Begrotingen Defensie en Defensiematerieelbegrotingsfonds 2026

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2026 ( 36800-X );

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2026 ( 36800-K ).

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Ik vraag ook de staatssecretaris plaats te nemen, in vak K. U zit tegenwoordig aan die kant, meneer Boswijk. Het is nog even wennen misschien. Het staat u goed.

Aan de orde is de eerste termijn van de begroting van Defensie. In de eerste termijn zullen we sprekers van de zijde van de Kamer horen. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom. Er zijn veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik vind het altijd mooi als we bij begrotingshandelingen goed de ruimte bieden voor interrupties en het aantal interrupties niet maximeren, maar ik zeg er wel bij: dat vraagt ook een bepaalde verantwoordelijkheid, namelijk dat we het kort houden. Ik kan u vertellen dat ik afgelopen nacht tot 1.45 uur de begroting van VWS heb voorgezeten. Dat heb ik natuurlijk met liefde gedaan, maar er waren fracties bij die 38 interrupties hadden. Dat hoeft niet, zeg ik er bij voorbaat bij. Enige terughoudendheid is dus prettig. Een onbeperkt aantal interrupties schept een zware verantwoordelijkheid, dus ik vraag u daar rekening mee te houden. Interrupties, vragen en antwoorden zijn kort en bondig, niet meer dan in drieën. Als het echt uit de klauwen loopt, zullen we er met elkaar misschien toch een dakje op moeten zetten, maar ik denk dat dat niet nodig is, omdat we er met elkaar uit gaan komen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Piri, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de bewindspersonen heel veel succes wensen, met meteen in de eerste week een begroting in de Kamer. Heel specifiek spreek ik de heer Boswijk aan, met wie ik in de Kamer altijd heel fijn heb samengewerkt. Ik hoop vooral dat hij de Afghanistanmotie die we in de Kamer hebben aangenomen, niet vergeet. We hopen dat het nieuwe kabinet die voortvarend zal gaan uitvoeren.

Voorzitter. Ik begin met de investeringen in Defensie. Deze twee bewindspersonen kunnen hier met een grote glimlach zitten, want dit is het enige ministerie in Den Haag waar fors in geïnvesteerd gaat worden. Laat ik duidelijk zijn: mijn fractie steunt de investeringen in Defensie, maar we hebben wel grote problemen met de financiële keuzes die dit kabinet maakt — dat zal de bewindspersonen niet verrassen — omdat wij ervan overtuigd zijn dat het draagvlak dat zo nodig is voor deze investeringen, op deze manier ernstig ondermijnd kan worden. Dan bedoel ik natuurlijk dat tegenover deze investeringen hele, hele zware bezuinigingen staan op zorg en sociale zekerheid. Dat ondermijnt het draagvlak. Denk bijvoorbeeld ook aan de vrijheidsbijdrage. We hebben er al eerder bij stilgestaan, mijn fractie ook, dat die, niet op progressieve manier, alleen maar wordt gevraagd aan de werkende mensen en niet aan de allerrijksten, en ook nog eens op zo'n manier dat de ministers letterlijk minder hoeven bij te dragen dan de conducteur of de schoonmaker.

Laten we eens kijken naar het hele domein van het buitenland. Vroeger waren we als Nederland trots op de 3D's: development, diplomacy en defence. Het lijkt nu slechts één D geworden te zijn: er zijn alleen nog maar investeringen in defensie; de andere takken worden weggelaten. Laat duidelijk zijn dat het voor mijn fractie een prioriteit is om te investeren in Europa. Ik hoor dan ook graag van het kabinet welke keuzes het maakt. Is de keuze het opvullen van de gaten binnen de NAVO of is de keuze — dat hoopt mijn fractie — om fors te investeren in Europese samenwerking? De EU-landen steken per jaar gezamenlijk 381 miljard euro in defensie. Volgens mij zijn we er allemaal van overtuigd dat dat geld efficiënter besteed kan worden. Volgens mij zijn we allemaal op zoek naar Europese autonomie en niet naar nationale autonomie. Wat dat betreft was ik ook enigszins verrast door het voorstel in het coalitieakkoord om te kijken naar het Amerikaanse DARPA-model. Het lijkt me heel goed om dat op Europees niveau te doen, maar wat gaan we daar qua schaal aan doen in Nederland? Als het gaat om 10% van het defensiebudget, is mijn vraag of die ook uit de Defensiebegroting komt of ergens anders vandaan. Het lijkt me goed om het kabinet om een apart debat en een aparte brief te vragen.

Dan SAFE-2. Nederland heeft besloten om niet deel te nemen aan SAFE-1, terwijl je daarmee, even los van hoe je dat doet met leningen, juist die samenwerking met Europese partners kan vinden. Binnenkort komt SAFE-2 en ik ben benieuwd of het kabinet voornemens is om daar wel aan deel te nemen.

Ook de MFK-discussie speelt in Europa. Von der Leyen heeft gezegd dat ze 131 miljard — ik hoor dat het waarschijnlijk nog hoger wordt — wil investeren in defensie. Ik hoop te horen van dit kabinet dat het daar welwillend tegenover staat.

Het tweede punt dat voor mijn fractie natuurlijk van belang is, is het goed besteden van belastinggeld. Er is een angst dat er vooral een soort bestedingsdrang komt. De vraag die altijd voorop zal moeten staan, is: hoe dragen die extra investeringen in defensie op korte termijn bij aan nationale en Europese capaciteitsversterking en aan die binnen de NAVO?

Daar komt natuurlijk ook het volgende bij. Als we niet opletten met belastinggeld, kan er ook sprake zijn van overmatige winsten in de defensie-industrie. Er is hier in de Kamer eerder een motie aangenomen … Het vorige kabinet heeft die met een net briefje van de minister van Financiën eigenlijk weer opzijgelegd, maar dit blijft wel een zorgpunt. Hoe zorgen we ervoor, als het gaat om belastinggeld dat goed en efficiënt besteed wordt, dat publieke middelen niet alleen maar leiden tot woekerwinsten in de private sector?

Voorzitter. Dan een waarschuwing die we een aantal maanden geleden zagen van de Nederlandse Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst zelf. Zij noemen 2027 een "window of vulnerability". Dat is de kwetsbaarheid van de situatie waar we nu in zitten. Dan doemt de vraag op of alles wat we doen wel snel genoeg gaat. Ik noem het personeelsaantal en het opschalen van defensie. Rusland houdt zich niet aan onze planning. We weten ook dat die afhankelijkheid van de VS vele fracties in dit parlement een doorn in het oog is. Laten we zeggen dat de VS bijvoorbeeld militair ergens anders op de wereld actief zijn. Wat doen we dan met al die strategische afhankelijkheden wat betreft luchttransport en inlichtingen? Gaan we daar nu de komende jaren Europees werk van maken? De doelen in het coalitieakkoord, namelijk 40% gezamenlijke inkoop en 50% inkoop in Nederland of Europa, zijn wat mijn fractie betreft niet ambitieus genoeg. Dit zijn de minimale doelen die we al in Europa hadden gesteld. Mijn vraag is dan ook hoe wij dit vanuit de Tweede Kamer kunnen monitoren. Waar staan we nu? Is dit nou een harde eis of is dit een streven? Is Europees dan ook echt Europees of gaat het dan ook om licenties of joint ventures met de Amerikanen?

Voorzitter, dan Oekraïne en Rusland. Rusland is een dreiging voor het hele continent. Het is belangrijk om nu te werken aan onze afschrikking, het op orde krijgen van de gereedheid en de maximale steun aan Oekraïne. Daar komt de vraag over de motie-Klaver over de 2 miljard bij kijken. Ik vraag de drie fracties in de coalitie, die dit mede hebben geïnitieerd, waar die 2 miljard is gebleven. Vorig jaar besteedden we nog 5,7 miljard aan Oekraïne. Dit jaar staat er 3,5 miljard in de boeken. Het baart mij ook grote zorgen dat er is besloten om hulp voor Oekraïne buiten het uitgavenkader te plaatsen. Dat is ook weer iets wat zorgt voor ondermijning voor het draagvlak.

Over personeel komen we nog te spreken in een apart debat. Voor mijn fractie is dat altijd een heel belangrijk punt. Hoe kwamen we nou aan dat aantal van 122.000? Ik vraag me af hoe dat gaat aan zo'n onderhandelingstafel. "Moeten het er nou 120.000 of 130.000 zijn?" Hoe komen we nou aan die 122.000? Ook de opleidingen lijken steeds meer verkort te worden. De vraag is welke risico's we daarmee lopen.

Voorzitter. Dit is het gevaar als je een tekst niet uitschrijft; ik moet al richting afronding gaan. Ik heb nog een klein punt. Ik hoorde van een vader van twee mariniers die nu deelnemen aan een oefening in Noorwegen dat zij niet kunnen stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen, omdat ze al waren weggegaan voordat de stempas binnenkwam. Is dit iets waar het kabinet naar zou willen kijken? Hoe zorgen we ervoor dat onze militairen op training of missie gewoon kunnen stemmen wanneer er verkiezingen zijn in Nederland?

Tot slot, voorzitter. De afronding van mijn inbreng is: je loopt risico's met het draagvlak met het opeens opschalen van de vrijwillige bijdrage naar mogelijk een selectieve opkomstplicht. Dat geldt ook voor de keuzes die worden gemaakt rond de bezuinigingen op de sociale zekerheid en de zorg, maar ook over Oekraïne. Als we daarvoor extra geld nodig hebben, moeten we weer bezuinigen op een andere post. Ik hoop dus dat het kabinet alsnog bereid is om daarnaar te kijken en daar andere keuzes in te maken.

Dank u wel.

De heer Maes Lanschot van CDA

De heer Van Lanschot (CDA): Mevrouw Piri zegt een aantal zeer terechte dingen, maar er is ook iets wat mij van het hart moet en dat is de relatie tussen politiek, publiek en het bedrijfsleven. De toon waarop wordt gesproken over te veel winsten, vind ik nogal wantrouwend. Het is noodzakelijk om de publiek-private samenwerking te versterken. Ik vraag mij af hoe mevrouw Piri denkt dat deze toon daaraan bijdraagt.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Discussies over toon vind ik prima. Ik denk dat we gewoon realistisch moeten zijn. Bij heel veel van de capaciteiten die we nodig hebben, gaat het niet om nationale autonomie. Wat wij volgens mij moeten doen, is niet zozeer ervoor zorgen dat we straks belastinggeld besteden aan Nederlandse bedrijven, maar ervoor zorgen dat bij alles wat we Europees doen om de capaciteit van onze defensie op orde te krijgen Nederlandse bedrijven onderdeel zijn van die keten. Ook de heer Van Lanschot kan toch zeggen: hoelang gaan we als Nederland ons best doen om bijvoorbeeld een bedrijf als Damen overeind te houden? We moeten er toch voor zorgen dat zo'n bedrijf gewoon in de Europese keten zit? Dat is toch geen nationale aangelegenheid?

De heer Maes Lanschot van CDA

De heer Van Lanschot (CDA): Het lid Piri merkt terecht op dat het denken in ketens en op Europese schaal essentieel is voor een effectieve krijgsmacht en defensie-industrie. Mijn vraag ging over de tegenstelling die wordt gecreëerd tussen het bedrijfsleven, dat zogenaamd extra winsten zou maken, en de publieke belangen, terwijl die twee juist op één lijn zouden moeten staan. Ik zou het fijn vinden als mevrouw Piri daar nog op zou kunnen reflecteren.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Tegen de heer Van Lanschot zeg ik: investeringen in defensie zijn altijd publiek geld. Het zijn natuurlijk altijd alleen maar overheden die dat soort orders plaatsen. Natuurlijk hebben wij de defensie-industrie nodig, maar neem de winstcijfers van een bedrijf als Rheinmetall in Duitsland. Zoiets met publiek geld doen gaat gewoon iets doen met het draagvlak in de samenleving, kan ik u vertellen. Dat is precies waar ik tijdens de behandeling van deze begroting voor wil waarschuwen. Ik denk dat Defensie zich er heel erg van bewust is in deze tijd, waarin zo veel miljarden naar Defensie gaan, dat zij ook een maatschappelijke rol te vervullen hebben. Dan zie ik de politiek, dit kabinet, keuzes maken die juist dat draagvlak dreigen te ondermijnen. Dat is mijn punt.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is het woord aan mevrouw Belhirch voor haar inbreng namens de fractie van D66 in de eerste termijn.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de minister en de staatssecretaris met hun benoeming. U treedt aan in een tijd waarin vrede, veiligheid en onze democratische waarden niet langer vanzelfsprekend zijn. De verantwoordelijkheid die u draagt, is groot. Wij zullen u daarop scherp houden.

Voorzitter. Wat zich nu in het Midden-Oosten afspeelt, laat zien hoe onvoorspelbaar en instabiel de wereld is geworden. De oorlog tussen Iran, Israël en de Verenigde Staten heeft zich in korte tijd verspreid over de regio. Wij leven mee met de Iraniërs en anderen in de regio die door dit geweld worden geraakt. Deze escalatie raakt onze energiezekerheid, onze economie en onze veiligheid. Het is goed dat hierover volgende week een debat wordt gevoerd. Wie nog denkt dat veiligheid vanzelfsprekend is, vergist zich. Juist daarom moeten wij investeren in onze veiligheid en in onze weerbaarheid. Niet tijdelijk, maar structureel. Juist daarom moet Europa zijn eigen defensieve verantwoordelijkheid steviger organiseren.

Voorzitter. Vier jaar Russische agressie tegen Oekraïne maakt één ding duidelijk: Europa moet zelf meer doen voor zijn veiligheid. Vorige week spraak ik met Vadim en Vitali. Vadim was bankier, Vitali advocaat. Vandaag staan zij aan het front. Hun leven veranderde in korte tijd volledig. Zij vechten voor hun land, voor hun vrijheid, voor hun democratie, maar ook voor de veiligheid van ons continent.

Steun aan Oekraïne staat voor ons niet ter discussie. Oekraïne verdedigt niet alleen zijn eigen vrijheid, maar ook de veiligheid van Europa. Die steun blijft er wat ons betreft zo lang als dat nodig is. Daarom is het goed dat dit kabinet de steun aan Oekraïne van jaarlijks 3 miljard euro voor de aankomende drie jaar heeft vastgelegd. Hoe gaat de minister ons op de hoogte houden van de uitputting daarvan en van de directe noden vanuit Oekraïne? Tegelijkertijd is er veel meer nodig dan alleen Nederlandse steun. Langdurige inzet vraagt om een eerlijke lastenverdeling binnen Europa. Meer lidstaten moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Hoe zorgt de minister ervoor dat alle lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen voor de financiële steun aan Europa?

Voorzitter. Europa moet zijn eigen verdedigingscapaciteit duurzaam versterken en Nederland neemt daarin verantwoordelijkheid. Met de stap naar 3,5% investeren wij niet alleen in defensie, maar ook in geloofwaardigheid binnen de NAVO en binnen Europa. Dit coalitieakkoord bevat daarom de meest Europese veiligheids- en defensieparagraaf ooit, niet uit idealisme, maar uit noodzaak. Dat is een bewuste keuze. Maar investeren zonder samenwerking levert geen resultaat op. Het moet leiden tot hogere paraatheid en tot het dichten van hiaten, onder meer in de luchtverdediging en qua munitie. Europa moet in staat zijn de eigen kritieke capaciteiten te organiseren en te leveren. Daarom wordt Europese samenwerking de norm: meer interoperabiliteit en gezamenlijk inkopen.

Mijn vragen aan de minister. Wat moet in 2030 concreet anders zijn in de Europese pijler binnen de NAVO? Zijn we dan daadwerkelijk in staat om zelfstandig kritieke capaciteiten te leveren? Welke stappen worden dit jaar gezet om Europese inkoop en standaardisatie te versnellen? Hoe wordt inzichtelijk gemaakt dat deze investeringen leiden tot meetbare paraatheid?

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Een terechte vraag. Ik heb daar ook een vraag over. De coalitie geeft aan dat ze 40% gezamenlijk wil inkopen, waarvan 50% gezamenlijk in Europa. Dat is eigenlijk ook al het voorstel van de Europese Commissie. Nederland gaat daarin dus niet verder dan de EC; ik denk dan ook niet dat wij ons wat dat betreft te hard op de borst moeten gaan kloppen. Dat zou ambitieuzer moeten zijn. Maar er zit nog een ander punt in, namelijk dat het ook onderdeel kan zijn van Europese leveranciers met licentieproductie, lees: Amerikaanse bedrijven met Europese licentieproductie. Is de coalitie van mening dat dit onderdeel is van die 40% en die 50%?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Dat is een heel goede vraag. Ik moet daarop terugkomen, want ik weet daar het antwoord niet op. Wat ons betreft is het heel erg belangrijk dat we steeds meer Europees inkopen, maar of die licentieproductie daar ook onder valt, daar moet ik op terugkomen. Ik kan hier wel wat over verzinnen, maar daar zal ik op dit moment eerlijk over zijn.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Dat is fijn. Ik neem aan dat u terugkomt op wat de coalitie daarvan vindt. Ik ben ook benieuwd wat u, of wat mevrouw Belhirch, daar zelf van vindt. Is zij van mening dat we als Nederland voldoende gaan doen als die licentieproductie daar ook onder valt? Of is dat dan eigenlijk meer een escape richting Amerikaanse afhankelijkheid?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Allereerst geeft u aan — of, voorzitter, de heer Dassen geeft aan — dat wij ons hier niet op de borst kunnen kloppen. Het is toch echt wel zo dat dit het meest Europese veiligheids- en defensiecoalitieakkoord ooit is. Ik vind het belangrijk dat we die inkopen zo veel mogelijk Europees doen. Daar zouden die licenties ook bij betrokken moeten worden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Ik denk dat we die afhankelijkheid van de Verenigde Staten nog veel sneller moeten afbouwen, en dat betekent inderdaad dat we nog veel meer gezamenlijk in Europa moeten gaan investeren. Wat je nu ziet, is dat gezamenlijk in kleine clubjes investeringen worden gedaan, waardoor vaak grote projecten niet van de grond komen. Ik hoop toch echt dat dadelijk niet die licentieovereenkomsten onderdeel gaan zijn van de percentages die net genoemd zijn. Mijn mening is dan namelijk dat de ambitie van Nederland op dit vlak erg tekortschiet.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Als ik daarop mag reageren: onze ambitie is juist groot en ook Europees. Wij willen ons er echt voor inzetten dat de afhankelijkheid van Europa richting bijvoorbeeld Amerika afneemt. Daar zullen we echt ons best voor doen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U continueert.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): We spreken vandaag over een Defensiebegroting die groter is dan ooit. Dat is nodig, maar bij zo'n omvang hoort verantwoordelijkheid. Elke euro moet effectief en toekomstgericht worden ingezet. De Kamer kijkt daarbij kritisch mee.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): Ik dacht dat we misschien nog wat zouden horen over Europese samenwerking in dit blokje.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Is dat het geval?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Ja, ik kom nog op Europese samenwerking.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): Dan neem ik een voorschot. Het gaat mij om de nucleaire samenwerking. We hebben gezien dat Macron een plan heeft gepresenteerd. Het kabinet heeft daarop gereageerd er constructief tegenover te staan. Het plan gaat over het uitbreiden van kernwapenarsenalen, maar Macron heeft het bijvoorbeeld ook over de mogelijkheid om strategische middelen tijdelijk ook in andere landen te plaatsen, zoals in Nederland, of over meedoen aan nucleaire oefeningen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Uw vraag.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): D66 is ook voorstander van internationale verdragen en het nakomen daarvan. We hebben het non-proliferatieverdrag voor kernwapens. Hoe staat D66 tegenover deze plannen?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Allereerst, D66 staat nog steeds voor het non-proliferatieverdrag. Waar het hier om gaat, is dat Macron, Frankrijk, heeft aangegeven dat hij de afschrikking op nucleair gebied wil uitbreiden. Als we kijken naar hoe de wereld is veranderd, dan zien we dat het belangrijk is om extra afschrikking te hebben. Dit is een aanvulling op de afschrikking vanuit de NAVO. Dit is ook een aanvulling op onze collectieve verdediging. Dit wil niet zeggen dat we hiermee gaan doen aan een wapenwedloop op nucleair gebied. De inspanningen zijn nog altijd om met terughoudendheid het nucleair wapenarsenaal op peil te houden. Wij houden ons als Nederland aan het non-proliferatieverdrag.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): Er zit wel een beetje een tegenstelling in dit antwoord. Kijk, het non-proliferatieverdrag pleit ook voor kernontwapening, niet voor kernherbewapening, niet voor het uitbreiden van het wapenarsenaal en ook niet voor het uitbreiden en normaliseren van kernwapens. Dat is wel wat hier gebeurt. Als je zou zeggen "we houden ons aan het non-proliferatieverdrag", dan moet je eigenlijk zeggen: nee, hier staan wij niet achter; hier doen wij niet aan mee en daar zijn we duidelijk over. Wat betreft het begrip voor meer nucleaire afschrikking in deze gevaarlijke tijden: weet D66 hoeveel kernkoppen Frankrijk op dit moment heeft en hoeveel kernkoppen je precies nodig hebt om een kernoorlog te voeren?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Allereerst over het non-proliferatieverdrag. Daarin staat niet dat er ontwapening moet plaatsvinden. Er staat in dat er gesprekken gevoerd moeten worden over hoe het te beperken en eventueel ontwapenen. Dat is een inspanningsverplichting, geen resultaatsverplichting. Dat als eerste.

Dan het andere. We moeten kijken naar de realiteit, waar we nu momenteel in de wereld staan. Rusland heeft 5.500 nucleaire kernwapens. Je ziet hoe snel de wereld verandert. Daar moeten we wel naar kijken. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel kernkoppen Frankrijk heeft, maar de afschrikking moet wel zodanig zijn dat wij in Europa, en ook in Nederland, een verdedigbaar continent hebben.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): Misschien heeft D66 de cijfers niet paraat, maar eigenlijk doet dat er ook niet zo veel toe. De vraag die ik daarna stelde is namelijk veel relevanter, namelijk: hoeveel kernkoppen en hoeveel kernwapens zijn er volgens D66 nodig om een nucleaire oorlog te voeren voordat er geen oorlog meer te voeren valt? Zijn dat er niet al genoeg voor afschrikking? Een inspanningsverplichting voor non-proliferatie is niet het normaliseren en het uitbreiden van kernwapenarsenalen. Ik hoop echt dat D66 steviger stelling wil nemen voor het nakomen van het non-proliferatieverdrag.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Ik ga hier toch voor de derde keer herhalen dat wij dat serieus nemen. Het is ook belangrijk om aan te geven dat deze verdiepende gesprekken gaan plaatsvinden en dat we zeer zeker het non-proliferatieverdrag in ons achterhoofd houden.

De heer Diederik Dijk van SGP

De heer Diederik van Dijk (SGP): Nucleaire afschrikking, en dan meer Europees gericht, is een belangwekkend en ingrijpend thema. Ook de SGP vindt het goed dat we het gesprek daarover voeren met Frankrijk. Ik ben wel benieuwd hoe D66 vervolgens die inbedding ziet. Er is nu sprake van nucleaire autonomie van de Fransen, heel begrijpelijk, maar kan dat zo blijven of zou dat juist ingebed moeten in de bredere NAVO-structuur? Heeft D66 daar ook gedachten bij?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Het is vers. Het is nog vrij nieuw. De nieuwe insteek is dat het natuurlijk een aanvulling is op de nucleaire capaciteit van de NAVO. Het is geen vervanging, maar het is ter aanvulling. Vanuit Frankrijk zijn de eerste duidingen ook aangegeven, dat zij als Frankrijk wel de autoriteit erover willen hebben, maar daar moeten nog wel verder gesprekken over plaatsvinden. Het Franse nucleaire wapenarsenaal verdedigt nu alleen maar Frankrijk, maar het gaat erom dat die een breder bereik heeft om ook, indien dat nodig is, een afschrikking vanuit ons te geven. Dat wil niet per definitie zeggen dat die wel of niet bij ons komen. De gesprekken en de verdere uitwerking daarvan moeten nog plaatsvinden.

De heer Diederik Dijk van SGP

De heer Diederik van Dijk (SGP): Dank voor deze reactie. Die gesprekken moeten inderdaad nog plaatsvinden. Misschien kan D66 daar toch iets van zeggen. Welke kant zouden we idealiter op moeten gaan? Is er niet heel veel voor te zeggen dat je je zo veel mogelijk aansluit bij de bestaande NAVO-structuur op dit terrein?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Er is inderdaad een NAVO-structuur, maar de kernafschrikking daarvan is Amerikaans en wij willen juist onafhankelijk worden van Amerika. Het is wel belangrijk om dat ook te onderstrepen en dit is een stap daarnaartoe.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U vervolgt.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Intensievere Europese samenwerking kan tussen de 75 en 100 miljard euro besparen. Geen overlap en parallelle systemen, maar middelen die direct bijdragen aan onze defensieve kracht. Hoe voorkomt de minister dat middelen wegvloeien in inefficiëntie? Welke afspraken maakt zij hierover in Europees verband en hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Ook nationaal moet het beter. De defensie-industrie wil opschalen, maar loopt vast in korte contracten en trage procedures. Zekerheid is de basis voor investering, investering is de basis voor productie en productie is de basis van paraatheid. Wat doen de bewindspersonen om langdurige contracten mogelijk te maken, procedures te versnellen en onderhoud structureel mee te nemen? Wanneer zien we het resultaat daarvan? Welke meetbare indicatoren gaat het kabinet hanteren om inzichtelijk te maken dat extra investeringen leiden tot een hogere paraatheid?

Voorzitter. We moeten streng controleren hoe belastinggeld wordt besteed, maar innovatie niet beperken. Controle en flexibiliteit moeten hier hand in hand gaan. Dit mag geen begroting van goede bedoelingen worden, maar wel een van aantoonbare slagkracht. Alleen dan wordt dit budget niet alleen groter, maar ook sterker. Hoe gaan de bewindspersonen concreet borgen dat deze extra middelen aantoonbaar leiden tot meer inzetbare capaciteit, terwijl innovatie en opschaling niet vastlopen in procedures?

Voorzitter. We bouwen een krijgsmacht van morgen. Innovatie is daarbij doorslaggevend. Defensie-investeringen hebben eerder geleid tot doorbraken als internet, gps en recent lifi. In een tijd van hybride dreigingen en snelle technologische ontwikkelingen is een technologische voorsprong cruciaal. Wie achterblijft, verliest strategisch terrein. Daarom steun ik de komst van een defensie-innovatieautoriteit naar het voorbeeld van DARPA. Wanneer ontvang de Kamer de tijdlijn van oprichting en inrichting? Hoe wordt daarbij Europees samengewerkt?

Voorzitter. Onze maritieme veiligheid is cruciaal. De Noordzee is geen randgebied, maar een strategische kern van onze nationale veiligheid. Onze energievoorziening, windparken, datakabels en logistieke routes komen hier samen. Wie daar ruimte laat ontstaan, raakt direct onze veiligheid en energiezekerheid. De Noordzee mag geen achterdeur worden voor sanctieontduiking, spionage of sabotage. Het kabinet werkt aan wetgeving om Russische schepen uit de schaduwvloot steviger aan te pakken. Wat is er tegen de aanwezigheid van deze schepen ondernomen? Wanneer ontvangt de Kamer dit wetsvoorstel? Kan de minister een tijdlijn geven, gezien de aanwezigheid van schaduwvlootschepen in onze Nederlandse exclusieve zone? Hoe wordt geborgd dat handhaving daadwerkelijk uitvoerbaar en afdwingbaar is?

Daarnaast staat de capaciteit van de Kustwacht onder druk. Regels alleen zijn niet genoeg; toezicht moet daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd. Welke concrete stappen zet het kabinet om capaciteit en toezicht structureel te versterken? Wie is eindverantwoordelijk voor de coördinatie tussen Defensie, Kustwacht en andere betrokken diensten? Prioriteit vraagt niet alleen om woorden, maar om duidelijke aansturing en voldoende capaciteit.

Voorzitter. Ik ben trots op onze mannen en vrouwen die iedere dag hard werken voor onze vrede en veiligheid. Waar de druk op onze veiligheid toeneemt, is het dankzij hun inzet dat Nederland veilig blijft. Ik wil hen allen bedanken voor hun inzet. Onze krijgsmacht moet groeien, niet alleen in omvang, maar ook in kwaliteit en paraatheid en op de juiste plekken. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij borgt dat de personele groei zich daadwerkelijk vertaalt in inzetbare capaciteit. Hoe groeit daarnaast de opleidingscapaciteit tijdig mee met deze ambities, zodat mensen die willen dienen ook daadwerkelijk snel en goed inzetbaar worden?

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Mevrouw Belhirch heeft het nu net over het opschalen van Defensie. Nog geen jaar geleden heeft de vorige staatssecretaris een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat dat Defensie naar 100.000 man moet gaan. Voor de duidelijkheid: we zitten nu op 76.000. Nu is die ambitie nog een keer opgeschaald. Denkt mevrouw Belhirch, als ze kijkt naar de maatregelen in het coalitieakkoord, dat het heel realistisch is om dat op deze manier op korte termijn te bereiken?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Er zijn verschillende maatregelen getroffen. We zien dat de motivatie en het enthousiasme van mensen om zich aan te melden bij Defensie groeit. Daarom heb ik inderdaad een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris over de opleidingscapaciteit. Daarnaast kijken we juist hoe we mensen kunnen motiveren om het leger in te gaan.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Daar is mijn fractie uiteraard ook voorstander van. Als ik kijk naar het coalitieakkoord, zie ik alleen een behoorlijke escalatie: van het invullen van een vrijwillige enquête tot een selectieve opkomstplicht als we het doel van 122.000 niet halen in 2030. Mag ik dan vragen aan mevrouw Belhirch: wat bedoelt de coalitie met een "selectieve opkomstplicht"?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Allereerst is het inderdaad zo dat we jongeren verplicht een enquête laten invullen. We doen dat omdat we dan zien waar mensen wel of niet in mee willen gaan. Je krijgt dan dus echt zeer gemotiveerde mensen die aan de slag gaan. De selectieve opkomstplicht is echt het laatste middel dat we gaan gebruiken als het écht niet mogelijk is om die opschaling tijdig te krijgen. Zover zijn we nog alleen nog niet.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Dat begrijp ik, maar je zet het niet voor niks in het coalitieakkoord. Je zet in het coalitieakkoord dat we binnen vier jaar in Nederland over kunnen gaan op een selectieve opkomstplicht. Wat betekent dat nu voor jongeren? Met alle respect, maar stel dat je op je 17de of 18de een enquête invult en dat je daar op die dag heel enthousiast over bent. Als je vervolgens geselecteerd wordt en niet komt opdagen, dan staat daar twee jaar gevangenisstraf op. Ik wil dus toch tegen mevrouw Belhirch zeggen dat er heel veel mogelijkheden zijn tussen die enquête en een selectieve opkomstplicht. Ik maak me er zorgen over dat we binnen vier jaar, in vredestijd, aan jongeren vragen om verplicht te dienen, of op te draaien voor twee jaar gevangenisstraf.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Even over die gevangenisstraf. Ik denk dat de kijkers thuis daarvan schrikken. Dit staat echter letterlijk in de wet, die is opgeschort. Wij gaan er echt van uit — daar hebben we ook vertrouwen in — dat de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat er met de maatregelen die worden genomen een groei zal komen. Ik wil hier dus niet op vooruitlopen. Ik heb er vertrouwen in dat dit tijdig kan.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): D66 heeft zichzelf altijd neergezet als een liberale partij, als een partij van individuele keuzes. Als je dan als D66 samen met de andere coalitiepartijen voor een selectieve opkomstplicht gaat — dat is een moeilijk woord voor "geforceerde dienstplicht" — waarbij mensen geforceerd het leger in moeten en een straf krijgen als ze dat niet doen, en als je daarvoor tekent, dan is dat een niet-liberaal principe. Dan dwing je mensen iets te doen. Hoe kan D66 nou kiezen voor het mogelijk mensen dwingen om het leger in te gaan?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Ik herhaal het nog één keer, maar ik heb het antwoord net al gegeven. Het is echt een laatste redmiddel, als Nederland zo bedreigd wordt dat we het niet aankunnen. Ik heb er alle vertrouwen in dat we het redden met hoe we het nu hebben ingericht, met de inzet van de staatssecretaris en de mensen op Defensie, met de enquête en met de groei die we nu hebben. Ik denk dat we dat moeten afwachten.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Even een paar stappen terug. Hoe kan D66 dit er überhaupt in zetten? Hoe kan D66 überhaupt de mogelijkheid erin zetten dat jongeren gedwongen het leger in moeten en misschien zelfs tegen hun zin gedwongen uitgezonden gaan worden? Dat is immers wat een opkomstplicht in de praktijk kan zijn. D66 is een liberale partij, die gestoeld is op individuele keuzes. Daar kan je toch niet voor kiezen? Nogmaals: hoe is het mogelijk dat dit erin is gekomen?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Wederom: het is een laatste redmiddel, een worstcasescenario. Ik ga hier niet van uit. Maar mocht het zo zijn dat er een acute dreiging is, dat Nederland verdedigd moet worden en dat er onvoldoende mensen in het leger zitten, dan is dit nodig voor onze veiligheid. Maar zoals ik al eerder zei, is dit een ultimum remedium. Volgens mij moeten we dit gewoon afwachten. Het gaat goed met de instroom, dus ik heb er alle vertrouwen in.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Ja, afrondend.

Dat is ook niet wat er staat. Er staat dat het leger moet toegroeien naar 122.000. Als dat niet gaat lukken, wordt de selectieve opkomstplicht een mogelijkheid. Die is dus niet gerelateerd aan acute dreiging, maar aan het getal van 122.000. Nogmaals, ik kan het gewoon niet begrijpen dat als je prat gaat op individuele vrijheid, wat D66 altijd doet, je dan kan tekenen voor een opkomstplicht, waarbij mensen tegen een straf gedwongen het leger in moeten. Dat kan toch niet de mogelijkheid zijn waar je als D66 dan voor kiest? Ik zou dus willen zeggen: haal die van tafel. Haal die eruit, want heel veel mensen, heel veel jongeren, maken zich hier nu zorgen over.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Volgens mij heb ik hier al eerder op gereageerd, dus ik hou het hierbij.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Volgens mij is het volstrekt gezond dat we van jongeren vragen om na te denken over de vraag hoe zij dit land kunnen dienen. Wat mij betreft kan dat op verschillende manieren. Dat kan bijvoorbeeld met een maatschappelijk dienstjaar, waarin je bij de politie of in de zorg aan de slag gaat. Dat kan zeker ook door in het leger een opleiding te krijgen en zo nodig opgeroepen te worden. Ik hoor genoeg jongeren die zeggen graag hun land te willen dienen. Wat mij betreft moeten we nu niet aan de slag gaan met spookbeelden. We moeten wel aan de slag gaan met de vraag voor welk Nederland we staan. Daarom is mijn vraag aan collega Belhirch of zij ook vindt dat we juist moeten werken aan de cultuur. Hoe zorgen we ervoor dat het weer vanzelfsprekend wordt dat er een defensie is die namens ons allen ons land beschermt en dat we dankbaar zijn voor de mensen die dat werk doen?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Daarover ben ik het helemaal met mevrouw Bikker eens. Daarom ben ik begonnen met het bedanken van onze mannen en vrouwen voor al hun inzet. Ik zie dat er de afgelopen jaren juist veel geïnvesteerd is om niet alleen te laten zien hoe belangrijk het is, maar ook hoe goed en fijn het is om in het leger te dienen. Daar heeft ook een cultuurverandering plaatsgevonden. Ik kom straks nog op het blokje reservisten, maar het is ook mooi om te zien dat onze koningin nu reservist is en dat de kroonprinses zich ook bij het leger heeft aangesloten. Het is dus heel erg belangrijk om positief en constructief te kijken naar de mensen die ons dagelijks verdedigen en om mensen te kunnen motiveren om zich bij het leger aan te sluiten. Ik denk ook dat wij daar als geheel een verantwoordelijkheid in hebben.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dank voor dit antwoord. Ik vind het volstrekt normaal dat jongeren even nadenken over de vraag: hoe kan ik het land, waar ik zo veel van krijg, een poosje dienen? Wij moeten dat ook een beetje voorleven, in plaats van dat we alleen maar schetsen wat voor rampscenario's zich zouden kunnen voltrekken; kom nou. Maar nu pak ik even door. We gaan nu opschalen. Dat gaat om de nodige tijd en het nodige budget vragen. Deze coalitie heeft een aantal ruige keuzes gemaakt om dat te kunnen betalen. Mijn vraag aan collega Belhirch is of zij het met mij deelt dat je voor de draagkracht van een land ook moet opletten waar je dat geld de komende jaren vandaan haalt.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Ik begrijp uw vraag. Dat is ook belangrijk. We moeten investeren en dat geld moet ergens vandaan komen. Veiligheid is namelijk niet gratis. De keuze waar dat geld vandaan komt, ligt niet hier bij mij. We hebben deze week begrotingsdebatten over VWS en volgende week over Sociale Zaken. Daarover worden dus ook gesprekken gevoerd, maar ik begrijp wat u zegt.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik was gisteren, of beter gezegd vannacht, bij de begroting van VWS. Ik zie hoeveel pijn het doet. Ik denk dat twee dingen dan juist extra belangrijk zijn. Ten eerste moeten we nog eens heel goed kijken of we die verdeling nou goed hebben gedaan, ook op de lange termijn. Als we de Defensiebegroting namelijk op de lange termijn willen volhouden, vraagt dat om draagkracht van de hele bevolking. Het vraagt ook om draagkracht van de bedrijven, want die zijn net zo afhankelijk van de veiligheid. Ten tweede, heel kort, voorzitter, vraagt het van ons ook dat we iedere euro bij Defensie besteden als duur verdiend belastinggeld, in plaats van geld uit een grote, klotsend volle schatkist. Is collega Belhirch dat met mij eens? Hoe houden we daar het zicht op?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Het is een grote uitgave. Daarom geef ik ook aan dat we heel goed moeten controleren waar belastinggeld aan wordt uitgegeven. Ook moet er inderdaad naar het grotere plaatje gekeken worden, maar we kunnen tijdens dit Defensiebegrotingsdebat niet met elkaar bespreken waar dat geld vandaan wordt gehaald. Dat hoort echt thuis bij een ander debat.

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Ik heb niet geturfd — ik ben bij tien gestopt — maar ik hoor steeds: jongeren, jongeren, jongeren. Ik wil het volgende toch even aan D66 meegeven. Ik heb recent een brief gekregen van net gepensioneerde militairen die heel graag hun bijdrage willen leveren. Ik krijg signalen uit de maatschappij van mensen die zeggen: op dit gebied ben ik keigoed en ik wil best mijn werk twee jaar neerleggen om een bijdrage aan onze vrijheid en veiligheid te leveren. Mijn vraag is: is D66 bereid tot een bredere oriëntatie, ook gericht op het generatiepact, zodat we versneld en met veel kennis en kunde op die 122.000 uitkomen?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Jazeker, dat onderstreep ik. Dat is ook een onderdeel van bijvoorbeeld het reservistenbeleid. Dat valt daar ook onder. We willen kijken hoe we zo breed mogelijk in de samenleving mensen kunnen motiveren om mee te doen. Ik onderstreep dat dus.

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Laten we dan ook breder kijken dan alleen naar reservisten. Dat is uitermate belangrijk. Er kloppen nu al mensen aan de deur die, denk ik, een bijdrage kunnen leveren. Ik kijk dan ook erg uit naar de gesprekken die we hierover gaan voeren.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Ik kijk er ook naar uit.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): Even een beschouwende opmerking vooraf. Ik zit met een beetje verwondering te kijken naar hoe dit debat verloopt. Alle lessen die we hebben geleerd uit het verleden worden nu ineens wel heel gemakkelijk over de schutting gekieperd. Er komt een opkomstplicht voor jongeren. De dienstplicht komt gewoon terug. Daar moeten onze 17-jarigen straks mee dealen. Het uitbreiden van de arsenalen aan kernwapens is ook de normaalste zaak van de wereld. Het is blijkbaar ook heel normaal om wel geld te vinden voor defensie en de NAVO maar niet voor de zorg.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Uw vraag.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): De discussie over waar we al deze plannen van betalen is natuurlijk wel relevant, ook voor deze begroting. Hier staan een heleboel dingen in die heel veel geld kosten. Het moet 19 miljard extra kosten. Dat moet ergens van betaald worden. Mijn vraag is: welke discussie heeft D66 gevoerd over het feit dat er wel geld is gevonden voor de NAVO, die 19 miljard, maar niet voor de gehandicaptenzorg, niet voor de AOW en niet voor kinderen in armoede?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Allereerst dit. Hier wordt aangegeven dat we van alles over de schutting gooien, dat we mee gaan doen aan een nucleaire wapenwedloop en dat we de dienstplicht gaan invoeren, maar dat klopt niet. We gaan de dienstplicht niet invoeren. Die staat nog steeds in de wet, maar wordt opgeschort. We gaan beginnen met een enquête. Die wachten we af en pas later komen we eventueel tot een selectieve dienstplicht. Ook de discussie die wij wel of niet intern hebben gevoerd over waar het geld vandaan komt ... Het is belangrijk — ik hoop dat mensen dat beseffen — dat veiligheid, onze veiligheid, niet gratis is. We zien hoe instabiel de wereld is. Het is echt nodig om te investeren in onze veiligheid, ook voor onze mensen hier, ook om goede zorg te kunnen leveren. Ik ga hier niet — dat heb ik al eerder gezegd — de discussie aan of het geld ergens anders naartoe had gemogen. We staan hier nu voor het debat over Defensie. Dáár kan ik wat over zeggen, niet over waar andere gelden wel of niet naartoe moeten. Ik ben het wel met u eens dat het belangrijk is om ook te zorgen voor onze mensen en voor goede zorg. Mijn collega's die daarover gaan, zijn daar heel betrokken bij en gaan graag met u in gesprek om te kijken wat ze daaraan kunnen doen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Denk echt aan de lengte van uw interrupties, want ze zijn eindeloos. Gaat uw gang.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): Als D66 geen selectieve opkomstplicht wil, zeg dat dan gewoon en doe het dan ook niet. Nu laat u de weg namelijk gewoon open. Als D66 niet een uitbreiding wil van kernwapenarsenalen, zeg dan gewoon: hier werken wij niet aan mee. Als D66 niet de zorg wil afbreken, graai de 19 miljard euro voor de Defensiebegroting dan niet uit de zorgpot en de AOW. Dat is namelijk wel wat er gebeurt. Wat ik hier mis, is erkenning van D66 van de keuzes die hier worden gemaakt.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Ik heb het gevoel dat hier meer een inbreng wordt geleverd dan een vraag wordt gesteld. Ik gaf al aan: we zijn ons echt wel bewust van de keuzes die we maken. Het is belangrijk om die keuze te maken om onze eigen veiligheid veilig te stellen. Daarnaast vinden we zowel de zorg als de sociale zekerheid belangrijk.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Sarah Dobbe SP

Mevrouw Dobbe (SP): Heel kort, voorzitter. Heeft D66 enig idee wat deze plannen betekenen voor de zorg?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Ja, maar ik ga hier echt deze discussie niet aan. Ik besef zeer wat dat betekent. U heeft het debat gevoerd. Ik zou verzoeken om het debat daar verder te voeren.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Als we sterk en onafhankelijk willen worden in Europa, moeten we ook zorgen dat we afkomen van die 178 wapensystemen, al die verschillende fregatten en tanks. Alleen gezamenlijk inkopen op papier helpt daarbij niet voldoende. Een voorstel is om te zorgen dat we komen tot één centraal inkooppunt in Europa, een gezamenlijke inkoopautoriteit. Ik was benieuwd: is D66 van mening dat die er moet komen?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): U kaart het precies aan: daarom is standaardisatie belangrijk. We moeten eraan werken dat we veel meer gezamenlijk inkopen. Een gezamenlijk inkooppunt is een belangrijke stap waar we naartoe moeten. Maar nu zijn we nog niet zover. We gaan het wel intensiveren. Dat is ook waar de staatssecretaris en de minister zich voor inzetten. Het uiteindelijke doel is inderdaad een centraal inkooppunt.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Op wat voor termijn moet dat er komen naar de mening van mevrouw Belhirch? Het is vaak een heikel punt geweest in de Tweede Kamer dat er niet Europees aangekocht gaat worden, maar landen daar steeds zelf over blijven gaan. In het Draghirapport staat wel degelijk dat er een inkoopautoriteit moet komen. Ik ben dus heel benieuwd of deze coalitie daar daadwerkelijk hard op gaat inzetten, om te zorgen dat die er op een zo kort mogelijke termijn gaat komen. Of zeggen verschillende partijen dadelijk: nee, we gaan er toch nog wat langer mee wachten? Is deze coalitie en is D66 van mening dat er centraal in Europa aangekocht moet gaan worden, juist om die versnippering tegen te gaan?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Voor ons is het belangrijk dat we nu intensiveren in de standaardisatie en zo veel mogelijk Europees en gezamenlijk inkopen. Ik heb ook vragen aan de bewindspersonen gesteld over hoe snel we hier resultaat in kunnen bereiken. De vraag is ook wanneer een Europees inkooppunt realiseerbaar is. Ik hoor dan ook graag van de minister en de staatssecretaris hoe zij dat zien en wanneer het realiseerbaar is.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Ik denk dat iets realiseerbaar is op het moment dat je je er hard voor gaat maken en daarvoor in Europa de barricades opgaat om te zorgen dat dit er zo snel mogelijk komt. Als we echt die afhankelijkheid en fragmentatie willen tegengaan, als we echt een sterke krijgsmacht willen, dan zal die autoriteit er snel moeten komen, zodat we tot die gezamenlijke inkoop gaan komen. Ik zal daarover ook vragen stellen aan het kabinet, maar ik hoop ook dat de coalitie van mening is dat het Draghirapport moet worden uitgevoerd, en dit dus ook.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Bent u aan het einde van uw inbreng?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Nee, nog niet.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw inbreng eerst afrondt. Daarna geef ik ruimte voor interrupties.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Ja, dat is goed. In een onzekere wereld hebben we daarnaast een krijgsmacht nodig die snel kan op- en afschalen. Reservisten zijn daarin geen bijzaak, maar een structureel onderdeel van onze paraatheid. Dat vraagt om meer dan incidentele oplossingen. Het vraagt om een samenhangende langetermijnstrategie. Ziet de staatssecretaris de noodzaak om het reservistenbeleid strategischer vorm te geven? Is hij bereid te bezien of wet- en regelgeving moet worden aangepast om rechtszekerheid en voorspelbaarheid voor reservisten en werkgevers duurzaam te borgen?

Voorzitter. De wereld om ons heen is instabieler geworden. Dat vraagt hier om duidelijke en structurele keuzes. Historische investeringen brengen historische verantwoordelijkheid met zich mee, niet alleen om meer uit te geven, maar om daadwerkelijk sterker te worden als het gaat om paraatheid, slagkracht en betrouwbaarheid. Dat doen we niet voor vandaag alleen, maar voor de vrijheid en veiligheid van de generaties na ons. Veiligheid vraagt structurele inzet, niet tijdelijk, maar blijvend.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Ik heb nog een vraag. Onze fracties hebben samen opgetrokken voor de 2 miljard voor Oekraïne. We hebben toen ook heel duidelijk gezegd: dat moet in het eerste kwartaal beschikbaar zijn voor Oekraïne. Waar is dat geld?

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Goede vraag. De minister heeft de opdracht gekregen om te kijken hoe ze die 1,3 miljard kan vinden. Zoals ik al eerder zei, hebben we voor de komende drie jaar 3 miljard uitgetrokken. Binnen Europa is er 90 miljard uitgetrokken. Nederland zal 6 tot 9 miljard bijdragen. Het is ook belangrijk dat de bewindspersonen in nauw contact staan met Oekraïne over wat het nodig heeft. Het is vooral ook een vraag aan de bewindspersonen: hoe staat het er nu voor en wat zijn uw plannen met die 1,3 miljard?

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Even voor de duidelijkheid. Het oude kabinet zei: hier gaat de nieuwe ploeg over en die moeten het gewoon meenemen in de Voorjaarsnota. Kan ik rekenen op D66 om ervoor te zorgen dat we er alsnog gewoon voor staan? Oekraïne heeft dat geld nu nodig. We zien al dat de coalitie ervoor kiest om 2 miljard minder te sturen dan vorig jaar. Dat is niet toevallig die 2 miljard die we als Kamer hebben geregeld. Heb ik D66 aan mijn kant bij de Voorjaarsnota? Dan moet die breed aangenomen Kamermotie gewoon worden uitgevoerd. Het gaat om dat resterende, niet uitgegeven bedrag uit die motie.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): We hebben onze naam daaronder gezet. Wij vinden het belangrijk dat Oekraïne het geld krijgt dat het nodig heeft. Wij wachten het antwoord af van de minister over hoe zij hiermee omgaat.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Ik wacht ook zeker het antwoord af, maar volgens mij is het hier in de Kamer gewoon aan fracties om duidelijk te maken wat wij verwachten van het kabinet. Ik reken op de steun van D66 om ervoor te zorgen dat dit bedrag gewoon duidelijk in de Voorjaarsnota komt.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Belhirch. Het woord is aan de heer Boon voor zijn inbreng in eerste termijn namens de PVV.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Voorzitter. Wie vandaag spreekt over de versterking van Defensie, moet eerst eerlijk durven zijn over hoe wij hier terecht zijn gekomen. Onder leiding van oud-minister-president Mark Rutte is onze krijgsmacht structureel uitgekleed. Terwijl de wereld instabieler werd, daalden de defensie-uitgaven tot ongeveer 1,1% van het bbp. Dat is ver onder de NAVO-norm en ver onder wat verantwoordelijk was. Dat was geen natuurverschijnsel. Dat waren politieke keuzes.

Onder Rutte werd de 41 Pantserbrigade opgeheven en gingen onze Leopardtanks de deur uit. Pantserhouwitsers werden afgestoten. De artilleriecapaciteit werd fors gereduceerd. De landmacht verloor zijn zware slagkracht. Bij de luchtmacht werden squadrons samengevoegd en werd vervanging van materieel uitgesteld. Daardoor namen transport- en helikoptercapaciteit af en kwam de inzetbaarheid onder druk te staan. Bij de marine verdwenen fregatten en ondersteuningsschepen uit de vaart. De mijnenjagersvloot werd verkleind. De vervanging van onderzeeboten werd járenlang vooruitgeschoven. Kazernes sloten hun deuren. Oefenterreinen verdwenen. Duizenden militairen en burgerpersoneelsleden verloren hun functie. Munitievoorraden werden zo ver teruggebracht dat zelfs trainen problematisch werd. De toenmalige D66-fractievoorzitter vernederde onze militairen door hen openlijk uit te lachen, met dat ze tijdens oefeningen "pang, pang" moesten roepen. Onze krijgsmacht werd gekleineerd en uitgekleed tot op het bot. Dat is de erfenis van Rutte. En vandaag betalen wij de rekening: miljarden om terug te kopen wat toen is verkwanseld; miljarden om te herstellen wat toen is gesloopt.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Een vraag aan de heer Boon. Kunt u zich Rutte I nog herinneren, waar ook de PVV in zat en waarin flink is bezuinigd?

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Ja, dat kan ik mij zeker herinneren. Ik kan mij zeker herinneren dat de PVV toen ingezet heeft op 1 miljard extra voor de krijgsmacht. Alleen heeft de PVV dat niet voor elkaar gekregen; er is juist een miljard bezuinigd op Defensie. En ik vind het wel mooi dat de NRC een hele reconstructie heeft gemaakt van hoe dat nou kon: wie zat er nou achter die bezuiniging, wie ging er nou persoonlijk voor zorgen dat Defensie de genadeklap kreeg? Dat was meneer Rutte, onze oud-minister-president van de VVD. Hij heeft zich er persoonlijk voor ingezet dat Defensie kapot werd gemaakt. Ik kan me dat dus heel goed herinneren. Ik denk dat alle militairen in Nederland zich dat nog heel goed kunnen herinneren.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Nou, u zat ook in dat kabinet. Maar mijn andere vraag: hoe staat u nu dan tegenover deze investeringen?

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Daar kom ik nog op. Maar ik sta er zeker positief achter; dat voorproefje wil ik u alvast geven.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U continueert.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Vandaag betalen wij dus de rekening: miljarden om terug te kopen wat toen is verkwanseld; miljarden om te herstellen wat er toen is gesloopt.

Voorzitter. Terwijl wij onze krijgsmacht afbraken, werd de wereld om ons heen steeds bedreigender. Vier jaar geleden viel Rusland Oekraïne binnen. Maar Rusland staat niet alleen. Er vormt zich opnieuw een as van het kwaad: landen die elkaar militair, technologisch en economisch versterken. China bouwt zijn militaire macht razendsnel uit en investeert massaal in cyberoorlogvoering en strategische beïnvloeding. Noord-Korea levert manschappen, munitie en raketten aan Rusland. Iran, waar de islamitische duivel, ayatollah Khamenei, gelukkig is geëlimineerd, vuurde zelfs raketten af richting Cyprus, een Europees land. Iran is al jaren de grootste sponsor van wereldwijd terrorisme. Het levert drones en andere wapens aan Hezbollah, Hamas en de Houthi's, en destabiliseert daarmee complete regio's. En er is hier één partij in dit huis die de Houthi's verheerlijkt als "fiere strijders". Ze zijn er weer niet. Maar laten we helder zijn: de Houthi's zijn een jihadistische terreurorganisatie die de sharia oplegt, homoseksuelen ter dood veroordeelt en vrouwen onderdrukt, en die de internationale scheepvaart aanvalt en daarmee onze economie direct raakt. Wanneer schepen in de Rode Zee worden aangevallen, lopen de transportkosten namelijk op en worden producten in de supermarkt duurder. Dat betaalt de Nederlandse consument. Wanneer energiecorridors worden bedreigd, stijgen gas- en stroomprijzen. Dat merkt ieder huishouden op de maandelijkse rekening. Wanneer onderzeese kabels kwetsbaar blijken, komt ook onze digitale infrastructuur in gevaar. Het raakt onze havens, onze bedrijven, onze communicatie.

Dagelijks worden westerse landen geconfronteerd met cyberaanvallen op ziekenhuizen, energiebedrijven en logistieke knooppunten. Dat zijn geen speldenprikken, maar gerichte pogingen om onze samenlevingen te ontregelen. Dit is geen ver-van-ons-bedshow. Dit raakt Nederland, dit raakt onze economie, dit raakt iedere burger. Hybride oorlog is geen toekomstscenario; het gebeurt nu. Als dit de dreiging is waar wij mee worden geconfronteerd, dan moet onze krijgsmacht daarop zijn gebouwd. Niet op papier, niet op beleidsnota's, maar met échte slagkracht: volle munitievoorraden, inzetbare brigades. Luchtafweer die drones en raketten uit de lucht haalt. Maritieme bescherming van onze Noordzee. Cybercapaciteit die tegenstanders afschrikt in plaats van ons alleen maar te laten reageren. Een sterke krijgsmacht is geen luxe. Het is een voorwaarde om als land te blijven bestaan. Die voorwaarde begint bij onszelf: bij het verdedigen van ons eigen grondgebied, bij ónze grenzen, bij ónze vitale infrastructuur, bij ónze zee- en luchthavens, bij ónze energievoorziening, bij ónze Noordzee, bij het Caribisch deel van het Koninkrijk. Eerst ons eigen huis veilig, en dan pas elders verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter. Vandaag staan we voor de taak om Defensie opnieuw op te bouwen; niet een beetje bijschaven, maar fundamenteel herstellen. Wat is afgebroken, moet worden hersteld. Wat is weggegeven, moet worden teruggebracht. Wij moeten onze krijgsmacht weer sterk maken. Die moet robuust, slagvaardig en onafhankelijk zijn. De feniks moet weer herrijzen uit het vuur, en dat begint hier.

De begroting voor 2026 laat zien dat Defensie groeit. De NAVO-norm van 2% wordt gehaald. Er wordt stevig geïnvesteerd in materieel, munitie, modernisering en uitbreiding van de capaciteit. De PVV steunt de investeringen die onze gevechtskracht daadwerkelijk versterken. Wij steunen de aanschaf van de Leopardtanks en de heroprichting van een volwaardig Nederlands tankbataljon. Wij steunen de moderne luchtdoelraketten en luchtverdedigingssystemen. Wij steunen investeringen in elektronische oorlogsvoering en in cyber- en ruimtecapaciteiten. Wij steunen de versterking van de marine en de bescherming van de vitale infrastructuur op de Noordzee.

Maar groei op papier is geen garantie voor slagkracht in de praktijk. Meer geld betekent niet automatisch meer gevechtskracht. Meer budget betekent niet automatisch meer paraatheid. Kan de minister garanderen dat deze begrotingsgroei niet verdwijnt in extra managementlagen, stafstructuren en diversiteitsadviseurs, maar dat die daadwerkelijk terechtkomt bij gevulde brigades, volle munitiedepots en inzetbare militairen?

De PVV ziet dat Defensie kampt met grote personeelstekorten. Er zijn naar schatting 14.500 nieuwe militairen nodig om de organisatie op sterkte te brengen. Tegelijkertijd is de arbeidsmarkt extreem krap. In 45 van de 59 beroepen die Defensie vraagt, bijvoorbeeld in ICT, techniek, transport, logistiek en zorg, is sprake van een zeer krappe arbeidsmarkt. Dat maakt het des te urgenter om het aanwezige personeel maximaal te benutten, en om geen onnodige drempels op te werpen. Wat gebeurt er met infanteristen en andere militairen in fysiek zware functies die na jaren inzet niet langer volledig operationeel inzetbaar zijn? Worden zij actief omgeschoold voor functies waar nu tekorten bestaan, zoals monteur, technicus of beveiligingsspecialist? Of blijven die vacatures extern openstaan, terwijl ervaren militairen de organisatie verlaten?

Voorzitter. Het gaat niet alleen om de doorstroom, maar ook om de instroom. Voor bepaalde gevechts- en beveiligingsfuncties gelden harde leeftijdsgrenzen bij aanstelling. Dat staat los van individuele fysieke en mentale geschiktheid. Neem als voorbeeld Jorrit Bergsma. Hij is 40 jaar, ónze olympisch kampioen, mentaal en fysiek uitzonderlijk fit. Toch zou zo iemand met vergelijkbare kwaliteiten in sommige functies niet eens mogen solliciteren, simpelweg vanwege een leeftijdsgrens op papier. Wat is de concrete onderbouwing van die grenzen? Waarom telt kalenderleeftijd zwaarder dan aantoonbare fysieke en mentale inzetbaarheid? Zijn deze grenzen nog houdbaar in een tijd van structurele personeelstekorten?

Voorzitter. Dan kom ik op een voor de PVV principieel punt. Het Wapen der Cavalerie krijgt weer een tanktaak; ons tankbataljon keert weer terug. Dat is herstel van onze zware slagkracht, maar de volledige stationering vindt plaats in Duitsland. Heropbouw van onze landmacht hoort ook zichtbaar te zijn op Nederlands grondgebied. Is de minister bereid te onderzoeken of een deel van het tankbataljon blijvend in Nederland kan worden geplaatst, zoals in het verleden ook het geval was?

Zonder munitie zijn tanks, artillerie en luchtafweer echter niets meer dan staal op rupsbanden. Nederland kan zich niet permitteren afhankelijk te blijven van buitenlandse leveranciers voor zoiets essentieels als munitie. In een crisis moeten wij nu eerst naar het buitenland bellen om onze krijgsmacht inzetbaar te houden. Onze militairen moeten kunnen rekenen op een eigen betrouwbare en structurele munitievoorziening. Zonder munitie geen inzetbaarheid. Daarom moet Nederland zelf munitie produceren en die productie structureel opschalen. Is de minister bereid hier concreet werk van te maken en munitieproductie op eigen bodem daadwerkelijk te realiseren?

Een ander punt. Ik wil niet te diep ingaan op de hele casus rondom chroom-6. De feiten, de rapporten en de juridische discussie zijn bekend. Maar achter die dossiers zitten mensen, voormalig en huidig Defensiepersoneel dat ziek is geworden, terwijl zij werk deden voor ons land. Ik wil vandaag wel het volgende vragen. Kan de minister toezeggen dat zij als nieuwe minister met open vizier en in alle redelijkheid een gesprek met de chroom-6-slachtoffers zal aangaan? Is zij bereid te luisteren, dingen opnieuw te bekijken waar dat nodig is en te zoeken naar oplossingen die recht doen aan deze mensen?

Dan nu onze veteranen, mannen en vrouwen die voor Nederland zijn uitgezonden en soms voor de rest van hun leven de gevolgen van hun inzet dragen. Erkenning en zorg zijn geen gunst, maar een plicht van de Staat. In deze begroting wordt geïnvesteerd in materiële en immateriële zorg, ondersteuning van het thuisfront en betere nazorg. Daar gaat extra geld naartoe, en dat is terecht. Ikzelf heb contact met jonge veteranen die psychische en sociale problemen hebben, maar moeilijk in beeld komen en zorg mijden. Hoe gaat de minister juist deze groep actief bereiken?

Voorzitter. De PVV steunt de inzet aan de oostflank van de NAVO, maar hoofdtaak 1 begint bij de bescherming van ons eigen grondgebied. Waarom sturen wij militairen naar het buitenland om onze grenzen te verdedigen tegen Russische dreiging, terwijl onze eigen grens onvoldoende wordt bewaakt? Waarom zijn er wel militairen beschikbaar voor inzet in het buitenland, maar niet voor structurele ondersteuning en bewaking van onze eigen landsgrens? We worden nu al aangevallen met hybride oorlogsvoering. Migratie is een van de wapens daarin. Kijk naar wat er in onze grote steden gebeurt. Groepen voornamelijk islamitische mannen in de militaire leeftijd, vaak Syrische statushouders of asielzoekers, maken hele wijken onveilig met intimidatie, straatterreur, berovingen en geweld. Zelfs linkse burgemeesters slaan alarm over ernstige overlast. Winkeliers durven hun zaak niet meer open te houden en bewoners voelen zich niet meer veilig in hun eigen buurt. Dit zijn geen incidenten meer; dit is structurele ontwrichting, recht in het hart van onze samenleving.

Dat is geen toeval. Dit is precies hoe hybride oorlogsvoering werkt: chaos zaaien zonder één schot te lossen. En wat doet de regering? Die stuurt soldaten naar Litouwen om de grens met Rusland te bewaken. Prima, maar onze eigen straten en wijken laat ze over aan deze ontwrichting. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de ongecontroleerde, structureel hoge instroom een veiligheidsdreiging voor Nederland? Is dit hybride oorlogsvoering tegen ons land? Zo ja, waarom verdedigen wij dan met man en macht de grenzen van andere landen, terwijl hier de asieltsunami van ongedocumenteerde asielzoekers maar doorgaat? Voor de PVV is het helder: hoofdtaak 1 begint hier, bij onze eigen grens. Wij willen defensie inzetten voor grensbewaking. Wie zijn grenzen niet controleert, geeft zijn land uit handen.

Voorzitter. Defensie is het zwaard en het schild waarmee wij onze vrijheid, rechtsstaat en manier van leven verdedigen, generatie op generatie. Onze vrijheid stond herhaaldelijk op het spel, door een en dezelfde dreiging: de islam, de strijd tussen vrijheid en de islam, de strijd tussen goed en kwaad. Die strijd is eeuwenoud en nog steeds actueel. Onze vrijheid is nooit een geschenk geweest. Zij is bevochten met bloed en vuur, door westerse militairen die hun leven gaven op het slagveld, zodat wij, hun nakomelingen, vandaag vrij kunnen ademen, vrij kunnen spreken en vrij kunnen leven in een samenleving die de onze is. Bij Tours, in Frankrijk, werd de islamitische opmars gestopt door Karel Martel. In 1492 viel Granada en eindigde de Moorse overheersing in Spanje. In 1683 werden de Ottomaanse legers bij het tweede beleg van Wenen teruggeslagen. Zonder koning Jan III Sobieski had dit het einde van de westerse wereld kunnen betekenen, maar gelukkig werd dit het begin van het verval van het Ottomaanse Rijk. Dit waren geen symbolische maatregelen; dit waren beslissende keerpunten voor het voortbestaan van onze samenleving. Dankzij die overwinningen leven wij vandaag in een vrije en democratische samenleving, gebouwd op rede, rechten en individuele vrijheid, en niet op onderwerping en sharia. Vrijheid die eeuwenlang met moed en offers is verdedigd, geven wij nu wel stap voor stap uit handen.

Defensie — u hoort het goed, voorzitter — organiseerde zelf een iftar. Zelfs de Commandant der Strijdkrachten, generaal Onno Eichelsheim, schoof daar officieel aan. Dat deed hij als hoogste militair van het Nederlandse leger, dus niet als privépersoon, maar in functie. Hij deed dat als generaal van de krijgsmacht. In plaats van onze vrijheid met hand en tand te verdedigen, viert hij een islamitisch feest, op kosten en initiatief van Defensie zelf. Waar helden als Karel Martel onversaagd streden tegen het kwaad, buigt de huidige commandant zich aan onderwerping. Wat vindt de minister ervan dat de hoogste generaal meedoet aan een Defensie-iftar? Staat zij toe dat de islam en de sharia nu gewoon binnen Defensie worden gevierd? Het mag duidelijk zijn dat de PVV wél tegen de islamisering van onze eigen krijgsmacht strijdt. Ons leger moet de vrijheid en democratie beschermen tegen dreigingen van buiten en van binnen. De islamitische ideologie, die onze rechtsstaat verwerpt, onze vrijheden haat en ons de sharia wil opleggen, verdient geen enkele ruimte binnen Defensie. Daarom zegt de PVV keihard en duidelijk: geen iftars, geen islamitische gebedsruimtes, geen Defensie-imams in ons leger en geen personeel met een dubbele nationaliteit. Deelt de minister dit standpunt of laat zij toe dat Defensie zelf het paard van Troje binnenlaat?

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Ik vind dat het mijn taak is als volksvertegenwoordiger om deze vormen van haat en verdachtmaking in het parlement altijd te weerspreken. Dit is niet alleen een kanonnade van haat in de richting van alle Nederlandse moslims, maar ook gewoon shoppen in en het vervalsen van de geschiedenis. De heer Boon weet namelijk ook dat tijdens de Tweede Wereldoorlog in de legers van de geallieerden heel veel moslims uit bijvoorbeeld Marokko en de Kaukasus hebben meegevochten. Dat deden ze om uiteindelijk ook ons land te bevrijden van de tirannie van de nazi's. De heer Boon doet het hier voorstellen alsof er een soort tweestrijd zou zijn tussen "de westerse samenleving" en "anderen". Hij noemt de islam. Het is gewoon vervalsing van de geschiedenis. Ik zou hem willen vragen te stoppen met die verdachtmakingen en het in de verdachtenhoek plaatsen van al die Nederlandse moslims.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Ik wil hier graag op reageren, want het ís geen vervalsing van de geschiedenis. Overal waar de islam komt, verdwijnen vrijheid, gelijkheid en rechten. Daar verschijnt de sharia. Overal waar de islam verschijnt, ontstaan woestijnen. Ik wil van Nederland geen woestijn maken. Ik wil Nederland een vruchtbare oase houden. Daarom is hier geen plek voor de islam.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): De heer Boon heeft het feit dat hij überhaupt kan tellen, te danken aan de vooruitgang van heel veel Arabische en islamitische geleerden, die een enorme bijdrage hebben geleverd aan de wiskunde. Zo kan ik nog heel veel elementen noemen van de beschaving die de heer Boon nu noemt. Hij doet alsof die alleen westers zou zijn, maar die is juist ook gestoeld op de vooruitgang dankzij heel veel islamitische geleerden. De heer Boon verkoopt haat. Hij verkoopt ook klinkklare onzin. Daarmee geeft hij een klap in het gezicht van al het islamitische Defensiepersoneel. Zij dienen ook in het Nederlandse leger. Zij zitten in de Defensieorganisatie. Als het nodig is, zijn zij bereid om hun leven op te offeren voor mijn veiligheid en zelfs voor die van de heer Boon. Ik zeg tegen de heer Boon: geef die mensen geen klap in hun gezicht en stop met het zaaien van haat en verdeeldheid; stop met het wegzetten van die mensen die ons allemaal dienen.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Dat is grote onzin. Ik strijd juist tegen haat, tegen de haat van de islam, de haat van de sharia. Heeft u enig idee van wat er in de sharia staat over homoseksuelen? Die moeten van daken af worden gegooid. Over vrouwen? Mishandeling is gewoon toegestaan, zolang je geen botten breekt. Dat is laatst nog weer ingevoerd in Afghanistan. Ik noem de haat tegen Joden en de haat tegen christenen. Ik strijd juist tegen de haat. De PVV is opgericht om te strijden tegen deze islamitische haat en de haat van de sharia. Dat zullen wij altijd blijven doen, wat u ook zegt. Wij strijden tegen de haat.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot. Daarna gaan we weer terug naar de begroting van Defensie, zeg ik ook tegen de heer Boon, want die ligt vandaag ter bespreking voor.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Dat klopt, voorzitter, maar als een groep van meer dan 1 miljoen Nederlanders hier in dit huis op deze manier verdacht wordt gemaakt en wordt weggezet, zie ik het als mijn taak om dat te weerspreken.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dit was ook een opmerking voor de heer Boon. Dat u dit punt maakt, is meer dan terecht.

De heer Stephan Baarle van DENK

De heer Van Baarle (DENK): Dat snap ik, voorzitter. De heer Boon bestrijdt geen haat. De heer Boon verkondigt haat. De PVV is haat, tot diep in de vezels. De heer Boon gaat niet in op wat ik zeg, namelijk dat de heer Boon het te danken heeft aan heel veel islamitische wetenschappers en aan de islamitische beschaving dat hij überhaupt kan tellen. De heer Boon reageert niet op het feit dat er talloze mensen zijn binnen de Defensieorganisatie met een islamitische achtergrond, die uiteindelijk voor ons allemaal hun leven willen geven. Stop met het verkondigen van haat. Stop met het verkondigen van onzin. Stop met het pompen van dit antimoslimgif in de Nederlandse samenleving.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Uw punten zijn gemaakt, maar ik zou echt willen voorstellen dat we weer teruggaan naar de begroting Defensie. De reconquista en alles uit de geschiedenis is zeer relevant, maar we bespreken volgens mij vandaag de begroting Defensie.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Ja, voorzitter, maar in die tijd streden wij tegen de islam voor vrijheid en we moeten nu vandaag de dag hetzelfde doen. Vandaag zien we ook dat het paard van Troje hier binnen is en onze vrijheden wil afpakken.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U continueert.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Wij zijn opgericht om daartegen te strijden. Ik kan hele verzen met haat van de islam noemen: "wanneer gij ongelovigen ontmoet, houwt in op hun nekken". Sorry, u ziet het misschien als liefde, maar ik zie dat als haat.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik zie helemaal niets, want ik zit slechts uw vergadering voor en die gaat vandaag over de begroting Defensie. Ik stel voor dat we daar gewoon weer het debat over gaan voeren.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Het ging over het paard van Troje dat we hebben binnengehaald binnen Defensie. Dat paard heet: islam en sharia. Daar zijn wij tegen, dus het was een heel legitiem punt en ik zal altijd blijven strijden tegen de islam en de sharia, zolang ik leef. Ik heb het hier gedaan, ik heb het gedaan in Afghanistan en ik blijf het doen. Ik heb gezien hoe de islam hele samenlevingen vernietigt en hoe het hele Midden-Oosten is vernietigd door de islam. U noemt allerlei uitvindingen — voorzitter, ik bedoel u niet persoonlijk — die uit de tijd komen van voor de islam, toen de wetenschap nog wel domineerde. Maar toen kwam de islam en de islam heeft alles kapotgemaakt. Dat wil ik in Nederland voorkomen. Ik wil dat onze kinderen in vrijheid leven en niet onder de sharia.

Voorzitter, ik ga verder. Ik wilde gaan afsluiten. De begroting bevat positieve elementen: meer geld, meer investeringen en meer nadruk op gereedheid. Ook wordt geïnvesteerd in veteranenzorg en erkenning en nazorg voor wie ons land heeft gediend. Dat steunen wij. Na jaren van afbraak is er noodzakelijk herstel. Maar geld alleen is niet genoeg; het gaat om keuzes. Focus op Nederland. Focus op onze eigen grenzen. Focus op gevechtskracht en niet op bijzaken, maar op bescherming van ons grondgebied en onze bevolking. Defensie bestaat namelijk om Nederland te verdedigen; onze vrijheid, onze veiligheid en onze manier van leven. Ik zeg al onze militairen, veteranen en burgerpersoneel dank. Nederland ziet wat u doet. Voor de veteranen: Nederland zag wat u deed. Nederland waardeert wat u doet. Voor de veteranen: Nederland waardeert wat u deed. Nederland moet weer een land worden dat zichzelf kan en durft te verdedigen. De PVV kiest voor een sterke krijgsmacht, sterke grenzen en een veilig Nederland. Eerst ons eigen land, altijd! Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Peter de Groot, voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de minister en de staatssecretaris van harte te feliciteren met de nieuwe klus die wacht. Ik wil hun vooral heel veel succes wensen de komende jaren, want er ligt een aantal grote uitdagingen en er rust een grote verantwoordelijkheid op uw beider schouders. Dat als start.

Het stormt namelijk in de wereld. Met een oorlog op het Europese continent en een agressief Rusland dat zijn invloed probeert uit te breiden, is veiligheid niet langer vanzelfsprekend. Vrijheid en veiligheid vormen de basis onder onze samenleving en onze welvaart. Zonder veiligheid zijn al onze andere voorzieningen uiteindelijk kwetsbaar. Voor de VVD is het daarom helder: een sterke krijgsmacht is geen luxe, maar een absolute noodzaak. Daarom investeren we fors in defensie. Daarom hebben we als coalitie afgesproken dat Nederland doorgroeit naar 3,5% van het bbp voor defensie, in lijn met NAVO-afspraken. Wat de VVD betreft wordt dat percentage wettelijk verankerd, zodat onze krijgsmacht ook op langere termijn zekerheid heeft. Veiligheid is geen concurrerende uitgave; veiligheid is de randvoorwaarde voor onze manier van leven. Zonder veiligheid is uiteindelijk niets houdbaar.

We hebben het vandaag over plannen, cijfers en percentages, maar waar het echt over gaat, zijn de mensen die ons land veilig moeten houden. Ik ben zelf opgegroeid in Harderwijk, aan de rand van de Veluwe. In mijn jeugd zag ik eigenlijk niets anders dan onze militairen op straat op weg naar een oefening, naar een schietterrein op de Veluwe, om te oefenen en te kijken hoe zij paraat zouden kunnen zijn in het geval zij klaar zouden moeten zijn voor welk conflict dan ook. Ik heb geen andere herinnering dan die uit mijn jeugd, namelijk dat het de mensen zijn die onze krijgsmacht maken. Het zijn de mannen en vrouwen die dagelijks werken aan onze veiligheid. Militairen die trainen en oefenen en zich voorbereiden op het uiterste. Mensen die bereid zijn hun leven te riskeren voor Nederland.

We moeten ook stilstaan bij onze veteranen. Dat zijn namelijk ook mannen en vrouwen die namens Nederland op missie zijn geweest en vaak blijvende gevolgen dragen van wat zij hebben meegemaakt. Voor de VVD staat één ding vast. Wie bereid is zijn leven te riskeren voor Nederland moet erop kunnen vertrouwen dat Nederland er ook voor hem of haar is. Veteranen verdienen niet alleen waardering in woorden, maar ook zekerheid in daden. Onze zorgplicht stopt niet bij terugkeer van een missie. Daarom wil ik de minister vragen: kan zij garanderen dat onze veteranen niets tekortkomen? Als dat risico er wel is, wat gaat zij dan doen om dat te voorkomen?

Voorzitter. Nederland blijft Oekraïne ook onverminderd steunen: militair, financieel en humanitair. Hun strijd voor vrijheid is ook onze strijd. Daarom was het mooi om te zien — complimenten daarvoor — dat de minister van Defensie samen met de minister van Buitenlandse Zaken in een van hun eerste dagen naar Kiev zijn afgereisd om Oekraïne steun te betuigen op het moment dat Oekraïne een wrange mijlpaal van vier jaar oorlog haalde. Vier jaar waarin het dappere Oekraïense volk en de militairen vechten voor hun en uiteindelijk onze vrijheid. Kan de minister na haar bezoek aan Oekraïne aangeven en/of bevestigen dat Nederland voldoende doet om Oekraïne te steunen? In dat verband: kan de minister ook aangeven dat die steun in 2026 onverminderd blijft?

Dan ga ik naar de uitvoering. Extra geld voor Defensie is noodzakelijk, maar extra geld alleen maakt Defensie niet sterker. Voor de VVD gaat het om uitvoering en snelheid. In 2026 geven we 28 miljard uit aan Defensie, inclusief het materieelfonds. Dat zijn enorme bedragen. Die bedragen lopen de komende jaren fors op. Daar hoort ook een enorme verantwoordelijkheid bij, want elke euro belastinggeld moet terechtkomen waar die hoort: bij onze militairen, bij munitie, bij materieel en bij geoefende eenheden. Dus niet in bureaucratie, niet in vertraging en niet in plannen die op papier goed klinken, maar in de praktijk te lang duren. Militairen moeten merken dat het beter wordt. Nederland moet zien dat Defensie sterker wordt, en niet alleen Nederland, maar ook iedereen daarbuiten. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris wat hij concreet gaat doen om de uitvoering te versnellen. Waar zitten nu de grootste knelpunten? Welke procedures moeten sneller? En wanneer zien we daarvan het resultaat? In deze tijd is onderuitputting namelijk geen administratief probleem; het is een veiligheidsprobleem.

Voorzitter. De krijgsmacht groeit dus fors de komende jaren. Dat vraagt mensen maar ook ruimte. Onze militairen moeten kunnen oefenen. Defensie moet zichtbaar zijn in onze samenleving en ook onze krijgsmacht moet fysiek en juridisch de ruimte krijgen om zich voor te bereiden op zijn taak. Dat betekent dat vergunningstrajecten sneller moeten, dat betekent dat procedures korter moeten en dat betekent dat de nationale veiligheid soms zwaarder moet wegen dan andere belangen. Dat zal lokaal soms best schuren — daar ben ik me van bewust — maar veiligheid vraagt soms om moeilijke keuzes. De VVD steunt de minister en de staatssecretaris bij het maken van die keuzes. Wel vraag ik aan de staatssecretaris of de Wet op de defensiegereedheid voldoende instrumenten biedt om deze procedures echt te versnellen en belemmeringen weg te nemen, want zonder die ruimte komt er geen groei en daarmee uiteindelijk geen sterkere krijgsmacht.

Voorzitter. Ook Europa moet binnen de NAVO meer verantwoordelijkheid nemen voor de eigen veiligheid. De VVD ziet niks in een Europees leger, zoals u weet. De inzet van Nederlandse militairen blijft altijd een nationale beslissing van deze Kamer, maar de Europese samenwerking moet wel worden verdiept, op alle niveaus. Wij willen een sterke Europese pijler binnen de NAVO, waarbij ook samen met bijvoorbeeld het VK en Noorwegen wordt opgetrokken. Dat betekent gezamenlijke investeringen, strategische capaciteiten en gezamenlijke inkoop waar logisch. Hoever zijn we hiermee, is mijn vraag aan de minister. Is er al een inventarisatie gemaakt van welke kritieke systemen en capaciteiten op termijn met andere EU-landen aangeschaft moeten worden? Daarbij blijft voor de VVD één punt helder: Nederland gaat niet garant staan voor schulden van andere landen.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Ik heb één vraag. Hoe kijkt de VVD aan tegen de keuze óf gezamenlijk inkopen óf het allerbeste materiaal voor onze militairen? Kiest de VVD er duidelijk voor dat we altijd moeten kiezen voor het allerbeste materiaal voor onze militairen en dat dan de gezamenlijke inkoop — jammer dan — niet van toepassing is?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Het allerbelangrijkste dat wij te doen hebben, is dat wij onze militairen moeten voorzien van het materiaal dat nodig is. Wij moeten opschalen als Defensie. Dat betekent dat we niet altijd de luxe hebben om te kiezen waar en wat we kopen. Het is goed dat we dat in Europees verband gezamenlijk doen. U noemde het al in uw eigen bijdrage. We weten wat er in het verleden weleens is gebeurd bij een tekort aan bijvoorbeeld munitie. We kunnen ons niet permitteren om daar keuzes in te maken. Voor de VVD staat voorop dat we die opschaling verzorgen en dat we ervoor zorgen dat onze militairen goed uitgerust zijn. Dat is precies de reden waarom ik aan de minister vraag wat we gezamenlijk kunnen doen en wat we zelf kunnen doen.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Ik begrijp dat je iets wat er niets is, niet kunt inkopen, maar als het er wel is, kiest u dan wel altijd voor het beste materiaal dat voorhanden is voor onze militairen? Of kiest u dan voor datgene wat partners gezamenlijk inkopen?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Uiteindelijk gaat het er hier over wat wij in Nederland doen. Wij willen uiteraard voor onze militairen het allerbeste hebben. Zo is het ook. Alleen, ik wilde wel ook het vorige antwoord geven, omdat het ten eerste belangrijk is dat we alles kunnen verkrijgen met elkaar.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Ik zou graag over die gezamenlijke inkopen een vraag willen stellen. Het kabinet heeft dezelfde ambitie als de Europese Commissie, namelijk 40% gezamenlijke inkoop. We lezen in het coalitieakkoord dat de licentieovereenkomsten daar onderdeel van zijn. Daar wordt vaker mee gewerkt, waardoor Europese bedrijven hier kunnen produceren, maar dat gebeurt wel met een licentie van Amerikaanse technologie. Daarmee blijven we eigenlijk afhankelijk van die Amerikaanse technologie en zeggenschap. Is de heer De Groot van mening dat onder die 40% ook die licentietechnologieën vallen?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Ik ga straks nog iets zeggen over de defensie-industrie en over hoe ik daar vanuit de VVD naar kijk, maar ik denk dat datgene wat we hebben opgeschreven over wat we samen in Europa willen doen, een gezonde ambitie is. Als de VVD zou moeten kiezen tussen het wel of niet inkopen van defensiematerieel, munitie of wat we ook nodig hebben dat van de VS afkomstig is op korte termijn, dan zullen we er altijd voor kiezen om ervoor te zorgen dat we de Defensie die we nodig hebben, kunnen zijn met elkaar. We weten ook dat we de defensie-industrie in Europa verder moeten opschalen. We weten ook dat we daar als Nederland een belangrijke rol in kunnen spelen. Het belangrijkste wat voor de VVD overeind staat, is echter dat we onszelf voldoende kunnen equiperen.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Dit is niet helemaal een antwoord op de vraag. Ik ben echt zoekende. Wat is nou de afspraak die deze coalitie hierover heeft gemaakt? Zijn zij van mening dat we die 40% minimaal moeten gaan investeren in de gezamenlijke Europese defensie-industrie, of zitten daar ook die licentieproducties bij vanuit de Verenigde Staten en eventueel andere landen als Israël? Dat zou namelijk betekenen dat we dus helemaal niet in een groot tempo onafhankelijk aan het worden zijn, maar dat we het gewoon anders opschrijven.

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Het doel is om zo snel mogelijk onafhankelijk te worden. Ik schets alleen het dilemma dat we met elkaar hebben, namelijk dat we die ambitie hebben — dat hebben we ook met elkaar opgeschreven — maar dat het tegelijkertijd zo kan zijn dat op het moment dat wij specifieke strategische inkopen moeten doen, we dan ook afhankelijk zijn van partijen buiten de Europese industrie. Zo simpel is het nou eenmaal. Als je morgen een strategisch middel wil inkopen en je het niet zelf produceert in Europa, is het niet zo dat je dat niet buiten Europa zou moeten inkopen. Wat mij betreft staat die afspraak voor 40% en 50% helder in het coalitieakkoord en zullen wij met elkaar moeten werken aan een sterke defensie-industrie in Europa.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Voor mij staat het dus niet helder in het coalitieakkoord, omdat daarachter tussen haakjes iets staat over die licentieovereenkomsten. Ik probeer duidelijkheid te krijgen bij de VVD en bij D66 — ik zal het dadelijk ook bij het CDA vragen — over wat dat nu precies betekent. Als we echt onafhankelijk willen worden, dan moeten we gezamenlijk in Europa gaan investeren. Ik heb grote twijfels of het daadwerkelijk een grote ambitie is, als al die licentieovereenkomsten onderdeel zijn van die 40%-ambitie. Ik vraag aan de heer De Groot of hij mij daar duidelijkheid over kan geven. Is de VVD van mening dat onder die 40% ook die licentieovereenkomsten vallen?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Ik blijf bij het vorige antwoord. We zijn het erover eens dat we moeten werken aan onafhankelijkheid en aan de productie in Europa. Daarvoor hebben we deze afspraken met elkaar gemaakt. Daar heb ik niets meer aan toe te voegen.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Ik hoorde de heer De Groot zeggen: we moeten sneller onafhankelijk worden. Even voor de duidelijkheid: betekent dat dus ook onafhankelijker van de enorme afhankelijkheid die we hebben van de VS?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Dat zou de VVD heel graag willen, maar de realiteit is dat we daar in NAVO-verband nog heel afhankelijk van zijn als het gaat over de verdediging van Europa. Dat is precies de reden waarom de VVD ook zo hard geknokt heeft bij dit akkoord om die 3,5% te gaan halen. We zullen alleen minder afhankelijk van Amerika worden als wij zelf die investeringen doen met elkaar, als wij er zelf voor zorgen dat we de Nederlandse industrie daarbij betrekken en als wij er zelf voor zorgen dat we als Europa een sterke pijler worden binnen de NAVO, en op geen enkele andere manier.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Even voor de duidelijkheid: het doel is nog steeds … In het akkoord van D66 en het CDA stond dat namelijk ook heel duidelijk. Sorry, het was geen akkoord: het was een stuk van die twee partijen. Daarin stond heel duidelijk dat het een doel is om onafhankelijk te worden van de VS. In het coalitieakkoord van deze drie partijen staat iets over de Europese pijler van de NAVO, maar ik vraag gewoon expliciet: betekent dat nog steeds dat we dus ook onafhankelijker willen worden van de VS?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Binnen die Europese pijler binnen de NAVO moeten wij gewoon een sterke partij worden. Zonder in een semantische discussie met elkaar te willen belanden: wij hebben als Nederland en als Europa heel veel te doen binnen die Europese pijler binnen de NAVO, anders kunnen we alleen maar naar Amerika blijven kijken, en volgens mij is het gezond als wij gewoon onze eigen broek weten op te houden.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Het is niet zo'n hele moeilijke vraag. Nu zie ik vooral dat kennelijk het enige waar de drie partijen het over eens konden worden, was: laten we maar iets opschrijven over die Europese pijler in de NAVO. Maar ik hoor hier toch echt een ander verhaal van D66. Dat betekent gewoon echt investeren in de Europese industrie en op langere termijn onafhankelijkheid van de Amerikanen. Diezelfde woorden hoor ik niet bij de heer De Groot. Ik doe nog één keer een poging. Betekent het versterken van die Europese pijler ook dat we onze afhankelijkheid van de Amerikanen moeten afbouwen?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Volgens mij heb ik dat net gezegd. Wij willen onafhankelijker worden van de Verenigde Staten. Alleen — ik blijf bij het antwoord dat ik daar net over heb gegeven — duurt dat een tijd. Wij moeten daarom werken aan die stevige pijler binnen de NAVO. Maar als Europa en als Nederland moeten wij onszelf gewoon beter kunnen verdedigen. Dus onafhankelijker: ja. Maar volledig onafhankelijk zie ik niet direct gebeuren.

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Ik deel de opbouw naar die onafhankelijkheid, maar één element mis ik, namelijk het gesprek dat ik met hoge militairen had. In deze discussie is één ding erg belangrijk, hoe snel of langzaam we ook afbouwen met onder anderen de Amerikanen, namelijk dat de afhankelijkheid van die technologie hoog blijft en dat de veiligheid van onze militairen leidend is. Laten we dus niet onverantwoord in avonturen stappen richting Europese onafhankelijkheid, die ik ook nastreef. Ik zie nu een afhankelijkheid van satellieten, AI en noem allemaal maar op. Laten we dit debat dus ook realistisch voeren. Is de VVD dat met mij eens?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Het korte antwoord is ja. Dat is waarom ik zoek naar de woorden voor wat "onafhankelijk" betekent. Dat betekent dat we als Nederland meer zelf moeten regelen. Dat betekent ook dat we dingen gezamenlijk moeten doen in Europa, bijvoorbeeld als het gaat om satellietcapaciteit, AI — daar ga ik zo nog wat over vragen — en het opschalen van een defensie-industrie in Europa met de nieuwe technologieën die nodig zijn, waar ik zo ook nog even kort op terugkom. Ik denk dat dat allemaal voorwaardelijk is voordat je op een gegeven moment kunt zeggen: nu worden we onafhankelijker en laten we onze militairen niet in de steek als er iets belangrijks langskomt.

De heer Jan Struijs 50PLUS

De heer Struijs (50PLUS): Dank voor uw antwoord. De veiligheid van onze burgers en militairen moet altijd leidend zijn.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U vervolgt.

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Dank u wel. Dat is een mooie afhechting, zou ik zeggen.

Dan ga ik naar de defensie-industrie. Dat is het laatste onderwerp dat ik zal aansnijden. Investeren in defensie betekent namelijk ook gewoon investeren in Nederland. Als we richting die structurele opgave van 3,5% van het bbp gaan, moeten we ervoor zorgen dat onze eigen defensie-industrie kan meegroeien.

Voor de VVD is de defensie-innovatieautoriteit, naar voorbeeld van DARPA, vooral belangrijk als instrument om de defensie-industrie op te schalen. Innovatie is een belangrijke pijler waarvoor samenwerking bij investeringen in de industrie hét verschil maakt. Uiteindelijk zijn het de bedrijven die nieuwe technologieën moeten kunnen produceren. Goede ideeën zijn pas waardevol als ze leiden tot systemen en technologieën die beschikbaar zijn voor onze militairen. Er wordt daarbij tot diep in militaire oefeningen en bij echte gevechtsomstandigheden samengewerkt met ondernemers. Zo kunnen technologieën en systemen snel worden doorontwikkeld.

Daarom moet de aanbesteding eenvoudiger worden en moeten kleinere bedrijven beter toegang krijgen tot opdrachten. Daarom moet Defensie investeren in langdurige samenwerking met Nederlandse bedrijven. Ik vraag daarom aan de minister: hoe gaat de defensie-innovatieautoriteit concreet bijdragen aan het opschalen van de Nederlandse defensie-industrie? Hoe zorgen we ervoor dat Nederlandse bedrijven daadwerkelijk kunnen doorgroeien? Hoe zorgen we ervoor dat innovatie sneller wordt omgezet in productie en inzetbare capaciteit? Als laatste vraag: hoe gaan we borgen dat we op het gebied van AI innovatief kunnen concurreren met andere grootmachten zoals China en de VS, zonder dat we onszelf verstikken in strengere ethische regels dan onze rivalen hebben? Investeren in defensie is ook investeren in onze veiligheid, strategische autonomie en Nederlandse banen.

Voorzitter, ik kom tot een slot. Laat ik afsluiten met het volgende. De VVD steunt deze begroting, omdat investeren in defensie noodzakelijk is. Steun betekent niet vrijblijvendheid. Het gaat om kráchtige uitvoering, met voldoende snelheid. Resultaat in de opschaling is namelijk keihard nodig. Elke euro belastinggeld moet bijdragen aan een sterkere krijgsmacht, voor onze veiligheid, voor onze militairen en voor onze veteranen.

Dank u wel.

De heer Diederik Dijk van SGP

De heer Diederik van Dijk (SGP): Ik ben het erg eens met wat de heer De Groot in abstracte zin zegt over investeringen in de Nederlandse industrie. Om het toch even concreet te maken, denk ik aan een voorbeeld: de investeringen in de bergingscapaciteit. Die kunnen oplopen tot 1 miljard euro. Het vorige kabinet heeft dat uitbesteed aan een Duitse concurrent. Op zo'n punt vraag je je toch echt af: kan zo'n investering, met een producent als Rheinmetall in Ede, niet gewoon in Nederland blijven?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Dat is precies de reden waarom ik deze vragen stel. Ik ben zelf ook bij een aantal maritieme bedrijven geweest die zich bezighouden met technologie die uiteindelijk in de defensie-industrie gebruikt kan worden. Dat is natuurlijk iets dat wij moeten koesteren. Ik denk dat met name de maritieme industrie in Nederland belangrijk is, vooral vanwege onze geschiedenis daarmee. Ik zie ook kansen voor opschaling van bijvoorbeeld droneproductie. We moeten kijken hoe we het hier kunnen houden, maar ook hoe we het hier kunnen vermarkten. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat als wij iets maken, de andere Europese landen daar dan ook gebruik van moeten kunnen maken.

De heer Diederik Dijk van SGP

De heer Diederik van Dijk (SGP): Dank voor deze reactie. Ik maak het even iets concreter. Het is een feit dat deze hele grote opdracht is uitbesteed aan een Duitse concurrent. Hoe kijkt de heer De Groot daarnaar vanuit zijn VVD-bril?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Ik heb net al iets gezegd over hoe we die aanbestedingen moeten vormgeven en wat voor effort we op dat vlak moeten doen. Ik heb daar ook vragen over gesteld aan de minister.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Mijn vraag aan collega De Groot gaat over iets anders. We gaan nu heel veel investeren. Ik zie heel veel vacatures staan voor het kerndepartement. Mijn zorg is dat we straks een zelfrijzend bakmeel krijgen aan heel veel mensen van goede wil, maar dat we niet écht de slagkracht krijgen voor onze defensie. Is collega De Groot het met mij eens dat we de komende jaren even moeten opletten dat we niet een eindeloze groei krijgen van de beleidsmatige kant van de overheid, maar dat we juist een groei krijgen van de slagvaardige kant van de overheid?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Ik vind dit een hele mooie vraag. Ik denk dat we de kracht van onze strijdkracht pas kunnen vergroten als we de operationele capaciteit, de technologie en de inzet vergroten. Dus ja, ik kan het er eigenlijk alleen maar mee eens zijn dat we hiervoor moeten opletten.

Dan het tweede deel van het antwoord. Ik denk dat we op bepaalde beleidsterreinen vacatures hebben die we moeten invullen, zodat we de opschaling kunnen vormgeven. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik vind echter wel dat er geen onevenwichtigheid moet ontstaan.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik zou willen voorkomen dat het de consultants zijn die ons vertellen hoe wij de opschaling gaan vormgeven. Ik zou dit juist heel graag zien vanuit de vakkennis die we op het ministerie hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat we die vakkennis laten groeien en dat we niet tijdelijke krachten krijgen die duurbetaald een poosje een klus gaan doen. Is collega De Groot het met mij eens dat het kabinet daar juist zicht op moet houden? Dan kunnen we over tien jaar namelijk zeggen "we hebben geïnvesteerd in dat wat blijft" en niet "we hebben van alles gezaaid, en maar een paar bloemen geplukt".

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Ik zou graag een vergelijking willen maken met hoe ik dat zelf in het bedrijfsleven heb gezien. De kracht moet in de uitvoering zitten. De mooiste innovaties en technologieën worden ook ontwikkeld op de werkvloer. In algemene zin zou ik willen zeggen dat de doorgroei daar moet plaatsvinden.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Mirjam Bikker ChristenUnie

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Mijn laatste vraag ziet op de wendbaarheid van de investeringen. Als ik namelijk iets heb gezien in de oorlog in Oekraïne, dan is het hoe razendsnel de ontwikkelingen gaan. Waar we vandaag in investeren, is overmorgen mogelijk achterhaald. Is collega De Groot het ook met mij eens dat we moeten bekijken of onze aanbestedingen voldoende wendbaar zijn om de industrie in staat te stellen om zich te verhouden tot nieuwe oorlogsvoering, in plaats van dat we aanbestedingen hebben en dingen blijven aanschaffen die niet meer of beperkt nuttig zijn?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Ik ben het er helemaal mee eens. Dat was eigenlijk de reden van mijn inbreng net. Ik heb aangegeven dat aanbestedingen daarom ook eenvoudiger moeten worden. Ik vind ook dat er in de samenwerking tussen Defensie en het bedrijfsleven dicht op de gevechtsomstandigheden gewerkt moet worden. Van daaruit kunnen de aanpassingen die nodig zijn weer teruggelegd worden bij bijvoorbeeld de inkooporganisatie van Defensie. Ik vind vooral dat dat beter moet werken en niet tegengehouden moet worden door juridische regels. Daar moet de snelheid gemaakt worden. Als je namelijk kijkt hoe dat op dit moment op andere plekken gaat — ik noem alleen maar Oekraïne — dan zie je dat je snel wendbaar moet zijn om dit voor elkaar te krijgen. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Bikker eens.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Ik vraag mij af of de heer De Groot al zijn spreektekst al uitgesproken heeft, want ik miste volledig een stuk over hybride oorlogsvoering. Ik heb daar in mijn spreektijd ruim de tijd voor ingeruimd. Ik heb ook aangetoond dat wij worden aangevallen. Zelfs de EU heeft in whitepapers gezegd dat migratie een wapen is, dat nu al wordt ingezet. We hebben gisteren de tunnels in Polen gezien. Die zijn gegraven door terroristen, waarschijnlijk van Hamas of IS; dat is nog niet bekend. Polen werd volledig overspoeld door migranten. Die migranten blijven niet in Polen, maar komen hier. Dat zien we iedere week in Ter Apel, waar de cijfers blijven stijgen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): Waar is het antwoord van de VVD op deze hybride oorlogsvoering?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Volgens mij wordt de hybride oorlogsvoering binnen Defensie volledig erkend. Het is belangrijk om hierin door te groeien, om daar oog voor te hebben en om dat aan te pakken. Het is onderdeel geweest van mijn bijdrage. Ik heb het niet specifiek gehad over de marine, de luchtmacht of de landmacht. Ik heb een meer integrale inbreng geleverd over Defensie en daar maakt dit onderdeel van uit.

De heer Maikel Boon PVV

De heer Boon (PVV): U zegt "aanpakken", maar ik heb nog geen begin gehoord van hoe u dit wilt aanpakken. Die gasten die door de tunnels komen, die migranten die als wapen worden ingezet, lopen gewoon door tot Ter Apel. Die komen gewoon in onze buurten. Hoe wilt u dat aanpakken? De PVV heeft een heel duidelijk plan, een tienpuntenplan zelfs: grenzen sluiten, Defensie inzetten. Dat lijkt ons het allerbeste middel om in te zetten tegen de hybride oorlogsvoering. Wat is nou het begin van het antwoord dat de VVD hierop heeft?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Kijk, het gaat niet alleen over deze vorm van hybride oorlogsvoering. Het gaat bijvoorbeeld ook over cyberoorlog of over ondermijning. Denk aan informatieverstrekking. Daar moeten we allemaal heel erg gespitst op zijn bij Defensie. Vergeef het mij, het is mijn eerste debat als defensiewoordvoerder. Ik heb me een week kunnen inlezen, maar het is ontzettend veel. Ik heb me vooral gefocust op de vraag hoe we sneller Defensie kunnen opbouwen. Ik zal daar op een ander moment zeker nog op terugkomen.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): In het coalitieakkoord staat de ambitie, waar mijn fractie zeer voor is, voor het openbreken van die gesloten defensiemarkten. Dan luister ik naar de inbreng van de heer De Groot, zeker in respons op de collega van de SGP, en denk ik: ik hoor toch weer vooral een pleidooi voor die nationale markt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Ik pleit er namens de VVD voor dat wij ervoor zorgen dat investeringen ook in Nederland gaan landen. Ik bedoel de ontwikkeling — daar maakt onder andere DARPA onderdeel van uit — dat Defensie samenwerkt met Nederlandse bedrijven om die technologie, bijvoorbeeld als het gaat om drones of andere vormen van inzet van technologie, ook in Nederland te ontwikkelen, zodat we die ook kunnen exporteren. Daarvoor is het natuurlijk nodig dat we die markt openbreken. Dat werkt natuurlijk twee kanten op; laten we wel zijn. Dat is ook de reden dat we met elkaar gezamenlijk gaan inkopen, zodat we dingen die we in Nederland niet produceren, in andere landen inkopen. Zo zou dat systeem volgens mij moeten werken.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Het staat toch een beetje op gespannen voet met elkaar. Als wij vooral bij andere Europese landen gaan bepleiten "zet je markt open en zorg ervoor dat er ook Nederlandse bedrijven op kunnen komen", dan kunnen wij hier niet nationaal een verhaal houden dat wij ons geld vooral nationaal willen besteden. Dat is precies waar de angst bij mij zit: dat juist nu er veel meer geld beschikbaar komt voor defensie, al die Europese landen dat vooral nationaal gaan besteden, in plaats van te zorgen voor een Europese markt, waarbij Nederlandse bedrijven juist onderdeel zijn van die keten. Ik zie u knikken. Wat is uw reactie daarop?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Misschien heb ik daar niet scherp genoeg op geantwoord. Het zijn twee verschillende dingen. We zullen als Europa en defensie-industrie met z'n allen moeten opschalen. Waar het om gaat, is dat wij in Europa voldoende zelf produceren van datgene waar elk land goed in is qua productie en wat we nodig hebben met elkaar, zodat we meer van onze defensie-investeringen hier kunnen doen en bijvoorbeeld niet alleen maar Amerikaans wapentuig moeten kopen. Daar gaat het over. Mijn pleidooi gaat erover dat we ervoor zorgen dat een deel van de investeringen die we als Nederland doen, ook in onze industrie landt, bij de dingen waar wij goed in zijn, waar wij goede technologieën op kunnen ontwikkelen. Dus ik ben het er helemaal mee eens dat er een ecosysteem ontstaat in Europa dat ervoor zorgt dat we ook zelf goed geëquipeerd zijn.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Ja, afrondend. We gaan zien hoe het uitpakt. We hebben vaak gezien in landen dat niet per se wordt gekeken naar die efficiëntie, maar dat men het nog belangrijker vindt dat geld nationaal besteed wordt. Als we dat gaan doen met 381 miljard euro jaarlijks in Europa, dan is dat heel veel geld dat heel inefficiënt besteed gaat worden. Dus ik hoop de VVD daarin aan mijn zijde te krijgen.

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Daar gaan we zeker samen naar kijken. Ja. Maar mijn pleidooi is ook dat niet al het geld over de grens heen gaat en dat we goed kijken hoe we ervoor zorgen dat we een deel daarvan in onze eigen economie kunnen steken. Dus het is wat de VVD betreft wel en-en, maar wel op de juiste en meest efficiënte manier.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Een korte interruptie van de heer Dassen. Daarna krijgt mevrouw Nanninga het woord.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Het allergrootste deel van de uitgaven aan materieel doen we buiten de Europese Unie. Als we nu zorgen dat we daarvan een heel groot gedeelte binnen de Europese Unie gaan uitgeven, dan hebben we daar allemaal veel profijt van. Ik denk dat dat de inzet zou moeten zijn. Om daar te komen, moeten we inzetten op die Europese aankoopautoriteit. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt, dus dat er gezamenlijk in Europa voor de landen wordt aangekocht.

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Dat hebben we ook afgesproken in het coalitieakkoord.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Dat is heel mooi. Het staat natuurlijk niet expliciet genoemd. Het is onderdeel van het Draghi-akkoord. Dan is de VVD het er dus mee eens dat een Europese inkoopautoriteit namens de landen de aankopen gaat doen?

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Volgens mij staat in het coalitieakkoord de afkorting EDM; ik weet de precieze naam niet. Volgens mij gaan we daarin verkennen hoe we dat op een goede manier met elkaar kunnen doen. Anders moeten wij nog eens even doorpraten over wat het technische verschil is tussen een inkoopautoriteit en het EDM. Ik dacht namelijk dat dat hetzelfde was.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel. Heel kort, meneer Dassen.

De heer Laurens Dassen Volt

De heer Dassen (Volt): Daar zit dus inderdaad een verschil. Een EDM is niet iets wat binnen de Europese Unie gedaan wordt, terwijl het rapport-Draghi stelt dat dat juist wel moet gebeuren. Daar zit dus een verschil, ook tussen de manieren waarop daarnaar gekeken wordt. Daar moet inderdaad nog over gesproken worden, want als je het Draghirapport wil uitvoeren, moet je een Europese inkoopautoriteit hebben.

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Misschien kunnen we dat tijdens de lunch doen, meneer Dassen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ja, daar gaan we zo naartoe.

De heer Peter Groot de VVD

De heer Peter de Groot (VVD): Dank u wel, voorzitter.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Maar niet voordat we mevrouw Nanninga het woord geven voor haar inbreng in de eerste termijn namens JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Annabel Nanninga JA21

Mevrouw Nanninga (JA21): Dank, voorzitter. Ik heb nu een beetje een kikker in de keel. Dat is ook lastig.

Anyway, Nederland haalt met deze demissionair opgestelde begroting net de 2%-norm, maar de tijd waarin dat voldoende was, is alweer voorbij. We zullen moeten doorgroeien naar 3,5%. We zijn dan ook blij dat het nieuwe kabinet deze lijn volgt en uiteindelijk toewerkt naar 19 miljard extra voor defensie. Het is wel zaak om ervoor te zorgen dat deze miljarden daadwerkelijk voor een sterkere defensie gaan zorgen. Daarover leven bij JA21 een aantal zorgen.

Sinds 2021 zien we een oplopende onderbesteding en steeds meer kasschuiven. In 2024 bleven er opnieuw miljarden liggen. Enerzijds hoort dat natuurlijk bij het karakter van de Defensiebegroting, omdat je afhankelijk bent van veel externe factoren. Anderzijds moet je wel een idee hebben van hoe dit te voorkomen wanneer wij, en vooral ook de rest van de NAVO, gigantisch veel meer geld gaan uitgeven. De kernvraag is niet alleen of we het georganiseerd krijgen om dat geld uit te geven. De vraag is ook wat we ervoor terugkrijgen. Als onderbesteding wordt opgelost doordat prijzen met 30% of 40% stijgen, zijn we per saldo niet verder. Dan betalen we simpelweg meer voor dezelfde wapensystemen, dezelfde munitievoorraden en dezelfde inzetbare capaciteit. Dat vergroot wel het budget, maar niet de gevechtskracht.

Ik wil daarom graag, al dan niet vertrouwelijk, concreet geïnformeerd worden over volume en niet alleen over het budget: hoeveel zware wapensystemen, hoeveel artilleriegranaten, hoeveel drones? Prijzen zijn namelijk volatiel en zeggen steeds minder over de daadwerkelijke capaciteit. Als de Kamer geen zicht heeft op concrete aantallen, dan is controle op de effectiviteit bijna onmogelijk. Ik vind deze informatie op dit moment simpelweg niet te controleren. Kortom, ik hoor graag van de minister hoe zij borgt dat extra geld daadwerkelijk leidt tot meer materieel en meer inzetbare capaciteit, en niet alleen tot hogere facturen.

Voorzitter. Al die miljarden moeten natuurlijk ook iets opleveren voor Nederland zelf. Defensie-uitgaven zijn ook investeringen in technologie, productie en innovatie. De vraag is hoe we die groei benutten om onze eigen economische positie te versterken. Er wordt gesproken over 40% gezamenlijke Europese inkoop en 50% inkoop bij Nederlandse en Europese ondernemers. Dat klinkt ambitieus, maar wat prevaleert als de doelen botsen? Wat weegt zwaarder? Dat is geen waardeoordeel, maar gewoon een vraag. Wat weegt zwaarder, de snelheid van levering of Europese industriepolitiek?

Daarnaast wordt een defensie-innovatieautoriteit naar het voorbeeld van DARPA aangekondigd, met een oplopend aandeel tot mogelijk 10% van het defensiebudget. Dat zijn hele forse bedragen. Hoe gaan we voorkomen dat dit overhead wordt, een extra bestuurlijke laag in plaats van een versneller en aanjager van innovatie? Welke concrete resultaten verwacht de minister binnen deze kabinetsperiode? Wat is de scope hiervan? Ik wil hier graag een toezegging op of meer duidelijkheid over. Anders overweeg ik op dit punt een motie.

Voorzitter. We moeten daarbij realistisch blijven over Europese ambities. Vorige week las ik nog een bericht over het nieuwe, gezamenlijke Europese jachtvliegtuig, het Future Combat Air System. Die ontwikkeling is zo goed als dood. Duitsland en Frankrijk worden het niet eens. Dit voorbeeld laat zien hoeveel Europa nog achterloopt op de VS. Ik begrijp dan ook niet dat veel partijen hier denken dat we onafhankelijk kunnen worden van Amerika, onze trans-Atlantische relatie. Europese versterking is zeker nodig, maar de NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid. Zonder de Verenigde Staten is de afschrikkingskracht van Europa fundamenteel zwakker. Langjarige allianties verbreek je niet vanwege een tijdelijke politieke wind. Onze relatie met de VS is weleens beter geweest en de heer Trump is een bijzonder figuur, maar onze defensiebehoefte is structureel.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Mevrouw Nanninga is het misschien niet eens met de scenario's die mijn fractie voor zich ziet, maar laten we gewoon even een ander scenario pakken. Amerika is volledig gecommitteerd aan de NAVO, aan artikel 5, maar er gebeurt iets in Azië. China doet een inval in Taiwan. De Amerikanen zeggen: wij hebben nu alle middelen nodig in dat deel van de wereld. In dat opzicht, wat is het dan waarvan mevrouw Nanninga zegt dat we ons erop moeten voorbereiden? Dit is gewoon een reëel scenario, waarvan onze eigen inlichtingendiensten ook zeggen dat dit die window of vulnerability is waar we rekening mee moeten houden.

Mevrouw Annabel Nanninga JA21

Mevrouw Nanninga (JA21): Ik ben het helemaal met mevrouw Piri eens. Het is interessant dat zij China noemt. Dat is een gevoelige slag toegebracht doordat het ook is afgesneden van de Iraanse olietoevoer dankzij Donald Trump, maar dit terzijde. Ik ben het dus helemaal eens met dat we ook onafhankelijker moeten worden van de NAVO en van Amerika, zeker. Maar het idee dat wij onafhankelijk van Amerika of de NAVO zouden kunnen opereren, is onzin. Je moet dus diversifiëren; je moet niet al je eieren in één mandje stoppen. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Piri.

Mevrouw Kati Piri GroenLinks-PvdA

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA): Nou, dat is fijn. Maar laten we dan ook vooral geen karikatuur maken, zou ik zeggen, alsof GroenLinks-PvdA zou zeggen dat we morgen volledig onafhankelijk zouden moeten zijn van de Amerikanen. Ik denk gewoon dat we voor onze veiligheid, als het gaat om strategische autonomie, veel sneller, echt veel sneller, deze slag moeten maken, vanwege allerlei scenario's, waarvan ik er zonet eentje heb geschetst.

Mevrouw Annabel Nanninga JA21

Mevrouw Nanninga (JA21): De karikatuur die ik heb beluisterd, is "onafhankelijkheid van de Verenigde Staten". Als dat niet is gezegd door GroenLinks-PvdA, dan niet. Als het wel is gezegd, dan vind ik dat een karikatuur. De woordvoerder van de VVD zei terecht: onafhankelijker van de Verenigde Staten. Maar onafhankelijkheid daarvan is niet mogelijk en onzes inziens ook niet wenselijk.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Mevrouw Nanninga zei net dat het belangrijk is om ons belastinggeld goed uit te geven, maar ze zette ook kritische vraagtekens bij Europese samenwerking. Nu is het zo dat we, als we Europees samenwerken, ongeveer tussen de 75 en 100 miljard euro besparen. Ik zou dan zeggen dat dat heel goed is voor ons belastinggeld. Hoe kijkt mevrouw Nanninga daarnaar?

Mevrouw Annabel Nanninga JA21

Mevrouw Nanninga (JA21): Zeker. Wij zitten fijn op het standpunt "het Nederlands belang gaat altijd voor". Dus waar we dingen nationaal, bij het Nederlandse bedrijfsleven, kunnen aanbesteden, moeten we dat zeker doen; en als het Europees kan, dan Europees. Dat moeten we per geval, per aanbesteding, per contract bekijken. Maar we staan hier voor het Nederlandse belang. Wij zien graag dat het Nederlandse bedrijfsleven, de Nederlandse maakindustrie, hier zo veel mogelijk van profiteert, en dat we niet onnodig, om maar Europees te doen, maar zo veel mogelijk gaan uitbesteden. Maar ik ben het helemaal met D66 eens dat het ook zeer voordelig kan uitpakken.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Erkent mevrouw Nanninga dat we, als we het als Nederland niet alleen aankunnen, juist de Europese defensie-industrie nodig hebben om onze veiligheid te garanderen?

Mevrouw Annabel Nanninga JA21

Mevrouw Nanninga (JA21): Ik heb mezelf niet horen zeggen dat we Europa niet nodig hebben.

Mevrouw Fatimazhra Belhirch D66

Mevrouw Belhirch (D66): Daarom is het juist belangrijk om te onderstrepen dat we ook moeten investeren in een betere Europese samenwerking, en ook in de Europese defensie-industrie.

Mevrouw Annabel Nanninga JA21

Mevrouw Nanninga (JA21): Ik heb mijzelf net niet het tegendeel horen beweren. JA21 is niet tegen Europese samenwerking op defensie; wij zien daar zeker het nut van in. Maar ik wil hier wel een lans breken en een heel duidelijke markering maken: wij denken wel altijd eerst vanuit het nationale belang, dus dat we wat nationaal kan, wat in Nederland kan, ook echt in Nederland moeten doen en dat we dat niet over de grens moeten brengen of overal Europees moeten onderbrengen.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: U vervolgt.

Mevrouw Annabel Nanninga JA21

Mevrouw Nanninga (JA21): Dank u. Waar was ik? Zonder de Verenigde Staten is de afschrikking ... Nee, ik was hier: Trump. Ja, die is ingewikkeld, maar onze alliantie moet er wel zijn en heeft ook bestaansrecht. Ik hoor graag van de minister hoe zij verder de relatie ziet tussen het belang van Europese versterking, die wij ook nodig achten, en het behouden van de trans-Atlantische relatie. In dat kader ook nog even dit, in het kort. De uitnodiging van president Macron om te spreken over een nauwere Europese nucleaire samenwerking, een tweede levensverzekering naast de NAVO, kan heel interessant zijn, maar wat JA21 betreft moet het nadrukkelijk en-en zijn, niet of-of. Je wilt niet de ene afhankelijkheid inruilen voor de andere. Wij willen niets afdoen aan de trans-Atlantische relatie en de Amerikaanse nucleaire paraplu blijft voor ons de primaire garantie. We willen weten of deze gesprekken zijn afgestemd met de Verenigde Staten, en hoe dit zich verhoudt tot bestaande NAVO-verplichtingen.

Dan, voorzitter, Oekraïne. Voor de periode 2027 tot en met 2029 is jaarlijks 3 miljard euro gereserveerd. Dat bedrag wordt vanaf nu ingepast binnen het uitgavenkader. Tegelijk gaf Defensie eerder zelf aan dat de benodigde steun eerder dik boven de 4 miljard per jaar lag, en de afgelopen jaren zaten we ook op dat niveau. Is 3 miljard structureel voldoende of is dit een politiek vastgesteld plafond? Wij willen namelijk geen automatische ophoging van dit bedrag, maar we willen wel graag helderheid over de aannames. Als 3 miljard onvoldoende blijkt, hoe wordt dat dan opgevangen? Gaat dat ten koste van de eigen gereedheid? Wordt er alsnog een beroep gedaan op de algemene middelen? Wij zien overigens voor 2026 helemaal geen ophoging, klopt dat? Of is de minister nog van plan om dat ergens vandaan te halen? Zo ja, waarvandaan, en hoeveel dan exact?

Voorzitter. Een ander punt dat al jaren speelt, is de beveiliging van kritieke militaire infrastructuur. In een tijd van hybride dreiging en sabotage is het moeilijk te verdedigen dat de basisbeveiliging niet volledig op orde is. Ik begrijp eigenlijk niet waarom dit niet allang geregeld is. Mij dunkt dat geld niet meer het argument kan zijn. Waar gaat dit nu, operationeel gezien, nog steeds mis? Hoezo is dit probleem zo hardnekkig? Wat is er zo ingewikkeld aan het beveiligen van kritieke militaire infrastructuur? Het is niet dat we daar als Defensie geen ervaring mee hebben. We verwachten hier in mei meer informatie van de Rekenkamer over, maar dat duurt nog best wel lang. Ik hoop, maar verwacht vooral, dat het kabinet hier nu al kan toezeggen dat dit probleem wordt aangepakt en opgelost. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over strategische autonomie, met name in praktische zin. Dan bedoel ik: systemen die in aantallen inzetbaar zijn, zoals munitie, granaten en drones. De oorlog in Oekraïne laat zien dat massa weer telt. Dan heb ik een vraag over de Nederlandse maakindustrie. Ik wil hier als JA21 het volgende toch echt heel duidelijk markeren: alles wat in Nederland gemaakt kan worden, moet in Nederland gemaakt worden. Hoe kijkt de minister naar een Nederlandse munitiefabriek? Hoe worden bedrijven gestimuleerd om de productie op te schalen? Zijn er bepaalde regels die we kunnen versoepelen om dat aantrekkelijker te maken? Wat doet de staatssecretaris al? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het, zolang de productie nog niet op niveau is, zinvol is om in ieder geval grote strategische voorraden aan te leggen? Hoe staat het bijvoorbeeld met de dronefabriek bij VDL? Ik begrijp dat dit misschien ook gevoelige informatie kan zijn, dus het zou ook vertrouwelijk mogen.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag van de minister en de staatssecretaris weten hoe zij zich in deze termijn gaan onderscheiden van hun voorgangers. Waarop kunnen we deze twee bewindspersonen over vier jaar afrekenen? Wat zijn zaken waar zij zich nou echt extra voor gaan inzetten? We zijn daar heel erg benieuwd naar.

Dank u wel.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nanninga.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Thom Campen van VVD

De voorzitter: Ik schors tot 13.45 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.47 uur geschorst.