8
Goedkeuring Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens en Protocol tot wijziging van het Verdrag
Goedkeuring Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens en Protocol tot wijziging van het Verdrag
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 28 januari 1981 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (Trb. 1988, 7); van het op 10 oktober 2018 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (Trb. 2018, 201 en Trb. 2023, 54) (
36455
-(R2188)).
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de behandeling van de Goedkeuring van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens en het Protocol tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (36455). Ik heet nogmaals de leden van de Tweede Kamer van harte welkom en ik heet heel graag opnieuw de bijzondere gedelegeerden welkom die zijn aangewezen door de Staten van Curaçao. Ik wil ook deze keer de namen noemen voor het verslag: de heer Fergino Brownbill, de heer David Seferina, de heer Frenciss Lourens, mevrouw Maria Nita, de heer Ramón Yung en mevrouw Ruthmilda Larmonie-Cecilia. Mevrouw Larmonie-Cecilia zal vandaag ook het woord voeren. Voorts heet ik in vak K de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Arno Rutte, van harte welkom. In de Voorzittersloge zit wederom de Griffier van de Staten van Curaçao, de heer Cijntje.
Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de bijzondere gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Gelet hierop zal ik, indien nodig, slechts verduidelijkende vragen toestaan. Deze eventueel verduidelijkende vragen zal ik toestaan aan het einde van de bijdrage van de bijzondere gedelegeerde.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan de heer Six Dijkstra, die namens Nieuw Sociaal Contract zal spreken.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de afgevaardigden uit Curaçao van harte welkom heten in dit parlement. Ik zie uit naar ons gezamenlijke debat. Het is mij ook een waar genoegen om voor het eerst, althans van mijn kant, met deze staatssecretaris van Justitie en Veiligheid in debat te gaan.
Voorzitter. De bescherming van persoonsgegevens is een fundamenteel grondrecht dat onlosmakelijk verbonden is met onze vrijheid. Wij juichen dit wijzigingsprotocol dan ook toe. Dat moderniseert het verdrag uit 1981 en stemt het beter af op de complexe realiteit van de hedendaagse digitale wereld. Dat is een wereld waarin techreuzen, algoritmen en databrokers een groeiende invloed uitoefenen op ons menselijk handelen, met verstrekkende gevolgen. Het is ook een wereld waarin datastromen zich steeds vaker over landsgrenzen heen bewegen.
In deze context is het dan ook van essentieel belang dat er een krachtig internationaal kader bestaat dat burgers effectief beschermt. Het verdrag 108 en het wijzigingsprotocol 108+ vormen een belangrijke internationale basis voor de bescherming. Zij leggen normen vast voor gegevensverwerking die in lijn zijn met wat nodig is voor digitale rechtszekerheid en privacybescherming. Mede dankzij de AVG voldoet Nederland al aan de normen van dit verdrag. Dat is positief. Maar het is van groot belang dat er wat betreft de bescherming van persoonsgegevens rechtsgelijkheid bestaat binnen het hele Koninkrijk, zowel in het Europese deel van het Koninkrijk als in de Caribische landen. Nieuw Sociaal Contract ondersteunt dan ook de ratificatie van dit verdrag en het protocol. Dat heeft lang op zich laten wachten, dus laten we dit zo snel mogelijk doen.
Voorzitter. Naast voor de letter van de wet zou ik ook aandacht willen vragen voor de geest van de wet, namelijk het beschermen van privacy, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, een grondrecht, artikel 10 van de Nederlandse Grondwet, artikel 12 van de Staatsregeling van Curaçao en artikel 8 van het EVRM. Eerlijk gezegd moet mij iets van het hart, want mijn fractie constateert met grote zorg dat het recht op privacy steeds meer onder druk staat. In het politieke debat worden de grondwettelijke verworvenheden van burgers soms weggezet als een belemmering. Sommige partijen spreken over privacywetgeving, zoals de AVG, alsof die een last zou zijn, eerder een obstakel dan een waarborg van een vrije en open samenleving.
Tot mijn spijt bleek dit vandaag opnieuw tijdens het debat over de rellen van afgelopen zaterdag. Er wordt opnieuw gepleit voor en er worden moties aangenomen, onder andere medeondertekend door de VVD, voor de inzet van realtime gezichtsherkenning in de openbare ruimte. Wat mijn fractie betreft is dit onwenselijk en juridisch onhaalbaar, want hoewel het verdrag dat we vandaag behandelen niet direct ziet op de verwerking van persoonsgegevens ten behoeve van de opsporing en vervolging van misdrijven, stelt de reeds in werking getreden AI-verordening hier wel heel strenge eisen aan. Realtime gezichtsherkenning voor rechtshandhaving is namelijk met een reden niet zomaar toegestaan onder Europese wetgeving. Dat mag alleen bij heel zware delicten, zoals moord, mensenhandel en gewapende overvallen, maar niet bij ordeverstoringen. Het tracken van burgers met ingrijpende en hoogwaardige technologie is namelijk niet onschuldig. We mogen niet afglijden naar een surveillancestaat omdat een paar extreemrechtse of extreemlinkse relschoppers het demonstratierecht misbruiken. Vrijheden worden op het spel gezet voor de illusie van een toename in veiligheid. Ik wil de staatssecretaris van Justitie dan ook vragen of hij onomwonden gaat uitdragen dat het Nederlands gezag zich volledig te houden heeft aan artikel 5, lid 1h, het verbod op realtime biometrische surveillance, van de AI-verordening en dus niet in het rijtje komt van landen als Hongarije, die deze Europese wet bewust overtreden om demonstranten in de gaten te houden.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Valize.
De heer
Jan
Valize
PVV
De heer Valize (PVV):
Eerder een punt van orde. Ik wilde vragen of we toch even bij het onderwerp kunnen blijven, want u gaat het nu hebben over de rellen. Dit lijkt me niet de aangewezen plek om dat nu weer te bespreken. Daar hebben ze vanmiddag een heel debat over gevoerd. Laten we het alsjeblieft houden bij het onderwerp.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik beperk mij tot de orde van het debat, want dit verdrag gaat over de automatische verwerking van persoonsgegevens en het beschermen van privacy van burgers en de internationale normen die we daarover met elkaar vaststellen. Ik vind het geheel binnen de orde van het debat om het daarbij ook te hebben over aanpalende wetgeving, zoals de AI Act en de AVG, die ook raakt aan de normen die we vaststellen.
Voorzitter. Ik zal continueren. Ik maak me ook zorgen om Europese voorstellen zoals chat control, waarbij alle privécommunicatie van EU-burgers onder toezicht komt te staan. Dat is een heel enge inbreuk op het leven van mensen, op het briefgeheim en ook op de onschuldpresumptie. Het enge is dat dit voorstel het nog zou kunnen halen ook, terwijl we in deze steeds meer gedigitaliseerde tijd keer op keer worden geconfronteerd met autoritaire trends en democratic backsliding. Wereldwijd, maar ook in eigen land, zijn er schandalen en treffen we datalekken aan die precies dat belang van privacy onderstrepen. Denk aan het toeslagenschandaal, waarbij de overheid lak had aan privacy en burgers vermalen werden door risicoprofielen en zwarte lijsten, of de recente hack bij Clinical Diagnostics, waardoor vrouwen nu het risico lopen op chantage en misbruik van uiterst gevoelige medische gegevens.
Voorzitter. Deze gebeurtenissen onderstrepen juist de noodzaak van politici die pal staan voor het recht op privacy, ook wanneer het politiek gezien ongemakkelijk is of bestuurlijk minder efficiënt lijkt. Mijn vraag aan de staatssecretaris verantwoordelijk voor de rechtsbescherming is: wil hij hierop reflecteren? Onderkent hij dat het recht op privacy in het huidige politieke klimaat onder druk staat? Welke concrete maatregelen neemt hij om dit grondrecht actief en blijvend te bewaken en te versterken, mede met dit verdrag, maar ook met andere wetten en andere manieren waarop dat uitgedragen wordt en gehandhaafd wordt?
Voorzitter. Het verdrag en het wijzigingsprotocol zijn zonder twijfel belangrijke stappen in de bescherming van de rechten van burgers in deze gedigitaliseerde samenleving, maar toch ligt er nog een lange weg voor ons als het gaat om het waarborgen en verbeteren van privacybescherming. Namens mijn fractie zie ik dan ook met belangstelling uit naar de reactie van de staatssecretaris.
Dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Verkuijlen.
De heer
Ruud
Verkuijlen
VVD
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank aan de heer Six Dijkstra voor zijn bijdrage. Ben ik goed te verstaan?
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Kunt u misschien de andere microfoon gebruiken? Ik weet niet precies wat er gebeurt, maar er gaat iets niet lekker met het geluid.
De heer
Ruud
Verkuijlen
VVD
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik begin even opnieuw. Ik ben nu goed te verstaan, denk ik.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ja.
De heer
Ruud
Verkuijlen
VVD
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank aan de heer Six Dijkstra voor zijn bijdrage. Hij lokt me een beetje naar voren met zijn uitspraken over biometrie. Natuurlijk heeft hij een punt. Hij geeft ook zelf in zijn bijdrage aan dat er zwaarwegende feiten kunnen zijn waarbij je het wel toestaat, de beelden gezien hebbend, om maar even beeldend te spreken. Als het nou echt gaat om extreem geweld, ook bij zo'n demonstratie als gisteren, dan zal hij het toch met mij eens zijn dat het in die specifieke gevallen, rechtdoend aan alle regelgeving die er is, wel mogelijk zou moeten zijn om de daders te kunnen achterhalen?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Een paar gedachten daarbij. In principe is het binnen de huidige regelgeving toegestaan om achteraf beelden te analyseren met gezichtsherkenningssoftware en dergelijke en dat gewoon te gebruiken. Dat is op zich ook niet zo heel eng. Daar heeft de politie gewoon grondslagen voor. Ik ben wel ergens anders bezorgd om. Dat vind ik lastig, omdat bij eerdere debatten over bijvoorbeeld het demonstratierecht vaak wel dingen op één hoop werden gegooid. Als je het hebt over stenen gooien naar de politie, dan raakt dat al snel aan ernstige geweldsmisdrijven. Dan wordt die lat al sneller gehaald. Dan zou je kunnen zeggen: als er echt een aanleiding is dat de politie mishandeld gaat worden, kunnen we wel wat doen met z'n allen. Alleen strekken moties meer tot het idee dat, als er ordeverstoringen zijn of voetbalwedstrijden waarbij de kans bestaat dat de orde wordt verstoord, we preventief heel zware technologie gaan inzetten om maar te monitoren wie daar allemaal aanwezig zijn. Dat vind ik persoonlijk te ver gaan, want dat gaat over de openbare ruimte. Dat zijn vaak niet de strafbare feiten waarbij de lat wordt gehaald van de AI Act. Ik denk juist dat die AI Act zo sterk is bij artikel 5, het punt dat het echt wel een hoge lat moet halen wil je dit soort zware technologie gaan inzetten. Dus ja, laten we bij ernstige strafbare feiten vooral kijken naar wat mogelijk is, maar laten we tot dat punt heel spaarzaam zijn, voordat we onschuldige burgers, die zich ook in de openbare ruimte begeven, waar al dan niet een demonstratie kan zijn, gaan onderwerpen aan dit soort zware regimes.
De heer
Ruud
Verkuijlen
VVD
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank aan de heer Six Dijkstra voor zijn antwoord. Ik constateer dat we minder ver uit elkaar liggen dan hij aanvankelijk schetste. Ook voor mijn partij is privacy een heel belangrijk aspect.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Mooie verbindende woorden. Dit lijkt me een goede afsluiter.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage. Ik vraag mevrouw Larmonie-Cecilia naar voren.
Mevrouw
Ruthmilda
Larmonie-Cecilia
Mevrouw Larmonie-Cecilia:
Dank u wel, voorzitter. Geachte voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en alle burgers van het Koninkrijk der Nederlanden: goedenavond. Vandaag behandelen we een voorstel van rijkswet dat ook voor de Curaçaose bevolking van fundamenteel belang is. Het gaat over een verdrag met een lange naam, de goedkeuring van Conventie 108 en het wijzigingsprotocol daarvan. Achter deze juridische termen schuilt een heel eenvoudige en herkenbare waarheid.
Dit verdrag gaat over de new Pirates of the Caribbean, niet de piraten met één oog en een houten poot, maar de cybercriminelen die met ransomware de levens en spaarcenten van onze burgers bedreigen. Zij leggen de digitale infrastructuur plat en gebruiken onder andere sociale media om onze meest persoonlijke gegevens te stelen.
Daarom sta ik hier vandaag om de gezamenlijke onwankelbare stem van de Staten van Curaçao te vertegenwoordigen. Dit verdrag is de verdediging van een fundamenteel mensenrecht. Het is een schild van bescherming tegen de onzichtbare krachten van het digitale tijdperk. Het geeft elke Curaçaoënaar het recht om te vragen: welke informatie hebben jullie over mij en hoe gebruiken jullie die? Het geeft hem de macht om te zeggen: ik wil niet dat een algoritme beslist over mijn lening of over mijn toekomst. Het versterkt onze waardigheid in een wereld van geautomatiseerde besluitvorming.
Dit verdrag is de groene druk voor onze economische toekomst, een verdrag dat ons op één lijn brengt met internationale standaarden, zoals de Europese Algemene verordening gegevensbescherming. Dit stuurt een krachtige boodschap aan de wereld. Curaçao wil een veilige, betrouwbare digitale haven zijn in de Caribische Zee. Investeerders en bedrijven hebben dit vertrouwen nodig om te blijven kiezen voor onze economie. Het is geen belemmering maar een onmisbare motor voor groei en diversificatie. De Staten van Curaçao hebben geen bezwaar tegen goedkeuring van dit verdrag.
Voorzitter. Dit is het begin van een nieuw tijdperk, geen eindpunt. Het is een oproep om niet alleen ja te zeggen tegen dit verdrag, maar om ook ja te zeggen tegen de gezamenlijke verantwoordelijkheid die wij als partners in het Koninkrijk dragen. Laten wij samen de fundamenten leggen voor een veilige, welvarende digitale toekomst voor alle burgers van het Koninkrijk.
Hartelijk dank, voorzitter.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel, mooi gesproken. Dan wil ik mevrouw Kathmann naar voren vragen, die zal spreken namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is toch altijd weer een deugd om in deze zaal het gesprek aan te gaan over privacy en al helemaal met deze consensusrijkswet, waarmee we met het hele Koninkrijk een essentiële stap zetten naar een veiligere digitale wereld. Ik heet de bijzondere gedelegeerden van Curaçao daarom van harte welkom in dit huis.
Privacy is een groot goed. Het werd net al gezegd: het is ons schild tegen overbemoeienis. Privacy beschermt ons recht om onszelf te uiten zoals we willen, om onszelf te ontplooien en in vrijheid met elkaar te communiceren. De waarden waar wij als Europa en als Koninkrijk voor staan, zijn gevat in ons privacyrecht. We verliezen steeds meer grip op ons leven. In de digitale samenleving zijn we niet langer de baas over onze eigen informatie. Privacy biedt broodnodige tegenmacht. Tegenmacht voor gevaarlijke autoritaire trekjes van de overheid, die steeds meer last heeft van datahonger. Tegenmacht voor het surveillancekapitalisme van big tech, die goudgeld verdient door onze data te verzamelen en te verkopen. Tegenmacht tegen landen die ons bespioneren in een wereld die steeds onrustiger wordt.
Het privacyrecht komt voort uit onze geschiedenis. Laten we dat niet vergeten. In de nasleep van de Tweede Wereldoorlog zag Europa het gevaar in van een overheid die alles van ons weet en dat misbruikt voor geweld. De wetgeving die er toen kwam om de privacy te beschermen, heeft het internationale recht voorgoed beïnvloed.
Zo ook Conventie 108, afspraken waardoor EU-landen met landen buiten de EU data kunnen delen. Sinds 1981 verbindt dat een heleboel landen met elkaar. Maar zo snel als het verkeer van data verandert, zijn er updates nodig. Met de ratificatie van de conventie wordt deze keer een flinke verbetering doorgevoerd. Het zorgt er namelijk voor dat het Europese privacyrecht de norm wordt. Het Brusseleffect noemen ze dat: de regulerende macht van Europa om internationaal de standaard te stellen. GroenLinks-Partij van de Arbeid gelooft in die aanpak. Het past bij Europa, maar ook bij ons Koninkrijk om op deze manier de privacy internationaal te beschermen. Wat ons betreft kan de conventie niet snel genoeg worden aangepast.
Verwacht de staatssecretaris dat het aanpassen van de conventie de privacybescherming internationaal gaat verbeteren? Welke gevolgen heeft het aannemen van de consensusrijkswet voor ons Koninkrijk? Op welke termijn denkt de staatssecretaris dat de geratificeerde conventie van kracht kan worden? Wat gaat hij doen om erop aan te dringen dat dit zo snel mogelijk gaat gebeuren? Heeft de staatssecretaris een concreet plan voor de rol die Nederland gaat spelen om de ratificatie van de conventie snel te realiseren?
GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft haast, want we maken ons zorgen. De wereld is onrustig en data is het nieuwe goud. Big tech en internationale grootmachten willen privacybescherming geweld aan doen. Laten we dus vasthouden aan de Algemene verordening gegevensbescherming, onze AVG. De lobby tegen de AVG is echter fel. Onder het mom van versimpeling pleiten machtige bedrijven voor het herzien van de AVG. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de AVG geweld aandoen kan leiden tot een feitelijke verzwakking van onze privacy? Wat zijn de gevolgen voor Conventie 108 en de consensusrijkswet als de plannen om de AVG aan te passen doorgaan in het zogenaamde Omnibusvoorstel in Europa? Is hij het ook met mij eens dat we privacy in Europa en in ons Koninkrijk juist moeten versterken? Hoe is hij van plan om dat te doen? Ik vraag dit omdat ik zie wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Keer op keer blijkt dat de manieren waarop wij over privacy denken haaks staan op elkaar. Dat zorgt voor juridische onzekerheid. Toch probeert Europa steeds weer afspraken te maken met de VS, ondanks de fundamentele verschillen, omdat data met elkaar delen en aan elkaar verkopen ons gewoon knetterrijk maakt.
Eerst had de Europese Unie met de Verenigde Staten de Safe Harbor-afspraken om data met elkaar uit te wisselen. Die afspraken sneuvelden in 2015; ze waren onrechtmatig. Toen kwam het EU-US Privacy Shield. In 2020 sneuvelde dat ook; het was onrechtmatig. Nu hebben we de EU-US Data Privacy Framework. En ook dat staat op losse schroeven. Ik verwacht eigenlijk dat dit ook zal sneuvelen. Hoe verhoudt Conventie 108 zich tot de bilaterale afspraken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? Waarborgt Conventie 108 de data-uitwisseling met de Verenigde Staten, die vooralsnog hebben getekend voor meerdere versies van de afspraken? Is de staatssecretaris het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat we geen concessies mogen doen op ons privacyrecht en dat deze bescherming zwaarder weegt dan dealtjes sluiten met de Verenigde Staten?
Van geopolitiek ga ik terug naar ons Koninkrijk. Dat is uiteindelijk de grootste winst van deze consensusrijkswet: dat we gezamenlijk optrekken om de privacy van al onze inwoners te verbeteren. GroenLinks-Partij van de Arbeid is kritisch over de manier waarop Europees Nederland zich te vaak in zichzelf keert als het gaat om datawetgeving. Onder het mom van "comply or explain" wordt zo'n beetje alles weggeëxplained. Dat zorgt ervoor dat er ongelijkheid bestaat in hoe de privacy van Europese Nederlanders, Caribische Nederlanders en inwoners van de Caribische landen is beschermd. Dat Conventie 108 straks het hele Koninkrijk onder dezelfde AVG-achtige regels samenbrengt, is winst. Maar papier is geduldig. Om privacybescherming echt naar een hoger plan te trekken, is meer nodig: investeringen, een tijdlijn en een uitvoeringsplan waar alle betrokkenen gelijkwaardig mee instemmen. Kan de staatssecretaris mij duidelijk uitleggen hoe de consensusrijkswet op korte termijn gaat leiden tot een betere bescherming van de privacy in het Koninkrijk? Op welke manier werkt hij gelijkwaardig samen met vertegenwoordigers van de Caribische eilanden en de Caribische landen om de komende jaren de privacy van al onze inwoners beter te beschermen? Welke middelen heeft de staatssecretaris beschikbaar om ervoor te zorgen dat de infrastructuur die nodig is om aan de AVG-verplichtingen te voldoen er ook echt komt in het héle Koninkrijk? Is de staatssecretaris bereid om met vertegenwoordigers van de Caribische landen in gesprek te gaan en te kijken wat we van elkaar nodig hebben om niet alleen op papier nieuwe afspraken te maken, maar de privacybescherming daadwerkelijk te verbeteren?
GroenLinks-Partij van de Arbeid constateert helaas dat de politiek onvoldoende in staat is om de mooie beloftes over privacy waar te maken. Nog altijd blijft het meer een kwestie van puinruimen. We stellen grote privacyschendingen pas aan de kaak als het misgaat, met een tik op de vingers of een boete voor het grootkapitaal die niks teweegbrengt. Ook de Tweede Kamer is onvoldoende in staat om de privacy te beschermen. We zitten gevangen tussen lobbyisten die het allemaal maar gezeik vinden en toezichthouders die het onmogelijk wordt gemaakt om hun werk normaal te doen. En politiek gezien is opkomen voor betere datawetgeving totaal niet sexy. Dus niemand brandt hier zijn vingers aan. Deze problemen zorgen ervoor dat ook in ons Koninkrijk de privacy niet goed beschermd is.
Toch heb ik hoop. Dat wij hier vanavond dit debat voeren, is een belangrijke stap. Maar dat mag niet het einde zijn. Daarom vraag ik tot slot aan de staatssecretaris: laat hij het zitten bij afspraken op papier? Of is dit slechts het begin van betere privacybescherming in ons Koninkrijk? Beschikt het hele Koninkrijk nu over de middelen en de capaciteit op het gebied van toezicht en handhaving om aan de AVG-verplichtingen te voldoen? Is de staatssecretaris bereid om samen met de Caribische eilanden en vertegenwoordigers van de Caribische landen een plan op te stellen om zo snel mogelijk een gelijke mate van privacybescherming te realiseren? Wat staat hem in de weg om dat te doen? Wat heeft hij van de Kamer nodig om aan de slag te gaan?
Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het helder: privacy is een groot goed. Het is een grondrecht dat we moeten koesteren en deze rijkswet brengt dat dichterbij. Mochten de antwoorden van de staatssecretaris tegenvallen — maar daar ga ik niet van uit — dan hoop ik dat wij als Kamer de volgende stap wél durven zetten. Want in het Koninkrijk zijn we gelijkwaardig en hebben we recht op een gelijke bescherming van onze grondrechten, ook in deze digitale wereld.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Valize. De heer Valize zal namens de PVV spreken.
De heer
Jan
Valize
PVV
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Een warm welkom aan de Curaçaose delegatie. Welkom in ons midden. De PVV heeft kennisgenomen van het wetsvoorstel waarin enerzijds Conventie 108, de internationaal ingeburgerde benaming voor het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens uit 1981, wordt goedgekeurd voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en anderzijds het wijzigingsprotocol van 2018, Conventie 108+, wordt goedgekeurd voor het gehele Koninkrijk.
Voorzitter. 1981 is een tijd geleden. Er zijn sinds die tijd veel nieuwe technologische ontwikkelingen voorbijgekomen, waarbij data de benzine is die de motor doet draaien. Het moderniseren van verouderde verdragen is dan niet zo gek. Althans, zo lijkt het. Het protocol voorziet in een aan de huidige tijd aangepaste uitwerking van het beschermde recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens. Het niveau van gegevensbescherming wordt in lijn gebracht met het beschermingsniveau zoals dat in de Europese Unie van kracht is, zoals de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming.
Voorzitter. Hiertoe is een aantal inhoudelijke en institutionele wijzigingen nodig. Inhoudelijk zijn er de volgende wijzigingen. De materiële werkingssfeer van het verdrag, dus het gebied waarop een bepaalde regeling van toepassing is, wat dus bepaalt voor welke personen, werkzaamheden of situaties deze van kracht is, wordt voor alle verdragspartijen gelijkgetrokken.
Het niveau van de gegevensbescherming wordt verhoogd ten opzichte van het huidige verdrag door de verdragspartijen te verplichten om hun nationale recht aan bepaalde inhoud te geven of door aan datasubjecten rechtstreeks bepaalde rechten toe te kennen.
Er komen wijzigingen in het systeem van uitzonderingen, de beperkingssystematiek, die het behoud van de brede materiële werkingssfeer, de flexibiliteit en de algehele samenhang met jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens borgen.
De institutionele wijzigingen versterken het toezicht op de naleving van het verdrag en maken het de Europese Unie en andere internationale organisaties mogelijk om partij te worden bij het verdrag.
Het toezicht op de naleving van het verdrag wordt versterkt door het takenpakket en de bevoegdheden van de verdragscommissie uit te breiden, waaronder de bevoegdheid van de verdragscommissie om de doeltreffendheid te beoordelen van de maatregelen die in de nationale wetgeving zijn opgenomen ter uitvoering van de bepalingen van het verdrag.
Iedere verdragspartij moet een of meer toezichthoudende autoriteiten aanstellen. In Nederland wordt dit de Autoriteit Persoonsgegevens, de AP. De toezichthoudende autoriteiten worden bevoegd om besluiten te nemen en bestuurlijke sancties op te leggen. Daardoor gaat het niveau omhoog, worden de eisen strenger en wordt er eerder opgetreden door toezichthouders. Nu is het voor Europees Nederland misschien minder risicovol. Wij hebben immers de Uitvoeringswet AVG die op ons van toepassing is. Maar dit verdrag kent ook partijen buiten de Europese Unie en zelfs buiten Europa als geheel.
Dat brengt mij bij de eerste vraag. Hoe reageren de verdragspartijen van buiten de EU op deze wijzigingen? Gaan zij hierin mee? Mexico werd in de memorie van toelichting genoemd als een van de partijen waar het verdrag uit 1981 nog van kracht is. Gaat Mexico ook mee in het wijzigingsprotocol?
Dat brengt mij meteen naar de landen binnen het koninkrijk, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Deze landen beschikken op dit moment over uiteenlopende regelgeving die ziet op de bescherming van persoonsgegevens, maar deze regelgeving is niet afdoende. Ze is namelijk niet in lijn met de AVG, want de AVG geldt daar niet — overigens ook niet in Mexico. Dat baart de PVV een aantal zorgen.
De eilanden lopen mijlenver achter als het gaat over digitale veiligheid en digitale weerbaarheid, daargelaten dat Curaçao sinds 2010 behoorlijke investeringen heeft gekend, waarmee de situatie daar behoorlijk verbeterd is. Maar tel daar de cybersecurity bij op. In de stukken worden voorbeelden van grote datalekken gebruikt. Niet ver van de eilanden liggen Venezuela en Cuba; Venezuela ligt iets dichterbij natuurlijk. Ik heb dat ook al aangedragen bij de behandeling van het wetsvoorstel over het bsn op de BES, het burgerservicenummer voor de gemeenten binnen het Koninkrijk, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat is dan ook niets nieuws.
Er zitten dus veiligheidsrisico's aan en dat maakt dat er een inhaalslag gemaakt moet worden. De vraag die ik aan de staatssecretaris stel, luidt: wat is er nodig om de digitale infrastructuur op deze eilanden naar een hoger niveau te tillen, zodat ze voldoen aan de norm? Welke investeringen staan daar tegenover en waar komt het geld vandaan? Zijn er ook budgetten voor gereserveerd? Dat sluit dan weer aan op de vraag van mevrouw Kathmann met betrekking tot de tijdlijn, het investeringsplan et cetera.
Voorzitter. We lezen in de memorie van toelichting dat de toezichthouder bestuurlijke sancties mag opleggen. Dat zal hij zeker niet nalaten. Maar is hier al op geanticipeerd?
Dan nog een andere zorg die de PVV heeft. Die gaat over de Europese Unie in relatie tot dit verdrag. De EU krijgt met deze wet de mogelijkheid om namens de lidstaten die bij het verdrag zijn aangesloten te stemmen over onderwerpen waarop de EU bevoegd is. De lidstaten zelf kunnen dan geen besluit meer nemen, al moet er wel een viervijfdemeerderheid zijn. Daarmee wordt de minderheid binnen de EU op non-actief gesteld. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog. Dank u.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik graag de laatste spreker van de zijde van de Kamer naar voren halen. Dat is de heer Verkuijlen. Hij zal namens de VVD spreken.
De heer
Ruud
Verkuijlen
VVD
De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Larmonie-Cecilia danken voor haar mooie verbindende woorden. Wij nemen vandaag — dat is althans het voornemen — een besluit waarin die verbinding ook nog eens nadrukkelijk materieel tot uiting komt. Het is mooi om die verbindende woorden te horen. Dank daarvoor.
Voorzitter. Mijn fractie is voornemens om deze wet te steunen; dat heeft u natuurlijk al eerder vernomen. Ik heb nog wel enkele verhelderingsvragen aan de staatssecretaris. In de memorie van toelichting oordeelt de regering dat het wijzigingsprotocol enkele eenieder verbindende bepalingen bevat. Zegt de regering nu dat er verdragsbepalingen zijn die rechtstreeks kunnen worden toegepast en zo rechten toekennen aan burgers? Als dat zo is, hoe verhoudt zich dat dan tot de AVG? Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.
Er is volgens de regering geen uitvoeringswetgeving benodigd. Toch kan het straks zijn dat burgers naar de rechter stappen en op basis van verdragsbepalingen extra rechten kunnen ontlenen aan het verdrag. Begrijp ik dat goed? Is de regering het daarmee eens? Zo ja, is de rechtspraak betrokken geweest bij het wetsvoorstel? Wat is de impact op de uitvoering? Wil de staatssecretaris hierop reflecteren?
Voorzitter. Wanneer een burger bijvoorbeeld verzoekt om inzage van data bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, biedt het verdrag dan een basis op grond waarvan een burger iets extra's kan vragen? Op welke wijze biedt het verdrag meer ruimte als iemand bezwaar wil maken tegen de verwerking van data?
Voorzitter. Ten slotte ben ik benieuwd of de consensusrijkswet goed uitvoerbaar is voor de eilanden. En wat is er nodig voor een succesvolle implementatie? Ik denk dat mevrouw Kathmann dat net in bredere bewoordingen ook al aan u vroeg.
Ook wil ik graag weten hoe het kabinet omgaat met de aanbevelingen van de Raad van State wat betreft het toezicht op de twee uitzonderingen, defensie en nationale veiligheid.
Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Ik dank u.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Hartelijk dank. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil graag twintig minuten schorsen en de vergadering om 21.05 uur heropenen.
De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.13 uur geschorst.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik wil iedereen vragen weer plaats te gaan nemen. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik wil hem graag het woord geven.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter. Dit is best een bijzonder moment voor mij, want het is de allereerste keer dat ik als bewindspersoon mag spreken in dit huis. In alle eerlijkheid zeg ik dat het de allereerste keer is dat ik spreek in dít huis. Ik heb dat mogen meemaken in het traditionele, echte Tweede Kamergebouw. Ik kan niet "het voormalige gebouw" zeggen. Momenteel is het geen Tweede Kamergebouw, maar een mooi pand dat verbouwd wordt en dat hopelijk ooit weer dit mooie parlement mag huisvesten. Tot dat moment moet ik zeggen dat dit gebouw, zeker hier in de plenaire zaal, toch wel doet denken aan het vorige gebouw. Wat dat betreft voel ik me dus toch wel een beetje thuis. Ik zeg in alle eerlijkheid wel dat ik alleen maar nieuwe gezichten zie. Alleen u heb ik eerder gezien in de Kamer, als voorzitter. Alles is dus nieuw. Het is voor mij ook heel nieuw om te spreken in een Kamer waarin ik bijzondere gedelegeerden uit Curaçao mag zien en spreken. Dat vind ik echt heel bijzonder, en dat bij mijn debuut. Mooier kan het niet. Laten we dus kijken of we er wat moois van kunnen maken.
Voorzitter. Ik heb een algemene inleiding voor u en dan ga ik in een paar blokjes door de antwoorden heen. U heeft misschien gemerkt dat het even duurde. U sprak vol vuur over dit mooie wetsvoorstel en wist in korte tijd veel vragen te stellen, zonder elkaar de nieren te proeven met heel veel interrupties. Dat is op zich prachtig. Zo moet het ook, maar dat maakt het vinden en het snel bij elkaar brengen van alle antwoorden een uitdaging. Toch is het gelukt. Ik hoop dat ik compleet ben. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. De blokjes waar ik doorheen ga, zijn overigens als volgt. Na de algemene inleiding ga ik het in zijn algemeenheid hebben over het verdrag. Er zijn ook behoorlijk wat vragen gesteld over de implementatie. Er zijn ook vragen gesteld over privacy in het algemeen. Het mapje overig heb ik normaal gesproken altijd. Er is mij ook beloofd dat ik dat altijd zou hebben, maar dat heb ik vandaag niet. Dat is toch wonderbaarlijk. We zijn dus heel specifiek geweest en dat is mooi.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Het is een bijzondere dag.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Het is in alle opzichten een bijzondere dag.
Voorzitter. Ik ben blij dat ik vandaag met de Kamer en de bijzondere gedelegeerde van Curaçao van gedachten kan wisselen over dit voorstel van rijkswet. Met dit wetsvoorstel wordt parlementaire goedkeuring gevraagd voor een belangrijk verdrag. Velen refereerden daar al aan: het protocol tot wijziging van Conventie 108. Daarnaast wordt voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook goedkeuring gevraagd voor Conventie 108 zelf, want in Nederland geldt die al sinds 1981 en voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten pakken we nu ook meteen het niveau van 108 en 108+.
Conventie 108 is het dataprotectieverdrag van de Raad van Europa uit 1981. Dit verdrag stond ooit aan de wieg van het Europese gegevensbeschermingsrecht, maar kan door de technologische ontwikkelingen van de laatste decennia niet altijd meer een goed antwoord bieden op de uitdagingen waarvoor dit rechtsgebied zich tegenwoordig gesteld ziet. Velen van u zijn daarop ingegaan. De ontwikkelingen gaan razendsnel en dus is het goed dat het protocol nu wordt gemoderniseerd. Het protocol moderniseert het verdrag en brengt het in lijn met de Algemene verordening gegevensbescherming en het overige EU-gegevensbeschermingsrecht.
Ratificatie van het protocol is om verschillende redenen van belang. Conventie 108 is nog altijd een belangrijk verdrag voor het Koninkrijk. Het is wereldwijd het enige verdrag over de bescherming van persoonsgegevens. Het staat ook open voor staten die geen lid zijn van de Raad van Europa. Momenteel zijn 55 staten partij bij dit verdrag, waaronder alle EU-lidstaten, andere Europese landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, en staten buiten Europa, waaronder Mexico, Uruguay en Argentinië.
In een wereld waarin internationale handel en samenwerking steeds vaker gepaard gaan met de grensoverschrijdende uitwisseling van persoonsgegevens is het van belang voor het Koninkrijk dat deze gegevens goed worden beschermd en gemakkelijk kunnen worden doorgegeven. Conventie 108 levert hieraan een belangrijke bijdrage.
Daarnaast werken Nederland en de Caribische landen momenteel gezamenlijk aan de harmonisatie van het gegevensbeschermingsrecht binnen het Caribische deel van het Koninkrijk. De gemoderniseerde Conventie 108 vormt daarbij het leidende kader.
Tot slot zorgt de modernisering van het verdrag door het protocol ervoor dat Europees Nederland niet langer geconfronteerd wordt met verschillende, deels zelfs tegenstrijdige verplichtingen uit hoofde van het EU-recht en de huidige Conventie 108, bijvoorbeeld als het gaat om de bescherming van persoonsgegevens bij internationale doorgifte.
Dit wetstraject loopt, om verschillende redenen, inmiddels geruime tijd, veel langer dan mij lief is. Juist daarom ben ik extra blij dat uw Kamer in de drukke periode voor het verkiezingsreces tijd heeft vrijgemaakt om met mij in gesprek te gaan over deze goedkeuringswet.
Dan ga ik nu in op de beantwoording van de vragen. Het zijn er behoorlijk wat. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat in sommige beantwoording wat overlap zit, maar hopelijk leidt het alleen maar tot meer duidelijkheid en dan zijn we aan het eind van deze eerste ronde in het debat een stuk wijzer geworden.
Het eerste mapje gaat over het verdrag zelf. Ik heb een vraag van mevrouw Kathmann. Zij vraagt: op welke termijn denkt de staatssecretaris dat de geratificeerde conventie van kracht kan gaan en wat gaat hij doen om erop aan te dringen dat dit zo snel mogelijk gebeurt? Het wijzigingsprotocol gaat van kracht zodra 38 verdragspartijen het hebben geratificeerd. Hoelang dat gaat duren, hangt af van het tempo van het ratificatieproces bij de verdragspartijen die nog moeten ratificeren. Ik vind het van belang dat het wijzigingsprotocol zo snel mogelijk in werking treedt. Daarvoor is het nu eerst van belang dat Nederland deze stap zet. Ik zal zeker niet nalaten om de andere verdragspartijen die nog niet geratificeerd hebben, aan te moedigen dit zo spoedig mogelijk ook te doen.
Een volgende vraag van mevrouw Kathmann is: hoe verhoudt Conventie 108 zich, zowel nu en indien geratificeerd, tot de bilaterale afspraken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? De verdragspartijen die lid zijn van de Europese Unie zijn gebonden aan het doorgifteregime van de Algemene verordening gegevensbescherming en het overige EU-gegevensbeschermingsrecht. Dit regime kent strenge regels voor internationale doorgifte naar derde landen, waaronder de Verenigde Staten. Afspraken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten die gepaard gaan met internationale doorgifte van de Europese Unie naar de Verenigde Staten moeten rekening houden met het doorgifteregime van het EU-gegevensbeschermingsrecht. Conventie 108+, waar we het vandaag over hebben, kent een regime voor doorgifte naar derde landen die geen verdragspartij zijn, zoals de VS. Dit regime is vergelijkbaar met het doorgifteregime van de Algemene verordening gegevensbescherming en het overige EU-gegevensbeschermingsrecht.
Een vraag van de heer Valize. Hoe reageren de verdragspartijen van buiten de EU op de wijzigingen onder RvE 223? Mexico wordt ook genoemd als ondertekenaar van RvE 108. Het wijzigingsverdrag is reeds door 33 verdragspartijen geratificeerd, waaronder 19 EU-lidstaten en 14 niet-EU-lidstaten. Op dit moment is het verdrag door de volgende veertien niet-EU-lidstaten geratificeerd: Albanië, Andorra, Argentinië, Armenië, Bosnië en Herzegovina, IJsland, Liechtenstein, Mauritius, Monaco, Noord-Macedonië, San Marino, Servië, Uruguay en Zwitserland. En inderdaad: Mexico heeft het wijzigingsverdrag vooralsnog niet ondertekend.
Nog een vraag van de heer Valize: graag een reflectie van de staatssecretaris op de rol van de EU binnen het toekomstige verdragscomité. De EU krijgt met het wijzigingsverdrag inderdaad de mogelijkheid om toe te treden tot het verdrag en het verdragscomité. Toetreding van de EU tot het verdrag zorgt voor eenduidiger buitenlandbeleid inzake gegevensbescherming, voor zover de EU exclusief bevoegd is. De lidstaten zullen ook afzonderlijk lid blijven van dit comité en zullen hun stemrecht behouden. Daarnaast kunnen de lidstaten altijd binnen EU-verband hun wensen laten horen. De EU is op het gebied van gegevensbescherming aangaande nationale veiligheid en defensie niet exclusief bevoegd. Hier gaan de lidstaten ook in dit comité zelf over.
Een vraag van de heer Verkuijlen: "In de memorie van toelichting oordeelt de regering dat het wijzigingsprotocol enkele eenieder verbindende bepalingen bevat. Zegt de regering dat er verdragsbepalingen zijn die rechtstreeks kunnen worden toegepast? Gelden die rechtstreeks voor burgers, en hoe verhoudt zich dat tot de AVG?" Dat klopt inderdaad: de regering is van oordeel dat een aantal bepalingen verbindend zijn voor eenieder. Dit betekent inderdaad dat ze rechtstreeks kunnen worden toegepast. Het betreft onder meer bepalingen in de artikelen 7, 8, 10, 11 en 23. Op grond van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen wijst de regering eenieder verbindende bepalingen aan. Dit is gebeurd bij het wijzigingsverdrag. Deze verplichting geldt niet voor de AVG.
Nog een vraag van de heer Verkuijlen: als iemand bezwaar wil maken, op welke wijze biedt het verdrag daar dan ruimte voor? Aan de hand van Conventie 108+, artikel 9, kan eenieder te allen tijde bezwaar maken tegen de verwerking van zijn of haar persoonsgegevens, tenzij de verwerkingsverantwoordelijke legitieme redenen aanvoert die zwaarder wegen dan de vrijheden of belangen van de bezwaarmaker. De klassieke weging van rechten.
Een vraag van mevrouw Kathmann: beschikt het hele Koninkrijk nu over de nodige middelen en capaciteit op het gebied van toezicht en handhaving om aan de AVG-verplichtingen te voldoen? De AVG geldt alleen voor het Europese deel van Nederland. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op de naleving van de AVG en beschikt over voldoende middelen. Voor het Caribische deel van het Koninkrijk is Nederland samen met de Caribische landen aan het werk om wetgeving tot stand te brengen om het gegevensbeschermingsrecht in dat deel van het Koninkrijk te harmoniseren en op peil van Conventie 108+ te brengen. De beoogde wetgeving voorziet ook in een gemeenschappelijke toezichthouder.
Ik zie dat dit een vraag oproept.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Zeker. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann. Gaat uw gang.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We weten natuurlijk allemaal dat het niet om de AVG gaat, maar die conventie brengt die AVG wel dichterbij. Het gaat om gelijkwaardigheid van privacybescherming, en dat is natuurlijk de essentie van de vraag: hoe komen we zo snel mogelijk tot gelijkwaardige privacybescherming? Ik vond dat er een hele mooie metafoor werd gebruikt: er zijn piraten op pad en die hebben niet zo'n lapje voor het oog, maar het zijn wel de tech pack, was het geloof ik. Daarom hebben wij die gelijkwaardige privacybescherming nodig. Hoe komen we daar zo snel mogelijk?
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Ik denk dat wij daarover helemaal niet van mening verschillen. Maar feit is wel dat we met wat we hier vandaag doen, nog niet zo ver zijn dat de wet in Caribisch Nederland ook daadwerkelijk is geïmplementeerd. Dat is dan eigenlijk de consensusrijkswet, zoals u die noemt. Dat is dan de volgende stap. Dat is de implementatiewet waar op dit moment door de landen gezamenlijk aan gewerkt wordt. Nederland zet zich er met de landen maximaal voor in om dat zo snel mogelijk te kunnen doen. Zodra dat voor elkaar is, hebben we ook gewerkt aan die gemeenschappelijke toezichthouder.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat u daar dadelijk op komt, maar de grote vraag van vandaag is natuurlijk wat dan precies die maximale inzet is.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Het lastige is dat we voor die volgende stap samenwerken met de Caribische landen in het Koninkrijk. Dat is echt een gemeenschappelijk proces. Wij moeten met elkaar tot de implementatiewet en de consensusrijkswet komen. Ik voel dat alle partijen daarin willen meewerken. Aan ons zal het ook zeker niet liggen. Wij doen daarin het maximaal mogelijke, maar het is wel een proces met vier landen. Daar moet je met elkaar gewoon zo goed mogelijk uit kunnen komen. Het lijkt mij niet goed als ik vertel hoe het gedaan moet worden, simpelweg omdat dit echt om een proces tussen die landen gaat. Wij leveren maximale bijstand om dit zo snel mogelijk te doen. Ik heb daar geen toverformule voor, maar dit is wel zoals het is.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Een vraag van de heer Verkuijlen: hoe gaat het kabinet om met de aanbeveling van de Raad van State over toezicht op de twee uitzonderingen, te weten defensie en nationale veiligheid? De gemoderniseerde conventie heeft ook betrekking op verwerking van persoonsgegevens door de krijgsmacht. Tegelijkertijd zal het gemoderniseerde verdrag ook voorzien in een stelsel van uitzonderingen, die onder andere in het belang van defensie op de materiële werking van het verdrag mogen worden gemaakt. De huidige Europese wetgeving ten aanzien van defensie, in het bijzonder artikel 3 van de Uitvoeringswet van de AVG, de UAVG, en het daarop gebaseerde uitzonderingsregime, is in lijn met deze beperkingensystematiek.
Dan heb ik mijn eerste blokje ten aanzien van het verdrag gehad. Ik ga door naar het volgende blok. Dat blok is fors. Het gaat over implementatie van de wet, wat we net al een beetje aangeraakt hebben in de interrupties met mevrouw Kathmann.
Ik begin met een vraag van mevrouw Kathmann. Zij vroeg of ik bereid ben om samen met de Caribische eilanden en vertegenwoordigers van de Caribische landen een plan op te stellen om zo snel mogelijk een gelijke mate van privacybescherming te realiseren — volgens mij hadden we het daar net over — wat mij in de weg staat om dat te doen en wat ik van de Kamer nodig heb om aan de slag te gaan. Met dit wetsvoorstel zetten we een belangrijke stap in deze richting. In 2021 hebben de regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten aangegeven de medegelding van het wijzigingsprotocol voor hun land te wensen. Conform deze wens wordt in dit wetsvoorstel voor deze landen goedkeuring gevraagd van Conventie 108 en het wijzigingsprotocol. Daarvoor zijn we vandaag hier. Indien die parlementaire goedkeuring wordt verkregen, kan de regering niet meteen overgaan tot bekrachtiging van Conventie 108 voor het gehele Koninkrijk. Voor de Caribische landen en Caribisch Nederland, dus Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, geldt dat Conventie 108+ pas in werking kan treden nadat de benodigde uitvoeringswetgeving tot stand is gebracht. Dat is het proces dat ik net schetste.
Nederland en de Caribische landen hebben in 2021 besloten gezamenlijk naar dit resultaat toe te werken. Sindsdien werkt de regering samen met de Caribische landen aan wetgeving om het gegevensbeschermingsrecht van de Caribische landen en van Caribisch Nederland, dus Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, te harmoniseren en in lijn te brengen met Conventie 108+. De werkzaamheden aan deze wetgeving vorderen gestaag. Op deze manier werken Nederland en de Caribische landen gezamenlijk toe naar het gewenste eindresultaat: de gelding van Conventie 108+ in het gehele Koninkrijk.
Het leidt toch tot een vraag.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, want het gaat namelijk niet alleen om de bekrachtiging. Het gaat gewoon om het op orde brengen van de basis. Als het een heel lang op zich laat wachten en we de basis steeds niet op orde hebben, dan hebben we niks. Komt er nou gewoon een plan met een tijdpad en investeringen, zodat we ervan uit kunnen gaan dat die gelijkwaardige privacybescherming er is? Dat is eigenlijk de vraag. Wanneer maken we het nou concreet? Wanneer hebben we nou de gelijkwaardige privacybescherming op orde, zonder dode letter of geduldig papier?
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Het gaat hier wel over wetgeving. Om die wetgeving te kunnen laten werken in het hele Koninkrijk moet hierna nog een stap gezet worden. Dat is papier, want dat is weer wetgeving, maar die stap moeten we wel zetten. Daarna geldt Conventie 108+ in het gehele Koninkrijk. Dat is ook precies het niveau dat ik, de regering en ook mevrouw Kathmann willen bereiken. Maar die volgende stap moeten we wel zetten. Die begint niet op nul. Er wordt al aan gewerkt; daar zijn we hard mee bezig. Momenteel is voorzien dat het eerste volledige concept van de beoogde wet, de consensusrijkswet, in de tweede helft van 2026 gereed zal zijn. Dat is ongeveer de tijdlijn die ik u kan geven. Dat is een proces dat we gemeenschappelijk met de landen vormgeven. Gelet op de omvang van de beoogde wet, de complexiteit van de daarin te regelen materie en de beleidsmatige en inhoudelijke keuzen die daarbij gezamenlijk door de vier landen nog moeten worden gemaakt, is deze planning nog wel met onzekerheden omgeven. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Het kan sneller als we elkaar snel weten te vinden, maar het is niet eenvoudig. We doen er oprecht alles aan om dit zo snel mogelijk te doen.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik toch concreter willen weten wat "oprecht alles" is. Wat is dat? Daar ben ik naar op zoek. Wat is dan "oprecht alles doen"? Staan we klaar om het maximale uit de kast te trekken?
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
We praten hier over een proces met vier landen, waarvan Nederland er een is. Alles wat wij kunnen doen om dit proces vlot te trekken en snel te laten verlopen, doen we ook. Maar we moeten dat ook doen in gemeenschap met de andere landen. We moeten respecteren welke zaken en belemmeringen daar wellicht spelen. Dat kan ik hier vanaf de kansel niet veranderen. Ik kan hooguit uitstralen: als het aan ons ligt, doen we dit echt zo snel mogelijk. Als er belemmeringen zijn waar wij invloed op hebben, dan ruimen we die heel graag op. Maar u kunt zich voorstellen dat als we met drie andere volwaardige landen aan tafel zitten, die ook hun eigen volwaardige wetgevingsproces door moeten, wij ook hen nodig hebben om deze stap te kunnen zetten. We zijn daarin al vergevorderd, dus dat is heel hoopvol. Het eerste concept is volgend jaar gereed. Laten we hopen dat we dan ook snel voorwaarts kunnen. Ik moet zeggen dat de woorden die eerder vandaag door mevrouw Larmonie-Cecilia zijn gesproken, ook hoop geven. Het belang van deze wetgeving wordt hier omarmd. Dat helpt. Als we dit allemaal graag willen, dan kunnen we die volgende stappen ook snel zetten.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
De vraag van mevrouw Kathmann ligt daar een beetje mee in lijn, namelijk: kan de staatssecretaris mij duidelijk uitleggen hoe de consensusrijkswet op korte termijn gaat leiden tot een betere bescherming van de privacy in het gehele Koninkrijk? De consensusrijkswet is dus die grote overkoepelende implementatiewet, die we samen met de landen moeten vormgeven. Als het wetsvoorstel voor de consensusrijkswet op termijn tot wet verheven wordt, dan zal in Caribische delen van het Koninkrijk het niveau van gegevensbescherming op een vergelijkbaar peil met Europees Nederland komen te liggen. Het komt dan namelijk op het niveau van Conventie 108+. Dat zal leiden tot een betere bescherming van de privacy in dit deel van het Koninkrijk. Ik zei het net al, maar zo zal er bijvoorbeeld ook een onafhankelijke gemeenschappelijke toezichthouder zijn, die toeziet op de naleving van de consensusrijkswet.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann, namelijk welke directe gevolgen het aannemen van die consensusrijkswet voor ons Koninkrijk heeft. Ik kan zeggen, met het risico dat ik in herhaling val, dat daarmee het beschermingsniveau in dit deel van het Koninkrijk op een vergelijkbaar peil komt te liggen als in het Europese deel van Nederland, met alle voordelen van dien.
Mevrouw Kathmann vraagt ook of ik verwacht dat het aanpassen van Conventie 108+ de privacybescherming internationaal gaat verbeteren. Het korte antwoord daarop is ja. Maar daar wil ik ook wel iets aan toevoegen. Door het wijzigingsprotocol zal Conventie 108+ voorzien in een toekomstbestendig systeem van gegevensbescherming. Dat systeem verenigt een hoog niveau van bescherming voor de datasubjecten met de nodige flexibiliteit voor de verdragspartijen, om de bescherming van persoonsgegevens te kunnen afwegen tegen andere fundamentele rechten, vrijheden en belangen. Door dit uitgebalanceerde en breedgedragen systeem van gegevensbescherming wordt het ook voor landen buiten Europa aantrekkelijk om tot het gemoderniseerde verdrag toe te treden. Het wijzigingsprotocol kan daarom een belangrijke bijdrage leveren aan de wereldwijde versterking van het recht op privacy met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens.
Ik heb heel veel vragen van mevrouw Kathmann bij elkaar in dit blokje, dus ik kan haar kant op blijven kijken. Zij vraagt: is de staatssecretaris bereid om samen met de Caribische landen en de vertegenwoordigers van de Caribische landen een plan op te stellen om zo snel mogelijk tot een gelijke mate van privacybescherming te komen? Daar heb ik het net over gehad. Dat is de wet waar wij op dit moment gemeenschappelijk aan werken.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Misschien is het handig om daar dan even in tweede termijn op terug te komen. Ik snap dat dat de wet is waar we aan gaan werken, maar de vraag is natuurlijk of de infrastructuur op orde is, of de toezichthouders goed uitgerust zijn, of er duurzaam en goed overleg is, wat het overlegplan is en waar de heikele punten liggen. Dan wordt het namelijk concreet. Dat mis ik nu een beetje in de beantwoording.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Het ongemakkelijke is dat dat vandaag niet op de rol staat, maar dat dat precies is wat wél moet gaan gebeuren. In de aanvullende wetgeving gaan we dit soort afspraken dus met elkaar maken. We maken ook afspraken over de toezichthouder. De dingen die mevrouw Kathmann wil weten, zijn ontzettend belangrijk. De eerste stap is echter dat we met elkaar afspreken wat het protocol is, wat we willen hebben en dat we daarmee akkoord gaan. De volgende stap is hoe we dat implementeren. De vraag is dan met name hoe we dat op een goede manier doen in de Caribische landen van het Koninkrijk. We komen daar dus op terug. Op dit moment zijn er al vergaande gesprekken met de Caribische landen. Ik kan dus geen antwoord geven op deze vraag over een proces dat op dit moment samen met de landen wordt vormgegeven. Maar de vragen die mevrouw Kathmann daarover stelt, zijn natuurlijk zeer terecht. Dat zijn namelijk precies de dingen die we daarin gaan regelen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Mevrouw Kathmann vraagt: "Is de staatssecretaris het met mij eens dat we de privacy in Europa en ons Koninkrijk juist moeten versterken? Hoe is hij van plan om dat te doen?" Het antwoord daarop is uiteraard ja. In een tijd van grote maatschappelijke en technologische veranderingen is het recht op privacy — de heer Six Dijkstra had het daar ook al over — een onmisbaar grondrechtelijk fundament. Het is een groot goed dat de bescherming van persoonsgegevens op een passende wijze wordt gewaarborgd. Daarom is het van belang dat wij steeds voldoende oog hebben voor de risico's voor de privacy- en de gegevensbescherming. De Autoriteit Persoonsgegevens en de toezichthouders uit andere lidstaten hebben daarbij een rol, maar ook de wetgever en de nationale en Europese rechters. Bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving zijn goede data protection impact assessments van belang. Daarin wil ik de nadruk leggen op de kernvragen: kan de voorgestelde gegevensverwerking worden gerechtvaardigd; wat zijn de risico's voor de privacy en welke maatregelen zijn nodig om deze aan te pakken? Door deze kernvragen voorop te stellen wil ik het recht op privacy versterken.
Op welke manier werkt de staatssecretaris gelijkwaardig samen met vertegenwoordigers van de Caribische eilanden en de Caribische landen om de komende jaren de privacy van al onze inwoners beter te beschermen? Ik heb daar volgens mij al het nodige over gezegd. Daar wil ik het nu even bij laten.
Is de staatssecretaris het eens met GroenLinks-PvdA dat we geen concessies mogen doen aan ons privacyrecht en dat deze bescherming zwaarder weegt dan, zoals mevrouw Kathmann zei, dealtjes sluiten met de Verenigde Staten? Het antwoord daarop is: ja, dat ben ik met u eens. De inzet is vanuit Nederland dat een adequaatheidsbesluit geen afbreuk doet aan het recht op gegevensbescherming en toetsen van het EU-Hof van Justitie doorstaat. Uiteraard moet het EU-Hof van Justitie dit toetsen als daar twijfel over is. Daar houden wij ons aan.
Laat de staatssecretaris het zitten bij afspraken op papier of is dit slechts het begin van betere privacybescherming in ons Koninkrijk? Dit is ook een vraag van mevrouw Kathmann. De goedkeuringswet en de consensusrijkswet waar momenteel in gezamenlijkheid aan wordt gewerkt, beogen juist in de praktijk tot een veiligere en betere uitwisseling van gegevens te komen.
Daarmee rond ik het blokje implementatie af en kom ik niet bij het blokje overig, zoals ik had beloofd, maar bij een wat bredere beschouwing van privacy in het algemeen. Dit raakt soms direct aan wat vandaag voorligt en gaat daar heel misschien soms een beetje buiten. Laten we maar eens kijken waar we komen, zonder van dit debat een 100%-privacydebat te maken, want de heer Valize zei al dat er wel ergens een grens zit aan hoever we het daar vandaag over kunnen hebben. Wellicht kunnen we daar in de toekomst nog een ander mooi debat over hebben.
De heer Six Dijkstra vroeg daar nogal wat over. Ik heb de vragen een beetje gebundeld. Bent u het ermee eens dat recente gebeurtenissen de noodzaak onderstrepen dat politici pal staan voor het recht op privacy? Onderkent u dat dit recht in het huidige politieke klimaat onder druk staat? Welke concrete maatregelen neemt u om dit grondrecht actief en blijvend te bewaken en te versterken? Het klinkt bijna als een hartenkreet van de heer Six Dijkstra en dat is het volgens mij ook. Het lid Six Dijkstra heeft een aantal recente voorbeelden aangehaald van schendingen van of spanningen met het recht op privacy. In tijden van technologische ontwikkelingen, veiligheidsuitdagingen en digitalisering is het daarom des te meer van belang om scherp te zijn op toegang tot gegevens, toezicht en, eventueel, uitzonderingen. De inzet is daarbij om geen afbreuk te doen aan grondrechten, waaronder ook het recht op gegevensbescherming.
Hoewel dit recht essentieel is, is het geen absoluut recht. Het hoeft niet te worden afgewogen tegen andere grondrechten en belangen. Verschillende rechtsstatelijke en institutionele waarborgen dragen daaraan bij. In een wetgevingsproces wegen de onafhankelijke adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens zwaar. In EU-verband wegen we de opinie van het Europees Comité voor gegevensbescherming, het EDPB, ook zwaar. Bovendien staan uitvoering en handhaving van de AVG onder toezicht van onafhankelijke toezichthoudende autoriteiten zoals de Autoriteit Persoonsgegevens. Die kunnen optreden bij schendingen en dat doen ze ook. Tot slot werk ik verder aan de versterking van de positie van de functionarissen gegevensbescherming.
Nog een vraag van de heer Six Dijkstra: gaat u onomwonden uitdragen dat het Nederlandse gezag zich volledig te houden heeft aan artikel 5, lid 1h, het verbod op realtime biometrische surveillance, van de AI-verordening? U had hier ook al een klein interruptiedebatje over met de heer Verkuijlen. Laat duidelijk zijn dat de inzet van realtime gezichtsherkenning bij een fysieke ordeverstoring een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer met zich meebrengt die zich ook uitstrekt naar onschuldige omstanders. De inzet van realtime gezichtsherkenning moet niet onderschat worden. Met dit zware middel dient dan ook zeer terughoudend om te worden gegaan. Niet voor niets is de inzet van realtime gezichtsherkenningstechnologie voor rechtshandhaving in de openbare ruimte in de AI-verordening verboden. Slechts in een beperkt aantal limitatief opgesomde gevallen — daarover ging ook uw interruptiedebatje — mag via nationale wetgeving een uitzondering worden gemaakt op deze verboden. Vanzelfsprekend acht Nederland zich aan deze wetgeving gehouden.
Dan kom ik — dat is spannend — bij de laatste vraag met antwoord, de vraag van mevrouw Kathmann: wat zijn de gevolgen voor Conventie 108 en de consensusrijkswet als de plannen om de AVG aan te passen doorgaan in het zogenaamde Omnibusvoorstel in Europa? Over het Omnibus IV-voorstel wordt op dit moment nog in de Raad van de Europese Unie onderhandeld. Zoals uiteengezet in het BNC-fiche waarin de inzet voor het Omnibus IV-voorstel wordt uiteengezet, bevat het voorstel van de Commissie enkele zeer gerichte wijzigingen in de AVG. Zo wordt artikel 30, lid 5, AVG in het Commissievoorstel verduidelijkt en uitgebreid naar organisaties met minder dan 750 werknemers, tenzij sprake is van hoogrisicogegevensverwerking. De zeer gerichte en beperkte wijzigingen die in het Omnibusvoorstel worden voorgesteld hebben geen gevolgen voor Conventie 108+.
Daarmee, voorzitter, kom ik tot mijn afronding in eerste termijn, tenzij er nog vragen leven bij de leden van de Kamer.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik zie de heer Valize naar voren stappen. Ik wil hem graag het woord geven.
De heer
Jan
Valize
PVV
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Ik ga ook even een poging doen; mevrouw Kathmann heeft er net ook al even naar gevraagd. In het betoog dat ik heb gehouden, heb ik ook gevraagd wat er nodig is om de digitale infrastructuur op de eilanden naar een hoger niveau te tillen. Dat is een vraag die mevrouw Kathmann net ook concreet stelde in het intermezzo met u. U gaf al aan dat er nog gekeken moet worden wat er gebeuren moet. Vervolgens moeten er afspraken gemaakt worden et cetera, et cetera. Het zit dan in de pijplijn en vervolgens moet gekeken worden wat er nodig is. Maar ik neem aan dat er al een inventarisatie is geweest, want in 2022 is er een uitgebreid rapport geweest met een risicoanalyse voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ook is er in 2023 ... Oké, dat ging over de BES, maar u kunt dan in ieder geval reflecteren op de BES. Dat rapport was van PBLQ. Dat is één.
Dan was er ook nog de vraag welke investeringen ertegenover staan en waar het geld vandaan komt. Oké, dat was ook weer een vraag van mevrouw Kathmann, die vroeg naar de tijdlijn en het investeringsplan. Ikzelf had nog concreet de vraag of daar al budgetten voor zijn gereserveerd.
Als laatste had ik nog een vraag met betrekking tot de toezichthouder en de bestuurlijke sancties: is daar ook al op geanticipeerd?
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Ik weet niet of ik helemaal tot in detail iedere vraag van de heer Valize kan beantwoorden, maar ik ga wel een poging wagen en anders kom ik er in tweede termijn op terug. Dat komt vooral ook omdat momenteel, in de wetenschap dat er nog veel moet gebeuren, gesprekken plaatsvinden om te komen tot een consensusrijkswet waarin de volgende stappen worden gezet. In dat proces gaat het ook over: wat is nodig qua infrastructuur, hoe handhaven wij, welke toezichthouder hebben wij nodig en hoe richten wij dat in? Met elkaar zullen wij daar ook passende budgetten bij moeten vinden. Dat hoort daarbij. Maar die stappen zijn vol in ontwikkeling op dit moment en die gaan we ook zetten; daar kom ik nog op terug. Ik weet niet honderd procent zeker of ik nu tot in detail de antwoorden kan vinden. Ik weet wel heel zeker dat die antwoorden komen als wij toekomen aan de behandeling van de consensusrijkswet, want op dat moment is het ook opportuun. Dan zullen wij dat hier met elkaar bespreken.
De heer
Jan
Valize
PVV
De heer Valize (PVV):
Dan zegt u in principe dus: wij willen ons met deze wet gaan committeren en vervolgens kijken we wel wat het gaat kosten.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Sowieso zijn daar voor het Nederlandse deel geen kosten aan verbonden. Wij absorberen dit protocol eigenlijk, dat ook onder de huidige AVG valt. Daarmee is het in Nederland geregeld, ook met een toezichthouder. Maar ook in Caribisch Nederland moeten wel stappen gezet worden. Daar geldt op dit moment ook protocol 108 nog niet. Dat is dus stap nummer één. Daarbovenop komt de plus, waarmee wij de boel harmoniseren. Dan komen we tot afspraken over de inrichting en het toezicht. Dat moet dan nog wel gerealiseerd worden, inderdaad. We zitten immers nog niet op dat niveau met elkaar. Maar juist daarom, omdat er dingen moeten gebeuren, lopen daar gesprekken over en moeten we stap voor stap, op een manier die passend en uitvoerbaar is, komen tot goede oplossingen. Voor Nederland is het dus geregeld. Voor Caribisch Nederland moeten we stappen zetten en daar zijn we hard mee bezig.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Even kijken. U bent aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Daar wil ik u hartelijk voor danken.
Ik wil eigenlijk direct doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik wil de heer Six Dijkstra vragen ... Die ziet ervan af. Dan kijk ik even rond. Mevrouw Larmonie-Cecilia ziet er ook van af.
Mevrouw Kathmann? Ik wil het woord geven aan mevrouw Kathmann, die namens GroenLinks-PvdA zal spreken.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Als eerste mijn motie, die aansluit op mijn vele vragen, denk ik.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat alle inwoners van het Koninkrijk een gelijke bescherming van hun privacy verdienen;
overwegende dat er nog altijd grote verschillen bestaan in de mate waarin de privacy van inwoners van het Koninkrijk is beschermd;
verzoekt de regering:
- - te komen tot een gedragen plan om binnen enkele jaren de privacybescherming in het hele Koninkrijk op een gelijkwaardig niveau te brengen;
- - dit plan in gelijkwaardig overleg met vertegenwoordigers van de eilanden van het Koninkrijk en de autonome landen op te stellen;
- - in gezamenlijkheid te bezien hoe betrokkenen elkaar kunnen versterken en welke middelen er nodig zijn voor effectieve naleving, toezicht en handhaving van de privacywetgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en White.
Zij krijgt nr. 11 (36455-(R2188)).
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij inderdaad het enthousiasme delen over de consensusrijkswet. Maar ik moet ook een beetje eerlijk zijn en met een iets minder vrolijke noot afsluiten, want ik vind het soms ook gewoon een beetje verontrustend dat er niet een soort van plan is voorbereid. De bijzondere gedelegeerde zei het heel mooi: het is meer dan een wet; het is een symbolische, gezamenlijke stap. Maar het zou dus ook wel heel mooi zijn geweest als dat ook op korte termijn had geresulteerd in nieuwe maatregelen. Dat had ik eigenlijk verwacht.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de heer Valize vragen of hij ... Nee, hij heeft ook geen behoefte. De heer Verkuijlen.
De heer
Ruud
Verkuijlen
VVD
De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter, dank. Ik hoorde net te laat dat het de eerste keer was dat de staatssecretaris hier in de plenaire zaal was. Anders had ik hem daar al meteen heel veel succes mee gewenst. Wat mij betreft blijft er ook een heel vertrouwenwekkend beeld over na uw bijdrage. Dus dank daarvoor, via u, voorzitter.
De zorg van mevrouw Kathmann over de implementatie deel ik wel. Ik ga echt met veel aandacht kijken naar haar motie. Maar ik vroeg mij ook af of de staatssecretaris die processchets, zoals die gegeven is in het debat, ook in een brief naar ons als Kamer toe zou kunnen laten komen, zodat we een beetje helder hebben wat de tijdlijn is en welke stappen er nog volgen. Dat is één. Maar ik ga ook nog met belangstelling naar de motie kijken.
Dank.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil vragen of de VVD de staatssecretaris in ieder geval ook namens GroenLinks-Partij van de Arbeid van harte wil feliciteren met zijn eerste optreden. Daar was ik mij namelijk ook helemaal niet bewust van.
De heer
Ruud
Verkuijlen
VVD
De heer Verkuijlen (VVD):
Met heel veel genoegen. Namens alle aanwezige fracties wil ik de staatssecretaris feliciteren en danken.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Het is een warm welkom, zoals u ziet, geachte staatssecretaris. Ik kijk u even aan. Wilt u vijf minuten schorsen of kunt u direct de beantwoording op u nemen? Laten we even kort schorsen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De staatssecretaris heeft één motie om te appreciëren. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter. Ik ben weleens bij een debat geweest met veel meer moties, maar dat wil niet altijd zeggen dat het een beter debat is. Soms kun je beter één hele goede motie hebben en een hele goede uiteenzetting in de Kamer dan een hele stapel moties, waardoor je aan het eind denkt: waar ging dit eigenlijk over? Vandaag hebben we volgens mij een debat gehad waarin heel duidelijk werd hoe belangrijk wij deze wetgeving vinden. Nogmaals mijn dank aan de vertegenwoordigers uit Curaçao, die duidelijk hebben gemaakt dat zij dit ook ontzettend belangrijk vinden. Dat laat ook wel zien dat we op dit vlak binnen het Koninkrijk stappen vooruitzetten. Dat is heel erg mooi.
Tegelijkertijd voel je zelfs ook wat ongeduld. Mevrouw Kathmann sprak dat het meeste uit en de heer Verkuijlen sloot zich daarbij aan; vandaar ook de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Kathmann. Als ik de motie zo mag lezen dat zij vraagt om een geharmoniseerd beschermingsniveau binnen het Koninkrijk, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Kathmann en zie haar knikken, dus u mag die motie zo lezen.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Aanvullend daarop wil ik nog wat zeggen over het proces, want daarover zijn opnieuw meerdere vragen gesteld. Kan ik daar een update over geven? Kan ik daar iets over vertellen in een brief? Dit proces moeten we met vier landen doorlopen. Ik vind het respectvol als we de andere landen in het Koninkrijk de ruimte geven om dit proces te doorlopen zoals dat voor hen nodig is. Ik kan wel melden dat er een bijstandsverzoek is gedaan aan mijn ministerie. Dat verzoek wordt ook ingewilligd om ervoor te zorgen dat het proces sneller voortgang kan krijgen. Op dit moment is de planning: eerste concept eind 2026. Ik stel voor dat ik de Kamer ervan op de hoogte breng, zodra er in dit proces concrete stappen zijn gezet die instemming krijgen van de vier landen binnen het Koninkrijk. Ik kan mij voorstellen dat wij met elkaar proberen om een helder tijdpad neer te leggen, waarop de Kamer kan meekijken. Maar we moeten dit echt als vier landen mét elkaar doen. Ik kan hier niet namens een van die vier landen zeggen: zo gaan wij het doen; dit is de route. Ik denk dat dat niet verstandig is.
De heer
Ruud
Verkuijlen
VVD
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor de beantwoording van de staatssecretaris. Volgens mij is dit zoiets als: je moet een broedende kip niet storen. Het is des te belangrijker dat we binnen het Koninkrijk de verbinding houden, dus ik kan me er goed in vinden als de staatssecretaris zegt: geef mij even de tijd om dat te doen. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd wordt als hierin concrete stappen gezet worden, zoals de staatssecretaris zegt. Op die manier blijft de Kamer betrokken bij dat proces.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Absoluut. Ik proef echt de wens om voortgang te maken, niet alleen vanuit de Tweede Kamer, maar ook vanuit Curaçao. Dat zal dus de inzet van iedereen zijn. Het is dus niet voor niks dat we echt ambtelijke bijstand gaan verlenen, zodat aan onze kant elke inspanning wordt gedaan om dit proces zijn voortgang te laten vinden, zoals ik mevrouw Kathmann al beloofde.
Daarmee kom ik aan het eind van mijn termijn.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik hierbij de tweede termijn van de zijde van het kabinet afsluiten. Mij rest u nogmaals hartelijk te danken voor de inbreng tijdens het debat. Een bijzonder woord van dank voor de waardevolle bijdragen van de gedelegeerde leden van de Staten van Curaçao. Ik wil deze staatssecretaris ook feliciteren met zijn eerste optreden vanuit vak K in dit bijzonder mooie gebouw.
De heer
Arno
Rutte
Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Iets doet mij vermoeden dat het best mogelijk is dat ik hier de volgende keer iets minder vriendelijk tegemoet word getreden, niet zozeer door de voorzitter, maar misschien wel door de leden van het parlement. Maar ook dat hoort erbij! Vandaag was een warm bad en dat is ook wel een keer fijn. Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Vandaag was zeker een warm bad. Over de motie en de wet gaan wij stemmen op dinsdag 30 september.