. Weerbaarheid gaat over meer dan energie. Hogere energiekosten vertalen zich in een hogere prijs van kunstmest, van transport, van grondstoffen, van chemie. Een tekort aan bijvoorbeeld helium kan wereldwijd de productie van chips in gevaar brengen. Zijn we voorbereid op dat soort scenario's? Het kabinet zegt geruststellend "in Nederland zullen er niet zo snel tekorten zijn aan brandstoffen zoals kerosine", maar rekenen we ons niet te rijk? Moeten we ons niet voorbereiden op grotere schokken, en dus op het veiligstellen van bepaalde grondstoffen, halffabricaten en producten? Beperkt het kabinet zich nu niet te veel op alleen maar verstoringen op het gebied van olie, olieproducten en gas? Moeten we niet ook breder kijken?

Het is goed dat het kabinet de ontwikkelingen in de energiemarkt en de economie goed in de gaten houdt, maar op welk moment is het tijd om naar de volgende fases te stappen? Welke criteria of indicatoren gaat het kabinet daarvoor gebruiken?

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Het CDA was natuurlijk vroeger, 20 of 30 jaar geleden, een partij die gewoon 50 zetels in de peilingen scoorde. Later ietsje lager, in de laatste tien jaar tussen de 10 en 20 zetels. Daar is BBB overheen gekomen, ook omdat ze hebben gezegd "wij zijn de partij van de regio", evenals andere partijen die ook andere problemen van Nederland beter aanvoelden. Het CDA lijkt nu een beetje terug te komen. En wat is dan zo ongeveer het eerste wat de heer Bontenbal lijkt te doen? Weer die regio's pakken. Want als je de brandstofaccijnzen niet verlaagt in Nederland maar wel in buurlanden, of als je de accijnzen op alcohol wel verhoogt terwijl de buurlanden dat niet doen, wat gebeurt er dan als je dicht bij de grens woont? Dan ga je natuurlijk over de grens tanken. Dan ga je natuurlijk over de grens boodschappen doen, en al die ondernemers in de grensregio denken: waar blijft dat CDA dan nu voor mij? Ze hebben me weer verlaten!

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Toen de heer Markuszower zijn betoog begon, dacht ik: dit draait uit op een compliment. Ik weet niet of dat er echt in zat.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dat kan nog komen!

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Misschien moet ik het zo interpreteren. Ik dacht dat hij zou zeggen: toch mooi dat het van vijf naar achttien is gegroeid. Ik zou zeggen: het is ook van vijf naar achttien gegroeid omdat wij de afgelopen jaren geprobeerd hebben zo'n eerlijk mogelijk verhaal te vertellen over hoe de dingen zijn. We hebben geen grote beloftes gedaan die we niet waar konden maken. Dat is ook precies de houding en de insteek die ik nu weer heb. Ik kan heel makkelijk zeggen "we gaan de accijnzen omlaag brengen", maar dan zal de terechte vraag van heel veel mensen in deze Kamer zijn: waar gaat u dat van betalen; hoelang gaat u dat doen en ten koste van wie dan? We weten dat het verlagen van accijnzen neerkomt op vrij grote bedragen. We weten ook dat zo'n verlaging voor een groot gedeelte neerkomt bij huishoudens die dat helemaal niet nodig hebben. Dus kiest het kabinet, denk ik, terecht voor maatregelen die gerichter zijn. Het liefst zou ik de accijnzen verlagen, voor iedereen en voor lange tijd. Maar dan moet ik ook eerlijk zijn over waar ik dat geld vandaan ga halen, en dat gaat dan ten koste van andere politieke wensen van partijen. Daar verschillen wij, denk ik, ook nog wel over van mening, want er zijn wellicht opties waar u op wilt bezuinigen en waar ik niet op zou willen bezuinigen. Dat zijn inderdaad politieke keuzes waarover wij met elkaar van mening verschillen.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Inderdaad, de heer Bontenbal heeft een geweldig goede campagne gevoerd. Ik doe het hem voorlopig nog niet na, hoor. Maar de heer Bontenbal heeft na die campagne volgens mij ook gewonnen — van vijf naar achttien zetels — om het woord "fatsoen". Ik heb naar zijn antwoord geluisterd, maar hoe fatsoenlijk is het van het CDA om weer die mensen ... Ik zeg het nog maar een keer: die ondernemers in de regio, die nu inkomsten missen omdat andere landen om ons heen — ook fatsoenlijke landen, ook landen waar de zusterpartij van het CDA aan de macht is, bijvoorbeeld Duitsland — wel de maatregelen nemen waar wij hier in Nederland om schreeuwen. Blijkbaar kunnen dus andere fatsoenlijke landen, waar zusterpartijen van het CDA de scepter zwaaien, wel iets met accijnzen doen voor hun mensen, terwijl de heer Bontenbal hier in Nederland precies het tegenovergestelde doet: de brandstofaccijnzen blijven hoog en de accijnzen op alcohol gaan ook omhoog. Ziet u wel, wij hebben de heer Klaver echt nodig hier in de Kamer.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ja, ik zie een mooi hoefijzer ontstaan. Ik zou zeggen dat de winst van het CDA niet gebaseerd is op één verkiezingscampagne, maar op tweeënhalf of drie jaar dezelfde boodschap uitdragen en daar gewoon het meest eerlijk in zijn. Dit verhaal vertelden we ook toen we vijf zetels hadden en toen we acht zetels hadden. Ook toen we in de peiling op negen, tien, elf zetels stonden hebben we consequent hetzelfde verhaal gehouden. Ik denk dat kiezers het waarderen als je geen koeien met gouden hoorns belooft als je dat niet kunt waarmaken. Als ik nu zou zeggen "de accijnzen gaan allemaal omlaag en iedereen krijgt gratis bier", dan weet ik dat ik de boel toch een beetje aan het belazeren ben. U verwijst onder andere naar Duitsland. Dat klopt. Ik vind dat onverstandig. Op een aantal punten vind ik dat mijn zusterpartij verstandige dingen doet, maar ik neem niet alles van het CDU over. Ik vind dit geen maatregel die wij hier zouden moeten nemen. Ik begrijp dat het om een maatregel gaat die drie maanden duurt. Wat als de crisis veel langer duurt en erger wordt? Gaat Duitsland dan nog meer compenseren? Kan het dat betalen? Of moet Duitsland op een gegeven moment zeggen: sorry, lieve mensen, we draaien het weer terug? Dan breekt pas echt de paniek uit in Duitsland. Ik vind dit dus geen verstandige maatregel. Ik heb daarbij ook heel veel economen achter me staan die eigenlijk precies hetzelfde zeggen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Stel dat de crisis erger wordt. Ik heb daarvoor 70 miljard euro gevonden; dat zei ik net in mijn bijdrage. Maar de heer Bontenbal heeft al aangegeven dat hij die keuzes — heel veel geld aan het buitenland geven, heel veel geld aan het klimaat geven, heel veel geld aan buitenlanders geven, heel veel externe consultants inhuren voor 10 miljard per jaar — blijkbaar niet wil maken. Als dit het pakket blijft, dan is de enige keuze die de heer Bontenbal wil maken, het pakken van het bedrijfsleven, de ondernemers die in de regio werken en wonen, en verder niks doen, geen echte lastenverlichting voor de mensen. Dat is de onfatsoenlijke keuze die het CDA samen met de andere partijen vandaag maakt.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Nee, dat ben ik niet met de heer Markuszower eens. Ook in het coalitieakkoord zijn al heel veel keuzes gemaakt. In de afgelopen jaren is er heel fors bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking. Die bezuiniging is niet teruggedraaid. Je kunt dus niet zeggen dat dit kabinet heel veel extra geld in ontwikkelingssamenwerking stopt. Van het bedrag dat overblijft, zeggen we: wij vinden dat een fatsoenlijke samenleving die nog tamelijk welvarend is ... Wij zijn een van de meest welvarende landen ter wereld. Wij vinden het bedrag dat we aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven daarom niet buitenproportioneel. U noemde nog een aantal andere bedragen. Wat betreft het geld dat we uitgeven aan asiel: dat komt omdat de asielketen niet op orde is. We kunnen deze mensen niet onder de brug laten slapen. Dat zou ook niet uw voorstel zijn. Er worden nu dus allerlei dure locaties gehuurd — wat ik liever niet wilde — omdat de asielketen een puinhoop is. Wij hebben een minister die gaat proberen om orde in de chaos te scheppen, zodat die kosten omlaaggaan. En wat betreft de klimaatmaatregelen: laten we dat op een slimme manier doen. Een discussie over de vraag of we het intelligenter of meer netbewust kunnen doen — ik zie meneer Flach al staan — ga ik graag aan; ik sta tot uw dienst. Ik hou van discussies over techniek en energie, dus doe mij een lol: begin erover. Maar laten we niet zo onverstandig zijn en zeggen: we gaan niet investeren in de energietransitie. Dat zou ik echt heel erg dom en onverstandig vinden.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Ik zie lichte paniek in vak K bij deze open uitnodiging van de heer Bontenbal.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Dit is een vorm van uitlokking.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Ik heb het pakket nog eens meegenomen. Ik mag van de heer Paternotte niet meer vragen: wie heeft er nou het meest uit gehaald? Maar ik wil er toch wel een klein compliment van het CDA aan plakken, want de steun aan kwetsbare burgers lijkt toch wel uit de CDA-koker te komen. Iets anders wat het CDA goed heeft gedaan, is dat het een van zijn grootste politieke talenten vanuit Zeeland naar Den Haag heeft gehaald om een van de grootste opgaven die we hebben, aan te pakken: netcongestie. Ik zat me af te vragen, ook tijdens dit debat, of die nuchtere Zeeuw de heer Bontenbal niet heeft gebeld en heeft gezegd: "Ze maken me helemaal gek hier. Ze komen met een pakket waardoor ik mijn werk niet meer kan doen. Ze gaan de elektrificatie nóg verder aanjagen, terwijl ik nog bezig ben om ervoor te zorgen dat we niet op zwart gaan." Heeft er zo'n telefoontje plaatsgevonden met een van uw meest talentvolle staatssecretarissen?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): We hebben acht talentvolle bewindspersonen neergezet. Als een staatssecretaris moeite heeft met een pakket dat zijn eigen kabinet samenstelt, dan vind ik dat hij een teamplayer is als hij eerst zijn eigen collega's belt. Dat moet gebeuren. Ik weet dat al deze bewindspersonen dat op die manier doen. Een kabinetslid spreekt namens het kabinet, niet namens zijn smaldeel. Ik ga er dus van uit dat alles wat het kabinet hierheen brengt, namens het hele kabinet gebeurt. Natuurlijk mag ik weleens met de heer Jo-Annes de Bat een gesprek hebben over netcongestie, maar dat gaat vooral over de vraag hoe we dit gaan fixen. We zien namelijk enorm grote problemen. We vinden allebei dat de energietransitie heel belangrijk is en dat het op een realistische manier moet gebeuren, maar wel zodanig dat we echt meters maken. Ik weet dat staatssecretaris De Bat er alles aan zal doen om de problemen aan te pakken.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Het is natuurlijk waar wat de heer Bontenbal zegt. Zo hoor je met elkaar om te gaan in het kabinet en dat siert hem ook zeker. Tegelijkertijd maakt dat de verwarring voor mij wel groter, want dat betekent dat zowel de heer De Bat als de heer Bontenbal dit kennelijk een goed idee vonden. Ik heb toch het gevoel dat dit kabinet gewoon het gaspedaal verder indrukt op het net, terwijl dat net vooralsnog piept en kraakt en in sommige delen van het land op omvallen staat, om maar even wat scherpe woorden te gebruiken. Hoe moet ik die twee dingen dan rijmen? Ik hoef niet per se een college over netcongestie, want dat weet ik wel, maar hoe moet ik dan die integraliteit van bestuur zien die heeft plaatsgevonden?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): U zegt: dat weet ik wel. Maar dan lokt u toch uit dat ik er iets over ga zeggen. U zegt in een paar zinnen namelijk ook al: in sommige delen van het land. Dat betekent dus dat er in sommige delen van Nederland nog wel degelijk ruimte is. In dat soort gebieden kan het dus verstandig zijn om nog steeds wel te elektrificeren. Laten we dan niet heel Nederland over één kam scheren. Ten tweede, in een eerder deel van uw betoog had u het over elektrische ovens. U bent goed geïnformeerd. Dan weet u ook dat rond 9.00 uur 's ochtends en rond 18.00 uur 's avonds de piek op het elektriciteitsnet zit. Dan weet u ook dat 's nachts en overdag het verbruik op het net een stuk lager is en dat daar dus ook ruimte zit voor extra verbruik. U had het over elektrische ovens. Hoe laat staan die aan? Die zul je niet om 9.00 uur 's ochtends en om 18.00 uur 's avonds aanzetten. Die passen misschien perfect in dat tussenverbruik. We moeten dus niet te snel allerlei conclusies trekken, zou ik zeggen. Met slimme netinpassing kan er, denk ik, best nog wel wat op het net gebeuren, wellicht ook met elektrische ovens. Ik denk dus dat elektrificatie echt nog wel kan. We hebben inderdaad een fors probleem op het elektriciteitsnet, maar laten we het niet zo zwart-wit tegenover elkaar stellen als u net in uw betoog deed.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Ja, prima. Het komt ook door de lengte van de interrupties, want de nuance is er natuurlijk altijd, dat geef ik aan de heer Bontenbal toe. Ik ben al blij om te horen dat de heer Bontenbal eigenlijk zegt: in sommige provincies is de nood zo hoog dat verdere elektrificering feitelijk een probleem is, en in andere provincies niet. Dat is al een nuancering die ik hier niet per se in teruglees. Wat ik in ieder geval hoop te zien — dat is dan mijn vraag aan de heer Bontenbal — is dat er enig realisme is aan de kant van de heer Bontenbal en het CDA om te zeggen: als het net in Utrecht nu al echt bijna geen verdere aansluitingen aankan, dan moeten we ook met elkaar durven zeggen dat we de elektrificering op dat soort plekken niet verder moeten opjagen.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Dat vergt een apart energiedebat. Misschien moet ik dat ook nog maar eens een keer doen, want dat is best leuk. Ik zou zeggen: we kunnen op een aantal punten de energietransitie echt nog wel slimmer inrichten en dan beter rekening houden met de uitvoerbaarheid ervan. Daar reken ik netcongestie ook toe. Daarnaast denk ik nog steeds dat er op het gebied van netcongestie best wel wat maatregelen mogelijk zijn om het probleem op te lossen. Ik zou zeggen: transformatorstations bouwen hoeft geen tien jaar te duren. Dat betekent wel dat we eerlijk moeten zijn over de impact die het heeft op bepaalde gebieden. Echter, ik denk dat de economische schade van netcongestie zo groot is dat we de netbeheerders veel meer doorzettingsmacht zouden moeten geven en vergunningsprocedures veel sneller zouden moeten laten verlopen.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Er was net al even een interessant debat over overwinsten, of die er al dan niet zouden zijn. Dat vroeg mevrouw Teunissen. Om te beginnen heb ik hierover een technische vraag aan de heer Bontenbal. Weet hij wat de crack spread op dit moment is?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ha! Sorry, in die val trap ik niet. Dit zijn een soort overhoringen. Als ik dan een getal noem en er net naast zit, probeert u te laten zien waarom ik dat niet weet. In die truc trap ik niet. Dit is een bekend debattrucje, waar ik mij niet aan ga bezondigen.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Nou, nee, maar ...

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): U weet het vast zelf, dus u kunt het vast zelf zeggen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Neeneenee, meneer Bontenbal, meneer Klaver is aan het woord.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Nee, dat is het niet. Bij ieder ander Kamerlid zou het ontzettend flauw zijn geweest om deze vraag te stellen, maar als iemand zich laat voorstaan, zoals we zojuist hebben gezien, als beroepsnerd, en dat bedoel ik echt als een compliment ...

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Zo klinkt het niet.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): In ieder geval de minister van Economische Zaken herkent wat ik zeg, volgens mij. Ik dacht dus: ik vraag ernaar. Waarom doe ik dat? Omdat er net een debat was over de vraag of er al dan niet overwinsten zouden zijn. De heer Bontenbal heeft gebeld met de raffinaderijen. Deze spread laat de winstmarges van raffinaderijen zien. Dat was voor de aanval op Iran €10 per vat olie, maar is gestegen tot €50 per vat olie. Dat laat zien dat die marges oplopen en dat er sinds de aanval op Iran wel degelijk sprake is van grotere winsten. Erkent de heer Bontenbal dat?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Nee, dat is niet het beeld dat ik zelf hoor. Omdat wij daar verschillende beelden over hebben, zeg ik: laat het kabinet het opschrijven en met feiten onderbouwen voordat we allerlei maatregelen nemen. Dan kunnen we vervolgens het debat voeren over de vraag of we vinden of dit belast moet worden. Zoals ook in de brief staat, moet je bijvoorbeeld rekening houden met allerlei verschillende typen contracten die ze afsluiten. Tegen welke prijs kopen ze olie in? Zijn dat langetermijncontracten of niet? Tegen welke prijs verkopen ze hun brandstoffen? Zijn dat langetermijncontracten of niet? Dat weten we allemaal niet precies. Ik vind dat we, voordat we een sector in het beklaagdenbankje zetten, eerst de feiten nodig hebben. Als er dan echt overwinsten blijken te zijn, dan valt er met mij te praten.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): "Eerst de feiten" lijkt mij een hartstikke goed idee. Dit is precies wat het kabinet heeft gedaan. Dit is namelijk wat we in het vorige debat de hele tijd met elkaar hebben gewisseld. Ik heb dit namelijk niet zelf bij elkaar gegoogeld, voordat u dat denkt. Het is gewoon bijlage 4: Inventarisatie overwinsten energiesector. Daarin wordt verteld hoe groot die crack spread is en dat het gemiddelde per raffinaderij afhankelijk is van het moment in de tijd waarop er is ingekocht. Ik kan dus op basis hiervan niet zeggen: "In Pernis is dit nu de marge die ze maken, dus is er sprake van overwinsten." Overall kunnen we wel zeggen dat de marges in die sector enorm zijn opgelopen. Ik wil daar een afsluitende vraag over stellen. Is de heer Bontenbal het in dat geval met mij eens dat als we constateren dat die overwinsten er zijn, we die dan zouden moeten belasten? Dat doen we dan niet omdat we een hekel hebben aan zo'n bedrijf, of omdat we vinden dat er geen winsten kunnen worden gemaakt. Dat doen we omdat we zeggen: "Je maakt nu meer winst dan je zou maken als je gewoon goed je bedrijf zou runnen. Je maakt die winst vanwege een verschrikkelijke crisis in het Midden-Oosten. Het is dan gerechtvaardigd dat we iets van die winst weghalen, zodat we mensen in Nederland kunnen helpen." Bent u dat met mij eens?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik heb daar twee opmerkingen over. In uw interruptie verwees u zelf al naar vorige kabinetten die deze maatregel ook hebben toegepast. Ik meen dat het CDA daar toen ook achter stond. Het zou dus heel gek zijn als ik nu nee zou zeggen, als ik er toen voor was. Het tweede is — volgens mij zei u dat zelf ook — dat we dat het liefst in Europees verband doen. Hier zitten natuurlijk ook allerlei richtlijnen achter die dit soort dingen mogelijk maken. Het liefst zou ik daar dus wel een Europese aanpak voor zien. Ik sta dan zeker open voor een debat daarover.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dat debat vervolg ik graag, maar de winsten die sommigen maken zijn voor anderen totaal niet aan de orde. Ik denk dan aan de armoede-envelop. Bij de start van deze coalitie had ik het met collega Bontenbal over de zorgen die ik destijds had bij de doorrekening. We zagen dat de armste mensen misschien wel een te hoge rekening gaan betalen en dat de armoede toeneemt. Toen zei collega Bontenbal dat juist op de punten waar het kabinetsbeleid gevolgen zou hebben voor deze mensen, er tegemoetkomingen zijn. Hij noemde de armoede-envelop. Nu wordt de armoede-envelop gebruikt voor deze crisis. Hoe gaat de heer Bontenbal dan in het vervolg om met die andere maatregelen die tot gevolg hebben dat de armoede toeneemt?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Goede vraag. Hier is natuurlijk over gesproken, want ik heb de dekking ook gezien. Ik heb net geïnteresseerd naar het debat en de interrupties van een aantal andere collega's geluisterd. Het klopt dat het geld uit dat Armoedefonds komt. De incidentele dekking van naar ik meen 105 miljoen wordt uit het Armoedefonds gehaald. Dat is een envelop waar nog geen beleidsmatige invulling voor was. Wij kiezen er dus voor om hem nu op deze manier in te vullen. In die zin is dat dan ook niet nieuw geld. Je trekt het als het ware naar voren. Dat gaat dan inderdaad wel ten koste van die armoede-envelop. Die hebben we heel bewust uitonderhandeld en in het coalitieakkoord gezet, juist om die moeilijke maatregelen te kunnen dragen. Dat betekent dus dat je daar eigenlijk een voorschot op neemt en dat een kabinet bij de Miljoenennota opnieuw moet gaan kijken of dit allemaal nog in balans is. Ik denk dat het wel goed is om dat in de zomer te doen, omdat je het liefst de hele afweging in één keer maakt. Het klopt dat we dit naar voren trekken, maar in de zomer krijgen we wel opnieuw een gesprek over de vraag of we de mensen die het meest in de knel zitten het meest recht doen.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik heb de uitleg van de heer Bontenbal ook altijd zo begrepen. Dank dat hij dit nog een keer heeft toegelicht. Fijn dat er uit 2027 wordt gepakt. Ik ga ervan uit dat de armoede ook voor deze coalitie nog steeds moet dalen, zoals de heer Paternotte ook zei. Ik ga er ook van uit dat als het gaat om maatregelen die het kabinet voorstaat in het coalitieakkoord, zoals de verhoging van het eigen risico en de bezuinigingen in de zorg of de eigen bijdrage — collega Bontenbal verwees mij eerder naar deze armoede-envelop — het kabinet echt wel de opdracht voelt om alsnog de mensen met de kleinste portemonnee tegemoet te komen.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik denk dat de Kamer die opdracht, even uit mijn hoofd, al per motie is meegegeven. Volgens mij was dat uw eigen motie. Volgens mij heeft de Kamer ook daarvoor gestemd. In het coalitieakkoord staat ook dat wij de armoede niet willen laten dalen. Dat is dus een afspraak uit het coalitieakkoord. Ik meen zelfs dat het kabinet zelf al meerdere keren verwezen heeft naar het punt dat er bij de augustusbesluitvorming, het samenstellen van de Miljoenennota, opnieuw gekeken moet worden hoe alles uitpakt en of er een balans is. Het CDA zal daar inderdaad voor strijden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik wil het gewoon heel helder hebben. Ik snap heel goed dat het kabinet op de korte termijn kijkt naar wat er nú gedaan kan worden, naar welke dekking er nú gevonden kan worden. Maar het kan niet zo zijn dat we in augustus zeggen: onder druk wordt alles vloeibaar, dus o, o, o, we kunnen niks meer vinden voor deze groep mensen. Omdat er een aangenomen motie van de ChristenUnie ligt waarin wordt gezegd "zorg ervoor dat de armoede niet gelijk blijft, maar zorg ervoor dat die daalt", verwacht ik daarop ook een inspanning van de coalitie in augustus. Ik vind het goed om te horen dat collega Bontenbal dan aan onze zijde staat.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ja, ik zal me daarvoor inspannen, want ik vind dit belangrijk.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): De heer Klaver vroeg net aan de heer Bontenbal: wat is de crack spread? Mijn ervaring met de heer Bontenbal is dat het veel beter werkt om open vragen te stellen. Als je vraagt "wat weet u van de crack spread?", dan krijg je waarschijnlijk gewoon een superinteressant antwoord, waar je ook nog wat van leert. Dat heb ik de vorige keer in ieder geval gedaan, geef ik maar eventjes toe. Dan zou je bijvoorbeeld van de heer Bontenbal horen dat de crack spread een uitstekende indicatie is van de trendmatige winstgevendheid van de sector. Dat is een letterlijk citaat; dit heeft het kabinet ons gestuurd.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Uw vraag?

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Oftewel, de kans is best wel groot dat als die vervijfvoudigd is, dit leidt tot overwinsten. Is de heer Bontenbal het met ons eens dat als je het zo zou inrichten dat zo'n extra heffing alleen maar geldt als er echt overwinsten zijn, de heffing op zich wel doet waarvoor ze bedoeld is?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Als we het goed weten per bedrijf dat in Nederland produceert, dan wil ik daar zeker naar kijken, ja. Dan moet u wel goed definiëren wat "overwinst" is, want daar kun je lang over discussiëren, en wat we dan doen met de risico's op tegenvallers. Sommige bedrijven leven heel erg van nogal grote risico's. Soms krijgen ze enorme tikken. Die vangen ze dan op met pieken in prijzen. Laten we dan ook over een langere periode kijken, want soms kan een bedrijf een paar maanden winst maken en vervolgens wel vier jaar verlies lijden. We moeten dus iets langer kijken dan drie weken.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Ik hoor een voorzichtig positieve reactie.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Ik vroeg de heer Paternotte net naar het belang van groen beleggen. Dat stond ook in de positieve agenda van het CDA en D66. Daarover is eerder ook een amendement ingediend, maar nu is het kabinet van plan om het langzaam uit te faseren. Dat is heel onverstandig, want dat zorgt ervoor dat er juist te weinig wordt geïnvesteerd in de energietransitie. Is het CDA ook van mening dat we die ene fiscale regeling die wel doeltreffend en doelmatig is juist in stand moeten houden en ervoor moeten zorgen dat die weer voldoende middelen krijgt?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik ga eerlijk zeggen dat u mij een klein beetje overvraagt, omdat ik niet meer precies weet hoe die weer uit de agenda is verdwenen. Als we 'm er weer in willen hebben, dan moet daar ook een dekking voor zijn. Daar moeten we het dan over hebben. Ik wil graag alles steunen wat met verduurzaming te maken heeft, maar dan moeten we het ook eerlijk hebben over waar het geld vandaan komt en of we het daarover eens kunnen worden. Het is natuurlijk niet gratis.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Ik begrijp natuurlijk helemaal dat er een goede dekking moet zijn. De basishouding daarbij moet dan wel zijn dat je ook een dekking wílt vinden omdat je dit belangrijk vindt. Voor elke euro overheidssteun gaat er met deze regeling €32 naar duurzame initiatieven, duurzame investeringen. In mijn ogen is dat ontzettend belangrijk, juist ook omdat je ziet dat door het afschaffen ervan heel veel investeringen in innovatieve duurzame transities stil komen te liggen of stoppen. Hierdoor dreigt specialistische kennis te verdwijnen. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is dan deze. Voor dekking heb ik heel veel voorstellen en daar ga ik graag met de heer Bontenbal het gesprek over aan. Het uitgangspunt moet dan wel zijn dat de heer Bontenbal het ziet zitten om hieraan samen te werken, om met een voorstel te komen dat wij allebei kunnen dragen. Is hij het ermee eens dat het ook de moeite is om dit juist nu te doen omdat duurzame investeringen nodig zijn?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik hoorde net in het debat volgens mij mevrouw Keijzer zeggen dat politiek gaat over het verdelen van schaarste. Ook al zou je extra geld in verduurzaming willen steken, dan nog moeten we afwegen hoe we dat op de meest effectieve manier doen. Mijn vraag aan u zou dan zijn of het besteden van geld aan die regeling de meest effectieve manier is om zo veel mogelijk duurzaamheid voor je geld te krijgen. Of zijn er misschien andere regelingen, die effectiever zijn? We weten dat best wat regelingen, ook fiscale regelingen, ondoelmatig zijn. We vinden het allemaal heel moeilijk om die af te schaffen of te versoberen, maar er zijn nogal wat ondoelmatige fiscale regelingen die heus wel wat doen, maar niet effectief genoeg zijn. Ik wil met mijn fractie niet nieuwe ondoelmatige regelingen toevoegen. Ik wil dingen die effectief zijn. Die afweging moeten we dan ook maken: is dat nou de meest effectieve manier om het geld te besteden dat je voor duurzaamheid wilt uitgeven?

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): De heer Bontenbal weet dat ik me er al jarenlang hard voor maak in de Kamer om af te komen van ondoelmatige regelingen. Dat gaat heel moeizaam, zie ik ook. Deze regeling is echter geëvalueerd en experts geven aan dat het eigenlijk onbegrijpelijk is dat we hier niet mee verdergaan, omdat dit juist heel doelmatig, heel doeltreffend is. Zoals ik net aangaf, wordt er voor elke euro €32 extra geïnvesteerd. Het maakt ook projecten mogelijk die anders geen financiering krijgen, projecten die vooroplopen in innovatie in de warmtetransitie, de geothermie en waterstof. Juist daarom is deze fiscale regeling zo belangrijk. U zult zich altijd aan mijn zijde vinden om ondoelmatige, ondoeltreffende fiscale regelingen af te schaffen. Dat weet de minister van Financiën ook. Maar van deze fiscale regeling is juist gezegd dat ze heel doelmatig en doeltreffend is. Het is dus onbegrijpelijk dat we die met elkaar afschaffen.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Zullen we het dan zo afspreken dat we eerst even afwachten wat het kabinet van deze regeling vindt? Ik moet het doen met een aantal medewerkers en deze bewindspersonen hebben er honderden achter zich staan. Laat die hier dan ook even naar kijken, dus of dit kan en of dit doelmatig is.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Het is interessant allemaal, hoor, die duurzaamheid en zo, maar het debat van vandaag, dat ik heb aangevraagd, zou gaan over de hoge prijzen. Ik wil vanavond eigenlijk niet naar huis gaan voordat wij iets meer voor de mensen thuis hebben geregeld. Ik vraag ook aan collega Bontenbal waarom hij heeft getekend voor zo'n asociaal, minimaal flutpakket van dit kabinet. Ik zei het ook al tegen de heer Brekelmans: mensen zitten diep in de shit — sorry voor de woorden. Ze kunnen de benzine niet betalen, maar los daarvan gaan de huren al omhoog en waren de boodschappen al duur. Ik heb nog eens gekeken wat u voor de mensen in petto heeft met uw hoofdlijnenakkoord, uw coalitieakkoord. Ja, we weten allemaal dat u snijdt in de WW en de AOW, voor zover dat nog gaat gebeuren. Ook het eigen risico gaat omhoog, en u snijdt in de wijkverpleegkunde en de huishoudelijke hulp. Er komt nog zo'n bagger aan pijn aan, en dan is er nu een crisis in Nederland en dan komt u met drie keer niks. Waarom gaat u niet wat substantieels doen, gewoon voor de mensen thuis die debat nu volgen en denken: "Waar gaat dit over, met die duurzaamheid hier en die duurzaamheid daar? Hoe helpen ze ons?"

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik denk dat het kabinet met een gericht pakket komt. Ik heb zelf een aantal criteria, een aantal randvoorwaarden, gegeven. Het moet gericht, transformatief en tijdelijk zijn. Ik denk dat we dat nu ook op deze manier moeten doen, omdat de crisis ook nog echt veel groter kan worden. Als wij nu te veel geld zouden uitgeven, zouden we dat later niet meer kunnen doen. U ziet dat alle maatregelen in het pakket ook netjes gedekt worden. Ik hoor partijen nu soms al "doe het lekker buiten de begroting" of "laat het tekort oplopen" zeggen, maar dan herinner ik u aan 2022, toen de energiecrisis vele malen groter was. Toen kon het kabinet hele stevige maatregelen nemen. Ik geloof dat het kabinet toen meer dan 85 miljard heeft uitgetrokken voor het bezweren van die crisis en het voor een belangrijk deel in de staatsschuld heeft laten lopen. Dat kon toen, omdat we dus die reserves hadden opgebouwd.

Ik vind het dus verstandig dat het kabinet op dit moment, in deze fase, niet te grote uitgaven doet. Als het dat wel doet, dan moet het tijdelijk zijn en moet het gericht zijn op de huishoudens die het het meeste nodig hebben. Ga ik zeggen dat dit een geweldig pakket is dat de sluizen openzet en alle mensen helpt? Nee. Het eerlijkste verhaal is dat mensen hier ook de pijn van gaan voelen. Sommige huishoudens kunnen dat dragen. Dan is het nog steeds niet leuk, maar we denken dat die huishoudens dat kunnen dragen. Een deel van de huishoudens kan het veel moeilijker dragen en op hen is dit pakket gericht, om het zo gericht mogelijk te doen.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Wat een ontzettend slap antwoord. Uw huishoudens hadden het ongetwijfeld kunnen dragen, mijn huishouden en dat van alle collega's hier ook, gelet op wat wij voor dik salaris verdienen. Maar heel veel mensen thuis kunnen dat niet. Die hebben een gezin met vier kinderen, misschien zelfs met een modaal inkomen, maar die trekken dat niet en krijgen misschien geen profijt van die 200 miljoen aan geld dat u besteed aan die reiskostenvergoeding. Die kunnen dat niet, want die hebben dure boodschappen, die hebben een hoge huur en die gaan dadelijk de elektriciteitsrekening niet kunnen betalen. Die vallen dus niet onder die doelgroep waarvoor u dat fonds heeft. Denk nou dus gewoon eens aan de mensen thuis.

Het is vaker gezegd hier vandaag, ook door mij: politiek is een kwestie van kiezen. Er is geld genoeg. Er is geld genoeg! Je hoeft niet eens het tekort op te laten lopen. Ik heb al voorbeelden genoemd. Je kan gewoon zeggen: doe wat minder aan ontwikkelingshulp of doe wat minder — niet niets — aan de Oekraïne. Zo zijn er nog miljarden te vinden. Misschien dat u het niet met alles eens bent, maar er zijn nog genoeg keuzes te maken die niet het tekort laten oplopen. Dan kan je nu miljarden besteden aan mensen. Het is toch gekkenwerk dat wij ongeveer als enige land in Europa niets aan die accijnzen doen en dat u zich daartegen blijft verzetten? Daar help je immers iedereen mee. Ook die meneer met twee keer modaal en een gezin betaalt die hoge benzineprijs. Dus nogmaals, waarom durft u niet de keuzes te maken om miljarden vrij te maken om nu de mensen in Nederland te helpen? Dat is asociaal beleid.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik durf die keuzes wel te maken, maar ik maak andere dan u en ik verdedig die hier. Ik verdedig dat het kabinet nu niet de accijnzen verlaagt, omdat ik denk dat dit economisch niet verstandig is. Dan gaat er heel veel geld naar huishoudens die het op dit moment niet helemaal nodig hebben. Is het daarmee een leuk verhaal? Nee, want iedereen wil thuis gewoon minder betalen voor zijn boodschappen en iedereen wil thuis ook minder betalen aan accijnzen. Alleen, ik ben net mijn betoog begonnen met te zeggen dat als de energieprijzen wereldwijd zo fors stijgen, we met z'n allen welvaart inleveren. Het enige wat wij kunnen doen is welvaart tussen groepen anders verdelen of de welvaart verdelen tussen nu en straks. Dan laten we het bijvoorbeeld in de staatsschuld lopen en dan betalen onze kinderen het. Een andere boodschap is er niet. Ik denk dat dit het meest eerlijke antwoord is en ik ga gewoon geen koeien met gouden horens beloven. Ik durf te wedden dat u, als u nog in de coalitie had gezeten, bijna exact hetzelfde verhaal had gehouden. De heer Wilders die ik nu aantref, is namelijk een andere heer Wilders dan toen hij in Schoof I zat, want toen hield hij vergelijkbare pleidooien als "ik heb getekend voor maatregelen", "u snapt dat dit en dat" en "we kunnen niet alles in de schuld laten lopen". Die meneer Wilders was een stuk redelijker dan die ik hier nu aantref.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Nee, dat is helemaal niet het geval. Als ik nu in het kabinet had gezeten, had ik gezegd: we moeten keuzes maken voor de Nederlander, we moeten de Nederlander nu op één zetten. Het is helemaal niet waar dat we alleen maar de welvaart moeten verdelen, zoals u zegt. We kunnen ook de buitenlanduitgaven beperken. Dat kost Nederland geen centimeter aan welvaart. We herverdelen dan geen centimeter aan geld dat we hier uitgeven. Als wij nu minder aan ontwikkelingshulp zouden uitgeven, omdat Nederlanders nu even belangrijker zijn in deze crisis, of als wij iets minder geld aan Oekraïne zouden uitgeven, maar daar nog steeds geld aan zouden uitgeven, verdelen we geen cent en maken we miljarden vrij om die Nederlander … En die heeft u gekozen, hè! U bent gekozen, meneer Bontenbal, via u, meneer de voorzitter, door die Nederlander. Waarom kiest u er niet voor om dat geld nu aan die Nederlander te besteden, om miljarden vrij te maken van die uitgaven aan het buitenland, aan Afrika of aan wat dan ook, en dat op z'n minst tijdelijk aan die Nederlander te besteden? Dat doet u niet, dus kom niet aan met smoesjes en leugens. U laat die Nederlander gewoon stikken en in de kou staan. Dat is uw verantwoordelijkheid. Die had ik nooit genomen.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Nee, u liep weg. Dus dat deed u. En die Nederlander heeft mij gekozen om eerlijke politiek te bedrijven en niet mensen van alles op de mouw te spelden wat niet waar is en dingen te beloven die ik niet kan waarmaken. Wij zijn van vijf naar achttien zetels gegaan omdat wij mensen niet allerlei beloftes hebben gedaan die we niet kunnen waarmaken. Dat heeft u wel gedaan. Als het moeilijk wordt, loopt u weer weg. Dat is niet de politiek waar ik voor sta.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Nu we het toch hebben over beloftes en het niet nakomen daarvan, wil ik de heer Bontenbal even het volgende vragen. Ik heb op 25 maart in het debat … Is er een parallel debat of …?

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Nee, u was aan het woord.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Oké. Dank u wel, voorzitter.

Ik wil de heer Bontenbal even vragen naar beloftes. Ik heb op 25 maart in het debat over verdienvermogen met collega Bühler van de heer Bontenbal gezeten en op 9 april in het debat over regio's en de grensregio's met mevrouw Boelsma-Hoekstra. Beiden onderdru… Beiden benadrukten het belang van de regio. Misschien onderdrukten ze dat zelfs wel; dat weet ik niet. We hebben begin april van TNO een rapport gekregen over de impact van hoge fossiele brandstofprijzen op de betaalbaarheid van autorijden. Er is duidelijk aangegeven dat er grote effecten in de regio's zijn. Hoe kan de heer Bontenbal hier nu zeggen dat we het geld niet op de verkeerde plek terecht willen laten komen en toch helemaal niets doen met de brandstofaccijnzen, die vooral in de grensregio's, maar ook in de regio's buiten de Randstad de meeste impact hebben volgens dit onderzoek? Al die algemene maatregelen die het kabinet nu voorstelt, doen dat niet. Die doen van alles, maar niet op de plek waar het probleem zit.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Het klopt dat er grenseffecten zijn en die zijn ook naar. Tegelijkertijd was dat probleem er natuurlijk ook al voor deze crisis. Laten we eerlijk zijn: het zit 'm in het verschil tussen de accijnzen die andere landen heffen en die wij in Nederland heffen. Die delta … Dat verschil in accijnzen was er destijds ook al. Het wordt nu door de energiecrisis natuurlijk nog pregnanter zichtbaar, maar die grenseffecten waren er toen ook al. Dat debat hebben we toen ook al heel vaak gevoerd. Ik vind het nu niet de tijd om te zeggen: dat probleem hadden we destijds ook; nu is er een energiecrisis, dus nu moeten we dat met een accijnsverlaging oplossen. Ik zou dat eerlijk gezegd toch een beetje uit elkaar willen houden. Maar ik onderken dat de grenseffecten er zijn. Sterker nog, de alcoholaccijns die geheven wordt, zou ook een grenseffect kunnen hebben. Mijn vraag, ook aan het kabinet, zou zijn om de komende tijd te monitoren of dat het geval is.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Ik word hier echt helemaal knettergek van, want we hebben gewoon gezien, ook alweer bij de Voorjaarsnota, dat de vorige verhoging van alcoholaccijns tot grote derving heeft geleid aan inkomsten, niet aan consumptie, maar puur aan inkomsten door grenseffecten. Dat was al meer dan 88 miljoen. Er komt nog veel meer bij. Ik doelde in mijn vraag niet op de grenseffecten in het algemeen, maar op het feit dat uit het rapport blijkt dat de zogenaamde brandstofquote voor huishoudens met een eigen auto per gemeente nogal verschilt. Als u de afbeelding die ik omhooghoud van een afstandje kunt zien, dan ziet u waar het rood is. Ik kan u zeggen: het is alleen groen in de Randstad; de rest is rood, oranje of geel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Uw vraag?

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Mijn vraag is waarom het CDA niets wil doen aan dit probleem en er niet voor wil zorgen dat de juiste maatregelen getroffen worden voor de juiste mensen.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Wij willen daar wel wat aan doen, alleen doen we dat dus via gerichte maatregelen. Wij vinden een accijnsverlaging niet gericht genoeg. We verdelen dan heel veel welvaart, maar niet precies op de goede manier. Dat vinden wij te kwetsbaar, dus zeggen we: doe het zo gericht mogelijk. Ik denk dat dat in dit pakket zit. Is het daarmee perfect? Nee, maar ik denk dat er ook een grens zit aan hoeveel maatwerk een overheid kan bieden. Wij kunnen niet in hele korte tijd hele precieze maatregelen zo verzinnen dat ze perfect bij de huishoudens komen die het nodig hebben. Ik denk dat het ook het eerlijkst is om te zeggen dat er een grens zit aan de maakbaarheid van maatregelen die wij kunnen treffen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Dit kabinet gebruikt consequent de woorden "gerichte maatregelen". Als ik een konijn wil schieten en ik richt op een wolf, dan richt ik wel, maar pak ik het verkeerde beest. Dat is precies wat hier aan het gebeuren is: de verkeerde maatregelen voor de verkeerde mensen. Is de heer Bontenbal bereid om toch meer naar die regionale component te kijken?

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Dan zou mijn vraag zijn: met welke maatregel zou dat dan moeten gebeuren? Nogmaals, een accijnsverlaging is een grofmazige maatregel, die dat volgens mij onvoldoende gericht doet.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U vervolgt.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik heb een aantal dingen al gevraagd. Over andere lidstaten die ook maatregelen nemen, wil ik vragen: houden we in de gaten wat dat betekent voor de financiële stabiliteit van de EU als geheel? Dus houden we in de gaten wat andere lidstaten doen op het gebied van accijnzen? Is daar meer Europese coördinatie nodig? Wij hebben in het vorige debat iets gevraagd over social leasing. Ik snap dat dat niet op korte termijn in te voeren is, maar staat dat nog wel op de lijst voor de langere termijn?

Ik wil nog twee voorstellen doen. Het eerste voorstel is om te onderzoeken of de envelop voor de elektriciteitsprijs, die voor bedrijven in het coalitieakkoord staat, naar voren zou kunnen worden gehaald, want voor sommige bedrijven kan 2028 te laat zijn. Ten tweede zijn er net ook al discussies geweest over of de ondernemersregelingen moeten blijven. Als CDA vinden wij dat ze niet moeten verdwijnen, maar juist moeten worden ingezet om de economie structureel te versterken door het investeren te stimuleren. We moeten deze ondernemersregeling wat ons betreft dus hervormen en effectiever maken. Ik zal daar ook twee moties voor indienen.

Tot slot willen wij de minister vragen hoe zij kijkt naar sectoren met overheidsopdrachten, zoals het professioneel personenvervoer, onder andere voor kwetsbare groepen, en het grondverzet. Zij hebben contracten en kunnen niet zomaar hogere brandstofkosten doorberekenen. Eerdere handelingskaders, zoals in 2022, gaven ruimte om contracten te herzien. Hoe kijkt de minister daar nu naar?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Dank u wel, voorzitter. Meerdere internationale organisaties waarschuwen ons voor de grootste energiecrisis ooit. Niet alleen de brandstof- en de energieprijzen stijgen, ook onze boodschappen zullen nog duurder worden. Het leven wordt onbetaalbaar voor mensen als we niets doen. Daarom moeten er drie dingen gebeuren. Ten eerste: stop de oorlog. Ten tweede: maak het leven voor mensen nu betaalbaar. Ten derde: investeer in eigen energie.

Om met het eerste te beginnen: de roekeloze oorlog en de bombardementen in Iran zijn de oorzaak van deze crisis. Zij die deze oorlog steunen of begrip tonen, zijn medeverantwoordelijk voor de stijgende prijzen. Altijd betalen gewone mensen de prijs van oorlog. Maak het leven nu betaalbaar voor mensen. Ik zei het net al in een interruptie: ruim 2 miljoen mensen konden voor deze crisis de energierekeningen al niet betalen. Door de stijgende kosten houden steeds meer Nederlanders minder geld over voor boodschappen. Het Rode Kruis ziet nu al een toename van het aantal mensen in voedselnood. Zij krijgen een boodschappenkaart. Dat zijn ook mensen met een koopwoning en een auto voor de deur. Eerst heeft dit kabinet weken gewacht, terwijl steeds meer mensen nu al in de problemen komen en andere landen wel met noodpakketten kwamen.

Dit kabinet-Jetten komt nu met een waterpistooltje om een grote uitslaande brand te blussen. Trots en tevreden zaten deze ministers de afgelopen dagen aan de talkshowtafels. Mensen in het land begrijpen er helemaal niets van. Zij maken zich zorgen. Mensen moeten kiezen tussen tanken of boodschappen. Ouders zetten de verwarming thuis uit om de ov-kaart voor hun kinderen te kunnen betalen. Zij krijgen ook nog een huurverhoging op de deurmat en horen in het nieuws dat het eigen risico wordt verhoogd naar €455. De onzekerheid bij mensen groeit. Het leven wordt voor mensen zo onbetaalbaar. D66, CDA en VVD laten dit gebeuren. De maatregelen zijn onvoldoende en oneerlijk. Dat is logisch als je met gedrochten uit de achterkamers van dit minderheidskabinet komt. Want het noodfonds zal onvoldoende zijn voor de ruim 2 miljoen mensen die de energierekening nu niet kunnen betalen. Nog steeds is het niet helder wie daar wel of niet voor in aanmerking komen. Dus ik vraag de minister: wat zijn de voorwaarden? Wat gebeurt er als deze pot geld op is? De kilometervergoeding geldt lang niet voor alle werknemers. Ik zal in de tweede termijn met de ChristenUnie komen met een motie hierover, zodat ook mensen bij wie het niet in de cao is opgenomen of voor wie de cao niet toereikend is, toch geholpen gaan worden.

Het is namelijk nu volstrekt onvoldoende om de stijgende kosten voor mensen op te vangen. We zien de prijzen stijgen en het leven van mensen onbetaalbaar worden, maar we zien ook dat de winsten toenemen. Wéér zien we dat de winsten toenemen, bij precies dezelfde crisisprofiteurs als de vorige keer. In 2022 maakten de 93 grootste olie- en gasbedrijven midden in de crisis 490 miljard euro aan overwinsten. Dan hoor ik dit kabinet zeggen "het is zo moeilijk om te bepalen wat overwinst is", maar het is wel heel makkelijk om geld te gaan halen uit armoedepotjes voor mensen die het keihard nodig hebben. Dat is een stuk makkelijker, maar dat is niet uw taak. The Guardian onderzocht dat de 100 grootste olie- en energiebedrijven nu al 30 miljoen euro aan overwinsten per uur maken. Het ging net al eventjes over de crack spread. Daar zie je dus gewoon glashelder dat er nu al torenhoge winsten worden gemaakt. Haal het geld waar het zit. Zo kunnen we het leven van mensen betaalbaar maken.

Dan over eigen energie. Het moet echt anders. We kunnen loskomen van dit stelsel. Er moet nu een collectieve aanpak komen met investeringen in isolatie van woningen, waarbij op ieder geschikt dak een zonnepaneel komt, zodat we energie echt in eigen handen nemen. Echt onafhankelijk worden betekent loskomen van dit stelsel, loskomen van andere landen, maar ook loskomen van oligarchen, loskomen van de markt en loskomen van multinationals: eigen energie in eigen hand en in eigen land.

Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar bijdrage in de eerste termijn.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Voorzitter. Een sterke samenleving kan alleen goed functioneren als de rollen duidelijk zijn. De markt zorgt voor werk, ondernemen en vooruitgang. De gemeenschap zorgt voor samenhang, zorg en verantwoordelijkheid voor elkaar. De staat is er om dat eerlijk, betrouwbaar en beheerst te ondersteunen. Maar die balans raakt uit zicht. De staat dringt steeds verder door in het dagelijks leven, belast wat essentieel is en corrigeert ontstane schade met subsidies om zijn groene agenda erdoorheen te drukken.

Belastingen horen rechtvaardig en proportioneel te zijn, getoetst op hun effect op gezinnen en ondernemers. Dat betekent geen torenhoge accijnzen omdat ze makkelijk binnen te halen zijn, en soberheid aan de bovenkant, zodat mensen onderaan weer lucht krijgen. Maar dat is niet wat hier gebeurt. Het kabinet komt met een pakket groene maatregelen, duurzame maatregelen. Maar het is vooral een verzameling nood- en subsidieregelingen voor de duurzame agenda, waarbij structurele lastenverlichting uitblijft en andere belastingen weer worden verhoogd.

Voorzitter. Dit is precies wat ik bedoel met pleisters plakken in plaats van structureel beleid. De regering strooit met regelingen en subsidies en verklaart dat dan als gerichte steun. Maar het echte probleem, namelijk dat Nederlanders de rekening niet meer kunnen betalen door hoge lasten op basisbehoeften, blijft bestaan. Waarom doen we dit toch steeds? Graag een reactie.

Komt dit alles door de modellenwerkelijkheid van de Klimaat- en Energieverkenningen van het PBL, waarin een lagere brandstofprijs hogere emissies met zich meebrengt? In de doorrekening is dat in strijd met de Klimaatwet. Daar lopen procedures voor. Erkent het kabinet dat dit de tweede reden is dat accijnzen niet omlaaggaan? Ik vroeg dat twee weken geleden aan de minister van KGG. Ze schudde toen nee. Ik heb nog geprobeerd te achterhalen wat het antwoord is, maar ik heb het nog steeds niet gehad. Volgens mij is dit hoe het zit met de tekentafel en de modellenwerkelijkheid. Al die duurzame maatregelen die dit kabinet met nieuwe subsidies en fondsen erdoorheen wil drukken, zijn geen oplossingen voor de hoge prijzen waar mensen nu mee te maken hebben. Ze werken op de lange termijn, maar niet nu. Daarnaast komen we 10.000 mensen tekort voor de bouw en de verduurzaming. Het elektriciteitsnet is vol, dus nieuwe laadpalen kunnen er ook onvoldoende bij komen. Je moet je dan bedenken dat dit kabinet geen cent verlichting geeft aan de pomp, maar wel blind doorgaat met elektrificatie op een overvol stroomnet. De realiteitszin ontbreekt. Graag een reactie.

Afsluitend, voorzitter. Dit is precies waarom het vertrouwen in de overheid zo laag is. Lasten gaan steeds verder omhoog. Mensen worden afhankelijk gemaakt van de subsidies, zonder keuzes die hun problemen oplossen. De Staat stuurt te veel, belast te zwaar en heeft geen realiteitszin. Dat ondermijnt het draagvlak en het vertrouwen. Graag een reactie.

Er worden zo direct vier amendementen ingediend om financiële ruimte te maken voor het in ieder geval beginnen met het terugdraaien van het kwartje van Kok.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Jansen voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Freek Jansen FVD

De heer Frederik Jansen (FVD): Dank u wel. Als gevolg van de toenemende spanningen in het Midden-Oosten schaalde dit kabinet afgelopen maandag op naar fase 1 van het Landelijk Crisisplan Olie. In fase 1 en fase 2 wordt er gesproken over vrijwillige vraagbeperkende maatregelen, zoals ontmoedigingscampagnes. In fase 3 en fase 4 worden de maatregelen zelfs dwingend van aard, met autoloze zondagen, verplicht thuiswerken, het uitbreiden van milieuzones, een verbod op dieselauto's, 80 kilometer per uur op de snelweg et cetera. Het plan van het kabinet om deze crisis op te lossen, is dus voornamelijk gericht op vraagbeperking. Het is niet voor niets dat minister voor Volkshuisvesting O'Sullivan in haar interview met The Guardian aangeeft dat we allemaal wat soberder moeten gaan leven. Dat is de kernwaarde van dit kabinet: rantsoenering, afbouw van welvaart en soberheid.

Het kabinet denkt niet vanuit het belang van de Nederlandse bevolking, maar vanuit het belang van de rijksbegroting. Zo gaf het kabinet bijvoorbeeld aan dat een verlaging van de brandstofaccijnzen met €0,10 het Rijk al 1 miljard euro kost. Dat zijn bedragen die zonder moeite over de balk worden gesmeten als het gaat om zaken waar Nederlanders helemaal niets aan hebben. Het kabinet schraapte onlangs nog overal extra geld bij elkaar om weer 6 miljard te kunnen doneren aan Oekraïne. Leg dat aan de pomp maar eens uit aan de hardwerkende Nederlanders. Sterker nog, de volledige benzineaccijns kan worden afgeschaft met dit bedrag. Met andere woorden, voor iedere liter die Nederlanders tanken, gaat €0,85 naar Oekraïne. Vergeet het kwartje van Kok. Wij hebben de jarra van Jetten. Had dat geld in Nederland gehouden. Had daarvan de accijnzen verlaagd voor Nederlanders.

Neem ook de ontwikkelingshulp: überhaupt een bodemloze put, die zo spoedig mogelijk moet worden gedempt. Ook daar gaat dit jaar ruim 6 miljard euro naartoe. Houd dat geld hier. Geef het terug aan de Nederlanders.

Ook komen er elke week 1.000 asielzoekers naar ons land. De hele begroting van Asiel en Migratie komt dit jaar uit op 8,94 miljard euro. Ook daarvan zou je de volledige benzineaccijns kunnen afschaffen en zelfs bijna de hele brandstofaccijns. Zullen we eens in een referendum voorleggen of mensen liever nóg een azc in de buurt willen hebben of goedkopere benzine aan de pomp?

Zo zijn er nog tal van posten op de begroting die de Nederlandse bevolking niet ten goede komen of zelfs extra kosten, zoals klimaat- en stikstofmaatregelen. Met het oog op de tijd zal ik daar niet op ingaan.

Voorzitter. Zo moeilijk hoeft het allemaal niet te zijn. Als FVD in het kabinet zou zitten, zouden we dit soort zinloze en peperdure uitgavenposten schrappen en zouden we dit jaar de brandstofaccijns op nul zetten. Dat zou een dieselprijs van €1,63 betekenen en een benzineprijs van €1,21. Dat zou een overheid doen die haar eigen bevolking op de eerste plaats zet. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om deze stappen te zetten.

Als je creatief bent en de Nederlandse bevolking een warm hart toedraagt, kun je tot nog veel meer oplossingen komen. Het hele debat gaat nu over vraagbeperking, maar het zou moeten gaan over aanbodverruiming. Het energievraagstuk beperkt zich ook niet tot brandstof. De gasprijs is bijna verdubbeld ten opzichte van eind vorig jaar. Daarom wil ik van de minister weten of het kabinet nu eindelijk bereid is om de gaswinning in Groningen te hervatten om onze energieafhankelijkheid te verkleinen, uiteraard met inachtneming van ruimhartige compensatie van de Groningers.

Ook wil ik weten of de minister bereid is om een onderzoek te starten naar oliewinning voor de kust van Saba, immers een Nederlandse gemeente. In diverse wetenschappelijke artikelen wordt geschat dat daar een olieveld ligt ter grootte van 500 miljoen vaten.

Tot slot ben ik benieuwd of de minister nog meer ideeën heeft over het uitbreiden van de brandstofvoorraad, in plaats van het rantsoeneren en herverdelen van de bestaande voorraad.

Voorzitter. We moeten stoppen met de hele wereld helpen, met rantsoendenken en met lastenverhogingen. Het is tijd om de Nederlanders weer op de eerste plaats te zetten.

Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Dank, voorzitter. Het is een genoegen om als laatste spreker over een energiecrisis te spreken. Ik hoop dat ik de aandacht en de energie een beetje in de Kamer vast kan houden. Het zal een hele opgave worden.

De eerste vraag die wij aan de minister-president hebben, is of hij dit ook ervaart als een crisis. Volgens de internationale definitie is er sprake van een crisis wanneer een situatie zo ernstig is dat normale manieren van omgang, zoals oplossingen, routines en controle niet meer werken en er snel beslissingen nodig zijn om de schade te beperken. 50PLUS erkent dat er een crisis is. Vandaaruit redeneren we. Als er dan gezegd wordt dat we in code geel zitten en dat het allemaal wel komt … Kenmerken van een crisis zijn ook: acute verstoring, gebrek aan controle, tijdsdruk, bedreigingen van belangrijke waarden, zoals veiligheid, maar ook de emotionele impact. Ik wil daar ook even op ingaan.

Ik erken dat er momenteel heel veel kwetsbare mensen zijn, die afhankelijk zijn van wat wij hier bespreken. Het water staat ze echt aan de lippen. Een van de maatregelen waar ik ook echt een reactie op wil, is het zogenaamde noodfonds. Er is 195 miljoen euro ingestoken, maar we hebben ervaringen met dit noodfonds. Wie het eerst komt, die het eerst maalt. Hoe gaat die verdeling met de gemeentes eruitzien? Hoe krijgen we nou toch het geld bij de mensen met een beschimmelde woning die leven in veel armoede en die digitaal misschien niet zo vaardig zijn? Hoe krijg je het geld op de goede plaats via dat fonds? We hebben daar hele slechte ervaringen mee. Mensen die er recht op hadden, liepen het mis. Zij hadden het echt nodig. De vraag is hoe gemeenten hiermee omgaan. Krijgen ze duidelijke instructies? Is dat apparaat klaar?

Dan hebben we nog de middeninkomens. Neem Anja, een wijkverpleegkundige van 57 jaar met twee kinderen op het mbo. Haar man is haar helaas ontvallen. Ze werkt op 40-urige basis als wijkverpleegkundige, maar maakt gewoon 70 uur en rijdt zichzelf helemaal in de rondte omdat we de zorg thuis hebben geparkeerd. Anja houdt toevallig ook van vis en drinkt graag een glas wijn met een vriendin in het weekend. Alles wat Anja doet, wordt extra belast. Ze zit nu tegen die grens aan dat ze het niet meer trekt. Anja bestaat, want ik heb met Anja gesproken. Ik wil die kleine verhalen abstraheren naar grote verhalen. Wat gaan wij nu doen in de Kamer voor de mensen die het echt nodig hebben?

Ik maak mij ook druk voor de kleine ondernemers. Wij zien alleen voor dit jaar de halvering van de wegenbelasting voor grijze kentekens, bestelwagens en lichte bedrijfswagens terug. Het gaat om pakweg €200 … Het is terecht dat hierover buiten de microfoon een opmerking wordt gemaakt, maar de kleine ondernemers hebben ontzettend veel druk om te overleven. Kijk alleen al naar de klusjesman. Die doet geweldig werk voor een gereduceerd tarief, met name voor kwetsbare mensen. Hij trekt het echt niet meer. Daar gaat het mij met name om. We moeten op korte termijn meer gaan doen. Ik kan hier het hele pakket aan maatregelen door gaan nemen, maar mensen voelen niet dat ze op dit moment gesteund worden. Ze hebben het echt heel zwaar. Ik wil daarvan dus iets meer terugzien. Ja, er zijn hoopvolle stappen genomen, ook voor de lange termijn, maar in de ogen van 50PLUS is het crisis. Te veel mensen hebben het zwaar. We willen dus meer concretie over hoe dat doorwerkt voor de mensen die het echt nodig hebben.

Ik dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 16.30 uur, waarna het kabinet zal aanvangen met de beantwoording.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.30 uur geschorst.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen. Ik geef het woord aan de minister-president voor de beantwoording van de zijde van het kabinet. Hij is de eerste spreker in de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan hem.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Dank u wel, voorzitter. Ik zie de heer Markuszower bij de interruptiemicrofoon staan en ik heb zo'n idee wat hij van mij wil weten, dus laat ik daar meteen antwoord op geven. Natuurlijk is er ruimte voor aanpassingen van het pakket. Daarom bespreken we nu een brief van het kabinet en kunnen we de inbreng van de Kamer en eventuele moties meenemen als t.z.t. de aangepaste voorstellen aan uw Kamer worden aangeboden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dat wordt hogelijk gewaardeerd.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: De oorlog in Iran en alle spanningen in het Midden-Oosten hebben een enorme weerslag op de hele wereld. Zelfs als morgen de Straat van Hormuz weer echt veilig zou zijn, kunnen we er niet op rekenen dat alles meteen weer is zoals voorheen. Daardoor stijgen intussen de prijzen en kosten, en is er onzekerheid over hoe dit verdergaat. Mensen hebben daarom terecht zorgen over de effecten op de korte en lange termijn, over de energierekening en over prijzen aan de pomp en in de supermarkt. Die zorgen zijn terecht en die zijn reëel. Ik begrijp daarom heel goed dat sprekers in hun eerste termijn hebben aangedrongen op actie, niet alleen nu, maar ook in de komende tijd. Laat ik er heel duidelijk over zijn dat het kabinet die urgentie ook voelt. Dat is precies de reden waarom we het eerste niveau van het Landelijk Crisisplan Olie hebben geactiveerd. Dat is niet eerder gebeurd.

De vraag is niet of we nu een korte en felle crisis kunnen opvangen, zoals in 2022. De vraag is of we een crisis kunnen opvangen die naar alle waarschijnlijkheid langer gaat duren en breder effect heeft en die structureel kan doorwerken in onze economie en inflatie, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa en daarmee ook achter onze voordeuren. Dat vraagt een andere manier van kijken en een ander soort maatregelen dan in 2022 het geval was. Het moet nu gerichter, meer gedoseerd en vooral ook meer gericht op de lange termijn.

Er is een aantal hele specifieke vragen gesteld, die zo meteen door de collega's zullen worden beantwoord. Ik zal ingaan op een aantal meer algemene vragen die aan mij en aan het kabinet zijn gesteld, maar laat ik voorafgaand daaraan nog één ding zeggen. Wij bekijken continu hoe we voorkomen dat huishoudens in acute problemen komen of dat gezonde bedrijven omvallen door een tijdelijke economische schok, hoe we zorgen voor leveringszekerheid op korte en op lange termijn en hoe we ervoor zorgen dat we de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen uit het buitenland verminderen, zodat schokken op de wereldmarkt Nederland minder hard raken.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Ik vind het …

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Wat gebeurt daar nou?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Ja, de plopkap van die microfoon doet al de hele dag moeilijk.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Ik begin even opnieuw.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Opnieuw.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Ik vind het een erg onbevredigend begin van deze premier. Ik was ook teleurgesteld in de brief. Dat heeft u in mijn termijn kunnen horen.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Zeker.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Ik had verwacht dat u hier zou komen en zou zeggen: jongens, Nederland zit in een crisis en wij gaan nu de mensen helpen, en dat doen we substantieel. Ik heb de hele dag dezelfde vraag aan al mijn collega's, en dus ook aan u. Nogmaals, het debat gaat over hoe we mensen helpen de ellende van die hoge prijzen door te komen. Waarom zegt u niet gewoon: wij gaan de btw op boodschappen op nul zetten, wij gaan het hoge btw-tarief op energie naar het lage brengen en wij gaan vooral de accijnzen op benzine en diesel omlaagbrengen? Waarom kiest u niet daarvoor? Waarom haalt u het geld dan niet ergens vandaan? U kent mijn voorkeur. Misschien heeft u zelf een betere; dat mag ook. Maar waarom doet u dat niet? Mensen hunkeren daarnaar. Ze willen niet maanden, of misschien wel een halfjaar, wachten voordat ze iets van die centen krijgen. Ze hebben nu problemen. Ze hebben niet uw en mijn salaris. Ze hebben nu problemen.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Precies omdat het niet gaat om de heer Wilders en mijzelf, of om anderen hier in deze zaal die allemaal met hun salaris prima ook deze hogere energieprijzen kunnen opvangen. Het gaat om tienduizenden Nederlandse gezinnen die hard werken en zich aan het einde van elke maand de vraag moeten stellen: kan ik die energierekening betalen en kan ik de auto voltanken om naar het werk te gaan? Die mensen verdienen onze hulp en onze steun, niet alleen in de komende vier weken, maar wellicht wel over een veel langere termijn als deze crisis ook langer aanhoudt. Daarom kiezen we voor een aantal hele gerichte maatregelen. Ik heb er vandaag eigenlijk nog niets over gehoord, maar we trekken ook miljoenen extra uit voor het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Het gaat om een aantal wijken in het land waarvan we weten dat daar de huizen met de slechtste energielabels staan en de mensen met bovengemiddeld veel energiearmoede wonen, die vaak moeite hebben om rond te komen. Met het geld dat we nu uittrekken, kunnen we tussen de 25.000 en 30.000 van die huishoudens echt structureel helpen, niet met een doekje voor het bloeden, maar door echt fundamenteel te helpen dat huis beter te isoleren, zodat die energierekening permanent verder naar beneden gaat. Dat soort gerichte maatregelen zijn echt beter dan generieke accijnsverlagingen. Ik heb vandaag het voorbeeld van Duitsland gehoord. Het volledige verhaal is wel dat in Duitsland de ene accijnsverlaging wordt betaald met een accijnsverhoging en een btw-verhoging elders in de economie; in Duitsland betalen onder de streep dus gewoon de consument en de belastingbetaler. Wij hebben met elkaar willen voorkomen dat we miljarden aan belastinggeld gaan uitgeven voor het compenseren van de heer Wilders en de heer Jetten, want die hebben dat niet nodig.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Gewone mensen met gewone salarissen — een minimumloon, een modaal loon, ook twee keer een modaal loon — hebben nu als zelfstandige of als werknemer al vaak problemen om voor hun gezin de boodschappen te kunnen doen, om te kunnen tanken of om de huur te betalen. Die hebben nú hun geld nodig. Ik zeg dus niet dat wat u voor die 25.000 of 30.000 mensen doet slecht is; alleen, ik wil juist generieke maatregelen, omdat iedereen die problemen ondervindt. Ik wil geen miljoenen; ik wil miljarden en die zijn er ook. Ik heb de voorbeelden genoemd: of het nou gaat over Oekraïne of over Afrika of, nogmaals, misschien heeft u zelf een betere post. Geef de mensen nou eindelijk wat lucht en zorg dat het tarief op levensmiddelen op nul staat; andere landen regelen dat. Verlaag het energietarief van 21% naar 9%. Zorg ervoor dat de accijnzen voor iedereen die daar last van heeft — we hebben er allemaal last van; u en ik niet, maar de rest van Nederland heeft daar last van — worden verlaagd. Daar gaat dit debat over: over de prijzen waar Nederlanders mee te maken hebben. U stuurt een brief van 32 kantjes met 10 momenten om met een smoes te kunnen zeggen: dat doen we niet nu; dat doen we misschien later. Iedereen die nu tv-kijkt, zegt: wij krijgen vandaag of morgen of volgende week dus helemaal niets!

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Nee, het kabinet maakt een fundamenteel andere keuze dan de heer Wilders. Omdat deze oorlog in het Midden-Oosten en het sluiten van de Straat van Hormuz, waarschijnlijk maandenlang, zo niet jarenlang, kan leiden tot een impact op onze economie en onze prijzen, kan je niet beloven dat de overheid dat allemaal kan compenseren. Dan moet je kiezen voor gerichte maatregelen. Soms is dat steun die huishoudens en ondernemers dit jaar nog in hun portemonnee voelen, bijvoorbeeld die verlaging van de motorrijtuigenbelasting. Soms zijn dat maatregelen die de problemen veel meer bij de bron aanpakken, zoals het beter isoleren van woningen zodat je überhaupt een lagere energierekening krijgt, of het extra geld dat we uittrekken voor mkb'ers die heel graag die energiebesparende maatregelen nemen om structureel hun energierekening te verlagen. Dat is echt beter. Ook experts, economen, en ook alle aangehaalde internationale energieagentschappen adviseren om gerichte maatregelen te nemen die tijdelijk zijn, maar die je ook langer dan één of twee maanden kan volhouden en dat is precies wat dit kabinet doet.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Ik heb niks aan internationale economen. Ik heb iets aan Henk en Ingrid die thuis in de problemen zitten. Wat hebben die eraan dat er een fonds komt waaruit ze geld kunnen lenen — het is niet zo dat ze het geld krijgen — om hun huis in de toekomst te isoleren? Ze hebben er nu de komende weken en maanden toch geen bal aan om iets te lenen en daar een jaar later profijt van te hebben? Ik blijf herhalen — ik neem ook geen genoegen met een "nee", want dan heeft deze minister-president hier niets meer te zoeken — dat ik van deze minister-president wil horen dat de accijnzen omlaaggaan, dat de burgers en bedrijven goedkoper benzine en diesel kunnen tanken, dat ik wil dat die boodschappenprijzen omlaaggaan en dat ik wil dat die energierekening omlaaggaat. Als u dat nu niet toezegt, zeg mij dan op z'n minst toe dat u er welwillend tegenover staat om dat te gaan doen, om te kijken of u dat heel snel kan invoeren. Dat is waar mensen nu mee geholpen zijn, niet met verhalen van economen en leningen die ze afsluiten waar ze de komende maanden geen bal aan hebben.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Waar heel veel Nederlanders mee geholpen zijn, is wat we nu doen, namelijk extra steun voor het isoleren van je woning. Daar kun je gewoon honderden euro's per jaar mee besparen. Veel van die mensen hebben de afgelopen jaren die investeringen in spouwmuurisolatie en dubbele beglazing niet kunnen of durven doen, omdat dat financieel niet uitkwam qua investering aan de voorkant. Via het Warmtefonds en via de subsidies die we daarvoor beschikbaar hebben, kunnen duizenden, tienduizenden huishoudens de komende tijd die maatregelen wél nemen. Daar zijn ze niet alleen de komende maand, maar jarenlang mee geholpen omdat ze dan simpelweg elke maand een lagere energierekening op de mat krijgen. De heer Wilders heeft een paar keer verwezen naar de vele bijlagen die bij de brief zitten. Dat klopt, want we schetsen ook dat er forsere maatregelen nodig zijn als deze oorlog langer aanhoudt en als deze energiecrisis nog dieper wordt. Dat kunnen we dan ook doen, maar dat doen we dan wel op het moment dat dat echt nodig is. Wij maken als kabinet de weging dat het verstandig is om daarbij de pas nog even op de plaats te houden.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): In het interruptiedebatje met de heer Wilders van zojuist hoorde ik de premier volgens mij zeggen dat wat ze in Duitsland doen, allemaal niet zoveel zin heeft, omdat — als ik het goed parafraseer — de besparingen worden betaald door de burgers en de ondernemers. Maar dat is toch precies hetzelfde als wat het kabinet van de premier doet? Dat is toch precies hetzelfde als wat hier in Nederland gebeurt? De premier komt met 1 miljard lastenverlichting voor de mensen; ik weet niet hoe je dat moet noemen. Maar wie moet dat betalen? De ondernemers, en de accijns op alcohol gaat wat omhoog. Ook in Nederland wordt de rekening dus verschoven naar de mensen. Het is toch niet zo dat de premier bijvoorbeeld op de externe consultants van de overheid bezuinigt? Het is toch niet zo dat de premier in zijn eigen vlees gaat snijden?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: De rode draad door dit verhaal is dus dat gratis bier niet bestaat. Dat geldt ook voor alle verwijzingen naar Duitsland of andere Europese landen: ook daar zullen ze die rekening linksom of rechtsom moeten betalen, net zoals dat geldt voor het maatregelenpakket dat het kabinet nu voorstelt. Wij denken dat dat nu op een rechtvaardige manier gebeurt, onder andere door een aantal regelingen die zijn geëvalueerd en die niet effectief blijken te versoberen of af te schaffen. Dat heeft de Kamer ook al heel vaak aan het kabinet gevraagd. We doen dit ook door gereserveerd geld voor de komende jaren naar voren te halen, omdat burgers en ondernemers die steun nu nodig hebben en niet over één of twee jaar. En nogmaals, als vandaag in dit debat blijkt dat er in de Kamer ook aanvullende ideeën zijn, dan gaan we daar graag mee aan de slag. Er zijn er zeker een paar geopperd, waar we zo meteen ook nog specifiek op in zullen gaan.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dus ook in Nederland wordt de rekening voor de mensen thuis van de ene kant verschoven naar de andere kant. Dan een concrete vraag aan de premier. De heer Jetten zei net dat als er goede ideeën zijn, hij daarnaar wil luisteren. Ik heb vandaag zelf gesproken over externe consultants. Volgens mij heeft ook iemand anders daar wat over gezegd. Ik dacht dat dat meneer Brekelmans was. Als ik het goed heb, huurt de overheid, dus ook de ministeries van het kabinet van de heer Jetten, voor ongeveer 10 miljard euro per jaar, ieder jaar opnieuw, externe consultants in. Ik heb het dan niet over ambtenaren, maar over externe consultants. Zij komen van duurbetaalde bedrijven. Wat kan de heer Jetten daaraan doen?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat we echt een forse taakstelling gaan doorvoeren op de Rijksoverheid. Voor de zomer nog zal de staatssecretaris Slagvaardige Overheid ook met een uitwerking van die plannen komen, zodat we die in de Miljoenennota deze zomer meteen kunnen verwerken. Als daar extra te besparen valt, dan doen we dat. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Markuszower eens dat als we veel van de samenleving vragen, we ook kritisch naar de omvang van de overheid moeten kijken. Datzelfde geldt voor de suggestie die de heer Struijs eerder heeft gedaan om heel kritisch te kijken naar de omvang van de zorgfraude, met een veel hardere aanpak van deze zorgfraude, om ook daarmee hopelijk vele honderden miljoenen te besparen.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Gister waren de heer Dijk en ik in gesprek op Radio 1. Daar was ook een econoom van de ING bij, de heer Luman. Die gaf ons er groot gelijk in dat dit pakket niet voldoet. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mensen in Oost-Groningen, die gewoon een hoger dan gemiddelde afhankelijkheid van de auto hebben, brandstof nodig hebben en een lager inkomen hebben. Geen enkele van de regelingen die dit kabinet voorstelt, doet daar iets voor. Wat is de reden dat hier geen rekening mee gehouden wordt?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Zeker voor Oost-Groningen geldt denk ik dat er een hele hoop huizen zijn die in aanmerking zullen komen voor de extra isolatiemaatregelen die we nu nemen. Ik weet toevallig dat het een gebied is waar ook nog veel woningen met een slechter energielabel staan, dus die kunnen met energiefixers, met het Warmtefonds of met overige bestaande subsidies aan de slag om die huizen te verduurzamen. Mochten daar mensen wonen die straks in aanmerking komen voor het Noodfonds Energie, dan staat dat loket open. De minister van Sociale Zaken zal straks veel uitgebreider ingaan op hoe hij het voor zich ziet om daar zo veel mogelijk mensen mee te helpen.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Dit is echt kenmerkend voor het hele pakket dat er ligt. De vraag en de werkelijke problemen worden genegeerd. Ik vroeg naar brandstofkosten bij mensen die aangewezen zijn op de auto. Die hebben niks aan isolatie of een energiefixer. Die maatregelen doen niks met je auto, maar doen alleen wat met je huis. Geen enkele regeling hier zorgt er voor particulieren voor dat de hogere brandstofkosten die niet in een woon-werkvergoeding zitten gecompenseerd worden. Het gros van de mensen gebruikt de auto ook voor hele andere zaken. Ik denk aan familiebezoek, mantelzorg, ziekenhuisbezoek of weet ik veel. Het doen van boodschappen in sommige regio's kan alleen maar met de auto. Dus wat gaat dit kabinet doen aan de brandstofprijzen voor die mensen? Dat is mijn vraag.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Zoals ik in het begin ook aangegeven heb, zijn er geen gerichte maatregelen om een hele specifieke groep mensen te helpen als het gaat om de prijs aan de pomp, behalve dan die reiskostenvergoeding. Met die reiskostenvergoeding zetten we echt een forse stap. Dat gaat om enorme bedragen per liter benzine of diesel die je tankt, dus dat is een hele effectieve maatregel. Ik kom zo meteen bij de vraag van de heer Klaver. Er zijn ook heel veel mensen die überhaupt geen auto kunnen betalen of hebben, om allerlei redenen, maar die ook wel graag van A naar B gaan. Voor hen zou een extra stap gericht op het ov heel nuttig zijn.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): De ov-kaartjes zijn helemaal niet duurder geworden, dus daar zit het probleem niet. Het probleem zit bij de brandstofkosten. U kunt het toch moeilijk ongericht noemen om iemand die hogere brandstofkosten heeft hogere brandstofkosten te vergoeden? Dat is toch supergericht? Ik snap het dus gewoon niet. Ik kan er gewoon niet over uit dat dit kabinet niet wil zien dat de meest gerichte actie bij hogere benzinekosten is: de hogere benzinekosten verzachten. Waarom kan dit kabinet daaraan niet iets doen? Of wil het daaraan niets doen? Dat is eigenlijk de vraag.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Ik ontken niet dat een hogere benzine- of dieselprijs leidt tot hogere kosten voor autorijders. Alleen zou de enige route om daar wat aan te doen een generieke verlaging van de accijnzen zijn. Dat kost snel miljarden aan belastinggeld en dat belastinggeld komt dan ook terecht bij mensen die deze prijsstijging zelf kunnen opvangen vanwege hun inkomenspositie, hoe vervelend dat ook is. Dan ben je ongericht bezig met hard verdiende centen van Nederlanders en dat vinden wij als kabinet niet verantwoord.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Ik vraag me af of de minister-president weleens zo'n grafiek van de benzineprijzen in Europa heeft bekeken. Ik laat er nu eentje zien. Je ziet dat Nederland aan kop staat en dat het verschil per liter met de eerstvolgende landen €0,10 of €0,20 is. Daarna wordt het €0,30 en loopt het op tot grotere bedragen. De minister-president is het toch wel met mij eens dat het voor Nederlanders gewoon niet meer uit te leggen is dat een liter benzine beduidend goedkoper is in de landen om ons heen, zoals Duitsland en België maar ook andere landen? Het is voor Nederlanders gewoon niet meer uit te leggen dat we in Nederland zo absurd veel betalen voor een liter benzine in vergelijking met de landen om ons heen. Erkent hij dat en is hij bereid om daar gewoon wat aan te gaan doen?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Dit soort staatjes heeft niks te maken met deze oorlog en de impact ervan, in die zin dat dit al jarenlang het geval is. In Nederland hebben we relatief hoge belastingen op energie, of dat nou de energie aan de pomp is of de energie die je thuis of in je bedrijf gebruikt. Als we daar wat aan willen doen en het meer in lijn willen brengen met omliggende landen, vraagt dat een hele fundamentele hervorming van ons belastingsysteem, met verschuivingen van in dit geval verbruik van energie naar andere bronnen. Die keuze is de afgelopen jaren niet door de Kamer gemaakt, omdat we daar ook in dit parlement niet uit komen met elkaar.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Eigenlijk hoor ik een minister-president die zegt: ik ga er niks aan doen. Hij constateert het, erkent het en zegt dat we in Nederland uit de pas lopen met de benzineprijzen, maar hij komt niet met maatregelen. Ik begrijp het gewoon echt niet. Als je de feiten ziet, namelijk dat een liter benzine in Duitsland, België en andere Europese landen tientallen centen goedkoper is, moet deze minister dan niet gewoon zeggen "dit is niet meer uit te leggen; ik ga de accijns verlagen, want we kunnen als Nederland geen koploper zijn wat betreft benzineprijzen"? Dat is toch geen lijst die we als Nederland moeten willen aanvoeren? We willen toch niet dat dit kabinet ervoor zorgt dat Nederland kampioen benzineprijzen aan de pomp is? Dat moet de minister-president toch niet willen?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Het is ook onze taak om even uit te zoomen en naar het grotere plaatje te kijken. Het gaat uiteindelijk om de vragen: hoe sterk is onze economie, hoe ontwikkelt de inflatie zich bij ons, wat betekent dat voor de koopkracht en hoeveel geld hebben mensen in hun portemonnee dat zij daadwerkelijk kunnen besteden? Als je dan kijkt naar de cijfers van de economische ontwikkelingen in bijna alle EU-lidstaten, zie je dat Nederland er ondanks alles zo'n beetje als allerbeste voor staat, qua economische groei en inflatie, maar ook qua koopkrachtontwikkeling. Er is ook een heel laag percentage werkloosheid en armoede. Is het dan allemaal perfect? Nee. Daarom zullen we ons als kabinet blijven inzetten om de armoedecijfers te bestrijden en om ervoor te zorgen dat nog meer mensen aan het werk gaan en dat als je werkt, je ook meer geld in de portemonnee overhoudt. Dat is uiteindelijk een veel relevantere vraag om met elkaar te beantwoorden dan je blind te staren op het tabelletje dat de heer Van Baarle hier bij de interruptiemicrofoon vasthoudt.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Ik kan deze minister-president verzekeren dat er heel veel mensen zijn die zich wel degelijk blindstaren op zo'n tabel met benzineprijzen, omdat ze er gewoon helemaal kapot aan gaan. Ze gaan er helemaal kapot aan. We zien wat het Centraal Planbureau zegt: in het minst negatieve scenario zijn huishoudens die het nu al moeilijk hebben minimaal al zo'n €200 kwijt aan benzinekosten, en vanwege die gestegen prijzen kunnen de brandstofkosten voor die kwetsbare mensen in sommige gevallen oplopen tot €1.000! Dan heeft het Centraal Planbureau het over het minst negatieve scenario. Dat kan de komende tijd dus nog veel erger worden. Als we zien dat zo'n verlaging van de accijns op brandstof voor 90% ten goede komt aan lage en middeninkomens, dan kan ik er met mijn hoofd gewoon niet bij. Het verhaal dat het allemaal niet ten goede zou komen aan mensen die afhankelijk zijn van hun auto en hard werken, klopt gewoon niet. Ik kan er met mijn hoofd gewoon niet bij dat deze minister-president dat blijft wegwuiven en doorverwijst naar andere grafiekjes, terwijl we zien dat dit het probleem is. Nederland is koploper wat betreft benzineprijzen. Dat heeft te maken met de belastingen. Ik zeg tegen de minister-president: verlaag de belastingen en geef mensen ademruimte.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: We verschillen van mening over deze oplossing. Ik ben het er wel met de heer Van Baarle over eens dat er echt wordt gewaarschuwd dat deze crisis een nog veel grotere impact kan hebben en dat die op een gegeven moment wellicht om hele fundamentele keuzes vraagt over wat we moeten doen om de koopkracht van bepaalde groepen in Nederland echt te ondersteunen. Door nu met een verstandig en gebalanceerd pakket te starten, kunnen we straks in de zomer bij de Miljoenennota de totaalafweging maken over wie er echt het hardst wordt geraakt. Dat gaat niet alleen over wie er nu, in deze weken aan het begin van de oorlog, het hardst wordt geraakt, maar ook over wie er in de komende maanden en jaren de meeste pijn in de portemonnee heeft. Dan hebben we nog geld over om daar gerichte maatregelen voor te treffen.

Voorzitter. Dan kom ik weer bij de beantwoording. Dat was ook een van de vragen van de heer Eerdmans: wat zijn nou de kaders waarlangs dit pakket is samengesteld? Ik gaf net al aan dat het gaat om gerichte ondersteuning van kwetsbare burgers en bedrijven, de onafhankelijkheid van import vanuit het buitenland, zodat we minder worden geraakt door de prijsschokken, een versnellingsoffensief in eigen land om huizen beter te isoleren, mkb'ers te helpen en een aantal innovaties en investeringen door te voeren, en met kernenergie, wind en een versterkt energienet als land veel weerbaarder te worden. Dat zijn voor ons uiteindelijk de belangrijkste afwegingen geweest. Het gaat dus niet zozeer om grotere klimaatafwegingen voor de lange termijn, waar de heer Eerdmans mij heel specifiek naar vroeg. Het gaat echt om de vraag hoe we onafhankelijker worden in de energievoorziening en hoe we de energierekening van huishoudens en ondernemers verlagen.

Mevrouw Bikker verwees daarbij naar een aantal aanbevelingen van onder andere het Centraal Planbureau. Dat gaf aan: generiek beleid zou nu geen goede reactie zijn; kies voor gerichte en specifieke maatregelen die je langere tijd kunt volhouden. We hebben daarbij onder andere het Isolatie Offensief, dat volgens mij al twee jaar oud is, van de ChristenUnie en toen nog GroenLinks benut. Daarbij zie je dat de verhoging van het Warmtefonds maar ook de subsidieregeling voor de vve's … Dat Isolatie Offensief was ook van het CDA; excuus aan meneer Bontenbal. De subsidies van de vve's betreffen vaak lange trajecten waarbij verenigingen van eigenaren samen wat willen doen aan het verduurzamen van een appartementencomplex. Precies om die reden zit dat ook in dit maatregelenpakket.

De heer Van Baarle vroeg hoe we het maatschappelijk middenveld hier goed bij betrekken. De ministers hier aan mijn rechterzijde, dus minister Herbert van Economische Zaken en minister Van Veldhoven-van der Meer van Klimaat en Groene Groei, hebben nu samen met de minister van IenW regelmatig overleg met de verschillende brancheorganisaties om een breed beeld te krijgen van hoe het gaat in de economie en hoe het bedrijfsleven deze gestegen prijzen voelt, maar ook om een heel specifiek beeld van sectoren te krijgen, zodat we ook sectorspecifieke maatregelen kunnen treffen, zoals we dat nu onder andere doen voor vrachtwagens en de visserij. Die gesprekken zetten we de komende weken en maanden voort.

Door een aantal van u werd gevraagd wat dat dan betekent voor de bredere kabinetsplannen. In het coalitieakkoord staan een aantal ambitieuze hervormingen op het gebied van de zorg en de sociale zekerheid om op de lange termijn de overheidsfinanciën gezond te houden, arbeidsproductiviteit aan te moedigen en onder andere ook de woningmarkt en innovatie in onze economie aan te jagen. We staan nog steeds achter die keuzes van die hervormingen. Dat betekent dat er de komende tijd inderdaad af en toe een wetsvoorstel uw kant op komt. Dat is gewoon ons reguliere werk. Per wetsvoorstel zullen we natuurlijk beoordelen hoe passend het is en of het ook klopt qua tempo.

Er zijn een aantal hele specifieke vragen gesteld waar zo meteen de collega's in het kabinet uitgebreider op in zullen gaan. Laat ik een paar algemene dingen daarover zeggen, allereerst ten aanzien van de vrachtwagens. De vrachtwagenheffing is een belangrijke maatregel die bijdraagt aan de verduurzaming van de transportsector. Die heffing hebben we samen met de sector uitgebreid voorbereid en die wordt per 1 juli aanstaande ingevoerd. Als je daar nu heel veel aan gaat draaien, dan loop je ook het risico dat bijvoorbeeld buitenlandse chauffeurs vanaf 1 juli helemaal niet meer gaan betalen voor het gebruik van Nederlandse wegen. Dat zou onwenselijk zijn. De sector heeft ons gevraagd om op de korte termijn rekening te houden met de gestegen prijzen, om op zoek te gaan naar een maatregel die tijdelijk en gericht wat verlichting kan bieden — die zit in het pakket — en om er wel voor te zorgen dat die terugsluis in stand blijft, zodat de sector de verduurzamingskeuzes kan blijven doorvoeren, die ondernemers nu heel bewust maken. Meer in specifieke zin zal daar zo meteen nog wat uitgebreider op worden ingegaan.

Het openbaar vervoer is een thema dat ook door velen van u aan de orde is gesteld. Laat ik daarover allereerst beginnen met de notie dat we ook als kabinet gecharmeerd zijn van een aantal voorstellen die eerder door Kamerleden zijn gedaan, onder anderen door het lid De Hoop, zoals: zou je niet veel meer naar een structureel aantrekkelijk product kunnen om reizen met het openbaar vervoer goedkoper te maken, niet zozeer voor woon-werkverkeer, maar zeker ook voor mantelzorgers, voor mensen die helemaal geen auto bezitten of voor gezinnen die in het weekend of in de vakanties graag op een mooi uitje willen in eigen land? De staatssecretaris van IenW is daarover al een hele tijd in gesprek met de taskforce betaalbaar ov, om uiteindelijk toe te werken naar het Nederlandticket of het klimaatticket of hoe je het ook noemt; het draagt allemaal verschillende namen. Ik begrijp de oproep vanuit de Kamer om ook op kortere termijn al met tijdelijke maatregelen te komen om juist nu het ov aantrekkelijker te maken en wellicht ook een hoop mensen te verleiden om de auto wat vaker te laten staan, om het ov vaker te gebruiken en hopelijk ook om een permanente gebruiker van het ov te worden. We hebben als kabinet de afgelopen dagen hard gezocht naar mogelijkheden om dit op korte termijn door te voeren. De suggestie die onder anderen mevrouw Bikker deed ten aanzien van de btw, lijkt op korte termijn niet uitvoerbaar, maar de suggestie van de heer Klaver ten aanzien van een goedkoper product in de daluren kan waarschijnlijk wel uitgevoerd worden. We zijn dus ook zeer bereid om dat ter hand te nemen en ervoor te zorgen dat we dat met de ov-bedrijven op korte termijn voor elkaar kunnen krijgen.

Tot slot, voorzitter, nog een drietal vragen. Ten aanzien van de armoedeaanpak zeg ik richting de heer Van Baarle dat we er nu heel bewust voor kiezen om gereserveerd geld niet op de plank te laten liggen maar nu snel in te zetten om huishoudens te ondersteunen die acuut in de problemen komen. Maar ik hoorde de drie coalitiefracties ook al zeggen: natuurlijk staat het doel overeind om te voorkomen dat er meer mensen in Nederland in de armoede komen. Daarvoor komen beide ministers van SZW binnenkort met voorstellen. Als ze er niet uitkomen vanwege de inzet voor het noodfonds nu, ga ik ervan uit dat ze ook nieuwe voorstellen zullen doen over wat er extra nodig is.

De heer Dassen vroeg nog naar de snelheid op wegen en waterwegen. Wij hebben denk ik wel honderden voorstellen gekregen van de Europese Commissie en het Internationaal Energieagentschap om energie te besparen. Energiebesparing an sich is natuurlijk altijd heel logisch in tijden van schaarste. Ik zie gelukkig ook dat heel veel Nederlanders en bedrijven daar al massaal mee bezig zijn. De twee hele specifieke suggesties van de heer Dassen hebben nu in Nederland naar onze overtuiging onvoldoende effect, omdat we al relatief lage snelheden hebben ten opzichte van andere Europese landen. We zien dat onze buren in Duitsland deze maatregel nu wel doorvoeren. Zij gaan nu eigenlijk naar het Nederlandse gemiddelde toe.

Helemaal tot slot, voorzitter. Ten aanzien van de heer Van Baarle zeg ik: natuurlijk zijn een permanent staakt-het-vuren en een permanente vredesdeal de beste garantie voor het oplossen van deze crisis. Daar komt vrije scheepvaart in de Straat van Hormuz zonder tolheffing ook bij. Dat is precies de reden waarom we met heel veel landen de betrokken partijen, de VS, Israël en Iran, oproepen om te stoppen met de vijandigheden en de onderhandelingen in Pakistan nu echt door te zetten. Dat is ook de reden waarom we ons met de internationale coalitie voorbereiden op een eventuele missie in de Straat van Hormuz om die vrije scheepvaart ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Dat is goed nieuws. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er meer ruimte komt op het gebied van ov en reizen met de trein en dat dat ook toegankelijker wordt voor veel mensen. De minister-president gaf aan dat dat ook op korte termijn zou kunnen. Kan hij iets meer schetsen over welke termijn we ongeveer spreken? Volgens mij zou het namelijk heel goed zijn als we dit voor de zomer kunnen realiseren.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Dat is ook echt onze inzet, want ik begrijp ook de suggestie dat het juist in die zomermaanden een heel mooi aanbod zou kunnen zijn voor Nederlanders om dat openbaar vervoer massaal te gebruiken.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Heel fijn, dank. Er was nog even wat onduidelijkheid over hoe we het zouden noemen, maar ik vind "het Nederlandticket" echt prachtig klinken.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Die nemen we mee!

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Wat betreft het algehele pakket dat het kabinet voor zich heeft liggen, is er een fiks aantal maatregelen waarvan wordt gezegd — eigenlijk geldt dat voor alle maatregelen — dat er nogal een lange implementatietermijn geldt, waardoor mensen niet acuut op dit moment geholpen worden. Over die kilometervergoeding wordt door de eigen ambtenaren in de inventarisatie gezegd: beperkt effect op de korte termijn. De verlaging van de motorrijtuigenbelasting gaat per 1 juli in. Het noodfonds is, zoals gezegd, voor de winter. Ik ben dus in zijn geheel benieuwd hoe deze minister-president er samen met zijn ploeg voor gaat zorgen dat ze het gaspedaal indrukken voor die maatregelen. Hoe worden we er op korte termijn als Kamer van op de hoogte gesteld dat die maatregelen — het mag gezegd worden dat daar ook gewoon goede maatregelen tussen zitten; het ophogen van die vergoeding is ook gewoon een goede stap — er daadwerkelijk komen?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Ik vind het een hele goede vraag van de heer Van Baarle. We zitten nu ook niet voor niks met vijf leden van het kabinet in vak K. We overleggen namelijk bijna wekelijks met elkaar over hoe we tempo krijgen in het daadwerkelijk doorvoeren van deze maatregelen. Als dit debat is afgerond, gaat de minister van Financiën ook meteen aan de slag met de verwerking van wat wij hebben voorgesteld. Eventueel wordt dat aangevuld met aangenomen Kamermoties. Een aantal van die maatregelen wordt dus voor 1 juli of per 1 juli met — ik ben even het woord kwijt — een nota van wijziging geregeld, maar daar komt dan een beleidsbesluit achteraan, zodat ook ondernemers bijvoorbeeld weten: dit is onomkeerbaar en dit ga ik dit jaar ook echt meteen merken. Het noodfonds gaat zo snel mogelijk open, maar daar zal de minister zo meteen nader op ingaan. We zullen er ook voor zorgen dat het loket voor het noodfonds niet op een gegeven moment weer dichtgaat, want dan zijn mensen nog steeds niet geholpen. U mag ervan uitgaan dat we er alles aan doen om dit allemaal zo snel mogelijk door te voeren.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Dan lijkt het me goed als er nog wel gekeken wordt naar het moment waarop we op de korte termijn als Kamer een overzicht kunnen krijgen van de voortgang van de implementatie van al die punten. Ik vind namelijk dat we daar echt wel scherp op moeten zijn. Dan over het armoedebudget. Deze minister-president heeft van de Tweede Kamer de doelstelling meegekregen om de armoede te verminderen. Die stond niet in het coalitieakkoord; die heeft de Kamer meegegeven. Er wordt nu 105 miljoen euro van het budget dat daarvoor was gereserveerd naar voren geschoven. Volgens het Centraal Planbureau gaat de armoede als gevolg van de prijsstijgingen naar aanleiding van de oorlog al met 0,2% stijgen. In alle situaties is er dus gewoon extra geld nodig om de armoede te kunnen laten dalen. Ik zou van deze minister-president willen weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat budget gewoon toereikend is om de armoede te laten dalen. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we als Kamer met Prinsjesdag zien dat dat ook geborgd is?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: De opdracht van de Kamer is heel helder en die nemen we ook bloedserieus. Dat zult u dus terugzien bij de Miljoenennota op Prinsjesdag.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Moet ik dat dus zien als een toezegging van de minister-president? Wordt bij de Miljoenennota ook daadwerkelijk de doelstelling van het reduceren van armoede — dat is dus niet gelijk blijven — ook naast de actuele situatie gelegd, dus ook naast de raming van het Centraal Planbureau dat er gewoon per definitie 40.000 personen in armoede bij komen? Sorry dat ik er nog wat bij zeg, maar ik hoop wel dat de minister-president inziet dat die doelstelling die überhaupt niet in het coalitieakkoord stond — men dacht weg te komen met te zeggen dat de armoede ten hoogste in stand blijft, en de Kamer heeft gezegd dat het kabinet nog meer moet doen — moeilijker wordt om te behalen. Er zal extra geld nodig zijn om die te behalen. Ik wil dat de minister-president zich daar bewust van is.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Dat is de motie-Bikker. Die is, denk ik, misschien wel met algemene stemmen in deze Kamer aangenomen, of in ieder geval met heel veel stemmen. Wij zijn dus aan de slag gegaan met het uitvoeren van die motie. U gaat in de stukken van Prinsjesdag teruglezen hoe we dat willen doen. Het klopt helemaal wat de heer Van Baarle zegt: deze energieschok zal bredere koopkrachteffecten hebben en zal ook wat betekenen voor huishoudens die met armoede te maken hebben. Dan zullen we in de zomer een algehele weging moeten maken: hoe sturen we het koopkrachtbeleid zo bij dat Nederlanders niet onevenredig hard geraakt worden? Dan ga ik ervan uit dat u ons bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Financiële Beschouwingen nog even stevig aan de tand zal voelen of we dan de juiste dingen doen.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Goed dat het kabinet inzet op het stimuleren van het ov door het ov betaalbaarder te maken. Ik denk dat heel veel mensen daarop zitten te wachten. Daarnaast zien we echter ook echt een probleem met de infrastructuur van het openbaar vervoer. Er zijn dus ook vaak overvolle treinen, veel te weinig treinen, in het woon-werkverkeer. Daarnaast zijn er buslijnen wegbezuinigd, waardoor mensen juist geïsoleerd raken. De vraag is dus of het kabinet ook voor de iets langere termijn denkt aan meer structurele maatregelen om die infrastructuur echt te verbeteren.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Ja, dat is precies waar de minister en de staatssecretaris van IenW mee bezig zijn. Zij hebben recentelijk uw Kamer wel gewaarschuwd dat er op het gebied van onderhoud ontzettend veel te doen is. Er komt dus nog voor het zomerreces een Kamerbrief met de totale analyse en de keuzes die we kunnen maken ten aanzien van het inhalen van achterstallig onderhoud, en met een aantal uitbreidingen van de infra die nodig zijn om nieuwe woonwijken te ontsluiten en om drukke trajecten te verlichten. Samen met provincies en ov-bedrijven zijn we natuurlijk continu in gesprek om er ook voor te zorgen dat verschraling van het openbaar vervoer op het platteland of in de minder dichtbevolkte regio's wordt tegengegaan. Ik zag daarover laatst een heel mooi voorbeeld uit Zeeland. Daar kan nu met een heel ander concept met hetzelfde geld een veel betere openbaarvervoervoorziening aangeboden worden. Dat is, denk ik, op veel meer plekken nodig.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dit is goed om te horen. Ook daar kijken we dus hoe het gaat met de implementatie. Er is namelijk in Nederland gewoon te weinig ruimte om een-op-een auto's, dieselauto's, om te zetten naar elektrische auto's. Het is heel goed dat die shift in Nederland gaat plaatsvinden. Nog één vraag over de luchtvaart. Het Energieagentschap heeft daarover ook geadviseerd om bijvoorbeeld zakelijke vluchten te beperken, dat er vooral ingezet wordt op digitaal vergaderen. Ik zie dat de luchtvaart in dit energiepakket helemaal buiten schot blijft. Wat is de reden daarvoor?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: In tegenstelling tot andere Europese landen heeft Nederland al een behoorlijk forse vliegtickettaks. Daarmee doen we dus al het nodig om vliegen, zeker ook op korte afstanden, te ontmoedigen. Verschillende internationale experts waarschuwen voor potentiële wereldwijde leveringszekerheidsissues rondom kerosine. Daarover is de minister van IenW al met de Nederlandse luchtvaartsector in gesprek. Je ziet dat de KLM zelf al een aantal keuzes heeft gemaakt over het afschalen van het netwerk voor de komende tijd. Gisteren heeft Lufthansa in Duitsland daarin een forse keuze gemaakt voor de komende maanden. We hebben een bijna permanent overleg met de luchtvaartsector om te kijken hoe we hier de komende maanden mee om moeten gaan.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Het lijkt me echt heel goed als Nederland hierop maatregelen neemt, ook omdat Nederland een rechtszaak aan zijn broek heeft. De Bonaire-uitspraak zegt ook dat Nederland moet zorgen dat de luchtvaart halveert. Dit zou een van de maatregelen kunnen zijn die een win-winsituatie is: we besparen op kerosine en pakken tegelijk de klimaatcrisis aan.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Daarbij is wel het risico dat kerosinebesparende maatregelen in Nederland leiden tot het gebruik van de bespaarde kerosine in andere landen en er dus alsnog mee wordt gevlogen. Het is altijd de afweging welke maatregelen je kunt treffen die niet alleen hier effect hebben, maar ook wereldwijd bijdragen.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): De minister-president gaf net een toelichting op welke maatregelen hij voor het ov wenselijk acht, ook in deze fase. Ik heb eerder betoogd dat ik het belangrijk vind dat zowel als het gaat om de onbelaste reiskostenvergoeding voor mensen die autorijden als om het ov, we de mensen bereiken die qua woon-werkverkeer daarvan afhankelijk zijn. Kan de minister-president toelichten waarom hij het verlagen van het btw-tarief een minder aangename maatregel vindt?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Ik heb geen waardeoordeel over de maatregel an sich. Na uitvoerige afstemming hebben wij moeten concluderen dat we die niet op korte termijn krijgen doorgevoerd op de wijze waarop we dat zouden willen. Dit geldt wel voor het alternatief dat door de heer Klaver is aangeboden. Er zit zeker geen rangorde in de twee suggesties die door ChristenUnie en GroenLinks-PvdA zijn gedaan, maar het gaat echt om de zoektocht naar wat we op korte termijn waar kunnen maken.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik wil helemaal niet onder de duiven van collega's schieten, maar ik zie in de bijlage die wij van het kabinet hebben gekregen dat juist die btw al per 1 juli mogelijk zou zijn. Dat is toch redelijk snel. Betekent dit dan dat het klimaatkaartje of hoe het heten mag nog sneller wordt ingevoerd? Voor de langere termijn, juist omdat het alleen over de daluren gaat, vind ik het belangrijk dat het kabinet ook even doordenkt over wat dan de beste manier is als dit langer duurt. Ik vind het een mooi initiatief waar ik niets aan af wil doen, maar ik wil wel kijken hoe we het ov ook op de langere termijn kunnen versterken.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Laat ik dan toezeggen richting mevrouw Bikker en de heer Klaver dat we proberen om op korte termijn een stap te zetten. Ondertussen denken we verder door over de structurele betaalbaarheid. Ik vraag de staatssecretaris om per brief daarop terug te komen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Door een amendement van de ChristenUnie is onlangs geld vrijgemaakt om iets te doen aan juist de toegankelijkheid van het regionaal openbaar vervoer; op een aantal plekken loopt die terug. Ik vraag dit ook omdat ik ervan uitga dat dat het kabinet dit geld niet gaat gebruiken om elders pleisters te plakken. Kan de minister-president dit toezeggen?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Vandaar ook dat ik verwees naar het voorbeeld van Zeeland, waar te zien is dat met een andere manier van denken een enorme kwaliteitsslag gemaakt kan worden. Wij staan een aanpak voor om juist ook per regio te kijken hoe het ov aantrekkelijker gemaakt kan worden, ook als heel belangrijke sociale voorziening om de leefbaarheid in een hele hoop regio's op peil te houden.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Gaat Nederland zich aansluiten bij Duitsland, Spanje, Italië, Portugal en Oostenrijk voor een Europese overwinstbelasting? Zo ja, hoe? En zo nee, waarom niet?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: De minister van Financiën gaat hier zo meteen nog wat uitgebreider op reageren, want hij heeft een deel van die gesprekken al gevoerd. Laat ik op hoofdlijnen zeggen dat het altijd sympathiek is om daarnaar te kijken, omdat we dat ook in de vorige energiecrisis hebben gedaan. Als betrokken klimaatminister van destijds weet ik ook nog goed dat er veel rechtszaken zijn gevolgd op de maatregel die toen is getroffen en dan hebben we er niks aan. Het moet wel op een passende en verstandige manier. De minister van Financiën zal u zo meteen schetsen wat de stand van zaken is van het denken op Europees niveau.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Ik hoor de minister-president zeggen dat hij het sympathiek vindt. Dan ga ik ervan uit dat hij vindt dat hele dikke winsten maken in zo'n crisisperiode niet te verantwoorden is als mensen de prijzen niet meer kunnen betalen en de lonen achterblijven. Klopt dat?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Ja, het is heel cru als een aantal mensen profiteren van de ellende waar we met z'n allen in zitten. Dan is wederom de vraag hoe je een aanpak vindt die houdbaar is.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Ik hoor steeds het argument dat het juridisch moeilijk houdbaar is. Ik heb gezien dat een aantal landen, zoals België en Italië, rechtszaken gewoon gewonnen hebben. Dat ging prima. Dit principe zou dus ook moeten gelden voor de recordwinsten die het bedrijfsleven afgelopen jaar heeft gemaakt: meer dan 410 miljard euro. Ik ben niet voor het belasten van de kruidenier op de hoek, de bakker of de snackbar. Ik vind het in deze tijd wel heel verantwoord om te pleiten voor een hogere winstbelasting voor de grote bedrijven die het meeste winst maken, bijvoorbeeld om de armoede te laten dalen of jonge mensen niet permanent noedels te laten eten, zoals u merkte bij NOS Stories, waar u een keer in de week antwoorden geeft. Ik wil van de minister-president horen of hij inderdaad vindt dat, naarmate deze crisis vordert en erger wordt, het heel verantwoord is om van bedrijven met grote winsten — nogmaals, recordwinsten van 410 miljard euro — een klein beetje meer te gaan vragen, om ervoor te zorgen dat onze jongeren niet permanent noedels hoeven te eten.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: We hebben er als coalitie en als kabinet niet voor gekozen om de vpb in Nederland nog verder te verhogen, omdat we daar in de afgelopen jaren al behoorlijke stappen in hebben gezet. Vanuit Europees perspectief hebben we nu een heel redelijke winstbelasting. Tegelijkertijd moet je de vraag stellen hoe je ervoor zorgt dat bedrijven in Nederland blijven investeren. Vandaar de, in mijn ogen, gebalanceerde aanpak van het belasten van winst aan de ene kant en ruimte houden voor investeren en innoveren aan de andere kant.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): De minister-president gaf net aan: de snelheid verlagen op de snelweg dan wel op waterwegen zien we te weinig toegevoegde waarde hebben. Voor mij ligt daar de volgende vraag onder. We stevenen af op een grote crisis. Veel mensen in de samenleving vragen zich af hoe ze zelf wat kunnen bijdragen. Vanuit het kabinet vindt eigenlijk geen communicatie plaats over wat zij kunnen doen. Dat lijkt mij toch een eenvoudige manier om de samenleving mee te nemen. Veel mensen zijn zoekende: hoe kan ik zelf mijn energierekening verlagen, of hoe kan ik bijdragen? Alles wat we kunnen besparen, is meegenomen om de crisis uiteindelijk kleiner te maken.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Dat ben ik helemaal met de heer Dassen eens. Daarom ook de oproep om te besparen waar dat kan. Dat doen ook heel veel Nederlanders en ondernemers. Zij zijn daar de afgelopen weken enorm mee bezig geweest. Er is veel informatie opgezocht over woningisolatie, over duurzamere pompen in de industrie, en mkb'ers willen weten of er ergens een subsidieloket is waar zij terechtkunnen om duurzamere keuzes te maken. We hebben heel veel informatiewebsites ook alweer aangepast. De energiefixers gaan straks gericht bij mensen thuis helpen om besparingsmaatregelen te nemen. Dat gebeurt eigenlijk ook vanuit de gedachte waar de heer Struijs de eerste termijn van de Kamer mee afsloot: dit is een crisis die een langere termijn kan aanhouden. Dat vraagt dus ook maatregelen en een manier van denken die we voor een langere termijn kunnen volhouden. Dat betekent in de volle breedte kijken waar je energie kunt besparen, waar je meer energie van eigen bodem kunt opwekken en waar de grootste klappen zitten voor huishoudens en ondernemers, en hoe je die de komende tijd met gerichte maatregelen gaat ondersteunen. Ik sluit dus helemaal niet uit, zeg ik richting de heer Struijs, dat dit niet de laatste keer is dat we als kabinet maatregelen hebben moeten nemen, omdat de crisis nog verder kan escaleren en een nog veel grotere impact kan hebben.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): En terecht. In andere delen van de wereld, waar ze niet de financiële buffers hebben die wij hebben, zijn dit de enige mogelijkheden die ze nog hebben: besparen, rantsoeneren en noem maar op. Wij in Europa hebben het geluk dat we voldoende geld hebben om inderdaad de energiemarkt deels naar ons toe te trekken. Het zou me dan logisch lijken om in Europa, zoals Duitsland inmiddels doet met de verlaging van de snelheid op de snelwegen, te kijken welke extra besparende maatregelen er zijn die in principe niks kosten en die ook niet heel veel van mensen vragen, maar die uiteindelijk wel een bijdrage leveren aan de energiebesparing en die uiteindelijk ook een mitigerende werking hebben op de totale crisis.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Zeker. Ik heb zelf regelmatig met bijvoorbeeld de energiefixers meegelopen. Geweldig wat zij in één dag in een huis allemaal kunnen doorvoeren. Vaak geven ze meteen ook een advies over extra maatregelen. Ik weet dat de minister bijvoorbeeld bezig is om nog een keer goed naar de energiebesparingsplicht te kijken. Hoe kun je die verbreden en de advisering nog verder verbeteren om juist in het bedrijfsleven grote stappen te zetten? We komen hier de komende tijd dus nog veelvuldig over te spreken.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Over dat laatste punt heb ik ook vragen gesteld aan de minister, dus daarop zal ik dadelijk het antwoord horen. Maar ik hoop dat de minister-president ook mijn onderliggende vraag begrijpt. Nu wij al deze dingen doen, vind ik het ergens gek dat we niet ook kijken naar wat we als samenleving kunnen doen, nu we weer zo'n echt grote crisis op ons zien afkomen. Is het dan ook niet goed om te kijken hoe we als samenleving meer samen kunnen doen en hoe we vanuit de kracht van de samenleving ook kunnen inzetten op maatregelen die ons niks kosten en ook weinig vragen? Wil de minister-president in overweging nemen om daar in ieder geval het denken over voort te zetten? Ik denk dat dit uiteindelijk op de langere termijn belangrijk zal zijn, als we niet alleen maar willen compenseren en gerichte maatregelen treffen.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Ik denk dat heel veel Nederlanders dit al aan het doen zijn. Maar als we dat nog verder kunnen ondersteunen, waarom zouden we dat dan niet doen?

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik dank de minister-president voor de beantwoording en geef het woord aan de minister van Financiën. O, mevrouw Keijzer heeft nog een vraag voor de minister-president.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, voorzitter.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Daar ga ik even voor staan.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja. Jasje dicht, dasje recht, en een glimlach.

Ik heb een vraag. Ik hoor zo'n beetje iedereen hier zijn eigen stokpaardjes berijden. De Nederlander die bij de pomp niet meer kan betalen, denkt daarover: tot je dienst, interessant en belangrijk, maar wat levert het mij op? Is het volgende iets wat in het kabinet tussen de oren een rol gespeeld heeft? Als we nu overal een klein beetje doen, komt het uiteindelijk wel goed en komen we uiteindelijk weg met dit pakket.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Nee, voorzitter.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Nee. Het zou bijzonder zijn als de minister-president daar "ja" op had geantwoord. Maar hoe denkt de minister-president dan hoe de Nederlander hiernaar kijkt? Die hoort al deze discussies aan. Die ziet Rob Jetten, die hiervoor in de verkiezingscampagne nog stond te verkondigen "het kan wél", en die nu tot de conclusie komt dat het niet kan. Al die verschillende dingen zijn op zichzelf belangrijk: zorgen dat je minder energie verbruikt en zorgen dat je uiteindelijk onafhankelijk bent van staten waar je liever niet van afhankelijk wil zijn. Maar het helpt de burger niet. Hoe denkt de minister-president — ik moet er nog even aan wennen hoor — dat de Nederlander daarnaar kijkt? Want het helpt natuurlijk niet. Het kan dus op deze manier niet.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Het kan wel degelijk, want we gaan met dit pakket de komende tijd tienduizenden huishoudens helpen om de woning heel snel te verduurzamen en de energierekening naar beneden te brengen. We gaan ondernemers met een bestelbusje of een vrachtwagen helpen door dit jaar de motorrijtuigenbelasting te verlagen. Het kan wel door een aantal kredietregelingen en investeringsregelingen te verruimen, zodat ondernemers die de keuze maken om te verduurzamen dat onderaan de streep ook echt merken. Er is dus heel veel wél mogelijk. Daar hebben we nu voor gekozen. Wat in onze overtuiging niet mogelijk is, is gericht mensen helpen met generieke accijnsverlagingen, die de belastingbetaler veel geld kosten.

Elke dag als ik opsta, check ik meteen de olie- en gasprijs op de wereldmarkt en de adviesprijs van diesel en benzine. Dan moet ik elke ochtend even lichtjes vloeken, net zoals heel veel mensen doen als ze bij de pomp staan. O, ik mag niet vloeken van mevrouw Bikker en de heer Flach. Sorry! Elke ochtend baal ik dat die prijzen nog steeds zo hoog zijn, net zoals heel veel Nederlanders daar serieus van balen, omdat ze zich afvragen hoe lang ze dit nog zullen volhouden. Dat onderschat het kabinet niet. Maar omdat deze crisis langer kan aanhouden, komen we nu met dit pakket. Wellicht komen we dan op termijn met aanvullende maatregelen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Het frustrerende hiervan is dat als je in de krochten van die maatregelen terechtkomt, het niet kan. Je kunt immers niet verduurzamen als er geen bouwvakkers zijn. Al die investeringen en subsidieregelingen zijn fantastisch als je als ondernemer de financiële ruimte hebt om een investering te doen. Maar als het al net aan ging, en het nu heel penibel wordt door de hoge prijzen, heb je die ruimte als ondernemer gewoon niet. Dat is waarom ik hier sta zoals ik hier sta, want uiteindelijk is het nettoresultaat hiervan dat burgers weer teleurgesteld worden, net als in 2022, toen het noodfonds na een week dicht ging en de energieregeling voor ondernemers er uiteindelijk kwam toen de crisis voorbij was. Ik zou echt … Ik weet dat ze het vandaag niet gaan doen, hoor. Ik heb vier amendementen ingediend, want ik vind namelijk dat je als volksvertegenwoordiger ook moet aangeven hoe je het dekt. Maar ik denk niet dat dit kabinet het gaat doen. Maar denk alsjeblieft na! Want uiteindelijk blijft de burger zo met lege handen staan.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Ik ken de amendementen nog niet, maar daar gaan we natuurlijk goed naar kijken. Dat zal, denk ik, morgen worden bij het debat over de Voorjaarsnota, want ik vermoed dat mevrouw Keijzer daarnaar verwijst. Heel veel mensen hebben de afgelopen jaren forse investeringen gedaan in verduurzaming, maar dat waren inderdaad de mensen die zich dat konden veroorloven. Met deze extra subsidies, 0%-leningen en ondersteuning willen we ook die doelgroepen bereiken, die wel heel graag willen, maar die dat de afgelopen jaren nog niet hebben kunnen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de minister van Financiën.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dank u wel, voorzitter. Er zijn ook nog enkele vragen aan mij gesteld en die beantwoord ik in het blokje financiën. Maar laat me voordat ik naar de beantwoording ga nog een paar inleidende woorden tot u richten.

Het conflict in het Midden-Oosten leidt wereldwijd echt tot een economische schok en dat wordt niet altijd even doorleefd. De gevolgen ervan zijn natuurlijk wel direct in Nederland merkbaar. In onze reactie moeten we op drie borden schaken: de koopkracht als het gaat om de gestegen prijzen, de leveringszekerheid als het gaat om het aanbod van energie, want die staat onder druk, en onze weerbaarheid en het verminderen van de vraag naar energie. Alle drie zijn belangrijk en die concurreren dus niet met elkaar, ook al lijkt dat in het debat wel het geval te zijn. Alle drie zijn even belangrijk en we moeten daar dus ook op acteren. Dat is ook de reden waarom het kabinet op al deze drie terreinen maatregelen heeft aangekondigd.

We doen dat vanuit het besef dat de situatie kan verslechteren, want ook dan wil het kabinet er staan. De situatie in het Midden-Oosten is echt ongelofelijk onvoorspelbaar. De ernst van die situatie moeten we niet onderschatten, want het kan echt goed misgaan. Ik wil die ernst hier wel benadrukken.

Vorige week, tijdens de voorjaarsvergaderingen van het IMF en de G20, die ik mocht bijwonen, was dit natuurlijk het gesprek. Het beeld, de sfeer en de zorgen waren daar wel echt anders dan hoe het publieke debat in Nederland wordt gevoerd. De discussies daar gaan echt over tekorten, het stilleggen van fabrieken, werkloosheid en hoge inflatie. Dat is waar andere landen zich op dit moment mee bezighouden en waar ze zich zorgen over maken. Dat speelt vooral aan de andere kant van de wereld, omdat er natuurlijk ook verschillen in rijkdom in de wereld zijn. In Europa kunnen mensen hogere prijzen deels wel betalen en in andere delen van de wereld niet. Daarom komen er gewoon fabrieken stil te liggen.

Voor degenen die denken "dat raakt ons niet", wijs ik er maar op dat de waardeketens mondiaal met elkaar verweven zijn. Als er in Azië fabrieken worden stilgelegd of als grondstoffen en halffabricaten daar duurder worden, merken we dat hier aan de hogere prijzen. En ook de mensen aan de keukentafel merken dat dus.

De zorgen zijn dus groot. Ik had een gesprek met mijn Saudische collega — deze minister van Financiën zit het IMF voor — en in dat gesprek schetste hij ook dat beeld, vooral voor de Europeanen. Hij zei: "Onderschat dit niet. Zelfs als er nu of op korte termijn een bestand komt, dan zijn niet opeens alle problemen opgelost." Het duurt echt even voordat de productiecapaciteit weer is opgestart. Voordat de scheepvaart is hersteld — schepen die uitvaren, moeten ook weer terug — zijn we ook wel even verder. De infrastructuur moet bovendien ook nog worden herbouwd.

Dus zelfs in het geval dat er nu op korte termijn een bestand komt, zullen alle effecten niet voor de zomer weg zijn. En dan gaan we er wel van uit dat er snel een bestand komt en dat het ook duurzaam en houdbaar is. En daar zijn ook zorgen over, want de Amerikaanse veiligheidsgaranties worden ter discussie gesteld. "Zijn die nog wel zo zeker?" En de Straat van Hormuz is wel onderdeel van de geopolitiek geworden, iets wat in het verleden niet het geval was. Ook het Iraanse regime is nu namelijk in staat om die straat zelf te sluiten, met de wereldwijde gevolgen van dien.

De heer Klaver wees er al op dat er schepen zijn beschoten terwijl wij dit debat voeren. En je ziet daar onmiddellijk het effect van op de olieprijzen. En dat voelen de mensen thuis natuurlijk ook weer.

Door een verslechterende situatie wordt Nederland dus breder geraakt, want zowel de ondernemers als de mensen thuis worden hard geraakt. Als de situatie nog verder verslechtert, wil het kabinet er ook staan. En dan zal het kabinet er ook staan! Maar dat vergt wel dat we nu het hoofd enigszins koel houden. Het betekent niet dat we de zorgen niet zien, maar we houden er wel serieus rekening mee dat de situatie ook kan verslechteren.

Voorzitter. Met die woorden wil ik naar een aantal vragen van financiële aard gaan. De minister-president heeft natuurlijk de meeste vragen al beantwoord; ik ga in op de techniek. Ik begin met een vraag van de heer Bontenbal omdat ik dat een fundamentele vraag vind. De heer Bontenbal vroeg namelijk naar de gevolgen voor de financiële stabiliteit van de Europese Unie van de maatregelen die de EU-landen treffen. Dat is precies de discussie die we in Europa voeren met de collega's. Want ja, ik zie ook dat andere landen eerder zijn overgegaan tot maatregelen. Maar zij zeggen wel heel eerlijk tegen mij dat ze daarmee een gok nemen. Ze nemen namelijk geen structurele maatregelen, maar maatregelen voor bijvoorbeeld negentien dagen of twee maanden. Dat kost ongelofelijk veel geld. De Duitsers zitten daarmee dan ook met een dekkingsvraag. Overigens, als we het Duitse voorbeeld volgen, vertel dan ook het hele verhaal, want om het te betalen, verhogen de Duitsers de accijnzen op tabak. Zij zeggen ook dat ze er wel van uitgaan dat de situatie snel zal verbeteren. Maar ik schetste u net een situatie waarin we er rekening mee moeten houden dat dat niet het geval is. Dan kom je dus weer tegenover je kiezers te staan met de vraag of je de pakketten gaat verlengen en hoe je dat dan moet betalen. Die rekening gaat niet weg. Vanwege die rekening zullen die landen ook geconfronteerd worden met aanvullende lastenverzwaringen of bezuinigingen.

Het is dus heel makkelijk om nu te zeggen "ik kom u helpen", maar na twee maanden sta je met lege handen of met een ander verhaal. Dat is iets wat mijn collega's in Europa ook wel zien; daarom zeggen zij ook dat zij een gok nemen. We zien er ook de gevolgen van op financiële markten. Spreads nemen toe, want sommige landen lenen het geld en laten dat in het tekort lopen. De schulden lopen dan op in een al onhoudbare situatie. Het IMF waarschuwde ons dat deze situatie komt op een moment dat we schuldenniveaus hebben die wereldwijd nog nooit zo hoog zijn geweest. Wereldwijd staan we nu op het niveau waarop we uit de Tweede Wereldoorlog kwamen. Zo hoog zijn op dit moment de wereldwijde schulden en daar komt deze economische klap nog overheen. De situatie is zorgelijk; je kunt niet nu ongebreideld geld gaan uitgeven, want dan staan we over een paar maanden met lege handen en dan voeren we echt een andere discussie met elkaar.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Over dat laatste punt. Klopt het niet, zo vraag ik aan de minister van Financiën, dat toevallig de Nederlandse schuldenberg niet zo groot is en dat de Nederlandse schulden ver onder het Europees gemiddelde liggen en ook ver onder de norm?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dat klopt inderdaad. Sterker nog, het is ongeveer de helft van het Europees gemiddelde. Dat is ook precies de reden dat als die slechte tijden aanbreken, Nederland in staat is om er te staan en die klap op te vangen. De coronapandemie was daar een goed voorbeeld van. Die raakte de hele wereld, productiefaciliteiten werden stilgelegd, er was werkloosheid en de koopkracht stond zwaar onder druk. Toen was Nederland in staat om in te grijpen waar andere landen dat niet waren. Zij hadden het geld eerder uitgegeven en hadden hoge schulden. Dat is de reden dat Nederland sterker uit de crisis is gekomen dan andere landen: de groei was hoger, de werkloosheid was lager, de armoede was lager. We staan er gewoon beter voor omdat we aan het begin enigszins terughoudend zijn. Ik snap de kritiek, want je zal maar aan de pomp staan en die rekening moeten betalen. Ik snap dat dat echt niet fijn is. Maar ik moet er ook rekening mee houden dat als die klap zwaarder komt, ik wel elke baan wil kunnen beschermen, terwijl andere landen dat dan niet kunnen.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik had eigenlijk een andere vraag aan de minister van Financiën. Hij zegt vaak dat hij ergens "rekening" mee moet houden, en gebruikt woorden als "modellen" en "toekomst." Zijn partijgenoot de heer Brekelmans heeft het over "verstandig beleid." Ik wil de minister van Financiën vragen naar de onbedoelde neveneffecten. Klopt mijn theorie … Of "theorie" … Ik heb ergens gelezen dat toen vorig jaar de accijnzen op sigaretten, tabak, omhoog gingen, minister Heinen dacht dat hij extra belastingopbrengsten zou krijgen voor de schatkist, want de verwachting was niet dat mensen minder zouden gaan roken. Maar wat blijkt: we hebben 2,5 miljard euro minder ontvangen aan accijnsinkomsten op tabak. Klopt dat?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Ik heb de cijfers over de tabak niet bij de hand, dus daar zal ik zo dadelijk op terugkomen. Ik heb wel de cijfers betreffende alcoholaccijns. Daar zagen we die effecten maar zeer beperkt. Wat betreft tabak weet ik het niet, maar in algemene zin kan ik wel aangeven dat er een beperktheid is in het doen stijgen van belastingen. Dat weet de heer Markuszower ook. Er zijn ook theorieën — als we het dan toch over economische theorieën hebben — over wat de optimale belastingheffing is. Als je te ver gaat, heb je misschien papieren winst, maar in de praktijk niet. Dat klopt.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Waar die optimale belastingheffing ligt, is natuurlijk deels een politieke weging. Je kan er een economische theorie aan hangen. Ik denk dat we de gezamenlijke visie hebben dat we liever lagere belastingen hebben, maar helaas zijn belastingen soms een noodzakelijk kwaad om de voorzieningen in Nederland te kunnen betalen.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ja. Daar vinden we elkaar. Toch kiest het kabinet nu voor het verhogen van de accijnzen op alcohol. Dat is dus een beetje hetzelfde als bij tabak. De minister denkt misschien dat hij een dekking heeft, maar het zou natuurlijk kunnen dat mensen, zeker mensen die een beetje dicht bij de grens wonen, ergens anders hun boodschappen gaan doen en ergens anders hun alcohol gaan kopen; voor tabak doen ze dat blijkbaar al. Dan tanken ze natuurlijk ook ergens anders, want we hebben al geconstateerd in dit debat dat de benzineprijzen in Duitsland veel lager zijn. Met andere woorden: misschien zijn de maatregelen die we nemen wel kloppend volgens de spreadsheet van de minister, maar voor de economie helemaal niet zo goed, omdat er dan allemaal neveneffecten plaatsvinden, zoals een wegloopeffect. Dat zou slecht zijn voor onze Nederlandse ondernemers.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Met die gedragseffecten wordt wel rekening gehouden, want anders zouden de inkomsten inderdaad nog groter zijn. De alcoholaccijns is jarenlang niet geïndexeerd — daar heeft geen inflatiecorrectie op plaatsgevonden — waardoor in reële termen de afname daalt. Daarom heeft het kabinet bedacht dat dit een verstandigere oplossing is dan bijvoorbeeld het verhogen van de inkomstenbelasting, de btw of de erfbelasting. Je kan alle knoppen aflopen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat mensen die naar het debat kijken, zeggen: snij maar eerst in eigen vlees en maak die overheid kleiner, want er zijn te veel ambtenaren. Dat doet het kabinet ook: we bezuinigen 1,5 miljard op de overheid, op de sociale zekerheid en op de zorg. Sterker nog, we hebben ook een debat hier in de Kamer over de vraag of we niet te veel bezuinigen. Daarvoor moeten wij nog meerderheden vinden. We doen dat met goede redenen: omdat de tekorten te veel oplopen. Daarom komen we met dit voorstel. Wat betreft de grenseffecten van die accijnzen moet je het hele verhaal vertellen. Die accijnzen op bierconsumptie zijn hier hoger dan in omringende landen, maar die op wijn, of mousserende wijn, zijn weer lager. Over het geheel genomen zijn er dus ook wel nuances te maken.

Dan wilde ik doorgaan naar de heer Flach. Die had nog een vraag over de dekking voor het inkomstenkader. Hij vraagt, eigenlijk meer in retorische zin, of het mogelijk is om in het Belastingplan tot een betere dekking te komen. Daarmee ga ik ervan uit dat hij maar matig enthousiast is over de huidige dekking. Hij noemde in dat kader ook de KIA, de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek. Uiteraard staat het kabinet open voor alternatieven. We bekijken vooral hoe we meerderheden kunnen vinden in het parlement. Dat geldt natuurlijk voor elk voorstel dat hier wordt gedaan. Ik snap dat een partij dit naar voren brengt, maar uiteindelijk is de vraag hoe je een meerderheid achter de gezamenlijke plannen krijgt. Ik ben dan ook wel benieuwd naar het alternatief van de heer Flach. Als hij dat heeft, dan wil ik daar uiteraard welwillend naar kijken; dan zal ik ook door mijn oogharen heen kijken om te bezien of dat ook op breder draagvlak binnen het parlement kan rekenen. Als dat het geval is, dan passen we het uiteraard aan.

Voorzitter. Dan had de heer Bontenbal nog een vraag over de envelop voor de elektriciteitsprijzen. Hij vraagt of die envelop naar voren gehaald kan worden, omdat 2028 voor sommige bedrijven te laat komt. We zijn uiteraard bereid om te bekijken wat er mogelijk is. Dat heet trouwens een saldo-effect. Soms kun je middelen ook naar een ander jaar schuiven; dat noemen we dan kasschuiven. Ik zal het niet te technisch maken, maar dat zou in saldotermen kunnen. Dan kunnen we deze middelen naar voren halen. We gaan daarnaar kijken. Daar komen we dan ook in de Miljoenennota op terug, maar als het kan eerder.

Voorzitter. Dan had de heer Dassen nog een vraag over het stimuleren van duurzame beleggingen. Dat doet het kabinet al; volgens de een te weinig, volgens de ander te veel. Dan zit je meestal precies goed. We hebben ook de welbekende SDE, de subsidie voor duurzame energie, en de Energie-investeringsaftrek, die we verruimen we in dit pakket; dat is goed om te benadrukken. Dat is de EIA. Dan is er ook nog de MIA en de VAMIL. Dat zijn in Den Haag bekende termen. Het kabinet zegt: laten we dat samenvoegen en daar een efficiëntere regeling van maken.

Meer specifiek vroeg de heer Dassen naar de korting voor groene beleggingen in box 3, dus bij de spaarbelasting. Die is er nu nog wel, maar die wordt uitgefaseerd. Het was de keuze van de Kamer zelf om dat te doen. Sommige partijen hebben daar een beetje spijt van. We kunnen daar altijd weer eens naar kijken. Maar die wens staat wel diametraal tegenover de tweede zin die daar altijd achteraankomt: wilt u wel het belastingstelsel een beetje efficiënt houden? Het is soms dus ook een kwestie van selectief shoppen. Maar we zijn uiteraard bereid om daarnaar te kijken.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Fijn dat de minister aangeeft daarnaar te willen kijken. Het interruptiedebatje dat ik onder anderen met de heer Bontenbal had, ging erover dat dit een van de meest doelmatige en doeltreffende manieren is om dit te stimuleren. De heer Bontenbal vroeg toen aan het kabinet hoe het daarnaar kijkt. Ik ben benieuwd of de heer Heinen daar nog wat over kan zeggen.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Zeker. Als de mensen thuis zich afvragen waarom ik steeds op mijn iPad zit: dat is omdat ik natuurlijk alles uitzoeken ben wat hier wordt gezegd. Ik heb dus ook die evaluatie erbij gepakt. Het klopt. De meeste stonden op groen. Eentje stond op geel. Dat is de mate van complexiteit. Dat is ook de reden waarom we toen hebben gezegd: laten we dit nou niet doen, want er zijn veel aftrekposten en het kan ook efficiënter. Er is ook een verzoek geweest om een EU-beleggingslabel in box 3, dus een investeringsaftrek voor beleggingen die in de Europese Unie worden gedaan. Voor je het weet, ben je die hele grondslag aan het uithollen. Het lijkt me dus verstandig dat er in het kader van de box 3-wet een nog beter plan dan er al lag — laat ik het zo zeggen — naar de Kamer komt en dat we dit daarin meenemen.

Dan was er nog de vraag van de heer Bontenbal of ik de grenseffecten van alcoholaccijns in de gaten kan houden. Dat zeg ik bij dezen toe. Dat hebben we in het verleden ook gedaan. Toen zagen we dat de effecten nihil waren. Ook een aantal financiële instellingen, banken, monitoren op pintransacties. Dat gebeurt op macroniveau en is niet herleidbaar. Die zien dat de gevolgen er niet zijn, maar we zullen het in de gaten blijven houden en ook met uw Kamer blijven delen.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Soms is het heel concreet. Dat gaat bijvoorbeeld om een dorp waar de supermarkt eigenlijk al niet goed overeind kan blijven, waar er dan bijvoorbeeld een combinatie van een supermarkt, slijterij en een Etos is en ze het weten te redden door de combinatie van die drie. Ik zeg dus niet dat een hogere alcoholaccijns meteen tot het instorten van zo'n winkelgebeuren leidt, maar het kan net wel het zetje zijn waardoor iets wat eerder rendabel was, dat nu niet meer is. Dat komt natuurlijk boven op effecten die we op andere punten ook al zien in de regio, dus vandaar mijn opmerking.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Nee, dat klopt. Het is natuurlijk moeilijk om dat zo in algemene zin te zeggen. Als je niet hier achter de interruptiemicrofoon staat, maar gewoon daar de straat inrijdt, zie je dat inderdaad gebeuren.

Dan wilde ik naar de brandstofaccijnzen gaan. Daarover waren namelijk ook nog een paar vragen. De heer Jansen vroeg of het kabinet bereid is de accijns op brandstof volledig af te schaffen. Het kabinet heeft andere keuzes gemaakt. Geheel afschaffen is niet mogelijk. We bevinden ons in de Europese Unie. We hebben afspraken over minimumtarieven. Het zou in strijd zijn met Europese richtlijnen en nogmaals: het kabinet heeft andere keuzes gemaakt, keuzes die naar onze mening meer gericht zijn.

De heer Van Baarle vroeg nog waarom er in het buitenland wel maatregelen zoals de verlaging van de brandstofaccijns kunnen worden genomen. Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke keuze. Het is niet zo dat alle landen dit doen. De Fransen en de Belgen hebben het niet gedaan. Ik geloof dat de Belgen tijdens dit debat hebben aangekondigd om ook voor de onbelaste reiskostenvergoeding te kiezen, maar dan voor slechts twee maanden en 80 miljoen. Wij doen het structureel en voor meer dan 200 miljoen. Zo maakt elk land natuurlijk een eigen keuze, ook gegeven de budgettaire situatie.

De heer Flach had nog een vraag over de btw-inkomsten en de grenseffecten daarvan. Die ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Bontenbal. O, de titel is anders. Ik heb die anders genoteerd. Excuus. De vraag van de heer Flach is specifieker. Hij suggereert dat de extra btw-inkomsten kunnen worden ingezet voor de accijnsverlaging. Wij zien die extra inkomsten niet. Wij hebben daar al uitgebreid debat over gehad. Ik merk wel op dat in de interruptiedebatjes de accijns en btw erg door elkaar lopen. Btw is in procenten. Daarbij heb je natuurlijk te maken met prijseffecten. Prijseffecten hebben ook een volume-effect. Dat volume-effect heeft weer effect op de accijns. Accijns is één bedrag. Dat staat op zich los van de prijs, tenzij het als gevolg van een volume-effect is. Het lijkt vaak door elkaar te lopen. Maar om antwoord te geven op de vraag van de heer Flach: wij zien niet meer belastinginkomsten; wij zien die eerder dalen. Dat zie je natuurlijk vaak als een land economisch onder druk staat of als er een recessie is. De belastinginkomsten gaan dan naar beneden, waardoor het tekort omhooggaat.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): De verschillen tussen accijns en btw zijn mij natuurlijk helder. Het debat met de heer Bontenbal ging over het totaalbedrag aan belasting en heffingen over een liter benzine of diesel. Mijn vraag ziet op een ander punt. We hebben dit een week of drie of vier geleden uitgebreid bediscussieerd, dus ik ga dat niet opnieuw doen, maar de minister heeft toen aangegeven dat hij met een brief zou komen, waarin hij zou proberen om aan de hand van de btw-aangifte van het eerste kwartaal een beeld te schetsen van of er nou daadwerkelijk minder vraag is geweest. Daar kun je namelijk best over discussiëren. Op een gegeven moment moeten mensen weer wat. Helaas trof ik dat nog niet aan in de brief. Heeft de minister achter de schermen misschien wel inzicht in de aangiftes van de btw?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Nee, ik heb er toen bij gezegd dat de data over het eerste kwartaal binnenkomen in april; ik herinner me die toezegging namelijk nog. Daar heb je dan zicht op in mei en dan kan ik u de informatie ook doen toekomen. In de brief die we nu naar de Kamer hebben gestuurd, hebben we daar in analytische zin een antwoord op gegeven, maar de echte data over het eerste kwartaal komen nu binnen. Aan het eind van april kan je daar een betere analyse van maken. Die komt nog naar uw Kamer.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): In datzelfde gesprek hebben we het ook gehad over steekproeven om te kijken of er toch niet iets van grenseffecten zichtbaar kon worden. Ook daar hebben we nog niets over gehoord. Kan de minister daar nog op reageren?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Deels zijn we daar in de brief wel op ingegaan. Ik verwees u net ook al naar pintransacties en dergelijke, waar ook al informatie over is gedeeld, maar ook dit komt nog naar uw Kamer.

De heer Dassen vroeg of het mogelijk is om aanpassingen te doen aan de werkkostenregeling en de thuiswerkvergoeding. Alles is mogelijk, maar het moet gedekt worden. Het kabinet heeft daar nu niet voor gekozen. Er is een thuiswerkvergoeding. Daarnaast is er ook nog vrije ruimte in de werkkostenregeling. Werkgevers kunnen er uiteraard ook zelf voor kiezen. De thuiswerkvergoeding is nu zo'n €2,45 per dag. Als je die met €1 zou willen verhogen, komt het neer op 162 miljoen. Dan weet de heer Dassen welk bedrag hij daarvoor nog moet vinden.

Voorzitter. Dan de reiskostenvergoeding in algemene zin. Daar hadden meerdere partijen vragen over gesteld: de heer Brekelmans van de VVD, mevrouw Bikker, de heer Paternotte en de heer Flach. Die hebben gevraagd in welke beroepsgroepen of sectoren er nu geen of een te lage reiskostenvergoeding is en of dat niet tot problemen leidt. We hebben gehoor gegeven aan het verzoek van werkgevers. Die zeiden: wij willen dit graag doorvertalen en wij willen ook onze bijdrage leveren, maar geef ons daar ook de fiscale ruimte voor. Dat hebben wij gedaan. Wij roepen de werkgevers dus op om de vergoeding te verhogen. Wij zien daar ook de ruimte voor. Sommige sectoren zitten al aan de max; er zijn ook nog sectoren waarvoor dat niet geldt. Ik heb een uitsplitsing gemaakt, maar misschien is het goed dat ik die uw Kamer doe toekomen en per brief openbaar maak, ook om in die zin de druk op werkgevers om de vergoeding te verhogen op te voeren. Zo staat in de thuiszorg de vergoeding nu op €0,21. Er is daar dus ruimte om die te verhogen. Ook bij ziekenhuizen zit de vergoeding, geloof ik, op €0,21. Ik wijs er wel op dat het ook aan werkgevers zelf is om die afspraken te maken. Het kan ook zijn dat een werkgever zegt: veel van mijn personeel woont op fietsafstand en is misschien beter geholpen bij een hoger brutoloon. Werkgevers maken daar dus wel keuzes in. Dat vind ik uiteindelijk aan werkgevers, maar waar het kan, kunnen ze het bedrag ook verhogen. Fiscaal is die ruimte er nu.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Nog even een paar onderwerpen terug: de invulling van die envelop voor de elektriciteitsprijstegemoetkoming voor de industrie. Ik heb daarover een motie in mijn hand die ik samen met collega Brekelmans heb opgesteld. Aangezien ik het altijd een goed idee vind om minder moties in te dienen, vraag ik hoe stevig de toezegging is die u eigenlijk heeft gedaan. Moet ik die nog verankeren met een motie of zegt u dat u alles op alles gaat zetten om dit voor elkaar te krijgen? Ik tik 'm het liefst wel graag zo stevig mogelijk dicht. Als die toezegging niet stevig genoeg is, krijgt u dus een motie en anders is het een toezegging.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dan heb ik liever dat u de motie indient, want u heeft natuurlijk een motiequotum, dus daarmee zet ik u schaakmat. Als u dacht mij hier …

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Nee, want ik heb slechts twee moties voorbereid. Ik ben niet gek.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Ik zal u een motie besparen. Ik doe bij dezen de toezegging. We zullen zien wat mogelijk is. Laat ik die inspanningsverplichting hier ook echt uiten, want ik denk dat wij allemaal voelen: er is een envelop gereserveerd; we voelden de urgentie al in de formatie en die is alleen maar toegenomen. Laten we dus ook kijken waar dit vervroegd kan worden en wellicht kan mijn collega hier straks wat nader op ingaan.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Dan dank ik u, mede namens collega Brekelmans.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Maar die zit niet aan een quotum, dus er hangt nog een zwaard boven het debat.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Dassen over de oldtimerregeling. Ik denk dat hij het als opzetje bedoelde, maar eigenlijk vroeg hij hoe die regeling zich verhoudt tot de stimuleringsregeling voor elektrische voertuigen. Die stimuleringsregeling is een verhoging. Hij vraagt dus eigenlijk naar de delta in dit pakket. Die is 50 miljoen. In de oldtimerregeling als geheel is dat 160 miljoen, maar bij die oldtimerregeling gaat het niet om de stinkende diesels op de snelwegen. Dat gaat ook gewoon om museumstukken die uitgezonderd zijn, zodat mensen er ook van kunnen genieten en naar het museum kunnen. Sommige mensen vinden auto's wél mooi, meneer Dassen. Volgens mij kijkt u graag naar gele treinen. Of is dat uitlokking? O, shit. Excuus; ik moet het parlementair taalgebruik respecteren.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ja, heel graag.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Auto's in een museum zijn inderdaad vaak heel mooi, maar die hoef je niet onder de oldtimerregeling te scharen, want daar kun je gewoon het kenteken van schorsen. Die vallen hier dus niet onder. Als de minister van Financiën heel scherp wil zijn, vraag ik hem dus om écht scherp te zijn.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dan blijf ik bij mijn antwoord; dan ben ik even scherp.

Dan was er nog een vraag van de heer Eerdmans over de vliegbelasting. Hij vroeg eigenlijk om ons niet uit de markt te prijzen. Er werken natuurlijk meerdere zaken in op de luchtvaartsector. Je hebt bijvoorbeeld luchthaventarieven en belastingen. Ik kan daar uitgebreid op ingaan, maar ook hierbij moeten we er natuurlijk op letten dat we ons niet uit de markt prijzen. Tegelijkertijd zien wij nu niet dat dat het geval is. We zijn nog steeds concurrerend. Onderzoek toont aan dat het aantal Nederlandse passagiers die vanuit buitenlandse luchthavens vliegen, redelijk stabiel is gebleven; dat is ongeveer 13%. Eerder onderzoek uit 2024 en 2019 liet hetzelfde beeld zien. Wij zien dat dus niet, maar ik snap natuurlijk wel dat de heer Eerdmans hiernaar vraagt, want hoe hoger de belastingen, hoe nadeliger je concurrentiepositie. Het kabinet heeft echter niet het voornemen om de vliegbelasting verder te verhogen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat we de vliegbelasting wel invoeren, omdat er op kerosine geen btw en andere belastingen zitten en omdat het ook een vervuilende sector is. Op deze manier proberen we dat te compenseren. In Europa pleiten we voor harmonisatie hiervan, omdat we het goed vinden dat dit in Europees verband gelijk blijft.

Voorzitter. Dan waren er nog een paar laatste vragen, die gaan over de overwinsten en de kopgroepen. Laat ik daar een paar zaken over zeggen. Het klopt. We hebben in Europees verband een kopgroep gevormd met de zes grootste economieën. Daar zit Nederland in, samen met Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië en Polen. In dit kader kwamen de Duitsers inderdaad op de lijn. Zij stelden voor om een brief te sturen over die overwinsten. Eigenlijk hebben wij dezelfde discussie gevoerd als in dit debat. Er gaan namelijk een paar vragen aan vooraf. Is er sprake van overwinsten? Hoe zit het dan juridisch? Waar zit het dan in de keten? De stap om te zeggen dat ze er zijn, dus dat ze belast moeten worden, vonden wij te snel gaan. Ik heb dat gesprek ook met mijn collega's gevoerd. Ik stond er niet alleen in. Ook Frankrijk en Polen — dat zeg ik uit mijn hoofd — hebben gezegd nu niet mee te willen tekenen om dezelfde redenen. Maar we hebben wel gezegd dat niemand wil dat bedrijven hier als winnaar uit de crisis komen. Niemand wil dat er geprofiteerd wordt van een crisis. Een overheid moet er niet van profiteren en het bedrijfsleven ook niet. Dus we snappen die discussie aan de ene kant wel, maar aan de andere kant vragen we ook enige terughoudendheid. Voordat je het weet, is alles een overwinst. We hebben gewoon een winstbelasting, dus als winsten worden gemaakt, worden ze ook gewoon netjes belast. De hoogte van de belasting is natuurlijk een politiek vraagstuk.

Dan meer specifiek over het debat dat hier plaatsvond. Voor gas zijn de prijzen niet heel erg gestegen, dus het kabinet heeft geen aanleiding om te zeggen dat er daar overwinsten zijn. Nederland heeft nauwelijks oliewinning. Dat is ongeveer 1% van het totaal. We hebben ook geen oliebedrijven meer. Wanneer gezegd wordt dat dé oliemaatschappijen winst maken, klopt dat in ieder geval niet voor Nederland. Dan verplaatsen we het debat naar raffinaderijen, waar de heer Klaver ook naar vroeg. Ook daar moeten we wel met enige nuance over spreken. We hadden het al over de crack spreads. Dat is een nieuw woord dat iedereen hier leert. Het is eigenlijk het verschil tussen de ruwe olie die binnenkomt en de marges. Dat verschil noemen ze dan heel chic "spread". Het klopt dat dat verschil oploopt, maar dat wil niet zeggen dat er gelijk ook sprake is van winsten. We hebben ook signalen dat die in andere raffinaderijen onder druk staan of dat er zelfs verlies wordt gedraaid. In het verleden zijn in Nederland hierop ook verliezen gedraaid. We weten ook niet wat bijvoorbeeld de operationele kosten zijn of hoe het met de vaste contracten zit, dus we weten niet hoe de schommelingen in de energie- en olieprijzen doorwerken in die bedrijven. We zijn uiteraard bereid om dit uit te zoeken, maar om op voorhand al te zeggen dat de marges oplopen, dat er dus sprake is van overwinsten en dat je het moet belasten, gaat ons een stap te snel.

Daarnaast was de juridische basis toen we overwinsten belastten in het verleden dusdanig van aard dat er nu allemaal rechtszaken lopen, zowel in Nederland als op Europees niveau. Dus je moet ook altijd zorgen voor een goede juridische basis. Dat was de aanleiding voor de Europese kopgroep om te zeggen: zorg nou voor die juridische basis. Daarvan hebben wij gezegd dat ons dat een stap te ver gaat en dat we eerst willen onderzoeken of er überhaupt sprake van is.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister van Financiën zijn beantwoording even afrondt en dat ik daarna ruimte geef voor interrupties, want we hebben nog drie bewindspersonen te gaan.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dat kan, voorzitter. Dit was eigenlijk het laatste grote thema dat was blijven liggen en waar veel vragen in de Kamer over waren. Ik kijk even of ik daar … Er was nog één vraag over pensioenen. Laat ik die dan wel parkeren. Dan kan ik de heer Struijs daar ook goed op bedienen.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): De minister noemde iets over gas en olie. Hij zei volgens mij dat we in Nederland geen gas produceren.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Nee, geen olie.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Geen olie. Maar we produceren ook geen gas, of heel weinig nog, heel weinig. Ik vraag de minister van Financiën: zou het de Nederlandse huishoudens helpen als wij bijvoorbeeld gas heel goedkoop leveren aan de Nederlanders en vastzetten voor tien jaar?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Als dit een opmaat is naar een vraag over het Groninger gas, dan wil ik daar twee dingen over zeggen. Wat mij stoort aan deze discussie is dat dit wel voorbijgaat aan het leed dat in Groningen plaatsvindt naar aanleiding van de gaswinning. Dus ik vind dat wij niet naar Groningen moeten kijken als in: goh, daar zit geld in de grond; laten we het er lekker uit trekken en als er vervolgens aardbevingen zijn of mensen zorgen hebben over hun huis en slecht slapen, dan gaan we daaraan voorbij. Daarvan heb ik eerder gezegd dat ik niet in een land wil leven waarin we inwoners tegenover elkaar zetten, dus dat de een pijn moet lijden zodat de ander geen pijn hoeft te lijden. Zo zit ik niet in de politiek. Dat is één. Twee. Als ik puur naar de inhoud kijk, is gas op dit moment niet het probleem. Het probleem zit 'm op olie. Drie. De prijs op gas wordt bepaald op de wereldmarkt, dus ook al zou je overgaan tot die Groningse gaswinning, doet dat niks aan de prijzen. Als het gaat om volume hebben we ook de Europese afspraak dat je ook moet leveren aan het buitenland. Dan ben je dus in Groningen veel leed aan het veroorzaken terwijl je niets doet met de prijs en het gas vervolgens ook nog eens naar het buitenland gaat. Ik vind dat geen verstandig beleid, ook gegeven de crisis waarin we nu zitten, want die ziet vooral op olie.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Over dat laatste punt kun je natuurlijk besluiten dat je het gas wél voor Nederland behoudt. Je kunt jezelf namelijk gewoon afkoppelen van al die afspraken. Dat lijkt me geen probleem. Maar de minister gaf een redelijk emotioneel antwoord — zo ken ik hem helemaal niet — terwijl ik gewoon een rationele vraag stelde. Nou, het was een politiek-emotioneel antwoord; ik wil hem niet tekortdoen. Ik vroeg aan de minister: zou het de Nederlandse huishoudens nou helpen als we ze in de komende tien jaar heel goedkoop gas leveren? Voor alle inwoners van Groningen zou het misschien zelfs gratis kunnen zijn. Zou dat de Nederlandse huishoudens financieel — ik spreek hier met de minister van Financiën — helpen?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Nou, gratis bestaat niet, dus die redenering zie ik niet. Ik wil wel terugkomen op mijn betoog van zonet. Dat was niet gericht op de heer Markuszower, want hij vroeg niet naar het Groninger gas. Het was in algemene zin bedoeld, want als het over gas gaat, wordt daar in de politiek ook vaak het Groninger gas bij betrokken en ik vind het belangrijk om dit wel te benoemen. Wij voelen dit als kabinet maar ik voel het zelf ook, en niet alleen als bewaker van de schatkist, die alleen naar de cijfers kijkt. Het is natuurlijk ook belangrijk om dit element in de discussie te betrekken. Maar het was niet op de heer Markuszower gericht; dat wou ik erbij zeggen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik heb geen antwoord gekregen, maar het antwoord is natuurlijk duidelijk. En het ging mij natuurlijk wél over het Groninger gasveld; daar had de minister groot gelijk in. Wij beschikken in Nederland over 500 miljard euro aan gas in onze bodem. Dat gebruiken we nu niet. Die putten zijn nu dicht. In de huidige situatie verstoren andere landen, zoals Iran, de wereldmarkt op olie — daar heeft de minister gelijk in — en zijn wij veel te afhankelijk van wat er in de wereld gebeurt, zowel voor onze energie als voor onze economie. In die situatie is het inmiddels een beetje krankzinnig dat we die schat van 500 miljard niet inzetten voor onze eigen economie, onze eigen huishoudens en onze eigen energielevering. Dat wil ik de minister en zijn collega's toch meegeven.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: De mensen in Groningen zijn ook onze huishoudens. We staan hier namens alle Nederlanders.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Complimenten dat de minister het opneemt voor de Groningers. Dat is heel terecht. Ik vind het dan wel weer jammer dat dit kabinet zich niet aansluit bij de windfall coalition, de Europese kopgroep. Ik snap die terughoudendheid ook niet zo goed, want volgens mij zitten daar heel veel Europese landen in die juist zorgvuldig kijken naar de juridische basis en is het iets wat veel Kamerleden willen. Ik ga toch even constructief mee met de minister. Dat de marges bij de olieraffinaderijen ruimer zijn, is natuurlijk een signaal, maar ik zie dat het kabinet de ACM vraagt onderzoek te doen en dat gaat specifiek over de retail- en inkoopprijzen, met andere woorden: bij de pomp.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: En uw vraag is vraag is?

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Kan de minister toezeggen dat hij de ACM ook de opdracht gaat geven te kijken naar de keten van de raffinaderijen?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Ik geleid deze vraag even door naar mijn collega. Ik ga niet over de ACM, en ik kan daar ook niet naar wijzen. Het fundamentele punt dat mevrouw Teunissen maakt, is dat zij wil dat er breder wordt gekeken of er sprake is van overwinsten. Ik ben bereid toe te zeggen daar onderzoek naar te doen. Dan bedoel ik niet "dan hoort u het volgend jaar", want dat moet gewoon snel in kaart gebracht worden. Ik gooi de optie van die Europese kopgroep ook niet weg. Als we met elkaar tot de conclusie komen dat er overwinsten zijn, dat er een juridische basis is en dat er wordt verdiend aan een crisis, zijn wij uiteraard bereid in Europees verband daarnaar te kijken. Ik vind die stap alleen te snel gaan. Ik wil ook enigszins de verwachtingen temperen dat er sprake is van overwinsten in de sectoren die in Nederland actief zijn en waar wij hier over spreken. Ik ben dus bereid daarnaar te kijken; ik denk dat het hele kabinet dat is. Nogmaals, ik ben ook bereid daar in Europees verband met collega's in op te trekken, maar nu aansluiten bij de oproep "ga het maar vast belasten", terwijl het er niet is, gaat mij een stap te snel.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Soms zijn verschillende dingen tegelijkertijd waar. Die crack spread — laten we dit niet verder uitdiepen — laat zien dat de marges enorm omhooggaan en dat duidt wel degelijk op overwinsten. Tegelijkertijd kan je niet zeggen dat iedere raffinaderij op zich overwinst maakt. Volgens mij is dat dus allebei waar. Er zijn aanwijzingen dat er overwinsten worden gemaakt. Dan is het nog de vraag welke raffinaderijen dat betreft en of dat ook die in Nederland betreft. Dan kom ik bij de principiële vraag die daaraan ten grondslag ligt: als er sprake is van overwinsten die worden gemaakt vanwege de crisis in het Midden-Oosten, is de minister het dan met mij eens dat we die winsten extra moeten belasten?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Nogmaals, als we een politieke uitspraak doen, ben ik het ermee eens dat er niet verdiend moet worden aan een crisis, maar ik vind het wel te snel gaan als we zeggen dat winst überhaupt extra belast moet worden. Winst wordt extra belast. De winstbelasting is namelijk een percentage van de winst, dus als de winst toeneemt, wordt die al zwaarder belast. Laten we het zorgvuldig doen. Laten we kijken of er sprake is van overwinsten en of we tot een definitie daarvan kunnen komen; dat is namelijk ook nog niet zo makkelijk. Het is belangrijk om tot iets te komen dat juridisch houdbaar is als je daartoe besluit. In die volgorde wil ik acteren. Als ik te snel ga, daar een moreel oordeel over vel en zeg dat daar ook actie voor moet komen, sla ik al die eerdere stappen over.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Volgens mij helemaal niet. Volgens mij sla je het over als je zegt: we gaan nú raffinaderijen in Nederland belasten. Dat is helemaal niet het punt dat ik wilde maken. Op dat punt geef ik de minister gelijk. Volgens mij moet je wat dat betreft niet te hard van stapel lopen. Maar ik vraag hem het volgende. In de vorige crisis hebben we overwinsten gedefinieerd. Ik geloof dat het ging over de twee voorafgaande boekjaren: als er meer dan 20% winst was gemaakt ten opzichte van het gemiddelde van die jaren, was er sprake van overwinst. Dan waren er ook nog allerlei escapeclausules, zoals extra gemaakte kosten; door allerlei redenen kon de winst hoger zijn. Dan blijft mijn vraag de volgende. Ik wil eigenlijk van deze minister horen: ik wil me aansluiten bij die kopgroep in Europa. Die heeft namelijk gezegd: als er overwinsten zijn, moeten we die ook kunnen belasten. Ik hoop eigenlijk dat hij hier zegt: dat gaan we doen; we doen het zorgvuldig, maar als er overwinsten zijn, gaan we die ook gewoon extra belasten, want dan kunnen we al die mensen in Nederland helpen.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Daar gaat echt één ding aan vooraf, namelijk: wat verstaan we onder "overwinst"? Daar zijn we het gewoon nog niet over eens. Ik vind het echt belangrijk om dit zorgvuldig te doen. Wat zien we als overwinst? Daar wordt politiek ook anders over gedacht. Ik kan me herinneren dat de heer Dijk in het vorige debat dat wij hierover hadden, aangaf dat hij elke winst dan als overwinst zag die zwaarder belast moet worden. Dat past bij de politieke overtuiging van de heer Dijk. We moeten dus wel zorgvuldig opereren. Ik snap wat de heer Klaver vraagt. Op het moment dat ik daar "ja" op zeg, zegt de heer Dijk: dan gaan we alles belasten. Ik wil het dus echt zorgvuldig doen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Dit slaat al het politieke debat dood. Ik sta hier volgens mij niet onzorgvuldig te formuleren wat er zou moeten gebeuren. U zegt: we moeten dan wel definiëren wat het is. Ik definieer wat het is, niet eens wat ik vind, maar hoe we dat in de vorige crisis hebben gedaan. Ik zeg: laten we dan in ieder geval daarbij aansluiten. Wat de heer Dijk zegt, is heel belangrijk, maar dat gaat hij inderdaad straks zelf doen; hij kan dat veel beter. Maar ik kom met een definitie hiervan. Dat zal de minister zien. Daar kan je op reageren. Je kan zelf aangeven wat die definitie zou moeten zijn, maar doen alsof die definitie er niet is … Die was er. Twee jaar geleden was die definitie er gewoon. Die hebben we gehanteerd. Ik zeg: sluit daar gewoon bij aan. Als er een reden is om daarvan af te wijken, vanwege procedures die er zijn of vanwege wat we hebben geleerd of omdat er een andere standaard is in Europa, dan doen we dat. Maar het is wel de taak van deze minister om daaraan te werken. Om terug te gaan naar het fundamentele punt: ik zou graag hier van hem horen dat als er sprake is van overwinsten, wij als politiek bereid zijn om die extra winsten af te romen om gewone mensen in Nederland te ondersteunen. Als mensen profiteren van de verschrikkelijke oorlog in het Midden-Oosten, dan worden de winsten van die bedrijven betaald door mensen die hun tank vullen bij het benzinestation. Zij betalen die extra winsten. Kan de minister hier gewoon heel helder in zijn en zeggen: ja, dat gaan we dan doen?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Er zitten twee elementen in deze vraag. In de eerste plaats is er de definiëringskwestie. Daarvan zegt de heer Klaver: ik definieer "overwinst". Maar hij definieert in politieke zin; ik zoek vooral naar de financieel-juridische zin. Daar wil ik echt pas op de plaats maken. Daar gaan we naar kijken, maar ik kan niks met een definitie in politieke zin. Vervolgens is de vraag hoe wij opereren in Europa en in de kopgroep. Daarover heb ik aangegeven dat ik in gesprek ben met de omringende landen. Ik heb ook aangegeven dat we hier helemaal niet tegen zijn, maar dat ik het in de goede volgorde wil doen. Zijn er overwinsten? Als je al vindt dat die er zijn en je kan tot een definitie komen, hoe zou je dat dan juridisch vorm moeten geven? En vervolgens moet je de vervolgstappen zetten.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Meneer Dijk.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik heb een persoonlijk feit. Ik ga geen vraag stellen, gewoon een persoonlijk feit.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Er wordt hier namelijk aangegeven dat ik een politiek-morele definitie zou hebben gegeven van "overwinst". Nee, ik heb verwezen naar wat de praktijk was, naar wat het kabinet heeft besloten. Er wordt mij hier iets verweten. Dit slaat het politieke debat dood, terwijl het juist op dit punt belangrijk is om een inhoudelijk debat met elkaar te hebben. Dat gaat deze minister uit de weg.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Waarvan akte. Op een persoonlijk feit wordt niet gereageerd.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Er is inderdaad gewoon een definitie van "overwinsten". Ik heb de vorige keer proberen aan te geven dat er ook gewoon bedrijven zijn die hele hoge winsten hebben. Als het juridisch zo moeilijk is, dan kun je die ook belasten. Dat was mijn opmerking de vorige keer. Mijn vraag gaat over het volgende. We hebben het nu steeds over grote oliebedrijven en grote gasbedrijven, nu over de raffinaderijen in Nederland, maar we hebben ook al heel lang een discussie hier in deze Tweede Kamer over de betaalbaarheid van boodschappen. Vorige keer hebben we toen ook gezien dat het niet direct aan alle supermarkten lag, maar dat het aan de grote voedselproducenten lag, die vaak internationaal georganiseerd zijn. Mijn vraag is: als we het hebben over de overwinsten en de inzet van dit kabinet in de EU, gaat het kabinet dan ook kijken naar die voedselprijzen? Want dat is natuurlijk echt iets wat mensen direct dagelijks treft in de boodschappenkar.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Nee, dat is niet de discussie zoals ik die in de kopgroep vorm. Op het vorige punt: "hele hoge winsten" is bij de rechter niet een heel houdbare juridische term als we hiertoe overgaan. Dat is meer in constaterende zin, niet in verwijtende zin, hoe ik 'm hier in het debat definieer. Dat zeg ik ook tegen de heer Klaver.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Dan ga ik toch door op de boodschappen en op ons voedsel, nogal een basale behoefte van mensen. We zien dat bij het Rode Kruis nu steeds meer mensen een boodschappenkaart moeten krijgen om boodschappen te kunnen doen, omdat ze daadwerkelijk niet te eten hebben. Dan moet dit kabinet toch ook zien dat er bij de vorige crisis wel degelijk crisisprofiteurs waren die veel geld verdienden op al hoge voedselprijzen? Laten we het voor het gemak even "overwinsten" noemen. Die kan je toch meer belasten om bijvoorbeeld de prijs van boodschappen te verlagen?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dat laatste is natuurlijk waar. Je kan alles meer belasten. De vraag is of we dat willen. Daarvan heeft het kabinet gezegd: nog verder belasten willen we niet. Ik zie daar ook geen meerderheid voor in dit parlement.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Wat betreft betaalbaarheid zegt het kabinet deze zomer nog verder na te denken over hoe we voor elkaar krijgen dat het leven van mensen betaalbaar wordt. Dan is de vraag waar het geld vandaan komt. Ik weet wel waar het vandaan komt — dat zien we nu in deze dekkingsbronnen ook — namelijk bij kleine bedrijven, bij startende bedrijven en bij armoedefondsen die eigenlijk bedoeld zijn voor hele andere dingen dan dit. Het kabinet gaat daar dan weer in shoppen. Waarom kiest het kabinet er niet voor om €1 meer te vragen van degenen die gaan profiteren van deze crisis?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dit kabinet verhoogt de belastingen. Daar wordt ook verschillend over gedacht — laat ik het objectief houden. Van selectief shoppen is geen sprake. Er liggen nu middelen op de plank. Die zijn gereserveerd in het coalitieakkoord om armoede te bestrijden. We zien de energieprijzen oplopen. We zien dat huishoudens daardoor in de klem komen. We zeggen dus: we laten dat geld niet op de plank liggen, maar geven het uit. Daar zal de heer Vijlbrief zo nader op ingaan.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Op basis van die befaamde crack spread ruikt het naar overwinst en heeft het er alle schijn van. De minister zegt: we zijn aan het uitzoeken of dat op dit moment überhaupt allemaal aantoonbaar is. Ik ben dan wel benieuwd wanneer we van deze minister horen of hij blijkbaar ontdekt heeft of er daadwerkelijk overwinsten zijn of niet.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Het is helemaal niet flauw bedoeld, maar dit laat wel zien dat je ook goed moet kijken naar de juridische houdbaarheid. Het is namelijk niet een heel sterk juridisch houdbaar verhaal als ik bij een rechter sta en zeg: de crack spread is opgelopen en het kwaakt als een overwinst, dus ik ga het belasten. Nogmaals, ik ben er uiteraard toe bereid dit in de kopgroep verder te bespreken. Er is ook sprake van in die volgorde. Wij houden dat in de gaten. Ik wil de Kamer daar ook over informeren. Ik kan ook over de voortgang in de kopgroep informeren. Dat doe ik al bij de agenda en het verslag van de Ecofin; die stuur ik regelmatig naar uw Kamer, één à twee keer per maand. Daarmee kan ik u ook op de hoogte houden op dit punt.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Het lijkt me goed dat de minister daar snel op terugkomt. Ik weet niet of en wanneer er nog zo'n Ecofin-brief in de lucht hangt. In het verlengde daarvan geeft de minister aan: er wordt nagedacht over een juridisch houdbare definitie. Dan vraag ik me wel af in hoeverre op het departement het volgende wordt bestudeerd. Als we dadelijk nou constateren … Ik denk dat er overwinsten zijn, maar de minister vindt de crack spread onvoldoende. Maar als de minister er nou van overtuigd is, kan hij dan dadelijk ook snel handelen? Ligt dan ook die grondslag klaar, zodat hij direct kan gaan belasten?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dit is ook het gesprek dat wij voeren met de Europese Commissie. Dit moet je altijd in Europees verband doen. De Commissie kijkt hier dus ook naar. Dan over uw vraag wanneer. Volgende week, als de Kamer met reces is, zit ik weer in Brussel. Dan zal ik die kopgroep weer spreken. Twee weken later vlieg ik naar Berlijn om ook weer met die kopgroep te zitten. Dit staat dan ook op de agenda. Ik zeg u ook toe dat ik u zal rapporteren over wat daar wordt besproken.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Tot slot, voorzitter. Ik voer vaak debatten in de commissie Buitenlandse Zaken. Ik weet dat het bereiken van Europese consensus op dit gebied soms weerbarstig kan zijn. De vraag is of deze minister ook studeert op nationale scenario's op het moment dat die Europese consensus er niet komt.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Nee, dan kun je ook niet acteren. Je zal dus Europees moeten acteren. Maar het hele idee achter de kopgroep is dat je er met de zes grootste economieën zit, waardoor je, als je daar consensus hebt, ook heel snel in Europa consensus hebt. Dat is het hele idee waarom we een hele agenda hebben opgesteld, van de kapitaalmarktunie tot hoe we defensie-investeringen efficiënter met elkaar kunnen doen. Gegeven de internationale situatie hebben we ook gezegd: laten we ook dit thema bij de kop pakken, want we zien hier allemaal de urgentie van.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): De minister van Financiën zei net: dit kabinet verhoogt ook de belastingen, want we staan voor grote opgaven. Met hoeveel euro wordt de belasting op winst en vermogen eigenlijk verhoogd door dit kabinet?

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Die zit niet in dit pakket, maar wel in het basispad. Ik weet dit niet uit mijn hoofd. Ik zou zeggen: kijk in de Miljoenennota. Dit zijn van die quiz…

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Meneer Klaver.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Voorzitter, toch op dit punt. Er ontwikkelt zich hier een debatstijl waarbij er elke keer quizvraagjes worden gesteld. Wij kunnen niet als kabinet alle cijfers uit ons hoofd leren. We zullen het allemaal uitzoeken en de Kamer doen toekomen. Als de heer Klaver in retorische zin een vraag wil stellen, dan zal ik die ook in retorische zin beantwoorden. Als het echt een feitelijke vraag is, zullen we dat uiteraard aan de Kamer doen toekomen. Maar dit staat natuurlijk ook gewoon in de Miljoenennota; dat kan de heer Klaver dus ook nalezen.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik hoop dat de minister van Financiën een fijne middag heeft. We proberen hier gewoon een inhoudelijk debat met elkaar te voeren. Volgens mij hebben we niet zoveel rare vragen gesteld. Ik stel deze vraag aan de minister van Financiën omdat hij zelf beweert: we verhogen in het regeerakkoord de belastingen, en dat is wat we hebben gedaan. In het regeerakkoord wordt de belasting op winst met nul euro verhoogd en de grote vermogens worden daarin niet verder belast; dat is waar ik deze minister op aanspreek. Hij doet hier in het debat een bewering en dat is waarom ik hem naar die feiten vraag. Ik vraag hem dus niet naar een feitje, maar naar die feiten. Dit is volgens mij het grote probleem van dit regeerakkoord. Maar goed, dit najaar moet er weer begroting komen. Ik denk dat een van de grote discussiepunten zal zijn hoe we omgaan met de verhoudingen die er nu liggen als het gaat over de verdeling van de lusten en de lasten. De belastingen voor mensen die in dit land werken gaan fors omhoog, maar bedrijven gaan niet meer belasting betalen over de winst en mensen met grote vermogens gaan daar niet meer belasting over betalen. Ik denk dat deze minister van Financiën er toch echt aan moet geloven: hij moet die balans een klein beetje gaan herstellen om ervoor te zorgen dat we hier meer middelen vrijmaken om deze crisis te lijf te kunnen gaan.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Twee elementen. Enerzijds gaf ik aan dat in dit coalitieakkoord een belastingverhoging zit. Die zit inderdaad niet op winst, maar dat wil niet zeggen dat de plannen van het kabinet … Ik verwees naar wat wij dan in Haags jargon het "basispad" noemen. Wat daarbij precies gebeurt, heb ik niet voldoende paraat om uw Kamer goed te kunnen informeren. Als de vraag van de heer Klaver is "bent u bereid om naar vermogens te kijken?", dan kan ik daar meer in politieke zin op antwoorden dat ik dat niet een verstandige dekkingsbron vind. Er wordt namelijk vaak gesproken over vermogens als iets wat van anderen is. Maar bij vermogens hebben we het over spaargeld. Ik heb het hier al vaker aangegeven: driekwart van het spaargeld zit in huizen en pensioenen, en deels ook bij ondernemers. Dan heb je nog een klein stukje overig. Dat is zo'n kleine grondslag dat als je die belast, je weer te weinig opbrengst hebt om de plannen van de heer Klaver te kunnen financieren. Ik vind dus ook dat we daar met enige nuance over moeten praten. Als we het hebben over overwinsten en vermogens alsof daar een soort van oneindige bron van inkomsten is die niemand raakt, dan wil ik daar graag tegenoverstellen dat dat niet het geval is.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister Van Financiën zijn beantwoording afrondt, want ik wil eigenlijk voor de dinerschorsing de termijn van het kabinet afronden.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Zeker, voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag. Die gaat over dat spaargeld van mensen waar ze heel hard voor hebben gewerkt, namelijk pensioenen, wat in Nederland eigenlijk de grootste vermogensbron is. De heer Struijs heeft namelijk een vraag gesteld aan de heer Brekelmans, die hem naar mij doorgeleidde. Ik zou 'm doorgeleiden naar de heer Vijlbrief. Dit is dus een soort van inception. De heer Struijs vroeg eigenlijk naar de balans en naar, zoals hij dat zelf noemde, de doorgeschoten balans als het gaat om het borgen van risico's bij pensioenen. Om antwoord te geven op die vraag zal ik kort ingaan op dat waarborgen van risico's. Pensioenfondsen beleggen namelijk altijd in het belang van de deelnemer. Het is wel goed om dat hier als uitgangspunt te benoemen. Het is niet zo dat pensioenfondsen tegen de mensen te zijn. Ze proberen een rendement te halen, maar ook de risico's te managen. Nogmaals, dat is dus een belangrijk uitgangspunt voor de pensioenvoorziening. Rendement halen is daarbij natuurlijk de belangrijkste doelstelling, maar pensioenfondsen moeten ook rekening houden met onder andere de risicodraagkracht van hun deelnemers. Dat staat ook zo omschreven in de pensioenwet. De Nederlandsche Bank houdt er toezicht op hoe de pensioenfondsen hun wettelijke plicht invullen. De heer Vijlbrief komt nog met een brief op dit punt. Dat is dus de reden waarom ik de vraag naar de heer Vijlbrief doorverwees. Om hier nader op in te gaan: ik zal zo, denk ik, nog kunnen aangeven wanneer die brief dan komt.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Meneer Struijs stond er al een poosje.

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Op het gevaar af dat ik een pensioendrammer word: vanuit financieel perspectief zijn de spelregels nu zo verstikkend dat het rendementsgehalte erg laag is. Sterker nog, we bungelen onderaan de Europese ladder. Er moeten inderdaad honderden miljarden naar de pensioenhouders, maar we laten dus ook tientallen miljarden, zo niet meer, aan belastingen door onze vingers glippen. Zeker in het kader van deze energiecrisis en andere dingen die we moeten doen …

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Uw vraag?

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Ik vraag de minister van Financiën toch om hier scherp in te zitten richting De Nederlandsche Bank en om de bank te vragen om die spelregels toch nog eens even kritisch te bekijken.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Ik spreek doorlopend met de president van De Nederlandsche Bank. Ik zal ook dit punt wederom onder de aandacht brengen en hem ook aangeven dat dit in deze Kamer een belangrijk thema is en dat daar ook zorgen over zijn. In algemene zin wijs ik erop dat rendement en risico communicerende vaten zijn; dat weet de heer Struijs ook. Ik zal dit echter ook met de president bespreken. De heer Vijlbrief zal in de brief die hij stuurt nader op dit punt ingaan.

De heer Joost Eerdmans JA21

De heer Eerdmans (JA21): Ik heb nog één vraag over de meeropbrengsten waar de heer Flach over sprak: de extra opbrengsten dankzij btw op die liter benzine en diesel. Mijn vraag gaat over diesel. Er is een discussie geweest of de vraag afneemt als de prijs hoger wordt, de prijselasticiteit, maar ik kan me voorstellen dat dit bij diesel niet het geval is. Mensen in het groottransport, de landbouw en de industrie kunnen niet thuis gaan werken. Er blijft vraag naar diesel. Diesel is noodzakelijk en moet gebruikt blijven worden. De Staat krijgt die extra inkomsten, laat ik het zo maar zeggen, want die btw komt binnen en dat zijn meeropbrengsten die we kunnen benutten.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Op productniveau kan het zo zijn dat je meeropbrengsten hebt, maar op de gehele btw-opbrengsten hoeft dat niet het geval te zijn. Dat is wat ik in mijn interruptiedebat met de heer Flach aangaf. De heer Eerdmans vraagt naar de elasticiteiten. Hij heeft gelijk dat een vrachtwagenchauffeur niet kan zeggen "ik ga thuiswerken" of "ik breng de boodschappen maar niet naar de supermarkt". Die sector wordt geconfronteerd met hogere kosten als gevolg van de stijgende prijzen. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd dat de motorrijtuigenbelasting naar beneden moet.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dank u wel, voorzitter.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Mag ik dan het woord geven aan de minister van Klimaat en Groene Groei voor haar beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Voorzitter. Aangezien de minister van Financiën al de introductie heeft gedaan op het maatregelenpakket van het kabinet, zal ik overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik heb twee blokjes. Er is een aantal vragen gesteld over olie en gas. En daarna een aantal vragen over energieonafhankelijkheid. Dan weet uw Kamer in welke volgorde ik de beantwoording zal geven.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik stel voor dat we de interrupties opknippen langs die twee lijnen. Gaat uw gang.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: De heer Bontenbal zei dat het kabinet crisisfase 1 heeft afgekondigd en vroeg naar fase 2. Op dit moment is daar geen aanleiding voor. Van fase 2 is sprake als we echt tekorten zien. Er is voldoende beschikbaarheid van ruwe olie, kerosine en diesel. We zien wel op termijn dat het krapper zal worden. Er kan dus een moment komen waarop daartoe wel moet worden overgegaan. Het COVA monitort die indicatoren de hele tijd. Het is ook geen automatisch proces. Als een indicator wordt aangeraakt, betekent dit niet dat we automatisch naar fase 2 gaan. Wanneer dat in de buurt komt, komen we natuurlijk bij uw Kamer terug. Dan zullen er extra maatregelen aan die volgende stap gekoppeld worden, net zoals we nu een aantal maatregelen nemen. In de tussentijd zijn we druk met het voorbereiden van het vrijgeven van de strategische voorraden. Dit besluit was al eerder aangekondigd. We doen dit in heel nauw overleg met de sectoren, omdat het een mix is van ruwe olie, kerosine en diesel en het erom gaat welke voorraden we vrijgeven uit dan wel de commerciële strategische voorraden dan wel de overheidsvoorraden. Precies daarom is dat nauwe overleg met de sectoren belangrijk.

De heer Brekelmans stelde een vraag over de raffinaderijen. We hebben inderdaad intensief contact met de raffinaderijen en de sector over zowel aanvoer als productie. Gezamenlijk maken we strategische uitwerkingen rond de inzet van die strategische voorraden. Niet alleen van de inzet waartoe we nu in drie tranches besloten hebben, maar ook van het zorgvuldig omgaan met de 80% van de strategische voorraden die we dan nog over hebben. Dat was volgens mij de achtergrond van uw vraag. Het is uiteraard belangrijk dat we dat als Nederland niet alleen doen, maar ook echt in Europees verband zodat we ervoor zorgen dat de voorraden die we hebben aangehouden voor periodes als deze dan terechtkomen op de Europese markt en bij de Europese spelers die daar behoefte aan hebben.

De heer Jansen vroeg of we de voorraden kunnen uitbreiden. Juist op dit moment met de hele hoge prijzen en slechte beschikbaarheid zou dat de prijzen alleen maar opdrijven. Maar natuurlijk moeten we na deze crisis weer wegen of we de juiste voorraden aanhouden en of we voldoende weerbaar zijn in dit soort crises.

Dan was er nog een vraag, ook van de heer Brekelmans, over de rol van raffinaderijen in Nederland. Ik denk dat er door de hele Kamer heen het besef is dat de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen ons kwetsbaar maakt en dat het dus goed is om die afhankelijkheid te verminderen. Je wil dat gecontroleerd doen. Door raffinagecapaciteit alleen maar te verplaatsen van Europa naar elders maken we onszelf alleen maar meer kwetsbaar. Dat deelt het kabinet. Terwijl we werken aan vergroening en aan minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen moeten we ervoor zorgen dat die transitie gecontroleerd gebeurt. Daar hoort ook de raffinagesector bij. Daarbij komt dat de raffinagesector in Nederland van groot belang is voor de voorziening in Europa als geheel. Daar zou ik in Europa ook zeker het gesprek over willen aangaan. Dat was eigenlijk ook een vraag van de heer Brekelmans. We moeten goed nadenken over de Europese raffinagecapaciteit die we nodig hebben, waar efficiëntie raffinage plaatsvindt en hoe we met elkaar in Europa strategisch kunnen opereren, ook op dit terrein. Daar zetten we als kabinet op in.

Dan was er nog een vraag over de gezamenlijke inkoop van vliegtuigbrandstof en gas. De heer Dassen vroeg daarnaar. Er is voor gas een platform: het EU Energy and Raw Materials Platform. Dat is een uitkomst van de vorige crisis, toen er ongecoördineerd werd ingekocht. We hebben gezien wat voor effect dat op de prijzen had. Voor kerosine bestaat er geen gezamenlijk inkoopplatform, maar dat is wel belangrijk. De Europese Commissie heeft vandaag ook gezegd dat er een deltaplan moet komen. Ze roept ook op tot meer coördinatie. Ook Nederland zal daar zeker aan deelnemen.

Dan een vraag van de heer Jansen en de heer Eerdmans over het Groninger gasveld. Daar heeft de minister van Financiën net op geantwoord. Langs diezelfde lijnen zou ik ook geantwoord hebben. Daar sluit ik me dus kortheidshalve voor dit moment bij aan.

Is het niet tijd voor een crisisplan gas? We hebben in Nederland een crisisplan gas. De heer Eerdmans vroeg daarnaar. We hebben het Bescherm- en Herstelplan Gas en ook het Nationaal Crisisplan Gas. Sinds juni 2022 zitten we voor gas nog steeds in de eerste fase van dat crisisplan. Het niveau van vroegtijdige waarschuwing hebben we daarin eigenlijk nooit losgelaten. Ik koppel dit ook aan de vraag van de heer Brekelmans. Op dit moment is er geen tekort aan gas. Deze crisis is echt veel meer een oliecrisis dan een gascrisis. Tegelijkertijd is er de vraag om strategische voorraden. Ook hier kunnen we als Nederland weer niet alleen in acteren. Dit moeten we breder in Europees verband bekijken. Dat we voldoende gasvoorraden moeten hebben, is natuurlijk belangrijk. In die context vroeg de heer Brekelmans naar Norg, een van de gasopslagen die we hebben. Wij hebben geen signalen ontvangen dat de NAM voornemens is om de gasopslag Norg te verkopen. Ze hebben een winningsplan ingediend dat momenteel beoordeeld wordt. Mocht Norg wel ten verkoop worden aangeboden, dan wordt een eventuele overname eerst getoetst door het bureau Toetsing en Investeringen en daarna ook nog door de ACM en de Europese Commissie. Daarbij wordt ook beoordeeld of zo'n verkoop niet de leveringszekerheid in gevaar zou brengen. Dat is dus een heel belangrijke waarborg.

Voorzitter. De heer Brekelmans zei ook: op de Noordzee kunnen we nog gas winnen en ook is er nog gas op land. Zolang we nog gas verbruiken, wordt daar ergens naar geboord en wordt het ergens naar boven gehaald. We weten ook dat het gas van de Noordzee een lagere CO2-footprint heeft dan wat we importeren uit Amerika. Er is daarom ook een gassectorakkoord afgesloten om zowel op land als op de Noordzee te winnen. Inderdaad, aangezien de huidige producerende velden afvlakken, moeten we totdat we uiteindelijk echt minder gas gebruiken ervoor zorgen dat we ook onze eigen productie uit die velden op peil houden, zodat we niet extra afhankelijk worden van import. Het kabinet voert de maatregelen uit het sectorakkoord dus uit. Naar verwachting zal dat leiden tot extra productie van 65 miljard kubieke meter aardgas, boven op de 35 miljard die is voorzien. Voor land komt dat op ongeveer 13 miljard waarvoor nog een redelijke kans op ontwikkeling zou gelden.

Voorzitter. Dan was er nog de concrete vraag van de heer Jansen of we bereid zijn om een onderzoek te starten naar de oliewinning voor Saba. Daar zijn meerdere onderzoeken naar verricht. Er is nooit een winningsplan voor opgesteld door die partijen. Dat waren commerciële partijen. Bovendien ligt het ook vlak naast een beschermd koraalrif. Dus zowel economisch als ecologisch gezien zijn er geen mogelijkheden gevonden voor oliewinning bij Saba.

Voorzitter, dit was de laatste vraag van het blokje olie en gas. De minister van EZK zal zo meteen terugkomen op de vraag of de ACM transparantie kan bieden. Dat was een restvraag waarbij de minister van Financiën terecht naar ons keek. De minister van EZK zal die vraag beantwoorden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U vervolgt.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Voorzitter. Dan ga ik verder met het blokje over energieonafhankelijkheid. Commissaris Hoekstra zei dat Europa een deltaplan voor energie nodig heeft. Zowel de heer Paternotte als de heer Dassen vroeg of wij dat gaan steunen. De situatie die we op dit moment zien, zien we niet alleen in Nederland. Ik sprak gisteren een heel aantal van mijn collega's. In alle landen ziet men dat deze crisis, de tweede fossiele energiecrisis in vier jaar, echt laat zien hoe kwetsbaar onze sociale en economische structuren zijn vanwege de afhankelijkheid van fossiele energie. Dit betekent ook dat we niet alleen de kans hebben om weerbaarder te worden, maar ook om andere industrieën in Europa te ontwikkelen als we die honderden miljarden niet steken in de economieën buiten Europa maar in de economieën in Europa. Ook de Europese Commissie en mijn collega's zien dit in belangrijke mate als een kans om te investeren in versterking van onze concurrentiekracht en onze weerbaarheid. Ik verwelkom dus namens het kabinet het energiecrisisplan van de Europese Commissie. We zullen de Kamer zo snel mogelijk informeren over de kabinetsreactie op dit plan. Samen met gelijkgestemde landen zet ik mij al in om de productie van Europese hernieuwbare energie en kernenergie op te schalen en de Europese infrastructuur te versterken.

Dan kan ik misschien meteen de link maken dat ik helaas na mijn inbreng in eerste termijn moet vertrekken voor een overleg dat specifiek hierover gaat. Ik hoop dat uw Kamer mij daartoe de gelegenheid wil geven. De minister-president heeft al aangegeven dat hij voor mij de tweede termijn zal waarnemen.

Voorzitter. We werken ook aan het opheffen van belemmeringen voor de transitie, bijvoorbeeld op het gebied van vergunningverlening en netcongestie. Daar zal ik zo meteen nog verder op ingaan. De heer Bontenbal vroeg mij of ik mij daarvoor wil blijven inzetten. Uiteraard zullen wij dat zeker doen.

Willen we ook alles op alles zetten om energy grids beter op elkaar af te stemmen? Dat was een vraag van de heer Dassen. Ja, dat is heel belangrijk. Het kabinet zet dan ook in op een snelle afronding van de European Grids Package en de onderhandelingen daarover.

Dan de verduurzaming en de netcongestie. Er is hier veel gesproken over netcongestie. Ik denk dat de korte samenvatting is: niet alles kan, maar een heleboel kan wél. Laten we er dan ook voor zorgen dat wat wel kan, ook mogelijk wordt.

Wat zeker ook kan, is energiebesparing. Energiebesparing helpt altijd. De energie die niet gebruikt wordt, belast het net niet en hoeft ook niet te worden betaald, wat flink scheelt in de portemonnee.

Wat kan er nog meer wél? Als er drukte is op het net, kan de eigenaar van een elektrische auto het net flexibel gebruiken en zijn auto 's nachts opladen. Dat draagt niet bij aan netcongestie. Voor slimme hybridewarmtepompen is vaak geen verzwaarde aansluiting nodig. Energiefixers kunnen huishoudens advies geven over hoe zij concreet hun energierekening kunnen verlagen. Ook bedrijven kunnen verduurzamen door het net slim te gebruiken.

Onderdeel van de Energie-investeringsaftrek die we geven, is bijvoorbeeld dat een inefficiënte pomp die nog op gas werkt, vervangen kan worden door een pomp die al veel efficiënter is, ook al werkt die nog op gas. Niet alles is dus onmogelijk door de netcongestie, zeg ik tegen mevrouw Keijzer.

Er is nu inderdaad een gebied in Utrecht waar mogelijk een aansluitstop of -pauze komt. Eerst spraken we over de provincies Flevoland, Gelderland en Utrecht, maar dat gebied is nu echt enorm verkleind. De staatssecretaris heeft daar ongelofelijk goed werk verricht en gaat daar ook mee door, ook in alle andere regio's van Nederland. Gelukkig kan het dus op heel veel plekken wél.

Ook de heer Brekelmans vroeg naar de netcongestie. Volgens mij heb ik zijn vraag beantwoord. We stimuleren wat er wél kan.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de laadpalen en de aansluitingen. Het zo efficiënt mogelijk gebruikmaken van het net maakt het trouwens ook goedkoper voor iedereen, want hoe meer huishoudens we op een efficiënte manier kunnen aansluiten, hoe meer huishoudens ook in de kosten delen.

Voorzitter. Is er genoeg geld voor isolatie en fixers? Dat is een vraag van de heer Dassen. We hebben nu extra geld ter beschikking gesteld, maar zoals voor alles geldt ook hier: het kabinet houdt natuurlijk heel goed in de gaten wat de uitputting is en of we daarmee kunnen doen wat we willen. Via de twee keer 40 miljoen inzet voor de energiefixers kunnen de gemeenten verder met hun energiearmoedeaanpak, totdat er middelen van het Social Climate Fund beschikbaar komen. Dus hier is er eigenlijk ook al een langeretermijnfinanciering in beeld.

Dan de vraag van de heer Dassen en de ChristenUnie over thuisbatterijen. Wij herkennen het beeld niet dat het kabinet zou hebben gekort op batterijopslag. Er zijn meerdere stimuleringsmaatregelen beschikbaar: belastingvoordelen, subsidies via de Flex-e-regeling en innovatiemiddelen. Maar mocht er nog nadere informatie zijn, dan ontvangen we die graag. We kunnen er dan altijd over doorspreken bij een energiedebat.

De btw over de aanschaf van een thuisbatterij kan trouwens worden teruggevraagd over dat deel van de batterij dat wordt gebruikt voor handel op energiemarkten. Mevrouw Bikker vroeg hiernaar. Dit is een onderwerp dat we recent nog wat nader hebben uitgediept met elkaar: is dat voldoende? Maar dat is over die btw op deze manier wat we daar nu over kunnen zeggen!

De mate waarin colocatie van batterijen kan bijdragen aan het verlichten van netcongestie, wordt nader uitgewerkt in de integrale beleidsagenda energieopslag. Als je het kunt opslaan, dan draagt het immers misschien bij. In de openstellingsbrief van 2027 zal ik hierop terugkomen, want ik begrijp dat de vraag van mevrouw Bikker eigenlijk is of er niet meer kan komen uit de SDE: kunnen we dat hele energiesysteem zo niet efficiënter laten werken?

Meneer Dassen stelde een vraag over de verduurzamingsplicht en de energiebesparingsmaatregelen. De handhaving is heel erg belangrijk, maar ik zou toch ook willen zeggen: niet alleen de handhaving, maar met name ook de ondersteuning van ondernemers in het kunnen bepalen van hoe zij ook structureel hun energierekening kunnen verlagen.

Voorzitter. Ik kom heel binnenkort terug naar de Kamer met een update over de energiebesparingsplicht, iets waar al eerder in de Kamer over gesproken is. Er werd gezegd dat er al in 2023 is gesproken over die verhoging van vijf naar zeven jaar. We werken aan een energiebesparingsfonds waar ondernemers leningen kunnen krijgen voor energiebesparende maatregelen. Ik zou "activerende handhaving" of "ondersteunende handhaving" willen zeggen en daar is dus ook extra geld voor beschikbaar. Maar ik zeg de heer Dassen toe dat ik daarover binnenkort terugkom bij de Kamer en dan kan hij zien wat we precies gaan doen.

Voorzitter, ik heb nog twee of drie vragen en dan ben ik er.

Mevrouw Teunissen vroeg naar kernenenergie. De nog volledig beschikbare 13,4 miljard is nodig voor kernenergie. De huidige inzichten zijn dat dat heel krap is voor de bouw van vier nieuwe kerncentrales. Dat geld zullen we daar dus hard voor nodig hebben.

De heer Flach had een vraag over de glastuinbouw. Voor de structurele concurrentiekracht van de glastuinbouw is het natuurlijk belangrijk dat zij minder afhankelijk worden van de import uit andere landen. De glastuinbouw heeft te maken met prijsschommelingen en instabiliteit. Hoe meer gas de sector bespaart en hoe groter het aandeel groengas wordt, hoe ongevoeliger ze worden. De heer Flach en ik hebben daar overigens nog recent over van gedachten gewisseld in een commissiedebat. Het uitzonderen van ETS2 of de bijmengverplichting is niet mogelijk, maar er is wel afgesproken dat de glastuinbouw wordt gecompenseerd. Ook deze discussie zullen we zeker richting de zomer met elkaar vervolgen.

Een afbouwpad voor fossiele subsidies. Voor verschillende regelingen is al een afbouwpad van kracht. Hierover wordt jaarlijks verantwoording afgelegd in de Miljoenennota, maar ook in het phase-outplan in het kader van COFFIS wordt dat in kaart gebracht. COFFIS is een internationale coalitie die kijkt naar het uitfaseren van fossiele subsidies, waar Nederland voorzitter van is. Het kabinet wil de afbouw van fossiele regelingen in beginsel op Europees niveau regelen, ook met het oog op het speelveld van onze industrie. Daarnaast is er in 2023 integraal onderzocht welke fossiele regelingen nog nationaal zouden kunnen worden afgebouwd. Daar bent u ook over geïnformeerd.

De heer Bontenbal vroeg of de social-leasemaatregel nog op de lijst staat voor de lange termijn. We hebben de maatregelen in kaart gebracht en dat staat ook in een brief die we naar de Kamer hebben gestuurd. Maar even een lang antwoord kort: we zijn er nog nader naar aan het kijken. Ik heb gisteren van mijn Franse collega gehoord dat dat ongeveer €10.000 subsidie per auto vergt. Dus het is ook zeker geen gratis maatregel. Maar zoals ik al heb aangegeven, kijken we ernaar. We komen er vast nog met u over te spreken!

Dank u wel, voorzitter. Dat waren de vragen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: De heer Bontenbal en dan mevrouw Bikker.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ik wil er geen energiedebat van maken, dus u gaat mij afkappen als het te gedetailleerd wordt. Dan probeer ik het kort te houden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dat is het voor mij al snel hoor, meneer Bontenbal!

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Ja. Toch iets over de netcongestie. We zien veel plekken waar ondernemers nu niet kunnen worden aangesloten en waar woningen niet kunnen worden aangesloten. Dat veroorzaakt veel maatschappelijke schade; er zitten kosten aan, enzovoort. We hebben een hoge leveringszekerheid van elektriciteit. Daar is Nederland goed in en dat brengt ook bedrijven naar Nederland toe. Maar er is natuurlijk een afruil tussen de maatschappelijke kosten van enerzijds die hoge betrouwbaarheid van het net en anderzijds de schade die het niet-aansluiten oplevert. Is daar recent een goede afweging in gemaakt? Zou die wellicht opnieuw gemaakt moeten kunnen worden? De schade van het niet kunnen aansluiten is inmiddels zo groot dat je misschien op die eerste kant ook moet gaan bewegen.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik ben het helemaal eens met de heer Bontenbal. Ik denk dat we goed moeten kijken naar wat de risicobuffers zijn die we hebben ingebouwd op verschillende plekken in ons elektriciteitsnet en wat de gevolgen zijn als we daar een klein beetje extra risico zouden nemen. Wat is er dan mogelijk of tot welke andere consequenties zijn we bereid om ervoor te zorgen dat we geen black-out krijgen in Nederland? Kunnen we met bepaalde partijen afspreken dat zij bijvoorbeeld een koelhuis extra koelen tijdens een daluur zodat ze, als dat nodig is, vervolgens echt kunnen afschakelen in de piek? Je kunt denken aan dat soort afspraken. We moeten kijken naar de bredere maatschappelijke consequenties om zo veel mogelijk te doen. En we moeten het accepteren van de maatschappelijke schade van niet alles kunnen aansluiten echt afwegen tegen het accepteren van de maatschappelijke schade van een mogelijke afschakeling wanneer we in een zeer, zeer strenge winter tien dagen achter elkaar -10 graden hebben. Dat soort scenario's moeten we tegen elkaar afwegen; dat ben ik helemaal eens met de heer Bontenbal. De staatssecretaris is daar ook volop mee bezig. Het is een van de redenen waarom hij in die grote FGU-regio extra ruimte heeft weten te vinden, onder andere langs deze redenering.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Op 1 januari 2027 stopt het salderen. Veel mensen stellen de vraag waarom dat nu geen oplossing is. Daarover heeft de Kamer al veelvuldig gedebatteerd, dus ik wil dat debat nu niet zomaar weer opentrekken — geen zorgen. Maar ik kijk wel naar wat we wél kunnen doen. Uit de antwoorden van de minister op mijn vraag over de thuisbatterij krijg ik de indruk dat we daar pas in de loop van 2027 over gaan spreken, terwijl het Duitse voorbeeld ook al wel eerder mogelijk mooie praktische handvatten geeft om nú al wat te doen. Ik zou de minister willen vragen om dat antwoord in ieder geval te vervroegen, zodat we de urgentie merken en we echt kunnen kijken hoe we ook huishoudens kunnen helpen die die zonnepanelen toch al op het dak hebben liggen.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik zeg mevrouw Bikker het volgende toe. Rond de zomer kom ik met een heel pakket aan brieven die integraal schetsen hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo efficiënt mogelijk gebruikmaken van het net dat we hebben, in combinatie met de windmolens die we willen plaatsen en de waterstof die we willen aanleggen, en de rol die opslag daarin zou kunnen spelen. Ik zeg mevrouw Bikker graag toe dat ik ook het Duitse voorbeeld daarin zal meenemen. Dan hebben we rond de zomer met elkaar een gesprek hierover en kan een en ander tijdig verwerkt worden in de regelingen voor volgend jaar als we daarin toch iets willen veranderen.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Daar ben ik blij mee. Dank daarvoor. Ik zou de minister willen vragen om dat ook op microniveau, vanuit huishoudens en buurten, te bekijken. Ik denk namelijk dat daar juist op heel veel plekken winst te boeken is.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ook dat is heel terecht. Hoe meer we ook op regionaal en lokaal niveau vraag en aanbod bij elkaar kunnen brengen — dat kan opwekking zijn maar ook opslag — hoe minder we afhankelijk zijn van het hele grote, zware elektriciteitsnet door heel Nederland. We gaan dus ook spreken over hoe we daar de goede balans in vinden.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dat er vier nieuwe kerncentrales zouden moeten komen, is natuurlijk een afspraak uit het coalitieakkoord. Ik snap wel dat de minister nu zegt dat we daarop in moeten blijven zetten. Aan de andere kant is het dus 60% van het Klimaatfonds. We zitten in de grootste energiecrisis van deze eeuw. Is de minister niet bereid om te kijken of we de afspraken uit het coalitieakkoord kunnen herzien, nu we zien dat er zo'n grote crisis is dat we echt mensen moeten helpen om om te schakelen?

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Nee. Ik kan daar kort over zijn: daar ben ik niet toe bereid. Meerdere vormen van energie maken ons weerbaarder. Ik weet dat mevrouw Teunissen daarin een andere keuze zou maken, maar dit is de afspraak die we als coalitie hebben gemaakt.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Het probleem is dat de uitspraak dat meerdere vormen van energie ons weerbaarder maken, nergens op is gebaseerd. Het is niet aangetoond dat Nederland vier kerncentrales nodig heeft, terwijl er wel is aangetoond dat we heel veel verschillende vormen van duurzame energie hebben waar we vandaag in kunnen investeren, dat we mensen nodig hebben om dat te bouwen en dat we een tekort hebben aan mensen. Daar kun je nu in investeren. Dan is het toch niet uit te leggen? Of kan de minister mij dan nu een goede onderbouwing geven voor waarom we over tien jaar gaan beginnen met het bouwen van vier kerncentrales terwijl we nu kunnen inzetten op die echte groene transitie?

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik heb gesproken over weerbaarheid via meerdere vormen van energie. Ik denk dat mevrouw Teunissen ook zou zeggen dat je minder weerbaar bent als je bijvoorbeeld alleen windenergie of zonne-energie zou hebben, dan wanneer je een mix hebt. Dat is wat ik tegen mevrouw Teunissen zei. Kernenergie speelt volgens het kabinet een rol in de transitie van Nederland naar een CO2-vrije energiemix. Rond de zomer kom ik, zoals ik net heb geschetst, nog een keer met een uitleg daarover: hoe zien we dat in elkaar passen? Ik accepteer dat mevrouw Teunissen daarin misschien andere keuzes zou maken. Tegen de zomer geef ik u de keuze van het kabinet.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dit is geen stevige, sluitende onderbouwing. Kerncentrales zijn enorm duur. In die zin bevorderen die de weerbaarheid niet. We zijn dan afhankelijk van uranium; in die zin bevordert het de weerbaarheid ook niet. Ik zou dus toch bij de minister willen aandringen op het inzetten op alternatieven.

Ik heb nog één andere vraag over de afbouw van fossiele subsidies. In het afbouwplan — dat is nog van het vorige kabinet — staat letterlijk dat dit allemaal in kaart is gebracht, maar dat het kabinet in demissionaire status is en dat daarom het besluit aan een volgend kabinet is. Ik verwacht dus echt iets meer van de minister. Ik verwacht concrete stappen om die fossiele subsidies echt af te bouwen.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Daar komen we nog met elkaar over te spreken. Dan kan mevrouw Teunissen beoordelen of dat genoeg is. Daar komen we dus nog met elkaar over te spreken.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Wat betreft batterijen: onder de SDE++ is er nu alleen subsidie voor direct geleverde wind- en zonne-energie. Die subsidie is er niet als het eerst tijdelijk opgeslagen wordt in batterijen en daarna geleverd wordt. Wij horen terug dat dit nu al best een lange tijd vastloopt, terwijl dat een van de flexibiliteitsopties zou kunnen zijn. Dit is door de vorige minister toegezegd, maar het lijkt vast te lopen. Ik ben benieuwd waar dat 'm nu precies in zit.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: De positie van batterijen in zowel de fiscale behandeling als de subsidiebehandeling in relatie tot de wetsaanpassing over decentrale energie die nog gaat komen, is een vrij complexe. Het gaat misschien wat ver om dit in het algemene debat te bespreken, maar ik kom nog met een brief over opslag. Daarin zullen we ook ingaan op de verschillende keuzes die er te maken zijn en de keuzes die het kabinet maakt, want er zitten inderdaad verschillende kanten aan. Daar heeft de heer Dassen gelijk in.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik heb een vraag aan de minister. Hoe werkt de structurele accijnsverlaging door in de Klimaat- en Energieverkenningen zoals berekend door het PBL?

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat zou ik u zo niet kunnen zeggen.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat bestaat niet. Want toen ik deze vraag twee weken geleden in de commissie stelde, zat de minister mee te knikken. Maar laat ik het haar dan vertellen. Dat werkt dusdanig door dat de CO2-emissies op papier stijgen. Dat weet de minister heel goed. Van deze minister kan je namelijk heel veel vinden, maar niet dat ze geen kennis heeft van haar portefeuille.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik ben dus eigenlijk een klein beetje beledigd nu. Is de reden waarom dit kabinet niet kiest voor een structurele verlaging van de accijnzen aan de ene kant dekking, maar aan de andere kant de mogelijkheid dat het PBL straks zegt dat de CO2-emissies zijn gestegen?

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Laat ik ook een compliment uitdelen aan mevrouw Keijzer. Als zij een vraag stelt, dan weet ik dat die meestal redelijk precies is. Ik kan haar niet het precieze antwoord geven op de vraag hoeveel dat dan zou doen. Dat was mijn antwoord. Heeft dit meegespeeld in de afweging van het kabinet? Het antwoord op die vraag is "nee".

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat is dan goed om te horen. Dus dan is de enige reden waarom Nederlanders niet de verlaging van de accijnzen krijgen waar ze zo'n behoefte aan hebben — en iedereen mag z'n ding doen, maar als je als Nederlander met pijn in je portemonnee naar dit debat zit te kijken, dan denk je echt: waar ben ik in beland? — de dekking, het geld. Er is niets zo vloeibaar als dat in Den Haag, dus er zijn dekkingen te vinden om iets te doen voor de portemonnee van de Nederlander. Daar heb ik vier amendementen voor ingediend. Er zijn nog vele andere dekkingen mogelijk. Het wordt echt tijd dat dit kabinet de problemen van de Nederlanders op gaat lossen.

Mevrouw Stientje Veldhoven-van der Meer van

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Volgens mij hebben zowel de premier als de minister van Financiën aangegeven, en ik herhaal dat graag nog een keer, dat het kabinet een gebalanceerd pakket probeert neer te leggen waarmee we nu wat doen, maar er ook voor zorgen dat, mocht het nog veel erger worden, we daarop voorbereid zijn. We moeten er rekening mee houden dat deze crisis niet binnenkort voorbij is.

Voorzitter. Dan geef ik daarmee heel graag het woord over aan mijn collega. Ik dank de Kamer dat zij mij excuseert.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik dank u ook. U bent geëxcuseerd voor een andere verplichting om 19.00 uur. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Heleen Herbert

Minister Herbert: Dank, voorzitter. Er is al veel generieks gezegd. Ik ga in op een aantal specifieke vragen die nog open zijn blijven staan. Die richten zich op een paar specifieke sectoren en op de brandstofketen, en er was een grondstofvraag.

Met betrekking tot die sectoren is zowel door mevrouw Bikker als de heer Flach gevraagd of de uitwerking voor de steun aan de visserij vlot opgepakt kan worden. Het antwoord daarop is: ja, dat kan. Het gaat namelijk als volgt gebeuren. In het derde kwartaal wordt de energie-efficiëntieregeling opengesteld, met 25 miljoen aan nationale middelen. Die is vooral gericht op brandstofbesparingen om de vloot weerbaarder, en dus toekomstbestendig, te maken. Tegelijkertijd vroeg meneer Flach ook specifiek naar een overbruggingskrediet. In dat kader is het relevant dat er vorige week donderdag vanuit het EMFAF een Europees visserijfonds geopend is. Dat moet met urgentie leiden tot steun voor de visserij. Uw Kamer zal nader worden geïnformeerd over hoe dat precies uitgewerkt wordt door de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Dan vroeg mevrouw Teunissen specifiek naar de biologische landbouw. Zij wees op het feit dat vanuit die biologische landbouw onafhankelijker worden van kunstmest gestimuleerd kan worden. Dat zou inderdaad heel interessant kunnen zijn. Gelukkig wordt daar ook al aan gewerkt via het actieplan biologische landbouw. Daar werkt de minister van Landbouw zelf aan. Dat is in lijn met de motie-Bromet die vraagt om een versnellingsplan. Er is toegezegd om dat voor de zomer te presenteren. Dit staat overigens los van de maatregelen die daarnaast getroffen worden met betrekking tot de huidige situatie ten aanzien van energie en kunstmest.

Dan de specifieke vragen over de transportsector. Wij herkennen natuurlijk zeer dat dat de transportsector hard wordt geraakt. Die is namelijk brandstofintensief en ook nog eens van belang voor het functioneren van onze bredere economie. Nu meldt Transport en Logistiek Nederland dat 80% van de ondernemers brandstofclausules heeft. Dat betekent dat zij gestegen prijzen door kunnen rekenen. Daarbij bestaat alleen het probleem dat dit meestal niet van vandaag op morgen afroepbaar is. Daarmee is dus een liquiditeitsprobleem aan de orde, dat vooral vraagt om steun om de voorfinanciering die ondernemers moeten doen, te dekken. Daar past goed bij dat kredietmogelijkheden via de BMKB en de GO opengesteld zijn. Die GO bestond overigens al, maar gaan we langer doorzetten en de BMKB wordt verruimd. Wij hopen natuurlijk ook van harte dat het schrappen van de wegenbelasting voor zware vrachtwagens in de tweede helft van dit jaar een duit in het zakje doet.

Dan is er tot slot ook al een beeld van dat de minister van IenW met de sector in gesprek gaat over vrachtwagenheffing. Onze minister-president heeft al gezegd dat we daar wel behoedzaam naar moeten kijken omdat er wat kenmerken aan zitten die over concurrentieposities gaan, en omdat het juist zo interessant zou kunnen zijn dat er vanuit de vrachtwagenheffing een terugsluis komt naar de sector om te verduurzamen. Als ik weer terugga naar het begin van het verhaal, zit daar eigenlijk met name de structurele verbetering.

De laatste sector die ik specifiek zou willen noemen, is de sector die door de heer Bontenbal genoemd is. Eigenlijk is dat niet één specifieke sector. Het gaat eigenlijk om alle sectoren die werken in overheidsopdracht en daarbij binnen grote contracten functioneren, bijvoorbeeld het doelgroepenvervoer, het provinciaal personenvervoer, de bouw en het grondverzet. Dat is een breed palet aan contracten met allemaal verschillende juridische en financiële implicaties. Het is wel heel interessant om daarnaar te kijken. Mijn collega's van Infrastructuur en Waterstaat hebben toegezegd dat ze graag het gesprek met de sector aangaan om te bekijken hoe er passend bij het precieze probleem, oplossingen denkbaar zijn die gaan over een handelingskader om die contracten wellicht op delen bespreekbaar te maken. Daar komen zij voor de zomer bij uw Kamer op terug.

Dat ging over de sectoren.

Dan ga ik meteen door naar die brandstofketen, want daar zijn meerdere vragen over gesteld. De heer Brekelmans vroeg zich af hoe het eigenlijk zit met die brandstofprijzen, die in Nederland hoger zijn dan in de landen om ons heen, ook als je ze losmaakt van de belastingen, dus btw en accijnzen. Hij vroeg of we daar meer transparantie in zouden kunnen creëren. Een eerste stap daarin is dat het verschil bij de goedkoopste tankstations op dit moment ongeveer voor 80% tot 90% te verklaren is uit juist die btw en accijnzen en dat wat dan overblijft een prijsverschil van €0,06 is. Die €0,06 zou weer verklaarbaar zijn door hogere loonkosten en hogere grondprijzen in Nederland. Dat is ook iets wat je herkent bij een aantal andere producten. Op het punt van die transparantie, die misschien ook structureler helpt voor een gevoel van vertrouwen in deze keten, is het nuttig om te weten dat de ACM, die al deed aan energiemonitoring, ook heeft besloten om een monitor op brandstofprijzen uit te brengen. Die monitor komt ook al heel snel, namelijk begin mei. Die monitor geeft inzicht in de winstmarges bij verschillende partijen in de keten. Ik hoop dat dat in ieder geval ons samen het gevoel geeft van transparantie.

Het specifieke thema van de pomphouders in de regio past ook bij die brandstofketen. Dat herkennen wij natuurlijk heel erg van het punt dat die pomphouders altijd al de uitdaging hebben om te kunnen concurreren met hun counterparts aan de andere kant van de grens. Het is sommige partijen gelukt om toch iets te verzinnen waardoor zij daar een duurzaam model voor hebben. Ja, dat is nu zwaarder onder druk komen te staan. Tegelijkertijd kiest 70% van de huishoudens er toch voor om niet naar het buitenland uit te wijken — ik haal dit uit een rapport van ABN AMRO — omdat ze bijvoorbeeld een tankpas hebben of omdat ze toch eigenlijk meer voor gemak gaan. Daarmee zeg ik niet dat er niks verschoven is, want 15% van de totale benzineconsumptie in de grensregio is verschoven. Wij hopen en verwachten dat dit zich toch weer gaat stabiliseren, omdat die prijzen uiteindelijk weer meer naar elkaar toe moeten bewegen, en dat we daarmee eigenlijk weer in een situatie zitten die vergelijkbaar is met de oude. Als daarbij iets overbrugd moet worden voor bedrijven die in de basis gezond zijn, dan past alles wat we in huis hebben als BMKB of GO, dus eigenlijk alles waarmee we gezonde bedrijven kunnen helpen met kredietstellingen, daar weer zo goed bij.

Dan is er een laatste vraag, over grondstoffen. De heer Bontenbal vroeg of we ons zorgen moeten maken over tekorten aan andere kritieke grondstoffen. Hij noemde specifiek helium, omdat dat zo relevant is voor de productie van chips. Hij vroeg of we eigenlijk voorbereid zijn op dit soort scenario's. Om specifiek in te gaan op helium: dat is inderdaad iets wat onder andere uit het Midden-Oosten komt, maar waar ook andere importlanden voor mogelijk zijn, bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Algerije; je leert nog eens wat op zo'n dag. Meer in generieke zin: juist het Nederlands Materialen Observatorium, onderdeel van TNO, heeft eigenlijk de hele tijd al de opdracht om dit soort kritieke afhankelijkheden goed te blijven monitoren. Het Nederlands Materialen Observatorium heeft aangegeven dat er op dit moment geen signalen zijn over abrupte fysieke tekorten en blijft dat ook na vandaag weer keurig volgen.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Helemaal aan het begin van haar betoog had de minister het heel even over de vissers. We weten allemaal dat er een heel groot probleem is: de vissers kunnen eigenlijk niet meer uitvaren, want de benzine of de brandstof die ze gebruiken voor die boten, is gewoon te duur. Ik had laatst toevallig een debatje op tv met de staatssecretaris van hetzelfde ministerie. We hadden het daarbij over de pulsvisserij. We gooien nu in dat pakket 10 miljoen euro naar die vissers. Dat is niet zoveel; dat is voor hen eigenlijk niet genoeg om de komende maanden te overleven. Tegelijkertijd is de pulsvisserij door Europa verboden. Wat doet pulsvisserij? Die is goed voor het milieu, voor het dierenwelzijn en vooral voor de kosten, want de hoeveelheid benzine of brandstof die de vissers gebruiken, gaat enorm omlaag, veel meer omlaag dan de 10 miljoen euro die de minister nu aan de vissers kan geven. Nou komt mijn vraag; ik zal die in tweeën doen, niet in drieën. Dat helpt de voorzitter.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Fijn.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kan de minister ervoor zorgen dat er naar Europa toe wordt gegaan en dat dat verbod op pulsvisserij wordt opgeheven, zodat we iets kunnen doen aan ons milieu, aan het dierenwelzijn en vooral aan de portemonnee van die vissers?

Mevrouw Heleen Herbert

Minister Herbert: Ik heb die tv-uitzending gezien. Ik baal ervan dat ik niet meer weet welk knap antwoord de staatssecretaris daarop gaf. Dat antwoord zou ik graag herhalen.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Hij was het helemaal met mij eens!

Mevrouw Heleen Herbert

Minister Herbert: Ik stel voor dat ik in ieder geval niet ga pretenderen dat ik als minister van Economische Zaken deze vraag mee ga nemen, maar ik breng dit van harte nog eens onder de aandacht van mijn collega, de staatssecretaris, die deze vraag van meneer Markuszower gelukkig ook zelf heeft gehoord.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik had beloofd dat ik dit in tweeën zou doen en niet in drieën. Ik kan de minister verklappen dat de staatssecretaris het helemaal met mij eens was, maar het is nu belangrijk om dit om te zetten in beleid. Ik wil dus graag vragen of ik een brief kan krijgen — laten we zeggen: binnen een maandje — om te vragen wat het plan van de regering is om te zorgen dat de pulsvisserij in ere wordt hersteld. Dat is goed voor de portemonnee, voor het dierenwelzijn en ook voor het milieu. Het kan toch niet mooier, met dit groene kabinet?

Mevrouw Heleen Herbert

Minister Herbert: Dit is een vlammend betoog. Ik ga aan mijn collega, de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, vragen of hij terug wil komen op deze vraag.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Dan kan de minister ook meteen tegen haar collega-minister zeggen dat kunstmest niet vervangen hoeft te worden, maar dat je gewoon kunt kiezen voor het origineel, namelijk dierlijke mest. Dat hebben we hier gewoon in Nederland zelf. Dan zijn we geopolitiek dus minder afhankelijk. Maar ik had een andere vraag. De minister zegt over die brandstofverschillen dat als er grote verschillen optreden, er wat mee gedaan moet worden. Maar binnenkort gaat Duitsland met €0,17 omlaag in de prijs. Is dan het moment gekomen dat deze minister zegt: ja, maar nu hebben we zo'n groot gat dat we er wat mee moeten?

Mevrouw Heleen Herbert

Minister Herbert: Ik heb niet proberen te zeggen dat wij iets moeten op het moment dat de prijsverschillen groter worden. Nee. Ik heb gezegd dat ik zeker herken dat die verschillen er altijd al waren, maar dat er bedrijven zijn die zich desondanks staande hebben kunnen houden, waarschijnlijk omdat zij hun geld ook op een andere manier verdienen of omdat er toch ook nog steeds heel veel klanten zijn die het fijn vinden om in hun eigen omgeving te tanken. Wij realiseren ons dat die uitdaging groter is geworden. Ik heb aangegeven dat ik hoop en verwacht dat de prijzen uiteindelijk weer dichter naar elkaar toe gaan bewegen en daarmee naar een soort klassiek bekend probleem teruggaan.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Die prijzen gaan dus juist uit elkaar bewegen. Een aantal andere activiteiten die ze konden doen, zoals tabak verkopen, valt ook al weg. Dus hier hebben we echt een probleem. Verder zei de minister: als er dan toch nog problemen optreden, dan kunnen we gezonde bedrijven helpen met kredieten. Dan gaat ze eerst zorgen dat ze in een negatief resultaat komen en dan zegt ze: we gaan jullie redden met kredieten. Dat is toch de omgekeerde wereld, zeker voor een minister van Economische Zaken? Die moet toch gewoon zorgen dat de ondernemers zichzelf kunnen bedruipen in plaats van ze in de schulden te laten komen en ze dan kredieten te geven en dat te presenteren als hulp?

Mevrouw Heleen Herbert

Minister Herbert: Als minister van Economische Zaken en Klimaat geloof ik er erg in dat bedrijven inderdaad in de basis zelf gezond moeten zijn en geen subsidies daarvoor zouden moeten krijgen. Maar los daarvan weet ik uit de contacten die wij wekelijks hebben met allerlei sectoren heel goed dat er vaak een liquiditeitsprobleem is, dus dat bedrijven iets nodig hebben om tijdelijk extra werkkapitaal op te halen, omdat zij een periode moeten overbruggen of dat ze op een andere manier overbruggingsfinanciering nodig hebben. Daar past de BMKB-regeling heel goed bij. Daar is specifiek zelfs ook om gevraagd door bijvoorbeeld MKB-Nederland. Dus ik ben ervan overtuigd dat we daarmee iets interessants aanbieden. Overigens hebben we ook nog heel veel andere manieren van hulp, bijvoorbeeld hulp die meer gericht is op bedrijven en afkomstig is van de Kamer van Koophandel, de RVO, of noem het maar op. We willen bedrijven altijd helpen om naar het juiste loket te gaan.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Ik vind het de omgekeerde wereld, maar dat terzijde. Ik las ook nog in het coalitieakkoord dat deze coalitie wil dat er een stabiel fiscaal beleid is. Hoe kan deze minister van Economische Zaken dan achter een voorstel staan om die startersaftrek en die investeringsaftrek in één keer versneld af te bouwen?

Mevrouw Heleen Herbert

Minister Herbert: De regelingen waar meneer Vermeer specifiek naar verwijst, zijn regelingen die als ondoelmatig naar voren kwamen bij de evaluatie. Die startersregeling was ooit gestart om ondernemerschap in Nederland aan te moedigen vanuit het idee dat ondernemers sneller starten als zij in de eerste jaren gebruik kunnen maken van een bepaalde aftrek van hun winst. We hebben geleerd dat dat niet helpt om meer mensen te laten ondernemen, dat we er in onze Nederlandse economie meer bij gebaat zijn om bedrijven sneller te laten groeien en dat het daarom interessanter is om bijvoorbeeld financieringshulp te geven. Daar hebben wij heel veel ideeën over. Die zouden we dolgraag inzetten. Daarvoor helpt het wel om allereerst wat andere dingen te schrappen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik dank de minister van Economische Zaken en Klimaat voor haar beantwoording en geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Voorzitter. Ik heb twee dingen die met elkaar verbonden zijn en een kort antwoord op de heer Struijs.

Allereerst het noodfonds. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. We zullen zorgen dat het Noodfonds Energie tijdig beschikbaar is. Tijdig betekent dus voor de winter. Dat is in eerste instantie bedoeld voor de meest kwetsbare huishoudens. Met dat bedrag van 193 miljoen denken wij dat wij geen "wie het eerst komt, wie het eerst maalt" hoeven in te voeren. Met andere woorden, het is gewoon voor iedereen die voldoet aan de criteria. We denken dat we daarmee ongeveer 500.000 huishoudens die voldoen aan de energiearmoededefinitie kunnen bedienen. Ik zal de Kamer in juni een brief sturen met voorstellen rond de parameters en de precieze invulling rond inkomen: wanneer krijg je wat?

De heer Klaver vroeg of ik dit ook voor middeninkomens kan doen. Die discussie hebben we eigenlijk de vorige keer ook gevoerd. Ja, dat kan. Je kunt het zo vormgeven dat het ook voor middeninkomens geldt, maar dan gaat het meer kosten. Dat ligt voor de hand. Ik zal het voorlopig vormgeven als een noodfonds dat ongeveer werkt tot 130% van het sociaal minimum, dus puur voor kwetsbare huishoudens. Dan pak je ook de huishoudens in energiearmoede mee.

Over de relatie met de armoede-envelop hoef ik eigenlijk niets meer te zeggen, omdat de heer Bontenbal het zojuist zo treffend heeft gezegd. We doen het volgende. We bestrijden energiearmoede met geld in de armoede-envelop. Dat kan niemand toch echt verbazen. We halen eigenlijk geld naar voren. We hadden overigens nog 90 miljoen staan voor het energiefonds, en we halen wat geld naar voren, namelijk 105 miljoen uit de armoede-envelop van het jaar 2027. Dat doen we omdat we de meest urgente armoede willen bestrijden. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij ons van de zomer zullen moeten verhouden tot de motie-Bikker, die zegt dat de armoede moet dalen in plaats van stijgen. Overigens draagt dit energienoodfonds in deze vormgeving waarschijnlijk, als het een beetje meezit, ook bij aan het verminderen van de armoede volgens de definitie die het CPB hanteert. Maar daarover moet ik nog wel in gesprek met het CPB.

Dat was het blokje armoede. Misschien moet ik eventjes al mijn antwoorden afmaken voordat ik reageer op de interrupties. Ik ben namelijk bijna klaar.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dat lijkt me goed. Ja.

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: De heer Struijs vroeg hoe het nou zit met de beleggingsresultaten van de fondsen. Dat kan toch allemaal beter, zei hij. Ik heb daar een vrij lang debat over gehad met mevrouw Van Brenk van zijn fractie tijdens het Sociale Zakendebat. Ik zeg graag toe dat na het komende reces de antwoorden op al haar vragen en die van de heer Struijs naar de Kamer zullen komen, zoals beloofd. De brief over de vormgeving van het armoedefonds komt in juni, waarna we natuurlijk nog in debat gaan met de Kamer om te zien of zij het er ook mee eens is.

Voorzitter, dat was mijn antwoord.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Met de vormgeving van het noodfonds tot nu toe was een doelgroep van 900.000 personen gemoeid. De doelgroep betrof namelijk niet alleen de personen met een inkomen tot 130% van het wettelijk minimum, maar ook tussen 130% en 200% daarvan. De energiequote was daarbij iets hoger; ik meen dat die 10% was. Kan de minister hier toezeggen dat de doelgroep in ieder geval hetzelfde blijft?

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Nee, dat kan ik niet toezeggen. Het kan. Ik kan in de brief twee vormgevingen opnemen: één tot 130% en één tot 200%. Maar binnen het budget dat ik heb, 193 miljoen, betekent dat dat de bedragen per huishouden omlaag zullen gaan; meneer Klaver kan ook rekenen.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik herinner mij het debat dat we een paar weken geleden hebben gehad eigenlijk als volgt. We zouden met het noodfonds in ieder geval doen wat we deden en er zou nog worden gekeken of het uitgebreid zou kunnen worden. Wij hadden een voorstel voor uitbreiding tot 400%. De minister zou inhoudelijk gaan kijken of dat verstandig is en wat de energiequote is die daarbij hoort, en hij zou kijken naar het financiële beslag. Daar moet je dan een politieke keuze in maken. Ik zou hem willen vragen met drie varianten te komen in juni. De eerste variant is die met 500.000. Wat is de bestaande variant en wat zou die kosten? Wat is de variant die de minister schetst en wat is de variant als we dit uitbreiden tot 400%? En welke energiequote zou daar het meest logisch bij zijn?

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Het antwoord is: ja, dat kan ik doen.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou willen voorstellen heel kort te schorsen en daarna de tweede termijn van de Kamer nog voor de dinerschorsing te doen, zodat het kabinet de beantwoording zorgvuldig kan voorbereiden tijdens de dinerschorsing. Zijn daar hartgrondige bezwaren tegen? Ik zie niemand bij de microfoon. Ik schors een kort ogenblik. Daarna vervolgen we met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Het woord is aan meneer Wilders voor zijn tweede termijn.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Nederlanders zitten in een crisis en dit kabinet geeft niet thuis. Dit kabinet laat het afweten, komt met een flutpakket waar de honden geen brood van lusten en de afstand tussen dit kabinet, deze coalitie en het leven van de gewone man en vrouw is groter dan groot. Als je mensen vraagt wat hun grootste probleem is, zeggen ze: de prijs van benzine en diesel, dure boodschappen en wat dit voor hun energierekening gaat betekenen of al betekent. Als je als kabinet dan niet bereid bent daar wat aan te doen, als je niet bereid bent Nederlandse gezinnen te helpen door de accijnzen en de btw op boodschappen en energie te verlagen en als je niet bereid bent om voor Nederland en de Nederlandse huishoudens te kiezen door een paar miljard minder aan Afrika en Oekraïne te besteden, verlies je wat de PVV betreft iedere steun en politieke legitimiteit. Daarom zal ik tegen mijn idee in geen moties indienen, behalve een motie van wantrouwen. En dat is de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onvoldoende doet voor de Nederlanders tegen de stijgende prijzen van brandstof, energie en boodschappen;

constaterende dat het kabinet wél miljarden per jaar uitgeeft aan het buitenland;

van mening dat dit onaanvaardbaar is;

zegt het vertrouwen in dit kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 3 (36933).

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. De minister-president zal er misschien gekscherend over doen en zeggen dat hij 'm zal inlijsten, maar ik verzeker hem dat hij hier niet thuishoort als hij zo'n wanbeleid blijft voeren, al moet ik iedere dag een motie van wantrouwen indienen.

Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Joost Eerdmans JA21

De heer Eerdmans (JA21): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording, erg gewaardeerd. Niet alles zal in onze moties tot uitdrukking komen. We hebben morgen nog een mooi debat over de Voorjaarsnota. Dan zullen we verder ploegen met betrekking tot de financiering van een aantal wensen die JA21 heeft.

Voorzitter. Ik start met mijn voorstellen van vanavond. Een motie over de vrachtwagenheffing.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verzachtende maatregelen ten aanzien van groot transport ontbreken;

constaterende dat per 1 juli de vrachtwagenheffing wordt ingevoerd, waardoor eigenaren van vrachtwagens getroffen worden door forse kostenstijgingen;

verzoekt het kabinet de vrachtwagenheffing uit te stellen tot 1 januari 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Wilders.

Zij krijgt nr. 4 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Nanninga c.s. (23432, nr. 694) is aangenomen, die verzoekt te onderzoeken in hoeverre er sprake is van meeropbrengsten uit de btw-afdracht op brandstof;

constaterende dat in de maand mei voor de eerste drie maanden van dit jaar in kaart gebracht wordt of er sprake is van meeropbrengsten;

verzoekt het kabinet in geval van meeropbrengsten zo snel mogelijk een voorstel naar de Kamer te sturen voor hoe deze meeropbrengsten worden ingezet, en hierbij expliciet in te gaan op het Italiaanse voorbeeld van de "accise mobili",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 5 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een nationaal crisisplan olie is afgekondigd, maar een actueel crisisplan gas ontbreekt;

verzoekt het kabinet het Nationaal Crisisplan Gas te actualiseren, en daarbij onder andere in te gaan op de rol van de gasvelden in de Noordzee en de operatie van het ontmantelen van de Groningse gasputten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 6 (36933).

De heer Joost Eerdmans JA21

De heer Eerdmans (JA21): De allerlaatste, voorzitter. Heel kort. Deze is iets meer op de lange termijn gericht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om bij de Miljoenennota een concreet voorstel voor te leggen voor structurele accijnsverlaging op brandstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 7 (36933).

De heer Joost Eerdmans JA21

De heer Eerdmans (JA21): Dank voor uw permissie.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Het woord is aan de heer Klaver. Gaat uw gang.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Voorzitter. Dank voor uw leiding over dit debat, dank aan de collega's voor het debat en dank aan het kabinet voor de antwoorden.

Ik heb een tweetal moties, die ik snel zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de prijzen stijgen en het dagelijks leven voor gewone mensen steeds duurder wordt;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen voor een Nederlandticket voor trein, bus, tram en metro, waarmee reizigers in daluren onbeperkt kunnen reizen voor een vast bedrag per maand;

verzoekt de regering deze zomer een eerste stap te zetten met een ticket van €49 per maand voor de trein voor een periode van drie maanden;

verzoekt de regering ter dekking te kijken naar ongebruikte middelen uit het Klimaatfonds en de IenW-begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Paternotte, Van Baarle, Teunissen, Dassen, Struijs en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 8 (36933).

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Het ging heel snel. Het ging om een Nederlandticket in de daluren, als ik het goed begrepen heb.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ja. Sorry voor de snelheid, maar we hebben altijd weinig tijd in de tweede termijn.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Maakt niet uit. Mijn vraag is dan wel: heeft de arbeider hier wat aan? Gaan mensen die gewoon op tijd op hun werk moeten zijn hier wat aan hebben? Of is dit een ticket dat vooral in goede aarde zal vallen bij progressief Nederland?

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Weet u, het is verleidelijk om het verschil hierin heel groot te maken, maar laat ik het bij elkaar brengen. Ik denk dat we ervoor moeten waken, ook in deze zaal, om te doen alsof we hier nu een oplossing zouden hebben voor alle problemen. Mensen die naar hun werk moeten reizen, moeten dat vaak in de spits doen. Daar helpt dit ticket niet bij. Volgens mij was het de heer Vermeer die terecht zei: het gaat niet alleen over mensen die naar hun werk moeten reizen. Als mensen naar hun werk reizen met de trein, wordt dat vaak ook vergoed door de werkgever. Hetzelfde geldt trouwens voor reiskostenvergoeding die je kunt krijgen; daar neemt het kabinet al maatregelen op. Er zijn ook mensen die naar familie willen of een keer iets leuks willen doen met het gezin. Daarvoor kan het wel degelijk bijdragen dat die prijzen hiermee een stuk lager komen te liggen, zo'n 60% lager dan nu het geval is. Ik ga niet pretenderen dat dit de oplossing is voor alle problemen die er zijn, maar voor dit specifieke probleem wel.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Mijn ouders wonen in Uddel en daar komt helemaal geen trein, dus die zullen dan eerst 50 minuten moeten fietsen, denk ik.

Een andere vraag. Ik weet niet precies wat dit gaat kosten. De heer Klaver zal dat vast weten en kunnen vertellen. Gaat dat dan niet af van IenW-projecten die nu gepland staan? Volgens onze informatie is er namelijk geen geld over. En wat gebeurt er met dat Klimaatfondsgeld? Is dat dan geld dat eigenlijk bedoeld is voor kernenergie, waar de heer Klaver zo graag vanaf wil?

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Allereerst twee dingen. Eén. In de motie hebben we het erover dat we vinden dat dit voor de bus en tram zou moeten gelden. Het gaat wel over wat je op welke termijn kan bereiken. Duidelijk is dat dat in de uitvoering niet mogelijk is. Inderdaad, op het platteland heb je juist vaak buslijnen nodig. Daar gaat dit niet gebeuren. Dan nog een tweede ding. Wat betreft bussen zou mijn prioriteit er overigens bij liggen om te zorgen dat er buslijnen bij komen voordat we naar de prijzen gaan kijken, omdat er heel veel buslijnen zijn wegbezuinigd en de bereikbaarheid van heel veel dorpen juist is afgenomen.

Dan over de dekking. Er zijn twee dekkingen. Eén komt uit het Klimaatfonds. Ik ben ook buitengewoon kritisch als we daar geld uit halen. Dit is eigenlijk een koopkrachtmaatregel. Ik vind het te rechtvaardigen dat het uit het Klimaatfonds komt, omdat het wel degelijk ook bijdraagt aan verduurzaming. Het gaat over de niet-gebruikte middelen daarin. Die zijn dus niet reeds bestemd. Het tweede gaat over IenW. Ook hierbij gaat het over de nog niet gebruikte middelen. Dat zijn dus ook middelen die niet bestemd zijn voor infraprojecten.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Ik neem eigenlijk aan dat we daar straks in de appreciatie wel iets over horen. Anders zou ik graag voor de stemmingen een brief krijgen van het kabinet over wat dit precies allemaal kost, hoe die dekking er precies uitziet en ten koste van wat dat gaat.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Er werd nog gevraagd hoeveel dat zou kosten. We hebben hier ook met het ministerie overleg over gehad. Ik zeg even uit mijn hoofd dat dat 118 miljoen zou zijn.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): 118 miljoen voor een landelijke ov-kaart? Oké. Even een vraag. Dit is een debat over de problemen van de hoge energie- en brandstofprijzen. Ik ben even op zoek naar hoe dit zich verhoudt tot die problemen.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Energieprijzen zijn steeds hoger. We hebben het heel veel gehad over woon-werkverkeer. Er worden een aantal oplossingen voorgesteld door het kabinet. Ik denk dat dat allemaal nog niet voldoende is om alle nood te lenigen die er is. Er zijn echter ook mensen die niet voor hun werk hoeven te reizen, maar gewoon reizen omdat ze iets leuks willen doen met hun familie of op familiebezoek willen. Dit zou bijvoorbeeld een bijdrage kunnen leveren om dat betaalbaar te houden.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Iets leuks doen is altijd positief, dus ik wil absoluut niet zuur overkomen. Mensen stoppen met tanken of besluiten een dag niet naar hun werk te gaan. Boodschappen worden steeds duurder. Daar hebben we vandaag een debat over. En dan wil de heer Klaver iets leuks doen? Ik kan me niet voorstellen dat dat hierachter zit. Nogmaals: hoe verhoudt dit zich nou tot het onderwerp van dit debat, namelijk mensen die zich wezenloos schrikken bij de pomp en de doorwerking van de energiekosten in dure boodschappen?

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ik heb niet alleen nu in dit debat, maar al op verschillende momenten voorstellen gedaan om bijvoorbeeld boodschappen betaalbaarder te houden. We hebben een initiatiefwetsvoorstel liggen — ik hoop dat we dat snel kunnen gaan behandelen — dat ervoor moet zorgen dat territoriale leveringsbeperkingen in Europa worden weggenomen, zodat supermarkten goedkoper kunnen inkopen. Als het gaat over hoge prijzen is de supermarkt eigenlijk zelden de vijand. Het zijn vaak de grote leveranciers die daarachter zitten. Hier moeten we stappen in zetten. Het leven van mensen is onbetaalbaar. Als mevrouw Keijzer hier wil zeggen "als je openbaar vervoer goedkoper maakt, dan zijn de boodschappen nog niet goedkoper", dan zeg ik: nee, dat klopt. Is daarmee tanken goedkoper geworden? Nee, dat is niet het geval. Op al die gebieden zullen we de komende tijd nog veel meer stappen moeten zetten. U kunt ook van mijn fractie stappen daarop verwachten. In dit debat gaan wij proberen om te zorgen dat je met de trein goedkoper kan reizen. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om de komende tijd met voorstellen te blijven komen om ook het reizen met de auto betaalbaar te houden voor mensen en ervoor te zorgen dat de boodschappenprijzen niet te veel stijgen. Maar in dit debat komen wij nu met deze moties. Ik kom straks nog met een andere motie over hoe we dat met elkaar zouden kunnen betalen.

Tot slot wil ik één ding zeggen. We zijn het hier met elkaar best snel eens over alle uitgaven die we willen doen. Maar over hoe we dat dan met elkaar zouden moeten dekken zie, ik ons nog grote verschillen hebben. Misschien moeten we daar dus eens koffie over drinken, om te bekijken of we op dat punt tot elkaar zouden kunnen komen. Dan is er namelijk meer mogelijk in de Kamer.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Tot slot, voorzitter. De dekking moet deels uit inframiddelen komen. Begrijp ik dat goed? Dat is namelijk in ieder geval iets waarvan ik het volgende denk. Volgens mij zakken we inmiddels door bruggen heen en worden er wegen afgesloten. Dat lijkt mij dus iets waar geen geld gevonden kan worden. Begrijp ik de heer Klaver goed?

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): We hebben het over de ongebruikte middelen op het ministerie van IenW. We hebben begrepen dat die middelen daar zijn en dat dat kan. Ik doe het op basis van die informatie. Ik hoor dus graag van het kabinet of dat kan. Wij zijn niet getrouwd met deze dekking. Als het kabinet denkt dat het op een andere manier beter gedekt kan worden, dan horen wij dat dus graag. We hebben straks ook nog een voorstel over hoe we nog veel meer geld dan wat we hiermee inzetten, vrij zouden kunnen spelen om te doen wat nodig is.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U vervolgt uw termijn.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de recente kabinetsbrief aangeeft dat de marges van raffinaderijen en andere petrochemische bedrijven waarschijnlijk aanzienlijk zijn gestegen door de toegenomen crack spread als gevolg van de oorlog in het Midden-Oosten;

overwegende dat deze marges zich kunnen vertalen in overwinsten bij gas- en oliebedrijven;

overwegende dat het onwenselijk is dat dergelijke fossiele bedrijven extra (over)winsten maken door de stijgende prijzen als gevolg van de energiecrisis;

overwegende dat Duitsland, Italië, Spanje, Oostenrijk en Portugal wegens deze prijsstijgingen pleiten voor een Europese belasting op de overwinsten van energiebedrijven;

verzoekt het kabinet in Europa actief te pleiten voor een aanpak van eventuele overwinsten bij energiebedrijven en het juridisch mogelijk maken van een heffing daarop, en zich aan te sluiten bij de EU-lidstaten die hiervoor pleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Paternotte.

Zij krijgt nr. 9 (36933).

De heer Thom Campen van VVD

Dank u wel.

De heer Jesse Klaver GroenLinks-PvdA

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA): Tot slot heb ik iets — het is niet iets stichtelijks — om af te sluiten. Ik wil aangeven dat we het meireces ingaan. Normaal gesproken zouden bij zo'n debat de stemmingen op dinsdag plaatsvinden. Morgen is er een stemming over een Europese Raad voorzien. Ik zou eigenlijk willen vragen om daarbij ook de stemmingen over de ingediende moties te houden. Er is namelijk morgen al een reguliere stemming. Dit hadden we kunnen voorzien. Ik heb er afgelopen dinsdag niet aan gedacht, anders had ik het zeker bij de regeling gemeld. Niemand anders had daaraan gedacht.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik maak er dan toch een klein ordedebatje van. Ik wil daar namelijk wel een meerderheid voor hebben, omdat het eigenlijk gebruikelijk is dat we dit op dinsdag met elkaar doen bij de regeling van werkzaamheden. De heer Klaver stelt voor om morgen te stemmen over de vandaag ingediende moties.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Lijkt me logisch voorstel. Steun.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): We hebben het over de crisis. Dan kun je niet twee weken wachten met stemmen, dus eens.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Wat meneer Flach zegt.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Steun.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik sluit me aan bij collega Flach. Ik hoop dat de brief waar hij zojuist om vroeg dan ook wel voor de stemmingen binnen is.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Steun.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Dan hebben we het over het reeds geplande blok voor morgen bij de middagvergadering? Steun daarvoor.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Steun.

De heer Geert Wilders PVV

De heer Wilders (PVV): Steun.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Steun.

De heer Ruben Brekelmans VVD

De heer Brekelmans (VVD): Steun.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: We zullen dan aan de stemmingen die al ingepland staan, de stemmingen over de ingediende moties toevoegen. Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn tweede termijn.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de effecten van de oorlog in het Midden-Oosten voelbaar zijn in ons land in de vorm van toegenomen prijzen en dat hierdoor een grotere groep mensen in betalingsproblemen kan komen;

overwegende dat maatschappelijke organisaties zoals kerken, moskeeën, verenigingen en hulpinitiatieven op het gebied van armoede vaak als eerste in contact komen met mensen in armoede en de armoedeproblematiek ook vaak als eerste signaleren;

verzoekt de regering om maatschappelijke initiatieven gericht op armoedebestrijding de komende periode gericht te ondersteunen en te betrekken bij de uitvoering van de maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 10 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat brandstofprijzen in Nederland sterk kunnen fluctueren gedurende de dag, waarbij prijzen soms meerdere keren per dag kunnen worden verhoogd of strategisch kunnen worden verhoogd op momenten;

overwegende dat in Duitsland een maatregel is ingevoerd waarbij tankstations sinds 1 april de prijs van brandstoffen nog slechts één keer per dag mogen verhogen, terwijl prijsverlagingen onbeperkt mogelijk blijven;

overwegende dat deze maatregel beoogt om excessieve en moeilijk uitlegbare prijsfluctuaties te beperken;

verzoekt de regering om de mogelijkheid en de effectiviteit te onderzoeken van het maximeren van het aantal prijsverhogingen dat tankstations mogen doorvoeren, naar Duits voorbeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 11 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat Nederlanders spoedig minder gaan betalen aan de pomp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 12 (36933).

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Voorzitter. Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gestegen prijzen veroorzaakt zijn door de illegale oorlog van Trump en Netanyahu in Iran;

verzoekt de regering om de oorlog van Trump en Netanyahu te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 13 (36933).

De heer Thom Campen van VVD

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de fiscale voordelen op groen beleggen aan het afbouwen is;

overwegende dat de structurele oplossing voor de energiecrisis de verduurzaming van de economie is;

overwegende dat het fiscale voordeel op groen beleggen verduurzaming stimuleert en daarmee de strategische onafhankelijkheid vergroot;

verzoekt de regering in kaart te brengen op welke wijze de fiscale stimulering van groen beleggen behouden kan worden en dit te betrekken bij de aanpassingen in box 3,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 14 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SEPP-regeling voor particulieren met directe aanschafsubsidie voor nieuwe of tweedehands volledig elektrische personenauto's of voor private lease, en de SEBA-regeling voor bestelauto's per 1 januari 2025 zijn gestopt;

overwegende dat de AanZET voor vrachtwagens nu ondergefinancierd is, waardoor het wagenpark onvoldoende onafhankelijk van fossiele brandstoffen kan worden gemaakt;

verzoekt de regering regelingen en subsidies zoals de SEPP, SEBA en AanZET, die beogen het wagenpark onafhankelijk van fossiel te maken, actief te maken en dekking te vinden in het afschaffen van regelingen die fossiel verbruik stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 15 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat co-located batterijen bij zon- en windprojecten netcongestie verminderen en de businesscase wordt versterkt door uitgestelde levering mee te nemen in de SDE++, maar hiervoor nog geen beleid is gepubliceerd;

overwegende dat dit uitblijven leidt tot stilstand in investeringen en dat deze aanpassing budgetneutraal is;

verzoekt de regering uitgestelde levering met batterijopslag binnen de SDE++ mogelijk te maken voor nieuwe én bestaande projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 16 (36933).

De heer Thom Campen van VVD

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Voorzitter. Dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet tijdens het debat aangaf dat de btw op het ov niet per 1 juli aanstaande omlaag kan;

constaterende dat in bijlage 2 bij de kabinetsbrief staat dat het btw-tarief wel per 1 juli aanstaande omlaag kan;

verzoekt de regering dit op te helderen in de toegezegde brief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Flach.

Zij krijgt nr. 17 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatregel verhogen onbelaste reiskostenvergoeding niet automatisch bij alle relevante werknemers terechtkomt en dat een significant deel van de werknemers nu geen of een lagere reiskostenvergoeding ontvangt dan het onbelaste maximum;

overwegende dat het kabinet om die reden werkgevers oproept om van deze fiscale faciliteit gebruik te maken en met hen in overleg wil;

verzoekt de regering met een maximale inspanning eraan bij te dragen dat zo veel mogelijk werknemers, zeker ook zij die nu geen of minder reiskostenvergoeding ontvangen dan het onbelaste maximum — van de schoonmaker tot de wijkverpleegkundige — de voorgestelde verhoging tegemoet kunnen zien, en de Kamer hierover regelmatig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 18 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Tijdelijk Noodfonds Energie in eerdere jaren binnen korte tijd uitgeput was, waardoor het loket voortijdig werd gesloten, en dat hierdoor tienduizenden huishoudens die wel in aanmerking zouden zijn gekomen geen energiesteun hebben ontvangen;

overwegende dat in het maatregelenpakket er deze keer een hoger bedrag beschikbaar is gesteld voor het noodfonds dan in eerdere jaren, maar dat dit nog geen zekerheid biedt dat alle rechthebbende huishoudens ook daadwerkelijk geholpen worden;

verzoekt de regering het loket van het Tijdelijk Noodfonds Energie zo snel als mogelijk te openen en niet voortijdig te sluiten om budgettaire redenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Flach.

Zij krijgt nr. 19 (36933).

De heer Thom Campen van VVD

Dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Ruben Brekelmans VVD

De heer Brekelmans (VVD): Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnenlandse gaswinning ons minder afhankelijk maakt van andere landen;

constaterende dat binnen de bestaande sectorakkoorden ruimte bestaat om gaswinning uit kleine velden op land te vergroten en dat er tevens potentieel is voor extra winning op de Noordzee;

verzoekt de regering om nieuwe gaswinning op de Noordzee en gaswinning uit kleine velden op land, binnen het bestaande sectorakkoord, te versnellen en verantwoord op te schalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 20 (36933).

De heer Ruben Brekelmans VVD

De heer Brekelmans (VVD): Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verzekeringen tegen oorlog voor de scheepvaart peperduur zijn geworden;

overwegende dat er schepen onder Nederlandse vlag zijn die momenteel vastzitten in de Perzische Golf en financiële last hebben van deze hoge premies voor oorlogsverzekeringen;

overwegende dat onder andere Frankrijk en Denemarken al zijn ingestapt als (her)verzekeraar voor de scheepvaart;

verzoekt de regering te verkennen of door middel van het aanbieden van (her)verzekeringen als overheid de scheepvaart onder Nederlandse vlag die momenteel vastzit in de Perzische Golf geholpen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 21 (36933).

De heer Ruben Brekelmans VVD

De heer Brekelmans (VVD): De heer Flach zal een motie indienen die gaat over de regelingen voor werkgevers, die ik ondersteun en mede zal ondertekenen. De heer Bontenbal zal een motie indienen die gaat over het voor verschillende regelingen voor ondernemers inzetten van eventuele middelen die nog beschikbaar zijn voor ondernemers.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Van mijn kant drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wereldwijde gasprijzen zijn geëxplodeerd en de Nederlandse gasvoorraad zich op een dieptepunt bevindt;

constaterende dat het Groninger gasveld nog voor vele jaren goedkoop en betrouwbaar gas bevat waarmee Nederland een stabiele energievoorziening kan hebben;

verzoekt de regering het Groninger gasveld te heropenen en voor Nederlands gebruik te bestemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 22 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de hoge brandstofprijzen werkende Nederlanders fors bijbetalen op hun werkgerelateerde reiskosten;

verzoekt de regering de belastingvrije kilometervergoeding met €0,05 per kilometer te verhogen naar €0,28 en de kosten te dekken uit de ODA-middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 23 (36933).

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrijwel alle Europese landen maatregelen nemen om de brandstofprijzen te verlagen;

constaterende dat Nederland het enige land is dat niets doet om de pijn aan de pomp te verzachten;

verzoekt de regering per direct de brandstofaccijnzen met €0,25 per liter te verlagen en dit te dekken met de SDE++-middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 24 (36933).

De heer Gidi Markuszower Groep Markuszower

De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer namens BBB.

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Voorzitter, twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de startersaftrek af te schaffen en de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek (KIA) te versoberen als dekking voor het maatregelenpakket;

overwegende dat juist in tijden van economische onzekerheid het stimuleren van ondernemerschap en investeringen van groot belang is voor ons bedrijfsleven en verdienvermogen;

verzoekt de regering de startersaftrek en de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek niet af te schaffen of te versoberen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 25 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat TNO in het onderzoek Impact van hoge fossiele brandstofprijzen op de betaalbaarheid van autorijden inzichtelijk heeft gemaakt dat de gevolgen van stijgende brandstofprijzen regionaal sterk verschillen;

overwegende dat de voorgestelde maatregelen van het kabinet deze regionale verschillen zullen vergroten;

verzoekt de regering om de doorwerking van de voorgestelde acties weerbaarheid energieschok expliciet in beeld te brengen voor verschillende regio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 26 (36933).

De heer Henk Vermeer BBB

De heer Vermeer (BBB): Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Jan Paternotte D66

De heer Paternotte (D66): Voorzitter. De minister van Financiën noemde het motiequotum. Dat was voor mij een aansporing om vandaag geen moties in te dienen. Dank dus aan zijn herinnering en aan het voorbeeld aan anderen dat het soms niet nodig is. Ik heb overigens wel drie moties medeondertekend. Misschien is het goed om dat te benoemen. Daaronder is de motie over het Nederlandticket van de heer Klaver, die over het Europees belasten van overwinsten indien die er zijn en die over het samenvoegen van regelingen van de heer Bontenbal. Die gaat hij zo meteen nog indienen.

Voorzitter. Ik vond het een goed debat. Dat is vanwege uw leiding, maar ook omdat we het hebben gehad over de inhoud, over het belang om mensen die dat nu het hardst nodig hebben gericht te helpen, en over het belang om ervoor te zorgen dat we later nog de ruimte hebben om dat nog veel daadkrachtiger te doen als dat nodig mocht zijn. Ik hoop het niet. Ook hebben we het gehad over de versnelling om ervoor te zorgen dat Nederland steeds minder afhankelijk is van de enorme import van fossiele brandstoffen: 27 miljard euro in 2024. Dat is meer dan we in dat hele jaar uitgaven aan Defensie. Dat is allemaal naar Nederland gehaald. Dat hoeft niet, want we kunnen schone energie op eigen bodem opwekken. Dat betekent een lagere energierekening en een onafhankelijker Nederland.

Voorzitter. Ik hoop dat we op die voet door kunnen en dat dit debat wat dat betreft een voorbeeld is van hoe we samen vooruit kunnen doordat het kabinet een hand uitsteekt, of dat nou door het midden, naar links of naar rechts is.

Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie cruciaal is in tijden van crisis en dat voor burgers en politiek inzichtelijk moet zijn in hoeverre raffinaderijen en oliebedrijven in Nederland, zoals Shell en Exxon, financieel profiteren van geopolitieke onrust;

verzoekt de regering de (over)winsten en marges van oliebedrijven en raffinaderijen als gevolg van de oorlog in het Midden-Oosten in Nederland maximaal inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 27 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 25 miljoen euro vrijmaakt om de landbouw minder afhankelijk te maken van kunstmest en energie;

constaterende dat biologische boeren al lange tijd laten zien dat er voldoende duurzame alternatieven zijn voor het gebruik van kunstmest;

verzoekt de regering een significant deel van dit bedrag in te zetten voor de stimulering van of omschakeling naar biologische landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 28 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meerdere procedures lopen over de solidariteitsbijdrage van 2022, zowel bij de nationale rechter als via arbitrageprocedures die zich grotendeels buiten het publieke zicht afspelen;

overwegende dat het onwenselijk is dat besluiten van de wetgever via besloten arbitrageconstructies kunnen worden aangevochten;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de mogelijkheden voor bedrijven om geschillen met de Staat via arbitrage aan te spannen kunnen worden beperkt of uitgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 29 (36933).

Mevrouw Christine Teunissen PvdD

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach, namens de SGP.

De heer André Flach SGP

De heer Flach (SGP): Voorzitter. Eén motie, die betrekking heeft op het dekkingsdeel van het maatregelenpakket.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatregelen aan de inkomstenkant van de begroting gedekt worden door onder andere versobering van de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek (KIA);

overwegende dat dit leidt tot een lastenverzwaring voor ondernemers en negatieve effecten heeft op investeringen;

overwegende dat zeker ondernemers in de transportsector hard geraakt worden door de hogere brandstofprijzen, terwijl binnenkort de vrachtwagenheffing wordt ingevoerd;

verzoekt de regering de versobering van de KIA niet door te laten gaan, het tarief van de vrachtwagenheffing zo snel mogelijk te verlagen, en de dekking hiervan te zoeken in een ondoelmatige regeling binnen de werkkostenregeling, zoals de gerichte vrijstelling voor branche-eigen producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Eerdmans, Bikker en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 30 (36933).

De heer Thom Campen van VVD

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de twee toezeggingen. De ene toezegging gaat over de compensatie-envelop energiekosten, dus dat punt is goed afgetikt. Daarnaast heeft de minister van Economische Zaken mij toegezegd aan de slag te gaan met het handelingskader energiekosten voor overheidsopdrachten. Daar ben ik blij mee.

Dan rest mij slechts het voorlezen van één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voorstel van het kabinet ter bestrijding van de nadelige gevolgen van de Midden-Oostencrisis incidentele lasten gedekt worden met structurele maatregelen, waardoor er structurele overdekking ontstaat, onder andere door de afbouw van de KIA;

overwegende dat uit de overdekking ontstane structurele middelen behouden moeten worden om investeringen in en door ondernemers fiscaal te blijven stimuleren;

overwegende dat in het coalitieakkoord de ambitie is genoemd om meer investeringen los te maken en het vestigingsklimaat en de financieringsketen te versterken, onder andere door uitbreiding van de Wbso voor ontwikkeling van AI en technologie, het samenvoegen van de EIA, MIA en VAMIL, een win-winlening, en een EU-beleggingsrekening voor investeringen in de economie;

verzoekt het kabinet om alle eventuele resterende structurele middelen te reserveren voor verbetering van fiscale investeringsaftrekken, een win-winlening en een EU-beleggingsrekening, in lijn met de ambitie van het coalitieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Brekelmans, Eerdmans en Paternotte.

Zij krijgt nr. 31 (36933).

De heer Henri Bontenbal CDA

De heer Bontenbal (CDA): Dank, voorzitter.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP.

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Dank u wel, voorzitter. Een kleine twee weken geleden werd in het commissiedebat Betaalbare energierekening voor huishoudens duidelijk dat de gehele oppositie de belasting op de energierekening wilde verlagen. Nu zit hier een minderheidskabinet dat met een pakketje komt dat onvoldoende is, waarin gelden oneerlijk worden verdeeld en dat de energierekening van mensen thuis niet verlaagt. Daarom wil ik het voorstel doen aan de hele oppositie om verenigd voor de volgende motie te stemmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energiecrisis mensen hard raakt en de armoede toeneemt;

overwegende dat voor deze crisis al 2 miljoen mensen de energierekening niet konden betalen;

verzoekt de regering de btw op energie te verlagen van 21% naar 9% en dit te dekken uit de opgebouwde bufferruimte in de staatsschuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 32 (36933).

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Voorzitter. Ik dien deze motie zo in, omdat ik denk dat wij de rekening moeten pakken en het vervolgens met elkaar moeten gaan oplossen. Volgens mij kan dat nu vanaf 1 juli.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oliebedrijven, zoals raffinaderijen in Nederland, grote crisiswinsten maken tijdens energiecrises;

constaterende dat de ministers van Economie en Financiën van Duitsland, Italië, Spanje, Portugal en Oostenrijk de Europese Commissie hebben opgeroepen deze overwinsten te belasten;

verzoekt de regering ook te pleiten voor een belasting van overwinsten;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een regeling op te zetten om overwinsten te belasten en deze te gebruiken voor lastenverlichting van lage en middeninkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Teunissen.

Zij krijgt nr. 33 (36933).

De heer Jimmy Dijk SP

De heer Jimmy Dijk (SP): Ik had ook nog een motie over het energienoodfonds, maar mevrouw Bikker heeft eigenlijk dezelfde motie ingediend. Ik laat mijn motie dus achterwege.

Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Mona Keijzer Lid Keijzer

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel vier amendementen, waarmee een miljard vrijgemaakt wordt om dat te doen wat de problemen van de Nederlandse burger oplost. En dat is het verlagen van de brandstofaccijns! Dat komt in eurocenten ongeveer neer op het kwartje van Kok en dat is €0,11 aan de pomp.

Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen. Ik heb vandaag naar het debat zitten luisteren en het ging zelfs van politieke stokpaardjes tot aan batterijen. De burger kijkt ernaar en denkt: wanneer gaat het nou eens over mijn portemonnee? Dat is haast niet gebeurd vandaag en dat is zorgwekkend.

Vandaag viel ook in de krant te lezen dat het consumentenvertrouwen dalende is. Als straks de situatie weer zo is dat er heel veel beloofd is en heel veel gesproken, maar dat er uiteindelijk in de portemonnee van de burger niets is gewijzigd, dan hebben we datgene gedaan wat we juist niet zouden moeten doen. Maatregelen helpen wel en praatjes vullen geen gaatjes!

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Struijs als laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. Hij doet dat namens 50PLUS.

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Dank, voorzitter. Dank, ministers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het feit dat door de stijgende energie- en brandstofprijzen alles duurder wordt en dat de kans groot is dat de energiearmoede toeneemt in de komende periode;

overwegende de beperkte omvang van het nu beoogde Noodfonds Energie;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om te voorkomen dat het aantal mensen in energiearmoede toeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 34 (36933).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat het geld dat beschikbaar komt via het Noodfonds Energie terechtkomt bij de meest kwetsbare mensen, die dit het hardste nodig hebben;

overwegende dat het systeem "wie het eerst komt, het eerst maalt" hier niet van toepassing mag zijn;

overwegende dat niet iedereen digitaal vaardig genoeg is om online een aanvraag te doen;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om het geld uit het Noodfonds Energie maximaal toegankelijk te maken voor de mensen die dit het meest nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 35 (36993).

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Geen zorgen voor de heer Struijs, mijn goede buurman in dit gebouw!

Voorzitter, ik heb een klein verzoek, een punt van orde. Ik zou willen vragen om de motie-Grinwis/Flach op stuk nr. 691 (23432), over de kloof in brandstofprijzen met de buurlanden, morgen in stemming te brengen. Ik doe dit verzoek nu, omdat ik de minister van Financiën zou willen vragen om die motie vanavond te appreciëren.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik zie hem instemmend knikken. Wij zullen 'm op de stemmingslijst zetten. Ik schors tot 20.30 uur voor het diner. Daarna gaan we luisteren naar de appreciatie van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.30 uur geschorst.

De heer Thom Campen van VVD

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Dank u wel, voorzitter. Namens het hele kabinet dank aan de Kamer voor een inhoudelijk en interessant debat.

Over de motie op stuk nr. 3 hebben wij niets te zeggen.

Dan de motie-Eerdmans op stuk nr. 6. Ik wil de heer Eerdmans toezeggen dat wij het Nationaal Crisisplan Gas gaan actualiseren en upgraden naar een landelijk crisisplan gas. Dat zal in Q3 2026 worden vastgesteld. Dit betreft de eerste zin uit het dictum en dat zeg ik bij dezen aan hem toe. Vanwege de rest van het dictum ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 8 van GroenLinks-PvdA en anderen gaat over reizen met het ov. Deze motie geef ik oordeel Kamer met verwijzing naar het debat. We zullen zo snel mogelijk de uitwerking ervan ter hand nemen. Voor alle maatregelen geldt dat de nota van wijziging nog naar de Kamer komt. Mochten er dus nog puntjes op de i moeten worden gezet, dan kan dat bij de nota van wijziging.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Van Baarle ontraad ik met verwijzing naar dit debat en andere debatten. U kent ons standpunt. We zetten alles op alles om nu tot een definitief staakt-het-vuren te komen.

De motie op stuk nr. 16 is van de heer Dassen. Mijn vraag aan hem is of hij het kabinet zou kunnen vragen om het gevraagde te onderzoeken, zodat we later dit jaar met een uitgebreid voorstel kunnen komen voor de SDE-ronde van najaar 2027. Als hij het dictum echter laat zoals het nu is geformuleerd, moet ik deze motie ontraden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik kijk naar de heer Dassen. Is hij bereid om het dictum als zodanig te wijzigen?

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Als later een langs deze lijn gewijzigde motie wordt rondgestuurd, weet de Kamer wat we ervan vinden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Zo is dat. Dat maakt deel uit van de beraadslaging. In de huidige vorm wordt de motie ontraden.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: De motie op stuk nr. 20 is van de heer Brekelmans en de heer Bontenbal. Het bestaande sectorakkoord is heel nuttig om ervoor te zorgen dat we de gaswinning op land op peil kunnen houden en de daling die we nu zien, kunnen afvlakken. Dat is gewoon nuttig voor de leveringszekerheid. Zoals u weet, doen we er alles aan om op de Noordzee de gaswinning te versnellen. Zo hebben we recentelijk een doorbraak met Duitsland gehad. Met die lezing geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Markuszower ontraad ik met verwijzing naar het debat.

Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 26. Een regionale-impactanalyse krijgen we echt niet voor elkaar, dat is onuitvoerbaar. Ik ontraad daarom deze motie.

De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Teunissen gaat over biologische landbouw. De Kamer heeft onlangs een motie-Bromet aangenomen die het kabinet verzoekt om voor de zomer te komen met een versnellingsplan voor de biologische landbouw. Omdat we daar al mee bezig zijn, ontraad ik de motie op stuk nr. 28, die zo specifiek is.

De motie op stuk nr. 29 is ook van mevrouw Teunissen. Die motie wil ik eigenlijk "ontijdig" verklaren omdat de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking binnenkort de Kamer per brief zal informeren over onze inzet ten aanzien van dit soort arbitrage en geschillen. Wellicht wil mevrouw Teunissen dus de motie op stuk nr. 29 aanhouden totdat die brief is verstuurd.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik kijk of zij daartoe bereid is. Dat is zij.

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (36933, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rob Jetten

Minister Jetten: Dank u wel, voorzitter.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de minister van Financiën, denk ik. Ja.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Voorzitter, dank u wel. Ik heb ook een aantal moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 4 van de heer Eerdmans. Zoals deze motie nu is opgesteld, is die ongedekt en moet ik haar formeel ontraden. Tegelijkertijd is er mede door de heer Eerdmans ook een motie ingediend, de motie-Flach c.s. op stuk nr. 30, die over hetzelfde thema gaat. Ik kan de motie op stuk nr. 4 ook in het licht van die motie zien. Als ik de motie op stuk nr. 4 dus mag lezen als de motie op stuk nr. 30, die ook zegt "zo snel mogelijk", "gedekt" en "de verlaging tot 2027" kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik kijk of dat mag. De heer Eerdmans knikt. Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 4 oordeel Kamer.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dank u wel.

Dan de motie op stuk nr. 5, ook van de heer Eerdmans. Die motie moet ik helaas ontraden. We verwachten namelijk geen meeropbrengsten. Ik verwijs naar het debat dat we hierover hebben gevoerd.

De motie op stuk nr. 7, ook van de heer Eerdmans, moet ik helaas ook ontraden. Het kabinet maakt andere keuzes. De opties zijn breed gewogen. Dit is ook uitgebreid aan de orde geweest in het debat.

Dan de motie op stuk nr. 9. Die kan ik oordeel Kamer geven. We zullen in Europa ermee aan de slag gaan, zoals ik al heb toegezegd. We hebben die kopgroep. Daar zit wel een aantal zaken voor. We willen dan ook weten of er sprake is van overwinsten, hoe het juridisch zou kunnen, et cetera. Dan zullen we er in Europa samen in optrekken. Daarmee kan ik deze motie oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 12 van de heer Van Baarle moet ik ontraden. Ook hierin maakt het kabinet andere keuzes. Er is bovendien geen dekking.

De motie op stuk nr. 14: oordeel Kamer. Als ik 'm ook mag betrekken bij de uitwerking van de aanpassingen die nog gedaan moeten worden rond box 3, dan kan ik zeggen dat we 'm daarin meenemen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: De heer Dassen knikt.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: De motie op stuk nr. 15, ook van de heer Dassen, moet ik ontraden. Het was niet helemaal helder wat nou de precieze dekking van het voorstel is. Als er voor de dekking naar de fiscale regelingen wordt gekeken, dan moet ik wel wijzen op de strijdigheid met de begrotingsregels als het gaat om de scheiding van inkomsten en uitgaven. Dan moet ik 'm ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Bikker en de heer Flach. We zullen dit ophelderen in een brief. Oordeel Kamer.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: De motie op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: De motie op stuk nr. 21 van de heren Brekelmans en Bontenbal kunnen we ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 23 moet ik helaas ontraden. Het kabinet maakt andere keuzes. Ook hier geldt het punt van de scheiding van inkomsten en uitgaven.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 24. Die moet ik ook ontraden, om dezelfde reden. Bovendien is het SDE-budget ook belangrijk voor onze weerbaarheid. Dat onderwerp is niet heel uitvoerig aan de orde gekomen in dit debat, maar is wel even belangrijk.

De motie op stuk nr. 25 van de heer Vermeer is ongedekt. Die moet ik ook ontraden. Ik wijs wel op de motie op stuk nr. 30, waarin ook naar de KIA, de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, werd verwezen, en waarin de wens staat om die niet te versoberen. Die zal ik straks "oordeel Kamer" geven, want die is gedekt, maar deze moet ik ontraden. Via een andere motie krijgt u dus alsnog deels uw zin.

De motie op stuk nr. 27 van mevrouw Teunissen kan ik oordeel Kamer geven. De motie verzoekt om in kaart te brengen of er überhaupt sprake is van overwinsten. Dat zullen we doen. Die krijgt dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 29, van mevrouw Teunissen. Die moet ik …

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Die is aangehouden!

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: O, die is aangehouden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U komt nu bij de motie op stuk nr. 30.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Ik kom nu in een categorie waarvan de administratie wat minder op orde is. Misschien apprecieer ik dus een aantal moties terwijl dat eigenlijk aan mijn collega's is.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Daar heeft u mij voor.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: Dat hoor ik dan vanzelf.

De motie op stuk nr. 30 van de heer Flach. O ja, dat is die ene motie. Die krijgt uiteraard oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 van de heren Bontenbal, Brekelmans, Eerdmans en Paternotte kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 32 van de heer Dijk moet ik helaas ontraden. Die heeft geen dekking. Ik vond de woorden "de opgebouwde bufferruimte in de staatsschuld" wel mooi. De laatste keer dat ik die checkte, liep die staatsschuld alleen maar op. Ik moet 'm dus helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Dijk en mevrouw Teunissen moet ik ook ontraden. Het kabinet wil de Commissie wel oproepen om zaken in kaart te brengen, maar deze motie roept op om het echt al te gaan doen. In het licht van de eerdere motie hierover, zeg ik dat we dit wel eerst moeten onderzoeken.

De motie op stuk nr. 34 was voor mijn collega, schat ik.

Dan was er nog een verzoek aan mij gericht over een oude, nog hangende motie, die morgen, zo begreep ik, ook in stemming wordt gebracht. Het gaat om de motie op stuk nr. 691 (23432) van de heer Grinwis en de heer Flach. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Daarmee ben ik aan mijn einde gekomen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Eelco Heinen

Minister Heinen: … niet aan mijn politieke einde, maar aan het einde van het debat! Althans, dat hoop ik.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Laat ik daar maar niet op ingaan.

Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Heleen Herbert

Minister Herbert: Dank, voorzitter. Het teamwerk is hier zo goed dat er al meerdere moties van mij weggespeeld zijn.

Ik ga naar één overgebleven motie, de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Baarle. Die gaat over het onderzoek naar het maximeren van het aantal prijsverhogingen dat door tankstations mag worden doorgevoerd. Die geef ik oordeel Kamer. Tankstations aan de grens hebben het moeilijk en de marges zijn smal, dus ik werk graag mee om dit verder te onderzoeken.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel.

Dan is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Als het goed is, heb ik nu de overgebleven moties. De motie op stuk nr. 10 van de heer Van Baarle gaat over het betrekken van maatschappelijke initiatieven bij armoedebestrijding. Het eerste deel van het verzoek, mensen daarbij betrekken, is natuurlijk uitstekend. Dat gaan we ook doen. Maar u heeft het ook over ondersteunen. Dat lees ik toch een beetje als geld en dan is die ongedekt. Ik zou eigenlijk willen vragen of de heer Van Baarle 'm zou willen aanhouden tot de zomer, want op dit moment is de motie ontijdig. We gaan dat misschien nog wel doen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik kijk of de heer Van Baarle bereid is om de motie aan te houden. Als hij dat niet is, krijgt de motie op stuk nr. 10 in principe de appreciatie ontijdig.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Waar het mij om gaat, is dat het kabinet nu maatregelen voor heeft liggen om mensen te helpen en dat wat mij betreft de rol maatschappelijke organisaties en het maatschappelijk middenveld daarin ook onontbeerlijk is. Dus als de minister 'm zo kan lezen dat ik niet per definitie zeg "geef die organisaties nu geld", maar "zorg ervoor dat je mensen zo snel mogelijk gericht helpt met die oplopende brandstofkosten", dan hebben we misschien een weg waarop we elkaar kunnen vinden. Zij moeten nu gedeeltelijk de klappen opvangen. Zij staan in de eerste linie.

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Dan lees ik even het stukje "ter ondersteuning" niet en interpreteer ik het alleen als "betrekken". Dan is het oké en krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Met die interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 10 oordeel Kamer.

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Dan de motie van mevrouw Bikker en de heer Dijk over een maximale inspanning om zo veel mogelijk mensen op de hoogte te brengen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Wat is het nummer? Is dat de motie op stuk nr. 18? Is dat correct?

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Ja, sorry, dat is de motie op stuk nr. 18, over zo veel mogelijk mensen op de hoogte brengen van de reiskostenvergoeding en het stijgen van de fiscale aftrek. Het antwoord is: ja, dat doe ik graag. Er wordt hier gesproken over een maximale inspanning, maar dat is dus niet in financiële termen, maar in termen van inspanning. Zo lees ik de motie en dan is het oordeel Kamer.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Ook de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Bikker krijgt oordeel Kamer. Die verzoekt de regering het loket van het Tijdelijk Noodfonds Energie zo snel mogelijk te openen en niet voortijdig te sluiten vanwege budgettaire beperkingen. Nee. We hebben wel een vast budget, dus er is een budgettaire beperking, maar ik ga het zo vormgeven dat ik het niet voortijdig hoef te sluiten. Dat is het doel, volgens mij.

Datzelfde geldt eigenlijk een beetje voor de motie op stuk nr. 34 van de heer Struijs. Die verzoekt de regering om alles op alles te zetten om te voorkomen dat het aantal mensen in energiearmoede toeneemt. Dit zou je kunnen lezen als een ongedekte motie, maar als ik het zo mag lezen dat het budget het budget blijft, maar dat we er binnen dat budget alles aan doen om energiearmoede te bestrijden, krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: De heer Struijs knikt.

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Dan heb ik nog de motie die de regering verzoekt om alles in het werk te stellen om geld uit het Noodfonds Energie maximaal toegankelijk te maken.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dat is de motie op stuk nr. 33.

De heer Hans Vijlbrief

Minister Vijlbrief: Dat is de motie op stuk nr. 35, voorzitter, en die krijgt ook oordeel Kamer.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de afvaardiging van de regering voor het gevoerde debat. Ik dank de leden van de Kamer voor het gevoerde debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat alsook van de plenaire vergaderdag van woensdag 22 april 2026. Ik sluit de vergadering.