6
Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II
Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met verdere versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II) (
36463
).
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dan kunnen we nu verder met het debat over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met verdere versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik wil graag het woord geven aan de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Van Oosten.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II. Net als voor de voorgaande kabinetten heeft de aanpak van ondermijnende criminaliteit ook voor dit kabinet grote prioriteit. Ik herken dat overigens ook in de woorden van de aanwezige Kamerleden. De afgelopen jaren hebben we een brede basis gelegd voor een krachtige en gezamenlijke aanpak aan de hand van vier inhoudelijke prioriteiten: het voorkomen, het verstoren, het bestraffen en het beschermen. Die brede aanpak begint zijn vruchten af te werpen en daarom zetten we die onverminderd door. Daarbij zijn drie speerpunten benoemd: het vergroten van de maatschappelijke weerbaarheid, het tegengaan van corruptie en criminele inmenging en internationale samenwerking. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij.
De meeste illegale activiteiten waar de georganiseerde criminaliteit bij betrokken is, zijn in Nederland inmiddels strafbaar. De strafmaten ervan zijn onlangs of worden binnenkort verhoogd. Denk bijvoorbeeld aan de illegale handel in drugs of het deelnemen aan een criminele organisatie en mensenhandel. Niettemin is het van belang om te voorkomen dat er in de wetgeving gaten ontstaan die door de georganiseerde criminaliteit kunnen worden misbruikt. Door actuele strafwetgeving kan voortvarend worden opgetreden tegen nieuwe kwalijke ontwikkelingen. Enkele jaren geleden is hiermee een goed begin gemaakt met de Wet versterking strafrechtelijke aanpak ondermijning I. Nu ligt het vervolg op tafel.
Zoals menig Kamerlid hier ook al memoreerde: voor de mensen thuis is het wellicht een wat ingewikkeld te volgen wetsvoorstel, omdat het palet aan voorstellen nogal varieert van aard en omvang. Maar ik zeg tegen de heer Sneller: ze zijn allemaal betekenisvol om door te voeren en te realiseren, omdat ze allemaal weer een bijdrage leveren aan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. De heer Sneller heeft nog meer vragen gesteld, maar deze basisvraag haalde ik toch uit zijn opmerkingen. Ik ga echt mijn best doen, zodat u er allemaal mee gaat instemmen. Ik hoop dat u dat bij de stemming uiteindelijk ook gaat doen.
Ik heb een paar blokjes. Ik begin met de spoedbevriezing FIU. Dan kom ik bij de hoofdelijke aansprakelijkheid. Dan bij de verborgen ruimten. Vervolgens kom ik bij ontzetting uit ambt/beroep. Dan bij de wraking, gevolgd door de boetecategorie. Ten slotte heb ik nog het blokje overig.
De spoedbevriezing. De heer Six Dijkstra heeft de vraag gesteld hoe de toepassing van de spoedbevriezingsbevoegdheid door de FIU er in de praktijk uitziet. De FIU-Nederland zal bij aanwijzingen van witwassen of terrorismefinanciering een bank verzoeken om een transactie tijdelijk niet uit te voeren. Banken moeten daar direct gevolg aan geven. Het kan gebeuren dat de uitvoering van transacties niet kan worden voorkomen, bijvoorbeeld bij instant payments, omdat dat natuurlijk secondewerk is. U refereerde daar ook aan in uw bijdrage. Het gevolg is dan wel dat een bank het bedrag waarom het gaat, moet blokkeren op de rekening. Als er niets meer op de rekening staat, vis je achter het net. Maar in principe wordt dat bedrag vastgezet.
Overigens gaat de Europese richtlijn voor een deel hetzelfde regelen, alhoewel daar wel een verruiming in zit. Het ziet onder meer op andere instellingen dan specifiek de banken. Een aantal van u stelde daar ook vragen over. Ik kom daar dadelijk nog even op terug. Maar voor de goede context nog even het volgende. Dit wetsvoorstel wacht al bijna twee jaar op behandeling. Als het allemaal meezit, zijn we anderhalf jaar verwijderd van de implementatiewet die de richtlijn uit Europa gaat implementeren. Daardoor voelt het een beetje als: moeten we niet van alles nog toevoegen aan deze wet, wat ook op ons pad gaat komen met die richtlijn? Ik zou het advies willen geven — en dan preludeer ik even op het amendement waar ik dadelijk nog apart op terugkom — om de resterende periode ervoor te zorgen dat de banken hier goed mee overweg kunnen, dat de praktijk erop is voorbereid, dat we aan de slag gaan en dat we ook voorbereid zijn op de implementatie van de Europese regels.
De heer Six Dijkstra vraagt ook of iemand met een spoedbevriezing informatie kan aanleveren om de legitimiteit van de transactie te waarborgen. Dat raakt aan het amendement waar ik dadelijk nog even op terugkom. Hij vraagt ook of de cliënt de mogelijkheid krijgt om bij een spoedbevriezing bewijsmateriaal aan te leveren, waaruit blijkt dat er sprake zou zijn geweest van een legitiem doel. Om te beginnen gaat de FIU dit niet lichtzinnig toepassen. Dat zeg ik in de eerste plaats. De FIU heeft de bevoegdheid en de kennis om tot die spoedbevriezing over te gaan. Het wetsvoorstel geeft de bank in dat kader bewust geen mogelijkheid of eigenstandige bevoegdheid om dat te weigeren of op te heffen. Het is namelijk juist aan de FIU om dat te bepalen. Het heeft feitelijk ook niet echt zin als de cliënt dan aan de bank extra informatie geeft. Daarin voorziet de wet ook niet.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Wat de minister zegt, begrijp ik. Uiteraard snap ik dat de FIU een bevoegdheid als deze niet lichtzinnig inzet. Tegelijkertijd is de wet natuurlijk wel zo geschreven dat de drempel om hem in te zetten, niet al te hoog hoeft te zijn. Een aanwijzing dat iets mogelijk verband kan hebben, is in principe voldoende. Achteraf kan blijken of dat al dan niet terecht was. Mijn vraag is: als je als burger een transactie bevroren krijgt maar je kunt goed aantonen dat er een misverstand is en dat het allemaal legitiem is, is er dan een korte weg, via de bank of rechtstreeks naar de FIU, om die positie kenbaar te maken?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik denk dat het goed is om sowieso te beseffen dat de termijn waarbinnen de bevriezing plaatsvindt ten opzichte van de richtlijn die vanuit Europa naar ons toekomt al is verkort en is beperkt tot vijf dagen. Je kunt betwisten of dat nog steeds lang is, maar dat is een maximum. Het kan dus ook zoveel korter zijn. Er is iedereen natuurlijk veel aan gelegen dat wat je doet, ook klopt. Er vond net een interruptiedebat in de Kamer plaats. Ik geloof dat het meneer Aardema was die zei: je zou maar een auto hebben gekocht. Ik meen dat een ander Kamerlid toen zei: we moeten misschien accepteren dat het in het systeem nu eenmaal zo werkt dat je dan inderdaad even pech hebt, juist in het belang van het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit. Het is van belang om die termijn zo kort mogelijk te houden. We moeten er ook van uitgaan dat de FIU er niet lichtzinnig mee omgaat, maar het is niet zo dat de bank de bevoegdheid krijgt om daarin zelf een weigering aan te brengen. Dat zou ik ook echt niet adviseren.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik. Dat stel ik in principe ook niet voor. Maar vijf dagen kan best ingrijpend zijn, zoals in het voorbeeld dat ik aanhaalde van de tijd tussen het storten van je salaris en het betalen van je huur. Als je echt kan aantonen dat een transactie legitiem was en als je richting de FIU, die die maatregel neemt, je standpunt kenbaar wil maken — dat vloeit eigenlijk ook voort uit de AVG als het gaat om besluitvorming — is daar dan een weggetje naartoe? Ziet de minister de meerwaarde daarvan?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Daarvan kan ik me best de meerwaarde inbeelden. Daarom is het ook belangrijk om die termijn zo kort mogelijk te houden en om er echt op te mogen vertrouwen dat de FIU hier niet lichtzinnig toe overgaat. De andere kant is natuurlijk dat we dit voorstellen omdat gebleken is dat we hier iets missen. Wij hebben echt een maatregel nodig om de aanpak van de georganiseerde criminaliteit krachtig te laten zijn en blijven. Men gaat daar heel kritisch naar kijken. Dat doet de FIU natuurlijk ook. Op het moment dat iets echt niet goed is, dan wordt die maatregel ook weer opgeheven; dat spreekt voor zich. Dat zou op de hele korte termijn ook duidelijk moeten worden.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Afrondend, voorzitter. Uiteraard begrijp ik dat dit bedoeld is om de ondermijnende criminaliteit aan te pakken. In het geval van ondermijnende criminaliteit kan er ook geen bewijs worden aangeleverd dat het legitiem is, want dat is er niet. Het is namelijk niet legitiem. Maar zou het de FIU niet helpen als er ergens een lijntje is met de persoon van wie de bankrekening bevroren wordt? Dan weet die persoon in elk geval tot wie die zich in zo'n geval moet wenden.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik snap uw vraag, maar ik deel uw suggestie om dat in te voeren niet. Daarom hebben we die periode ook beperkt. Dat is in feite het heldere antwoord waar u naar vraagt. Door die periode te beperken heb je een reële balans tussen enerzijds de mogelijkheid die de heer Six Dijkstra neerlegt dat je misschien als onschuldige hiermee geconfronteerd wordt en anderzijds het belang dat we als samenleving hebben dat dit stevig wordt aangepakt.
Daarmee meen ik een aantal andere vragen in het kader van deze spoedbevriezing al meteen behandeld te hebben.
De heer Van Nispen vroeg nog: hoe moet ik het lezen dat het "een verzoek" wordt genoemd? U gebruikte het woord "bevel". De bank moet het wel opvolgen; dat klopt. In die zin heeft het een zeer dwingend karakter. Bij het niet voldoen aan dat verzoek kan een bank bestuursrechtelijk of strafrechtelijk worden gesanctioneerd.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Momentje, de heer Van Nispen snelt naar voren.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik zit ver achterin, dus duurt het altijd even.
Het heet dus "verzoek", maar er gaat een dwingend karakter van uit en als een bank dat weigert, dan kan er tegen de bank opgetreden worden. Maar is dat "kan" of "zal"? Kortom, ik ben echt op zoek naar het dwingende karakter hiervan. Ik denk niet dat we dit in de wet opschrijven en vervolgens zeggen: goh bank, zoekt u maar uit of u er wel of niet naar luistert.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Nee, heel helder: de bank is verplicht om uitvoering te geven aan het verzoek.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Mevrouw Mutluer vroeg of de spoedbevriezingsbevoegdheid niet al kan worden uitgebreid voor andere soorten transacties dan transacties bij banken. Ik gaf daarover net al even wat terug. Verbreding van de spoedbevriezingsbevoegdheid zal gebeuren via de Europese antiwitwasregels per juli 2027. Die bredere verplichtingen worden ook meegenomen in de implementatie van de richtlijn. Uit de recente internetconsultatie die heeft plaatsgevonden blijkt dat een aantal poortwachters nog wel wat vragen heeft over hoe het praktisch zou werken als je het verder zou uitbreiden en niet zou beperken tot banken. Mijn advies zou zijn om uit het oogpunt van zorgvuldigheid die reacties zorgvuldig mee te nemen, ook in de implementatie van de wetgeving die uit Europa naar ons toekomt, wat inmiddels niet meer lang op zich hoeft te laten wachten, in plaats van dat we dit nu halsoverkop in de wet implementeren. Temeer ook omdat die wet uit Europa in de tijd best nabij is. Anderhalf jaar geleden was dat natuurlijk anders. Toen hadden we deze wet ook al moeten behandelen. Ik snap dus heel goed waar de vraag van onder meer mevrouw Mutluer vandaan komt. Nu, met het tijdsverloop, zou ik zeggen: laten we eerst zorgen dat de banken er goed mee overweg kunnen.
De heer Six Dijkstra vroeg ook nog of er een garantie kan worden gegeven dat er altijd een menselijke handeling nodig is en het niet louter geautomatiseerde besluitvorming betreft. Ik kan bevestigen dat een opdracht tot spoedbevriezing altijd met menselijke tussenkomst plaatsvindt en niet louter geautomatiseerd is. Dat is ook afgesproken met de Financial Intelligence Unit.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
De minister geeft aan dat hij begint met de banken. Dat is op zich goed, denk ik. Maar begrijp ik daaruit ook dat er op korte termijn een evaluatie komt, zodat je dit ook kunt inzetten bij bijvoorbeeld bitcoinverstrekkers en dat soort bedrijven? Ik heb al geschetst dat heel veel betalingen in het terroristische circuit ondergronds gaan — met plakken cocaïne, maar ook met bitcoins.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ten aanzien van ondergronds bankieren: daar kom ik zo nog even specifiek op terug naar aanleiding van uw vraag. Maar als het gaat om die Europese implementatiewet ten aanzien van hetzelfde punt: het is breder dan alleen banken en het kan zich ook uitstrekken tot andere doelen dan alleen een rekening met geld. Maar dat gaan we over anderhalf jaar allemaal behandelen, wanneer die wet bij ons is.
De heer Six Dijkstra heeft ook nog een vraag over algoritmes gesteld. Op dit moment zijn er geen impactvolle algoritmes geïdentificeerd die in aanmerking zouden komen voor publicatie in een register, een Algoritmeregister. Ik meen dat de heer Six Dijkstra daar ook over heeft gesproken. Zoals ik al aangaf is het juist de bedoeling dat er ook een menselijke handeling volgt. Natuurlijk moet die bevriezing wel met spoed plaatsvinden, maar er vindt altijd een menselijke controle, om het zo te zeggen, plaats. Als het geld al weg is, wil je het geld bevriezen op die rekening — daar had ik het in het begin al over — en kun je er met gezond verstand naar kijken. Dat is volgens mij wat de heer Six Dijkstra ook wil.
Dan ga ik, voorzitter, naar de hoofdelijke aansprakelijkheid. Daar heeft onder meer mevrouw Mutluer een aantal vragen over gesteld. Uitbreiding met de economische eenheid ...
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Omdat dit blokje denk ik nu is afgerond. Ik heb gevraagd waarom het wetsvoorstel is ingetrokken dat de civielrechtelijke route naar confiscatie mogelijk maakte. Waarom laten we die twee routes niet naast elkaar bestaan, heb ik gevraagd. Ik had hier ook een antwoord verwacht op mijn vraag over underground banking. Maar dat komt wellicht later.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Die komt er zo aan. Ik ben even met wat blokjes geconfronteerd. Ik ga even kijken of die vraag van mevrouw Michon-Derkzen daar ook in mee is genomen. Anders komt u ongetwijfeld naar mij toe, als die nu onverhoopt niet in het systeem zit.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
We houden het in de gaten.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dat is heel goed; dank u wel.
Hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik neem daar heel even de tijd voor, want het is best ingewikkeld, vind ik zelf. Daarom is het ook heel belangrijk dat we het goed in de Handelingen neerzetten. Bij toepassing van de regeling zoals we die nu hebben, kiest de rechter ervoor om, als er sprake is van mededaders, de betaalverplichting pondspondsgewijs te verdelen. Maar er is een diepe wens om deze regeling te verbeteren, omdat die in de praktijk niet goed werkt.
Dat kan ik uitleggen met een voorbeeld. Eigenlijk vind ik dat het voorbeeld van meneer Aardema — ik weet niet of het helemaal goed en genuanceerd was — al best in de buurt kwam van het voorbeeld dat ik hier heb. Maar even fictief. Er is een levenspartner. Die drijft een hennepkwekerij. Het daaruit voortvloeiende wederrechtelijk verkregen voordeel wordt op papier ondergebracht bij de andere levenspartner, maar wordt in de praktijk door hen samen, als economische eenheid, genoten. Zij zijn beiden ook veroordeeld — dat is heel belangrijk, ook voor de Handelingen — in dezelfde strafzaak. Dat hoeft overigens niet per se tot dezelfde veroordeling te hebben geleid, maar ze zijn wel in dezelfde strafzaak veroordeeld. De gezamenlijk bewoonde woning staat op naam van de andere levenspartner, maar is fraai verbouwd met het wederrechtelijk verkregen voordeel dat door de eerste levenspartner is verkregen. Die levenspartner wordt ter zake veroordeeld voor hennepteelt, de ander voor witwassen. Door conservatoir beslag te leggen op de woning, auto en boot lijkt het totale wederrechtelijk verkregen voordeel gedekt.
Vervolgens wordt een pondspondsgewijze betalingsverplichting opgelegd, maar dat maakt dat slechts de helft van het totaal door de economische eenheid genoten voordeel kan worden geplukt — ik hoop dat u mij allemaal nog kan volgen; u kan het later allemaal teruglezen — omdat de eerste levenspartner ten tijde van de veroordeling op papier helemaal geen vermogen meer heeft. De andere levenspartner kan door uitwinning van de luxe auto en boot en door betaling van wat ingezameld geld aan de aan hem of haar opgelegde betalingsverplichting voldoen. Vervolgens kunnen de levenspartners gezamenlijk in de fraai verbouwde woning blijven wonen, omdat ze eigenlijk nog een heel deel van het wederrechtelijk vermogen overhouden. Nu komt ie. Met een hoofdelijke oplegging van de betalingsverplichting zou de andere levenspartner daarentegen voor het totaal door de economische eenheid genoten voordeel kunnen worden aangesproken. Dan kan de woning dus wel worden uitgewonnen.
Meneer Aardema, misschien was uw voorbeeld nog wel veel krachtiger, in de snelheid waarmee u het uitsprak.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
Het voorbeeld van de minister vond ik een beetje ingewikkeld. Mijn voorbeeld was natuurlijk beter. Maar het komt wel op hetzelfde neer, namelijk dat ze allebei dat wederrechtelijke voordeel kwijtraken.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dat er verschillende voorbeelden kunnen worden gegeven op dit punt, is ook van belang voor de Handelingen. Maar het komt dus wel op het volgende neer; daar is echt wel een groot belang mee gemoeid. Wanneer mensen die behoren tot een economische eenheid — het meest makkelijke voorbeeld is een man en een vrouw, of gewoon twee echtelieden in een huwelijk of iets dergelijks, of die samenwonen, waarbij dat evident en duidelijk zo is — een slimme truc uithalen en het geld en het vermogen allemaal bij de een parkeren, kan de ander geen verplichting tot terugbetalen et cetera opgelegd krijgen, waardoor je alsnog een heleboel ... Dat willen we dus niet.
Ik ga nog even door, want mevrouw Mutluer vraagt: hoe kan een veroordeelde in de praktijk aantonen dat hij niet heeft geprofiteerd? In de praktijk wordt de opsporing geconfronteerd met onverklaarbaar vermogen. Dat betekent dat er vermogen wordt aangetroffen waarvoor door de betrokkene geen verklaring wordt gegeven. Maar de veroordeelde kan dit in de praktijk tamelijk eenvoudig aantonen door opening van zaken te geven. Aan de hand van bijvoorbeeld bankafschriften of overschrijvingen kan iemand laten zien dat hij of zij niet heeft geprofiteerd.
Dat brengt mij bij de onschuldpresumptie en bij de vraag of er eventueel jurisprudentie zou zijn van het EHRM-hof. De uitbreiding van de hoofdelijke aansprakelijkheid doet geen afbreuk aan de onschuldpresumptie. Zoals mevrouw Mutluer zelf al heeft opgemerkt, kan een ontnemingsmaatregel pas worden opgelegd nadat de betrokken persoon is veroordeeld voor een strafbaar feit. De onschuldpresumptie speelt dan niet meer, want er is veroordeeld. Dit betekent ook dat de hoofdelijke oplegging van de ontnemingsmaatregel evenmin raakt aan de onschuldpresumptie. De Nederlandse regeling voor de oplegging van de ontnemingsmaatregel is in overeenstemming met de jurisprudentie van het Europese Hof. Voor zover mij bekend is er ook geen jurisprudentie van het Hof specifiek over de hoofdelijke oplegging van de ontnemingsmaatregel.
Daarmee kom ik aan het einde van dit blokje, mevrouw de voorzitter.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we het blokje over de verborgen ruimtes.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ja, dan ga ik door. Ja, verborgen ruimtes. Even opruimen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Het is ook heel beeldend gebracht, met de caravan.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
De heer Six Dijkstra vraagt: hoe ziet de minister de handhaving van verborgen ruimtes voor zich? De politie handhaaft actief op de aanwezigheid van verborgen ruimtes. Die worden herkend aan de ongebruikelijke onderdelen of bijvoorbeeld laaghangende onderkanten van voertuigen. Het is belangrijk om dit ook even goed in de Handelingen zo te formuleren. Politieagenten worden nu al getraind in het herkennen van dergelijke en andere indicatoren van verborgen ruimtes. Een voorbeeld hiervan is een stoel die niet deugdelijk vastzit. De ruimte onder zo'n stoel is een gebruikelijke plek voor een verborgen ruimte. Daarnaast worden periodiek technische verkeerscontroles uitgevoerd, specifiek in regio's waar dergelijke voertuigen veelvuldig voorkomen. Dan letten ook daarvoor opgeleide agenten op die indicatoren.
De heer Six Dijkstra en de heer Boswijk vragen zich ook af wat de bewijsbaarheid van verborgen ruimtes is en wat er gebeurt als je niet wist van die verborgen ruimte. Dat laatste kan theoretisch nog zo zijn. Als er een verborgen ruimte wordt aangetroffen, vindt vervolgonderzoek plaats. Het hangt dus niet alleen af van de vorm van de ruimte, maar van alle omstandigheden van het geval. Het vervolgonderzoek kan bestaan uit bijvoorbeeld het zoeken naar de aanwezigheid van drugs of kruitsporen, het onderzoeken van een mobiele telefoon of een verhoor of bekentenis. Ook beschikbaar beeldmateriaal, bijvoorbeeld uit de ANPR-systemen, kan dienen als bewijs. Uit het vervolgonderzoek moet blijken dat de bestuurder daadwerkelijk wist van de aanwezigheid van de verborgen ruimte, bijvoorbeeld uit een instructie over hoe de verborgen ruimte werkt of uit getuigenverklaringen. Je kunt het bijvoorbeeld ook uitzoeken door DNA-onderzoek. Als dat allemaal uit het onderzoek niet blijkt — daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd — dan is een onwetende bestuurder natuurlijk onschuldig.
De heer Boswijk merkte op dat voertuigen met een verborgen ruimte wel altijd in beslag worden genomen. Dat gebeurt niet alleen omdat er ernstige misdrijven mee kunnen worden gepleegd, maar ook omdat er allemaal technische aanpassingen aan zijn gedaan die maken dat die auto gewoon de weg niet meer op mag, bijvoorbeeld door stoelen die minder stevig vastzitten, airbags die uit de auto zijn gehaald et cetera. Het is onverantwoord om die in het verkeer te laten circuleren. Dan zien we vaak …
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Er staan twee mensen bij de interruptiemicrofoon. Ik kijk even of wat u wilt voorlezen ook bij dit onderwerp hoort of dat we al naar de interrupties kunnen gaan.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik heb nog wel een aantal opmerkingen over de verborgen ruimtes, maar u gaat over de orde van de vergadering. Ik ga me er niet mee bemoeien.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
De minister had het over die verborgen ruimtes. Wat ik me afvraag is: hoe ontdek je nou als politie die verborgen ruimtes? Die dingen zijn vaak heel ingenieus gemaakt — dat heb ik ook al in mijn betoog gezegd — met drukknopjes en gekke dingen. Dat zie je niet op het eerste oog. In de stukken staat nu terecht dat het valt onder artikel 67 van de Wetboek van Strafvordering, dus dat je ook een doorzoeking kunt doen. Wordt het daarmee makkelijker voor politieagenten om bij een simpele verkeerscontrole zo'n voertuig over de kop te trekken en te kijken of er ook verborgen ruimtes in zitten? Dat zou toch eigenlijk het doel moeten zijn.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Er worden niet per se nieuwe bevoegdheden of iets dergelijks gecreëerd voor de politie om te onderzoeken, maar het is wel zo dat verborgen ruimtes beter kunnen worden gevonden, doordat de politie kan gaan rechercheren bij vaklieden of garages die gespecialiseerd zijn in het inbouwen van ruimtes et cetera. Daar kom ik dadelijk nog op terug. Voor de politie is er ook een mogelijkheid van voorlopige hechtenis om betere aanknopingspunten verder te rechercheren, nadat je iemand hebt aangehouden. Dat is ook wat u wenst, denk ik. Er kunnen ook bijzondere opsporingsbevoegdheden worden gebruikt, zoals het stelselmatig observeren of het afluisteren van communicatie. Wat ik net al aangaf in antwoord op de heer Six Dijkstra, is dat speciaal opgeleide agenten worden getraind op indicatoren waar ze op moeten letten bij periodieke technische verkeerscontroles.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
Maar dan grijp je dus terug op de bevoegdheden in de Wegenverkeerswet. Maar ik wil juist naar de Opiumwet en naar de wapenwetgeving, zodat je op die manier wat makkelijker de verborgen ruimtes kunt ontdekken.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik heb niet meegekregen dat er nu een beperking in het wettelijke kader zit om na te kunnen gaan of er verborgen ruimtes zijn en om daarop te kunnen handelen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
Maar dat zou juist die bevoegdheid om te doorzoeken kunnen zijn uit artikel 67 Sv.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik hoor het meneer Aardema zeggen, maar ik heb niet teruggekoppeld gekregen dat daar een vraagstuk zou zijn. Voor de tweede termijn kan ik kijken of er misschien een vraagstuk ligt. Dan kan ik u misschien geruststellen. Anders leg ik de uitdaging maar bij u neer.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
De antwoorden van de minister zijn in principe heel helder. Ik vat het maar even in mijn eigen woorden samen: er moet een verborgen ruimte in het voertuig zijn én de bestuurder of bezitter moet weten dat die geheime ruimte er is, wil het strafbaar zijn. De minister geeft aan dat dit in feite betekent dat er eigenlijk ook een bekentenis nodig is van de eigenaar. Maakt dat het in de praktijk niet heel lastig bewijsbaar? Als drugscriminelen of andere leden van de georganiseerde misdaad dat heel bewust verzwijgen en geen bekentenis afleggen, houdt het dan nog wel stand voor de rechter?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
In een strafzaak worden natuurlijk meer bewijzen aangeleverd dan alleen de verklaring van de verdachte zelf. Dat zou ook onderdeel kunnen zijn van de beoordeling van de rechter of een strafoplegging op zijn plaats is. Bij de strafbaarstelling die is gericht op degene die het vervoermiddel met een verborgen ruimte voorhanden heeft, wordt naast de bestuurder ook gekeken naar de eigenaar, degene op wiens naam het voertuig is geregistreerd. Ik geef in dit geval antwoord op een vraag die gesteld is in uw interrupties. Als beiden wisten van de aanwezigheid van de verborgen ruimte, wat dan vanzelfsprekend wel bewezen moet worden, dan kunnen beide personen worden bestraft. Het is dan ook van belang dat het voertuig uit het maatschappelijk verkeer wordt gehaald. Zowel bestuurder als eigenaar kunnen dus worden veroordeeld. Als je die zaak als Openbaar Ministerie niet rondkrijgt, wordt wel de auto uit het verkeer gehaald, zoals ik net heb aangegeven, maar dan kun je iemand daar niet voor bestraffen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik in principe, maar dan is wel mijn vraag aan de minister of hij verwacht dat er veel veroordelingen uit zullen komen. Als ik het zo hoor, ligt er best een hoge bewijslast voordat je iemand kunt veroordelen voor het willens en wetens bezitten van een auto met een verborgen ruimte.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik ben het er niet mee eens dat er per se een hele hoge bewijslast ligt. Ik wil dat neutraal houden. Natuurlijk moet in een strafzaak altijd de zaak rondgemaakt worden alvorens een rechter de eis van het Openbaar Ministerie op dat vlak accepteert. Daar kan allerlei argumentatie aan ten grondslag liggen voor hoe men daarbij komt. Daarover heb ik eerder ook een antwoord gegeven.
Ik wilde nog iets zeggen over de meldingsbereidheid en de veiligheid van garagehouders. Daar is naar gevraagd door de heer Boswijk en mevrouw Michon-Derkzen. Bij de totstandkoming van deze wet is uitgebreid met de politie gesproken over de effectiviteit van een meldpunt voor garagehouders. Hier is niet voor gekozen, omdat een deel van de garagehouders zelf betrokken lijkt te zijn bij het plaatsen van de verborgen ruimte of hiervan op de hoogte is. Tijdens de komende gesprekken tussen BOVAG, RDW en politie wordt gekeken wat de bestuurlijke mogelijkheden zijn bij de implementatie van deze wet.
Ik zeg gelijktijdig in de richting van mevrouw Michon dat ik het met haar eens ben dat het ook belangrijk is om de meldingsbereidheid bij garagehouders te vergroten en dat we ook hun veiligheid moeten garanderen. Daarom gaan we met elkaar in gesprek. Ik begrijp ook dat garagehouders in een situatie kunnen worden gebracht waarin ze, misschien zelfs zonder het zelf door te hebben, ertoe gebracht worden dit te doen. Of ze worden op een verschrikkelijke manier onder druk worden gezet om dit te doen. Dan moeten ze ook de ruimte voelen om dat te kunnen melden.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
Maar die verborgen ruimtes worden natuurlijk niet bij een apk'tje ontdekt, want dan gaat het meer om technische dingen. Het gaat er juist om dat de mensen die op illegale wijze, vaak in de avonduren, een verborgen ruimte in zo'n voertuig maken, strafbaar worden gesteld. Heb ik daar de goede conclusie mee getrokken?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dit wetsvoorstel ziet in het bijzonder op het aanpakken van de eigenaar, de bestuurder, de bezitter van de auto. Hoewel dit wetsvoorstel als zodanig daar niet specifiek op ziet, kan ik me heel goed voorstellen dat wanneer er sprake is van medeplichtigheid bij een strafbaar feit, dat door het Openbaar Ministerie op zijn merites wordt beoordeeld, als ik het maar even chic mag formuleren. Maar het gaat er nu om dat we de meldingsbereidheid bij de garagehouders versterken en hen bewust maken van het feit dat ze in deze positie kunnen worden gebracht.
Voorzitter. Dan ga ik naar ontzetting uit ambt of beroep. Het zijn echt heel verschillende onderwerpen elke keer, maar dat kan ik ook niet helpen. De ontzetting uit het recht een ambt of beroep te vervullen kan inderdaad worden gezien als een beroepsverbod. De veroordeelde mag gedurende een bepaalde termijn een functie niet vervullen. geregistreerd in de justitiële documentatie. Dit geldt ook voor de bijkomende straf van ontzetting uit rechten. Een verklaring omtrent het gedrag, een vog, is een verklaring die laat zien dat iemands justitiële verleden geen bezwaar vormt voor een bepaalde baan of functie. Zoals we allemaal weten, is een vog een momentopname. Die wordt door een werkgever verlangd voor een heel specifiek doel. Een aan een persoon gekoppelde jaarlijkse vog-plicht is niet mogelijk. Wel stellen sommige sectoren en ook functies in kwetsbare sectoren een vog verplicht. Dit zeg ik allemaal in antwoord op vragen van mevrouw Mutluer, mevrouw Michon-Derkzen en de heer Boswijk.
Daar hoort het volgende ook bij. Dat wil ik nog toevoegen, als u mij die gelegenheid geeft. De screeningsautoriteit Justis raadpleegt het justitieel documentatiecentrum. Wanneer een vog wordt aangevraagd, en de aanvrager gedurende de terugkijktermijn is ontzet uit het recht, en Justis dus natuurlijk geen vog afgeeft, krijgt de reclassering opdracht om toezicht te houden. Dat wil ik er nog even bij melden, dus in het geval iemand veroordeeld was. Als een veroordeelde uit een functie is ontzet waarvoor een registratie in een register verplicht is, zoals bij beroepen in de individuele gezondheidszorg, kan het CJIB ook informatie verstrekken aan de instantie die daarvoor een wettelijke handhavingstaak heeft.
Tot slot. Voor de handhaving van een opgelegd verbod is het van belang dat veroordeelden een nieuw strafbaar feit plegen. De mensen plegen dus zelf een nieuw strafbaar feit als zij een ambt bekleden of beroep uitoefenen, terwijl zij daaruit zijn ontzet. De mensen die daar weet van hebben, kunnen daar melding van doen bij de politie.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Wijen-Nass staan.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik had nog een vraag over het vorige blokje, over die verborgen ruimtes. Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik had nog gevraagd naar de strafmaat, namelijk waarom er was gekozen voor een jaar en bijvoorbeeld niet voor het strafmaximum van twee, drie of vier jaar.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Daar ga ik dadelijk op terugkomen.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Graag.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
In tweede termijn krijgt u antwoord.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Toch even ingaand op de verklaring omtrent het gedrag. Ik snap dat reclassering toezicht houdt, maar ik wil concreet weten waarom het niet mogelijk zou zijn om in ieder geval te onderzoeken of het wenselijk is dat veroordeelden die uit hun ambt of beroep zijn gezet, voor de geldigheidsduur van dat verbod wel gewoon jaarlijks een verklaring omtrent het gedrag moeten overleggen. Wat maakt dat dat niet mogelijk is? Dat wil ik graag van de minister weten.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik heb het nu als volgt begrepen. Een aan een persoon gekoppelde jaarlijkse vog-plicht is niet mogelijk, zelfs niet in het voorbeeld dat mevrouw Mutluer nu geeft. Dat is niet mogelijk. Ik maak mijn blokje over reclassering wel even iets verder af. Toezicht van reclassering zou in de praktijk betekenen dat ook in gevallen waarin bijzondere voorwaarden zijn gesteld, waarbij er sprake is van reclasseringstoezicht, de reclassering de ontzetting uit ambt of beroep in contacten bij een veroordeelde betrekt, bijvoorbeeld bij de gesprekken over werk op dagbestedingen. Ik geef toe dat dit niet het dwingende karakter heeft dat mevrouw Mutluer beoogt. Dat kan ik u ook nu niet toezeggen, met dien verstande dat daar waar een registratie bestaat — neem even de gezondheidszorg et cetera — en het CJIB wel informatie verstrekt aan de instantie die daarvoor een wettelijke handhavingstaak heeft. In die zin is dat dwingende karakter er dus wel bij bepaalde beroepen, maar niet in het algemeen.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daarmee zegt de minister eigenlijk: ik zie ook een leemte.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Nee … O, pardon.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nou, laten we eerst die vraag beantwoord zien.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Nee, ik zie daar niet ogenblikkelijk een leemte in. Ik snap wel uw vraag. U vraagt of we dat kunnen afdwingen. Dat kan ik op basis van deze wet niet. Deze wet gaat die ruimte niet geven. Dat is mijn antwoord erop.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De vervolgvraag is dan als volgt. Ik zie dan wel een risico, zeker als het iets minder dwingend is vanuit de reclassering. Als er geen goede richtlijnen in worden gesteld of komen, zorgt dat ervoor dat het risico best wel groot wordt dat mensen alsnog bepaalde handelingen kunnen voortzetten. Hoe zouden we het, even los van deze wet, in de beleving van de minister op een andere wijze kunnen tackelen?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik denk dat deze wet de nodige mogelijkheden biedt, bijvoorbeeld de vog, bijvoorbeeld het aspect van de reclassering, bijvoorbeeld ook door die strafbaarstelling te creëren. Mensen mogen zelf namelijk ook wel een verantwoordelijkheid dragen. Als jij bijvoorbeeld niet meer als vrachtwagen- of taxichauffeur mag werken of in welk ander beroep dan ook, bijvoorbeeld in de ziekenhuiszorg, dan mag je dat ook zelf even in de gaten houden. Zo zeg ik het maar even. Verder geldt — ik kom dadelijk nog even terug op de vraag van de heer Sneller daarover — dat het goed is om dit kritisch te volgen als u dit een aangelegen punt vindt. We kunnen dan over een jaar ook gewoon bekijken of we er een aanpassing in hebben te organiseren. Dat kan dan wellicht ook meegenomen worden in de implementatiewetgeving, die nog op ons af gaat komen. Maar voor nu zie ik geen reden om deze wetsbehandeling daarvoor te vertragen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
U heeft al drie vragen over dit onderwerp gesteld, mevrouw Mutluer. Volgens mij is het antwoord helder. Misschien is het niet wat u wilt horen.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zegt de minister: u kunt dat volgen. Dan is mijn vraag natuurlijk: hoe gaan we dat volgen? Welke Kamerbrieven of onderzoeken gaat de minister dan met ons delen, zodat wij kunnen zien of dat beroepsverbod in de praktijk wel effectief gehandhaafd wordt? Dan kunnen wij daarna eventueel allerlei voorstellen doen.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Daar kom ik dadelijk nog even op terug in de beantwoording op de vragen van de heer Sneller, als u dat goedvindt.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Excuus, toch weer over het vorige punt, over die verborgen ruimtes.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Het houdt iedereen bezig.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ja, het houdt iedereen bezig. Er zijn ook veel vragen over gesteld. Misschien heeft de minister per ongeluk toch wat vragen nog niet beantwoord. Ik had bijvoorbeeld gevraagd wat legitieme redenen kunnen zijn om een verborgen ruimte in de auto te hebben of dat per definitie iedere verborgen ruimte strafbaar is. Toen kreeg ik een terechte vraag van de heer Aardema: hoe zit het bijvoorbeeld met een vakje in een camper dat je wil wegwerken, bijvoorbeeld een kluisje, om je spullen veilig te houden? Ik wist daar het antwoord niet op, maar het is wel goed voor de wetsgeschiedenis om die vraag hier op tafel te leggen. Het is namelijk belangrijk voor de praktijk om te weten hoe daarmee om te gaan. Zijn er legitieme redenen om zo'n verborgen ruimte in een voertuig te hebben?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Het spijt me. Ik heb uw vraag niet beantwoord. Ik ga het doen. Er staat hier ook heel terecht dat het een goede vraag is. Bij de totstandkoming van deze wet is men hier ook tegen aangelopen. De heer Aardema noemde het voorbeeld van een ruimte in een caravan of camper die wordt gebruikt om spullen aan het zicht te onttrekken. Die ruimte is kennelijk niet bestemd voor het plegen van strafbare feiten. Een ander voorbeeld is een verborgen plek in de auto om je reservesleutels te bewaren. Al heeft die ruimte in de caravan het doel om je sieraden te bewaren, als hij ondertussen ook wordt misbruikt om drugs of wapens in te vervoeren, dan kun je daar geen vrijstelling meer in vinden. Dan is de ruimte wel degelijk bestemd voor strafbare feiten. Ik hoop hiermee verduidelijking aan de heer Van Nispen te hebben gegeven.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dan was het dus inderdaad een goede vraag, niet van mij, maar van de heer Aardema. De bedoeling is dat we hier maximale helderheid geven en dat er dan een antwoord op volgt. Het is wel een begin van een antwoord. Toch vraag ik me af of niet iedereen nu zal zeggen: dat was inderdaad voor m'n reservesleutel of voor de sieraden als ik op vakantie ben. Ik dacht juist dat de toevoeging van deze wetsbepaling was dat een verborgen ruimte per definitie niet meer mocht. De heer Aardema bracht me, kennelijk terecht, aan het twijfelen. Je kunt daar dus een excuus voor hebben. Is het dan zo dat zo'n verborgen ruimte pas strafbaar is als daar wapens, crimineel geld of drugs in aangetroffen worden? Dat was volgens mij juist niet de bedoeling van deze wet.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Nee, dat is absoluut niet de bedoeling van deze wet. De discussie gaat nu over evident legitieme verborgen ruimtes. Ik neem even het voorbeeld van een caravan of een camper. Het is niet ongebruikelijk dat daar een kluisje in zit. Op de camping wil je de sieraden van jezelf of van je vrouw of van wie dan ook en wat contant geld bewaren, omdat een caravan niet per se goed af te sluiten is. Het is tamelijk overzichtelijk waar dat over gaat. Dat lijkt me niet heel spannend. Als je die vervolgens misbruikt om daar drugs of iets dergelijks in te transporteren, en dat kan bewezen worden — het moet uiteindelijk namelijk altijd nog bewezen worden — dan is het duidelijk een verborgen ruimte die een illegaal doel dient en dus valt onder deze strafbepaling. Alle andere verborgen ruimtes zouden een indicator kunnen zijn dat daar zaken worden verstopt die het daglicht niet mogen zien. Dan is het natuurlijk afhankelijk van de rest van de bewijsgaring of dat leidt tot een veroordeling of niet. In elk geval heb je dan vaak de situatie, die echt anders is dan bij een kluis, dat er bijvoorbeeld aanpassingen aan de auto zijn verricht. De airbag kan bijvoorbeeld verwijderd zijn. Daardoor heeft de auto aanpassingen gekregen waardoor je eigenlijk de weg helemaal niet meer op mag.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Tot slot.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Mag ik wat de minister zegt dan zo begrijpen: het is het samenstel van alle omstandigheden van het geval die het aannemelijk moeten maken dat het wel of niet een legitieme reden was om die verborgen ruimte te hebben. Ik kan me bij het voorbeeld van de caravan of de camper ook voorstellen dat een klein kluisje een legitiem doel heeft en dat dat minder het geval is bij een totaal omgebouwde auto, die volgens mij op zichzelf weer wat beter af te sluiten is. Ik bedoel: we moeten echt maximale transparantie regelen voor de opsporingsambtenaren om te kijken hoe ze hiermee omgaan. Ik weet niet helemaal of we daar tot nu toe al in geslaagd zijn.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik ben iets minder somber op dat punt. Mijn antwoord is tamelijk helder. Je hebt het over een kluisje bij de caravan of de camper, omdat je daar nu eenmaal op een plek staat waar je even je sieraden kwijt moet. Iedereen kan zien dat dat zo is. Dat moet je ook kunnen uitleggen als die vraag je gesteld wordt. Als het een wat vreemde plek is, die er anders uitziet dan een normale kluis, zal dat eerder het bewijs kunnen leveren dat het een verborgen ruimte is voor illegale doeleinden. Bij auto's vindt dat nog veel sneller plaats, want dan moet je het verstoppen onder een stoel of in je dashboardkastje, waardoor je daar de airbag uithaalt of verzin het allemaal maar. Daardoor dreigt een gevaarzetting voor het wegverkeer. Ik ben daar niet zo zenuwachtig over als ik uit de woorden van de heer Van Nispen hoor. Voor de wetshandelingen en de wetsgeschiedenis hebben we helder vastgelegd dat het kan zijn dat er ook een ruimte is die verborgen wordt gehouden voor een legitiem doel. Daar moeten we ook oog voor hebben.
De heer
Max
Aardema
PVV
De heer Aardema (PVV):
Dan begrijp ik dat mijn praktische voorbeeld in het debatje met de heer Van Nispen toch wel nuttig was. Ik had gehoopt dat de minister in een verborgen blokje erop terug zou komen, maar dat terzijde. Ik wil nog wel even terugkomen op artikel 189a. Daar staat heel duidelijk in dat degene die opzettelijk een vervoermiddel toerust of inricht met een verborgen ruimte, ook strafbaar is. Dat zou dan ook voor die garagehouder gelden en voor die meneer die in de avonduren aan het knutselen is. Dat klopt toch, minister?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dank voor uw toelichting op dat punt.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank. Dan kunt u volgens mij verdergaan.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Met ontzetting uit het ambt was ik volgens mij al een heel eind op weg, met dien verstande dat ik nog een vraag heb liggen van de heer Sneller over de logica bij strafmaatverhogingen. Ik ben het ermee eens dat reguleren en handhaven hand in hand zouden moeten gaan. Vanzelfsprekend moet er worden gehandhaafd. Met een verhoging van het strafmaximum geeft de wetgever in elk geval een duidelijk signaal af dat er extra inspanningen nodig zijn.
Mevrouw Wijen-Nass vraagt waar de opgelegde ontzetting uit het beroep precies op doelt. In de praktijk wordt dat ruim uitgelegd. Een opgelegde ontzetting geldt niet alleen voor het specifieke beroep dat de veroordeelde uitoefende ten tijde van het plegen van het strafbare feit, maar ook voor soortgelijke beroepen.
Dan ga ik naar de wraking.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik stel omwille van de tijd voor dat we de blokjes afronden en dat we aan het einde van het blokje eventuele vragen stellen. We gaan naar het blokje wraking.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Een wrakingsverzoek heeft een schorsende werking. In de praktijk bestaat behoefte aan het kunnen nemen van spoedeisende beslissingen die op het pad liggen. De Raad voor de rechtspraak heeft erop aangedrongen die mogelijkheid opnieuw in de wet op te nemen. Het klopt dat het wetsvoorstel gelijkluidende regelingen bevat voor het strafrecht, civiel recht en het bestuursrecht, omdat de wrakingsregeling in die rechtsgebieden inhoudelijk uniform is geregeld. Dat was een vraag van een aantal van u onder wie de heer Sneller. Daar is bewust voor gekozen. Ook de heer Van Nispen stelde daar een vraag over. De wijzigingen zijn opgenomen in dit wetsvoorstel, omdat voornamelijk in strafzaken waarbij sprake is van ondermijnende criminaliteit, onnodige vertraging bij de behandeling van zaken moet worden voorkomen.
Mevrouw Wijen-Nass stelde op dit punt ook nog een vraag. In het geval een wrakingsverzoek wordt toegewezen, zal in concrete gevallen moeten worden gehandeld naar bevind van zaken. De gevolgen van eerder genomen beslissingen zijn op dat ogenblik afhankelijk van de stand van het proces op dat moment. Eerder genomen beslissingen kunnen bovendien op de juiste inhoudelijke gronden steunen, ook als later sprake is van een gegrond wrakingsverzoek.
Dan kom ik bij de boetecategorie. De heer Sneller vraagt om een nadere argumentatie waarom het in- en uitvoeren naar het buitenland gelijk wordt gesteld aan handelingen in het binnenland. Hij vraagt wat de logica is. In de Opiumwet wordt de invoer en uitvoer van drugs in beginsel zwaarder strafbaar gesteld dan andere handelingen, zoals productie en verkoop van drugs. De logica daarachter is dat de georganiseerde ondermijnende criminaliteit enorm veel geld verdient met de productie en export van verdovende middelen. En dat is precies wat we willen aanpakken. In dat licht is de verhoging van de boetecategorie een terechte maatregel.
Het softdrugsbeleid, waarover ik de heer Sneller ook even hoorde spreken, gaat ook mijn ambtsgenoot van VWS aan, omdat de bescherming van de volksgezondheid daarbij betrokken is. Als het even kan, zou ik dat onderwerp vandaag willen laten rusten en op een ander moment aan de orde laten komen. Ik hoor straks wel van de heer Sneller of hij dat goedvindt.
De heer Aardema vraagt of we niet liever een verhoging van de strafmaat hadden gezien voor het hele artikel 311 Strafrecht. Kunt u uitleggen, minister, wat de toegevoegde waarde is? Wellicht is hier sprake van een misverstand. Dit wetsvoorstel maakt mogelijk dat voor gekwalificeerde diefstal, artikel 311 Strafrecht, een geldboete van de vijfde categorie kan worden opgelegd. Dat was op grond van het tweede lid van het artikel al mogelijk. Het gaat dus om het hele artikel 311. Door deze verhoging kan een passende boete worden opgelegd, die in verhouding staat tot de boetes die voor andere vermogensdelicten met een vergelijkbare ernst kunnen worden opgelegd.
Is een verhoging van de vierde naar de vijfde boetecategorie voldoende? Op de ernstigste strafbare feiten in het Wetboek van Strafrecht en de Opiumwet staat steeds een geldboete van de vijfde categorie. Een geldboete van de vijfde categorie is echt fors. Het is namelijk een boete van €103.000. Dit biedt voldoende ruimte voor een passende bestraffing. Daarnaast kunnen de opbrengsten van strafbare activiteiten door oplegging van de ontnemingsmaatregel aan een veroordeelde worden ontnomen.
Overige onderwerpen. En daarna heb ik nog amendementen die ik een appreciatie moet geven. De status van maatschappelijk herbestemmen. Daarover ging een vraag van de heer Six Dijkstra. Dat is een belangrijk sluitstuk van de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit en dient een publiek belang van grote verbinding tussen overheid en burgers. Het maakt de opbrengsten zichtbaar. In de halfjaarbrief over ondermijning van dit najaar zal ik nader ingaan op de resultaten van de verkenning van op de stappen die we nemen.
Ondergronds bankieren. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ernaar, maar ook anderen brachten het op. Op 2 september is u het WODC-rapport toegestuurd over ondergronds bankieren. Nu wordt de beleidsreactie daarop gemaakt. Die wordt u in het najaar toegestuurd. Ik vraag u nog even geduld daarvoor, zodat we het op dat moment met elkaar kunnen bespreken.
Kosten opruimen drugsafval. De heer Van Dijk zei dat het opruimen van drugsafval miljoenen kan kosten. Is de minister bereid om hiervoor met een oplossing te komen, zodat veroordeelden voor de kosten opdraaien? Met de maatregel kostenverhaal kunnen de kosten van de vernietiging van voorwerpen die in beslag genomen zijn, worden verhaald op veroordeelden. Die maatregel is enkele jaren geleden ingevoerd en wordt regelmatig toegepast. Als er echter drugsafval wordt aangetroffen in de vrije natuur — ik denk dat de heer Van Dijk daar een beetje op doelt — zonder dat er een aanknopingspunt is voor strafvervolging, dan is inbeslagname niet aan de orde. Voor die gevallen is het lastig om veroordeelden te laten opdraaien voor de kosten, omdat er niemand wordt veroordeeld. Dat gaan we niet organiseren in dit wetsvoorstel. Het valt ook eigenlijk buiten het strafrecht, als het in de vrije natuur plaatsvindt en vaak door de lokale bestuursorganen wordt opgepakt.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze reactie …
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Momentje. Minister, bent u aan het einde van uw blokje?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
O sorry, ik moest doorpraten. Neem me niet kwalijk. Ik ben nog helemaal niet aan het einde van dit blokje. Ik heb nog een aantal andere vragen.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
U heeft helemaal gelijk. Ik zag de minister bijna stoppen. Daarom dacht ik dat ik de gelegenheid kreeg om een vraag te stellen. Excuus, het was mijn fout.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
De maatregel over kostenverhaal bij vernietiging van wapens en drugs is het uitgangspunt. De heren Boswijk en Van Nispen vroegen of de kosten van de tenuitvoerlegging worden gedragen door de Staat. Met de maatregel wordt hiervan afgeweken voor een bijzondere situatie. Voor de Handelingen is het van belang wat een bijzondere situatie is. Dat is wanneer de gedraging van de dader met gevaarlijke stoffen de overheid dwingt tot het maken van enorme kosten om de stoffen te vernietigen, omdat deze stoffen niet in het maatschappelijk verkeer thuishoren. De overheid moet dus kosten maken, terwijl de dader goed heeft verdiend aan deze vervuiling. Waar de grens exact ligt, kan ik niet precies zeggen.
Mevrouw Michon-Derkzen vraagt naar het anoniem melden van notarissen. De naam van een notaris of een andere meldende instelling kan niet standaard worden vervangen door een nummer of worden geanonimiseerd. Daar is een goede reden voor. Transparantie en herleidbaarheid van informatie zijn essentieel in het rechtsstelsel. Informatie moet controleerbaar zijn. In gevallen dat een melding bij de FIU en uiteindelijk in een strafdossier komt, dient deze ook controleerbaar te zijn. Ik zeg er wel even bij: ook als er een gegrond vermoeden bestaat dat de notaris als getuige ernstige overlast zal ondervinden, kunnen in uitzonderlijke gevallen maatregelen worden getroffen om te voorkomen dat zijn persoonsgegevens bekend worden. Volgende week zullen poortwachters door JenV en het OM worden geïnformeerd over de waarborgen hieromtrent.
Dan speciaal voor de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer: het centraal aandeelhoudersregister. Centrale registratie van aandelen in besloten vennootschappen kan een nuttig hulpmiddel zijn voor de notaris, aangezien de notaris een wettelijke rol heeft bij de oprichting van besloten vennootschappen en bij de overdracht van aandelen op naam. Als dat de wens is van de initiatiefnemers van de wet, ben ik uiteraard bereid om in gesprek te gaan met notarissen en andere betrokkenen over wat de meest effectieve manier is om te komen tot centrale registratie van aandelen. Dat doe ik met de collega's van Financiën en Economische Zaken.
De heer Van Dijk van de SGP vroeg naar een bewustwordingscampagne over drugsgebruik. In het regeerprogramma is afgesproken dat we een campagne gaan voeren over de negatieve gevolgen van het kopen en gebruiken van drugs. Dat sluit ook aan bij de motie-Bikker. Er wordt ingezet op een doelgroepgerichte campagne. We blijven altijd bereid om in gesprek te zijn om effectieve campagnes te voeren.
De heer Van Dijk heeft ook nog gevraagd of we campagnes breed onder de aandacht willen brengen. Ik ben het met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport en met het lid Van Dijk eens dat drugsgebruikers bewust moeten worden gemaakt van de negatieve gevolgen van gebruik en de negatieve gevolgen door drugsgebruik voor de samenleving, het milieu en de eigen gezondheid. Er is ook een VR-experience en aansluitend daaraan heeft een gesprek met studenten plaatsgevonden. Ik mag uw Kamer aanbieden deze VR-experience zelf een keer te ervaren als u dat wilt. Dat is een voorrecht voor de leden van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Dat gaan we wat mij betreft later dit jaar een keer doen.
Meneer Sneller zegt dat de evaluatiebepaling er niet in staat. Ik hecht, net als meneer Sneller, aan het evalueren van deze wetgeving. Een jaar na inwerkingtreding zal een invoeringstoets plaatsvinden. Er staat nu geen algemene evaluatie van deze wet in, omdat die een zeer uiteenlopend karakter kent met allemaal verschillende thema's, om het zo maar te zeggen. Iedere maatregel zal op een gepast moment geëvalueerd worden, binnen enkele jaren na invoering. Ik had het net met mevrouw Mutluer al even specifiek over de vog.
Ik doe mijn best, voorzitter. Dit zijn natuurlijk vragen van leden van de Kamer. Over effectiviteit van de wet: er komt een evaluatie om te bekijken of we geldstromen hebben drooggelegd in het kader van het implementatietraject. Er wordt voor de belangrijkste onderdelen met de uitvoeringspartners gesproken om de doelmatigheid en doeltreffendheid van de wet te vergroten.
De heer Van Dijk vraagt ook nog of er een betere basis voor gegevensuitwisseling met woningcorporaties kan worden georganiseerd. In samenwerking met de ministeries van BZK en VRO ben ik aan het kijken wat er mogelijk is in het delen van gegevens tussen politie en woningcorporaties. Gemeenten worden ook vanuit het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ondersteund met een webdossier over crimineel pandgebruik en vastgoedcriminaliteit.
Mevrouw Michon-Derkzen zei: er is een verzoek om de niet-transparante rechtspersonenstructuur aan te pakken in het kader van de Wet Bibob. Hoe kijkt de minister daartegenaan, en ook tegen het RIEC? Ik begrijp de wens om niet-transparante bedrijfsstructuren te kunnen aanpakken. Dat is belangrijk voor zorgvuldige vergunningverlening. Ik vat uw inbreng zo op dat u pleit voor het in de wet opnemen van een mogelijkheid om een vergunningaanvraag af te wijzen indien de rechtspersonenstructuur niet transparant gemaakt wordt bij een Bibob-onderzoek. Ik wil u erop wijzen dat deze mogelijkheid al in de wet staat. De Wet Bibob en het bijbehorende Bibob-vragenformulier verplichten al om informatie over de bedrijfsstructuur aan te leveren, waarbij ook bewijsstukken moeten worden geleverd. Het bestuursorgaan beoordeelt vervolgens of die structuur wel helder en transparant is. Het voortouw ligt op dit punt bij de RIEC-stuurgroep.
Dan de heer Six Dijkstra. Denkt de minister dat het wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat geld afgepakt gaat worden? Ja. Het verstoren van criminele verdienmodellen doen we op verschillende manieren. Ik vind dat dit daartoe echt een bijdrage is. Het is altijd ingewikkeld om aan de voorkant te zeggen wat het oplevert. Daar moet je ook een beetje voorzichtig in zijn. Wij moeten organiseren dat het wettelijk kader hier op orde is. Het is ook waar dat de verruimde hoofdelijke aansprakelijkheid, even als het conservatoir beslag bij de maatregel kostenverhaal, ervoor zal zorgen dat de Staat meer mogelijkheden krijgt om geld te innen.
Welke stappen, vraagt de heer Sneller, worden gezet om onvolkomenheden op te lossen? Er zijn grote stappen gezet, onder meer door de conclusie van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Het OM en het CJIB als operationeel ketenregisseur hebben ook verbeterplannen ingediend voor het oplossen van onvolkomenheden bij het afpakken. Waar nodig wordt een beroep gedaan op de rechtspraak. De intensieve samenwerking en de afstemming worden binnen de afpakketen voortgezet totdat het is opgelost. Dat vind ik eigenlijk het mooiste deel van het antwoord.
Mevrouw Michon-Derkzen sprak over het afpakken zonder veroordeling. Het eerdere wetsvoorstel dat werd genoemd, voorzag in een civielrechtelijke regeling voor een zogenaamde procedure voor non-conviction based confiscation. Die verplicht tot een strafrechtelijke NCBC-regeling. Omdat die NCBC-regeling verplicht is, is het civielrechtelijke wetsvoorstel niet voortgezet. Een belangrijke overweging hiervoor is dat het naast elkaar bestaan van beide regelingen problemen kan opleveren voor de onderlinge verhouding tussen die twee. Daarom hebben de uitvoeringspartijen heel duidelijk aangegeven een voorkeur te hebben voor een eenduidige regeling in het strafrecht. In het nieuwe wetsvoorstel, inzake de implementatie van de confiscatieregelgeving, is zo veel mogelijk aangesloten bij de reikwijdte van het eerdere wetsvoorstel. Dat is de verklaring.
Voorzitter, ik ben er bijna. De heer Boswijk heeft een vraag gesteld over de verschillen in de Confiscatierichtlijn. Ik heb net in het antwoord aan mevrouw Michon-Derkzen aangegeven dat bij de implementatie van de Confiscatierichtlijn zo veel mogelijk is aangesloten bij de reikwijdte van het andere wetsvoorstel, maar dat de richtlijn wel op een aantal punten verschilt van die in het eerdere wetsvoorstel. Een van de verschillen is dat de definitie van de te confisqueren voorwerpen is verruimd. Niet langer is vereist dat deze voorwerpen een minimale drempelwaarde moeten hebben. Een ander belangrijk verschil is dat in plaats van een civielrechtelijke procedure een strafrechtelijke procedure wordt voorgesteld. Dit betekent dat in het Wetboek van Strafvordering een specifieke regeling wordt opgenomen voor het confisqueren van voorwerpen zonder dat er sprake is van de veroordeling van een persoon. Dat wetsvoorstel is nu in consultatie.
Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik heb nog wel de amendementen te appreciëren.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we de amendementen gaan behandelen, zou ik eerst gelegenheid willen geven voor het doen van een aantal interrupties. Ik heb de heer Diederik van Dijk, de heer Van Nispen en mevrouw Michon naar voren zien komen. De heer Six Dijkstra sluit ook aan. Ik zou eerst graag het woord willen geven aan de heer Diederik van Dijk.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag terugkomen op de drugsdumping. Ik begrijp heel goed dat als dat gebeurt in de natuur of op een akker van een boer, het dan lastig is om die dumping te linken aan een concrete verdachte of een concreet drugslab. De gedachte achter mijn inbreng is de volgende. Op het moment dat een drugslab wordt opgerold, kun je inventariseren welke hoeveelheid drugs daar is geproduceerd. Aan de hand daarvan kun je ook berekenen hoeveel afval dat heeft opgeleverd en hoeveel het opruimen daarvan zal kosten. Die kosten zouden we dan kunnen verhalen op de verdachten. Is dat geen werkbare route? Daarvoor hoeft geen civiele zaak te worden opgesteld.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Waar het nu om gaat, is dat we de kosten doorberekenen van het opruimen van hetgeen in beslag is genomen. Ik begreep dat de vraag die de heer Van Dijk mij net stelde, was: je vindt drugsafval in een of ander weiland en probeert dan later verhaal te halen bij de daders die je eventueel gaat vinden. Het laatste is op dat ogenblik nog maar de vraag. Bovendien moet je het dan weghalen. Daar ziet dit wetsvoorstel niet specifiek op. Dit wetsvoorstel ziet op bijvoorbeeld illegaal vuurwerk dat ergens gevonden wordt. Dat haal je dan weg. Dat moet vernietigd worden en dat kost geld. Dat willen we op de veroorzaker, de dader, verhalen.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik kom er in tweede termijn op terug. Het gaat mij erom dat je, als je een drugslab oprolt, in kaart kunt brengen hoeveel drugs daar gemaakt zijn en welke opruimkosten dat veroorzaakt. Dat kan dan op de verdachten worden verhaald. Ik kom er straks op terug.
De minister reageerde ook op de vraag over de woningcorporaties en de vragen daaromheen, waaronder die over de gegevensdeling. De minister reageerde welwillend. Naar mijn weten loopt dit punt al jaren. Hoelang moeten we daar nog op wachten?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dat neem ik mee terug. Het lijkt mij heel belangrijk — dat kan ik uit eigen ervaring zeggen — dat we de corporaties nauw betrekken bij dit vraagstuk. Woningcorporaties hebben immers als geen ander een beeld van wat er in hun eigen buurt speelt; zij hebben vaak een hele buurt in bezit. Maar we hebben wel een aantal goede privacyafspraken met elkaar te maken. Die nopen dat alles wel zorgvuldig moet gebeuren. Wellicht is dat een verklaring voor de tijdsduur die deze zaak genomen heeft.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Van Nispen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat over iets heel anders, namelijk over het centraal aandeelhoudersregister. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Als ik het goed begrijp, gaat hij in overleg met de notarissen om te kijken hoe zo'n centraal aandeelhoudersregister er zo goed mogelijk uit kan komen te zien. Dan komt daar een kabinetsstandpunt over, of in ieder geval een plan over wat goed zou zijn voor de poortwachtersfunctie en voor het bestrijden van georganiseerde criminaliteit. Maar het is ook goed als dat idee naast de initiatiefwet gelegd kan worden, zodat we kunnen zien wat de meest effectieve manier is om daarmee verder te gaan. Daartoe wil ik de minister uitdagen. Dan werken we zo effectief mogelijk samen. En ik ben benieuwd op welke termijn we zoiets tegemoet zouden kunnen zien.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Nu gaat de heer Van Nispen iets te ver. Ik weet dat het een heel aangelegen punt is voor u en mevrouw Mutluer. Ik herinner me dat u al lang met dit onderwerp bezig bent. Daarom doe ik de handreiking dat ik met de notaris in gesprek ga, precies zoals ik heb gezegd, en zal overleggen wat de meest effectieve manier is om te komen tot een centrale registratie. Ik heb daarin een zekere beperking, want ik ga daar niet alleen over; ik doe dat in nauwe afstemming met de collega's van Financiën en Economische Zaken. Daar beperk ik me nu even toe, maar ik kom dus wel degelijk aan de startvraag tegemoet, namelijk om in gesprek te gaan en te kijken wat een effectieve manier zou kunnen zijn. Maar ik zeg niet dat ik een initiatiefwet overneem.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat vroeg ik ook niet. Ik heb dat weleens in het verleden gevraagd, maar nu niet. Ik vroeg hoe zoiets eruit zou moeten komen te zien en of aan het eind van die brief ook een vergelijking kan worden gemaakt met hoe ik het zie, namelijk: er ligt ook een initiatiefwet en dit zijn de verschillen. Of: het lijkt wel heel veel op elkaar. Als dat minister dat niet wil toezeggen, doe ik het zelf wel, maar dat zou echt behulpzaam zijn en het algemeen belang dienen. Volgens mij zou de minister dat wel kunnen toezeggen; niet om het over te nemen, maar wel om de overeenkomsten en verschillen in kaart te brengen. En ik ben nog op zoek naar de termijn waarop we dit tegemoet kunnen zien.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik ga niet vooruitlopen op mijn gesprek met de notarissen. Ik ga u wel toezeggen dat ik netjes zal terugkoppelen wat ik met de notarissen heb besproken. Dat hoeft van mij niet op de lange baan geschoven te worden, maar het gaat ook niet volgende week zijn. Laten we zeggen dat ik ergens dit jaar met de notarissen hierover een gesprek heb. Daarna ontvangt u daar een afschrift van. Ik verwerk dat al dan niet in een algemene brief, waarin dit thema ook voorbijkomt.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik mevrouw Michon-Derkzen genoteerd.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik mis een antwoord op de vraag over de gegevensdeling tussen de Belastingdienst en de politie. Zij zouden graag op structurele basis gegevens willen delen. Ik zou denken: wat staat partijen in de weg als beide het willen? Maar dan moeten we het wel ook mogelijk maken.
En ik wil graag terugkomen op het antwoord over de anonimiteit van de notaris. De minister antwoordt dat als de ernst daartoe aanleiding geeft, het mogelijk is om als notaris anoniem in een strafdossier opgenomen te worden, maar dan zijn we echt vijf stappen verder. Wat mij betreft zijn dat ook vijf stappen te ver. Wij willen de poortwachters, die ontzettend belangrijk zijn, helpen en beschermen om hun werk te doen, zodat zij niet in een onveilige omgeving terechtkomen. Voor de strafzaak is altijd herleidbaar — want anonimiteit richting FIU bepleit ik niet — wie de melder is geweest. Maar juist door die tussenstap bij de FIU ligt het veel meer voor de hand om anonimiteit in het strafdossier te bewerkstelligen. Zonder die tussenstap zou ik dat oprecht lastiger vinden. Ik begrijp alle argumenten die de minister naar voren brengt waarom je in beginsel geen anonimiteit zou willen, tenzij het heel erg is. Maar juist door deze systematiek hoop ik dat de minister nog eens echt goed wil nadenken over de vraag of hij voor die anonimiteit voor de poortwachters — ik denk in ieder geval aan de notarissen, omdat ik weet dat het daar enorm speelt — toch niet ruimte wil geven.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Weet u wat ik ga doen? Ik heb een zekere gevoeligheid voor de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Ik heb u net antwoord gegeven en daar sta ik ook achter. Maar ik ga in gesprek met de notarissen en ik neem dit punt mee. Ik ga aan de notarissen zelf vragen hoe zij hiernaar kijken. Daar kan ik ook een terugkoppeling van geven. Ik zeg niet dat ik ineens een andere mening heb, maar ik wil het wel eens even van de notarissen zelf horen.
Ik kijk even of ik een vraag heb gemist. Vergeef me dat ik nu even het overzicht mis. Zo ja, dan krijgt mevrouw Michon-Derkzen daar keurig een antwoord op.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
We zien het in de tweede termijn.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb ook een onbeantwoorde vraag, namelijk over het onbruikbaar maken van drugs naar Belgisch model.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Komt dat antwoord in de tweede termijn?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ja, die vraag ga ik in de tweede termijn netjes van een antwoord voorzien. Ik herinner me dat u die vraag heeft gesteld. Dat betrof het onbruikbaar maken met chemicaliën.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is mooi. Ik heb ook een motie op dit punt. Dan gaan we maar even kijken of we iets kunnen combineren.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Geef me maar even de kans om hier antwoord op te geven.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we volgens mij aan het einde van de vragen gekomen. Dan gaan we nu naar de appreciatie van de amendementen.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Naar ik begrijp zijn er vier amendementen ingediend. Het eerste amendement, zoals dat nu bij mij ligt, is het amendement-Six Dijkstra over het actief informeren van de klant door de bank bij het aanhouden van een transactie op verzoek van de FIU.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Even tussendoor: ik heb hier vijf amendementen liggen. Als u er vier heeft, dan moet ik even kijken of ik nog één amendement uw kant op moet brengen.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik heb er vier. Ik zie dat er nu iemand bezig is om mij het vijfde amendement te brengen. Geeft u mij maar de gelegenheid om gewoon te praten, dan gaan we kijken waar we eindigen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Precies. Begint u met het eerste amendement.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden, zeg ik in de richting van de heer Six Dijkstra. Dit amendement verplicht banken om hun klanten terstond actief te informeren als zij op verzoek van de FIU-Nederland een financiële transactie niet hebben uitgevoerd. Eigenlijk hadden we hierover net al een debatje. Hiermee wordt beoogd de rechtspositie van de klanten te vergroten ter compensatie van de lage bewijsdrempel die geldt voor de toepassing van de spoedbevriezingsbevoegdheid. Hoewel ik het belang van die rechtsbescherming onderschrijf, ontraad ik het amendement. De kracht van de analyse van ongebruikelijke transacties ligt in het kunnen analyseren van de transactie zonder medeweten van de betrokken klant. Banken mogen hun klanten daarom ook niet informeren dat er een onderzoek is ingesteld als er een melding is bij de FIU-Nederland. Bij de toepassing van de spoedbevriezingsbevoegdheid van de FIU-Nederland is er voor banken een beperkte uitzondering gemaakt vanwege de nadelige gevolgen die klanten daarvan kunnen ondervinden. In het debat dat we net met elkaar hadden, heb ik al benadrukt dat we hebben gekozen voor een relatief korte periode van maximaal vijf dagen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Heel eerlijk gezegd snap ik deze argumentatie van de minister niet. Onder de wet heb je als rekeninghouder namelijk al het recht om zelf proactief op te vragen waarom een transactie bevroren is. Dat recht heb je gewoon. Wat ik nu zeg, wat helemaal niks afdoet aan het informatierecht, is: laat de banken dat proactief doen naar hun klanten toe. Dan weten zij in elk geval dat een transactie bevroren is. Dan is qua rechtspositie van die klanten duidelijk dat zij het kunnen aanvechten, mocht het onterecht zijn. Wat dat betreft vergroot ik hierin niks qua informatierecht. Het brengt alleen de proactiviteit aan de kant van de banken in plaats van aan de kant van de klanten.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik hoor wat de heer Six Dijksta zegt en ik begrijp de vraag vanuit het oogpunt van rechtsbescherming, maar ik deel het argument niet in de zin dat ik daarmee het amendement zou omarmen. Ik wil namelijk echt het belang van de kracht van de analyse van ongebruikelijke transacties onderschrijven: je moet kunnen analyseren wat er nou eigenlijk is gebeurd zonder medeweten van de betrokken klant.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Die snap ik niet, want je hebt als klant al het recht om dit op te vragen. Als je weet dat een transactie is bevroren, dan heb je onder deze wet het recht om direct naar de bank toe te stappen en te vragen: klopt het dat deze transactie op last van de FIU is bevroren? Ik snap het argument van de minister in dezen dus niet.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik laat een dubbelcheck uitvoeren. Ik begrijp dat banken hun klanten er niet over mogen informeren als er een melding bij de FIU-Nederland is gedaan of als er een onderzoek door de FIU-Nederland is ingesteld. Ik begrijp dat dit precies weegt voor de heer Six Dijkstra. Ik moet het dus even goed checken, zodat ik het goed zeg voor de Handelingen. Overigens blijft het oordeel: ontraden.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik wil voorstellen dat we die check even in tweede termijn doen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ben heel benieuwd naar die check, maar artikel 17a, lid 6 zegt gewoon: "Een bank informeert een cliënt op diens verzoek over toepassing van het vierde lid." Het vierde lid is de toepassing van het verzoek van de FIU. Ik hoor het dus graag in tweede termijn, maar ik ben benieuwd.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik kom daar bij u op terug. Ik begrijp dat ik mijn oordeel dan ook even moet inhouden, meneer Six Dijkstra.
Het amendement-Michon-Derkzen is het amendement op stuk nr. 11. Dat betreft het strafbaar stellen van het voorhanden hebben van blauwdrukken voor 3D-wapens. Het amendement beoogt het voorhanden hebben, overdragen en verkrijgen van blauwdrukken voor het printen van wapens met 3D-printtechnologie strafbaar te stellen. Ik moet dat amendement ontraden. Door de voorgestelde strafverhoging naar acht jaar ontstaat de situatie dat het voorhanden hebben van een blauwdruk even strafwaardig wordt geacht als het met een terroristisch oogmerk vervaardigen van een wapen. Dat is in de hoogte niet proportioneel. De problematiek rondom de 3D-printtechniek en andere technieken die een risico voor de veiligheid vormen, ligt uitdrukkelijk als vraagpunt op tafel bij de herziening van de wetgeving. Dat heeft mijn ambtsvoorganger ook aangegeven. Wat dat betreft wil ik mevrouw Michon-Derkzen wel de volgende toezegging doen. Ik ontraad dit amendement, maar ik wil mevrouw Michon-Derkzen wel toezeggen dat we dit thema verder uitwerken. Ik onderken namelijk wel het vraagstuk dat mevrouw Michon-Derkzen heeft neergelegd. Maar die herziening is wel een zorgvuldig proces, waarbij alle uitvoeringsconsequenties van de aan te passen regels moeten worden onderzocht.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Met alle respect, we hebben een brief van een van de drie voorgangers — ik heb het dan over de voor-, voor-, voorgangers — uit 2020, waarin hij zei: we moeten aan de gang met de Wet wapens en munitie. Ook toen werden de blauwdrukken al genoemd. We hebben als commissie — ik heb het nagezocht — in 2022 een uitgebreid rapport hierover ontvangen. We hebben in 2023 een rondetafel gehad. Nu is het 2025. Voor je het weet, is het 2026. En het is er nog niet. Er wordt naar een herziening van de hele Wet wapens en munitie verwezen. Maar in de tussentijd gaat het gewoon door. We hebben een verzamelwet met allemaal losse dingen erin. We hebben de hele ochtend al daarover gesproken. De minister zou ook kunnen zeggen: ik weet dat er een brede herziening aankomt en dan moet alles goed met elkaar in verhouding worden gebracht, ook in het licht van de actualiteit, maar ik doe dit nu alvast. Je kunt dus ook andersom redeneren. We zeggen hier immers al vijf jaar hetzelfde tegen elkaar, maar er gebeurt niets. Dat vind ik onprettig, om het maar diplomatiek te zeggen.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dat signaal is mij helder, maar ik ontraad wel het amendement met de argumentatie die ik heb gegeven. Maar ik neem de oproep tot vaart, waar mevrouw Michon-Derkzen terecht naar vraagt, wel mee terug. Ik wil dit nader bekeken hebben. Ik heb u namelijk ook gezegd dat ik wil dat dit verder uitgewerkt wordt. Maar blijkbaar duurt dat te lang.
Dan ga ik naar het amendement van de leden Van Nispen en Mutluer op stuk nr. 13.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Momentje. U slaat het amendement op stuk nr. 12 over. Mevrouw Michon-Derkzen heeft namelijk nóg een amendement ingediend. We hebben net het amendement op stuk nr. 11 gehad. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de boetecategorieën.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik hanteerde de volgorde van de amendementen zoals ik ze hier had liggen. Maar dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 12. Sorry.
Het amendement op stuk nr. 12 gaat over meer feiten in de boetecategorieverhoging van de vierde naar de vijfde categorie. Het amendement strekt ertoe de selectie van strafbare feiten uit te breiden waarvoor de maximale geldboete wordt verhoogd van een geldboete van de vierde categorie naar een geldboete van de vijfde categorie. Dan gaat het om €103.000. De reden om met dit wetsvoorstel voor gekwalificeerde diefstal en illegale handelingen met softdrugs een verhoging van de boetecategorie voor te stellen, betreft de ernst en het ondermijnende karakter van deze gedragingen. Daders kunnen met deze delicten grote financiële voordelen behalen. Daarom is het belangrijk dat voor deze delicten een bij de gedraging passende boete kan worden opgelegd waarvan een afschrikwekkende werking uitgaat en die in verhouding staat tot boetes voor andere vermogensdelicten met een vergelijkbare ernst.
En ja, een groot deel van de gedragingen waarvoor met dit amendement in een vergelijkbare verhoging van de maximale geldboete wordt voorzien, leidt doorgaans niet tot financiële voordelen. Het gaat dan bijvoorbeeld om bedreiging. De twee andere in het amendement opgenomen eerder genoemde feiten, witwassen en eenvoudig schuldwitwassen, zijn bewust geïntroduceerd als lichtere varianten van witwassen. Qua ernst zijn die varianten dan weer niet vergelijkbaar met andere vermogensdelicten waarvoor een geldboete van de vijfde categorie wordt opgelegd. Al met al dreigt het amendement de onderlinge verhouding van strafmaxima uit balans te brengen. De rechter, zijn mijn afsluitende woorden, heeft in de huidige regeling voldoende ruimte om voor de in het amendement opgenomen strafbare gedragingen een passende en afschrikwekkende geldboete op te leggen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik heb nog geen appreciatie gehoord. Ik kan die wel bedenken.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ontraden.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Het amendement wordt ontraden.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Deze redenering verbaast mij niet. In de schriftelijke ronde ging het ook al deze kant op. Ook richting de collega's wil ik wel dit zeggen. De artikelen waarover ik heb voorgesteld om de boete te verhogen hebben wel degelijk een link met crimineel vermogen. Want waarom is schuldwitwassen of eenvoudig witwassen minder erg dan gewoon witwassen? Maar denk ook aan opruiing. We hebben het hier altijd over de drill raps met voorbeelden uit onze steden. Of het onttrekken of verbergen van goederen aan beslag: dat heeft toch ook een financiële component? Anders zou je het nooit doen. En heel relevant, ook deze week weer, is de strafmaat voor doxing. Ik wil maar zeggen dat ik heel precies heb gekeken naar een aantal delicten die vaak voorkomen bij georganiseerde drugscriminaliteit en waarvoor het in mijn ogen echt passend is om daarvoor een zwaardere boetecategorie te vragen. Ik zal dit amendement dus wel in stemming brengen.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Maar dan wil ik ook weten wat dit amendement betekent voor de uitvoering. Dan moet je namelijk ook gaan investeren in opsporing, neem ik aan. Dus om uiteindelijk ook een goede afweging te kunnen maken is het goed om van de minister te weten, nogmaals, wat dit dan voor de uitvoering kan betekenen.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik ga kijken of daar nog een aanvullend antwoord op te geven is, maar in principe gaat het om het verhogen van de strafmaat. Ik begrijp dat het zo door mevrouw Michon wordt voorgesteld. Dat zal misschien geen effect hoeven te hebben op de opsporing. Maar ik laat die dubbelcheck even doen. Dan kunt u dat meenemen in uw afweging. Maar van de zijde van het kabinet wordt het amendement ontraden.
Dan ga ik naar het amendement-Van Nispen op stuk nr. 8. Bij mij heeft het nummer 8. Dat gaat over het verbreden van de reikwijdte van spoedbevriezing naar alle meldingsplichtige instellingen. Eigenlijk heb ik net in het debat al wel gezegd dat ik het ontraad, omdat dit amendement beoogt de toepassing van de bevoegdheid tot het tijdelijk niet uitvoeren van een financiële transactie te verbreden naar alle meldingsplichtige instellingen. Dat voorstel is sympathiek, want we weten allemaal dat witwassen op allerlei plekken kan plaatsen, zeker niet alleen via banken. Maar ik ontraad het amendement wel.
Dat komt ook omdat in dit wetsvoorstel de toepassing van de bevoegdheid door FIU-Nederland bewust wordt beperkt tot banken. Het is ook beoogd om ervaring op te doen, vooruitlopend op de Europese verplichting die vanaf medio 2027 gaat gelden. Banken lopen dan voorop. In de internetconsultatie over de implementatiewet is gebleken dat meerdere partijen die met deze bevoegdheid te maken hebben, toch nog wat praktische vraagstukken hebben op te lossen. We zijn nu in de tijd verder geschreden, omdat deze wet eigenlijk veel later behandeld wordt dan we aanvankelijk hadden beoogd, waardoor ik zou zeggen: ik ontraad dit amendement, met de gedachte dat we ook heel snel Europese wetgeving hebben, waarvan dit voor een deel onderdeel gaat uitmaken, en we ondertussen kunnen leren.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben het nu over het amendement op stuk nr. 13, van de leden Van Nispen en Mutluer.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dit is precies dezelfde argumentatie als die we al hadden gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, waarvan eigenlijk meerdere leden hebben gezegd: met alle respect, dit is niet zo overtuigend. Daar komt de minister nu weer mee. Het moet dus per 2027 al van Europese regels. Het verstrijken van de tijd zou er juist voor pleiten om dit nu al wel te doen, want je zit daar nu heel dicht op. Ik heb in de toelichting op het amendement ook geschreven: mocht het zo zijn dat de FIU zegt "we gaan eerst ervaring opdoen met banken", dan wordt die ruimte dus ook gelaten met dit amendement. Er staat natuurlijk niet in het amendement dat de FIU vanaf dag één ook zijn bevoegdheid móét toepassen op makelaars, notarissen, cryptobedrijven et cetera.
Ik ga er echt niet van uit dat de minister opeens tot een ander oordeel komt. Ik wil alleen zeggen: het zou mooi zijn om hier nog eens over na te denken. Misschien kan de minister in tweede termijn dan toch zeggen: hier heeft de Kamer toch wel een punt; laten we kijken of we dit kunnen wijzigen. Anders kan de Kamer in wijsheid besluiten, natuurlijk.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik beschouw uw opmerking als een pleidooi om uw collega-Kamerleden te overtuigen voor uw amendement te stemmen. Maar ik blijf volharden in "ontraden".
Ten slotte heb ik nog het amendement van de leden Diederik van Dijk en Sneller, op stuk nr. 14. Dat betreft een bepaling voor een evaluatie binnen vijf jaar. Zie ik dat goed? Ik kreeg het net aangereikt. Dat kan ik oordeel Kamer geven.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Ik wil voorstellen eigenlijk direct door te gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik moet even het juiste lijstje erbij pakken, maar ik vermoed zo dat ik de heer Six Dijkstra als eerste het woord mag geven. Hij zal namens Nieuw Sociaal Contract spreken.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Nog even resumerend over mijn amendement: ik heb het idee dat er tussen de minister en mij nu een babylonische spraakverwarring is ontstaan. Volgens mij zegt de minister, en dat kan ik heel goed volgen, dat een Wwft-melding geheim moet blijven. Je moet het onderzoek niet verstoren, dus die moet je niet communiceren naar degene die onderdeel is van het onderzoek. Dat volg ik helemaal. Ik denk ook dat dat in stand moet blijven.
Enkel het feit dat een tegoed bevroren wordt, is iets wat je als bankrekeninghouder zelf kunt opvragen. Daartoe heb je het informatierecht. Mijn amendement beoogt dat te veranderen door het niet passief te laten, maar proactief te maken vanuit de bank of, mocht het amendement van de heer Van Nispen aangenomen worden, de financiële instelling. Ik zou dus wel graag willen dat de minister daar in zijn tweede termijn dan nog op ingaat, met dien verstande dat ik het amendement met alle liefde aanpas, mocht dat ergens moeten om dat te verduidelijken. Ik wil ook mijn collega-Kamerleden oproepen om er zelf even goed en grondig naar te kijken.
Voorzitter. Dan had ik nog een motie. Die ziet op het onklaar maken van drugs naar het Belgisch model. De minister had daar nog geen antwoord op gegeven, maar ik en meerdere collega-Kamerleden hebben best wat inspiratie opgedaan in Antwerpen en denken dat dit ook goed voor Nederland zou kunnen werken. Daarom wil ik deze motie wel graag indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in België in het kader van de aanpak van drugscriminaliteit wordt ingezet op het direct chemisch onbruikbaar maken van in beslag genomen drugs, zodat deze onmiddellijk waardeloos worden;
overwegende dat de georganiseerde misdaad op die manier geen prikkel meer heeft om de drugs te stelen uit de opslag van de overheid, dit criminelen belemmert in het voortzetten van criminele activiteiten en dit tot aanzienlijke kostenbesparingen kan leiden in de bewaking bij bijvoorbeeld geconfisqueerde zeecontainers;
verzoekt de regering te bevorderen dat ook in Nederland veel meer wordt ingezet op het zo snel mogelijk chemisch onbruikbaar en waardeloos maken van in beslag genomen drugs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 15 (36463).
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag mevrouw Mutluer naar voren vragen. Zij zal het woord voeren namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag, één opmerking en twee moties.
Ik moest nog even kauwen op de antwoorden van de minister over hoofdelijke aansprakelijkheid. Dat is ook het meest ingewikkelde onderdeel. Tenminste, dat moet je echt twee of drie keer lezen om het goed te snappen. Ik vond de uitleg van de minister goed, maar nog niet goed genoeg. Het klopt: formeel is het zo dat iemand pas geplukt wordt na veroordeling. Maar het wringt nog steeds dat iemand geplukt wordt voor een daad die hij of zij niet heeft gedaan. Mijn vraag is: hoe kan het dat iemand geplukt wordt voor iets wat een ander gedaan heeft? Je hebt bijvoorbeeld twee partners in dezelfde zaak veroordeeld, de ene voor grootschalige cocaïnehandel en de ander voor een kleiner delict waar amper iets mee is verdiend. Kan dan die ene partij toch opdraaien voor de daad van de ander? Dan zal de minister waarschijnlijk zeggen: ja, zeker bij een economische eenheid. Als dat zo is, wordt het dan in een gezamenlijk huishouden niet heel erg lastig om aan te tonen dat je financieel niets te verwijten valt?
De minister haalde voorbeelden aan. Hij zei dat het heel eenvoudig is om dat te bewijzen en dat je dat aan de hand van bankafschriften kan doen. Dat vond ik nog te karig. Ik daag hem uit om daar iets meer voorbeelden van te geven, ook voor de Handelingen. Ik moest zelf heel erg denken aan huishoudens waar er bijvoorbeeld sprake is van een afhankelijkheidsrelatie, dat je als partner in die relatie misschien ergens in wordt gezogen en je uiteindelijk wel hoofdelijk aansprakelijk wordt gesteld voor het gebeuren. Daar zit wel iets in wat ik best wel ingewikkeld vind. Het lijkt mij handig dat de minister ook ingaat op dat voorbeeld.
Voor wat betreft de CAHR-wet en het aandeelhoudersregister is het goed dat wij de toezegging krijgen dat de minister met de notarissen gaat spreken. Mijn idee en gevoel is dat zij heel erg voor onze wet gaan staan. Ik ben benieuwd wat de reactie van de minister zal zijn.
Dan de moties. Ik heb twee moties, over de vog, de discussie die we net hebben gehad.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verruiming van de mogelijkheid tot ontzetting uit ambt of beroep bedoeld is om te voorkomen dat veroordeelden functies bekleden van waaruit zij criminele netwerken kunnen faciliteren;
overwegende dat de naleving van zo'n beroepsverbod nu grotendeels afhankelijk is van het vragen van een vog door werkgevers, terwijl dit niet in alle sectoren verplicht of gebruikelijk is;
overwegende dat hiermee het risico bestaat dat een beroepsverbod in de praktijk onvoldoende effectief kan worden gehandhaafd;
verzoekt de regering jaarlijks aan de Kamer te rapporteren hoeveel beroepsverboden zijn opgelegd, op welke wijze toezicht op de naleving plaatsvindt, wat de effectiviteit hiervan is en op welke wijze deze naleving kan worden geoptimaliseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 16 (36463).
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook heb ik een motie naar aanleiding van onze wens om in beslag genomen goederen structureel te herbestemmen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Openbaar Ministerie via pilots al in beslag genomen goederen maatschappelijk herbestemt, met zichtbaar succes;
constaterende dat dit nog geen structurele wettelijke basis heeft;
verzoekt de regering een wetsvoorstel voor te bereiden dat maatschappelijk herbestemmen van in beslag genomen goederen structureel mogelijk maakt, met duidelijke criteria en transparantie, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Six Dijkstra.
Zij krijgt nr. 17 (36463).
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Deze dien ik dus samen met collega Six Dijkstra in, omdat we beiden nog niet heel erg tevreden waren over het antwoord van de minister. We willen daarbij ook de slachtoffers niet vergeten, want die moeten uiteraard ook een vergoeding krijgen.
Dat was het. En nogmaals dank voor de antwoorden.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller van D66.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van diverse uiteenlopende vragen. Ik wil tegen de heer Six Dijkstra zeggen — maar ik zie dat hij de zaal uit is — dat ik de debatten met hem erg heb gewaardeerd, van het eerste tot het laatste debat, over de amendementen om de wet te verbeteren. Het is een beetje vroeg, maar ik zag in mijn agenda geen debat meer met hem staan voor de komende anderhalve week.
Dan het punt dat ik maakte over schaarste van wetgevingscapaciteit. Ja, wij zullen voor deze wet stemmen, maar ik herken de frustratie van mevrouw Michon-Derkzen over de Wet wapens en munitie. Dat is natuurlijk wel de afruil die we steeds in het oog moeten houden. Dat bedoelde ik toen ik zei dat je de capaciteit maar één keer kunt inzetten. Ik hoop dat we het wat vaker expliciet kunnen hebben over dat soort afruilen bij de commissiedebatten en de besprekingen die we hebben over wat we daadwerkelijk gaan regelen.
Dan de afpakketen. De minister zei: we gaan door totdat het is opgelost. Volgens mij is de richting goed, maar ging het vooral om het tempo. Het is al redelijk wat jaren een tekortkoming of onvolkomenheid bij de Rekenkamer. Ik weet dat dat van ver voor deze minister dateert, maar volgens mij is het wel belangrijk om de uitvoering op orde te hebben, zodat dit soort instrumenten op een goede manier kunnen worden gebruikt.
Ik heb genoteerd dat de minister zei dat hij het met mij eens is dat regulering en handhaving hand in hand moeten gaan, dus die incasseer ik maar. Ik had wel gevraagd hoeveel er nou via de achterdeur van coffeeshops wegstroomt. Dat kan niet bij VWS worden geparkeerd. Ik zal het debat over het experiment en de regulering hier verder niet bij betrekken, maar ik wil wel graag weten om hoeveel miljoen of miljard euro het nou gaat sinds de vorige behandeling.
Dan zeg ik als winstwaarschuwing over de amendementen dat ik wat slechte ervaringen heb in het recente verleden met amendementen waar ik de consequenties niet helemaal van kan overzien. Met die blik ga ik ook naar de amendementen kijken.
Dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Six Dijkstra.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik wil de heer Sneller ook bedanken voor de fijne debatten die we samen gevoerd hebben, zowel wanneer we de degens kruisten als wanneer we wel goed samenwerkten.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Aardige woorden over en weer. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Eigenlijk moet ik alle collega's hier vandaag danken. We hebben hier al uren een debat dat alleen degenen die daar enorm in geïnteresseerd zijn volgen, maar verder helemaal niemand. Ik vind het zelf altijd heel mooi om zo'n wet helemaal te doorgronden en fijn te slijpen met elkaar. Met ieder standpunt en andere opvatting doen we dat maar wel weer heel degelijk met elkaar. Dus ik dank u allen. Ik denk dat dit de laatste wet is die we samen met de heer Van Nispen doen. Ik zal hem enorm missen, ook om het mooie werk dat we samen hebben gedaan. Dat geldt overigens ook voor de heer Six Dijkstra, die nog terugblikte op Antwerpen, wat een heel succesvol en leerzaam bezoek van de commissie was.
Dat allemaal gezegd hebbende, heb ik twee punten in mijn tweede termijn. Het eerste is de gegevensdeling tussen de Belastingdienst en de politie. Het is een wens van beide partijen. Waarom regelen we dat niet, denk ik dan. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op grond van het Besluit politiegegevens (Bpg) de Belastingdienst eerst een verzoek moet doen voordat politiegegevens aan de Belastingdienst worden verstrekt;
constaterende dat hiermee slechts op incidentele basis politiegegevens worden verstrekt aan de Belastingdienst en dat dit de Belastingdienst beperkt in het tegengaan van fiscale fraude gepleegd door georganiseerde criminele netwerken;
overwegende dat tal van andere instanties op grond van het Bpg, het Besluit politiegegevens, structureel politiegegevens mogen verwerken in verband met de uitvoering van hun wettelijke taken;
verzoekt de regering het Bpg zodanig aan te passen dat politiegegevens voortaan op structurele basis kunnen worden verstrekt aan de Belastingdienst zodat de Belastingdienst kan overgaan tot een juiste heffing in het kader van de uitvoering van zijn wettelijke taken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 19 (36463).
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Mijn tweede punt zit op de anonimiteit. Ik noemde de notaris, maar het gaat mij dus om de poortwachter. We hebben het vaker over het doorbreken van financiële geldstromen en het afpakken van geld. Dan zegt iedereen hier in de Kamer: de poortwachtersrol is essentieel; die moeten we ook meer samen laten werken. Daar heb ik overigens al eerder een motie over ingediend naar aanleiding van een KPMG-rapport. Pak nou als JenV de regie op het faciliteren en ondersteunen van al die poortwachters, want het is allemaal weer in kolommen georganiseerd binnen de ministeries. Dat is doodzonde, want ze hebben een belangrijke taak. In het bijzonder wil ik vandaag een lans breken voor de anonimiteit van poortwachters. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat poortwachters op grond van de Wwft verplicht zijn om ongebruikelijke transacties te melden;
overwegende dat deze meldingen later in een strafdossier bij het Openbaar Ministerie terecht kunnen komen;
overwegende dat poortwachters soms ongewild criminele activiteiten faciliteren, maar uit angst voor represailles van criminelen geen ongebruikelijke transacties melden;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat meldingen van poortwachters aan de FIU op verzoek van de melder geanonimiseerd in een strafdossier kunnen belanden, onder de voorwaarde dat de melding aan de FIU niet anoniem is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Six Dijkstra, Van Nispen, Mutluer, Wijen-Nass en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 20 (36463).
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot, voorzitter. Ik had het heel kort over de Wet Bibob en de rol van het RIEC. Het gaat vandaag natuurlijk allemaal over die strafrechtelijke aanpak, en dat is ook heel goed, maar de beste aanpak is natuurlijk de integrale aanpak. Soms is die strafrechtelijk en soms is die bestuursrechtelijk. Het is dus van belang dat het RIEC ook goed wordt geëquipeerd. Dat wil ik hier nog maar even zeggen. Het kan voor een gemeente ontzettend ingewikkeld zijn om zo'n niet-transparante rechtspersonenstructuur te doorgronden. Wat kan het Landelijk Bureau Bibob dan doen om gemeenten te helpen? Wat kan het RIEC doen om ervoor te zorgen dat de integrale aanpak optimaal wordt uitgevoerd? We hebben namelijk nog wat te doen. Deze wet gaat helpen, maar helaas zijn we er nog niet. Wat mij betreft moeten we alles wat nodig is doen.
Dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Boswijk niet in zijn stoel zitten, dus dan ga ik naar de heer Van Nispen. Hij zal namens de SP het woord voeren.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de motie van mevrouw Michon-Derkzen over het anoniem kunnen melden door de notaris met veel genoegen medeondertekend. Dat is echt zo'n punt waar we al jaren mee bezig zijn. Het schoot maar niet op. We kunnen daar dus samen in optrekken. Voor het centraal aandeelhoudersregister geldt dat dan weer met mevrouw Mutluer. Dank voor de toezegging, zeg ik tegen de minister. Het had wellicht net nog even een slagje ruiterlijker gekund, maar laten we blij zijn met wat de minister ons heeft toegezegd. Dan gaan we er daarna weer vrolijk en vol goede moed mee verder. Dit is namelijk belangrijk. Het is een algemeen belang om die poortwachtersfunctie in staat te stellen om bij te dragen aan het aanpakken van georganiseerde criminaliteit.
Dan over het bevriezen van de geldstromen. In antwoord op de vraag van de heer Aardema werd volgens mij door de minister bevestigd dat er sprake moet zijn van menselijke tussenkomst. Ik zou alleen ook graag willen weten of dat niet een soort stempel is, dus dat, als het algoritme bepaalde transacties aanwijst waarmee misschien wat is, de mens daar dan als een soort robot een stempel op zet. Het moet wel een betekenisvolle menselijke tussenkomst zijn. Ik hoop dat de minister dat laatste kan bevestigen. Dat is volgens mij ook een vereiste op grond van de AVG.
Ik vond de beoordelingen van de amendementen net wat aan de zuinige kant. Het punt van de heer Six Dijkstra is volgens mij een heel goed punt, namelijk: hoe voorkom je nou dat onschuldige mensen hierdoor geraakt worden? Het doel was het verbeteren van de rechtsbescherming. Als het net niet helemaal goed vorm is gegeven, help dan mee, zeg ik tegen de minister, om te kijken hoe dat wel kan, hoe dat beter kan. Dat miste ik toch een beetje. Dat gold ook voor het valide punt van de blauwdruk van de 3D-wapens. Dat is ook zo'n punt waar we al jaren mee bezig zijn. Ik heb zelf ook zo mijn vraagtekens — die heb ik hier ook geuit — bij de oplossing die mevrouw Michon-Derkzen koos. Maar laten we dan kijken wat we wel kunnen doen, want dat mis ik nu. Ik vind dat jammer, want dit is wel het moment om dat soort zaken echt te doen.
Over mijn eigen amendement, dat met mevrouw Mutluer, hebben we het al gehad. Ik ga daar niet nog een keer over beginnen. Ik wens de Kamer daar veel wijsheid bij toe.
Bijna ten slotte nog even over die verborgen ruimtes. We hebben het gehad over het legitieme doel. Wanneer heb je nou een legitiem doel? We hebben het gehad over het vakje in de caravan of de camper. Ik vond het wel mooi. Ik heb niet helemaal het idee dat we er dan zijn, dus dat we in de praktijk weten: dit kan wel en dat kan niet. Maar we hebben wel geprobeerd om bij te dragen aan de wetsgeschiedenis. Het is ook mooi dat door een onderzoek van Radio 1 indertijd dit probleem via Kamervragen op de politieke agenda is gezet en uiteindelijk tot een wet heeft geleid.
Daarmee rond ik af, voorzitter. Maatschappelijke problemen kunnen soms, maar niet altijd, worden opgelost door wetten. Er komt geen wet tot stand zonder dat de meerderheid van alle mensen hier daarmee instemt, en vervolgens natuurlijk nog in de Eerste Kamer. Het werk doet er dus toe. We hebben die controlerende en wetgevende taak, en ondanks alle verschillen van mening — mevrouw Michon-Derkzen zei er ook al wat over — hebben wij de taak om bij te dragen aan kwalitatief goede wetten, die niet in strijd zijn met de grondrechten. Dat is ontzettend mooi en dankbaar werk en ik ben blij dat ik daar al die jaren aan bij heb mogen dragen.
Dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Wij waarderen uw inzet allemaal. Dank voor deze mooie afrondende woorden. Ik wil graag het woord geven aan de heer Diederik van Dijk.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Zoals ik al in een interruptie had gezegd, wilde ik nog terugkomen op het dumpen van drugsafval. Ik heb dat in een motie gegoten, die ik samen met collega Michon-Derkzen indien.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II (36463) regelt dat de kosten voor vernietiging van voorwerpen die in beslag zijn genomen door opsporingsdiensten en OM worden verhaald op degene die daarvoor veroordeeld wordt;
overwegende dat de saneringskosten voor drugsdumpingen in de buurt van drugslabs op dit moment niet verhaald worden op de dader, maar dat deze kosten ten laste komen van de provincie;
van mening dat de samenleving niet opgezadeld moet worden met deze kosten, die per dumping kunnen oplopen tot tienduizenden euro's, maar dat daders deze kosten rechtstreeks moeten vergoeden middels een schadevergoeding, zonder dat hiervoor een civiele zaak gestart dient te worden;
verzoekt de regering met een voorstel te komen om bij ieder gevonden drugslab te inventariseren hoeveel drugs er zijn geproduceerd en hoeveel drugsafval dat heeft opgeleverd en de daders middels schadevergoeding op te laten draaien voor de saneringskosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 22 (36463).
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Tot slot, voorzitter. Er werd al de nodige lof toegezwaaid naar de collega's Van Nispen en Six Dijkstra. Ik zwaai daar van harte achteraan. Daar zet ik mij graag onder. In het kader van vriendelijke opmerkingen naar collega's wil ik opmerken dat ik samen met de heer Sneller al eerder een drugsmotie binnen heb kunnen halen. Dat we nu een gezamenlijk amendement, een klapper, gaan binnenhalen, vervult me met grote vreugde.
Dank u.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Aardema ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Wijen-Nass namens de BBB.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Van mijn kant nog twee punten. Het eerste gaat over de strafmaat voor de verborgen ruimtes. Ik weet dat daar in tweede termijn nog een antwoord op komt. Wat BBB betreft kan die hoger. Ik heb daar zojuist een amendement voor ingediend. Ik hoor daar graag in de tweede termijn een reactie op van de minister.
Het tweede punt gaat over het afpakken van crimineel geld. Waar raak je ze het hardst? In hun beurs. Ik heb het daar ook in mijn eerste termijn uitvoerig over gehad. Ik heb het ook gehad over eerste- en tweedegraadsfamilie. Bij eerstegraadsfamilie denk je bijvoorbeeld aan de verhouding tussen ouders en kinderen. Daar heb ik de minister niet heel expliciet over gehoord. Wat BBB betreft zou dat makkelijker moeten kunnen. Dat amendement volgt.
Tot slot wil ik ook de collega's Six Dijkstra en Michiel van Nispen heel hartelijk danken voor de prettige samenwerking. Ik heb heel vaak op de inhoud dit soort debatten met jullie mogen voeren. Het ga jullie goed. Nogmaals dank.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik begreep dat de minister een kwartier nodig heeft voor de appreciatie van de moties en de vragen. Ik stel voor te schorsen tot 14.30 uur.
De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.30 uur geschorst.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van het kabinet. Er zijn twee extra amendementen binnengekomen van mevrouw Wijen-Nass. Ik ga ervan uit dat u die ook kunt appreciëren. Ik geef graag het woord aan de minister.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank. Ik begin met de vragen die mij zijn gesteld. Ik kijk even naar achter ten aanzien van de twee nagekomen amendementen, om die van de juiste appreciatie te kunnen voorzien. Ik hoop dat dat opgevangen wordt.
Er staan nog een paar vragen open. Hoe kan een veroordeelde in de praktijk de hoofdelijke oplegging weerleggen? Ik wil dat even heel goed vertellen, omdat ik begrijp dat dit voor mevrouw Mutluer een aangelegen punt is. Vergeef me dat ik hier even heel precies in wil zijn. Zoals eerder door mij is gezegd, kan het in de praktijk voorkomen dat de opsporing wordt geconfronteerd met onverklaarbaar vermogen. Er is dan een duidelijk verschil tussen de inkomsten over een bepaalde periode en de uitgaven. De betrokkenen geven daarvoor niet altijd een verklaring of geven een verklaring die, op zijn zachtst gezegd, minder geloofwaardig is. Maar de veroordeelde kan de rechtmatigheid van het vermogen tamelijk eenvoudig aantonen door opening van zaken te geven. Als bijvoorbeeld — daar vroeg u naar — iemand een erfenis of een schenking heeft gekregen, zal er een notariële akte zijn of een bankoverschrijving waaruit die erfenis blijkt. Ook kunnen deze gegevens bij de Belastingdienst bekend zijn. Je salaris wordt gestort; daar heb je bewijs van. Dan is het vermogen dus wél verklaarbaar en is het aan politie en justitie om aan te tonen dat er niettemin crimineel vermogen zou zijn verkregen.
Stap één daarbij is altijd de veroordeling voor een strafbaar feit waarop een geldboete van de vijfde categorie staat. Dat moet voor alle leden of partners — we hebben het nu over een huishouden — het geval zijn geweest. Ik hoorde mevrouw Mutluer zeggen dat er nogal verschil in zwaarte kan zijn, maar het moet voor allebei een geldboete van de vijfde categorie zijn, en die is wel van een zekere omvang. Stap twee is de omvang van het wederrechtelijk verkregen voordeel van de economische eenheid. Stap drie is dat de betrokkene onderdeel vormde van de economische eenheid en heeft meegeprofiteerd. Ik maak het nog even af, want dit is een zeer aangelegen punt, dus ik hecht eraan om dat goed te zeggen. Als iemand in een afhankelijkheidsrelatie heeft gezeten, het punt van de kwetsbaarheid, kan de rechter dat betrekken bij zijn beoordeling van wat er is verkregen en wat er terugbetaald moet worden. Want het is uiteindelijk aan de rechter om te beslissen over de oplegging van de betalingsverplichting. Het is in onze rechtsstaat dus niet zo dat politie of justitie dit zelfstandig bepalen. Ik hoop dat ik mevrouw Mutluer hiermee van goede en voor haar geruststellende antwoorden heb weten te voorzien.
Mevrouw Mutluer stelt ook een vraag over ontzetting uit de rechten. Dan hebben we het over beroepen en ambten. In de aanloop naar de implementatie zal ik zeker met de betrokken uitvoeringsorganisaties in gesprek gaan over deze wijzigingen. We hebben net afgesproken … Althans, ik voorzie dat u een evaluatiebepaling in de wet opneemt. Daar zullen we zeker aandacht aan moeten besteden.
Mevrouw Mutluer vraagt over het verhogen van de boetecategorie wat de gevolgen zijn van de uitvoering van het amendement van mevrouw Michon-Derkzen. Dit heeft geen gevolgen voor de uitvoering. Het maakt alleen mogelijk dat de rechter voor meer gedragingen een hogere boete kan opleggen.
Dan ga ik naar mevrouw Michon-Derkzen als het gaat om de positionpaper vastgoedfraude. Die vraag had ik laten liggen. Ik ben inderdaad bekend met deze wens. Met de positionpaper over de aanpak van vastgoedfraude in de aanloop naar het commissiedebat over witwassen van 3 september jongstleden heeft de minister van Financiën mede namens mij uw Kamer een reactie gestuurd over de voorstellen in deze paper. Samen met het ministerie van Financiën verken ik welke wettelijke mogelijkheden er zijn om structurele verstrekking van politiegegevens aan de Belastingdienst mogelijk te maken. Uit die verkenning moet blijken of structurele verstrekking voor de aanpak van hypotheekfraude een zwaarwegend algemeen belang dient. Afronding is voorzien in het eerste kwartaal van 2026.
Dan de vraag van de heer Six Dijkstra ten aanzien van de spoedbevriezing FIU. Het is ook belangrijk dat ik dat even goed zeg, want we hadden daarnet wat discussie. Het wetsvoorstel voorziet erin dat de bank de klant informeert als hij hierom vraagt. Ik weet nu ook waar het verschil vandaan komt. We hadden een miscommunicatie. Waar kwam dat door? Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wordt gemeld dat er een ongebruikelijke transactie onderzocht wordt, of iets dergelijks. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar als de klant erom vraagt, kan hij wel geïnformeerd worden. Daar had de heer Six Dijkstra volstrekt gelijk in. Dat geldt dus als hij erom vraagt; daarmee wordt een beperkte uitzondering gemaakt op de geheimhoudingsplicht voor de banken. In mijn appreciatie van het amendement van de heer Six Dijkstra heb ik geprobeerd aan te geven dat ik een bredere uitzondering op de geheimhoudingsplicht niet proportioneel acht. Dan staat er namelijk in het amendement dat er actief moet worden geïnformeerd. Dat is nu net niet de bedoeling. Het amendement blijft dus ontraden, maar ik wil wel even aangeven dat ik in de discussie met de heer Six Dijkstra misschien op enig moment even het verkeerde spoor heb bewandeld.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Een korte interruptie.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Kan de minister verduidelijken waarom het niet de bedoeling is?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik begrijp de vraag als: waarom is het niet de bedoeling dat klanten automatisch worden geïnformeerd? Dat heb ik in mijn eerste antwoord al aangegeven. Het is eigenlijk niet de bedoeling dat we hier te veel informatie over verstrekken. Maar als de klant er actief om vraagt, is het wel zo dat hij antwoord krijgt. Zo is het in de wet voorbereid.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Met alle respect, maar ik vind dit wel een beetje een cirkelredenering. De klant heeft het recht om het op te vragen en de bank moet de informatie aanleveren. Daarmee wordt een inperking gemaakt op de geheimhoudingsplicht. Maar het is toch geen grotere inperking als de bank dat proactief doet? Ik hoor geen argumenten, behalve "het is niet de bedoeling, want daarmee veranderen we de wet". Ik beoog inderdaad de wet te veranderen, zodat de rechtsbescherming duidelijk is, specifiek voor burgers die gedupeerd kunnen raken.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dat klopt. Dat was ook de discussie de we aanvankelijk hadden ten aanzien van uw amendement. U vraagt aandacht voor de rechtsbescherming. Ik kom er nu dus op terug door te zeggen dat die rechtsbescherming er voor een stuk in zit, als de klant er actief om vraagt. De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat we ook willen dat zaken als georganiseerde criminaliteit en witwassen worden tegengegaan. Daarom is ervoor gekozen om klanten niet actief te informeren, zoals in het amendement wordt voorgesteld. Bijgevolg ontraad ik het amendement.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Afrondend, voorzitter. Maar mijn hele punt is dat de georganiseerde criminaliteit wel weet hoe de hazen lopen. Criminelen kunnen echt wel bij de bank informatie opvragen over een transactie die zij missen. De gewone burger, wiens transactie op basis van een verkeerde aanleiding wordt geblokkeerd en waarvan de minister toegeeft dat het een reëel risico is, weet dat vaak niet. Wij gaan de georganiseerde misdaad niet op een of andere manier helpen met ons amendement, maar wij gaan de gewone burger helpen. Mijns inziens is juist de manier waarop het nu in de wet staat een manier waarop de gewone burger wordt achtergesteld in zijn rechtsbescherming. Daar hoor ik de minister helemaal niet over.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ja, maar ik blijf toch bij het antwoord dat ik heb gegeven. Er is een mogelijkheid tot informatievoorziening, maar dan moet de klant van de bank er wel zelf om vragen.
De heer Six Dijkstra vroeg of we in Nederland kunnen kijken naar het onschadelijk en onwerkbaar maken van aangetroffen drugs. Die vraag had ik laten liggen. Terecht dat u dat rappelleerde. Het direct chemisch onbruikbaar maken na het aantreffen van drugs in zeecontainers klinkt naar mijn mening als een heel efficiënte oplossing voor het continu moeten bewaken van geconfisqueerde zeecontainers. Ik ben het dan ook helemaal eens met de heer Six Dijkstra dat we moeten verkennen of dit ook in Nederland mogelijk is. Daarover ga ik in gesprek met de Belgische collega's. Dank u wel voor deze suggestie.
Meneer Aardema vroeg naar strafbaarstelling van verborgen ruimtes. Hij vroeg of bijzondere opsporingsbevoegdheden kunnen worden toegepast voor het aantreffen van verborgen ruimtes. Voor de effectieve opsporing van verborgen ruimtes is in het wetsvoorstel mogelijk gemaakt dat bijzondere opsporingsbevoegdheden kunnen worden toegepast. Die kunnen alleen worden toegepast ten aanzien van het inbouwen van een verborgen ruimte. Ik ben het wel met u eens dat het achterhalen van een verborgen ruimte in een voertuig dat op straat wordt aangetroffen, de nodige inspanning kan vergen van opsporingsambtenaren. De politie geeft aan dat de huidige bevoegdheden volstaan. In dit opzicht is het niet proportioneel mogelijk te maken dat bijzondere opsporingsbevoegdheden kunnen worden toegepast. Ik ga ervan uit dat het werkt. Dat is ook wat we beogen.
Mevrouw Wijen-Nass vraagt ook naar verborgen ruimten. Zij vraagt waarom een strafmaximum van één jaar passend is. Ik stel voorop dat de effectiviteit van strafbaarstelling niet primair is gelegen in de hoogte van de strafmaat, maar met name in het feit dat bepaalde handelingen nu niet strafbaar zijn. Straks kunnen verborgen ruimten zonder omwegen worden opgespoord door de politie en kan men ervoor vervolgd worden door het Openbaar Ministerie. Het stelt de norm. Ik stel in de richting van mevrouw Wijen-Nass voor dat we ook dit goed bekijken als we met de evaluatie wat verder in de tijd zijn gekomen. Mijn advies zou zijn dat we het nu zo organiseren dat het in elk geval strafbaar wordt gesteld.
Dan de spoedbevriezing. De heer Van Nispen vroeg: is er bij de toepassing van spoedbevriezing sprake van betekenisvolle menselijke tussenkomst? Dat kan ik bevestigen. De FIU-Nederland gaat niet lichtzinnig over tot de toepassing van deze bevoegdheid en zal per geval afwegen of deze bevoegdheid moet worden toegepast.
Ook over de verborgen ruimte heeft de heer Van Nispen nog een aantal opmerkingen gemaakt. Ik meen dat we daar een goede discussie over hebben gevoerd.
Er is nu geen zicht, zeg ik tegen de heer Sneller, op hoeveel geld er precies omgaat in de coffeeshops. Ik zeg u toe dat we daarop terugkomen in de volgende brief over de voortgang van het wietexperiment. Ik hoop dat ik u daarmee even gerust kan stellen.
Dan kom ik bij de moties. Ik heb ook nog amendementen. Wat wilt u dat ik eerst doe?
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Pak anders eerst de twee binnengekomen amendementen en dan de moties.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Het amendement op stuk nr. 18, over verdubbeling strafmaximum strafbaarstelling verborgen ruimtes, stelt voor om de beoogde maximaal op te leggen gevangenisstraf voor het inbouwen van een verborgen ruimte te verdubbelen. Het doel van het amendement is om een sterker signaal te laten uitgaan van de strafdreiging. Ik ontraad het amendement, zeg ik tegen mevrouw Wijen-Nass. De effectiviteit van de strafbaarstelling van verborgen ruimtes zit niet in de hoogte van de strafmaat, maar voornamelijk in het feit dat bepaalde handelingen die nu niet strafbaar zijn straks zonder omwegen kunnen worden opgespoord door politie en vervolgd door het Openbaar Ministerie. Eigenlijk gaf ik dat net al aan in het antwoord op de vraag die mevrouw Wijen-Nass mij stelde, maar toen had ik dit amendement nog niet tot mijn beschikking.
Mevrouw Wijen-Nass heeft nog een ander amendement ingediend. Dat amendement ziet op verruiming van de hoofdelijke aansprakelijkheid bij de ontnemingsmaatregel. Het amendement beoogt mogelijk te maken dat op grond van artikel 36e, derde lid de maatregel aan een bredere kring van personen hoofdelijk kan worden opgelegd. Ik ontraad het amendement. De voorgestelde verruiming in het wetsvoorstel gaat ervan uit dat als personen zijn veroordeeld, zij hoofdelijk kunnen worden aangesproken voor het wederrechtelijk verkregen voordeel, ook als dat een voordeel betreft dat niet door een van de veroordeelden zelf uit een misdrijf is verkregen. Verder verwijs ik naar de antwoorden die ik net met mevrouw Mutluer heb gedeeld. Als het familieleden in de eerste of tweede graad van de veroordeelde betreft die zelf zijn veroordeeld — want dat geldt natuurlijk wel — en die met andere veroordeelden een economische eenheid vormen, vallen zij overigens al binnen de met dit wetsvoorstel beoogde mogelijkheid tot hoofdelijke oplegging van de ontnemingsmaatregel.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb hier nog een vraag over. Wat is dan volgens de minister het verschil tussen geld dat wordt doorgesluisd naar bijvoorbeeld een vrouw of man, en geld dat wordt doorgesluisd naar bijvoorbeeld een ouder?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
In het kader van dit wetsvoorstel is relevant dat je allebei bent veroordeeld in de strafzaak met de hoogste categorie geldboete én behoort tot een economische eenheid. Dat is wat ik net ook tegen mevrouw Mutluer zei. In dat geval kan de hoofdelijke aansprakelijkheid worden doorgelegd. Ik begrijp het amendement van mevrouw Wijen-Nass zo dat de voorgestelde verruiming in het wetsvoorstel ervan uitgaat dat als personen zijn veroordeeld, ze hoofdelijk kunnen worden aangesproken voor het wederrechtelijk verkregen voordeel. Nou ja, ik heb het eigenlijk al gezegd. Dan moet je wel tot diezelfde strafzaak hebben behoord en moet er een economische eenheid zijn.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik dien het amendement in, dus ik handhaaf het. Ik denk er anders over dan de minister.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dat staat u natuurlijk vrij.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Waarvan akte. Dan de moties.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 15 is van de heer Six Dijkstra en mevrouw Michon-Derkzen ziet op de vraag of we in Nederland kunnen kijken naar het onschadelijk en onwerkbaar maken van drugs, zoals in Antwerpen gebeurt. Ik heb net al een toezegging gedaan. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik zeg er wel bij dat de Nederlandse douane aangeeft dat het proces met de afvalverbranders erg snel werkt en dat ze daarom geen problemen ervaren met het onklaar maken van drugs. Maar oordeel Kamer.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 16.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Mutluer: oordeel Kamer. Ik kan uw Kamer informeren dat de bestuursverboden ook nu al door de Kamer van Koophandel worden geregistreerd. Maar ik geef oordeel Kamer.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 17.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 17, van mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra, gaat over de maatschappelijke herbestemming van in beslag genomen goederen. Deze motie beschouw ik als ontijdig. We werken aan vervolgstappen. U krijgt daar in de halfjaarbrief in december 2025 nadere informatie over.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dan vraag ik of de indiener de motie wil aanhouden. Dat is niet het geval. De motie zal in stemming gebracht worden.
De heer Van Nispen heeft een vraag over de motie van mevrouw Mutluer?
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ja, want ik moet mijn fractie adviseren of die ervoor of ertegen moet stemmen. Daarom heb ik een informatieve vraag. Volgens mij is het maatschappelijk herbestemmen van in beslag genomen goederen op dit moment al mogelijk en gebeurt dat nu al. Mijn vraag is: zou een wetsvoorstel daarbij helpen? Ik weet dat zelf niet, maar dit is voor mij heel relevant. Als het kan zonder wetsvoorstel, weet ik niet goed waarom er een wet nodig is. Als de minister zegt "we overwegen een wet omdat dit nodig is om het herbestemmen in de toekomst te kunnen blijven doen", is er iets voor te zeggen om voor de motie te stemmen.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik denk dat ik deze vraag gericht mee zal nemen in de halfjaarbrief die ik net heb aangekondigd. Die zal in december van dit jaar komen. Ik weet dat er gewerkt wordt aan vervolgstappen, maar ik weet niet precies het antwoord op uw vraag of een wetsvoorstel op dit punt een toegevoegde waarde heeft. Ik wil dat echter best meenemen in die brief. Die paar maanden kan het nog wel wachten, denk ik.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om dit even bij het OM te vragen. Op de eigen website van het OM heb ik gelezen dat het vindt dat er een juridische regeling dan wel een wetsvoorstel moet komen om dit voor elkaar te krijgen. Er lopen nu heel veel pilots, maar er moeten vervolgstappen worden genomen. Daar heb ik me op gebaseerd en daarom heb ik deze motie op deze wijze ingediend.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik houd het bij het oordeel ontijdig, omdat ik de Kamer ga informeren. Maar ik wil dit punt met alle plezier meenemen. Dan kunnen we daarna, wanneer we allemaal over dezelfde informatie beschikken, de discussie voeren.
De motie op stuk nr. 19, van mevrouw Michon-Derkzen en de heer Diederik van Dijk, ziet op het verzoek tot het aanpassen van het Besluit politiegegevens, zodat politiegegevens op structurele basis kunnen worden verstrekt aan de Belastingdienst. Ik geef deze motie oordeel Kamer, maar ik zou de motie dan wel zo willen uitleggen dat ik mij als minister van Justitie en Veiligheid zal inspannen om het Besluit politiegegevens aan te passen, zodat politiegegevens structureel met de Belastingdienst kunnen worden gedeeld. Momenteel verken ik namelijk samen met het ministerie van Financiën welke wettelijke mogelijkheden er zijn om structurele verstrekking mogelijk te maken. Uit die verkenning moet blijken of structurele verstrekking voor de aanpak van hypotheekfraude een zwaarwegend algemeen belang dient om tot aanpassing van wetgeving te komen. De afronding van die verkenning is voorzien in het eerste kwartaal van 2026. Op de uitkomsten kan ik nog niet vooruitlopen, maar ik zal nadrukkelijk wel uitzoeken of het Besluit politiegegevens kan worden aangepast. Ik geef de motie oordeel Kamer.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Michon-Derkzen of de motie zo geïnterpreteerd mag worden. Zij knikt, dus dat is het geval.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dan de motie op stuk nr. 20, inzake de anonimiteit van poortwachters. Ik heb over deze motie even moeten nadenken, zeg ik in de richting van de indieners. Ik ga de motie oordeel Kamer geven, maar ik geef er een winstwaarschuwing bij; ik ben daar maar gewoon eerlijk over. Ik wil in gesprek gaan, maar ik wil ook de uitvoeringsconsequenties voor de strafrechtketen weten. Ik wil weten waar de beperkingen of ingewikkeldheden zitten ten aanzien van juridische procedures et cetera. Ik geef de motie dus oordeel Kamer vanuit de positieve gedachte dat ik mij erin wil verdiepen. Die winstwaarschuwing wil ik erbij geven omdat het oordeel over de motie wat mij betreft nog niets zegt over het vervolg. Daar gaat u uiteindelijk zelf over, natuurlijk, maar ik vind het relevant om dit te delen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Er wordt geknikt voor akkoord. Dan de motie op stuk nr. 22.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
De motie op stuk nr. 22, van de heer Diederik van Dijk en mevrouw Michon-Derkzen, gaat over de sanering van drugsafval. Deze motie onraad ik. Er zijn voldoende mogelijkheden binnen de huidige wet- en regelgeving om drugscriminelen te vervolgen. De motie gaat uit van de aanname zonder bewijs dat de verdachte drugsafval heeft geproduceerd, illegaal heeft gedumpt of geloosd. De motie gaat dus uit van een niet bewezen verband tussen dader en conflict. Hoewel ik kan meegaan in de redenatie dat criminelen moeten boeten voor hun daden, houdt dit voorstel naar verwachting geen stand in de rechtszaal vanwege het ontbreken van concreet bewijs en een vastgestelde causaliteit.
Op dit moment focus ik op de vraag of vaker een causaal verband gelegd kan worden tussen aangetroffen drugsafval en een ontdekt drugslab. Daarmee zou de verdachte van drugsproductie ook vervolgd kunnen worden voor het illegaal dumpen of het lozen van drugsafval. In de tussentijd zet ik mij in om de illegale productie van drugs terug te dringen en de netwerken die daarachter zitten te ontmantelen. Daarom investeren we ook extra in forensische opsporing op dat punt. Niettemin ontraad ik de motie. Maar ik vond het wijs om daar wat meer toelichting op te geven, want ik snap wel dat hier aandacht voor wordt gevraagd.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dan wil ik u allen hartelijk danken: de Kamer voor haar inbreng en de minister voor de aanwezigheid, de appreciatie en de antwoorden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik schors de vergadering enkele minuten. Daarna gaan we verder met het tweeminutendebat Halfgeleiderindustrie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.