5
Algemene Politieke Beschouwingen
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan verder. Het is 14.15 uur. We hebben al één spreker gehad, dus nog maar twaalf uur te gaan. Ik geef graag het woord aan de vertegenwoordiger van de VVD, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag voeren wij een belangrijk debat. Ondanks dat we een demissionair minderheidskabinet hebben en er over ongeveer 40 dagen verkiezingen zijn, hebben we vandaag een grote verantwoordelijkheid. Coalitie of oppositie, wij moeten bespreken hoe we ons land het komend jaar welvarend, vrij en veilig houden — met échte oplossingen. We moeten de mensen thuis laten zien dat wij onze taak serieus nemen. Ik denk dat dat relevanter is dan ooit.
Voorzitter. Bij de voorbereiding van zo'n groot debat als dit is het altijd goed om zelf weer even stil te staan bij je eigen drijfveren, bij je eigen verleden, bij de toekomst en in welk land we onze kinderen willen laten opgroeien. Ikzelf ben gevormd in Amersfoort, opgegroeid tussen de harde werkers. Mijn ouders gaven alles op om als politieke vluchtelingen een leven op te bouwen in een nieuw land. Al voordat ze mochten werken, deden ze vrijwilligerswerk. Hun boodschap was: meedoen en hard werken is de enige manier om de taal en de normen en waarden te leren en om dit land ook tot jouw land te maken.
Ik groeide op tussen onze buren en vrienden, die het allemaal niet zo breed hadden, maar elke dag hard werkten, zodat ze met hun gezin één keer per jaar op vakantie naar Spanje of de camping in Frankrijk konden, zodat ze hun hypotheek netjes konden betalen en hun kinderen naar de sportles konden sturen. Iedereen deed daarnaast een vorm van vrijwilligerswerk. Mijn moeder was later naast haar 40-urige werkweek klaar-over op school — wat ik als kind erg irritant vond, maar dat terzijde. Onze buren vormden voor alle kinderen in de straat een overblijfadres. De andere buurman zorgde er op zaterdag voor dat de lokale voetbalclub genoeg vrijwilligers had om de boel draaiende te houden. Ik leerde, zonder mij dat op dat moment te realiseren, hoe deze mensen de ruggengraat vormen van onze samenleving.
Nu, jaren later, besef ik de waarde van deze lessen, iets wat ik als klein meisje natuurlijk nog niet helemaal kon bevatten. De kracht van de les dat als je je best maar doet, je je verantwoordelijk voelt voor je eigen omgeving, je ertegenaan bemoeit als je denkt dat zaken beter kunnen, is ongekend sterk. Het maakt dat je altijd een gevoel van grip kunt ervaren, een gevoel van verantwoordelijkheid voor al het moois om je heen, maar ook voor zaken die beter kunnen en beter moeten. Zij die niet klagen, maar dragen. Die veel te druk zijn om nu naar dit debat te kijken, maar er wel graag op willen kunnen vertrouwen dat wij het beste voor hen doen. Hun inzet houdt onze economie draaiende, onze samenleving sterk en onze democratie levend. Dat was toen zo, toen ik opgroeide, en dat is nog steeds zo.
Voorzitter. Ook in wat deze mensen van de overheid verwachten, is heel weinig veranderd. Mensen willen graag een overheid die in control is, ervoor zorgt dat hard werken loont, dat we veilig zijn en dat onze vrije manier van leven wordt bewaakt. Een overheid die zich richt op de eigen kerntaken en verder de ruimte geeft. Hardwerkende Nederlanders die graag vertrouwen op die belangrijke liberale belofte dat jouw kinderen het later beter zullen krijgen dan jij.
Die belofte staat vandaag de dag op het spel, voorzitter. Veel mensen kunnen daar niet meer op vertrouwen. Zij voelen elke dag dat ze in een onzekere en onvoorspelbare wereld leven en hoe moeilijk het vervolgens is geworden om grip te hebben op je eigen leven. Wij zullen proberen meerderheden te vinden met partijen die met ons willen opkomen voor deze mensen. Mensen thuis snakken naar politiek die samenwerkt en het verschil maakt. Wie de hardwerkende Nederlander centraal stelt, moet meer doen dan mooie woorden spreken. Het betekent dat werken weer moet lonen en dat de lasten omlaag moeten: de energierekening, de kinderopvang, de belasting op loon. Het betekent veiligheid in je land en veiligheid in je eigen wijk. En het betekent de vrijheid om te ondernemen, je kinderen de kans te geven zichzelf te zijn.
Voorzitter. Ik begin met de portemonnee. De portemonnee van de harde werkers. Ik wil het kabinet en specifiek de minister van Financiën graag danken voor de Miljoenennota en de voorgestelde maatregelen. De zorgen van werkende Nederlanders worden serieus genomen door deze minister. Vorig jaar steeg de koopkracht met 3,6%; de grootste stijging in twintig jaar. Ook volgend jaar gaan mensen erop vooruit. Goed nieuws, maar de zorgen van de middengroepen zijn daarmee niet weg. We moeten met elkaar stevige keuzes maken om te voorkomen dat de rekening steeds maar weer naar de middeninkomens gaat. Het kabinet verhoogt de arbeidskorting en verlengt de accijnsverlaging. Dat zijn goede stappen, maar er is meer nodig.
Dat betekent dat de VVD nu, en richting een nieuw kabinet, een aantal zaken die cruciaal zijn voor hardwerkende Nederlanders zal beschermen. Zo zullen wij ervoor zorgen dat de hypotheekrenteaftrek, waar zo veel huishoudens afhankelijk van zijn, overeind blijft. Voor miljoenen Nederlanders is dit, begrijpelijk, een enorm groot stresspunt. Veel mensen hebben deze teruggave — denk voor starters aan ongeveer €400 per maand — heel hard nodig om die maand door te komen. Dan heb ik het over een elektricien, een leraar, een militair. Ik heb het niet over villa's, niet over mensen die er "warmpjes bij zitten", zoals ik dit weekend in een krant las. Ik heb het over hele normale mensen met hele normale huizen. De hypotheekrenteaftrek moet overeind blijven.
Willen we met elkaar de woningmarkt echt lostrekken en ervoor zorgen dat mensen een eigen huis kunnen kopen, een van de mooiste manieren om aan je financiële zelfstandigheid te werken, dan is de oplossing: volop bouwen. Daarvoor moeten we in de eerste plaats flink wat regels schrappen en ervoor zorgen dat de bezwaar- en beroepsprocedures aanzienlijk korter worden, dat er minder mogelijkheden zijn voor bezwaar, dat gemeenten niet steeds extra eisen stellen boven op wettelijke en publieke normen en ga zo maar door.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een vraag van de heer Timmermans.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Over al deze onderwerpen zullen we nog in detail komen te spreken in de komende tijd. Dan moeten we inderdaad onderzoeken of we daar bruggen kunnen bouwen, maar er is één heel specifiek probleem — mevrouw Yeşilgöz heeft het zo nadrukkelijk over de inkomens — dat nu gecreëerd wordt door deze Miljoenennota en waarvan ik hoop dat we het samen met de VVD kunnen corrigeren. Dat probleem is wat de FNV de "buffelboete" noemt, namelijk dat mensen met een hoger inkomen, neem een minister of een Kamerlid, er per jaar ongeveer €500 op vooruitgaan, maar het risico is dat degene die bij de minister de kamer schoonmaakt er volgens de berekeningen van de FNV €500 op achteruit zou kunnen gaan. Ik neem aan dat mevrouw Yeşilgöz het met me eens is dat dat niet de bedoeling is en dat we misschien heel snel afspraken kunnen maken om dat te corrigeren.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Gezien de feiten die hier voorliggen, zijn wij van mening dat er juist heel goed werk is gedaan en dat alle groepen erop vooruitgaan. We willen met elkaar kijken waar we mensen nog meer lastenverlichting kunnen bezorgen of kunnen voorkomen dat ze met lastenverzwaringen te maken hebben. Er kunnen beelden bestaan en daar kunnen we altijd naar kijken, maar als je kijkt naar de feiten, zie je dat er juist vanuit het kabinet hele degelijke stappen zijn gezet, denk ik.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Laat ik het positief interpreteren: als mevrouw Yeşilgöz samen met mij tot de conclusie komt dat deze analyse van de FNV klopt, dan is zij ook bereid om dit samen met mij, en hopelijk een Kamermeerderheid, te corrigeren.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Meestal verschillen we Kamerbreed niet per se in intentie. Soms is dat wel zo, maar een intentie delen we ook met enige regelmaat. Als je gaat kijken hoe je dingen gaat betalen en hoe je problemen oplost, dan zie je dat er vaak snel grotere verschillen ontstaan. Laten we eerst eens kijken of dit beeld klopt. Ik denk ook dat we mogen koesteren dat het kabinet hele degelijke stappen heeft gezet om er juist voor te zorgen dat er een stevige begroting ligt en dat we voor lastenverlichting voor mensen thuis kunnen zorgen. Het zal u niet verbazen dat ik als VVD'er dat zeg over dit kabinet.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan tel ik mijn zegeningen en hoop ik dat we het kunnen corrigeren.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Mevrouw Yeşilgöz heeft het over hardwerkende Nederlanders, zoals wel vaker. Discussies hierover hebben we ook eerder met elkaar gevoerd. Daar is op zich niks mis mee, want die groep is een belangrijke drager van onze Nederlandse economie. Het probleem dat ik een beetje heb, is dat het lijkt alsof de andere categorieën waar we het over hebben bij inkomensbeleid, namelijk mensen met een uitkering en mensen met pensioen, minder belangrijk zouden zijn, terwijl dat vaak mensen zijn die hard hebben gewerkt of niet meer kunnen werken. Denk ook even aan mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn en ook moeten kunnen meedelen in de welvaart. Ik heb ook even het verkiezingsprogramma van de VVD bekeken. Kan mevrouw Yeşilgöz mij uitleggen wat er rechtvaardig aan is om in een koopkrachtwet vast te leggen dat werkenden er ieder jaar in koopkracht meer op vooruitgaan dan niet-werkenden? Kan zij uitleggen wat het effect is als je de kloof tussen die groepen jaar na jaar na jaar vergroot?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Op dit moment is het zo dat in Nederland die verschillen wel heel klein zijn. Juist omdat we zaken aan elkaar hebben gekoppeld, is het verschil tussen werken en niet werken heel erg klein in Nederland. Dat maakt dus dat werken minder loont en dat naar werk toe gaan een minder grote stap is dan we met elkaar zouden wensen. Ik zou willen dat mensen er echt fors op vooruitgaan als ze vanuit hun uitkering gaan werken. We hebben nu in Nederland rekentools om te kijken of meer werken, bijvoorbeeld een uurtje extra, of gaan werken voor jou daadwerkelijk verschil oplevert of dat je uit angst om toeslagen of zaken kwijt te raken niet gaat werken. Het is een systeem dat in de basis echt onrechtvaardig is; dit gaat veel verder dan een VVD-wens. Dat is het systeem dat wij willen corrigeren. Daar hoort in een beschaafd land bij dat je opkomt voor mensen die tijdelijk of voor langere tijd niet kunnen werken. Daar hoort in een beschaafd land bij dat je dankbaar bent en goed zorgt voor mensen die hard hebben gewerkt en van hun pensioen genieten. Maar daar hoort ook bij dat werken echt moet lonen. Ik hoop wel dat partijen die zeggen dat werken moet lonen, daar niet meteen "maar" na zeggen en dan andere groepen voortrekken. Dat zullen we de komende maanden ongetwijfeld ook richting de verkiezingen zien. Het debat van vandaag is een ander debat, maar dat zullen wij zien. Wij zullen als VVD echt ervoor kiezen dat harde werkers echt het verschil moeten zien, dat er perspectief is en dat hard werken loont. Ik hoop daarvoor ook steun te vinden bij andere partijen. We willen dit in een koopkrachtwet vastleggen, zodat je altijd dat mechanisme hebt en als hardwerkende Nederlander niet afhankelijk bent van de vraag welke politieke partij op dat moment voor jou opkomt. We willen dat dit verankerd is in de wet.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Er is niks mis mee dat je, als je een euro verdient, daar ook iets van overhoudt en dat je, als je meer gaat verdienen, dan ook meer overhoudt. Maar kan mevrouw Yeşilgöz mij vertellen hoe de koopkracht van de groepen waar we het nu over hebben — werkenden, mensen met een uitkering, gepensioneerden — zich de afgelopen vijftien jaar onder VVD-beleid heeft ontwikkeld? Laat dat beeld zien dat die groepen naar elkaar toe zijn gegroeid of dat zij uit elkaar zijn gegroeid? Wat denkt mevrouw Yeşilgöz zelf?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We kunnen gewoon naar de feiten van vandaag kijken. Die waren de afgelopen jaren ook feitelijk zo. We hebben het minimumloon gekoppeld aan de uitkeringen. Zolang je die aan elkaar gekoppeld hebt, zal het altijd in een gelijkmatig ritme vooruit bewegen. Dat is wat ons betreft niet een rechtvaardig stelsel. Zo zou je het niet moeten hebben. Dat wil niet zeggen dat je mensen die met of in een uitkering zitten, zou moeten achterstellen. Als de inflatie oploopt en alle prijzen in de supermarkten voor ons duurder worden, worden die prijzen natuurlijk op dezelfde manier voor hen duurder. Daarom zeggen wij: koppel het dan bijvoorbeeld aan de inflatie, zodat mensen dan ook daarin mee kunnen. Maar het stelsel dat we op dit moment in ons land hebben is, met alle respect, een van de meest onrechtvaardige stelsels, waarmee je zorgt dat het verschil tussen niet werken en werken zo klein is dat je als overheid perspectief, ambitie en vooruitgang een beetje kapotmaakt. Dit kan echt anders, op zo'n manier dat je nog steeds goed zorgt voor degenen die dat nodig hebben.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Laatste punt. Mevrouw Yeşilgöz gaf geen antwoord op mijn vraag. De feiten zijn, het eerlijke beeld is, dat de afgelopen jaren de kloof tussen mensen die werken en mensen die hard hebben gewerkt, gepensioneerden, mensen die ziek zijn of mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden, fors groter is geworden. De koopkracht van mensen die werken is er met ongeveer 12% op vooruitgegaan. Als het gaat om de koopkracht van mensen met een uitkering is dat ongeveer de helft. Gepensioneerden zijn erop achteruitgegaan de afgelopen periode. Is het dan niet hoog tijd — inderdaad, het koopkrachtplaatje dat nu voorligt, ziet er redelijk evenwichtig uit — dat we daarop een been bijtrekken en dat beeld rechttrekken? Wat is er dan rechtvaardig aan om nu nog de arbeidskorting verder te verhogen en de rekening neer te leggen bij al die andere groepen, zoals uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden? Dat is dan toch niet uit te leggen in het licht van dat bredere beeld waar we al zo lang tegen aankijken?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is wel, zeker als we zo'n debat hebben, goed om naar de feiten te blijven kijken. De gepensioneerden gaan er volgend jaar het meest op vooruit van alle groepen, dus het verhaal van de heer Van Hijum is niet helemaal rond. We zijn ook een van de meest genivelleerde landen in Europa. De verschillen zijn hier helemaal niet zo groot. Mijn pleidooi is niet: zorg dan voor hele grote verschillen, want dan wordt de wereld beter. Ik zeg alleen wel dat als je het verschil tussen werken en niet werken zo klein houdt als het in ons stelsel is, je er eigenlijk altijd op zal uitkomen dat werken niet loont, tenzij partijen als in dit geval de VVD zich daarvoor gaan inzetten. Wij vinden dat dat eigenlijk een belofte vanuit de overheid naar harde werkers zou moeten zijn en dat je het daarom in de wet moet verankeren, zodat het niet meer uitmaakt of er toevallig voor jou wordt gevochten of niet, omdat dat verankerd is in de wet.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik vind het niet goed uit te leggen dat er op dit moment, met de geschiedenis van de afgelopen vijftien jaar, toch pogingen worden gedaan om dat beeld recht te trekken door de arbeidskorting te verhogen en de rekening daarvan neer te leggen bij alle mensen met een inkomen middels het verhogen van de belastingen, dus ook de belasting van mensen met een pensioen of een uitkering. Zo wordt die rekening betaald. Ik vraag mevrouw Yeşilgöz echt om daar kritisch naar te kijken en om daar, als ze dat met mij eens is, in de tweede termijn met elkaar in op te trekken.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar heb ik geen tweede termijn voor nodig, want als ik goed hoor dat de heer Van Hijum zegt dat het verschil tussen werken en niet werken wel groter gemaakt mag worden, maar hij liever niet heeft dat dat via belastingen vervolgens ergens wordt verrekend, dan heeft hij de VVD volledig aan zijn zijde. Wij zijn als VVD nooit voor het verhogen van de belastingen. U zult in ons verkiezingsprogramma ook terug kunnen lezen hoe wij denken voor zaken te kunnen betalen. Dat zal vooral zijn door voor een kleinere, compactere, efficiëntere overheid te kiezen. Maar ik vind het wel belangrijk om zowel vandaag voor dit debat als voor de komende tijd richting 29 oktober heel helder te zijn: wat de VVD betreft zal werken echt meer moeten lonen. Wij zullen opkomen voor al die hardwerkende Nederlanders. Als die keuze gemaakt moet worden, zullen wij die op die manier maken.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Werken moet meer lonen. Ondernemerschap zou ook beter beloond kunnen worden. Daarom is het wel raar dat een van de belangrijkste keuzes van dit kabinet elke Nederlander gemiddeld €900 per jaar kost, namelijk het totale gebrek aan doorbraken op het gebied van stikstof. Ondernemers zijn ontevreden over het investeringsklimaat. Boeren zitten in onzekerheid over hun vergunning. Grote bedrijven trekken weg, simpelweg vanwege onvoorspelbaar beleid op het gebied van stikstof. Dat kost elke Nederlander gemiddeld €900 per jaar aan economische schade. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is: waarom wil zij eigenlijk door op die koers van de BBB?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er is een stap gezet. U zult mij en andere VVD'ers ook altijd horen zeggen: dat zijn stappen in de juiste richting, maar we zijn er nog niet. Als de heer Jetten hier zegt "laten we samen optrekken om ervoor te zorgen dat die stappen vooruit worden gezet", dan is mijn antwoord: ja. Ik ben heel erg trots op dit kabinet, de twee partijen die overeind zijn gebleven en de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval stap voor stap naar voren gaan. Dit is een van de vele zaken die we moeten doen om ervoor te zorgen dat de industrie hier blijft en we door kunnen met bouwen. Ik geloof niet dat daar een heel groot meningsverschil over bestaat.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Kijk, het is natuurlijk altijd fijn als er, in dit geval, twee partijen zijn die nog ministers en staatssecretarissen willen leven, want we snakken naar een beetje rust en stabiliteit na al het gedoe van de afgelopen anderhalf jaar. Maar ondernemers kijken ook naar Den Haag voor oplossingen en die blijven uit, omdat er geen doorbraak komt op stikstof. Ik vond zelf minister Heinen wel verfrissend vorige week bij de ministerraad. Hij zei gewoon heel eerlijk: ik ben ook gefrustreerd over het feit dat de plannen van minister Wiersma geen deuk in een pakje boter slaan. Is diezelfde oprechtheid ook bij mevrouw Yeşilgöz te vinden? Is zij ook, net als ik, gefrustreerd over het feit dat er gewoon al anderhalf jaar niks op stikstof gebeurt? Zegt zij ook dat VNO-NCW, MKB-Nederland, natuurorganisaties en provincies terecht aan de bel trekken en zeggen: het gaat niet goed; zorg dat de stikstofuitstoot naar beneden gaat, zodat de economie weer kan gaan draaien en dat dat niet €900 per Nederlander kost?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat minister Heinen net wat andere woorden gebruikte, maar de premier zal daar vast op terug kunnen komen en zeggen hoe het kabinet daarnaar kijkt. Nogmaals, elke stap in de juiste richting is er één. Dat deel ik volledig met de heer Jetten. Er is overigens meer nodig om onze bedrijven en mkb'ers hier te houden en ervoor te zorgen dat ze hier kunnen investeren, hier de banen kunnen creëren en ons onafhankelijk kunnen houden van andere landen zoals China. Dat betekent ook dat we ze niet kapot moeten belasten, dat we niet regel op regel op hen af moeten vuren, dat de politiek realistische ambities moet formuleren en die niet continu moet wijzigen. Ik denk dat alle partijen die hier aanwezig zijn en die verantwoordelijkheid willen dragen, dat de komende tijd ook echt moeten gaan voelen. Wie er straks ook aan de onderhandelingstafel belandt, ik denk dat dit een hele belangrijke moet zijn. Bedrijven moeten transparantie, voorspelbaarheid en rust kunnen terugvinden in het kabinetsbeleid. En als het gaat over stikstof: elke stap is er één. Ik zou ook willen dat het sneller kon. Je hebt ook draagvlak van de sectoren nodig. Dingen op papier doen en dingen roepen maakt geen enkel verschil. Het gaat ook echt om wat we bereiken. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet daar heel druk mee bezig is.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Maar waar is die overtuiging dan op gebaseerd als je gisteren nog een dikke onvoldoende kreeg voor het klimaatbeleid? Daardoor weten bedrijven eigenlijk niet zo goed welke investeringsbeslissingen ze kunnen nemen, voor de Rotterdamse haven, in de chemiesector, in de circulairplasticindustrie. Waar is die op gebaseerd als je ziet dat het feit dat er in de afgelopen anderhalf jaar gewoon helemaal niks is gebeurd op het gebied van stikstof, 15 miljard economische schade oplevert? Ondernemers trekken aan de bel. Ja, ze willen voorspelbaar beleid. Ja, ze willen een fatsoenlijke belastingdruk. Ja, ze willen meer ruimte voor innovatie. Maar ze willen vooral dat er een oplossing komt voor het stikstofslot. Het is toch echt mevrouw Yeşilgöz die nu in elk praatprogramma de BBB zo'n beetje als eerste voorkeurspartij voor een nieuwe coalitie noemt. Waarom wil de VVD door op de BBB-weg van besluiteloosheid rondom stikstof, terwijl al die ondernemers voor wie zij nu pleit, zeggen: alsjeblieft, kom met beter stikstofbeleid?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik noemde de heer Jetten ook, maar toen wilde hij heel graag roepen dat hij dat met mij niet wilde. Maar hij is meer dan welkom in het centrumrechtse kabinet dat wij voor ons zien. Dat weet hij ook. Ik zal dus zowel D66 als BBB graag blijven noemen. Ja, deze was wel te makkelijk, meneer Jetten. Die gaf u mij cadeau.
Voorzitter. Terug naar zijn serieuze vraag. Natuurlijk, die is superrelevant. Het gaat niet alleen om wat wij vandaag doen. Het gaat ook om wat wij de komende jaren bereid zijn te doen om bedrijven bij ons te houden, om bedrijven hier te kunnen laten groeien en investeren, zodat we ook een groeiende economie hebben.
Voorzitter. Ik hoorde de heer Jetten over bijvoorbeeld het klimaatbeleid iets zeggen. Dit is voor mij echt een voorbeeld dat laat zien hoe je blijft vasthouden aan je ambitie om ervoor te zorgen dat we onze bijdrage leveren, opdat we de wereld straks op een goede manier door kunnen geven aan onze kinderen en kleinkinderen. Dat is de kern van klimaatbeleid: ervoor zorgen dat je het hier schoner en duurzamer maakt, terwijl je hier nog steeds je geld kunt blijven verdienen. Tegelijkertijd is er het realisme van dit kabinet, van minister Hermans. Je kunt een papieren werkelijkheid hebben. Ik ben vaak met bedrijven in gesprek gegaan, net als het kabinet, en ik neem aan dat de heer Jetten dat ook heeft gedaan. In die gesprekken hoor je: "Jaren geleden heb je met mij andere afspraken gemaakt. Er is hard gewerkt, maar om wat voor reden dan ook had je als overheid de randvoorwaarden de afgelopen jaren niet op orde, en dan kan ik ook mijn deel niet leveren. Dus heb oog voor wat ik meemaak." Ik vind het dan juist ongelofelijk krachtig dat het kabinet daarop schakelt en zegt: oké, we gaan door, maar wel op een manier waarbij we het bedrijfsleven hier houden, of dat nou is door het buiten werking stellen van de belastingheffing op CO_2 — waar ik straks op kom — of door de andere zaak die minister Hermans heeft gedaan. Het is dus niet: inleveren op je ambities. Je moet het realisme juist vasthouden om er zo voor te zorgen dat wij het door de manier waarop je dat doet, ook echt allemaal meemaken. Ja, dat vind ik dus echt besturen, echt verantwoordelijkheid dragen en niet bang zijn om daarvoor te staan. Heel eerlijk gezegd, denk ik dat we dat nu met elkaar moeten doen voor het bedrijfsleven, voor mkb'ers en alle hardwerkende Nederlanders.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
De afgelopen anderhalf jaar zijn al die ambities losgelaten.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
In het debat over de regeringsverklaring werd door de VVD nog vol trots gezegd: we hebben in de formatie op één ding gewonnen, en dat is dat het klimaatbeleid overeind blijft. De heer Wilders heeft gewoon het klimaatbeleid gedicteerd, met allerlei teruggedraaide maatregelen die juist goed waren voor een lagere energierekening. De BBB heeft het klimaat- en het stikstofbeleid gedicteerd, waardoor miljarden aan investeringen in de Rotterdamse haven zijn misgelopen. We moeten daarvan leren, want het is heel slecht nieuws voor de Nederlandse economie, die groener, innovatiever en digitaler moet worden. Het is ook heel slecht nieuws voor Nederlanders, die zich afvragen waar ze over tien jaar hun geld mee verdienen. 15 miljard economische schade door de besluiteloosheid van dit kabinet. Ik interpreteerde de woorden van de heer Heinen vorige week echt als dat hij daar ook erg gefrustreerd over was, net als ik. Ik hoop echt dat we de komende maanden, ook na 29 oktober, het beter gaan doen, voor het klimaat, voor de natuur, maar vooral voor het verdienvermogen van Nederland.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Minister Heinen komt net de zaal in en hoort dat hij zwaar gefrustreerd is. Ik ken hem niet zo. Dat is hij niet snel. Als er iemand is die snel met oplossingen komt, is dat minister Heinen. Als je zwaar gefrustreerd bent, heb je daar geen tijd voor. Dus dat beeld herken ik niet. Maar ik had al aangegeven dat de premier ongetwijfeld terug kan komen op hoe het kabinet dit op dit moment weegt.
Ik denk dat de heer Jetten als voormalig bewindspersoon verantwoordelijk voor het klimaatbeleid heel goed weet wat er de afgelopen jaren, wat verder teruggaat dan afgelopen jaar, vanuit de overheid goed gedaan is en niet goed gedaan is. Het bedrijfsleven geeft terecht aan dat de overheid de afgelopen jaren niet heeft geleverd waar het op zou moeten leveren. Anders hadden we het klimaatbeleid voort kunnen zetten precies op de manier zoals we jaren geleden met elkaar hadden bedacht. Dan is het juist krachtig dat je een minister hebt die de ambitie niet loslaat, maar wel realistisch kijkt: wat kan ik doen om die bedrijven hier te houden? De VVD hoort niet tot een club die blij is als bedrijven ons land verlaten. Wij hebben liever dat ze hier verduurzamen en hier schoon zijn. Dat heeft niet alleen te maken met investeringen en banen, maar ook met het feit dat we, als onze basisindustrie hier niet de producten of diensten levert die wij hard nodig hebben, straks naar China moeten kijken of naar andere landen. Wij waren er niet toe bereid om ons land zwakker en viezer te maken, alleen maar omdat jaren geleden iets op papier afgesproken is. Realisme, verantwoordelijkheid nemen en staan voor je ambities, betekent: dit geheel wegen. Kijk waar dit kabinet op uitgekomen is op het gebied van klimaat: dat ligt een heel stuk verder en veel dichter bij de doelen overigens dan iedereen van tevoren had verwacht. Daar heb ik ook nog eens heel veel respect voor.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij zagen vooral dat de directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD inmiddels hardop in twijfel trekt of de mens wel een rol speelt bij de opwarming van de aarde. Het lijkt erop dat de VVD richting de klimaatontkenners opschuift.
Dan hebben we ook nog stikstof. Wat mevrouw Yeşilgöz hier doet, zien we toch al twintig jaar? "We hebben een stap gezet." Dat is een beetje doen alsof je aan het werk bent, terwijl de werkelijkheid heel anders is. Een jaar geleden voerden we hier in de Kamer een debat over het coalitieakkoord. Wij vroegen aan de VVD: het was toch uw minister die met veel pijn en moeite probeerde Nederland ervan te overtuigen dat het toch echt nodig is om in te grijpen? Er was een pot van 25 miljard. Nu is dat allemaal aan de kant gezet. Hoe gaat dat probleem dan opgelost worden? De woordvoerder van de VVD zei letterlijk: er waren mensen die dachten dat ze het beter konden, dus we gaan het zien. Dat zijn de mensen die nu in vak K zitten. De rest van het jaar hebben we steeds gezegd: wanneer komt die oplossing dan, wanneer komt die oplossing dan? Morgen, volgende week, tijdens een commissiedebat, op Prinsjesdag? Het resultaat van het liedje is dat Nederland nog steeds vastzit, dat Bouwend Nederland er geen enkel vertrouwen in heeft en dat VNO-NCW niet eens meer in gesprek wil met de minister. Dan moet de VVD toch concluderen dat "een stapje zetten" gewoon betekent dat je Nederland voorliegt? De maatregelen die iets hadden kunnen doen, zijn overboord gezet en er is nog steeds geen alternatief voor.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij heb ik dit debat net met andere woorden al met de heer Jetten gehad. Het is waar, een jaar geleden hebben we met elkaar gezegd: er is een andere coalitie uit gekomen dan die we ervoor hadden. De mensen thuis hebben gesproken. Ze hebben gekozen. Dan is het ook vrij logisch dat partijen die zeggen dat ze er ideeën over hebben, in de lead zijn. Nogmaals, ik vind het mooi om te zien hoe er wordt samengewerkt, hoe de juiste stappen worden gezet. Mevrouw Ouwehand hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar ik zie ze wel degelijk. Gelukkig zien het veld en de sectoren dat ook, dus ik denk dat we goed bezig zijn. Maar laat ik nogmaals zeggen wat ik tegen de heer Jetten zei: er is nog heel veel meer nodig. Daarom ben ik er trots op dat deze mensen door zullen blijven werken voor wat er nodig is, totdat er een keer een nieuw kabinet komt. Ik hoop dat dat heel snel is en dat dat een heel stabiel kabinet is, maar dat zien we dan.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Yeşilgöz probeert Nederland voor te houden dat het allemaal af is, alsof we een leuk huis hebben en alleen nog maar hoeven te bedenken welke kleur gordijnen we zullen gaan ophangen. Maar het gaat hier over de wet die zegt dat je de natuur moet beschermen en dat de natuur niet verder achteruit mag gaan. Daarvoor heeft minister Van der Wal heel ver haar nek uitgestoken. Zij heeft dat moeten bekopen met dreigementen op haar eigen erf, terwijl het ging om een pakket dat nota bene 25 miljard aan ondersteuning voor de boeren betekende. Dat is allemaal aan de kant gezet en het alternatief is er nog steeds niet. Het zijn niet mijn beste vrienden, maar het is wel VNO-NCW dat zegt: zo gaat het natuurlijk niet goedkomen met de economie in Nederland. Dus wat staat mevrouw Yeşilgöz hier nou te doen? Probeert zij net als de directeur van haar wetenschappelijke bureau, die gewoon een klimaatontkennend verhaal afsteekt, te ontkennen dat de natuurcrisis ook een economisch gevolg heeft, dat die de bouw stillegt en zorgt dat wij onze internationale verplichtingen niet nakomen? Probeert zij te ontkennen dat de overheid zich nog steeds niet aan de wet houdt?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, dit was 'm? Ik heb volgens mij al antwoord gegeven. Ik ben niet zo pessimistisch als mevrouw Ouwehand. Ik zie de stappen die gezet worden. Ik vind het daarbij heel mooi, heel hartverwarmend, dat mevrouw Ouwehand het nu ook heel belangrijk vindt wat VNO-NCW belangrijk vindt. Ik denk dat ik straks ook nog een mooi lijstje voor haar heb. Laten we gewoon samen met die sectoren stap voor stap kijken wat er nodig is. Nogmaals, hoe de VVD het had willen doen, hoe wij er drie jaar geleden in zaten; die debatten hebben we ook met elkaar gevoerd. Ik geloof in onze democratie, in samenwerken en verantwoordelijkheid nemen. De uiting daarvan ziet u vandaag hier. Daar kunt u het mee eens zijn of niet: die stappen worden gezet en ik ben daar trots op.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat er niet zozeer om of ik het ermee eens ben of niet. Hier gebruik je de rechtsstaat gewoon als wc-papier. Het is niet dat we graag wíllen, dat het een luxewensje is of zo, dat we de natuur herstellen. We zijn daar al jarenlang toe verplicht. Het is de Raad van State geweest, en daarvoor waren het heel veel andere gerechtelijke uitspraken, die zeiden: de politiek moet in beweging komen. De kleine stap die gezet was, met het vorige kabinet, was al niet genoeg. Nu zijn we weer een jaar verder, na dat nieuwe coalitieakkoord. Nederland laat de natuur gewoon verpieteren waar we bij staan. Dat is niet alleen maar dramatisch voor de natuur zelf, maar dus ook voor die vrienden van mevrouw Yeşilgöz. Ik zeg het nog maar eens: dat zijn niet mijn vrienden. Het is wel VNO-NCW dat hier gewoon wegloopt en zegt: ik heb er geen vertrouwen in. Het is wel Bouwend Nederland dat zegt: het is onrealistisch dat de maatregelen voldoende bijdragen aan natuurherstel en het weer op gang brengen van de vergunningverlening. Nederland staat er slechter voor dan bij de start van het kabinet. Het is toch de verantwoordelijkheid van mevrouw Yeşilgöz dat ze die minister daarmee weg laat komen?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als we van mening over de inhoud verschillen, als we er gewoon anders naar kijken, laat dan dat debat over de inhoud gaan in plaats van dat mevrouw Ouwehand hier nu begint over "de rechtsstaat als wc-papier weggooien". Ik denk eerlijk gezegd dat de mensen thuis daar ook wel een beetje moe van worden. Ik wel. Dit gaat over de inhoud. Ik denk dat er wezenlijke stappen in de juiste richting zijn gezet. Ik geef daarbij aan dat er nog heel veel meer nodig is. U kunt in ons verkiezingsprogramma, dat u vast al helemaal gelezen heeft, zien dat we daar zelf een heleboel stappen bij zetten. Mensen weten ook waar ze aan toe zijn als ze op ons stemmen. Dit is de samenwerking die we nu hebben. Ik sta daar ook gewoon voor. Het is gewoon een inhoudelijk meningsverschil met mevrouw Ouwehand. Laten we dan op die manier met elkaar debatteren in plaats van grote woorden over "de rechtsstaat" te gebruiken. Ook dit is de rechtsstaat. Dit is een democratisch gekozen kabinet. Dit is een minderheidskabinet. Het is demissionair. Dat is allemaal waar, maar dan kunnen we in ons stelsel hier nog steeds debatteren, van mening verschillen en mensen thuis laten zien waar de verschillen zitten. Ik hoop dat we af en toe ook overeenkomsten hebben, zodat we ook echt wat kunnen bereiken met elkaar. Dat is hoe het werkt.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ah ja, grote woorden over de rechtsstaat. Dus als de oppositie constateert dat de zittende macht de rechtsstaat kapot aan het maken is, die niet respecteert en gerechtelijke uitspraken niet uitvoert, en de oppositie daar wat van zegt, dan moeten we op een andere manier debatteren? Je bent gewoon keihard trumpiaans of je snapt helemaal niet wat de rechtsstaat is.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik bij elke interruptie, zelfs als ik een slechte haardag heb, van mevrouw Ouwehand hoor dat ik rechtsstaat om zeep help, dan wordt het soms een beetje lastig. Maar er is volgens mij nog een interruptie.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Vooruitkijken en samenwerken, dat is ook wat het CDA graag wil. Ik hoor dat eigenlijk ook in het betoog van mevrouw Yeşilgöz. Zij heeft het vooral over de economie. Ik denk dat het een van de grootste opgaven van de komende jaren wordt om die regeldruk, die regelzucht, in te dammen. Ondernemers worden er gek van. Minister Karremans heeft daar een eerste aanzet toe gegeven. Die regeldruk gaat natuurlijk ook over verenigingen, organisaties, het onderwijsveld. Het gaat dus veel breder. Zou het niet goed zijn, ook met het oog op samenwerken en wat we nu al kunnen bereiken, om het kabinet, dat een tamelijk luwe periode ingaat, nu al de opdracht te geven om op elk beleidsterrein te gaan inventariseren wat er aan regels en wetgeving geschrapt kan worden, zodat dat klaarligt bij een formatie en we ook heel snel van start kunnen gaan? Ik wil daar graag iets mee doen, en ik hoop eigenlijk dat u daartoe ook bereid bent.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Inventariseren: zeker. Ik denk dat dat op elk ministerie al geïnventariseerd is. Ik zie het halve vak knikken. Volgens mij heeft minister Karremans als voorbeeld de eerste 500 regels genoemd en dat hij daarmee aan de slag gaat. Later in mijn spreektekst ga ik hem ook vragen om zo snel mogelijk met de eerste 50 te komen, zodat we het heel concreet met elkaar kunnen zien en eraan bij kunnen dragen om ze te schrappen. Dus ik zou zeggen dat we naast inventariseren ook moeten schrappen. Als dat een wens van de Kamer is, komt het misschien wat sneller dan wanneer we erop wachten. Alsjeblieft, laten we regels schrappen. Ik denk dat de meeste regels ooit met de beste bedoelingen een keer zijn bedacht. Opgestapeld zorgen die ervoor dat het halve land nu aan het stikken is in het aantal regels. De behoefte om stappen te zetten deel ik dus. Ik ga liever sneller en wil liever schrappen dan inventariseren.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Zeer mee eens. Als dat lukt, vindt u ons aan uw kant, maar ik denk dat het wel veel breder is dan alleen maar de economische kant. Het gaat ook over verenigingen die geen bankrekening kunnen openen, over mensen die vrijwilliger zijn en allerlei certificaten moeten hebben. Als je een biertje wil tappen, moet je vijftien vergunningen hebben. Dat is een beetje overdreven, geef ik meteen toe. Het zit hem ook heel erg op het maatschappelijk middenveld. Het zit hem ook heel erg in het onderwijs. Wij als Tweede Kamer blijven steeds maar lespakketten op dat onderwijs gooien. Die moeten ze volgens ons allemaal uitvoeren. Ik denk dat het goed zou zijn als elk ministerie, dus niet alleen aan de economische kant, maar elk ministerie op z'n eigen vlak, die inventarisatie maakt. Wat we nu al kunnen schrappen, gaan we wat mij betreft schrappen. Maar het is goed als er ook iets klaarligt, zodat daar bij een volgend kabinet heel snel vaart mee kan worden gemaakt.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Echt helemaal eens. Bedrijven geven het al heel concreet aan. Daar zijn we helaas misschien ook het meest scheutig met het aantal regels, als Tweede Kamer en vanuit Europa en noem het maar op. Daar moet je dus naar kijken. Maar ik ben het helemaal eens met de heer Bontenbal dat je dit in de hele samenleving hoort. Soms moet je er als burger of als vrijwilliger op gepromoveerd zijn om ergens aan de slag te kunnen. Dan moet je aan zo veel regels en eisen voldoen. Dat moet allemaal een heel stuk makkelijker kunnen. Kortom: graag.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Gisteren kwam er een peiling uit, niet van de VVD, maar van VNO-NCW. U heeft het ongetwijfeld gelezen. Daaruit kwam dat negen van de tien ondernemers de politieke onbetrouwbaarheid zat zijn. Ze zijn de chaos zat. Ze zien zwalkend beleid, geen beleid, wijzigend beleid, heel veel onbetrouwbaarheid in de politiek. Dat is ook de reden dat de helft zegt erover na te denken om te vertrekken. VNO-NCW voorspelt een stille exodus. Jacco Vonhof van MKB-Nederland zei dat eigenlijk alle stoplichten op rood staan voor ondernemend Nederland. Ik denk dat het iets te makkelijk is om dat alleen aan de laatste twee jaar te wijten. Het is wel, zoals zij dat ook noemen, een sluipmoordenaar van de laatste tien, twintig jaar in Nederland. Ik hoor het verhaal van mevrouw Yeşilgöz en de VVD. Die pleit er hier heel erg terecht voor om die ondernemers aan boord te houden, ze hun werk te laten doen en ze niet te verstikken. Kijkt mevrouw Yeşilgöz er met spijt op terug hoe de VVD, als ondernemerspartij, uiteindelijk toch heeft bereikt dat negen op de tien ondernemers zeggen er helemaal geen vertrouwen meer in te hebben?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het verschrikkelijk, natuurlijk. Dat cijfer zegt heel veel. Dat trekken we ons sowieso aan. Ik hoop dat we dat met elkaar in deze hele Kamer doen. Zoals de heer Eerdmans aangeeft, zegt het inderdaad ook dat bedrijven erover nadenken om ons land te verlaten. Er zitten vaak ook aandeelhouders of bedrijven achter die niet in Nederland gevestigd zijn. Die hebben geen wortels in Nederland. Waarom zouden ze dan hier blijven? Uiteindelijk betekent dat minder banen, minder investeringen, minder vooruitgang, minder innovaties en we worden afhankelijker van andere landen. We worden dus armer en onveiliger. Dat zou ik als VVD'er heel graag willen voorkomen. Dat is ook een van de redenen waarom wij aangeven dat we hopen dat er straks een centrumrechts kabinet kan komen dat het bedrijfsleven niet meer beschouwt — dat merken we in deze Kamer toch wel heel vaak — als de pinautomaat van de overheid, maar het juist koestert. We moeten ze niet zien als een soort Dagobert Duck, zittend op een zak met geld en lak hebbend aan de samenleving, terwijl we weten dat het tegendeel waar is. In mijn jaren hier in Den Haag heb ik geleerd dat er gewoon niet veel partijen zijn die daarvoor staan. Ik hoop echt ontzettend dat we in een stabiel centrumrechts kabinet komen. De heer Eerdmans geeft aan dat ondernemers ook aangeven dat ze een kabinet willen dat er vier jaar zit, dit ook als focus heeft, dat lagere lasten voor ondernemers wil, minder regels en ruimte voor de hardwerkende Nederlander. Dat willen we waarmaken. Ik denk dat onze partijen daar heel dicht bij elkaar staan.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
We gaan zo nog naar PvdA-GroenLinks luisteren en horen wat hun stabiele beleid naar de afgrond is. Die krijg je terug, Klaver, want je moet niet door ons heen lachen. Het verhaal van Bontenbal ging net over de vraag wat ondernemers nou het meest dwarszit. Op elke bijeenkomst — met collega De Groot ben ik bij een bijeenkomst geweest — is altijd de eerste klacht die ondernemers uiten: rapportages, rapportages, rapportages. Dat is een verplichting. Al eerder heb ik bij het begrotingsdebat gezegd dat we eigenlijk iets moeten doen aan die hele CSRD, die klimaatverplichting waarbij een ondernemer aan zijn personeel moet vragen hoeveel kilometers ze rijden en wat hun footprint is. Daar worden ze gestoord van. Kunnen we daar niet iets aan doen? Er is wel een minimale toenadering gekomen om het iets te verzachten, maar eigenlijk moeten we er helemaal vanaf. Dan helpen we ondernemers echt meteen. Kunnen we dat niet bereiken met een meerderheid in de Kamer? Kunnen we dat deze dagen bewerkstelligen?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben het hier echt volledig mee eens. Ik heb straks ook iets in mijn tekst hierover. Ik snap dat het kabinet binnen de mogelijkheden die het nu heeft, kijkt naar een versimpeling. Maar wij willen er ook gewoon vanaf. Daarin vinden wij elkaar. Ik ben het helemaal eens met de heer Eerdmans. Wij zeggen dit allebei, omdat we dit horen van ondernemers. Het is niet alleen het grote bedrijfsleven of de grote industrie, die we ook moeten koesteren. Maar het zijn al die mkb'ers die bijna kopje onder gaan, omdat ze niet meer kunnen bijhouden wat wij allemaal van hen vragen, terwijl ze gewoon willen ondernemen. Ik kan het op dit punt niet nog meer eens zijn met de heer Eerdmans. Samen optrekken hierop, heel graag.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Mevrouw Yeşilgöz begon haar verhaal met de uitspraak dat we goed moeten nadenken over in wat voor wereld we onze kinderen willen laten opgroeien. Ik heb twee jonge zoontjes, van 2,5 jaar en van 9 maanden. Ik stel mezelf die vraag ook regelmatig, zeker als ik deze zomer kijk naar de bosbranden, de overstromingen, de hitte en de droogte in Europa. Als het 2100 is, zijn mijn kinderen 75 jaar. Die tijd zullen zij dus zeker meemaken. Dan maak ik mij grote zorgen over de stappen waartoe dit kabinet en de VVD bereid zijn om te nemen om de klimaatdoelen te halen, zeker na het nieuws van gisteren dat de klimaatdoelen verder weg dan ooit zijn. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz: waarom is de keuze van de VVD om nu juist minder maatregelen te nemen, waardoor de klimaatdoelen onhaalbaar lijken te worden, in plaats van de klimaatdoelen te behalen, waar we een paar jaar geleden nog heel dichtbij waren?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik net zei over klimaat, dat meende ik. Ik vind dat wij in Europa, op de wereld en in Nederland vanuit eigen verantwoordelijkheid de juiste stappen moeten zetten om ervoor te zorgen dat we de wereld op een goede manier achterlaten voor onze kinderen, voor de kinderen van de heer Dassen en voor de kleinkinderen. In het verleden, als staatssecretaris op Klimaat en als woordvoerder, heb ik het een van de meest liberale thema's genoemd. Daar sta ik helemaal achter. Dat is ook hoe het kabinet het invult. Er zijn namelijk wel een paar feiten bij gekomen. Jaren geleden, toen we met bedrijven om tafel gingen met de vraag wat zij nodig hadden om te verduurzamen, schetsten zij een heleboel randvoorwaarden die wij als overheid voor hen moesten regelen. Daar hadden ze helemaal gelijk in. Daar hebben ze nog steeds gelijk in. Dat kan zijn dat waterstof op een hoger niveau gebracht moet worden of een andere randvoorwaarde die zij nodig hebben. Nu zie je echter dat we met de beste inzet daarop achterlopen als overheid of als markt. Ik vind dat je dan niet tegen bedrijven kunt zeggen: pech, we hebben het tig jaar geleden met elkaar afgesproken, je voldoet er maar aan en anders ga je maar weg. Dit zinnetje hebben we vaker met elkaar besproken. Het zou betekenen dat ondernemers elders gaan uitstoten, dat de wereld alleen maar vuiler wordt en dat er meer uitstoot plaatsvindt, en dat wij hier armer worden.
Daar is een oorlog op ons continent bij gekomen, waarbij we de houding van Rusland en Poetin zien. Daar is bij gekomen dat onze bondgenoot in Amerika misschien niet meer de bondgenoot is, zoals we die vroeger hadden. Dat maakt dat je moet kijken wat en wie je nodig hebt om het zo onafhankelijk en veilig mogelijk te houden. Volgens mij heeft minister Hermans het een paar keer gezegd: klimaatbeleid is ook veiligheidsbeleid. Dat was het in het verleden en dat is nu actueler dan ooit. Het betekent — daar wil ik naartoe — dat je de ambities absoluut niet moet loslaten, maar dat je het land zwakker en onveiliger maakt als je blind op ambities afgaat en het realisme vergeet. Niet alleen voor ons nu, maar ook straks voor de zoontjes van de heer Dassen, die dan in een onveilig en afhankelijk Nederland opgroeien, waar al die banen en investeringen misschien niet meer zijn. Als je vervolgens in vak K zit, is het de moeilijke taak om al deze belangen voor nu en voor de komende tig jaar tegen elkaar af te wegen. Dus u ziet nog steeds dezelfde ambitie, maar die moet gekoppeld zijn aan realisme, want anders maken we nu fouten die we voor de generaties na ons niet meer kunnen corrigeren. Dat zouden we ook niet willen, denk ik.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor juist heel veel woorden om te rechtvaardigen dat we de klimaatdoelen niet meer hoeven te halen. Dat is wat ik hoor. Ik vind dat onverantwoord en eigenlijk onacceptabel. De bosbranden en overstromingen van deze zomer hebben onze Europese economie 43 miljard gekost. Dat was alleen dit jaar. Het bedrag loopt de komende jaren op naar 120 miljard. Dat zijn alleen de kosten van de klimaatverandering van deze zomer. Dus als je het hebt over veiligheid en over een toekomstbestendige economie, dan zou ik van dit kabinet verwachten dat het ervoor zorgt dat we dat behouden en dat het volledig blijft inzetten op het behalen van de klimaatdoelen. Maar in plaats daarvan kiezen we ervoor om CBAM, een milieuheffing, te gaan gebruiken voor accijnsverlaging. Twee of drie jaar geleden is de VVD ermee begonnen om het innovatiefonds, het Groeifonds, leeg te halen om deze korting of fossiele subsidie te kunnen geven. In een tijd waarin we midden in de klimaatverandering zitten, is dat toch de wereld op z'n kop? Hoe kan mevrouw Yeşilgöz dat uitleggen? Ik hoor net alleen maar verhalen die eigenlijk heel breed zijn, en niet waarom we nu de ambitie van de klimaatdoelen moeten loslaten.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Heel eerlijk: zo ben ik Volt niet gewend. Het gaat om alles wat er op dit moment in de wereld en in Europa gebeurt. Klimaatbeleid is mondiaal en Europees. Wij voldoen aan wat we in Europa moeten doen. Ondertussen willen we niet dat bedrijven, de basisindustrie en organisaties ons land verlaten om naar landen om ons heen te gaan, of verder weg, waardoor de uitstoot doorgaat en wij hier afhankelijker en armer worden. Dit zijn feiten. Dit is wat er nu namelijk gebeurt. De reden dat dit nu gekanteld lijkt te worden, is omdat het kabinet, met minister Hermans en minister Karremans, is ingesprongen en heeft gezegd: wacht even, dit kunnen we ons niet permitteren. Daarom ben ik zo blij dat een CO_2-heffing bijvoorbeeld buiten werking wordt gesteld. Daarom ben ik zo blij dat met bedrijven wordt gekeken wat ze nodig hebben om hier te verduurzamen. Het pleidooi van de heer Dassen is dat je daar niet naar moet luisteren, maar gewoon door moet gaan met eisen stellen, en dat je dan wel ziet wie er hier overblijft. Ik was niet van plan om daarvoor te tekenen. Dat maakt dit land zwak en afhankelijk. Onze economie gaat niet meer groeien. Onze veiligheid gaat achteruit. Dat is niet de verantwoordelijkheid die we hier met elkaar zouden moeten willen dragen.
Voorzitter. Al deze zaken bestaan naast elkaar. We weten dat de middengroep van al die hardwerkende Nederlanders op dit moment wakker ligt van de rekeningen. We weten dat een accijnsverhoging op brandstof op 1 januari voor gezinnen die afhankelijk zijn van de auto — wat echt ongelofelijk veel huishoudens zijn — zomaar zou betekenen dat zij €700 extra per jaar kwijt zouden zijn. Ook dat is een verantwoordelijkheid die vervolgens gedragen moet worden door mensen die het totaalplaatje moeten afwegen. Je kunt er niet één ding uithalen en zeggen: ik ben gewoon principieel en dit moet je doen, ongeacht de consequenties. Dat is niet de definitie van verantwoordelijkheid nemen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Vooral de hoogste inkomens profiteren van de accijnsverlaging.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Zij gebruiken de auto het meest en hebben ook vaak de grootste auto's. Het probleem met het verhaal van mevrouw Yeşilgöz is dat wij als Europa niet bereid zijn om de verduurzaming door te voeren, waardoor we juist niet de concurrentie kunnen aangaan met China en de Verenigde Staten. Veel industrie vertrekt nu naar China, of naar landen buiten Europa, omdat wij die verduurzaming niet doorvoeren. Dat is niet omdat we blijven vasthouden aan de oude fossiele industrie. Dat is precies het probleem. Als we daaraan vast blijven houden, creëren we dus niet de ruimte voor de nieuwe, groene industrie die we nu nodig gaan hebben. Dat is het probleem. Daar durft dit kabinet en daar durft de VVD dus blijkbaar niet meer in te investeren. Daarmee schuift ze de belofte aan de kant die ooit aan jongeren is gedaan, namelijk dat we de klimaatproblematiek gaan aanpakken, en zegt ze: sorry, er zijn nu andere dingen belangrijk in de wereld; jullie toekomst moet even pas op de plaats maken. Ik vind dat onverantwoord.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zal u vertellen waarom bedrijven vertrekken. Ze hebben hier te maken met ongelofelijk veel regels, waar ze echt in verzuipen. De energiekosten zijn ongekend hoog. Vervolgens doen we hier in Den Haag alsof het allemaal niks voorstelt, met maatregel na maatregel, waardoor bedrijven niet meer weten waar ze aan toe zijn. Dat is dé reden waarom bedrijven vertrekken. Er is echt niemand die naar China vertrekt omdat wij hier geen klimaateisen aan bedrijven stellen. Dat is gewoon niet de werkelijkheid. Dit raakt me, omdat niet alleen wij hier met dit debat bezig zijn. Bedrijven en grote industrieën kijken mee. Zij horen hoe hier over hun toekomst in ons land wordt gesproken. Op een gegeven moment gaan ze zeggen: "Weet je wat? Laat maar. Als je zó niet waardeert wat ik hier doe en mij alleen maar kapot belast, ga ik weg." Ik begrijp dat. Maar ik zeg u: daar wordt ons land alleen maar zwakker en armer van. Dat moeten we niet willen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
De hoge energiekosten komen omdat we de verduurzaming niet doorvoeren. Die komen omdat we afhankelijk blijven van landen buiten Europa en van de lng die we uit de Verenigde Staten of Qatar halen, precies omdat we niet bereid zijn om verduurzaming te versnellen en door te voeren. Dat is de reden dat grote bedrijven op dit moment niet meer mee kunnen in de transitie. Daar sluit mevrouw Yeşilgöz blijkbaar de ogen voor. Dat begrijp ik niet zo goed, want daarmee probeer je de oude industrie in stand te houden, terwijl de nieuwe industrie geen kans krijgt om te floreren en zich op te bouwen, en juist die nieuwe industrie ons toekomstig verdienvermogen gaat zijn. Ik zie de minister van Economische Zaken knikken.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voor de Handelingen: de minister van Economische Zaken is het niet eens met de heer Dassen. Het tegendeel is waar. Bedrijven vertrekken niet omdat we de verduurzaming niet doorvoeren, maar omdat we in bepaalde zaken achterlopen, wereldwijd gezien. Neem bijvoorbeeld het gebruik van waterstof. Als je alles optelt en ziet waar bedrijven nu tegenaan lopen … Ik vind er nogal wat van dat de heer Dassen spreekt over oude industrie en nieuwe industrie. Nee, wij willen alles hier hebben. Wij willen de industrie niet kwijtraken.
Wat je dan kunt doen — ik hoop dat wij de heer Dassen op dit punt nog steeds aan onze zijde hebben, want volgens mij was hij daar geen tegenstander van, of ik moet mij vergissen — is investeren in bijvoorbeeld kernenergie, in alle moderne vormen, om ervoor te zorgen dat ook de oude industrie kan verduurzamen. Dat is waar de VVD al jaren in investeert. Daar zullen wij niks aan afdoen; wij staan daar nog steeds voor. Ik ben dan ook heel blij dat vanuit dit kabinet daarop voortvarend doorgezet is en dat de middelen daarvoor zijn vrijgehouden, zodat we straks bijvoorbeeld die vier kerncentrales in ons land kunnen bouwen. Stap voor stap maak je jezelf dus onafhankelijker, welvarender en ook nog schoner. Een win-winsituatie, zou ik zeggen.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoor mevrouw Yeşilgöz zeggen dat zij een realistisch klimaatbeleid wil voeren omdat zij het ondernemersklimaat in Nederland gunstig wil houden. Ik vroeg me af wat er precies realistisch is aan dat klimaatbeleid. Zelfs als je de klimaatmodellen voor waar aanneemt, nemen wij al deze maatregelen om een vermeende mindere opwarming van 0,00007 graden Celsius te realiseren, terwijl China gewoon doorgaat met iedere week twee kolencentrales te bouwen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb dit debat talloze keren met de heer Baudet gevoerd. Ik voer dit debat graag nog een keer. Het gaat erom dat wij als klein landje in het verleden in onze geschiedenis altijd groot zijn geworden doordat wij oplossingen boden voor de problemen waar de wereld mee zat. Op het moment dat je dit verhaal serieus neemt en je je verantwoordelijkheid neemt, moet je ook de bedrijven en de industrie hier de ruimte geven om te innoveren en al die oplossingen te verzinnen voor de problemen waar de wereld nu mee zit.
Een van de grootste thema's is klimaat. Ik ben er trots op dat onze Nederlandse ondernemers daarmee aan de slag zijn en daar hun geld mee verdienen. Zij komen met oplossingen en dragen ondertussen ook bij aan dat grotere doel. Wij staren ons dus allesbehalve blind, maar we waren ook niet van plan om achteraan in de rij aan te sluiten en te kijken hoe andere landen met innovaties komen en daarmee geld verdienen. Dat kunnen we heel mooi zelf doen in Nederland.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is natuurlijk op geen enkele manier een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat voor zin het heeft om als Nederland al deze maatregelen te nemen. Die maatregelen hebben een totaal verwaarloosbaar effect op de mondiale temperatuur — als je al in al die modellen gelooft — terwijl de grote landen in de rest van de wereld gewoon doorgaan met de groei van hun economie. Mevrouw Yeşilgöz kan wel zeggen dat Nederland het voorbeeld kan geven, maar we zien gewoon dat een op de vijf van onze eigen ondernemers overweegt om te stoppen. We zien de exodus van bedrijven naar andere landen. Waar zijn we dan precies mee bezig?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei niet dat we het voorbeeld geven. Ik zei dat we er geld mee kunnen verdienen in plaats van dat andere landen er geld mee verdienen. Dat is een heel groot verschil.
Daarbij komt nog het volgende. Ook al zou je er helemaal niet in geloven, als wij hier kunnen investeren in onze energieonafhankelijkheid, zodat we niet meer afhankelijk zijn van een agressor als Poetin, dan teken ik daar heel graag voor. Om die reden zegt de VVD al heel lang dat we moeten investeren in kerncentrales. Zorg dat je je eigen kernenergie en eigen waterstofmodellen hebt. Zorg dat je dat hier voor elkaar kunt krijgen, zodat je niet afhankelijk hoeft te zijn van bruten waar we helemaal niet afhankelijk van willen zijn. Dus al geloof je er helemaal niet in, dan nog is dit het pad, met het realisme vanuit het kabinet, waarmee je het land zo veilig, sterk en welvarend mogelijk houdt. Dat is de kern.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Dit zie je steeds gebeuren in het klimaatdebat: je krijgt geen antwoord op de vraag wat hieraan precies zinvol is. De discussie verschuift dan naar energieonafhankelijkheid. Maar onze energieonafhankelijkheid is in de afgelopen jaren alleen maar groter geworden en dat heeft alles te maken met de sluiting van het Groningse gasveld. Forum voor Democratie wil dat het Groningenveld onder veilige omstandigheden weer heropend wordt. Dat kan ook gewoon. Tegelijkertijd moeten we er natuurlijk voor zorgen dat we niet alleen maar bezig zijn met energiebronnen die alleen maar werken als de wind waait of de zon schijnt. Dus nogmaals mijn vraag: wat voor zin heeft het om je hele economie op te offeren aan een probleem waarop we op mondiale schaal — als het al op deze manier werkt — helemaal geen invloed hebben?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik geef wel degelijk antwoord. Misschien is mevrouw De Vos niet ... Ik heb dit debat heel vaak gevoerd met Forum; laat ik het zo zeggen. Niemand offert de hele economie op. Integendeel, wij verdienen juist heel veel geld door in te zetten op al die oplossingen waar de hele wereld mee bezig is. Het Nederlandse bedrijfsleven verdient ontiegelijk veel geld met verduurzamingsprocessen. Daar ben ik heel erg trots op. Ik heb talloze bedrijven bezocht. Zij lopen voorop in de wereld. Dat is niet met het beste jongetje van de klas zijn met doelen op papier. Nee, dat is met over de hele wereld oplossingen voor dit punt verkopen. Dat vind ik schitterend. Onze economie wordt daar alleen maar sterker van. Dat is zeker het geval als je dat doet met realisme, zoals minister Hermans en minister Karremans dat doen, zodat je bedrijven vervolgens niet het land uit jaagt; zie mijn debat met Volt en D66 net.
Voorzitter. Vanwege het punt van de energiebronnen die je kunt inzetten als het niet waait en als de zon niet schijnt, is kernenergie juist zo belangrijk. Ook dat kost geld. Dat kost vooral dat wij vanuit de overheid laten zien dat we erin geloven en dat wij stabiliteit bieden. Nou, dat is precies waar dit kabinet en het vorige kabinet mee bezig waren. Al zou je er helemaal niet in geloven en al zou je alleen maar aan onze economie denken, dan zijn dit precies de stappen die Forum zou moeten toejuichen.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
We weten natuurlijk dat dit kabinet het Klimaatministerie "het ministerie van Klimaat en Groene Groei" heeft genoemd en gelooft in een soort sprookjeswereld waarin al deze duurzaamheidsregels innovatie en groei zouden opleveren, maar dat is niet de realiteit. Dat is ook niet de wereld van de hardwerkende ondernemer in Nederland.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voor partijen die niet geloven in de wetenschap — dat is een keuze; dat kan in onze democratie — zou het goed zijn om gewoon naar de feiten te kijken. Als je alleen al naar China kijkt, dan zie je hoe China wereldwijd vooroploopt in de productie van batterijen, elektrische auto's en zonnepanelen. Als wij nu met alles zouden stoppen, dan ga je zo achteraanlopen met je innovaties en je verdienvermogen. Ik zou niet weten vanuit welk perspectief dat een slim idee zou zijn.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik had eigenlijk wel gerekend op een beetje zelfreflectie, ook van mevrouw Yeşilgöz namens de VVD. Zij heeft twee jaar geleden een centrumrechts kabinet laten vallen op het migratiebeleid. Vervolgens ging ze met radicaalrechts een coalitie aan. Toen zei ze: eindelijk kan ik alles doen wat ik al jaren heb willen doen. Inmiddels is de VVD vijftien jaar aan de macht en zeggen de belangrijkste achterban van de VVD, VNO-NCW, en Bouwend Nederland: dit is zo waardeloos, wij geloven er niet meer in en het moet echt anders. Al die jaren zat u aan de knoppen, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz. Maar ik hoor vandaag geen enkel moment van zelfreflectie waarbij u zegt: als VVD hebben we een aantal dingen verkeerd gedaan. Het enige wat u zegt is: ik wil weer terug naar het centrumrechtse kabinet dat ik twee jaar geleden heb laten vallen. Zo help je Nederland niet uit de penarie, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat dit land volgens mij nodig heeft, is een stabiel kabinet dat inderdaad centrumrechts beleid levert. Ik hoop ook dat de komende verkiezingsdebatten over de inhoud gaan. In het kabinet dat nu dubbel demissionair is, hadden we op papier zo veel duidelijke afspraken over lagere lasten, niet nivelleren, minder migratie en de bescherming van onze vrijheden. Zo veel afspraken hebben wij als VVD nooit eerder voor elkaar kunnen krijgen met een vermeende meerderheid. Wij hadden ook niet kunnen vermoeden dat er partijen zouden zijn die zomaar zouden weglopen voor hun verantwoordelijkheid. Dat gebeurde twee keer. Dat betekent nog steeds dat wij die verantwoordelijkheid blijven nemen, in dat vak blijven zitten en daarmee doorgaan. Ja, wij staken onze nek uit om het verschil te maken op asiel, om het verschil te maken op veiligheid en om lagere lasten te regelen. Dat is helaas maar voor een deel gelukt. Ik ben heel erg trots op wat dit kabinet het afgelopen jaar ondanks alle gedoe wel voor elkaar heeft weten te krijgen. Dat is echt fors, maar we waren nog lang niet klaar.
Voorzitter. Ik kijk vooruit, ik kijk naar 29 oktober. Dan heeft het land de keuze: komt er een links kabinet of komt er een centrumrechts kabinet dat fier overeind kan blijven staan — dat hoop ik en daar gaan wij voor — met stabiel beleid dat gericht is op lagere belastingen, ruimte voor ondernemers, hen niet kapot belasten, minder migratie naar ons land en rechtop staan voor onze vrijheden? Het zal u niet verbazen dat dat is waar wij op inzetten.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Een moment van verkiezingen is niet alleen vooruitkijken. Het belangrijkste wat mensen willen weten, is wat je van plan bent. Het is ook een moment waarop je afrekent voor wat je gepresteerd hebt. Ik merk geen begin van zelfreflectie bij de VVD over de eigen verantwoordelijkheid in de afgelopen vijftien jaar. Ik zou me als VVD toch heel erg zorgen maken over aan het einde van de rit van de belangrijkste mensen in de achterban, van VNO-NCW, en van Bouwend Nederland, zo'n negatief rapportcijfer krijgen. Daarover zou u zich toch even achter de oren moeten krabben, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als je kijkt naar wat we hebben gepresteerd, en ik kijk alleen naar het afgelopen jaar en naar dit kabinet waar de heer Timmermans geen goed woord voor overheeft, dan noem ik eerst de flinke steun die we doorzetten voor Oekraïne; de ruim 4 miljard investering, alleen al voor defensie. Volgens mij zitten we nu zelfs op 2,2% en wat de VVD betreft gaan we, zonder morren, gewoon de 3,5% halen.
Dan heb ik het over de lagere lasten die voor de middeninkomens zijn geregeld. Dan heb ik het over de ruimte voor ondernemers. We hebben er een jaar over moeten doen om wat hier met een amendement vanuit GroenLinks-PvdA in één nacht in de Kamer is kapotgemaakt voor ondernemers — namelijk anderhalf miljard lastenverhoging voor mensen die sparen, voor mkb'ers en bedrijven — te fiksen, te corrigeren, recht te trekken. Dat hebben we onder deze moeilijkste omstandigheden … En dan doe ik een heleboel collega's, ik bedoel ministers en staatssecretarissen, tekort, want die hebben op hun dossiers ook allemaal heel veel voor elkaar gekregen. Ik denk dan dat er ongelofelijk veel goeds is gedaan.
De narrigheid die ik had, toen het allemaal stopte en de boel viel, omdat we nog zo veel meer wilden doen, is in die zin niet weg. Maar ik blijf een optimist en ik kijk nu vooruit. En 29 oktober hebben we de kans om echt het verschil te gaan maken. Ik hoop dat mensen daarvoor zullen kiezen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De VVD heeft de afgelopen tijd eindeloos veel douceurtjes aan de aller-, allerrijkste Nederlanders gegeven. De VVD heeft voorkomen dat als bedrijven in hun eigen aandelen gaan handelen, ze daar ook een klein beetje belasting over zouden betalen. Dat heeft de VVD allemaal voorkomen. Wat is daarvoor de dank? We zijn zeer ontevreden, zegt het bedrijfsleven. Dus denk nou eens even na over waarom dat is. De chaos die is veroorzaakt, is voor een deel ook uw verantwoordelijkheid. Neem die verantwoordelijkheid op uw schouders, dat zou u sieren.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laten we het anders doen. We kijken vooruit. De bedrijven, de mkb'ers, al die hardwerkende Nederlanders die nu aan het werk zijn en vanavond op het journaal dit debat voorbij zien komen, willen dan vast horen dat we elkaar toch hebben kunnen vinden. Kan ik met de heer Timmermans afspreken dat de belastingen voor de bedrijven die nu aangeven "als er nog wat bij komt, jongens, dan trek ik het gewoon niet meer" en "als ik kijk naar de landen om me heen die dit allemaal niet hebben, waarom zou ik hier nog in Nederland blijven?" … Kunnen we afspreken dat we ze niet meer het land uit gaan jagen en dat die belastingen niet meer verhoogd gaan worden?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag met de VVD afspraken maken over hoe we de stabiliteit in dit land terugbrengen, dat we ondernemers die wél investeren in verduurzaming een steuntje in de rug geven, dat we niet eerst afspreken dat er een Klimaatwet is en vervolgens ons niet aan die wet houden zodat ondernemers die wél geïnvesteerd hebben, worden gestraft en ondernemers die laks waren worden beloond. Dat is beleid van de VVD, daarin ga ik niet mee. Belastingen zijn een klein onderdeel van de problematiek waarmee we te maken hebben. Mensen moeten ook aan werknemers kunnen komen, mensen moeten ook de infrastructuur hebben. Er is een enorme behoefte aan elektriciteit, waaraan niet wordt voldaan als we niet heel veel investeren. Ik denk dat we naar het totaalplaatje moeten kijken en niet alleen maar moeten blijven hangen bij dat eindeloze belasting verlichten voor de allerrijkste Nederlanders.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Met uw permissie, herhaal ik wel mijn vraag. Ik vroeg alleen maar …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Maar de bedoeling is dat de vragen uit de zaal komen, anders wordt het een eeuwigdurend interview. U mag zich wel iets retorisch afvragen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Een retorische vraag aan een willekeurige partijleider, laat ik zeggen van GroenLinks-PvdA.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, nee, dit gaat niet.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De vraag was: bent u bereid om er vervolgens voor te zorgen dat die bedrijven het land niet worden uitgejaagd met hogere belastingen? In het antwoord ging het van klimaat tot elektriciteit, maar ik ben eigenlijk gewoon benieuwd — en ik denk al die VNO-NCW'ers waar de heer Timmermans zo voor opkomt …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, dit gaat niet. De termijn van de heer Timmermans is straks. Dan kunt u hem vragen stellen, anders kent dit geen einde. Ja, nu wil hij antwoord geven.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter. Ik zal er in mijn termijn op ingaan.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Want eigenlijk is het de bedoeling dat zij mijn vragen beantwoordt, maar dat doet ze niet.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij is het antwoord van de heer Timmermans hier: nee, ik ga niet afspreken dat de bedrijven niet kapot belast gaan worden. En dat vind ik spijtig.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
De gedroomde centrumrechtse coalitie kwam net weer even ter sprake. Mijn vraag is heel simpel: is dat voor mevrouw Yeşilgöz de enige optie na 29 oktober?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er kunnen meer partijen bij als zij opeens zeggen: wij vinden centrumrechts beleid bij nader inzien ook een goed idee. Ik hoop nog steeds dat de heer Jetten hier nu komt zeggen: daar wil ik toch bij.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Nou kijk, toen ik ons logo in de campagnespot van de VVD zag, moest ik eerst wel heel hard lachen, want er zijn ook weleens momenten geweest dat er VVD'ers waren die absoluut niet meer met D66 in een coalitie wilden zitten, dus fijn dat de liberale liefde weer ...
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die hebben we even gemutet.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Gemutet, oké, check. Maar oprecht, de zoektocht naar stabiliteit en voorspelbaarheid aan de ene kant, maar ook: welke doorbraken gaan we weer voor elkaar krijgen? Gaan we ook nog vooruit met dit land? Dan vind ik het toch wel heel bijzonder om te horen dat u de heer Wilders uitsluit — daar kan ik nog wel in komen — maar eigenlijk ook GroenLinks-Partij van de Arbeid uitsluit en nu ook een blokkade legt op samenwerking met D66 en het CDA door nu al te zeggen: over een gezondere woningmarkt valt met mij eigenlijk niet te onderhandelen. In het antwoord op de heer Timmermans was u net eigenlijk een lofzang aan het houden op de successen van dit kabinet, waar heel Nederland zat van is. U wilt dus eigenlijk als een kip zonder kop door met een met centrumrechts ingeslagen koers waar niemand tevreden over is. Het is toch heel erg onverstandig om dat nu al te doen, in deze fase voor de verkiezingen?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar doet de heer Jetten zichzelf wel erg mee tekort. Ik heb het namelijk over een stabiel centrumrechts kabinet, waar hij volgens mij, als hij een tikkeltje naar rechts zou gaan, ook een goede plek in zou kunnen hebben. Wat is dan centrumrechts of liberaal of hoe je het ook wil noemen? Waar gaat dit over? Dit gaat over lagere belastingen voor iedereen die hard werkt. Dit gaat over minder regels voor ondernemers, bedrijven niet zien als een pinautomaat. Dit gaat over echte grip op migratie. Ik denk te horen dat D66 dat wil. Ik hoop ook dat we dat straks gaan zien. Dit gaat over de bescherming van onze vrijheden. Dit gaat over een kleine overheid. Dat is wat ik heel graag zou willen bereiken in zo'n centrumrechts kabinet.
Met ons kun je meer dan alleen praten over een gezondere woningmarkt. Maar wij zijn geen voorstander van miljoenen huishoudens in de stress houden door te zeggen: die paar honderd euro die je per maand via je hypotheekrenteaftrek krijgt en waar je net al je rekeningen op hebt aangepast, rukken we uit je handen. Dat is duidelijk. Maar als je het hebt over grote verschillen, verschillen VVD en GroenLinks-PvdA op bijna elke grote uitdaging waar we voor staan in Nederland. Daar kijken we anders naar. Punt. Laat ik het even daarbij houden. Ik denk en ik hoop dat dat met een heleboel andere partijen op centrumrechts wel anders is. Dan moeten we daar elkaar op kunnen vinden.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Ik snap oprecht de obsessie met de term "centrumrechts" niet. Kiezers willen de komende weken namelijk weten waar partijen voor staan op het gebied van vrijheid, ondernemerschap en geld in de portemonnee. Laat daar dan de campagne over gaan. We denken daar als partijen verschillend over. Dat mag ook af en toe schuren, maar daarna moet je wel met elkaar op zoek naar een manier om samen te werken om ook echt vooruitgang voor elkaar te krijgen, niet alleen maar stabiliteit en rust. Dit land staat namelijk stil. We willen vooruit. Die gedroomde centrumrechtse coalitie van mevrouw Yeşilgöz heeft nu volgens mij — wat is het? — 60 zetels in de peilingen, dus dat schiet nog niet echt lekker op. Ik ga als D66-leider niet in een coalitie zitten als daarbij nog meer stilstand op het gebied van stikstof om de hoek komt kijken, met 15 miljard schade voor onze Nederlandse economie. Dus door vast te houden aan al die blokkades die mevrouw Yeşilgöz de laatste weken heeft opgeworpen, maakt zij Nederland echt onbestuurbaar na de verkiezingen van 29 oktober. Dat moeten we echt niet doen. Dit land snakt naar doorbraken.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is op geen enkele wijze een obsessie met centrumrechts. Ik heb net voorbeelden genoemd van waar dat voor mij inhoudelijk voor staat. Ik ben nog niet eens op een derde van mijn spreektekst, maar als het over de begroting zou gaan of over de komende jaren, zult u horen wat dat voor mij echt betekent, wat de inhoud daarvan echt is. Ik begin wel lichtjes een obsessie te krijgen met echte oplossingen. Die gaan wij als VVD niet bereiken met GroenLinks-PvdA. Die gaan wij wel in samenwerking met een aantal andere partijen in deze Kamer kunnen bereiken. Het mooie van peilingen in de historie van Nederland is dat die tot ongeveer de laatste twee dagen voor de verkiezingen nog acht keer over de kop gaan. De heer Jetten moet zichzelf dus nog helemaal niet afschrijven voor een centrumrechts kabinet. Ik geloof erin.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Het Nibud, het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting, zegt eigenlijk al jaren dat een derde van de mensen in onzekerheid leeft. Het zijn mensen met een laag inkomen, met een onzeker inkomen. Het gaat vaak over huurders, over jongeren. Het gaat over de mensen die in armoede verkeren in dit rijke land. Het gaat over de kinderen die in armoede verkeren. Het gaat over de bijna 500.000 mensen die in voedselnood zitten. En als je dan het verkiezingsprogramma van de VVD erbij pakt, staat er dat er gekort moet worden op de bijstand en op uitkeringen. Weet u wat u mensen daarmee aandoet?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien kiezen wij als VVD andere routes om mensen uit de armoede te helpen. Neem alleen al het niet verhogen van accijns op brandstof. Gister kwam uit onafhankelijk onderzoek dat dat juist helpt om mensen uit de armoede te halen. Wij zijn altijd meer aan het kijken: hoe haal je mensen uit de armoede? Hoe zorg je ervoor dat ze niet in de armoede belanden? Hoe zorg je ervoor dat het pad naar werk zo aantrekkelijk mogelijk wordt gemaakt voor degenen die dat kunnen? We zullen altijd goed blijven zorgen voor degenen die dat niet kunnen; laat dat ook duidelijk zijn. Daarbinnen maken wij wel andere keuzes dan de SP. Dat is duidelijk.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik wil daar toch op doorgaan. Begrijp me niet verkeerd: er is niks mis mee, vind ik, om de accijns op brandstof te verlagen, of in ieder geval niet te verhogen. Maar dat betekent dat mensen die geen gebruik maken van een auto en een bijstandsuitkering hebben of in de WW zitten door de VVD gepakt worden. Uitkeringen verlagen en korten op de WW zijn allemaal maatregelen die ervoor zorgen dat meer mensen bij de voedselbank terechtkomen en meer mensen in voedselnood, armoede en onzekerheid verkeren. Heeft u enig idee wat dat doet met mensen?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het aantal mensen dat nu in armoede leeft, is het laagst in decennia. Dat wil niet zeggen dat je vervolgens als politiek kan denken: nou, dan hebben we dat opgelost. Dat is absoluut niet zo. U heeft in alle jaren dat de VVD in het kabinet zat steeds gezien dat de armoedecijfers dalen en dalen. Dat is natuurlijk wat we iedereen gunnen. Ik gun het elk kind om niet op te groeien in armoede. Maar wat een liberaal betreft is een van de beste manieren om dat te doen, ervoor zorgen dat het pad naar werk en op die manier perspectief opbouwen en een leven opbouwen, aantrekkelijker wordt gemaakt. Wij zeggen inderdaad: maak het verschil tussen niet werken en wel werken in Nederland alsjeblieft groter. Want dat wordt met ons stelsel alleen maar kleiner en kleiner. Dat wil ik niet. Ik vind dat werken meer moet lonen en ik vind dat je goed moet zorgen voor degenen die dat op dat moment niet kunnen.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik vind het onbegrijpelijk dat de VVD zo blijft redeneren, terwijl we constant hebben gezien dat zodra je bijvoorbeeld strafmaatregelen doorvoert in de bijstand, dat niet als effect heeft dat meer mensen aan het werk gaan. Wat effect heeft, is een klein beetje begeleiding, zodat mensen aan het werk kunnen komen. Ik vind deze redenatie onbegrijpelijk. Maar laat ik even iets heel anders doen, want ik denk niet dat we hier vandaag uit gaan komen. Als we het over ondernemers hebben, dan heeft de SP het graag over kleine ondernemers, bedrijven tot 50 werknemers. Een van de grootste problemen daar, naast regeldruk, is het doorbetalen van loon bij ziekte. De SP wil vandaag graag het voorstel doen om het eerste jaar door de ondernemer te laten betalen en het tweede jaar collectief op te lossen. Is de VVD ervoor te porren dat we ervoor zorgen dat we de lasten van het tweede jaar doorbetaling bij ziekte weghalen bij de kleine ondernemers tot 50 werknemers, vaak ondernemers die in hun eigen zaak werken? Dat gaan we dan collectief oplossen, zodat die druk eraf is.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou heel graag met de SP hiernaar kijken, want ik vind dit echt een van de dingen ... Elke ondernemer zal mij, en de heer Dijk ongetwijfeld ook — hij knikt — vertellen dat dit de reden is waarom bedrijven niet kunnen doorgroeien, waarom ze bang zijn om mensen aan te nemen. Dit is een heel raar mechanisme dat we hebben opgebouwd. Wij geven als VVD al jaren aan dat dit anders zou moeten. Dat hebben we nu ook staan in ons verkiezingsprogramma. Een jaar is nog steeds lang, maar dan zijn we in ieder geval teruggegaan van twee naar één jaar. De exacte oplossing en wie dan: laten we daar samen naar kijken. Maar als we samen hierop iets kunnen verzinnen, heel graag wat mij betreft.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dan gaan we dat doen. U merkt aan mij: dit is een megaconstructieve houding. Dat is ook weleens lekker, hè? Ja, jaja.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vond mezelf ook wel lekker bezig.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Maar laat ik er wel gelijk een kritische noot bij plaatsen. Het was mijn voorganger Emile Roemer die in 2017 dit voorstel ook deed. Toen werd het niet uitgevoerd, dus nu moet het wel gebeuren.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vat dat gewoon nog steeds als constructief op en dat we elkaar hebben gevonden.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Als het gaat om de mensen in armoede in ons land: nog steeds zijn dat 520.000 personen, waaronder 90.000 kinderen. Als er één ding is dat ons allemaal zou moeten verbinden in dit huis, is het dat het verschrikkelijk is dat er in Nederland nog steeds 90.000 kinderen onder de armoedegrens opgroeien. Voor het komende jaar, met de plannen van dit kabinet, gaat de kinderarmoede de laagste daling doormaken, in ieder geval sinds 2022. Als we op het tempo van dit kabinet in het komende jaar doorgaan, gaat het nog zeventien jaar duren voordat we in Nederland de kinderarmoede met elkaar hebben uitgebannen. We moeten toch op z'n minst van dit kabinet vragen dat ten aanzien van het reduceren van kinderarmoede, het uitbannen van kinderarmoede, het kabinet het komende jaar meer moet leveren dan nu wordt gedaan, vraag ik mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laten we het wel precies benoemen zoals het is. Ook de armoede onder kinderen daalt de komende jaren gelukkig wel. Het kabinet blijft het beleid doorzetten waardoor het aantal kinderen in armoede lager en lager wordt. Elk kind dat in armoede opgroeit, is er één te veel. Maar zoals ik in een ander interruptiedebat al aangaf, zijn er verschillende manieren om daarmee om te gaan. Ik vind het ontzettend logisch dat we kijken of je kinderen een schoolmaaltijd ... Wat kun je kinderen bieden om ervoor te zorgen dat ze niet worden achtergesteld of honger hebben? Ik denk aan het hebben van toegang tot een computer en noem maar op. Ondertussen zou ik heel graag willen dat de ouders ook uit de armoede komen. De reden waarom wij zeggen "in ons land loont werken eigenlijk maar matig; het zou echt moeten lonen en dat is ook rechtvaardiger", is dat we met ons stelsel mensen ook in armoede houden. Daar willen wij wat aan doen. Het kan best dat DENK zegt "dat is niet het pad dat wij zouden kiezen", maar dat is wel waar ik als liberaal heel erg in geloof. Je moet iedereen de kans gunnen om eruit te komen door zelf aan het werk te gaan.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Dat is wat mevrouw Yeşilgöz wil. Ik weet ook wat er in het verkiezingsprogramma van de VVD staat: het korten van mensen die een uitkering hebben, het beperken van toeslagen, het beperken ook van gemeentelijke toelages. Het Centraal Planbureau en alle mensen die er verstand van hebben zeggen: dat werkt niet. Wat dit kabinet doet, werkt in ieder geval niet om mensen uit de armoede te helpen, want als we doorgaan zoals het kabinet nu doet, gaat het nog zeventien jaar duren — zeventien jaar — voordat we het probleem van kinderarmoede in dit land hebben uitgebannen. Dat blijkt gewoon. Ik vraag aan mevrouw Yeşilgöz of zij op z'n minst kan zeggen dat de vaart waarmee dit kabinet het doet onvoldoende is en dat zij het niet accepteert dat er komend jaar nog steeds 85.000 kinderen in armoede opgroeien, als het kabinet zo doorgaat.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nogmaals, het armoedecijfer is nog nooit zo laag geweest in Nederland. Dat cijfer daalt de komende jaren met dit beleid gelukkig ook. Ik wil van het kabinet graag weten wat het doet om werken meer te laten lonen, om werken nog aantrekkelijker te maken en om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld voor twee werkende ouders de kinderopvang nagenoeg gratis is. Dit zijn stappen die mensen echt uit de armoede en stress te krijgen. Dat gunnen we iedereen. Daarmee kun je ook doorbreken dat kinderen die in armoede opgroeien straks ook weer kinderen hebben die in armoede opgroeien. Dat is waar ik als liberaal in geloof. Ik zie dat het kabinet daar goede stappen toe zet. Wat mij betreft zetten ze dat op nummer één, om ervoor te zorgen dat je op die manier uit de armoede kunt komen.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Het gaat om welke keuzes je maakt. De keuzes die dit kabinet maakt, dit VVD-kabinet, komen op het volgende neer. Als je de allerlaagste inkomenscategorie, bijvoorbeeld een stel met een kind, vergelijkt met het hoogste inkomen, zie je dat het hoogste inkomen er tweeënhalf keer zoveel op vooruitgaat als het laagste inkomen. Dat geldt ook voor heel veel andere categorieën: drie keer zoveel, twee keer zoveel. Dat betekent dus dat dit kabinet keuzes maakt die ertoe leiden dat de verschillen groter worden en dat betekent dat de armoede willens en wetens onvoldoende bestreden wordt. Ik zou graag zien dat we de komende kabinetsperiode niet werken aan het land door de visie van de VVD uit te voeren en mensen nog meer te korten op toeslagen en tegemoetkomingen, waardoor we weten dat de armoede gaat toenemen, maar dat we juist gaan werken aan het sneller laten afnemen van de armoede. Ik merk dat mevrouw Yeşilgöz keer op keer weigert te zeggen dat het kabinet daar stappen in moet zetten. Dat vind ik jammer.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Feit is dat het armoedecijfer nog nooit zo laag is geweest. Feit is dat in 2004 3,6% van de kinderen in kinderarmoede opgroeide en volgend jaar 2,6%. Dat zijn de feiten. Ik ben voorzichtig in mijn antwoord, omdat ik het er nog steeds mee eens ben dat je door moet gaan met beleid zolang er één kind in armoede opgroeit. Maar wil je het over feiten hebben en over de visie van de VVD en waar die toe leidt: die leidt tot het laagste armoedecijfer in decennia. Daar leidt die toe.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb mevrouw Yeşilgöz vandaag weer veel horen spreken over de hardwerkende ondernemer.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik had nog zo veel daarover, dus u hoort straks nog veel meer.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
De liefde voor de hardwerkende ondernemer delen we als VVD en SGP, denk ik. Er is wel één verschil: wij gunnen die hardwerkende ondernemer ook een stukje rust. Ik moet zeggen dat het mij verdriet deed dat er vorige week een VVD-motie aangenomen werd in deze Kamer over gemeenten in Nederland waar geen winkelopenstelling is op zondag. Als ik naar Nederland kijk, dan denk ik: we hebben niet nog minder behoefte aan rust, maar we hebben juist meer behoefte aan rust. Ik heb daar vorig jaar mijn hele Algemene Beschouwingen aan gewijd. Zo'n adempauze is echt nodig, ook voor die kleine ondernemer waarover zojuist ook door de SP gesproken werd. Mijn vraag is eigenlijk waarom de VVD als liberale partij die gemeenten niet gewoon de keuzevrijheid wil gunnen. Gemeenten als Staphorst, Urk, Nunspeet, waar ik zelf vandaan kom, en Barneveld, waar het overgrote deel van de bevolking zegt: laten we op zondag die winkels openlaten …
(Hilariteit)
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Oeps, oeps, oeps. Daar gaat je filmpje.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het filmpje is gemaakt, maar toch.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Mag ik opnieuw, voorzitter?
(Hilariteit)
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
We hebben de tijd. Heerlijk. Take two. Even stilte.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Yeşilgöz heeft er goed over na kunnen denken. Zou ze gemeenten als Nunspeet, Staphorst, Barneveld en Urk, die ik zojuist noemde, het niet gewoon willen gunnen om de winkels op zondag dicht te kunnen houden? De bevolking daar wil dat. Die lokale democratie moeten we toch ook respecteren?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor deze vraag. Als liberalen zijn wij heel erg voor die keuzevrijheid, maar wij verschuiven 'm van de gemeenten naar de ondernemer. Ondernemers zijn niet verplicht om hun winkel te openen, maar degenen die dat zouden willen, hebben die gelegenheid dan wel. We leggen de keuzevrijheid dus elders neer. Ik hoop dat dat ook op steun kan rekenen, want ondernemers hoeven niet per se open.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Op zich heeft mevrouw Yeşilgöz gelijk: dat hoef je dan vaak niet te doen. Soms word je overigens gedwongen omdat je in een bepaald pand zit waar je gedwongen wordt om mee te doen. Daar zijn meerdere voorbeelden van; die wil ik best nog eens aandragen. Maar je wordt soms ook economisch gedwongen, want jouw concurrent gaat wel op zondag open en draait dan omzet en jij redt het dan net niet meer. Die vrijheid is wat dat betreft dus niet zo groot. Ik zou ertoe willen oproepen om ondernemers nu alsjeblieft ook rust te gunnen. Laten we ook onze samenleving een stukje rust gunnen. Ik zou het echt mooi zou vinden als een kabinet waarin ook veel mensen zitten die zeggen dat ze oog hebben voor de regio en voor regionale en lokale verschillen, de lokale democratie het voordeel gunt dat ze zelf die afweging mag maken. Dus nogmaals het pleidooi om daar alsjeblieft eens over na te denken en om niet deze weg op te gaan waarmee je de samenleving en de kleine ondernemers, als je niet uitkijkt, volgens mij stuk draait.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben bang dat we hier samen niet uit gaan komen, want in de andere vorm verplicht je ondernemers gewoon om dicht te blijven, zodat ze niet open kunnen. De heer Stoffer treft het: hij vraagt mij om rust, terwijl ik juist heel erg rustig word van winkelen, maar dat is bij dit punt waarschijnlijk geen argument. Maar er komen vast andere punten waarover we het sneller eens worden, want ik was nog niet zo heel ver.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, u bent al zes minuten gevorderd in uw spreektijd.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nog een halfuur te gaan.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik doe een poging om verder te komen, want ik was net klaar met mijn deel over de hypotheekrenteaftrek. Ook met andere maandelijkse lasten ervaren mensen op dit moment veel druk en stress. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld voor goedkopere energie kiezen. We willen de energiebelasting verlagen en we gaan door met het bouwen van vier kerncentrales, zoals ik net zei, voor goedkopere stroom in de toekomst. Dat maakt ons niet alleen sterker en onafhankelijker, maar het helpt ook in de portemonnee.
We gaan ervoor zorgen dat werken altijd meer loont dan een uitkering. Zoals aangegeven vinden wij dat eerlijk. We zorgen voor je als je dat zelf niet kunt. Dat is hoe het hoort in een beschaafd land, maar als de lonen stijgen, hoeft de bijstand niet mee te stijgen. Zo wordt het verschil tussen werken en niet werken groter, zodat we werken altijd meer stimuleren.
Zojuist kwam ook al langs dat wij blij zijn met het verlagen van de brandstofaccijns; althans, met het niet verhogen daarvan. Bij een kleine auto scheelt dit €10 op een volle tank. Voor tweeverdieners die niet anders kunnen dan met de auto gaan — de meeste mensen hebben nou eenmaal hun auto nodig — is dit al gauw ruim €700 per jaar. Wat ons betreft hoeven die mensen ook niet extra te betalen als ze in de spits rijden. Niemand staat voor zijn lol in de file.
Voorzitter. Ook zullen wij het spaargeld van de mensen thuis beschermen. We willen dus geen hogere belasting op het spaargeld waar je zo hard voor hebt gewerkt. Hetzelfde geldt voor een hogere erfbelasting. Als je zuinig leeft, al zo vaak belasting hebt betaald over diezelfde euro en je best doet om iets achter te laten voor je kinderen, dan willen wij graag dat je dat met een gerust hart kunt doen. Het is niet fair als je kinderen daar weer ongelofelijk veel belasting over moeten betalen.
Voorzitter. Laten we hardwerkende Nederlanders koesteren en zorgen dat hun levens niet nog ingewikkelder, duurder of onzekerder worden. Dat hoeft ook niet, als we in de politiek maar andere keuzes maken. Wat de VVD betreft zal de overheid zelf zuiniger aan moeten doen, in plaats van steeds hogere belastingen op te halen bij de mensen thuis. Wij kiezen voor groei in de portemonnee van Nederlanders, in plaats van iedere keer weer een greep in de portemonnee.
Voorzitter. De overheid is inmiddels ook erg log en groot geworden. Die bemoeit zich eigenlijk met praktisch alles in mensen hun leven. Ik vraag me af of daarmee alles in hun leven ook beter is geworden. Dat lijkt me niet. Dit moet dus anders. Dit betekent dat we moeten kijken waar we met minder ambtenaren toekunnen. Dit betekent dat we ontwikkelingshulp moeten afbouwen en gerichter moeten inzetten. Dit betekent dat we moeten zorgen dat eindelijk niet alleen de druk van de asielinstroom afneemt, maar ook de hoge kosten. De overheid moet simpeler, moderner en effectiever. Loketten moeten snel en goed bereikbaar zijn, aangepast aan de momenten dat de meeste hardwerkende Nederlanders tijd hebben.
Ik had nog wat mooie zinnen over de overheid. Ik kan die nog afmaken, maar ik kan natuurlijk ook een interruptie …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Doe die maar even.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De overheid moet ook compacter worden, omdat we de komende jaren krachtige keuzes moeten maken om onze voorzieningen voor de toekomst goed en betaalbaar te houden. Dus moeten we ook durven kijken naar het feit dat in ons land 410.000 mensen in de bijstand zitten en dat dit aantal de laatste jaren stijgt, terwijl werkgevers ondertussen bijna zitten te smeken om personeel, of naar het feit dat na drie jaar minder dan een derde van de statushouders een baan heeft. Dit zijn zaken die we moeten adresseren. De VVD durft die keuzes te maken en is daar ook eerlijk over.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als het gaat om een kleinere overheid kunnen wij elkaar de hand geven, als dat dan ook maar gepaard gaat met een grotere samenleving en stevige zekerheid voor ondernemers, zodat zij kunnen investeren. Juist dit kabinet heeft op het terrein van klimaat en op het terrein van stikstof voor een wiebelbeleid gezorgd, waardoor ondernemers lastiger konden investeren en we telkens zien dat er druk ligt op de overheid. Telkens zijn er weer nieuwe procedures en dingen die niet van de grond komen. Dat kan ik nog verklaren door te zeggen: dit is de samenwerking tussen BBB en VVD. De VVD was vanouds wel voor een groen en stevig klimaatbeleid, maar heeft kennelijk de oren laten hangen naar BBB-stikstofbeleid. Dat remt wat. Maar vreemder nog is de liberale houding als het gaat om het aantrekken van extra ambtenaren. Dan denk ik aan het informele onderwijs. Als het bijvoorbeeld om de zondagsschoolpolitie gaat, kiest de VVD ervoor om op te tuigen dat zelfs juffrouw Janny van de zondagsschool bezocht gaat worden door de onderwijsinspectie om te kijken of dat wel goed gaat. Als je voor een kleine overheid bent, dan moet de liberaal in je toch helemaal gaan steigeren als je de onderwijsinspectie zo wil uitbreiden?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat mij als liberaal betreft ligt er juist een kerntaak voor de overheid als het gaat om de weekendscholen. Het is natuurlijk van de zotte dat we op dit moment scholen hebben waar kinderen elk weekend naartoe gaan, maar waar de inspectie niet binnen kan kijken vanuit de kaders die we met elkaar hebben afgesproken over wat een kind in ons land wel en niet hoort te leren. Op het moment dat je weet dat er weekendscholen bestaan waar antidemocratisch gedachtegoed wordt gedeeld, waar kinderen die in Nederland opgroeien, leren dat homo's er niet mogen zijn, dat man en vrouw niet gelijk zijn en noem maar op, dan vind ik dat je daar naar binnen moet kunnen, dat je als inspectie daar wat van moet kunnen vinden en dat we moeten kunnen ingrijpen. Niks is liberaler dan dat. Het beschermen van onze kinderen is juist een kerntaak van de overheid.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat een echte liberaal volgens mij … Mevrouw Yeşilgöz had op meer applaus gehoopt.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat mag zo.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Poging twee.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Aan het einde. Gaat goedkomen. Toch even terug naar die kleine overheid. Die kleine overheid heeft absoluut te staan voor de veiligheid en de vrijheid van Nederlanders. Dat delen wij. Als strafbare uitingen worden gedaan, moet de overheid kunnen optreden. Gaat het bijvoorbeeld om haat tegen homo's of haat tegen andersgelovigen — ik hoor weleens hoe er gesproken wordt over christenen, over mensen die bekeerd zijn — dan mag die overheid ingrijpen. Ja, daar is ons strafrecht op berekend. En als dat niet goed gaat, kunnen we met elkaar bekijken wat het strafrecht meer zou kunnen doen. De onderwijsinspectie moet er volgens mij op gericht zijn dat we in dit land onderwijs hebben van een heel goede kwaliteit, want de cijfers laten zien dat het niet goed gaat met rekenen, dat het niet goed gaat met lezen. Daar zou de onderwijsinspectie druk mee moeten zijn. Maar die gaat nu in al die prachtige gemeenten die de heer Stoffer net noemde — Barneveld, Urk, Nunspeet — extra bezoekjes afleggen om bij goedwillende mensen nog eens na te gaan of ze wel volgens de liberale staatsleer dingen beweren. Dat is toch niet een vorm van vrijheid? Ik vraag het mevrouw Yeşilgöz dus nog een keer: zullen wij samen staan voor die kleine overheid en er inderdaad voor zorgen dat het strafrecht er is als grondrechten worden overtreden?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mevrouw Bikker en ik hebben deze discussie vaker gehad. Op dit onderdeel komen wij nog niet dichter bij elkaar, maar op andere domeinen strijden we inderdaad wel met elkaar voor die kleinere overheid. Of we trekken juist samen op tegen ongewenste beïnvloeding door andere landen in Nederland. Wat ik hier zo moeilijk aan te begrijpen vind, is het volgende. Het gaat erom dat de inspectie op basis van signalen over onvrijheid naar binnen moet kunnen, ook bij weekendscholen. Daar gaat dit over. Dit gaat dus niet over een inspectie die zomaar — ik zeg het nu even in mijn woorden — op elke bijbelschool en bij goedwillende mensen invallen doet, terwijl daar helemaal niks aan de hand is. Wij vinden samen — ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Bikker daar in essentie exact hetzelfde in zit — dat we bijvoorbeeld kinderen die ondemocratisch gedachtegoed leren, zouden moeten beschermen. Want we weten wat dat alleen al betekent voor de samenleving als zij de vrije wereld ingaan. Dat gaat ongelofelijk met elkaar gaat botsen, waardoor onze waarden in ons land onder druk komen te staan. Als wij die kinderen willen beschermen, dan is dit de manier: de inspectie vragen om bij signalen naar binnen te gaan. Dat betekent niet: naar een bijbelschool gaan waar niks aan de hand is. Dat betekent niet: willekeurig invallen doen. Als deze kern al zo afgebakend is, waarom kunnen wij elkaar daar vervolgens dan niet op vinden?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Omdat de principiële afslag een afslag is die afwijkt van een kleine overheid en doorslaat naar staatsbedilzucht, waarbij via ambtenaren een meerderheidsopvatting wordt opgedrongen aan mensen die gewoon in hun vrije tijd bij elkaar komen. Ja, als het strafrecht in het geding is: absoluut ingrijpen. Daarmee ben ik het helemaal eens. Geen probleem. Vooral doen. Maar de onderwijsinspectie zegt zelf: doe ons dit niet aan. We zien dat op scholen juist heel veel nodig is om de onderwijskwaliteit omhoog te brengen. Ik snap niet dat de VVD dan kiest voor staatsbedilzucht in plaats van voor ingrijpen juist op de plekken waar het echt mis is. Zullen we eens kijken hoe vaak het Openbaar Ministerie heeft aangepakt op plekken waar het echt mis is? Dat is: nauwelijks. En welke plekken bereikt mevrouw Yeşilgöz met deze wet? Niet de plekken waarover zorgen zijn. Het zal opnieuw over de zondagsscholen gaan in Urk, Barneveld, Nunspeet en nog veel meer prachtige plekken waar ik graag kom. Voor je het weet heb je weer meer ambtenaren aan het werk gezet, maar waartoe en waarheen? In ieder geval niet naar meer vrijheid. En daarom mijn hartstochtelijke pleidooi: laten we samen opstaan voor die kleine overheid en opstaan voor die sterke samenleving.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik als ouder iets meemaak wat ik niet oké vind, dan kan ik toch ook gewoon een gesprekje aangaan?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Deden ouders dat maar allemaal. Kijk, wij vinden elkaar op het principe van een kleine overheid. Eén fundament, opkomen voor onze vrijheden en onze kinderen, weegt voor mij vele malen zwaarder dan wat voor principe over een kleine of grote overheid dan ook. Dit gaat echt over heel fundamentele zaken. Je weet dat we hier een stuk of twaalf weekendscholen hebben die gefinancierd worden door Erdogan en dat we er twintig hebben die gefinancierd worden door China. Mevrouw Bikker zegt nu buiten de microfoon "pak dat dan aan", maar ik vertel haar in het zoveelste debat dat we met elkaar hebben, dat dat dus niet gaat. Als mensen ver over een grens heen gaan en er strafrechtelijk opgetreden kan worden, dan zou het wellicht kunnen. Dat zegt zij terecht.
Dit gaat over het grijze gebied, waarin we heel duidelijk moeten zijn over onze normen en waarden, over de liberale waarden van ons, die niet neutraal zijn. Het staat eenieder niet vrij om die zelf in te vullen en kinderen te leren dat mannen en vrouwen niet gelijk zouden zijn. Er is een moment waarop je daarvoor moet kunnen opkomen, ook voor het welzijn van die kinderen. Dit gaat niet over de bijbelscholen in alle gemeenten waar mevrouw Bikker komt. Daar ben ik van overtuigd.
Het gaat ook niet over die ouders. Als mevrouw Bikker het mee zou maken en zou horen wat haar kinderen er leren en dat het antidemocratisch zou zijn, kan ik me niet anders voorstellen dan dat ze helemaal geen inspectie nodig heeft en dat ze wel zelf verhaal gaat halen. Feit is dat dit niet voor alle kinderen geldt. Die hebben niet allemaal zulke ouders. Ik wil heel graag voor hen kunnen opkomen. Het is zó afgebakend, zó gericht op zo'n duidelijk grijs gebied waarop we nu niet kunnen ingrijpen. En als die kinderen dan op de puberleeftijd of nog later in de samenleving problemen veroorzaken, debatteren we hier elkaar kapot over hoe dat heeft kunnen gebeuren. Je moet kunnen ingrijpen op de plekken waar antidemocratische zaken worden geleerd en waar we nu niet naar binnen kunnen. Ik hoop zó dat mevrouw Bikker ons hierin zal steunen, omdat ik weet dat ze in essentie dat soort praktijken ook niet zou accepteren.
Voorzitter. Het is een beetje gek om dan weer door te gaan. Ik kom straks nog wel op onze vrijheden, normen en waarden, maar ik wil toch nog even doorgaan over de portemonnee, waar ik gebleven was. Willen we genoeg banen blijven houden voor al die mensen die er het beste van willen maken, willen we een sterke middenklasse en een veilig Nederland, dan is een sterke, groeiende economie cruciaal. Het geld moet immers verdiend worden voordat het uitgegeven kan worden. Van een groeiende economie profiteren we allemaal, in onze portemonnee, met banen, met een land vol kansen, en met genoeg geld voor onze veiligheid, de allerbeste zorg en voorzieningen. Hoe sterker onze economie, hoe sterker Nederland.
Voorzitter. Wij kiezen voor belastingverlaging voor ondernemers. Ondernemers verdienen het om alle ruimte te krijgen. De overheid is er voor en dankzij ondernemers, niet andersom. Dit kabinet begrijpt dat gelukkig. Ik zie de plannen van minister Hermans, minister Karremans, minister Keijzer en al hun collega's. We willen dat die bedrijven hier blijven, voor de banen, voor de investeringen en voor onze veiligheid. Immers, dankzij bijvoorbeeld onze basisindustrie — het kwam net al langs — zijn we niet nog afhankelijker van landen als China. Onze industrie behoort tot de beste en de schoonste ter wereld en daar zijn we trots op. We laten ons hier niks anders aanpraten. Die industrie moeten we hier houden en versterken, wat minister Hermans ook zeer effectief doet door bijvoorbeeld het buiten werking stellen van de CO_2-heffing. Met een sterke industrie staan we namelijk sterk in een onveilige wereld.
De opeenstapeling van verstikkende regels is een grote belemmering geworden voor ondernemers. Minister Karremans maakt hier werk van. Het kwam net al langs: hij zet de kettingzaag in 500 regels die ondernemers in de weg zitten. De eerste 500, zullen we maar zeggen. Ik vraag aan het kabinet of aan de regering — minister Karremans, let u op?; ik vraag u wat; ja, heel goed — of de eerste 50 regels al zo snel mogelijk naar de Kamer kunnen, zodat we die kunnen schrappen en vooruit kunnen. Denk aan de jaarlijkse keuring voor kleine elektrische apparaten en de eis dat een horecalocatie bijvoorbeeld minimaal 35 vierkante meter moet zijn, meen ik, om alcohol te schenken. Gelukkig zagen we bij de Miljoenennota al wel dat de rittenadministratie voor mkb'ers op korte termijn wordt geschrapt, maar volgens mij kan hier een lange lijst achteraan.
Voorzitter. Vergeet de kleine ondernemers niet, onze zelfstandigen. De VVD wil dat zij kunnen blijven ondernemen en niet in onzekerheid zitten. Er liggen twee wetsvoorstellen om zelfstandigen duidelijkheid te geven, één vanuit de Kamer, de Zelfstandigenwet, en één vanuit het kabinet, de Vbar. Het zal u niet verbazen dat wij het voorstel dat vanuit de Kamer voorbereid is veel beter voor de ondernemer vinden. Ik ken de nieuwe minister, minister Paul, als iemand die een hart heeft voor kleine ondernemers. Ik zou graag willen dat zij kan toezeggen om snel met zzp'ers in gesprek te gaan over wat zij het beste vinden en dit ook gewoon zo snel mogelijk voor hen te regelen. De onzekerheid voor zzp'ers duurt echt veel te lang. Zo steunen we de mensen die iedere dag het geld verdienen waarvan we betalen wat we belangrijk vinden: onze zorg, ons onderwijs, onze veiligheid.
In een sterke, groeiende economie, waarbij de overheid ook echt gericht is op het faciliteren van vooruitgang en groei, kan er ook veel meer gebouwd worden. Dat is exact wat onze woningmarkt nodig heeft. Het is niet uit te leggen dat je, als je hard werkt in ons land, niet eens een eigen huis kunt kopen of door kunt groeien naar de volgende fase in je leven. Daarbij geeft een koopwoning mensen de mogelijkheid om vermogen op te bouwen en hun financiële onafhankelijkheid te vergroten. De overheid moet regie pakken. Zoals de grote filosoof Daniel Koerhuis, u allen wel bekend, altijd zei: …
(Hilariteit)
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Laat zeventiende-eeuws, geloof ik.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ken mijn historische werken, voorzitter. Zoals die filosoof altijd zei: "Er is maar één echte oplossing voor: bouwen, bouwen, bouwen." Dus via de minister-president heb ik een vraag aan minister Keijzer. Zij is terecht ambitieus in haar plannen om regeldruk aan te pakken. Is zij bereid om meer doorbraaklocaties aan te wijzen om lange procedures te versnellen en zo veel mogelijk betaalbare woningen te realiseren in mooie, bereikbare wijken? Kijkt de minister ook naar het op korte termijn creëren van betaalbare koopwoningen voor starters via optoppen, transformeren en splitsen?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, u denkt wellicht dat ik het over de hypotheekrenteaftrek wil hebben, maar ik heb eigenlijk nog een blokje ervoor. Ik vind het ook heel leuk om het daarover te hebben, maar ik wil het nog even over arbeidsmigratie hebben. Komt dat nog aan bod?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat kunnen we prima nu doen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dan arbeidsmigratie. Het CDA is de afgelopen jaren wel wat veranderd op dat punt, denk ik. We zijn kritischer geworden. Ik denk dat ik dat bij de VVD ook heb kunnen zien. Ik geloof dat er inmiddels 1 miljoen arbeidsmigranten in Nederland zijn. Zij bezetten woningen. Sommige arbeid voegt niet heel veel toe aan de economie, sommige wel. Kan ik de VVD aan mijn zijde vinden als wij gemeenten meer ruimte gaan geven om in ieder geval een soort toets te doen als bedrijven zich vestigen in de gemeente, waarbij zij kunnen toetsen of die arbeid echt iets toevoegt. Als het vooral leunt op arbeidsmigratie, om wat voor type arbeidsmigratie gaat het dan? Wij zeggen altijd: geen bed, geen business. Je kunt ook zeggen: dwing ze de taal te leren, niet pas over vijf jaar, maar vrij snel. Is dat iets waar de VVD ook achter zou kunnen staan?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Absoluut. Ik denk dat de VVD een vergelijkbare ontwikkeling heeft doorgemaakt als het CDA. Collega Thierry Aartsen, die inmiddels naar het kabinet is gegaan, heeft daar ook een plan over ingediend. Claire Martens pakt dat ook druk op. Ik denk dat het inderdaad twee zaken zijn. Als overheid moet je veel kritischer zijn. Heb je deze arbeidsmigranten echt nodig of kan je bijvoorbeeld ook investeren in innovatie en het op een andere manier oplossen? Ik denk dat we dat, in mijn woorden, als liberalen toch te veel aan de markt hebben overgelaten. Je zou daar veel strakker op moeten zijn.
Dan het tweede. Dat ben ik helemaal eens met de heer Bontenbal. Zou je hier arbeidsmigranten nodig hebben, dan moet je duidelijke afspraken en eisen maken, zodat mensen niet tijdens het werk of daarna in kwetsbare posities belanden, of verdwijnen, zoals we in grote steden zien aan het aantal daklozen.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
We zouden ook wat kunnen doen om überhaupt minder arbeidsmigranten nodig te hebben, door vluchtelingen en statushouders vanaf dag één te verplichten de Nederlandse taal te leren. Dat kan ook door allerlei blokkades weg te nemen en ervoor te zorgen dat zij vanaf dag één aan het werk kunnen. D66 heeft daar initiatiefwetten voor liggen. Kan ik op steun van mevrouw Yeşilgöz rekenen?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de heer Jetten in plaats van vluchtelingen en statushouders asielzoekers bedoelt. Dat is een groot verschil. De een is namelijk een erkende vluchteling en die mag hier verblijven. Wij vinden voor daarna ook: leer de taal en doe mee. Zoals mijn ouders ooit deden, nog voordat ze officieel mochten werken: meteen vrijwilligerswerk doen en de taal leren. De andere categorie, en volgens mij zit daar het verschil tussen D66 en de VVD altijd, zijn de asielzoekers. Die hebben nog niet gehoord of ze een erkende vluchteling zijn, ja of nee. Dat horen ze niet van de politiek, maar van onafhankelijke instanties. Op het moment dat ze dat niet hebben gehoord, zullen ze ons land weer moeten verlaten. Dat is de reden waarom wij daar veel terughoudender in zijn. Wij zeggen dan: je hebt mensen de gelegenheid geboden om hier iets op te bouwen. Daardoor kun je ook niet meer zeggen: jij was geen erkende vluchteling; je moet weg. Er komt dan misschien aanspraak op allerlei dingen die je in de tussentijd hebt opgebouwd. Ik hoop dat we elkaar wel op het volgende punt vinden. De termijn waarop iemand hoort of die hier mag blijven of niet, moet veel en veel korter worden. Dat duurt nu heel erg lang. Als VVD hebben wij het liefst dat er überhaupt geen asielzoekers meer naar ons land komen. Het zou alleen via een hervestigingsstatus moeten kunnen, dus als je al een erkende vluchteling bent en er geen plek is in de regio omdat je daar ook niet veilig zou zijn. Zolang we dat nog niet met elkaar hebben geregeld, vind ik dat die periode zo kort mogelijk moet zijn. Ik denk dat we het op die manier moeten regelen. Ik denk dat dat een stuk rechtvaardiger is.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
De realiteit is dat het nu één grote bende is in de asielketen. Je woont in een COA-locatie en komt daar maar niet weg omdat er geen doorstroming is, terwijl nergens fatsoenlijke Nederlandse lessen worden aangeboden, omdat daar gewoon niet voldoende geld voor wordt uitgetrokken en daar geen verplichting op zit, terwijl je gewoon de Nederlandse taal zou moeten leren om zo veel mogelijk mee te kunnen doen in de samenleving. Heel veel werkgevers, in de zorg, in de bouw en op allerlei andere plekken, staan eigenlijk te springen om deze mensen aan te nemen. Ze zijn namelijk al in Nederland. Ze blijven hier misschien nog maanden of jaren. In plaats van dat ze thuiszitten en wij hier gaan klagen over te weinig werkende asielzoekers, kunnen we er ook voor zorgen dat die tewerkstellingsvergunning wordt geschrapt, dat mensen meer dan 24 uur mogen werken en dat ze zich nuttig maken voor de Nederlandse samenleving, altijd met de duidelijke boodschap: "Het zou kunnen dat u hier aan het einde van uw asielaanvraag niet mag blijven. U heeft dan geen rechten en moet dan terug. Maar in de tussentijd kunt u gewoon menswaardig meedoen aan de Nederlandse samenleving. U bent dan aan het werk, kunt uzelf nuttig voelen en wat terugdoen voor de Nederlandse samenleving." Wat is er zo moeilijk aan om die blokkades weg te halen?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij moeten we ten eerste inzetten op überhaupt minder instroom naar Nederland, zodat de keten wordt ontlast en om ervoor te zorgen dat mensen vervolgens maar heel korte tijd in onzekerheid zitten met de vraag of ze erkend worden als echte vluchteling ja of nee. Zo nee, dan wil ik eigenlijk niet dat je hier aan het werk bent om de taal te leren, maar dan wil ik graag dat je meewerkt aan je terugkeer. Als je wel een echte vluchteling bent, dan mag je meteen werken. Ik zei net in mijn inbreng dat van de statushouders na drie jaar minder dan een derde een baan heeft. Laten we daar dan die hoge eisen aan stellen. Laten we zeggen: leer de taal en zorg dat je meedoet. Dat zijn namelijk mensen die hebben gehoord dat ze in Nederland mogen blijven, maar nog niet aan het werk zijn. Volgens mij valt hier dus zowel voor de mensen als voor de samenleving en op andere vlakken veel meer winst te behalen.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Hier gaat het dus mis. Er staat hier een leider van een grote politieke partij weer te zeggen dat een derde van de statushouders niet aan het werk is. De mensen thuis die nu kijken, denken: potverdorie, die statushouders, wanneer gaan ze eens een keer aan het werk in plaats van op hun luie reet te zitten? Waarom zijn ze niet aan het werk? Omdat ze de afgelopen jaren in een procedure zaten waarin ze de taal niet mochten leren. Omdat ze de afgelopen jaren in een COA-locatie vastzaten waar ze niet aan het werk mochten, terwijl ze dat misschien wel wilden. Ik was laatst op werkbezoek in een azc, waar nota bene een VVD-burgemeester tegen me zei: "Wat is er liberaal aan om mensen de kans te ontnemen de Nederlandse taal te leren? Wat is er liberaal aan om mensen de kans te ontzeggen om aan het werk te gaan als ze dat kunnen en als ze iets nuttigs kunnen doen voor onze samenleving?". Wij hebben initiatiefwetten om die taallessen vanaf dag één te regelen en werken vanaf dag één te regelen. Als het mevrouw Yeşilgöz er echt om te doen is om meer statushouders aan het werk te helpen, dan verwacht ik dat zij deze wetsvoorstellen gaat steunen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als het wetsvoorstellen zijn over asielzoekers hebben ze dus niks te maken met statushouders die aan het werk moeten. Daar loopt het in de vraag van meneer Jetten alsnog door elkaar. Dat is wel echt iets wezenlijks anders. Als D66 aangeeft — ik was daar verheugd over en hoop dat we dat straks ook gaan zien — daadwerkelijk strikter migratiebeleid te willen, laten we dan vooral naar die maatregelen en de voorstemmen van D66 kijken op het asielbeleid, zodat we ervoor kunnen zorgen dat minder mensen hiernaartoe komen, minder kansarme of kansloze asielzoekers hiernaartoe komen, die termijnen veel korter zijn en dat mensen die horen dat ze hier mogen blijven ook snel aan het werk kunnen. Ik begon niet voor niets met het voorbeeld van mijn eigen ouders, die de taal al gingen leren en vrijwilligerswerk gingen doen, al voor ze überhaupt iets mochten. Als liberaal kijk ik graag ook altijd naar de eigen kracht van mensen. Daar is ook nog heel veel mogelijk.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U wilde met z'n allen onbeperkt interrumperen, dus dat zijn we gaan doen. Ik stel vast dat het 16.00 uur is en we nog in afwachting zijn van de derde spreker van vandaag. Het is allemaal aan u, hoor. Het woord is aan de heer Van Hijum.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Dank voor de waarschuwing, voorzitter. Ik zal me beperken tot twee vragen. Het gaat nu even over migratie. De instroom van het aantal migranten overschrijdt de draagkracht van de samenleving. Daar is de politiek het volgens mij van links tot rechts over eens. Maar wanneer het over oplossingen gaat, hebben de linkse partijen vaak een blinde vlek voor de asielmigratie, maar aan de rechterkant, heb ik gemerkt, is de arbeidsmarkt toch wel een beetje een taboe. Mevrouw Yeşilgöz begint er wel over, maar tegelijkertijd is het de vraag wat je echt wil doen om die verslaving aan goedkope arbeid tegen te gaan en je minder afhankelijk te maken van die goedkope arbeid. Dan gaat het niet alleen over het tegengaan van misstanden, maar moeten er misschien ook keuzes gemaakt worden die af en toe economisch pijn doen. Niet zo lang geleden is er een heel goed rapport over verschenen van een adviescommissie, een interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik zal de afkortingen verder achterwege laten. Die zei: "We moeten keuzes maken in de economie. Je moet echt keuzes maken voor een innovatieve toekomstgerichtere economie en van die verslaving aan goedkope arbeid afkomen". Is mevrouw Yeşilgöz bereid om samen met mij het kabinet te vragen op korte termijn een reactie op dat rapport te geven, zodat we ook in de Kamer gezamenlijk een strategie kunnen uitstippelen over hoe we van die verslaving af komen en het aantal arbeidsmigranten daadwerkelijk naar beneden gaan brengen?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat lijkt me hartstikke prima. Ik ken de status van het onderzoek niet, maar als daarop gereageerd kan worden, dan graag. Ik denk dat de heer Van Hijum gelijk heeft dat er stevige keuzes gemaakt moeten worden, zodat we een sterker Nederland overeind houden. Dat moet dus ook hierop gebeuren.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Mijn tweede vraag gaat toch even over asielmigratie. We stonden op het punt om met elkaar stevige asielwetten door de Kamer te loodsen, totdat er, op een heel laat moment, een amendement werd aangenomen met steun van de VVD en de BBB — ik heb het net "een gifpijl" genoemd — dat strafbaarstelling in de wet introduceerde. Het deed niet alleen dat, maar stelde ook hulpverlening aan illegalen, een kop soep, strafbaar. Het is nu onzeker of die wet het gaat halen in de Tweede en Eerste Kamer. Het moet allemaal gerepareerd worden door het kabinet. Ik ben benieuwd of mevrouw Yeşilgöz spijt heeft van haar steun aan dat amendement, nog even los van het feit dat dat in strijd was met de afspraken die we destijds hadden gemaakt. Ik vraag dit ook gelet op de vertraging en de onzekerheid die dit nu voor de wetgeving met zich meebrengt.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Allesbehalve, want de strafbaarstelling van illegaal verblijf in Nederland is iets wat de VVD al heel lang wil, al ver voor het kabinet werd gevormd. Wij zagen dat daar een meerderheid voor was, in ieder geval voor het eerst sinds wij ons dat konden heugen. Anders hadden we het al eerder voor elkaar gekregen. Wij hebben dus voorgestemd. Ik heb dat debat zelf niet gevoerd, zoals de heer Van Hijum weet. Wij hebben er als VVD, in dat debat, als ik mij niet vergis, en anders rond dat debat — minister Van Weel heeft er ook op gereageerd — altijd, net als in het verleden, een punt van gemaakt dat het niet zou moeten gaan om een heilsoldaat van het Leger des Heils die een kopje soep uitdeelt. Dat is niet waar het over gaat. Dit gaat om het faciliteren van illegaal verblijf in Nederland. Dat is wat we niet willen.
Wij waren er ontzettend groot voorstander van dat die checkvraag werd gedaan bij de Raad van State. Daar kwam uit dat het niet goed afgebakend was in het amendement. Ik vind het ontzettend voortvarend dat minister Van Weel heeft gezegd dat hij het meteen gaat corrigeren en gaat straktrekken, zodat die wetten door de Eerste Kamer kunnen. Het gaat om slechts één technische aanpassing. Als wij met zijn allen daaraan meewerken en dus niet het proces totaal frustreren met drieduizend vragen over die ene technische aanpassing, en we laten het voortgaan, dan kan het straks door de Eerste Kamer, hopelijk met steun van alle partijen die iets aan asielmigratie willen doen. Dan hebben we fundamenteel iets veranderd in ons stelsel.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Die reparatieroute is niet op verzoek van de VVD tot stand gebracht, maar afgedwongen door de NSC-fractie in combinatie met de SGP. Dat even om mee te beginnen. Steun voor het amendement was in strijd met de afspraken die op dat moment golden. We hadden namelijk helemaal niet afgesproken dat illegaliteit strafbaar gesteld zou worden. Nee, niet meewerken aan terugkeer zou strafbaar gesteld worden. Op het moment dat dit amendement werd aangenomen, is ook de steun in de Eerste Kamer ineens onzeker geworden, dus we hebben bovendien het resultaat van een jaar werken in de waagschaal gesteld. Mijn vraag is toch of mevrouw Yeşilgöz daar echt geen spijt van heeft. Ik vind het eigenlijk verbazingwekkend om te horen dat het niet zo is, want a. het is in strijd met de afspraken en b. het resultaat dreigt ons te ontvallen. Ik vind het tamelijk verbijsterend.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik laat heel even dat "in strijd met afspraken" achterwege, want het is echt anders gegaan. NSC was op de hoogte van wat er neergelegd zou worden en hoe de stemverhouding zou zijn. Maar relevanter is wat het betekent voor het land en voor wat hier gaande is. Ik vind het diep en diep onrechtvaardig dat mensen die te horen krijgen dat ze hier niet mogen verblijven en netjes het land verlaten, ondertussen zien dat het al jaren loont om hier illegaal verblijf voort te zetten, zoals degenen doen die het proces frustreren. Daar zijn wij nooit voorstander van geweest. Daar zullen we ook nooit voorstander van worden. Ik ben ontzettend blij dat er uiteindelijk een meerderheid in de Tweede Kamer was om precies dat strafbaar te stellen. Het is heel erg goed dat het kabinet vervolgens de afbakening maakt en zegt: een kopje soep en een boterham uitdelen, dat mag; natuurlijk gaan we die mensen niet strafbaar stellen. Dat was in ieder geval niet de insteek van mijn partij en ik weet dat andere partijen ook voorgestemd hebben. Dat is alleen maar snel en voortvarend door het kabinet opgepakt. Iedereen die staat voor een strenger en rechtvaardiger asielbeleid, met respect voor degenen die te horen krijgen dat ze hier niet mogen verblijven en zelf netjes weggaan, zou absoluut moeten voorstemmen in de Eerste Kamer.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Ik wil het graag hebben over een onderwerp dat veel mensen in de samenleving bezighoudt. Het houdt veel jonge mensen in de samenleving bezig. Dat is wat er nu gebeurt in Gaza. Gisteren zijn de VN met een rapport gekomen, waarin zij concluderen dat er sprake is van genocide. Dat is het zoveelste rapport in korte tijd, waarin wordt geconcludeerd dat wat daar gebeurt, genocide is. Ik ben benieuwd hoe de VVD dat inmiddels weegt en of de VVD nu bereid is om verdere stappen te nemen om de maximale druk op de regering-Netanyahu op te voeren om ervoor te zorgen dat de genocide stopt.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is zeer schrijnend wat er op dit moment gebeurt in Gaza met alle onschuldige slachtoffers. Het is zeer schrijnend dat er nog zo veel gijzelaars vastzitten en zeer schrijnend dat er op dit moment helemaal geen perspectief lijkt te zijn op vrede. Dat gaat ons aan het hart. Wij denken dat het kabinet heel veel goede stappen zet om de mensen die hulp nodig hebben, te helpen door ervoor te zorgen dat we een goede rol kunnen spelen in een staakt-het-vuren. Ik weet niet zeker of het de heer Dassen was of iemand anders, maar ik heb begrepen dat iemand aan het begin van het debat — dat is alweer een paar uurtjes geleden — het kabinet om een reactie heeft gevraagd. Ik kijk daar ook naar uit, want ik heb het onderzoek zelf, tussen Prinsjesdag en vandaag, niet tot mij kunnen nemen. Ik ben blij dat het kabinet dat voor ons wil doen. Het onderwerp zal morgen langskomen. Ik heb mij vandaag voorbereid op de Miljoenennota. Het is een terechte vraag omdat het gisteren gebeurd is, dus ik snap het helemaal, maar ik heb het onderzoek nog niet tot me kunnen nemen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Het is natuurlijk niet iets wat gisteren alleen gebeurd is. Gisteren is het zoveelste rapport weer naar voren gekomen, waaruit blijkt dat het genocide is. Dit is natuurlijk al een hele lange tijd gaande. Expert na expert waarschuwt ons hiervoor. Het Internationaal Gerechtshof heeft in januari 2024 al gezegd dat er een ernstig risico op genocide is. Dat is ruim anderhalf jaar geleden. We zien dagdagelijks op onze telefoons voorbijkomen hoe hele blokken in Gaza-Stad platgelegd worden. Er wordt geen enkele vrachtwagen doorgelaten, mensen worden uitgehongerd en kinderen worden rechtstreeks door het gezicht geschoten. Wat is de VVD van plan te gaan doen om te voorkomen dat wij onze geloofwaardigheid op het internationale toneel volledig verliezen? Alle landen in de wereld die kijken naar Europa en naar Nederland denken: "Jullie met je mensenrechten; altijd komen jullie daarmee. Maar zodra het gaat over de Palestijnen en de genocide die daar plaatsvindt, geven jullie niet thuis." Hoe ziet mevrouw Yeşilgöz dat ten opzichte van onze internationale positie?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat dit debat begrijpelijkerwijs bij heel veel mensen thuis emotie oproept. Daarmee wordt het ook een gepolariseerd debat. Ik ken families en vriendengroepen die op dit moment uit elkaar vallen vanwege dit onderwerp. Ik vind het onze taak om de feiten te blijven benoemen. Nogmaals, het is het goed recht van de heer Dassen om het rapport van gisteren aan te halen. Dat snap ik. Daarom zeg ik ook: ik heb dat niet tot mij kunnen nemen, maar hartstikke goed dat het kabinet daar morgen op reageert. We kunnen het daar dan morgen met elkaar over hebben. Dat wil ik graag op die manier met elkaar behandelen, om dat inhoudelijk te kunnen doen.
Ik ben heel blij met deze interruptie, want het beeld dat er vanuit het kabinet of vanuit de VVD niks gedaan zou worden, is natuurlijk heel ver van de werkelijkheid. Het was een motie van de VVD, samen met het CDA, die ervoor heeft gezorgd dat twee radicale ministers uit het kabinet van Netanyahu ons land niet meer in kunnen en dat er ook Europese afspraken zijn gemaakt. Een motie van VVD en CDA heeft ervoor gezorgd dat we in Europa, of in de landen om ons heen, een importverbod nastreven op producten uit illegaal bezette gebieden. Dat zijn allemaal stappen van de VVD van maanden geleden. Dat is niet iets van net, of van deze week. We hebben heel strakke afspraken over hoe onze Defensie producten levert en koopt. Wij gaan daarin veel verder dan Duitsland. Ik vind dat heel duidelijke stappen. Ik wil daaraan toevoegen wat onlangs in een brief vanuit het kabinet stond: de extra middelen en inzet die vrijgemaakt zijn om honderden kinderen in Gaza te kunnen helpen.
Nogmaals, het is hartstikke legitiem om vervolgens met elkaar van gedachten te wisselen en te kijken wat je nog meer had kunnen doen. Maar het beeld waarmee mensen naar huis zouden kunnen gaan, namelijk dat Nederland niks doet, is natuurlijk allesbehalve waar. Het raakt ons allemaal. Met oog voor wat er in die hele regio gebeurt, proberen we juist op te komen voor alle onschuldige slachtoffers, of dat nou de Gazanen zijn, gijzelaars of anderen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
De feiten zijn dat er meer dan 60.000 mensen in Gaza vermoord zijn. Feit is dat daar een grote hongersnood plaatsvindt en dat daar elke dag kinderen aan overlijden. Feit is dat er duizenden vrachtwagens aan de grens staan die zo naar binnen kunnen rijden, maar die door de regering-Netanyahu geblokkeerd worden. Feit is dat nog heel veel ministers uit het Israëlische kabinet niet op de sanctielijst staan, omdat de VVD daarvoor ligt. Feit is dat we nu pas maatregelen nemen die we al veel eerder hadden moeten nemen over sancties tegen producten uit illegale nederzettingen. De VVD is daar twee weken geleden in gedraaid. Dat zijn de feiten. Het Genocideverdrag vraagt van ons dat we veel meer doen en dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de genocide stopt. Het is een genocide, het ergste misdrijf dat de mensheid kan begaan. Dan is het lijstje dat mevrouw Yeşilgöz opnoemt nogal schraal. Mijn vraag aan de VVD is dan: is dit het? Kan Netanyahu verder gaan, of is de VVD bereid om er daadwerkelijk voor te zorgen dat we alle ministers van de regering-Netanyahu op de sanctielijst zetten, om ervoor te zorgen dat we aansluiten bij de zaak van Zuid-Afrika bij het Internationaal Gerechtshof, en dat we hardere economische sancties inzetten? Er is veel meer nodig om dit te stoppen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is aan de heer Dassen om hier dingen als feiten te brengen die niet kloppen. Ik vind dat heel moeilijk in zo'n gepolariseerd debat. Ik zeg net dat er maanden geleden al een motie van de VVD en het CDA is geweest waarin stond dat er een importverbod moest komen op producten uit illegale nederzettingen. De heer Dassen weet dat niet. Ik heb het meerdere malen in debatten gezegd. U kunt het gewoon opzoeken. Die moties liggen er.
Het kabinet zegt, met steun van de VVD: "Als je iedereen op sanctielijsten zet, is er geen enkel gesprek meer mogelijk. Dan hebben we geen enkele manier meer om mensen onder druk te zetten. Neem de diplomatieke route niet van ons af." Daar heb ik respect voor. Dat snap ik. De heer Dassen haalt aan dat er 60.000 mensen vermoord zouden zijn. Daar zitten Hamasstrijders tussen. U kunt dan huffen en puffen, maar ook dit zijn feiten. Feit is ook dat zo veel gijzelaars vastzitten. Al deze dingen bestaan naast elkaar. Ik heb eerder hier gezegd: menselijk leed is altijd zwart-wit. Het raakt mij als mens, als politicus en als liberaal wat er in Gaza gebeurt. Het raakt mij zeer. Ik ben zelf op de Westelijke Jordaanoever geweest. Ik ben in die gebieden geweest. Ik vind het verschrikkelijk om het te zien.
Het is altijd zwart-wit. De oplossing, wat je kunt doen, is vervolgens niet zo zwart-wit. Je hebt te maken met Hamas, dat daar de eigen mensen onderdrukt. Je hebt te maken met het kabinet van Netanyahu, waar wij uiterst kritisch op zijn — voor 7 oktober overigens ook al. Je hebt te maken met een land dat omringd is door terroristische bewegingen. Alles is tegelijk waar. Het doet mij pijn dat een perspectief op vrede verder weg dan ooit lijkt te zijn.
Wij VVD'ers zijn al sinds het bestaan van de illegale nederzettingen ontzettend kritisch op deze nederzettingen. Wij zijn daartegen. Wij zijn al sinds ik mij kan herinneren voor een tweestatenoplossing. Dat is allemaal verder weg dan ooit. Dat raakt me.
Het kabinet doet wat het kan. Als de heer Dassen denkt dat Nederland in zijn eentje vrede in het Midden-Oosten kan brengen, dan kan ik hem zeggen dat dit helaas niet het geval zal zijn. Was het maar zo. Wij wegen elke stap af, met wat mij betreft maar één doel: hoe voorkom je nog meer onschuldige slachtoffers? Voor mij maakt het dan niet uit in welk land die slachtoffers zich bevinden. Als dat in Gaza is, maak ik mij daar net zo druk over als wanneer dat elders is.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is het kabinet voor de tweede keer gevallen omdat de VVD niet mee wilde doen met nationale sancties op de illegale nederzettingen. Dus ik weet niet waar mevrouw Yeşilgöz het nu precies over heeft. Ik blijf het schokkend vinden dat als er zo'n groot misdrijf wordt gepleegd, wat door zo veel experts, onderzoekers, wetenschappers, de VN en allerlei ngo's wordt uitgespeld, de VVD dan niet bereid is om alles op alles te zetten om te zeggen: zorg ervoor dat dit gaat stoppen. Ik denk dat het goed is dat mensen dat in ieder geval scherp hebben, ook als ze op 29 oktober naar de stembus gaan.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga niet in op de reden waarom het kabinet voor de tweede keer is gevallen, maar volgens mij hebben we dat uitvoerig met elkaar gedeeld. Laat ik het zo zeggen: ik deel de analyse van de heer Dassen niet. Maar uiteindelijk gaat het over het leed dat mensen daar meemaken en over de polarisatie die we hier in ons land zien. Ik denk dat we daar een verantwoordelijkheid in hebben. Die verantwoordelijkheid gaat ook over het benoemen van feiten en ook over wat het kabinet doet. Nogmaals, er kunnen partijen zijn die zeggen: het is mij niet genoeg, je moet andere dingen doen. Maar je moet niet doen alsof iemand hier een monopolie heeft op het zich aantrekken van leed.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een opmerking van orde van de heer Bontenbal.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Zou ik een ordevoorstel mogen doen om wat meer vaart in het debat te krijgen? Ik stel voor om vanaf de volgende spreker de inbreng in één keer te doen en de interrupties daarna te laten plaatsvinden. Er wordt nu hier en daar gelachen, maar wat is daar lachwekkend aan? Volgens mij is dit een voorstel om meer vaart in het debat te krijgen. Ik beperk het aantal interrupties niet, maar ik zeg dat het volgens mij fijn is dat we niet om 4.00 uur vannacht nog staan te debatteren. Ik denk dat mijn voorstel ook de kwaliteit van het debat ten goede komt. Dit zou mijn voorstel zijn om net iets meer vaart in het debat te krijgen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik wil even kijken of daar een meerderheid voor bestaat. Ik stel wel vast dat we nog steeds in afwachting zijn van de derde spreker en dat mevrouw Yeşilgöz hier nu twee uur staat.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
En nog maar tien minuten heeft gesproken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Vorig jaar werd het 1.30 uur, maar ik geef u op een briefje dat het nog veel later gaat worden, alles bij elkaar. Ik kijk even of er een meerderheid bestaat voor het voorstel van de heer Bontenbal.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben daar niet zo voor. Het debat blijft levendig als je ook tussendoor kunt interrumperen. Ik wil wel voorstellen om wat strikter te handhaven op de interrupties, want ik hoor hier interrupties die eigenlijk een debatbijdrage zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat valt eigenlijk nogal mee. Ik houd de tijd steeds in de gaten en er wordt slechts zelden over de 45 seconden heen gegaan. Maar als u dat wil, zal ik er strakker op gaan zitten.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik wil het voorstel wel steunen. Ik denk dat het goed is om er meer vaart in te brengen.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen dit voorstel niet. Wij vinden dat we gewoon het debat aan moeten gaan.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan hier even niet op reageren. We zitten midden in een debat over de genocide. Fucking hell, zeg!
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nounou, nounou, het is gewoon aan de heer Bontenbal om een ordevoorstel te doen. Dat heeft hij gedaan en dat laat ik dan …
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Niets ten nadele van de heer Bontenbal, maar we kunnen niet een debat over de genocide onderbreken voor een ordevoorstel. Ik spreek daar graag straks over. Ik kan hier echt even niet op reageren.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Er komen nog sprekers met meer dan een halfuur spreektijd. Ik vind het geen goed idee om dan de interrupties op te sparen, dus ik steun het voorstel niet.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Geen steun.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid bestaat voor het voorstel van de heer Bontenbal.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Op zich, als het na mij is ...
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Na mij de zondvloed.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
O, maakt het niet uit wat ik zeg?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Jawel.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Op zich ben ik voor, maar dit mag nog wel doorgaan. Ik wil niet uitstralen dat ik geen interrupties wil, maar op zich vind ik het een verstandig voorstel, had ik in de zaal gezeten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U wou zeggen dat u er net een beetje in kwam, na twee uur?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, het loopt wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Oké. Er is geen meerderheid voor het voorstel van de heer Bontenbal.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het belangrijk is om goed te registreren wat mevrouw Yeşilgöz zegt en vooral wat ze niet zegt. Ze begint alvast met zeggen dat het een gepolariseerd debat is en dat de emoties hoog oplopen. Vervolgens benoemt ze het humanitaire leed, maar het woord "genocide" neemt ze heel nadrukkelijk niet in de mond. Ze zegt ook: ik heb nog geen tijd gehad om dat rapport tot me te nemen. Stel je voor zeg, dat je even het nieuws leest dat de VN bevestigt dat daar genocide wordt gepleegd door Israël. Dat kan niet als een verrassing komen, want we hebben heel erg veel berichten gezien waarin staat dat dit om een aangekondigde genocide gaat.
Mevrouw Yeşilgöz wil het bij de feiten houden. Wij kregen zojuist bericht van Save the Children dat de aanval die nu in Gaza-Stad wordt uitgevoerd ertoe leidt dat er ieder uur een kind sterft. Mevrouw Yeşilgöz probeert hier te doen alsof het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan haar aan het hart gaat en er geen verschil is in hoe ze optreedt als het gaat om menselijk leed. Maar dat verschil is er wel degelijk. We nemen wel gewonde kinderen uit Oekraïne op om hier te behandelen en gewonde kinderen uit Palestina zijn niet welkom. Kan mevrouw Yeşilgöz vandaag, alstublieft, een stap maken en zeggen: we zetten de stap voor de kinderen die heel dringend medische zorg nodig hebben en die we in Nederland zouden kunnen behandelen, van wie we het leven kunnen redden? Kunnen we in elk geval vandaag die stap zetten?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dit is een interruptie van 1 minuut 45. Dat is een minuut te lang. Het moet echt korter; daar wordt op aangedrongen door de Kamer. Ik roep dus iedereen op om korte en puntige interrupties te plegen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat er echt geen Nederlander te vinden is die zich het leed van kinderen niet aantrekt. Die is dus ook niet in deze zaal te vinden. Dat is hier gewoon niet aan de hand. Vervolgens zijn we met elkaar aan het kijken wat de beste manier is om mensen, kinderen of eenieder die hulp nodig heeft, de juiste zorg en hulp te geven. Het kabinet zegt middelen en expertise vrij te maken en te zorgen dat we in de regio met noodhospitalen en weet ik ... Die brief is uitgebreid, dus ik kan die niet samenvatten in een antwoord op een interruptie. Als je met de eerste stappen al 600 kinderen helpt, dan vind ik dat een goede stap. Ik ben blij dat het kabinet dat doet. Ik vind dat de verantwoordelijkheid van Nederland goed wordt ingevuld.
De vraag is: is de kern dat je kinderen helpt, of is de kern anders? Voor mij is de kern dat je kinderen helpt. Ik zie hier een kabinet dat vanuit de verschillende ministeries en expertises keihard aan de slag is. Dat is met andere landen, ook met Arabische landen eromheen, of dat nou Egypte of Jordanië is. De Emiraten kunnen ongetwijfeld ook het een en ander doen. Dat is om mensen te helpen met de beste zorg die er te leveren is. Daar staan wij voor.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En alle experts en de organisaties die actief zijn in de regio zeggen dus: dat gaat daar niet. Zelfs Luxemburg — zelfs Luxemburg! — vangt kinderen op.
Het volgende viel me op. Het zal een verspreking zijn geweest, of niet; dat weet ik niet. Mevrouw Yeşilgöz trok even in twijfel hoeveel mensen daar zijn gedood. Ze zei: "60.000 Palestijnen die vermoord zouden zijn". Dit hè, in combinatie met het wél opvangen van kinderen uit Oekraïne en niet die uit Palestina, het niet erkennen dat daar een genocide plaatsvindt, geen maatregelen nemen ... We vragen het al anderhalf jaar. Anderhalf jaar blokkeert de VVD echte actie als er een genocide dreigt. Dat laat de verdenking op zich, dat de VVD onder leiding van mevrouw Yeşilgöz de lijn van Israël verdedigt, de lijn van Netanyahu …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, dat is één minuut. Het moet echt korter. Het spijt me echt, hoor.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En ik vraag me af, als we morgen een kabinetsreactie krijgen, hoeveel ruimte het kabinet heeft om daadwerkelijk te doen wat het internationaal recht van ons vraagt.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zal het nog een keer uit elkaar trekken. Ik vind dat je, net als miljoenen mensen over de hele wereld en heel veel inwoners van Israël, heel erg goed kritisch kunt zijn op het kabinet van Netanyahu. Ik heb hier ook altijd aangegeven dat wij en ik dat al waren, zelfs vóór 7 oktober. Dat is niet iets van de laatste paar maanden. Dat is ook gewoon gezond in een democratie. In een democratie als Israël kan dat ook. Al die mensen die daar demonstreren tegen het beleid: wie ben ik om ze daarin tegen te spreken? Dat is iets anders dan of je Israël steunt in het bestaansrecht en in de strijd daarover, al jaren, met terroristische groeperingen daaromheen.
Dan kijk je naar wat er de afgelopen tijd aan de hand is. Dan zie je dat naast de gijzelaars, ook in Gaza ontzettend veel onschuldige mensen op dit moment het slachtoffer worden van een oorlog, waarvan ik niet weet hoe je er ooit uit gaat komen. Dat raakt me. Dat vind ik verschrikkelijk, voor ál die mensen daar.
Het staat iedereen vrij om het debat te voeren zoals men dat wil, maar om te doen alsof een mensenleven anders wordt gewogen, in ieder geval door mij of door de VVD … Dat werp ik verre van mij. Ik vind dat echt verschrikkelijk en dat is misschien ook de reden waarom er nooit een normaal gesprek hierover heeft plaatsgevonden. Ik zou het wel fijn vinden als we dat kunnen. Ik maak geen onderscheid tussen mensenlevens.
Ik kijk vervolgens wel hoe we als Nederland het beste kunnen bijdragen. Wat kunnen wij het beste doen? Dan kan het natuurlijk zijn dat je daar anders naar kijkt. Maar als we elkaars intentie daarop gaan wegzetten alsof het wél uitmaakt waar een mensenleven zich bevindt en of dat meer of minder waard is … Ik heb nog nooit zo in het leven gestaan en ik was ook niet van plan me te laten aanpraten om er zo in te zitten.
Ik heb van minister Van Weel begrepen dat hij, ongeveer een dag nadat hij was benoemd als minister van Buitenlandse Zaken, veel contact heeft gehad met zijn collega's in de regio en dat hij heeft gebeld met de vraag: wat hebben jullie nodig om ervoor te kunnen zorgen dat je meer medische hulp kunt bieden aan eenieder die het nodig heeft, maar superspecifiek aan kinderen, aan baby's? Vervolgens is hij met dat lijstje direct aan de slag gegaan, nog voordat er überhaupt een debat of een brief was. Dit zijn de feiten. Daar kan je nog steeds van vinden dat het niet voldoende is of dat het anders ingericht zou moeten worden, maar je kunt natuurlijk niet een heel kabinet vol hardwerkende mensen, of partijen hier, wegzetten alsof zij het leed van de een anders zouden wegen dan van de ander. Ik denk dat we anders kijken naar een oplossing, ik denk dat we anders kijken naar waar deze ellende vandaan komt, maar menselijk leed en kinderen die sterven: hoe kan je het daar met elkaar over oneens zijn?
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik constateer gewoon wat de feiten zijn, namelijk dat Yeşilgöz het wel goed vindt dat we kinderen uit Oekraïne halen en niet dat we kinderen uit Palestina opvangen die levensreddende behandelingen nodig hebben die Nederland gewoon kan bieden. Ik constateer dat de VVD-fractie in plaats van zich zorgen te maken over de genocide, Kamervragen stelt over wat het kabinet doet om te voorkomen dat Palestijnen die het eventueel voor elkaar krijgen om te vluchten uit Gaza, naar Nederland komen. Dan tel je daar wel bij op dat de VVD onder leiding van Yeşilgöz misschien niet wil dat er kinderen naar Nederland komen en hulp krijgen, omdat ze dan misschien de ouders meenemen, als die nog leven.
Ik benoem hier de feiten. En ik stel vast dat mevrouw Yeşilgöz niet ingaat op de vraag waarom ze het woord "genocide" niet in de mond neemt en waarom ze nog altijd de maatregelen blokkeert die nodig zijn en waar ook de Joodse Israëliërs om vragen die zeggen "andere landen moeten sancties instellen, want wij krijgen het hier van binnenuit niet voor elkaar", ook niet in het belang van de gijzelaars. Dat zijn heel veel woorden om te verhullen dat de VVD onder leiding van Yeşilgöz niet bereid is om te doen wat Nederland moet doen om de genocide te helpen stoppen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het antwoord mag kort.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Ik heb een poging gedaan om hier een wezenlijk gesprek te hebben. Als mevrouw Ouwehand vervolgens haar interpretatie van mijn woorden als feiten presenteert en mij in een hoek wegzet, wordt het debat daarmee helaas onmogelijk gemaakt; zelfs in de plenaire zaal, waar je juist dit debat zou moeten kunnen hebben.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Het zijn cijfers van het Israëlische leger zelf die naar buiten zijn gekomen, in tegenstelling tot de suggestie die mevrouw Yeşilgöz wekt. Uit die cijfers blijkt dat er tienduizenden mensen, tienduizenden Palestijnen in Gaza vermoord zijn. We weten dat Israëlische bewindspersonen en militairen hebben gezegd: "Voor elke Israëli die is vermoord, gaan we 50 Palestijnen doden. We moeten er van tijd tot tijd voor zorgen dat ze een Nakba meemaken. Die hele Palestijnse natie is verantwoordelijk." Dat zijn allemaal zaken die erop duiden dat er sprake is van genocidale intentie en dat er genocide gepleegd wordt. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat de VVD in de afgelopen twee jaar elke keer weer tegen sancties tegen Netanyahu, tegen het stoppen met het bevorderen van de handel en tegen het stoppen met het kopen van wapens van Netanyahu heeft gestemd in dit parlement en niet doet wat nodig is om die genocide te stoppen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zal nogmaals de feiten benoemen. Feit is dat het de VVD was die juist voor sancties voor leden van het kabinet van Netanyahu pleitte, waardoor het voorstel daarvoor vervolgens in Europa is aangenomen. Dat was de VVD samen met het CDA. Het was de VVD die samen met het CDA pleitte voor een handelsverbod voor producten uit illegale nederzettingen. Het is de VVD-Defensieminister geweest die heeft gekeken hoe Defensie überhaupt onafhankelijker kan worden van andere landen. Daarom investeren we ook zo graag in onze defensie, omdat we het zelf willen kunnen doen. Hij heeft gekeken welke elementen we kunnen afbouwen om ervoor te zorgen dat we hier stevig staan en dat we daar niet bijdragen aan dingen waar we niet aan bij willen dragen. Dit zijn de feiten. Het zijn moties van de VVD geweest waarin stond dat onafhankelijke journalisten het gebied in moeten kunnen. Het zijn moties van de VVD geweest waarin stond dat hulporganisaties erin moeten kunnen. Daarbij roepen onze ministers op, roepen onze bewindspersonen op, bij elk contact dat ze hebben, of dat nou met Israël is of met Arabische landen die daar een fundamentele rol spelen: alsjeblieft, doe dit anders.
Nogmaals, je mag vinden dat de VVD dat anders had moeten doen, maar ik laat ons niet wegzetten alsof wij ons dat leed niet zouden aantrekken. Het is niet alsof wij denken dat daar niet iets verschrikkelijks gaande is, alsof wij denken dat 7 oktober niet een verschrikkelijke toestand was, waarbij zo veel mensen zijn vermoord, verkracht of gegijzeld. Sindsdien zien we alleen maar ellende op ellende. Ik weet dat iedereen in Nederland zich dat aantrekt. Een heel groot deel van Israël en natuurlijk ook de Gazanen doen dat ook. Dat zijn onschuldigen, die hier middenin zijn beland. Ik ga geen onderscheid maken op basis van afkomst, zeg ik richting de collega van DENK.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Nou, het is diezelfde VVD die er in de afgelopen twee jaar gewoon elke keer voor zorgde in deze Kamer dat een maatregel die Netanyahu echt pijn doet, geen steun kreeg. Als het gaat om het stoppen met het bevorderen van de handel met Israël — dat is gewoon big business van Nederlandse bedrijven — stemt de VVD tegen. De VVD vindt gewoon dat het bevorderen van handel met een staat die genocide pleegt, door moet gaan. Dan hebben we hier nog een regering die wapens koopt van Netanyahu, van staatsbedrijven. Dat zijn gewoon belastinginkomsten en winsten voor Netanyahu, waarmee hij zijn genocide kan financieren. De VVD stemt tegen het tegenhouden daarvan. Ik constateer dat elke keer wanneer er een maatregel kan worden genomen om Netanyahu echt te raken, de VVD niet thuis geeft. Ik vraag mevrouw Yeşilgöz om daar een keer mee op te houden en om wél te stoppen met het kopen van wapens van Netanyahu en om wél die maatregelen te nemen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat wij niet alle maatregelen steunen die DENK wil, wil niet zeggen dat wij niks doen. Dat zal overigens bij dit Israël-Gaza-debat langskomen, maar ik vermoed dat dit gebeurt bij nog veel meer debatten waarbij DENK moties indient waar de VVD geen voorstander van is. Dat zal echt heel vaak gebeuren. Dat kan ik vrijwel garanderen, omdat we gewoon heel anders naar de wereld kijken. Dat wil niet zeggen dat we ons niets aantrekken van leed, dat we niet hele duidelijke stappen nemen en dat wij niet opkomen voor de onschuldigen in Gaza, voor de gijzelaars en voor het bestaansrecht van Israël; dit zijn zaken waar wij voor zullen opkomen. Dat zullen wij doen op een manier waarvan wij denken dat het goed is, maar wij trekken ons het leed van alle onschuldigen aan. Meneer Van Baarle kan niet doen alsof hij een monopolie heeft op het aanvoelen van leed en de juiste beslissingen omdat wij het niet eens zijn met zijn methoden. Zo werkt een democratie nou ook weer niet.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Het klopt dat mevrouw Yeşilgöz en de heer Van Baarle — de VVD en DENK — totaal anders naar de wereld kijken. Ik had verwacht dat er één baseline zou zijn, op grond waarvan we allemaal vinden dat de Nederlandse regering moet handelen. Dat is als je een genocide moet stoppen. Ik kan er gewoon met mijn hoofd niet bij, dat als er een genocide plaatsvindt, Nederland met Nederlands belastinggeld wapens blijft kopen van zo'n staat, waardoor Netanyahu zijn zakken gevuld worden en hij geld heeft om de Palestijnen te kunnen blijven onderdrukken. Dan koop je die wapens niet meer. En ik kan er ook met mijn hoofd niet bij dat wanneer een staat genocide pleegt, land rooft van de Palestijnen en de Palestijnen onderdrukt, de Nederlandse regering ervoor zorgt om meer handel met dat land te gaan drijven en zegt: zo kunnen we nog meer geld aan Israël verdienen. Dan moet je daarmee stoppen. Ik zou mevrouwYeşilgöz willen toeroepen: haar woorden zijn tot dusver helemaal niks waard. Als je een genocide wil stoppen, moet je daden tonen. Die daden toont de VVD niet.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik laat even alle historische samenvattingen, analyses en woorden van de heer Van Baarle voor zijn rekening. Anders moet ik namelijk op alles ingaan en dan zou het best wel eens lang kunnen duren. Maar laat ik het punt over wapens nemen. Op het moment dat wij zouden doen wat DENK wil, zouden wij een-op-een direct onze eigen militairen in gevaar brengen, omdat ze het belangrijke materieel dat we op dit moment alleen daar kunnen inkopen, niet zouden hebben.
Ik zie de heer Van Baarle nee schudden. Zijn mening is … Als hij het niet erg vindt, neem ik dit liever aan van de militaire experts dan van hem. Die militaire experts zijn er vooral mee bezig om ons land, Nederland, te verdedigen en ervoor te zorgen dat de militairen veilig overeind blijven. Onze taak en mijn verantwoordelijkheid is: staan voor de veiligheid van alle Nederlanders, en dus ook voor die van onze militairen die daar hun nek voor uitsteken en die vooroplopen terwijl wij ons achter hen kunnen verschuilen. Ik zal altijd voor hen staan, ongeacht wat de heer Van Baarle vindt of wat zijn mening daarover is. Als hij dit verhaal vertelt, zou het dus mooi zijn als hij erbij vertelt waarom het kabinet hier een streep trekt. Dat is niet omdat wat daar gebeurt ons niets aangaat. Dit hele vak K voelt dat mee: dat is omdat we staan voor de veiligheid van onze eigen militairen. Het zou de heer Van Baarle sieren als hij erbij zou zeggen dat hij dat dus een minder relevant punt vindt. Dat mag en dat is zijn goed recht. Maar dat is waarom we hier tegenover elkaar staan. Dat is niet om een andere reden.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn mening kan mevrouw Yeşilgöz wellicht niet aanstaan, maar ik heb het recht om hier mijn mening te geven. Wat mevrouw Yeşilgöz zegt, is gewoon niet waar. Er zijn namelijk landen die wel de moed en de ruggengraat tonen om wapencontracten met Israël te annuleren. Recentelijk deed een land als Spanje dat nog. Daar stort niet de hele veiligheidssituatie in omdat ze geen wapens meer kopen van Israël. We hebben de argumentatie van de minister van Defensie en van deze regering de afgelopen tijd gehoord. Het zijn kostenafwegingen of afwegingen in de tijd. Maar wat geen enkele keer wordt genoemd, is een ethische afweging, namelijk dat je geen staat moet financieren die een genocide pleegt. In elke andere situatie had mevrouw Yeşilgöz vooraan gestaan om te zeggen "wij kopen daar geen wapens meer van", bijvoorbeeld van Noord-Korea of van Poetin, "maar van Israël moeten we het blijven doen". Dat zijn keiharde dubbele maten en die bestrijd ik in dit huis.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik ethisch vind, is opkomen voor de veiligheid van onze militairen.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Het rapport van de VN van gisteren zegt heel duidelijk: "Het moorden, het aanbrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel, het moedwillig verslechteren van de overlevingskansen en het tegengaan van geboortes voldoen allemaal als bewijs van genocide." Dat is in het kort de samenvatting en de conclusie van dat rapport. Ik zou zeggen: neem er vanavond, vannacht nog, even de tijd voor om het te lezen. Dat kan. Mijn vraag is als volgt. Als de Wereldgezondheidsorganisatie, UNICEF, Artsen zonder Grenzen en Save the Children allemaal zeggen dat er in de regio geen capaciteit is om kinderen een noodzakelijke medische behandeling te geven, wie is mevrouw Yeşilgöz dan om te zeggen dat dit wel kan?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat verzin ik niet; dat zeg ik niet. Ik heb aangegeven dat het kabinet juist bij de collega's in die regio, bij diezelfde landen, heeft opgehaald wat ze nodig hebben om de capaciteit omhoog te trekken en te zorgen dat die er wel is, en meteen in actie is gekomen. Dat is ook wat ik graag van het kabinet wil zien: snelle actie, om ervoor te zorgen dat die kinderen snel hulp kunnen krijgen. Ik verzin niet zelf hoe de situatie daar is. Ik ben blij met ministers die meteen de dag nadat ze benoemd zijn met hun collega's in de regio aan de telefoon hangen om te vragen wat ze nodig hebben om meer capaciteit te krijgen. Waarom zou ik dat in hemelsnaam niet willen? Ik wil ook dat die kinderen de juiste zorg krijgen.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
De snelste manier om die capaciteit te regelen, is om een deel van die kinderen naar Nederland te halen en hier te behandelen. Dat is de snelste manier. Dan is het geregeld. In de tweede termijn doe ik met meerdere partijen een voorstel en ik vraag de VVD om vannacht te overwegen dit wel te gaan doen. U redt daar mensenlevens mee, kinderlevens, en kan daarmee echt het verschil maken. Ik hoor wat u zegt. Ik hoor ook dat het kabinet heeft gezegd dat het wil investeren om daar de capaciteit omhoog te brengen. Maar die organisaties geven stuk voor stuk aan dat de capaciteit nu niet op orde is. Dan moeten we nu handelen en dit is het minste wat u kunt doen. Het is een appel op u, omdat u zelf heeft gezegd "om de capaciteit op orde te brengen", maar het is ook een moreel appel. Wat u heeft gezegd, betekent dat die capaciteit niet op orde is en dat je kinderen nu naar Nederland kunt halen om hun leven te redden. Veel succes met nadenken vannacht!
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ook dit gaat voorbij aan de feiten. Op dit moment zorgt het kabinet ervoor, met de Golfstaten en de regio, dat daar honderden kinderen geholpen kunnen worden. Ik snap dat we allemaal op zoek zijn naar manieren om het verschil te maken. Wij kunnen niet honderden kinderen opvangen en helpen, helaas. Daar kan het wel. Als het kabinet aangeeft dat meer nodig is, zullen wij altijd ook met de SP optrekken en zorgen dat meer wordt gedaan. Als ik mij niet vergis, werd in de brief van het kabinet een aantal van 600 kinderen genoemd. Natuurlijk wil ik dat zo snel mogelijk voor al die honderden daar de zorg geregeld is. Prima als we allebei naar een andere route kijken, ook dat hoort in een debat, maar ik zou het jammer vinden als mensen thuis denken van: daar wil iemand helemaal niks en daar wil iemand ... Nee, we kunnen nu al 600 kinderen helpen. Graag, zeg ik dan.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Het is een heel vergelijkbaar patroon dat ik nu bij de VVD herken. Ik wilde het niet zo doen, maar ik ga het wel doen. Eerst moesten we wachten op Europese sancties voordat we überhaupt iets nationaal zouden doen. Nu moeten we eerst gaan wachten totdat de capaciteit daar op orde is zonder dat we kinderen hiernaartoe halen om ze te behandelen. We kunnen dat nú doen en tegelijkertijd daar de capaciteit omhoog brengen. Waarom niet nú dat doen? Het is een ongelofelijke wegdraaierij van "nu handelen". Veel succes vannacht! Denk er nog even over na!
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is gewoon niet waar wat de heer Dijk zegt. Hij doet alsof je opeens al die honderden, duizenden kinderen zomaar kunt helpen. Het kabinet is bezig met snelle hulp. Dat is de afweging die wij maken. Wij vinden snelle hulp, waarbij de aantallen zo hoog mogelijk kunnen zijn, belangrijker dan wat hier wordt voorgesteld. Dat is de keuze die wij maken. Ik zou het fijn vinden als uit dit debat duidelijk blijkt — maar volgens mij is dat wel duidelijk geworden — dat niet de intenties verschillen, maar de manier waarop. Ik zou liever een groter aantal kinderen zo snel mogelijk in de regio helpen. Als daarvoor meer noodspullen vanuit Nederland nodig zijn, en zo snel mogelijk, dan zult u de VVD daar niet tussen zien staan. Sterker nog, daar zullen wij zelfs voor pleiten.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eerder aan de heer Wilders de analyse in de Volkskrant van afgelopen weekend voorgehouden. Er is gesproken met internationale artsen en zij gaven aan dat 114 kinderen gerichte schoten van de IDF in hun hoofd of borst hebben. Op die kinderen is dus gericht geschoten. Op de voorpagina staat een foto van Myra van 4 jaar oud. Zij heeft een kogel in haar hoofd en heeft dringend hulp nodig. Myra kan morgen in Nederland worden geholpen. Ik begrijp heel goed dat je de capaciteit in de regio wilt uitbreiden — alle respect daarvoor — maar er is een hele reeks ziekenhuizen in Nederland die die kinderen nu kunnen opvangen. Dat kunnen tientallen kinderen zijn, niet honderden. Ik probeer oprecht te begrijpen wat daar nou op tegen is, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het gaat er niet om of daar iets op voor of tegen is. Volgens mij zijn we allebei op zoek naar hoe je die kinderen het snelst en het best helpt. Dan kan het zijn dat we daar verschillend naar kijken. Ik hoop — als ik die vraag ook mag doorgeleiden richting het kabinet — dat er ook contact is geweest met de ziekenhuizen die dat aanbod doen. Ik kan mij ook voorstellen dat er artsen paraat staan om in de regio snel te handelen. Ik kan mij ook voorstellen dat het voor die kinderen veiliger is om niet zo ver te reizen. Dat zijn allemaal zaken waar ik voor ben. Zijn er mensen die willen meedoen met dit debat? Dat kan ook. Ik vind dit zwaar genoeg om hierover fundamenteel met elkaar te spreken. Er is dus niks op tegen om die kinderen zo snel mogelijk te helpen. Sterker nog, volgens mij wil deze hele Kamer dat. Nogmaals, mijn vraag aan het kabinet is hoe met die ziekenhuizen samengewerkt kan worden, om ervoor te zorgen dat die kinderen daar morgen geholpen kunnen worden. Niemand staat hulp in de weg.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als je bij een kind een kogel uit het hoofd of heel veel kleine stukjes metaal uit de longen of de buik moet halen, dan is daar een ongelofelijk gespecialiseerd instrumentarium voor nodig. Dat hebben wij in Nederland, maar dat hebben ze niet in de regio. Je kan die artsen wel naar de regio halen, maar als die dat instrumentarium daar niet hebben, kunnen ze de kinderen niet meteen helpen. Ieder kind wordt gecontroleerd door de Israëli's voordat ze naar buiten mogen. Ook iedere voogd die meegaat wordt gecontroleerd. Wees toch niet zo bang daarvoor. Laten we de Nederlandse ziekenhuizen die aanbieden om die kinderen te helpen, de ruimte geven om dat te doen. Dat is echt mijn appel. Ik wil hier geen partijpolitiek over bedrijven, maar ik roep de VVD oprecht op om hier nog eens heel goed over na te denken en ons te helpen aan een Kamermeerderheid, zodat we die kinderen naar Nederland kunnen halen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat de heer Timmermans schetst over wat daar gaande is, is verschrikkelijk. Nogmaals, ik vraag me af of er überhaupt in Nederland, laat staan in de plenaire zaal, iemand is die denkt: jeetje, vervelend, zoek het zelf maar uit. Absoluut niet. Ik ben geen medisch specialist. De heer Timmermans is dat ook niet. Ik weet niet of het veilig is om zo ver te reizen als je precies dat hebt waar de heer Timmermans het over heeft. Ik ben geen medisch specialist. Ik weet wel dat in de Golfstaten, in de regio, wel degelijk hele goede ziekenhuizen en ondersteuning aanwezig zijn. Ik zou het heel fijn vinden als het kabinet daar morgen op kan ingaan. Ik heb begrepen dat er veel contact is geweest met collega's van de kabinetsleden in de regio, juist om ervoor te zorgen dat die kinderen morgen hulp krijgen, als ze die niet vandaag al hebben gehad. Volgens mij is dat absoluut ook de inzet van het kabinet. Laten we elkaar vooral daarop vinden en elkaar niet de maat nemen over wie het leed het meeste voelt. We zijn allemaal mensen en we voelen dit allemaal.
Voorzitter. Dan is het heel gek om door te gaan met mijn spreektekst, maar met uw permissie ga ik dat wel doen, want er zijn ook nog een heleboel problemen waar de mensen thuis terecht wakker van liggen en die ook willen dat we daarmee voor hen aan de slag zijn. In theorie zou het debat vooral daarover moeten gaan, want we hebben het over de Miljoenennota. Ik heb het net gehad over "de grote filosoof" en wonen en dat er vooral veel gebouwd moet worden. Ik beloof de heer De Groot dat ik bij mijn volgende APB hem ook als een filosofische denker zal noemen. Dan is dat ook opgelost.
Voorzitter. Je kunt bouwen wat je wil, maar als er meer mensen ons land in komen dan waar je tegenop kunt bouwen, dan zal het wel altijd scheefgaan. Ook dat is een feit. Er worden ongeveer 80.000 huizen per jaar gebouwd, als ik mij niet vergis, terwijl het migratiesaldo in 2023 zo'n 137.000 was. Dat betekent een grote noodzaak voor strikter migratiebeleid. Aan minister Van Weel heb ik de vraag wat de stand van zaken is betreffende de asielwetten die door de Eerste Kamer moeten. Wat de VVD betreft werken we hard door aan het meest effectieve en strenge asielbeleid ooit, met serieuze acties.
Voorzitter. De aanhoudende migratiestroom en de gevolgen daarvan brengen mij op mijn tweede thema: vrijheid. De schaal waarop en de snelheid waarmee mensen onze kant op komen en de plekken waar mensen vandaan komen, met hele andere geldende normen en waarden dan die van ons, maken ook dat onze rechtsstaat, sociale voorzieningen, sociale cohesie en veiligheid onder druk komen te staan. Laat ik ook maar meteen zeggen dat migratie daarbij niet de enige factor is. Maar het is wel degelijk een hele belangrijke. We mogen daar niet van wegkijken en we moeten als politiek met echte oplossingen komen. Onze manier van leven staat namelijk op het spel. Dit ervaren heel veel Nederlanders elke dag.
Onze liberale waarden zijn immers niet neutraal. Ze kwamen niet gratis. Laat ik het anders zeggen. De vrijheid om te zeggen wat je wil, de vrijheid om je leven zelf te mogen inrichten zoals je wil, de gelijkheid tussen man en vrouw en de scheiding tussen kerk en staat zijn waarden die met grote offers zijn bevochten door generaties voor ons. Het is aan ons om deze te koesteren en te verdedigen. Deze waarden, onze vrijheden, staan onder druk. Daarom is het zo belangrijk dat we grenzen stellen aan migratie. En daarom is het zo belangrijk dat we eisen stellen aan integratie. Wie onze waarden onderschrijft, hoort er helemaal bij. Wie onze waarden afwijst, kan geen toekomst in Nederland verwachten.
De meeste Nederlanders vinden dat we onze verantwoordelijkheid hebben in het bieden van een veilige plek voor echte vluchtelingen. Deze verantwoordelijkheid kunnen we vormgeven door te zorgen dat er goede opvang in de regio is, in plaats van in ons land. Het is nodig dat we nu handelen, asielverdragen aanpassen en zorgen dat we zelf kunnen bepalen wie ons land in komt en wie niet.
Premier Bart De Wever van België stak tijdens zijn HJ Schoo-lezing onlangs de hand uit om samen een kopgroep te vormen om migratie in Europa eindelijk te beperken. Ik zou graag van de minister-president willen horen dat hij dit aanbod aanneemt en hier ook voortvarend mee aan de slag gaat.
Voorzitter. De druk in de steden en in onze wijken door de aanhoudende asielstroom is echt te groot, zoals we nu ook zien in Vathorst en Schothorst in Amersfoort. Mensen zijn het zat om overvallen te worden met het nieuws dat er opeens locaties voor honderden asielzoekers in woonwijken worden geplaatst. De draagkracht van ons land wordt overvraagd. Dit moet echt anders, heel snel. Ik verwacht van het kabinet dat elke minuut tot de verkiezingen wordt benut om de juiste dingen te doen om de asielinstroom te beperken.
Voorzitter. Dan heb ik nog een specifieke vraag aan dit kabinet. De VVD probeert al enige tijd uit te laten voeren dat je het Nederlanderschap kunt kwijtraken als je een heftig misdrijf pleegt dat indruist tegen onze vrije waarden en onze manier van leven. Kan het kabinet aangeven of de nieuwe staatssecretaris op dit terrein daar ook voortvarend mee aan de slag is?
Ten slotte wil ik hier stilstaan bij een punt dat misschien wel een van de meest …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik had haar nog niet gezien, maar mevrouw De Vos heeft een interruptie.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
In aansluiting op het onderwerp dat mevrouw Yeşilgöz zojuist aanstipte, wil ik het even hebben over overlastgevende Syriërs. Daar hebben we de afgelopen week een aantal incidenten van gezien en ook eerder dit jaar enkele afschuwelijke verkrachtingszaken. Deze criminelen moeten gewoon teruggestuurd worden naar Syrië. Forum voor Democratie heeft daar onlangs ook een motie over ingediend, die met steun van de VVD ook is aangenomen. Toch gebeurt dit tot op heden niet en Forum voor Democratie wil dit oplossen. De reden dat het niet gebeurt, is dat het diplomatieke verkeer sinds 2012 is stilgelegd. Destijds gebeurde dat natuurlijk onder de regering-Assad. Die regering zit er niet meer, dus we zouden die banden opnieuw kunnen aanhalen, zodat Syriërs noodreisdocumenten zouden kunnen krijgen om weer teruggestuurd te worden. Mijn vraag is eigenlijk of de VVD dat voorstel, dat ik ook later zal indienen, wil steunen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, dat scheelt in mijn spreektekst. Dat is ook een vraag die ik richting minister Van Weel had willen stellen, dus wellicht kunnen we deze vraag over wat de stand van zaken daarvan is, gezamenlijk stellen. Mensen die vreselijke strafbare feiten hebben gepleegd, moeten natuurlijk hun straf uitzitten, maar we willen wel graag dat mensen op het moment dat ze hier verblijfsrechten verliezen, zich schuldig maken aan een misdrijf of hier überhaupt geen rechten hadden, inderdaad terug kunnen. Als we dit op deze manier mogen doorgeleiden richting het kabinet, dan scheelt dat dus ook in mijn spreektekst. Ik had dezelfde vraag.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Mooi. Daar houd ik de VVD aan. Dank u wel.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Ik heb even de checkvraag of dit het hele blokje vrijheid was of dat er nog meer komt.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb nog één alinea. Dat betreft misschien wel een van de meest zichtbare uitingen van botsende vrijheden en het niet respecteren van onze liberale waarden, namelijk het dragen van een boerka. Het past niet in ons land dat vrouwen zich onder boerka's moeten verstoppen. Elke vrouw zou de vrijheid moeten hebben om de zon op haar huid te voelen. Kan een uitgebreider boerkaverbod zo snel mogelijk worden ingevoerd, zou ik hier graag nog aan de regering willen vragen.
Voorzitter. Dan zal ik nu overgaan naar veiligheid.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Maar eerst is het woord aan de heer Jetten.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Ik had nog de misschien naïeve hoop dat mevrouw Yeşilgöz in die laatste alinea over vrijheid ook wat zou zeggen over het twee uur haatprediken dat we vanochtend in deze Kamer hebben moeten aanhoren. De leider van de grootste partij in dit parlement, de leider van de grootste partij in de peilingen heeft namelijk echt twee uur lang onze normen en waarden helemaal kapotgetrapt. Mevrouw Yeşilgöz bleef zitten. Dat verbaast me eigenlijk. Waarom staat zij niet op als de leider van de grootste partij hier gewoon lak heeft aan de Nederlandse traditie van vrijheid en gelijkheid?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb het wel overwogen, vooral omdat ik iemand hier hoorde spreken en daarbij steeds dacht: was hij maar de leider van de grootste partij in de Kamer, had hij maar 37 zetels, had hij maar in dat kabinet kunnen zitten en het verschil kunnen maken; dan hadden we ook echt wat stappen kunnen zetten. Dan hadden we over kunnen gaan op echte daden om Nederlanders te beschermen. Had ik hem maar gezien bij debatten die wij onlangs met elkaar hadden over het aanpakken van vrouwengeweld. Als hij dan niet bij de debatten was, had ik hem dan maar gezien met een voorstem als we geld vrijmaakten om vrouwen beter te beschermen, om zaken beter te regelen en om criminele asielzoekers inderdaad het land uit te krijgen. Was hij maar de grootste geweest en had hij maar zijn verantwoordelijkheid gepakt, dacht ik.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Dat is ongeveer het punt dat ik heb gemaakt toen ík de heer Wilders interrumpeerde, omdat we niet moeten normaliseren wat niet normaal is, namelijk dat iemand die hier zegt te pleiten voor de veiligheid van vrouwen, er nooit een vinger naar heeft uitgestoken. Het is iemand die zegt op te komen voor de veiligheid en vrijheid van homo's, maar altijd tegenstemt op het moment dat het erop aankomt. Als iemand twee uur lang hier meer dan een miljoen landgenoten allemaal over één kam scheert en ze alleen maar veroordeelt op hun afkomst, geloof of huidskleur, dan is het aan de democratische krachten in dit huis om op te staan en hem tegen te spreken. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is nogmaals: waarom doet ze dat niet?
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het gaat mij erom dat wij hier debatteren met partijen die daadwerkelijk bereid zijn om verantwoordelijkheid te dragen en het verschil te maken. Dat is dan de keuze die ik maak: ga je iemand ruimte en tijd en energie geven, waarvan je weet dat die vroeg of laat altijd zal weglopen? Of ga je ervoor zorgen dat je op inhoud met zaken komt? Denk bijvoorbeeld aan het gevaar van de politieke islam in onze samenleving of het beter willen aanpakken van orthodox-islamitische scholen waar kinderen antidemocratische ideeën leren. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik er een groot voorstander van ben dat we er stappen op zetten. Het verschil is dat ik er de plannen en maatregelen voor heb en dat we die hebben uitgewerkt. Ik hoop dat we er ook meerderheden voor halen. In plaats van alleen maar hier dingen roepen en daar nooit op leveren, ga ik liever het debat aan met partijen — misschien staan we er ook heel anders in — die bereid zijn om verantwoordelijkheid te dragen en te kijken waar we een verschil kunnen maken voor mensen.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Een deel van het politieke debat gaat over het vinden van overeenkomsten, zeker in verkiezingstijd: kun je met concrete voorstellen daadwerkelijk wat verbeteren in het dagelijks leven van Nederlanders? Maar politiek is ook een waardestrijd. Politiek is ook opstaan op de momenten dat er antidemocratische politici zijn die lak hebben aan de Nederlandse normen en waarden. U maakt de keuze om te blijven zitten als iemand hier twee uur lang haat staat te prediken. Ik zal altijd de keuze maken om wél op te staan en dat tegen te spreken, juist als het de leider van de grootste partij is, juist als het de leider in de peilingen is. Dat doe ik ook zodat de mensen die thuis meekijken en zich vanochtend weer vanuit een compleet disrespect gedist voelden door de heer Wilders, zien: "Dit is Nederland niet. Nederland is niet van de ruziemakers. Nederland is uiteindelijk van de positieve krachten. Er zijn ook politieke leiders die daar altijd voor opstaan."
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat mensen vanochtend hebben gezien, zijn vooral ruziemakende mensen in de plenaire zaal en debatten van de afgelopen twintig jaar die gerecycled lijken te zijn. Ik geloof niet dat iemand ermee opgeschoten is, dat het land ermee opgeschoten is. Er zijn punten die de heer Wilders aanbrengt waarvan ik inhoudelijk denk: je stipt een deel van het probleem aan dat mensen daadwerkelijk als probleem ervaren. Daarom noemde ik ze net ook. Onze vrije waarden staan onder druk. Maar wat heb je eraan als iemand er alleen maar naar wijst, "daar is brand, daar is brand" zegt en dan gewoon keihard wegrent? Ik wil met mensen in gesprek en debat die daadwerkelijk een stap naar voren zetten en zeggen: ik kom op voor onze vrije waarden; dit zijn mijn punten.
Zo hebben wij samen opgetrokken met D66, bijvoorbeeld als het gaat om het aanpakken van zogenaamde homogenezingspraktijken. Ik ben blij dat dat samen gelukt is. Maar het is natuurlijk belachelijk dat iemand die hier grote woorden heeft, zoals de heer Wilders, vervolgens niet komt bij debatten daarover. Geweld richting vrouwen is opeens een thema voor hem, maar als wij voorstellen indienen om daadwerkelijk meer geld vrij te maken om vrouwen te beschermen, om meer repressie te realiseren en om daders aan te kunnen pakken en als ze in debatten daarover niet eens te vinden zijn, dan is het straks aan de kiezer. Die kan besluiten: oké, er zijn mensen die niet alleen het probleem benoemen, maar daar vervolgens ook naar willen handelen. Ik behoor tot die categorie. Ik kijk niet weg van de problemen van de politieke islam, ik kijk niet weg van de problemen van de orthodoxie in onze samenleving, maar ik kom wel met oplossingen die onze liberale waarden zullen beschermen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Als we zo doorgaan, gaat de heer Timmermans na de dinerpauze spreken.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het ook hier belangrijk is om met elkaar vast te stellen dat mevrouw Yeşilgöz vooral niet doet en niet zegt. Ze doet voortdurend alsof het een probleem is dat Wilders is weggelopen. Maar zelfs als ze nadrukkelijk de vraag krijgt of ze misschien ook iets vindt van de normen en waarden die we hier moeten verdedigen, weigert zij te zeggen: "Ik hoorde de heer Wilders, waar ik zelf de deur voor heb opengezet, met ook nog de opening van de heer Brekelmans, hier eigenlijk hele bevolkingsgroepen over één kam scheren en ze allemaal in een kwaad daglicht zetten. Dat hoort niet bij Nederland. Iedereen hoort er hier bij; iedereen hier wordt gelijk behandeld. Als mensen iets verkeerd doen, behandelen we hen op hun gedrag en niet op basis van hun achtergrond of de groep waartoe zij behoren. Dat hoorde ik de heer Wilders vanochtend wel doen en dat hoort niet bij Nederland." Dat zegt zij nadrukkelijk niet. Ik heb de indruk dat dat komt doordat zij dat gedachtegoed deelt, gelet ook op het feit dat zij bijvoorbeeld types als Wierd Duk gewoon vrolijk aan het retweeten is, terwijl diezelfde …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
"Types als Wierd Duk" vind ik niet netjes, want die is hier niet bij.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Twítteraars zoals Wierd Duk, die hetzelfde gedachtegoed verspreiden. Ik heb dus de indruk dat mevrouw Wild … dat mevrouw Yeşilgöz het gedachtegoed van Wilders eigenlijk onderschrijft.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Jeetje, voorzitter. En nu moet ik verbinden, hè? Jaja, denk aan de koning. Laat ik het zo zeggen: elke interruptie van mevrouw Ouwehand is haar totaal eigen interpretatie van de werkelijkheid en van de werkelijke woorden die zijn uitgesproken. Dat is echt aan haar. Ik vind het wel degelijk een probleem dat er partijen zijn die weglopen van hun verantwoordelijkheid. We zijn niet alleen in het kabinet gestapt voor lagere lasten, vrijheid voor ondernemers en steun voor onze veiligheid, maar ook voor het beperken van migratie en eisen stellen aan integratie zijn we erin gestapt. Ik vind het wel degelijk een probleem dat dat allemaal is vastgelopen. Ik zie dus wel degelijk heel veel problemen in ons land die aangepakt moeten worden. Ik denk dat mensen al sinds Bolkestein en sinds Fortuyn daarop stemmen. Ik denk dat dit land continu gegijzeld zit tussen een deel van de Kamer dat die problemen niet wil zien en een deel van de Kamer dat er alleen maar naar wil wijzen maar niets wil oplossen. Ik zou daar dolgraag na 29 oktober verandering in brengen, dus ik richt me in het debat graag op wat we voor Nederlanders kunnen betekenen en kunnen bereiken. Ik had weinig behoefte, en heb nog steeds heel weinig behoefte, om debatten die we al twintig jaar horen weer te recyclen voor eigen filmpjes. Ik vertel liever de mensen thuis wat ik voor hen wil betekenen en voor hen kan betekenen.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En ik zeg nog een keertje: mevrouw Yeşilgöz kan doen alsof ik hier een interpretatie geef, maar ik stel gewoon vast wat zij wel en wat zij niet doet. Wat zij niet doet, is de grens trekken en benoemen: "Luister jongens, dit is wel Nederland. Iedereen hier hoort erbij. Die discriminatie en dat racisme dat we moeten bestrijden, begint hier met de normen bewaken en niet bevolkingsgroepen, al die mensen die daartoe behoren, verdacht maken zoals de heer Wilders vanochtend heeft gedaan." Dat doet zij niet en dat benoem ik. Vervolgens koppel ik daar mijn vermoeden aan. Ik vermoed dat mevrouw Yeşilgöz óf dat gedachtegoed volledig deelt, óf zo bang is om de verkiezingen te verliezen dat zij voortdurend blijft proberen om de PVV-stemmers naar zich toe te trekken. Tja, daar wordt het land gewoon niet beter van.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het land wordt niet beter van wegkijken, van wegkijken van de echte problemen die er zijn. Waar we het nu al een paar uur met elkaar over hebben, zijn echte problemen. Ik vraag mij af of mevrouw Ouwehand die onder ogen wil zien. Want dat is het echte gesprek dat we zouden moeten hebben. Het echte gesprek is dat er inderdaad weekendscholen zijn die gefinancierd worden door Erdogan en waar kinderen leren dat homo's niet mogen bestaan. Ik wil dat doorbreken. Ik wil doorbreken dat radicale imams hiernaartoe komen, orthodoxe imams, die vervolgens in moskeeën gaan onderwijzen dat vrouwen niks waard zijn. Ik wil dat doorbreken. Ik zie dat uitgeprocedeerde asielzoekers, die hier geen rechten hebben, het land niet verlaten, weinig te verliezen hebben en vervolgens in de criminaliteit verdwijnen en slachtoffers maken. Ik wil dat doorbreken. Dit zijn reële problemen. Ik wil inderdaad een ander Nederland dan mevrouw Ouwehand; dat is me wel helder. Ik wil een Nederland waar onze liberale waarden worden onderschreven. Als je die onderschrijft, hoor je erbij. Onderschrijf je die niet, dan is hier geen plek voor jou.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. U continueert.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik was naar veiligheid gegaan. Er zijn meer factoren die onze manier van leven ondermijnen. Ik wil er hier drie noemen, waarmee ik ook bij mijn laatste thema kom. Ik was een paar weken geleden met mijn collega Ellian in Litouwen. Wij hebben onze mannen en vrouwen bezocht die daar het NAVO-grondgebied bewaken tegen de Russische agressie. We hebben afgelopen week gezien hoe belangrijk de Nederlandse aanwezigheid en paraatheid in de regio is. Ik heb heel veel respect voor de mensen die daar dag en nacht onze vrijheid en veiligheid verdedigen. Dat brengt mij bij minister Brekelmans, die de mensen aanstuurt die voor onze veiligheid staan zodat we sterk staan tegen Poetin. Via de premier stel ik aan hem de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat we zo snel mogelijk op een verstandige manier de NAVO-norm van 3,5% naleven, die we met elkaar hebben afgesproken?
Voorzitter. Ik hoop dat alle partijen in deze Kamer die zeggen onze internationale veiligheid belangrijk te vinden, ook daadwerkelijk zullen leveren en die 3,5% waar zullen maken. Geen eerste stappen daarnaartoe, geen schijnbewegingen, maar écht staan voor onze veiligheid, dus echt het geld vrijmaken dat hiervoor nodig is. Echte keuzes voor een sterker Nederland. Als VVD'er hoop ik natuurlijk dat alle partijen dan kiezen om die rekening niet bij de hardwerkende Nederlander neer te leggen, maar te kijken waar het bij de overheid minder kan.
Het tweede onderwerp binnen veiligheid is het beschermen van onze kinderen, en het jeugdgeweld dat we nu al jaren zien verharden. De afgelopen dagen hebben we met afschuw gezien hoe middelbare scholen moesten sluiten en sportclubs uit voorzorg stilgelegd werden. We zagen beelden van geweld en vernedering, die zich razendsnel verspreidden via sociale media. Dit heeft scholieren en hun ouders in Beverwijk, Heemskerk en Haarlem zeer, zeer geraakt. Ik sprak met een aantal zeer ongeruste ouders. Allen gaven aan dat de informatievoorziening naar hen en naar hun kinderen niet goed loopt. Dat zeg ik nog netjes. Die is er gewoon niet. Daarbij gaven ze ook aan dat dit nu al jaren gaande is. Dit is niet nieuw. Dat heb ik zelf ook mogen zien in al mijn werkbezoeken naar Beverwijk in de afgelopen jaren.
Voorzitter. Dit is niet uniek voor deze steden; we zien het op veel plekken in het land. Instanties pakken niet stevig genoeg door. Laat ik het zo zeggen: als je dacht dat een goed gesprek helpt bij een jongen die een andere jongen mishandelt, vasttapet en uitkleedt om te vernederen, dan heb je het mis. Als je dacht dat een goed gesprek helpt als een jongen van 15 een 13-jarig meisje met een wapen overvalt, dan heb je het mis. Als je dacht dat een goed gesprek helpt bij kinderen die andere kinderen, nota bene op school, met een mes bedreigen, dan heb je het mis. Er moet echt doorgepakt worden, en wel nu. Via u, voorzitter, stel ik een vraag aan de regering. Zorg dat het gezag op straat en op scholen hersteld wordt. Zorg dat de politie online mee kan kijken. Zorg dat wijkteams overal bovenop zitten. Zorg dat ouders worden aangesproken en dat ouders de rekening krijgen van de schade die hun minderjarige kinderen veroorzaken.
Voorzitter. Dan nog iets. Ik begreep van enkele ouders dat ook media binnen scholen zijn gaan filmen naar aanleiding van het geweld, zonder toestemming van de ouders. Ik wil graag dat dit uitgezocht wordt en dat er hele duidelijke afspraken worden gemaakt met ouders. Kinderen die al doodsbang zijn, moeten niet zomaar op beeld gebracht kunnen worden. Dit is geen sensatie. Dit is de veiligheid van onze kinderen. Laten we ons daar alsjeblieft met z'n allen naar gedragen. Graag de toezegging dit uit te zoeken. Als dit inderdaad zo gegaan is, als dit waar is, moeten we dit in de toekomst op alle plekken in het land voorkomen.
Voorzitter. Het derde en het laatste onderwerp dat ik hier zou willen noemen in het thema veiligheid, is het beschermen van jonge meiden en vrouwen. Dat onderwerp is al langs geweest. We zouden op dit punt allemaal willen dat onze kinderen het beter krijgen dan wij en dat we onze dochters en nichtjes niet meer hoeven leren hoe je een sleutelbos in je hand vasthoudt om jezelf te verdedigen. Helaas is dit nog steeds de werkelijkheid. Na de vreselijke moord op Lisa lijkt er echt iets definitief geknakt te zijn in de samenleving. Elke ouder, elke vrouw voelt dit. Als minister mocht ik zelf een paar stappen zetten met wetgeving om seksuele straatintimidatie strafbaar te stellen en seksuele misdrijven zwaarder te bestraffen, maar er is meer nodig.
Kan het kabinet, vraag ik via u, voorzitter, met spoed maatregelen uitwerken om geweld tegen vrouwen en vrouwenmoord te voorkomen en zwaarder te bestraffen? Hier zijn op dit moment vier ministeries voor verantwoordelijk; dat werkt niet. De VVD wil daarom dat er een nationaal coördinator voor de veiligheid van vrouwen komt, die die versnippering van beleid tegengaat en ervoor zorgt dat dit onderwerp hoog op de agenda blijft staan. Kan het kabinet dit toezeggen? Het is belangrijk dat die coördinator snel aan de slag gaat, want er is echt heel veel te doen. Ik denk bijvoorbeeld aan de invoering van Clare's Law, waarmee vrouwen worden gewaarschuwd voor een gewelddadige partner. Het invoeren daarvan is al vaker voorgesteld door mijn collega Bente Becker en haar collega's hier in de Kamer, net als tal van andere maatregelen om eerwraak, het uithuwelijken van kinderen en het verheerlijken van genitale verminking harder aan te pakken. Ik hoop echt dat we de veiligheid van vrouwen als Kamer als geheel, als één front, samen oppakken.
Voorzitter. Ik keer graag terug naar hoe het begon, naar de mensen voor wie wij dit doen. Ik keer terug naar de mensen met wie ik opgroeide in Amersfoort en de mensen die nu dit land draaiende houden. Zij verdienen een politiek en een overheid die duidelijke keuzes durven te maken voor hun portemonnee, hun vrijheid en hun veiligheid. Zij verdienen dat wij hen zien, en dat de politiek niet alleen maar schreeuwt of wegkijkt, maar met echte oplossingen komt. Mensen verdienen dat hun auto en hypotheek betaalbaar blijven, en mensen verdienen een overheid die het zelf zuinig aan doet en de belastingen niet verhoogt, maar juist verlaagt. De VVD kiest voor rust in de portemonnee. Mensen verdienen een overheid die in control is, die ervoor zorgt dat er weer volop wordt gebouwd, die ondernemers ruimte geeft, die grenzen stelt aan migratie en eisen stelt aan integratie. Mensen verdienen een compacte overheid die levert en zorgt voor onze veiligheid en vrijheid. Tegen alle redelijke partijen zeg ik: laten we elkaar ook vinden op de punten waarover we het eens zijn. Laten we samen de mensen thuis tonen dat we het verschil kunnen maken. Laten we samenwerken waar we kunnen en het beste doen voor al die Nederlanders die nu te druk zijn om te kijken.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik schors even een paar minuten, omdat de minister-president naar het toilet moet. Tenzij er iets anders van staatsbelang is?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heropen. Graag stilte in de zaal. Ik hoop dat u wilt gaan zitten. Dan geef ik graag het woord aan de heer Timmermans van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Graag stilte op de publieke tribune, in de zaal en in vak K. Het woord is aan de heer Timmermans.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen is min of meer terug.
Voorzitter. Met uw permissie wil ik even stilstaan bij wat er net werd besproken: wanneer blijf je nou zitten als fractievoorzitter en wanneer ga je staan? Daar maakt iedere fractievoorzitter een eigen afweging in. Ik zeg ook voor de mensen thuis dat wij allemaal de volgende afweging maken: maak je het probleem groter door erop in te gaan, of moet je het maar laten gebeuren, in de hoop dat het dan niet te veel aandacht krijgt? Voor mij persoonlijk geldt, hoe lelijk sommige dingen ook worden, dat je, als er een grens overschreden wordt, moet gaan staan en moet laten zien waar je staat. Multatuli verwoordde dat prachtig met de uitdrukking: "Een parelduiker vreest den modder niet."
Helaas mogen wij de modder niet vrezen. Op het moment dat een collega hier in feite voor meer dan een miljoen Nederlanders de godsdienstvrijheid buiten werking stelt, hebben we een groot probleem, zeker als die collega de voorzitter is van de grootste fractie in dit huis. Als je dan blijft zitten, in de hoop dat het niet te veel aandacht krijgt, loop je het risico dat buitenstaanders denken dat je ermee instemt. Als je blijft zitten, loop je het risico dat de miljoen Nederlanders die op zo'n onbeschofte manier buiten spel worden gezet, het gevoel krijgen: wij worden hier met een miljoen mensen buitenspel gezet omdat we Marokkaan zijn, omdat we moslim zijn, omdat we kennelijk collectief verantwoordelijk worden gemaakt voor wat een aantal criminelen aan gruwelijke dingen veroorzaakt. Op het moment dat de godsdienstvrijheid hier betwist wordt, vind ik: ga staan en word geteld. Dat is zoals ik erin sta. Ik neem niemand anders de maat. U maakt, zeg ik tegen mijn collega-fractievoorzitters, allemaal zelf uit wanneer u ertegenin gaat of niet.
Ik heb wel het gevoel dat wij nu samen een enorme verantwoordelijkheid krijgen, ook in aanloop naar de verkiezingen op 29 oktober en de weken en maanden die daarna zullen komen, om toch een zo groot mogelijke groep Nederlanders het gevoel te geven: we doen er allemaal toe en we doen allemaal mee. Ik zeg het mevrouw Yeşilgöz na: als er sprake is van criminaliteit, moet die hard worden aangepakt. Maar wij gaan niet hele bevolkingsgroepen of religies in staat van beschuldiging stellen omdat in die bevolkingsgroepen ook soms hele zware criminaliteit voorkomt. Dan hebben we de taak om onze criminaliteitsbestrijding te versterken; dat ben ik met de VVD van harte eens. Maar we hebben ook de taak om tegen iedere Nederlander te zeggen: jij hoort er ook bij, iedereen hoort er hier bij, waar je wieg ook stond, waar die van je ouders of je grootouders ook stond. Wij zijn Nederland, met z'n allen, en wij gaan met z'n allen ervoor zorgen dat iedereen zich hier aan de wet houdt. Als daar strengere wetten voor nodig zijn, zullen we die aannemen. Vervolgens gaan we ervoor zorgen dat we een zo groot mogelijke meerderheid achter plannen krijgen die dit land eindelijk weer aan de praat gaan krijgen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik was een van de fractievoorzitters die zijn blijven zitten. U spreekt natuurlijk de fractievoorzitters aan die zijn blijven zitten. U schetst het dilemma goed: blijven zitten of je uitspreken. Nou wil ik wel zeggen dat je je op heel veel manieren kan uitspreken. Dat gebeurt ook om de debatten heen. Dat gebeurt in je eigen bijdrage. Dat gebeurt in wat je schrijft en wat je zegt daaromheen. Het kan dus net zo integer zijn van fractievoorzitters om nu te blijven zitten als om zich uit te spreken. Daarmee is op geen enkele manier gezegd dat fractievoorzitters het oké vinden. Diezelfde fractievoorzitters drukken zich op heel veel andere manieren uit: in wat ze schrijven, wat ze zeggen bij talkshows en hoe ze zichzelf al maandenlang politiek gedragen. Daarmee geven ze wel degelijk ook een oordeel over wat er al jarenlang in dit huis gebeurt. Dat wilde ik even heel duidelijk zeggen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ook ieder misverstand voorkomen dat ik collega's hier de maat aan het nemen ben. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat wij ieder voor onszelf daar die afweging in maken. Iedere afweging daarin is integer, ook waar je het verschil maakt en hoe je het verschil maakt. Iedere afweging is integer, maar niet iedere afweging leidt tot hetzelfde resultaat. Mijn afweging was uiteindelijk: ik ga die discussie nu wel aan, omdat ik bij niemand de indruk wil wekken dat we het maar voorbij kunnen laten gaan. Dat is mijn afweging en ik sta hier voor mijn afweging. Ik wil alleen maar dat ook mensen thuis zien dat dat voor ieder van ons een buitengewoon ingewikkelde afweging is, die voor sommigen anders uitvalt. Maar ik geef u alleen mijn afweging in de hoop dat u er begrip voor hebt dat ik bij sommige dingen die gezegd worden niet wil en niet kan zwijgen, omdat ik mij ook verantwoordelijk voel voor iedereen in dit land, of ze nou aan onze politieke kant staan als GroenLinks-Partij van de Arbeid of niet. Iedere Nederlander verdient het in dit huis gehoord en gezien te worden en niet opzijgezet te worden.
Voorzitter. We krijgen nieuwe kansen nadat het land toch wel een hele tijd heeft stilgestaan en op sommige punten zelfs behoorlijk achteruit is gekacheld. Daarom moeten we de mensen overtuigen om, zeg maar, het gegroeide cynisme over de politiek te overwinnen en toch op 29 oktober die stap te nemen naar de stembus. Wij zouden als GroenLinks-Partij van de Arbeid graag zien dat we een meerderheid in deze Kamer kunnen mobiliseren voor een sociaal vooruitgangskabinet. Een kabinet dat gelooft in een nieuwe, moderne hervormingsstaat. Een kabinet dat bereid is zo snel mogelijk de bouw weer aan de praat te krijgen met meer betaalbare huizen. Een kabinet dat kiest voor een duurzame economie. Daar is vandaag al veel, heel veel zinnigs over gezegd. Een duurzame economie in een land waar de natuur de ruimte krijgt om weer gezond te worden. Een kabinet waarin we ook afspraken maken over wat voor economie we willen hebben. Willen we echt doorgaan met het zijn van, op sommige terreinen, een lagelonenland, met alle hele negatieve consequenties voor mensen die het slachtoffer zijn van loondumping? Voor mensen die door malafide uitzendbureaus op een schandalige manier worden behandeld in dit land en dan worden afgedankt als oud vuil, als ze gewond raken tijdens het werk wat ze moeten doen? Het gaat vaak om bedrijven die heel winstgevend maar voor de Nederlandse economie eigenlijk nauwelijks relevant zijn en die een hele grote sociale druk maar vaak ook nog eens een keer een grote milieudruk veroorzaken. Ik vind dat we eerlijkere lonen en eerlijkere belastingen zouden moeten hebben. Daar hebben we een verschil over tussen links en rechts, maar laat dat onderwerp van debat zijn. Dan komen we er, denk ik, samen wel uit.
Ik vind dat we de basis op orde moeten hebben. Daar hebben collega's vandaag ook al vaker iets over gezegd. Het moet vanzelfsprekend zijn dat er een leraar voor de klas staat. Het moet vanzelfsprekend zijn dat er fatsoenlijk wordt gepatrouilleerd in de buurt door de politie en dat men terechtkan bij een wijkagent. Het moet vanzelfsprekend zijn dat als je een dokter nodig hebt, je daar terechtkan.
Ik vind ook dat we gelet op de enorme internationale uitdagingen waar we voor staan die hele ingewikkelde keuze moeten maken om meer te gaan investeren in onze defensie. Dat is een ingewikkelde keuze. Dat is een keuze die wij maken op basis van wat er in de NAVO is afgesproken. GroenLinks-Partij van de Arbeid is bereid om dat te doen in de komende jaren.
Ik vind ook — daar hebben we het al vaker over gehad vandaag — dat we de moed moeten hebben om als het om Israël gaat nu eens zonder reserve te gaan staan aan de kant van die Israëli's die de straat opgaan en zeggen: stop met deze genocide. Als je echt geeft om Israël, dan wijs je Netanyahu en zijn regering af, want zij zijn bezig om de toekomst van Israël te verspelen. Als je echt geeft om Israël, dan ga je veel harder pleiten voor een tweestatenoplossing, stop je met het tolereren van de annexatie van de Westbank en stop je met alle vormen van samenwerking die Netanyahu helpen om de genocide in Gaza voort te zetten. Ik vind dat die moedige keuze door dit land moet worden gemaakt. Ik heb ook de indruk dat inmiddels een overgrote meerderheid van onze landgenoten van ons vraagt dat we nu optreden.
We hebben een discussie gehad over de kinderen die ernstig gewond zijn en die in Gaza zelf echt niet meer geholpen kunnen worden. Neem een voorbeeld aan andere Europese landen. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat het niet mogelijk is om te doen wat België doet, wat Luxemburg doet, wat Frankrijk doet, wat Italië doet, wat het Verenigd Koninkrijk doet en wat Roemenië doet. Waarom kan Nederland dat niet doen? Ik begrijp het nog steeds niet. Ik hoop dat de regering daar een verklaring voor heeft, maar nog meer hoop ik dat het kabinet bereid is de steven te wenden en alsnog kinderen naar Nederland te laten komen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Bij dat laatste sluit ik mij volledig aan. Terecht dat de heer Timmermans daartoe oproept.
Ik wil even terug naar een klein stukje in zijn betoog waarin hij zegt: we moeten duidelijke keuzes maken. Dat ben ik helemaal met hem eens, zeker ook als het gaat om grote bedrijven die sociale druk veroorzaken en het klimaat onder druk zetten. Economen roepen ons allemaal op om duidelijke keuzes te maken, om te kiezen wat voor economie je wilt zijn: wat wil je hier in Nederland wel en wat kan hier ook niet meer? Een van de keuzes die ik vind dat wij moeten maken, is dat we moeten zeggen wat de toekomst van Tata Steel is. Voor mij is het heel duidelijk dat Tata hier geen economisch perspectief meer heeft. Ook voor het klimaat en de omgeving is dit niet meer houdbaar. Mijn vraag aan de heer Timmermans is of hij het met mij eens is dat we moeten voorkomen dat we doorgaan met subsidies en subsidies aan de vervuilende industrie, aan Tata Steel, te blijven geven terwijl we weten dat dat geen economische toekomst meer heeft.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vind de conclusie van de heer Dassen eerlijk gezegd voorbarig. Ik denk dat wij in Europa echt behoefte hebben aan onze eigen groenestaalindustrie en dat Tata stappen heeft gezet om daarnaartoe te komen, maar wel onder hele strikte randvoorwaarden wat betreft de gezondheid van mensen die rond Tata wonen. Dus als Tata het waar kan maken, met steun van de Nederlandse overheid, dat het perspectief op groen staal blijft bestaan en dat ondertussen ook de gezondheidsproblemen worden ondervangen en weggenomen, zie ik geen enkele reden waarom Tata niet door zou kunnen gaan in Nederland. Ik geef aan de heer Dassen toe dat het ondertussen een heel smal paadje is geworden, maar ik ben nog niet zover — GroenLinks-Partij van de Arbeid is nog niet zover — om hier een streep onder te trekken, omdat we nog steeds geloven dat het mogelijk is. Maar de bal ligt nu echt aan de kant van Tata. Tata moet waar gaan maken wat ze hebben beloofd. Dat zullen we in de komende tijd gaan zien. Mocht Tata niet in staat zijn dat waar te maken, dan komt helaas het scenario in beeld dat de heer Dassen schetst. Maar ik zou voor de industriële basis van Nederland en Europa de kans op groene staal echt heel graag in leven willen houden. Dat is voor onze industriële toekomst van groot belang.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dat is zeker van groot belang. Daarom zouden we het ook in Zweden of Spanje moeten opbouwen. Maar rapport na rapport maakt duidelijk dat de toekomst van Tata hier niet standhoudt. Het is een beetje de oude politiek, die we hier in het land al langer hebben: vooruitschuiven, nog even afwachten en kijken wat er gebeurt. Is de heer Timmermans het niet met me eens dat het juist nu aan de politiek is om die keuzes heel duidelijk te maken? Tata levert 8% van de CO_2-uitstoot. Het is een grote stikstofuitstoter. Het gebruikt 33 miljard liter water. Er gaan miljarden en miljarden aan subsidie naartoe. Het houdt daarmee ook alles tegen wat de toekomst kan zijn: groene industrie, de woningbouw die daar kan plaatsvinden en een gezonde omgeving. Moeten we als politiek niet zeggen: er gaan geen miljarden belastinggeld meer naar die oude industrie; we zorgen dat we de nieuwe industrie nu gaan opbouwen? Qua staal kunnen we in Europa met elkaar aan de bak.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar wat zou het toch prachtig zijn als we die nieuwe industrie in Nederland kunnen opbouwen, bij IJmuiden, met groen staal gemaakt door Tata en onder acceptabele gezondheidsvoorwaarden. Ik denk dat heel veel mensen die in die regio wonen, dat ook het liefste zouden zien. Mensen zouden graag zien dat die banen en economische kansen voor Nederland behouden blijven. Zolang er nog perspectief is op een oplossing, zal mijn fractie de gang in die richting blijven steunen. Verdwijnt dat perspectief, dan komen we in een andere situatie terecht. Maar nogmaals, dat is nu in handen van Tata. Tata moet het nu gaan waarmaken. Kan Tata dat niet waarmaken, dan zal Tata helaas moeten sluiten. Maar op het moment dat de kans op groen staal via Tata nog aanwezig is in Nederland, wil ik die kans niet laten lopen. Dat zou eeuwig zonde zijn. We moeten onze industriële basis versterken, niet verzwakken.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Maar dit gaat miljarden en miljarden kosten. Het is namelijk allang becijferd dat we dat in Nederland niet concurrerend kunnen maken met Spanje of Zweden. Het is daar vele malen goedkoper om groen staal te maken. Dat zou betekenen dat we miljarden in Tata Steel zouden moeten blijven steken: eerst 3 miljard nu, dan nog 800 miljoen per jaar en vervolgens nog een keer een miljardeninjectie. Dat is toch geen houdbare situatie? Kijk ook naar het aantal mensen dat daar werkt. Steeds meer banen staan op de tocht. Nu worden er weer 1.200 banen geschrapt bij Tata Steel. Als het al mogelijk zou zijn om Tata om te bouwen tot een groenstaalfabriek — volgens mij is heel duidelijk dat dat niet kan — dan zouden er nog veel meer banen op de tocht komen te staan. Laten we eerlijk zijn tegen die mensen. Laten we zeggen: er is geen ruimte meer voor Tata Steel in Nederland. Het is een grote vervuiler. Dit kunnen we elders in Europa vele malen beter doen. Laten we dan ook zorgen dat we al het belastinggeld dat we nu in Tata moeten stoppen, gebruiken voor een transitiefonds. Daarmee kunnen we de medewerkers helpen, de grond saneren, de nieuwe industrie opbouwen en woningen bouwen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het niet met deze analyse eens, zoals ik al heb gezegd. Ik wil het nog een keer duidelijk zeggen: de wereldwijde staalindustrie verkeert op dit moment in grote problemen door enorme overproductie en dumping op de wereldmarkt. Daar heeft Tata ook heel veel last van. Als je die periode gebruikt om te zeggen dat je het niet meer doet en je dan uit die situatie van dumping komt — dat zal een keer gebeuren — dan heb je misschien iets kapotgemaakt wat een hele mooie toekomst had kunnen hebben voor Nederland. Ik vind dus dat we deze moeilijke periode moeten zien door te komen. Ik heb nog steeds het vertrouwen dat het mogelijk is. Ik geef daarbij eerlijk aan dat het een geitenpaadje is, maar ik geloof nog steeds dat het mogelijk is. Ik zou het eeuwig zonde vinden. We hebben ook de Nederlandse vliegtuigindustrie uit Nederland laten verdwijnen doordat we op het verkeerde moment de verkeerde beslissingen hebben genomen. Als we dat niet hadden gedaan, dan hadden we in Nederland misschien nog steeds een bloeiende vliegtuigindustrie gehad. Die momenten manen mij echt tot voorzichtigheid bij het maken van dit soort heel vergaande keuzes. Laten we dus voorzichtig zijn. Laten we Tata nog de kans geven, maar wel onder hele strikte voorwaarden, waaronder de gezondheid van de mensen die in en rond IJmuiden wonen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
We hebben ook de RSV-affaire gehad. Die leidde tot een parlementaire enquêtecommissie. Daar waarschuwen economen nu ook voor: Tata wordt de next parlementaire enquête. Laten we nu dus zorgen dat we het heft in eigen handen nemen. Laten we nu de keuzes maken die alle economen van ons verlangen. Laten we zorgen dat we juist de nieuwe industrie in de IJmond een kans geven. Op dat perspectief zit Nederland volgens mij te wachten. Die mogelijkheid hebben wij als politiek: niet vasthouden aan het oude. Ik snap het van de heer Timmermans. Dit is ook iets wat veel emoties losmaakt bij mensen. Het is ook een probleem van de politiek dat alles hier maar moet kunnen. Dat kan niet meer. Laten we die keuzes maken, ook richting 29 oktober, om duiding te geven aan waar we met Nederland naartoe willen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik bestrijd het beeld dat kiezen voor groen staal vasthouden aan het oude is. Dat is juist kiezen voor het nieuwe. Als je daarbij ook nog andere industrieën die daarmee … Je kunt in de staalindustrie steeds meer hoogcalorisch met elektriciteit doen. Dat is best nieuw. Als je heel veel groene stroom op de Noordzee kunt genereren, dan kan die elektriciteit voor hele lage prijzen gebruikt worden voor het maken van groen staal in IJmuiden. Ik geloof in dat soort perspectieven. We kunnen nu al veel hogere temperaturen halen puur met elektriciteit dan in het verleden. Die technologische ontwikkelingen gaan door. Dit is hightech. Ik zou zo graag zien dat Nederland daarin vooroploopt en niet iets afdankt waarvan we veronderstellen dat het heel ouderwets is terwijl het hypermodern kan worden.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Een debatje over energie en klimaat; dat wordt lachen. Maar ik wil even terug naar asielmigratie. Collega Timmermans noemde aan het begin van zijn betoog een aantal zaken die echt op orde moesten komen. Arbeidsmigratie hoorde ik wel even langskomen. Ik ben heel erg benieuwd wat we van GroenLinks-PvdA de komende jaren kunnen verwachten als het gaat om asielmigratie. Er is een motie-Timmermans c.s. over de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Die staatscommissie adviseert om bandbreedtes voor de verschillende vormen van migratie te hanteren. Nou zie ik in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA best wel veel maatregelen tegen arbeidsmigratie — ik denk ook dat daar breed draagvlak voor te vinden is in de Kamer — maar op het gebied van asielmigratie zie ik die niet. Mijn fractie heeft in haar verkiezingsprogramma bijvoorbeeld de maatregelen uit het Asielnoodmaatregelenwet opgenomen, maar ook het tweestatusstelsel, omdat we uitvoering willen geven aan de belofte die we met het steunen van uw motie eigenlijk aan de kiezer hebben gedaan. Wat kan Nederland de komende jaren verwachten van GroenLinks-PvdA op het gebied van het beperken van asielmigratie?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de heer Bontenbal voor die vraag. Hij bracht mij zelf ook een beetje in verwarring, omdat hij op zijn congres zei: VVD en GroenLinks-Partij van de Arbeid denken ongeveer hetzelfde als wij over migratie. En vanochtend zag ik in de pers: "Er is wel een heel groot verschil met GroenLinks-Partij van de Arbeid op asiel en migratie." Hopelijk kan ik dit nu verhelderen. Daar hebben we hopelijk alle twee iets aan. Als het aan mij ligt, gaan we zo snel mogelijk de afspraken invoeren die we in Europa hebben gemaakt. Dat betekent dat er aan de buitengrens van de Europese Unie een veel duidelijkere controle komt of iemand recht heeft op asiel of niet. Heeft iemand dat niet, dan moet hij terug naar het land van oorsprong. Daarover moet de Europese Unie dan ook afspraken maken met die landen van oorsprong. Ik heb er vertrouwen in dat dat lukt.
Verder geloof ik niet in de idee dat je mensen weghoudt uit Nederland door het de mensen maar zo ellendig mogelijk te maken. Dat is door andere landen geprobeerd; dat is nooit gelukt. Ik kan me heel goed herinneren dat het hanteren van twee statussen is afgeschaft onder leiding van Job Cohen, omdat dat de hele keten verstopte en geen enkel probleem oploste. Ik ken ook landen waar bijvoorbeeld de strafbaarstelling van illegaliteit in de wet staat zonder dat dat ook maar enig effect heeft op de werkelijkheid in die landen, omdat niemand in de gevangenis wordt gezet als die illegaal is. Dus ik ben niet voor symboolmaatregelen. Ik vind die twee wetsvoorstellen in grote mate gewoon symboolmaatregelen.
Laten we in de komende tijd nou heel concreet werken aan de invoering van de Europese afspraken. Wat Nederland betreft … Ik denk dat iedereen in de Kamer het met me eens is dat mensen die echt vluchten voor oorlog en geweld ook in Nederland een veilig heenkomen moeten vinden. Ik denk niet dat dit ons verdeelt. Wij moeten ervoor zorgen dat dat lijstje van 100 van de heer Wilders een lijstje van 200 of 300 wordt, zodat we in heel Nederland overal kleinschalige opvang hebben. Dat is de beste manier om grote problemen te voorkomen, om mensen die daar zijn heel snel te integreren in de samenleving, om ze aan het werk te krijgen en om ze Nederlands te laten leren. Zo pakken we de problemen aan. Dat zou het voorstel zijn vanuit GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Het CDA is er ook groot voorstander van om het Europees Migratiepact uit te voeren. Ik zal er straks vragen over stellen. Overigens wordt in dat Migratiepact ook gevraagd om het tweestatusstelsel in te voeren, dus dat gaat wel gewoon ingevoerd worden. Maar ik wijs u erop dat bijvoorbeeld in België en in Duitsland ook de sociaaldemocraten wel degelijk allerlei maatregelen nemen in het licht van bijvoorbeeld de Asielnoodmaatregelenwet en het tweestatusstelsel. De overeenkomst die ik heb geschetst tussen de VVD, het CDA en GroenLinks-PvdA ging over de bandbreedte van het migratiesaldo. Daar is in de Kamer breed steun voor geweest. Diezelfde bandbreedte, namelijk gematigde groei, staat in het verkiezingsprogramma van de VVD, in het verkiezingsprogramma van het CDA en in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA. U heeft de grens overigens naar 60.000 verlaagd; volgens mij was de grens 70.000, maar dat terzijde.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Goed toch?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Als je dat doet, moet je ook de maatregelen nemen die tot die bandbreedte kunnen leiden.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Die mis ik. Het is heel makkelijk om dat niet te doen. Dat doet alle partijen die dat wél doen natuurlijk pijn, omdat het niet altijd makkelijke maatregelen zijn. Maar als een partij zegt dat ze ook op asielmigratie wil gaan sturen en dat ze naar de bandbreedte "gematigde groei" uit dat rapport wil, verwacht ik ook van die partij dat er in het verkiezingsprogramma maatregelen staan die daartoe leiden en dat we dit ook gelijk gaan trekken met de andere landen in Europa, want u bent Europeaan en ik ben dat ook.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker, maar wij zullen geen voorstellen steunen waarvan wij vinden dat die vooral symboolpolitiek zijn en waarvan wij geen positief effect verwachten op de instroom. Dat is het verschil van mening dat we hebben, maar met ons is het gesprek te voeren, omdat wij inderdaad ook hebben gezegd dat de bandbreedte niet alleen voor arbeidsmigratie geldt, wat ons weleens wordt aangewreven. Die bandbreedte geldt niet alleen voor arbeidsmigratie en studiemigratie, maar ook voor asiel en migratie. Alleen, de realiteit is ook dat je op arbeidsmigratie en studiemigratie veel directer en preciezer kunt sturen dan op asiel en migratie. Als het conflict in Oekraïne verder escaleert en als er veel meer vluchtelingen komen, kun je aan de grens niet tegen die mensen zeggen: sorry, maar jullie gaan over de 60.000 heen. Dat bepleit de heer Bontenbal ook niet, tenzij ik me vergis. Wij zullen dus daar waar wij het beste en het snelste kunnen sturen, ook meteen moeten gaan sturen. Dat begint toch echt bij arbeidsmigratie, maar als ik me niet vergis, geloof ik niet dat dit onderwerp ons verdeeld houdt.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, maar het punt is natuurlijk wel dat je er gewoon niet bent met het sturen op arbeidsmigratie.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat ben ik ook met u eens.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Partijen hier in de Kamer die zeggen dat ze heel fors op arbeidsmigratie gaan sturen, gaan die bandbreedte ook niet halen. Dan zul je ook harder moeten sturen op asielmigratie. Dat zie ik te weinig terug in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA, denk ik. Ik zie dat wel in andere landen. Eigenlijk hoor ik meneer Timmermans zeggen dat het Europees Migratiepact voor hem de kern is. Dat is het voor ons ook. Alleen ik hoor ook: daarbuiten willen wij eigenlijk geen nationale maatregelen nemen. Als ik de vraag mag omdraaien: ik ben er benieuwd naar wat u bereid bent om te doen naast de implementatie van het Europees Asiel- en Migratiepact.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als er nationale maatregelen worden voorgesteld waarbij wij tot de conclusie komen dat die zouden kunnen helpen bij het sturen op asiel en migratie, dan zullen we die positief beoordelen. Alleen, de twee wetsvoorstellen die nu voorliggen, zijn in onze ogen voor groot deel symboolpolitiek. Dat lijkt ons niet de juiste weg, omdat je dan de mensen de illusie geeft dat je iets oplost terwijl je uiteindelijk niks oplost. Wij zijn dus graag bereid om het gesprek aan te gaan over aanvullende maatregelen die misschien nodig zouden zijn, maar onze bottomline is wel dat de voorwaarden waaronder we dat willen doen de volgende zijn: mensen die vluchten voor oorlog en geweld en de handhaving van het Vluchtelingenverdrag. We gaan niet, zoals sommige andere partijen hier bepleiten, onze internationale afspraken op de helling zetten, alleen maar om te proberen om mensen die wél vluchten voor oorlog en geweld buiten de deur te houden. Zover kunnen wij niet gaan. Dat kunnen we ons politiek en ook moreel niet veroorloven, vind ik.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
De maatregelen die wij bijvoorbeeld voorstellen, passen allemaal binnen het Europees recht. Daar is geen verschil van inzicht over, denk ik. Het gaat niet alleen over het verlagen van de instroom, maar ook over het verbeteren van bijvoorbeeld de asielprocedures in Nederland. Dat is minstens een zo groot probleem. De asielketen is een puinhoop en ook nog eens verschrikkelijk duur. We laten mensen apathisch worden door ze jarenlang in een azc te zetten. Neem nou zoiets concreets als het schrappen van de voornemenprocedure. Dat zat in de asielnoodmaatregelen. Dat was voor ons een belangrijke reden om voor die wet te gaan stemmen, omdat bijvoorbeeld een uitgangsorganisatie als de IND zei: help ons daarmee, want dan kunnen we procedures versnellen. Zijn dat dingen waar met u over te praten valt? Want ik hoor steeds "met ons valt te praten", maar als het bij maatregelen komt, dan is het toch vaak weer lastig om verder te komen. Ik denk dat juist een onderwerp als asielmigratie door de redelijke partijen in dit huis aangepakt zou moeten worden. Dat moeten we niet voortdurend overlaten aan de flanken.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar u heeft de afgelopen tijd ook gezien dat mijn collega Kati Piri heel constructief over deze voorstellen heeft gesproken. Uiteindelijk kwamen wij echter tot de conclusie dat het in essentie toch symboolmaatregelen waren, waarvan wij niet verwachten dat die helpen om het probleem onder controle te krijgen. De heer Bontenbal noemt ook een aantal andere dingen die we kunnen aanpakken, bijvoorbeeld inderdaad het verkleinen van de schaal waarop mensen worden opgevangen. Ik vind ook dat mensen veel eerder aan het werk moeten kunnen en veel eerder toegang tot Nederlandse les moeten kunnen krijgen. Dat zijn allemaal dingen waarbij ik graag met u samen wil werken. Als er dan vervolgens in de procedure nog maatregelen moeten worden genomen, waar de IND en anderen voor pleiten, dan moeten we daar heel zorgvuldig naar kijken. Dat wil ik best doen, maar ik herhaal dat onze bottomline in de eerste plaats is dat dit niet ertoe mag leiden dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld, minder kans krijgen om hier bescherming te krijgen. In de tweede plaats is het dat we handelen in lijn met internationale verdragsrechtelijke verplichtingen die we hebben, zowel wat betreft het Vluchtelingenverdrag als wat betreft de Europese afspraken.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot. Het eindeloos stapelen van procedures moet u bijvoorbeeld toch ook een doorn in het oog zijn? We hebben het over gewortelde kinderen, maar dat is dan wel vaak na elf jaar procederen. Dat gaat over gezinnen die meermaals van de rechtsstaat te horen hebben gekregen dat ze niet mogen blijven. Het stapelen van die procedures zorgt ook voor heel veel leed op heel veel plekken en het is ook niet in lijn met het respecteren van de rechtsstaat om, als je eenmaal een nee krijgt, daar geen gevolg aan te geven. Kunnen we verder komen als het gaat om het stapelen van procedures? Ik vind echt dat we maatregelen moeten nemen, want het draagvlak bij de bevolking voor het opnemen van mensen die de hulp nodig hebben, kalft af als we niet echt ook bereid zijn om moeilijkere maatregelen te nemen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker, maar de vraag blijft dan: heeft het zin om die moeilijke maatregelen op nationale schaal te nemen? Het stapelen van procedures kan je al ondergraven door aan de Europese buitengrens heel snel mensen duidelijkheid te geven of ze kans hebben op asiel of niet. De grootste problemen ontstaan doordat mensen in eindeloze procedures zitten waarvan je eigenlijk al vanaf het begin kon zeggen: die mensen hebben eigenlijk helemaal geen recht op bescherming. Ik denk dat we bij het invoeren van Europese afspraken al heel veel zaken kunnen ondervangen met het oog op de dingen die de heer Bontenbal graag wil bereiken. En wij willen dat samen met hem.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik ga toch graag even door op dit punt. Twee jaar geleden was Nieuw Sociaal Contract volgens mij de eerste en enige partij die een richtgetal van migratie had opgenomen in het verkiezingsprogramma. Ik zie nu dat gelukkig meer partijen dat hebben gedaan, ook de partij van de heer Timmermans. Maar de heer Bontenbal heeft natuurlijk wel een punt: als je zo'n richtgetal opneemt, dan moet je niet alleen voor arbeidsmigratie, maar ook voor studiemigratie en asielmigratie maatregelen en inspanningen leveren om de instroom te beperken. Ik hoor de heer Timmermans zeggen: 200 à 300 asielzoekerscentra is ook geen probleem wat mij betreft. Mijn vraag is aan hem is of hij eigenlijk vindt dat die instroom van asielmigratie wel een probleem is. Vindt hij ook niet dat het onze samenleving, ook samen met die andere instroom, die van arbeids- en studiemigratie, onder grote druk zet? Denk aan de woonwijken, de sociale samenhang en alles wat ook de commissie-Van Zwol zegt. Ik hoor dan toch weinig concreets.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, kijk naar de ontwikkelingen in de afgelopen jaren. We hebben natuurlijk een enorme klap gehad door de oorlog in Syrië en daarna de oorlog in Oekraïne. Dat heeft geleid tot een enorme toestroom in Nederland en dat was ongelofelijk ingewikkeld om allemaal op te vangen. Dat heeft heel veel spanningen opgeleverd in de samenleving. Als je de recente ontwikkelingen ziet … We doen net alsof het allemaal veel erger wordt, maar de aantallen zijn dit jaar, zoals de heer Van Hijum weet, veel lager dan in vorige jaren. Nog steeds zie je dat het in Ter Apel — zeker in Ter Apel — en in Budel de mensen over de schoenen loopt. Dat betekent dat we een organisatieprobleem hebben. We hebben niet zozeer een probleem van getallen, maar we hebben een groot probleem van gebrek aan organisatie. Er is in de afgelopen jaren zo veel infrastructuur die er was, afgebroken dat we nu klem komen te zitten.
Ik zeg er meteen bij dat dat onverlet laat dat we, als we hier als Kamer — het was unaniem als ik me niet vergis — het rapport-Van Zwol omarmen, op ons allemaal ook de verplichting laden, om niet alleen naar arbeids- en studiemigratie te kijken, maar ook naar asiel en migratie. Voor die verantwoordelijkheid loop ik, loopt GroenLinks-Partij van de Arbeid absoluut niet weg. Maar kijk eens naar afgelopen jaren. Ga eens praten in de grote steden. Ga er eens over praten waar de overlast vandaan komt. Het overgrote deel van de overlast wordt veroorzaakt door mensen die hier als arbeidsmigrant komen en die als oud vuil gedumpt worden door malafide uitzendbureaus en slechte werkgevers. Dat zijn de mensen die je in de parken aantreft. Dat zijn de mensen die je in bijna alle steden in Nederland op straat aantreft. Wie krijgen daar allemaal de schuld van? De asielzoekers.
Ik vind dat we het debat zuiver moeten voeren. Ik loop niet weg voor de noodzaak om ook te sturen op asiel en migratie, maar ik hoop ook dat u niet wegloopt voor de realiteit dat veel van de overlast die door mensen gevoeld wordt als een consequentie van asiel, vaak een consequentie is van de keuze die we maken in onze economie. Ik voel me echt gesteund door de stappen die de heer Van Hijum, nog als minister, op dit vlak heeft gezet. Want hij heeft dit probleem ook echt aangepakt. Laten we daarmee doorgaan.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Nou, dank. In alle bescheidenheid: als we nou op één punt niet hebben ontkend dat arbeidsmigratie de samenleving onder druk zet en om een aanpak vraagt, dan is het hier.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Daar verdient u ook complimenten voor.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik constateer toch dat we het over de volle breedte moeten hebben. Daar spreek ik u ook op aan: op het punt van de asielmigratie. Als je dan wilt sturen op richtgetallen en je wilt echt grip op de aantallen krijgen, zou je dan ook niet in Europees verband moeten zeggen: dit is wat wij als land aankunnen. U verwacht kennelijk heel veel van het Europese Asiel- en Migratiepact; ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook veel van hoop, maar er ook nog wat sceptisch over ben. Misschien moeten we ook een grens gaan stellen aan de solidariteit die van ons gevraagd wordt. We moeten ook in Europees verband duidelijker zijn over wat de samenleving aankan, ook op grond van de richtgetallen die we met elkaar vaststellen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar dat hebben we toch afgesproken in het rapport-Van Zwol? Daar heeft de Kamer unaniem voorgestemd. Dat hebben we toch zo afgesproken? Dan moeten we dat ook invoeren. Ik hoop dat de Kamer daar snel mee aan de slag gaat om het zo concreet mogelijk te maken.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Als er iets niet concreet is, dan is het hoe je ook in Europees verband op aantallen zou kunnen sturen. Daar pleit ik voor. Ik hoop dat de heer Timmermans wil meedenken over hoe je in Europees verband grip op de aantallen gaat krijgen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Maar als het uitgangspunt is — ik hoop dat we dat in grote meerderheid in deze Kamer delen — dat als mensen vluchten voor oorlog en geweld, ze ook in Nederland een veilig heenkomen kunnen vinden, dan kun je het over bandbreedtes hebben, maar dan kun je niet jaar op jaar aan een quotum werken. Dat gaat gewoon niet. Soms zullen er minder mensen komen en soms zullen er meer mensen komen. Die bandbreedte moet je over een aantal jaren heen kunnen hanteren. Als we tegelijkertijd kunnen sturen, procedures kunnen versnellen, kunnen zorgen dat mensen eerder opgevangen worden en de opvang veel kleinschaliger kunnen organiseren, dan zijn dat goede zaken. Nogmaals, ik begrijp echt niet waarom mensen tegen de Spreidingswet zijn, want daarbinnen kan ieder gemeentebestuur zeggen: "Luister, we nemen allemaal een deel van onze verantwoordelijkheid. De buurgemeente doet evenveel als wij." Dat is een eerlijke manier om dit ongelofelijk ingewikkelde probleem op te lossen. Alles maar stapelen in Ter Apel heeft juist de problemen veel groter gemaakt, in plaats dat we als Nederland collectief zeggen: dit gaan we met z'n allen aanpakken en oplossen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de interrupties komen doordat de heer Timmermans een tijd geleden, volgens mij een halfjaar, heeft gezegd: ook wij moeten een stap gaan zetten op asielmigratie. Dat werd als een koerswijziging gepresenteerd. Ik denk dat we hier met z'n allen op zoek zijn naar waar die koerswijziging dan in zit. Ik hoor helemaal niks van wat de heer Timmermans zou willen doen om de instroom naar Nederland te beperken.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, dan heeft mevrouw Yeşilgöz niet goed geluisterd. Ik heb duidelijk gezegd dat wij nu vaart willen maken met de invoering van de Europese afspraken. Dat kan ertoe leiden dat je aan de Europese buitengrens al een eerste schifting maakt en de mensen die geen recht hebben op asiel, terugstuurt naar het land van oorsprong. Daar zul je ook met derde landen afspraken over willen maken. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft zich vastgelegd op de uitvoering van het rapport-Van Zwol, waarin we bandbreedtes hanteren voor asiel-, studie- en arbeidsmigratie. Dat zijn stappen die we vooruit hebben gezet. Ik hoop dat dat de basis kan zijn voor een meerderheid in deze Kamer die op een verantwoorde manier, en in lijn met onze internationale verplichtingen, meer kan gaan sturen op alle vormen van migratie. Ja, ik zie vandaag voor het eerst ook de VVD bewegen op arbeidsmigratie. Kennelijk is de almacht van de uitzendbranche iets gedaald binnen de VVD en kunnen we nu ook kijken naar de misstanden die in die branche zitten en die plaatsvinden bij slachterijen, en soms ook in de akkerbouw. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik hoop dat GroenLinks-Partij van de Arbeid en de VVD elkaar op dat punt kunnen vinden. De structuur van onze economie moet zich bevrijden van veel te goedkope arbeid die tot enorme sociale dumping leidt en bovendien leidt tot oneerlijke concurrentie met onze eigen werknemers op de arbeidsmarkt.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Onze collega Thierry Aartsen heeft al bijna een jaar geleden een heel uitgebreid VVD-plan over arbeidsmigratie ingediend. Ik zal zorgen dat de heer Timmermans dat ontvangt. Maar dit ging over asielmigratie en welke stappen GroenLinks-PvdA wil zetten op nationale maatregelen om te voorkomen dat meer mensen ons land binnenkomen. Mag ik er eentje horen van de heer Timmermans?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat gaat u van mij niet horen. U doet maar voorstellen. Wij zullen die voorstellen op hun merites beoordelen. Wat wij tot nu toe van u hebben gezien, is dat u meegaat in de antigrondwettelijke voorstellen van de heer Wilders. Die staat u hier nog te verdedigen ook, want u bent het niet principieel met Wilders oneens. U bent het alleen oneens met het feit dat hij wegloopt. U vond zijn tienpuntenplan eigenlijk prima. Daar zaten dingen in die lijnrecht tegen onze Grondwet ingaan. Daar gaat GroenLinks-Partij van de Arbeid niet in mee. Kom maar met voorstellen die passen binnen de internationaalrechtelijke verdragen en onze Grondwet. Wij zullen die dan op hun merites beoordelen. Maar wij gaan niet mee in symboolwetgeving en al helemaal niet in uw voorstellen om ons te onttrekken aan onze verplichtingen uit het Europees Handvest voor de Rechten van de Mens.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De wetten waar de heer Timmermans zo tegen is, en die in de Eerste Kamer liggen van deze bewindspersonen, vallen allemaal binnen het Europees recht. De heer Timmermans hoeft daar niet wakker van te liggen; het kan allemaal binnen het Europees recht. Sterker nog, landen om ons heen hebben het al. Maar kan ik de heer Timmermans meekrijgen, bijvoorbeeld als het gaat om het afschaffen van de permanente verblijfsvergunning?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik zie niet in waarom we dat zouden moeten doen. Ik denk dat het veel belangrijker is dat we zorgen dat mensen hier niet komen en dat we ervoor zorgen dat aan de Europese buitengrenzen de schifting plaatsvindt. Dat is veel belangrijker dan mensen iets te ontnemen waarop ze in onze ogen recht hebben als ze hier ingeburgerd zijn. Het zijn vaak ook mensen die een belangrijke bijdrage leveren aan onze samenleving. Onderschat niet wat er kan gebeuren als mensen de ruimte krijgen om snel aan de slag te gaan, om de lacunes in onze economie te vullen, om heel snel Nederlands te leren en een bijdrage te leveren aan onze samenleving. Zet dat niet te snel weg. Ik zie daar echt grote mogelijkheden in voor onze samenleving.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké, dan een andere. Eén die valt binnen het Europees recht en die landen om ons heen ook hebben: de ongewenstverklaring van mensen die hier niet mogen blijven. Kunnen we de heer Timmermans daar dan wel op zien bewegen op nationaal niveau?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wat ik heel duidelijk wil zeggen, is dat mijn kritiek op uw voorstellen niet is dat ze in strijd zouden zijn met Europese afspraken. Mijn kritiek op uw voorstellen is dat wij niet geloven dat die ook maar enig effect op de instroom van asielzoekers hebben. Mijn kritiek op uw voorstellen is dat het, zoals zo veel van dit kabinet, pure symboolpolitiek is. Daar gaan wij gewoon niet in mee.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is bijzonder. Er is dus niet één nationale maatregel die de heer Timmermans zelf wil noemen om de instroom van asielzoekers te beperken. Er is niet één maatregel van de landen om ons heen, waar sociaaldemocraten aan de macht zijn, die hij wil overnemen en waarvan hij zegt: laten we dat dan doen. Overigens liggen die voorstellen allemaal in de Eerste Kamer. Eigenlijk moeten we concluderen dat GroenLinks-PvdA feitelijk niks aan de instroom van asielzoekers wil doen. Dat kan, maar zeg dat dan gewoon. Daarom zeg ik: laten we alsjeblieft een centrumrechts kabinet vormen. Er wordt nu gelachen, maar je zal maar met deze problemen zitten. Je zal maar in de wijken wonen waar dit zich allemaal afspeelt. Je zal maar een echte vluchteling zijn die geen plek heeft, omdat asielzoekers die worden binnengelaten die plek hebben. Dat weglachen, dat wegkijken en vervolgens ervan weglopen, is wat het land op dit moment kapotmaakt. Daarom gaat het nooit lukken met links en daarom hebben we een centrumrechts kabinet nodig.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dáár zitten mensen die in de wijken wonen waarover u het heeft. Dáár zitten mensen die zich inzetten voor vluchtelingen die proberen hun best te doen om te integreren in deze samenleving. Dáár zitten mensen die niemand wegzetten op basis van hun geloof of waar ze vandaan komen. Dáár zitten mensen die weten wat de problemen in de wijken zijn. Zij zien wat er gebeurt als arbeidsmigranten als grofvuil op straat worden gezet en geen slaapplaats meer hebben. Zij zien wat er hier in Transvaal gebeurt als mensen met z'n twaalven een kamer moeten delen en ze in toerbeurten moeten slapen omdat de uitzendbureaus, waar de VVD zo trots op is, de mensen uitbuiten. Dat is de realiteit van Nederland. Doe daar eens een keer wat aan in plaats van ons te verwijten dat we niet met uw symboolwetgeving meegaan.
(Geroffel op de bankjes)
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat ik de conclusies van degene hiervoor wel deel dat er vanuit GroenLinks-PvdA niet al te veel maatregelen komen om de instroom van asielzoekers echt aan te pakken. Er wordt telkens afgegeven op bijvoorbeeld de zaken waar de heer Wilders mee komt. GroenLinks-PvdA heeft jarenlang gepredikt dat die multiculturele samenleving in Nederland fantastisch is. Maar laat ik heel eerlijk zijn: wij als SGP zijn daar nooit fan van geweest. Je ziet dat de gevolgen groot zijn. Je ziet de duistere kanten van de islam, die de heer Wilders vaak benoemt en die wij ook al die jaren hebben benoemd, in onze samenleving komen. Ik wil één voorbeeld hier voorleggen. Afgelopen week gaf Arjen Lubach in een programma aan dat hij een hele avond grappen kan maken over het christendom — dat is geen probleem — maar dat als hij grappen wil maken over de islam en Mohammed-cartoons laat zien, hij zijn leven niet meer zeker is. Dan kan hij niet meer blijven wonen waar hij woont en dan komt hij terecht in de situatie waar de heer Wilders ook in zit. Dan is mijn vraag: waarin zit de lofzang op de multiculturele samenleving en de andere zaken die de heer Timmermans allemaal noemt? Ziet u die problemen niet? Moeten we daar niet gewoon wat aan doen? Dit is toch verschrikkelijk?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Weet u, die lofzang zit er ook in dat een partij als de SGP in dit land de ruimte krijgt om vrouwen niet toe te laten tot verkiesbare posities. Die lofzang zit er ook in dat u op basis van theocratische principes politiek kunt voeren. Dat is uw goed recht in dit land. Dat recht heeft u door de eeuwen heen verworven en ik zal uw recht om dat te doen tot de laatste snik verdedigen in dit land. Maar dat recht geldt ook voor mensen die nog niet zo lang hier zijn en die moslim zijn of een andere godsdienst aanhangen. Die hebben net zo veel godsdienstvrijheid als de heer Stoffer.
Ik vind het verschrikkelijk als satirici vinden dat ze niks mogen zeggen omdat ze dan bang zijn voor hun veiligheid. Ik vind dat verschrikkelijk. Dat moeten we als samenleving zien te overwinnen. Maar ik weet ook dat mensen heel erg snel boos worden als zij het gevoel hebben dat er naar beneden getrapt wordt. Dat is onterechte boosheid, maar het is wel een realiteit. Laten we er samen aan werken dat Arjen Lubach in de toekomst wel grappen over de islam en over moslims in dit land kan maken, omdat moslims het zelfvertrouwen opbouwen om daartegen te kunnen. Dat zie ik gebeuren terwijl we spreken. Ik zeg u één ding. Ik maak het regelmatig mee. Je moet eens horen hoe moslims over elkaar en zichzelf grappen maken. Dat gaat soms veel verder dan wat Arjen Lubach ooit zou doen. Dus laten we de situatie nou niet zwarter afschilderen dan die is.
Ik vind het ongelofelijk moeilijk dat de godsdienstvrijheid van de heer Stoffer, die ik altijd zal verdedigen, hem er niet toe brengt om te spreken op het moment dat de heer Wilders de godsdienstvrijheid van moslims wil afpakken. Ik had van de heer Stoffer verwacht dat hij op dat moment gezegd zou hebben: wij staan hier voor de godsdienstvrijheid, ook voor moslims, ook al is dat niet ons geloof. U weet dat het ook niet mijn geloof is, maar ik wil in mijn geloofsbeleving ook alle ruimte krijgen in dit land en dat gun ik iedereen, of je nou agnost bent zoals de heer Wilders, katholiek zoals ik, christelijk zoals u of moslim zoals anderen in deze zaal.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
De heer Timmermans komt gelijk met een aantal jij-bakken over de SGP-lijst enzovoorts. Dat is prima. Dat laat ik aan hem. Als je daar niet boven kunt staan, dan is dat maar zo. Het probleem dat ik hier neerleg, is hier al jarenlang. Hier zit iemand die al 20 tot 25 jaar lang geen enkele vrijheid heeft. Als iemand, zoals Arjen Lubach, grappen zou willen maken over de islam, dan is die zijn vrijheid gewoon niet meer zeker. Er zijn mensen vermoord vanuit die hoek. Laten we dus niet alles op één hoop gooien. Die zwarte kant van de islam … Ik zeg nog een keer tegen de heer Timmermans: wees niet zo naïef, want dat maakt onze samenleving totaal kapot.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Helaas is het zo dat er meer zwarte kanten zijn in deze samenleving. Ik doe wekelijks — wékelijks — aangifte van doodsbedreigingen. Wekelijks! Ik merk ook, kijkend naar de analyse van onze veiligheidsdiensten, dat het risico van extreemrechts geweld in Nederland exponentieel toeneemt. Dat is een reëel risico in deze samenleving. Laten we het nou niet alleen maar in één hoek plaatsen. We hebben een samenleving waarin de drempel naar geweld veel te laag is. Dat moet ons allemaal aangaan. Ik vind het ook heel moeilijk om thuis uit te leggen wat ik iedere week moet doen. Dat geldt voor meer collega's in deze zaal. Ik ben echt niet zielig, maar het zou niet zo moeten zijn dat dat een dagdagelijks onderdeel is van ons werk. De bedreigingen die ik krijg, komen meestal niet uit de hoek waar de heer Stoffer het over had, maar uit een hele andere hoek, die we ook allemaal kennen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot heb ik toch nog even een vraag over asielmigratie. Collega Timmermans zegt: de meeste maatregelen die hier in dit huis zijn voorgesteld, zijn symboolmaatregelen; de meeste nationale maatregelen zijn symboolmaatregelen. Maar het zijn wel dezelfde maatregelen als die in Duitsland en in België door de sociaaldemocraten zijn genomen. Zegt u hiermee ook dat wat die landen hebben gedaan, dus wat de sociaaldemocraten in Duitsland en België hebben gedaan, ook allemaal symboolmaatregelen zijn?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Vooralsnog werken ze niet. Het heeft geen enkele invloed gehad op het aantal mensen dat in Duitsland en België is aangekomen. Het heeft ook geen enkele verlichting opgeleverd in de asielketens in Duitsland en België. Dat geldt overigens ook voor de door de heer Wilders zo graag gewilde grenscontroles. Die hebben een zeer, zeer marginaal tot nul effect gehad op de asielinstroom. Dus als u de aanneming van die wetgeving in die landen als getuige inroept om te zeggen dat wij dat ook moeten doen, dan heb ik slecht nieuws voor u: het werkt daar ook niet.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik probeer het nog via een andere route, want volgens mij moeten partijen wel degelijk wat aan dit probleem doen, ook met nationale maatregelen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoor dat maar niet, dus ik probeer een andere route, toch de Europese. Er zit toch ook waarde in als landen het beleid harmoniseren? Zou het niet een idee zijn als bijvoorbeeld de oorspronkelijke oprichters van de Europese Unie, die zes landen, het beleid gewoon harmoniseren? Het kan zijn dat een maatregel om bijvoorbeeld de vijfjaarstermijn naar drie jaar te trekken, niet meteen aantoonbaar veel effectiever is, maar het heeft waarde in zichzelf als je het Europees beleid harmoniseert.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker, zeker.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Het liefst zou ik zien dat elk land in Europa onder dezelfde Europese vlag van het Europees Migratiepact dezelfde wetten heeft, zodat het voor een asielzoeker niet uitmaakt of die nou naar Duitsland, naar Nederland of waar dan ook naartoe gaat.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Het gaat om het harmoniseren van beleid. Een aantal van die maatregelen stonden natuurlijk wel degelijk in die wet. Heeft het niet waarde in zichzelf om toch die beweging te gaan maken? We moeten wat, meneer Timmermans!
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Absoluut. In die context absoluut. Ik ben het helemaal met de heer Bontenbal eens, ook omdat er nu vaak sprake is van een soort verelendungspolitiek: je probeert net iets grover, harder en minder voorzieningengevend te zijn dan de buurman, in de hoop dat de asielzoeker dan bij de buurman blijft. Via verelendung probeer je dus mensen uit het land te verjagen. Het werkt niet. Ook dat heeft niet gewerkt. De mensen die aankloppen, blijven namelijk gewoon zoeken totdat ze een plek gevonden hebben en het kan ze eigenlijk niet zo heel veel schelen hoe sober het is. De hele gedachte dat we soberder moeten zijn dan België en Duitsland "want dan komen de mensen niet", heeft dus gewoon niet gewerkt. Dus als we daaraan kunnen werken, dan ben ik ook open tegen de heer Bontenbal: laat maar zien wat dat dan voor maatregelen zouden zijn. Als we dat Europees kunnen harmoniseren, zal GroenLinks-Partij van de Arbeid daar constructief aan meewerken, want dat is volgens mij de koninklijke weg: niet in concurrentie met elkaar om wie het strengst is, maar meer kijken of we één vorm van beleid kunnen afspreken.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dit toch moeilijk, omdat in de Asielnoodmaatregelenwet een heel aantal maatregelen zitten die gewoon over dat harmoniseren gaan. Daar zitten ook maatregelen in die de asielketen beter laten functioneren. Ik kan me dus voorstellen dat u zegt dat niet alle maatregelen een effect hebben. Dan is ook de vraag of ze een negatief effect hebben. Dan zou het namelijk nog een overweging kunnen zijn om dan toch mee te gaan. Als ze geen negatief effect hebben, dan is het "baat het niet, dan schaadt het niet", maar dan zit er in die wet misschien voldoende om toch mee te gaan. Een van de dingen die bijvoorbeeld de IND zegt, is: wij hebben dat schrappen van die voornemensprocedure nodig, gewoon om de asielketen beter te laten functioneren. Daar ging die Asielnoodmaatregelenwet namelijk over. Dan vind ik het toch teleurstellend dat daar niet in mee wordt bewogen. Desnoods zegt u hier: "Oké, die Asielnoodmaatregelenwet slikken we niet helemaal, maar er zijn acht maatregelen die we wel een goed idee vinden. Dus na 29 oktober gaan we wel degelijk ook die maatregelen nog invoeren." Maar ik voel geen enkele beweging op dit dossier.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wat de heer Bontenbal nu van mij vraagt, is om er onder stoom en kokend water, zo snel mogelijk, nog voor de verkiezingen, maatregelen doorheen te jassen waarvan wij vinden dat ze symboolmaatregelen zijn. Ik maak me ook zorgen over wat de heer Bontenbal net zegt: "Nou ja, baat het niet, dan schaadt het niet." Wij maken toch geen wetgeving op basis van "baat het niet, dan schaadt het niet"? Dat is toch geen verantwoordelijke manier om wetgeving te maken? Dat vraag ik aan de heer Bontenbal.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nu legt u mij natuurlijk weer woorden in de mond. Ik hoor iemand uit uw fractie roepen: "Dat zeg je net zelf!" Dank weer voor het commentaar.
Ik zei dat op het moment dat een wet goede maatregelen bevat en hij bevat er een paar die je zelf zo niet zou nemen, dan kan het voor een politieke partij wel degelijk een reden zijn om toch voor die wet te stemmen. Dat gebeurt hier dagelijks. Als u vindt dat we geen maatregelen moeten nemen of wetten moeten invoeren die niet helpen, dan weet ik nog wel een hele stapel die we hier niet moeten invoeren. Het gaat erom dat partijen, zeker in dit debat en in aanloop naar verkiezingen, van andere partijen willen weten wat ze gaan doen. Wat kun je verwachten? Dáár gaat een verkiezingscampagne over. Mijn vragen zijn dus oprecht bedoeld. Waar kan ik GroenLinks-PvdA de komende maanden zien op dit dossier? Wat betreft arbeidsmigratie weet ik het. Daarvan weet ik ook wat de VVD en een heel aantal andere partijen willen. Bij asielmigratie krijg ik niet zo veel gevoel bij waar u naartoe wil, ook omdat ik dat niet duidelijk in uw verkiezingsprogramma lees.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat heeft ook te maken met het feit dat u het alleen maar terugbrengt naar nationale maatregelen. Maar wij zeggen: ga nou eens in volle kracht de Europese krachten uitvoeren aan de buitengrenzen; dan heb je echt effect op wat er moet gebeuren. Ik zeg u — laat daar geen enkel misverstand over bestaan — dat GroenLinks-Partij van de Arbeid deze twee wetsvoorstellen niet zal steunen. Dan weet u in ieder geval waar u op dit punt aan toe bent met ons. Vervolgens gaan we na de verkiezingen bekijken wat er nodig zou kunnen zijn en waar we wel onze steun aan zouden kunnen verlenen. Maar op dit moment vind ik dat dit veel te veel het odium van symboolwetgeving heeft, zo van: laten we het nog snel even doen voor de verkiezingen, zodat we nog een puntje kunnen scoren. Daar gaan wij niet in mee.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot. Zijn er dan wel maatregelen uit die wetten die u wel gaat steunen? U stemt niet voor deze wetsvoorstellen; dat geeft u duidelijk aan. Wij hebben als partij op twee punten flinke bezwaren bij de wet over het tweestatusstelsel; die hebben we duidelijk gemaakt. Maar zitten er in die wetten maatregelen die straks wel degelijk … Dat kan wellicht in een andere vorm of in een ander pakket. Of denk aan nieuwe maatregelen die worden gehangen aan de uitvoeringswet. Het is namelijk ook mogelijk dat we de uitvoeringswet bij het Migratiepact gebruiken om daar nog een aantal maatregelen aan te hangen. Zijn er dan maatregelen, nationaal, die u wel bereid bent te nemen?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn bereid om constructief te kijken naar maatregelen die worden voorgesteld. Die wijzen we niet op voorhand af. Daar wil ik graag het gesprek over aangaan. Maar u kunt van mij niet verlangen dat ik vandaag op individuele onderdelen van de wet zegt: daar gaan we mee akkoord; daar gaan we niet mee akkoord. Wat op dit moment voor ons ligt, zijn twee wetsvoorstellen waarvan wij allebei zeggen: daar gaan wij niet voor stemmen, want wij achten die niet in het belang van het onder controle krijgen van asielmigratie.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In het interruptiedebat kwamen "haat" en "angst" voorbij. De heer Timmermans zei bij een eerdere interruptie dat mensen bang zijn voor een keppeltje. Ik vroeg mij af welke razende groep mannen, vrouwen en kinderen met keppeltjes er zijn waar mensen bang voor zijn.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik verkeerd begrepen ben. Ik heb gezegd dat er mensen bang zijn om met een keppeltje de straat op te gaan en dat er vrouwen bang zijn om met een hoofddoek de straat op te gaan. Dat is wat ik in ieder geval bedóéld heb te zeggen. Als ik verkeerd ben begrepen, ligt dat aan mij, maar dit is wat ik bedoeld heb te zeggen. Mevrouw Van der Plas weet heel goed dat er mensen zijn die op dit moment geen keppeltje durven te dragen op straat en dat er ook aardig wat vrouwen in Nederland zijn die niet met een hoofddoek om de straat op durven.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik had het zo begrepen en volgens mij is het ook zo gezegd. Maar dan heeft de heer Timmermans het in ieder geval anders bedoeld. Dat kan zijn; ik verspreek me ook weleens in een interruptie, waarna ik denk: ik had eigenlijk dit bedoeld, maar heb het zus en zo gezegd. Maar als …
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik kan mij niet voorstellen dat ik het zo heb gezegd, maar goed.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben blij om dat te horen, want als we het dan over angst hebben, is volgens mij niemand in Nederland bang voor een vader, moeder en kind met een keppeltje.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar het zou ons allemaal toch aan het hart moeten gaan dat twee mannen die elkaars hand vasthouden, of twee vrouwen, soms niet over straat durven te lopen. Mensen aarzelen om een davidster op te doen of een keppeltje te dragen. Vrouwen zijn bang dat hun hoofddoek van hun hoofd wordt getrokken als zij 's avonds door de stad fietsen. Dat is het Nederland waar ik zo graag vanaf wil. We moeten dit samen zien te overstijgen. Iedereen moet zich veilig voelen op straat, en dan heb ik het nog niet eens over de gruwel van femicide, waar we veel meer aan zullen moeten doen in de komende jaren.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ben ik met de heer Timmermans eens. Het moet allemaal niet kunnen en mogen; iedereen moet inderdaad de vrijheid hebben om zich te uiten en om te leven zoals hij of zij dat wil, ook vrouwen en meisjes op straat die nagesist worden of waar de meest vreselijke dingen tegen gezegd worden, in woorden die ik hier niet zal herhalen. Maar ook het grappen maken over de islam is echt een serieus probleem; het werd al even aangestipt. De heer Timmermans deed eigenlijk een jij-bak over de SGP tegen de heer Stoffer. Maar geen grappen mogen maken over de islam gaat natuurlijk veel verder. Tien jaar geleden kenden we Charlie Hebdo; daar zijn gewoon twaalf mensen doodgemaakt omdat zij satire maakten over Mohammed en de islam. We leven echt in een land waar in cabaretshows en op televisie iedereen helemaal losgaat op christenen maar niet op de islam. Of je het allebei moet doen, is de vraag, maar we leven wel in een situatie waarin het ene wel kan en het andere niet.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van der Plas schetst een situatie die ik ook verschrikkelijk vind. Onze collega Geert Wilders kan al twintig jaar niet gewoon de straat op. Dat is verschrikkelijk; dat is iets waar we allemaal, als hele Kamer, de last van dragen terwijl hij in zijn eentje die last op de schouders heeft dat dit in de Nederlandse samenleving moet. Daar moeten we met z'n allen heel hard tegen strijden. Ik weet zeker dat er een moment komt waarop het grappen maken over moslims en de islam niet meer beperkt is tot de moslimgemeenschap, zoals het nu is, en er meer ontspannenheid komt op dit punt. Ik wou dat het al zover was. Ik wou ook dat we de gruwel van die fatwa's en zo konden uitbannen uit de samenleving. Maar helaas zijn we nog niet zover. En helaas zal het in delen van de wereld waarschijnlijk ook nooit zover komen. Maar ik verheug mij op het moment dat dit in Nederland wel de norm is en ik heb vertrouwen in de kracht en de veerkracht van deze samenleving. Ik heb vertrouwen in de jonge generatie moslims die ik om mij heen zie, in mijn fractie maar ook elders, die de Nederlandse normen en waarden volledig omarmen en tegelijkertijd vasthouden aan hun eigen geloof. Zij gaan dit in de goede richting duwen. En ja, mevrouw Van der Plas heeft gelijk: we hebben een enorme uitdaging. Maar laat dit ons niet ontmoedigen. Wij kunnen dit aan als land.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik vooropstellen dat ik vind dat je gewoon grappen moet kunnen maken. Ik vind dat je een grap over een christen moet kunnen maken; ik vind dat je een grap over een moslim moet kunnen maken. Als we geen humor en satire meer hebben, gaat de wereld gewoon dood, ook geestelijk dood. Die grappen moeten kunnen, dingen mogen kunnen schuren. Afgelopen week is helaas icoon Gerard Cox overleden. Het fantastische programma Toen was geluk nog heel gewoon zou nu nooit meer kunnen, zeggen ze dan. Dan denk ik: waarom niet? Waarom kan dat niet? Ik zou zeggen: NPO, herhaal dit programma en laat mensen erover discussiëren. Daar ben ik heel duidelijk in. Ik zou de heer Timmermans willen vragen of hij dan ook richting de islamitische gemeenschap — de boodschap richting de christelijke gemeenschap is namelijk duidelijk — een oproep zou willen doen zodat we met z'n allen, ook waar het schuurt, grappen kunnen maken, iets over elkaar kunnen zeggen of een tekening van Mohammed kunnen maken. Ik weet dat dat in de Koran verboden is, maar het moet toch allemaal kunnen? We moeten dat debat dan toch ook thuis op een verjaardag weer kunnen voeren met z'n allen?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Mijn dag is goed, want Gerard Cox staat in de Handelingen van de Tweede Kamer. Dat vind ik zo mooi. Joke Bruijs noem ik ook even; dan zijn ze alle twee genoemd en dan is Rotterdam weer geëerd vandaag. Dat verdient Rotterdam ook.
Ik zal heel concreet antwoorden op wat mevrouw Van der Plas zegt. Weet u, net als u kom ik uit een katholiek gezin met een katholieke achtergrond. Mijn grootouders ondergingen nog de vernedering om als katholieken als tweederangsburgers behandeld te worden. Mijn grootouders konden niet tegen grappen over de paus. Mijn oma raakte dan totaal van streek; dat zag ze als een diepe belediging. Mijn ouders kunnen er ongelofelijk om lachen, en ik waarschijnlijk nog harder. Als een grap geen oprechte grap is, maar bedoeld is als een vernedering en een belediging, zal die door degene die de grap ondergaat ook ervaren worden als een vernedering en een belediging.
Ik denk dat dat onderdeel moet zijn van hoe we doen wat ik, op verzoek van mevrouw Van der Plas, ook zal doen, namelijk tegen de moslimgemeenschap zeggen: "Jullie lachen al heel erg om jezelf. Laat ons allemaal om elkaar lachen. Jullie lachen om ons, en wij gaan om jullie lachen." Dat ben ik ongelofelijk met haar eens. Dat zijn van die dingen die in onze samenleving echt moeten worden ontwikkeld. Dat doet soms pijn. Maar terugkijkend op de laatste decennia die ik in de Nederlandse politiek ben, vind ik dat we op dat vlak echt vorderingen hebben gemaakt. Daarbij poets ik niet de ellende weg die Geert Wilders dag en nacht overkomt, want als we daar toch eens een einde aan zouden kunnen maken, zou dat ons allemaal op een hoger plan tillen.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb de heer Timmermans uitgebreid horen stilstaan bij hoe erg het wel niet is dat sommige problemen in de samenleving worden neergelegd bij asielzoekers. Zojuist is het heel kort even gegaan over de onveiligheid van vrouwen in deze samenleving. Een aantal weken geleden is Nederland opgeschrikt door een afschuwelijke moord op een minderjarig Nederlands meisje dat onderweg naar huis is aangevallen en nooit is thuisgekomen. Inmiddels blijkt dat de verdachte van deze afschuwelijke moord een asielzoeker is. De heer Timmermans heeft vervolgens het probleem bij alle mannen in de Nederlandse samenleving gelegd. We zouden een mannenprobleem hebben. Maar zoals ik al zei, is het een asielzoeker die hiervan verdacht wordt. Het is ook geen incident, want mensen uit deze landen worden soms tot wel twintig keer vaker verdacht van deze misdrijven. Mijn vraag is eigenlijk: wat vindt de heer Timmermans belangrijker, de veiligheid van deze mensen uit het buitenland of de veiligheid van Nederlandse vrouwen?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Was de wereld maar zo zwart-wit. Femicide is een razend probleem in onze samenleving. De daders zijn meestal de partners of ex-partners en soms vaders of broers van de slachtoffers. Laten we het probleem nu niet versmallen tot één iemand uit, ik geloof, West-Afrika. De cijfers die de heer Wilders vanochtend noemde, zijn schrikbarend. Daar zullen wij als overheid tegen moeten optreden. Daar hebben we politie en justitie voor. Maar het in staat van beschuldiging stellen van hele bevolkingsgroepen of hele categorieën mensen, in dit geval asielzoekers, vind ik geen bijdrage aan de oplossing van de problemen in onze samenleving. Ik heb Forum nog nooit echt aan onze kant zien staan — ik kijk even naar mijn collega's, voor de zekerheid — als het gaat om het bestrijden van femicide. Integendeel, in uw beweging heerst een enorme machocultuur. Dat kunnen we aan alle zaken zien. Daarom is het ook zo verheugend dat de lijsttrekker van uw partij nu een vrouw is. Misschien kan dat ook helpen om die machocultuur te beperken. Maar als het u echt ernst is wat betreft de veiligheid van meiden en vrouwen in Nederland, dan zou ik zeggen: werk samen met ons en andere fracties in dit huis aan het bestrijden van de oorzaken van femicide. Ook de VVD neemt hier echt een vooraanstaande positie in. Daar hoort streng optreden bij. Daar hoort ook het goed opvoeden van onze kinderen bij, zowel de jongens als de meiden. Dat zeg ik als vader van twee meiden en twee jongens.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij bewijst het punt dat hier een vrouwelijke lijsttrekker en fractievoorzitter staat precies dat die machocultuur waar de heer Timmermans het over heeft, helemaal niet bestaat, maar dat even terzijde.
Er is geen vrouw van mijn leeftijd die niet weleens nadenkt over hoe ze 's avonds veilig thuis gaat komen. Er is geen vriendin in mijn omgeving die niet drie keer nadenkt of ze wel op de fiets stapt. De helft van de Nederlandse vrouwen van mijn leeftijd fietst in haar eigen wijk een andere route omdat ze zich niet veilig voelt. Natuurlijk zou het probleem niet van de kaart zijn als we nu een asielstop zouden invoeren, of als hier geen asielzoekers zouden zijn, maar feit blijft dat deze groep wel zwaar oververtegenwoordigd is bij het plegen van seksuele misdrijven. Mijn vraag aan de heer Timmermans is dus nogmaals de volgende. Het is uiteindelijk een keuze. We kunnen ervoor kiezen om deze mensen hierheen te halen. Dan is het een rekensommetje; dit probleem zal dan vaker optreden en meer Nederlandse meisjes zullen hiervan slachtoffer worden. Of we kunnen ervoor kiezen om hen niet binnen te laten en onze eigen meisjes te beschermen. Ik vraag u nogmaals wat uw prioriteit heeft.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hele grote bezwaren tegen het versmallen van de werkelijkheid tot zo'n dichotome keuze die geen dichotome keuze is. Ik heb met mijn moeder heel veel gesprekken gevoerd over de tijd waarin zij jong was. Dat was in de loop van de jaren vijftig. Mijn moeder heeft heel veel te maken gehad met gedrag van mannen dat we allemaal onaanvaardbaar vinden. Maar daar werd niet over gesproken. Dat moest je maar ondergaan. Mijn moeder is heel jong gaan werken en had allerlei tactieken wat betreft hoe ze moest fietsen, hoe laat ze moest fietsen, wat ze wel aan kon doen en wat niet et cetera. Helaas is dit voor generaties vrouwen, tot en met die van mijn dochters, een herkenbaar patroon. Mijn zoons vragen zich nooit af hoe ze zich 's avonds moeten gedragen als ze uitgaan. Mijn dochters zijn daar altijd mee bezig. En mijn moeder ervoer dit toen er nog geen asielzoekers waren, toen bijna iedereen in dit land nog wit was. Het waren witte kerels die dat deden, niet andere mensen. Dit is wel een breder probleem dan alleen dat van asielzoekers.
Dat gezegd hebbende: als iemand die hier geen recht van verblijf heeft zich in ons land zo ernstig misdraagt, gaat die wat mij betreft — maar dat is aan de rechter — voor langere tijd de bak in en vervolgens het land uit. Dat is wat ik tot stand zou willen brengen. Maar breng deze problematiek niet terug tot alleen maar zeggen: het zijn asielzoekers die dit doen. Het zou u sieren als u erkent dat dit een heel groot en diepgeworteld maatschappelijk probleem is, dat we nog steeds niet hebben uitgeroeid. Maar gelukkig werkt een Kamermeerderheid hard om dit uit te roeien.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Timmermans citeert mij verkeerd. Ik heb erkend dat ook Nederlandse mannen dit soort afschuwelijke dingen doen. Maar ik heb daar nadrukkelijk bij gezegd dat asielzoekers, mensen uit een specifieke groep landen, zwaar oververtegenwoordigd zijn, en dat het dus een rekensommetje is. Als je er namelijk voor kiest — dat doet de heer Timmermans — om deze mensen hier toe te laten, zullen Nederlandse vrouwen een veel groter risico lopen om slachtoffer te worden van dit probleem. Het is dus geen mannenprobleem. Of ja, het is wel een mannenprobleem, maar het komt door mannen zoals de heer Timmermans.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het vileine van wat hier gezegd wordt, is dat er wordt gedaan alsof wij ervoor kiezen om mensen hiernaartoe te halen die zich vervolgens zo gaan gedragen. Daar neem ik echt afstand van. Het vileine van jarenlang beweren dat wij een opendeurpolitiek zouden hebben en dat soort dingen, is dat het geen recht doet aan onze collectieve verantwoordelijkheid om hier samen iets aan te doen. Hier zal veel harder tegen moeten worden opgetreden. Daar zullen we politie en justitie ook beter toe in staat moeten stellen. Wij willen ook meer geld voor politie en justitie om hier iets aan te kunnen doen. Maar laten we dit probleem niet toespitsen op één uitdaging. De uitdaging is helaas veel groter dan dat. Daarbij ontken ik niet dat in de misdaadcijfers bepaalde mensen die een asielverzoek hebben gedaan of die hier als vluchteling zitten, oververtegenwoordigd zijn. Dat is iets wat ons allemaal aangaat. Daar zullen we allemaal heel specifiek beleid voor moeten ontwikkelen.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik sta hier toch voor de laatste keer met een vraag over asielbeleid. Om heel eerlijk te zijn, vond ik de antwoorden van de heer Timmermans tot nu toe een beetje ontwijkend en niet concreet, maar ook onbevredigend. Waarom onbevredigend? Ik heb de laatste maanden veel de gelegenheid gehad om met sociaaldemocraten te spreken, bijvoorbeeld in Denemarken. Die zeggen: juist als je een sociale samenleving wilt zijn, een sociale samenhang wilt waarborgen en bestaanszekerheid wilt waarborgen, moet je je realiseren dat solidariteit niet onbegrensd kan zijn en dat je af en toe ook grenzen moet stellen aan wie je toelaat en aan de aantallen mensen die je toelaat; je moet dan ook grenzen stellen aan de aantallen asielzoekers. Men heeft daar een hele duidelijke keuze gemaakt, juist ook om het populisme buiten de deur te houden. Wat ik niet proef bij de heer Timmermans, is dat hij diezelfde urgentie voelt om maatregelen te treffen waardoor we uiteindelijk dat draagvlak overeind kunnen houden voor de mensen die het wel nodig hebben. Kan hij nog één keer aangeven waarom daar niet over te praten is, waarom het niet concreet wordt en, als je het dan toch over Europese maatregelen hebt, waarom je ook niet kunt nadenken over maatregelen die je buiten de Europese Unie kunt treffen, bijvoorbeeld door daar asielverzoeken af te wikkelen en door terugkeer naar die landen te …
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, als wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid met, geloof ik, een unanieme Kamer de conclusies van het rapport-Van Zwol hebben omarmd, dan heeft dat consequenties. Wij aanvaarden die consequenties volledig en staan daar ook achter. Wij willen sturen op asielmigratie, arbeidsmigratie en studiemigratie. Het enige wat ik gezegd heb is dat wij de wetsvoorstellen die nu voorliggen symboolwetgeving vinden. Daar gaan wij niet in mee. Als er andere voorstellen komen — de heer Bontenbal zei: we gaan eens kijken; onderdelen van die wetsvoorstellen komen misschien terug in een andere vorm — dan zal u de GroenLinks-PvdA-fractie constructief bereid vinden om daarover te praten. Maar dan moeten het wel voorstellen zijn die tot resultaten leiden en geen symboolwetgeving.
De landen om ons heen verschillen nogal in de maatregelen die ze nemen. Ik zou zelf Denemarken, ongeacht wie daar de regering vormt — inderdaad, dat is een sociaaldemocratische premier — niet als voorbeeld willen nemen. Wij gaan niet mensen aan de grens hun sieraden afpakken en dat soort dingen. Dat is niet een stap die ik vanuit Nederland zou willen zetten. Tegelijkertijd delen wij de premisse die de heer Van Hijum noemt, namelijk dat je moet kunnen sturen op aantallen omdat een samenleving het ook moet kunnen dragen. Het feit dat wij op die aantallen moeten gaan sturen, betwist ik niet; dat omarm ik. Maar dan komt het erop aan welke maatvoering je daarbij hanteert. Laten we nou toch eens beginnen met het invoeren van de Europese maatregelen die zijn afgesproken, waarbij er ook de mogelijkheid is om afspraken te maken met derde landen over het terugnemen van mensen die geen kans hebben op bescherming.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik hoor de heer Timmermans aan de ene kant iedere keer het probleem omarmen, maar tegelijkertijd niet de diepte ingaan als het concreet wordt over maatregelen. Laten we voor nu even constateren dat ik dat onbevredigend vind. Het zal vast niet de laatste keer zijn dat we hierover debatteren. Laten we hopen dat dat de komende weken en maanden een beetje bijtrekt.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wat ik buitengewoon onbevredigend vind, zeg ik tegen de heer Van Hijum, is het volgende. Onder leiding van de heer Omtzigt was fatsoenlijk bestuur de kern van het bestaan van Nieuw Sociaal Contract. We zouden goeie wetten gaan maken, we zouden ons aan de internationale normen houden et cetera, et cetera. Vervolgens stemt diezelfde fractie voor voorstellen met amendementen van de PVV waarvan de Raad van State al herhaaldelijk had gezegd: die kunnen gewoon niet. Maar u stemde er wel voor. Dus komt u mij hier niet de maat nemen over waar we voor of tegen stemmen. U heeft als fractie voor iets gestemd waarvan u donders goed kon weten, zeker u als minister, dat de Raad van State die meteen naar de prullenbak zou verwijzen. Nu mag de minister aan een novelle werken, omdat iedereen had kunnen uittekenen dat dit niet deugde. Dat wist uw fractie ook. U heeft er wel voor gestemd. Ik zie dat als fundamenteel in strijd met de uitgangsposities waarmee Pieter Omtzigt die partij heeft opgericht.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Maar dit is precies de reden waarom wij hebben geëist ... Ik heb net ook in de richting van mevrouw Yeşilgöz aangegeven dat dit onacceptabel is, dat die reparatie moet plaatsvinden en dat dat onderdeel niet in werking treedt dan nadat het gerepareerd is. Dat is precies wat het kabinet nu gaat doen. Ik zal er zo dadelijk ook nog een aantal opmerkingen over maken. Maar de wetten zelf — dat zeg ik de heer Bontenbal na — bevatten maatregelen waar de IND op zit te wachten, die ons helpen om het asielbeleid strenger te maken. Dus ik hoef helemaal niet met de heer Timmermans over die wet te spreken. Dat is het probleem.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De fractie van de heer Van Hijum heeft gestemd, hier in deze Kamer, en deze wet, inclusief de amendementen, aan een meerderheid geholpen en stond dat nog trots te verdedigen ook.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Mag ik een punt van orde?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor het de heer Boomsma nog zeggen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Timmermans. En nu bent u weer aan de beurt.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Even een punt van orde. Mijn fractie heeft tegen het amendement gestemd — laat dat even helder zijn — en voor de wet met de voorwaarde dat dit artikel niet in werking zal treden, en dat doet het niet, nadat deze reparatie in gang is gezet.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Hijum heeft zo veel Kamerervaring dat ik verbaasd ben dat ik het moet zeggen: als je voor de wet stemt, stem je ook voor de amendementen. Dat is niet anders. Het is toch flauwekul om voor die wet te stemmen en dan te zeggen: maar ik heb tegen de amendementen gestemd? Het is een package deal. Als die amendementen zijn aangenomen en u stemt voor de wet, dan stemt u voor de hele wet.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil even terug naar de basis van waarom ik denk dat de Kamer van links tot rechts zo lang hierover doorgaat. Onze vrijheden staan wel degelijk onder druk, zoals de vrijheid van meningsuiting. Ik vond dat de heer Timmermans daar net iets te snel en te lacherig aan voorbijging. Als we in een land leven waarin op dit moment cabaretiers geen grappen meer durven te maken door de invloed van de politieke en/of radicale islam, als het zo is dat cartoonisten geen cartoons meer kunnen maken, als het zo is dat schrijvers beveiligd moeten worden, dan is er wel degelijk iets aan de hand. En ik zal de heer Timmermans, die dit graag vergelijkt met de katholieken vroeger en zegt dat er ontwikkelingen moeten plaatsvinden, meegeven dat er geen land, geen islamitisch land in de wereld te vinden is waar je wel dat soort grappen over Mohammed zou kunnen maken. We hebben dus een fundamenteel probleem.
We hebben ook te maken met het volgende. Daar wil ik naartoe, voorzitter; dat is mijn vraag. Vorige week was hier een debat. Toen stond mijn collega Bente Becker op en stelde een vraag aan de collega van GroenLinks-PvdA. We hebben met de PvdA in het verleden altijd goed samengewerkt als het gaat over beïnvloeding van buiten Nederland richting de mensen die hier leven. Op dit moment is er vanuit het ministerie van Geloofszaken in Turkije een oproep gedaan voor een wereldwijde jihad, met alle mogelijke maatregelen, middelen die je in je handen kunt hebben. We hebben hier Diyanet-moskeeën, die worden aangestuurd door het ministerie. Mijn collega vraagt nu aan GroenLinks-PvdA: kunnen we daar nog steeds samen in optrekken, zoals in het verleden? Het antwoord dan is nee. Ik wil graag weten — ik denk dat iedereen hiernaar op zoek is — wat we hier nu eigenlijk aan het bespreken zijn met GroenLinks-PvdA. Dit zijn reële problemen die in onze samenleving leven. Die kunnen niet weggepoetst worden. Waarom konden we daar in het verleden met de PvdA wel op samenwerken en weigert GroenLinks-PvdA nu ons aan meerderheden te helpen die ervoor gaan zorgen dat we onze mensen hier beschermen?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als ik goed ben geïnformeerd — ik heb het niet van dichtbij gevolgd — ging het om de formulering die in die motie stond, maar wij willen niet de lange arm van Erdogan in dit land hebben. Dat willen we niet, ook niet in moskeeën. Net zo goed als we de lange arm van Netanyahu via documenten waar mevrouw Van der Plas mee staat te wapperen of via de telefoontjes van de heer Wilders niet willen. We willen ook geen lange arm van Netanyahu in dit land. Wij maken onze eigen keuzes. Ik heb grote problemen met Diyanet. Ik weet niet precies wat er is afgesproken, maar ik zeg u één ding vanuit mijn positie, mijn verantwoordelijkheid: als we kunnen samenwerken bij het beperken van de invloed van Diyanet in Nederland, vindt u mij altijd aan uw zijde, mevrouw Yeşilgöz; dat beloof ik u.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn vraag ging niet over een motie en ging ook niet over Netanyahu. Die ging over een heel concreet debat dat hier vorige week plaatsvond waarin mijn collega Bente Becker tegen GroenLinks-PvdA zei dat men in Duitsland die Diyanet-moskeeën heeft ontboden en heeft aangegeven: als jullie op dit moment die oproep gaan herhalen, heb je echt hier een probleem met de staat. Zij heeft gevraagd: kan GroenLinks-PvdA ons daarop steunen, om die moskeeën afstand te laten nemen? Het antwoord was nee. Misschien heeft u in huis wat op te lossen of hier wat te verduidelijken, maar dit soort dingen zijn echt gaande en daar waar we in het verleden meerderheden konden vinden om onze vrijheden te beschermen, zoeken we er nu naar en staan die wel degelijk onder druk.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan voor alle duidelijkheid. Ik heb het net al gezegd en dat herhaal ik: ik sta aan uw zijde op dit punt. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Dus kom nog maar een keer. Dan zeg ik het nog een keer. Dat is mijn antwoord: u kunt op mij rekenen.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Een van de grootste zorgen van de mensen in dit land is het niet kunnen vinden van een betaalbaar huis. Onlangs had de heer Timmermans een woonmeet-up, als ik het goed zeg. Hij zei daar onder andere: laten we in de eerste 100 dagen na de verkiezingen een soort noodactieplan maken om die woningcrisis te lijf te gaan. Mijn vraag is of we ook de komende dagen, richting 29 oktober, al een aantal stappen zouden kunnen zetten, bijvoorbeeld door heel veel overbodige regels te schrappen om woningdelen makkelijker te maken en gemeentes met een bouwquotum te vragen veel meer woningen voor senioren te bouwen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik sta open voor alle suggesties die ons kunnen helpen om het bouwen snel aan de gang te brengen. Wij zullen ook een amendement indienen waarin we 500 miljoen euro vrijmaken, zodat een aantal van de bouwprojecten die nu stilliggen doordat de onderliggende infrastructuur niet gefinancierd kan worden, kan worden gefinancierd: wegen, bruggen en riolen, wat mij betreft, en soms ook elektriciteitsleidingen. Dus ik ben voor alles te vinden als u voorstellen doet, om te kijken of we meerderheden kunnen krijgen. Wij zullen in ieder geval een amendement van 500 miljoen indienen om te proberen om een aantal projecten die nu stilliggen, niet omdat er niet gebouwd kan worden, maar omdat de infrastructuur nog niet klaar is en daar geen geld voor is, te stimuleren.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Dat is heel mooi. Ik was even bang dat we anders na de verkiezingen honderd dagen zouden moeten gaan studeren. Dat zou zonde zijn. Alles wat we nu al op korte termijn kunnen doen om veel meer grootschalige woningbouwlocaties los te trekken, is noodzakelijk. Maar sommige dingen kunnen ook zonder dat het meteen heel veel geld kost, onder andere het schrappen van een hoop overbodige regels, bijvoorbeeld voor mensen die samen een huis of appartement willen delen. Ik zal daar met mevrouw Bikker later vandaag — of vannacht! — een concreet voorstel voor indienen. Het zou mooi zijn als u dat kon steunen, meneer Timmermans.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Heel goed. Wij zijn voorstander van een wet die versnelt dat je dit soort procedures kunt doorlopen. Die wetgeving kan wat ons betreft snel door de Kamer heen. Dan kunnen we die procedures veel sneller doorlopen. Daar ben ik zeer voor te vinden.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wilde nog even reageren op wat er gezegd is over het rapport waar ik zogenaamd mee zwaaide tijdens het debat. Dat werd in dezelfde adem genoemd als "de lange arm van Netanyahu". Maar in dat debat deed ik het volgende. Dat rapport had ik, kreeg ik. Ik vroeg toen letterlijk aan de toenmalige minister van Justitie: wat is dit voor rapport, waar komt dit vandaan, is dit echt? Dat is wat ik heb gedaan. Ik heb daar dus juist vragen over gesteld. Ik heb niet lopen wapperen, zo van: kijk eens wat hierin staat. Dat wordt hier altijd gezegd. Het is een heel eigen leven gaan leiden. Maar lees de Handelingen terug. Daar staan gewoon letterlijk de vragen in die ik heb gesteld. Vervolgens is daar naar aanleiding van mijn vragen ook een onderzoek naar gekomen. Toen is er min of meer duidelijkheid over gekomen. Dat wil ik dus wel even rechtzetten. Ik zei niet: kijk eens wat voor rapport ik van Israël heb gekregen; wat gaan we hieraan doen? Ik stelde er juist vragen over.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Duidelijk. Dank voor die verheldering, mevrouw Van der Plas. Blijft natuurlijk staan dat de Israëlische regering heeft geprobeerd om uw positie te beïnvloeden door u een rapport met allemaal leugens te geven, waarin organisaties in dit land werden beschuldigd van de meest verschrikkelijke dingen, die allemaal onwaar bleken te zijn. Het siert u dus dat u aan het kabinet heeft gevraagd om te laten zien wat ervan klopte. Het kabinet was genadeloos over dat rapport, als ik het me goed herinner.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan niet zeggen en ik ga ook niet zeggen van wie ik dat rapport precies heb gekregen.
Voorzitter, u mag de andere Kamerleden die ik hoor gerust aan de microfoon uitnodigen. Er is namelijk constant een verstoring van het interruptiedebat dat ik met de fractievoorzitter van GroenLinks-Partij van de Arbeid heb.
Dus: ik vind het gewoon kwalijk dat de suggestie wordt gewekt dat ik aan wiens touwtje dan ook hang. Zoals ik zeg, is het een heel eigen leven gaan leiden. Ik hoor hier vaker in het debat terugkomen dat ik heb lopen wapperen in opdracht van Israël. Vervolgens krijg ik beschuldigingen — niet hier in de Kamer, hoor, maar van buitenaf — dat ik betaald word door Israël. Laten we gewoon even bij de feiten blijven. De uitkomst ervan hebben we nadien kunnen lezen in de Kamerbrief. Ik wilde dus juist weten van wie het kwam, wat het was, wat er precies in stond en of het allemaal wel klopte.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Los van wat mevrouw Van der Plas heeft gezegd of gedaan en wat haar is overkomen, is het wel zo dat de Nederlandse overheid Israël inmiddels rangschikt bij die landen die proberen onze politiek te beïnvloeden op manieren die in strijd zijn met onze democratische rechtsstaat. Laten we daar dus niet naïef over zijn. Israël neemt daarin vergelijkbare stappen als China, Iran en anderen. We mogen daarover dus niet naïef zijn. Ik wil dat hier uitgesproken hebben. Misschien kan dat ook als waarschuwing voor iedereen gelden: pas op, want heel oprecht is dit allemaal niet. Een land in oorlog probeert de politieke en publieke opinie hier in dit land te beïnvloeden. Als je het maar weet! Dan hoef je er ook niet gevoelig voor te zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Timmermans heeft nog 28 minuten spreektijd. Na hem zal ik schorsen voor het diner.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zal mijn best doen om niet al die 28 minuten te gebruiken.
Ik wil, in aanvulling op wat ik met de heer Jetten heb besproken, graag het volgende aangeven. Wij zouden ontzettend graag zien dat we zo snel mogelijk nadat de nieuwe verhoudingen in de Tweede Kamer duidelijk zijn, na 29 oktober, een meerderheid van de Kamer achter een begrotingsakkoord krijgen. Zo kunnen we de begroting van 2026 nog op een aantal punten bijsturen.
Wij hebben daar ideeën over. Ik noemde al iets over wonen. Ik denk ook dat we het bedrijfsleven in Nederland een enorm plezier doen door te doen wat het Planbureau voor de Leefomgeving vraagt, namelijk de energietransitie versnellen. Daar is ook geld voor nodig.
Ik denk dat het belangrijk is dat we die ene fout corrigeren die volgens mij echt onbedoeld is en waar de FNV ons op heeft gewezen. Zoals ik het eerder vandaag zei: wij Kamerleden en de ministers krijgen er €500 per jaar bij, terwijl de mensen die onze kantoren schoonmaken misschien wel €500 moeten inleveren op wat ze anders zouden krijgen, zeker als ze iets meer gaan werken dan ze nu doen. Dat is nog los van de problemen die de heer Van Baarle eerder al noemde over hoe het aan de onderkant van de samenleving zit met de uitkeringen en het minimumloon. Ik zou dus graag proberen een meerderheid van de Kamer ervoor te enthousiasmeren om in ieder geval dat in mijn ogen onbedoelde probleem te corrigeren. Dat moet toch kunnen? Als het aan ons ligt, zouden we natuurlijk het minimumloon verhogen, maar ik heb al eerder gehoord dat daar minder enthousiasme voor is aan de rechterkant van de Kamer. Maar wie weet. Ook de heer Wilders heeft in het verleden gepleit voor een verhoging van het minimumloon. Misschien is er toch een meerderheid voor te vinden.
Ik denk ook dat we niet ontkomen aan het nemen van duidelijke maatregelen voor onze internationale veiligheid. Dat is natuurlijk meer investeren in defensie — dat doet het kabinet ook al — maar we moeten ook meer investeren in diplomatie. We moeten ook meer investeren in ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp maar niet dat de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking wordt gezien als een versterking van onze internationale positie. Dat kan je aan mij niet uitleggen, maar daar kunnen we in het vervolg wel een debat over voeren.
Ik hoop dat iedereen het erover eens kan zijn dat heel veel mensen in Nederland dringend behoefte hebben aan een hoger netto-inkomen. We zullen dus ook moeten kijken naar de wijze waarop we belasting heffen, in de hoop dat we dat kunnen bijsturen.
Voorzitter. Het is in interrupties met mij al regelmatig gegaan over de bedreigingen voor onze democratie. We leven in een wereld waarin autocratie heel populair is geworden. Ik vind het nog steeds heel moeilijk te begrijpen — ik zie het gebeuren in de Verenigde Staten, een land dat ik altijd heel erg heb bewonderd — hoe snel de Verenigde Staten afglijden van de democratische rechtsstaat in de richting van autocratie, hoe snel checks-and-balances worden uitgevaagd, hoe snel rechters onder druk worden gezet en bedreigd worden, hoe snel het Congres zich door de president laat wegzetten en hoe snel mensen op allerlei manieren worden gecanceld omdat hun opvattingen onwelgevallig zijn. Iedere keer dat er een artikel in de krant verschijnt dat president Trump onwelgevallig is, begint hij een rechtszaak waarin hij miljarden claimt van de uitgever. Dat heeft een enorm intimiderend effect op de pers. Ik zie in de Verenigde Staten gebeuren wat we eerder in landen als Hongarije hebben gezien. Het begon in Rusland; later gebeurde het in Hongarije. Dat noemen ze dan met een eufemisme "geleide democratie", maar dat betekent in feite de eerste stappen op weg naar autocratie.
Onze Europese zaak en onze nationale Nederlandse zaak moeten gericht zijn op het beschermen van onze democratische rechtsstaat en op het nemen van maatregelen om die democratische rechtsstaat wat meer te borgen. Die is niet meer vanzelfsprekend. Jaap Burger zei ooit een keer in dit huis: "Voorzitter, dit raakt de fundamenten van onze rechtsorde, maar ook niet meer dan dat." Zo zeker waren we van de fundamenten van onze rechtsorde in die tijd. Die zekerheid hebben we niet meer, dus vergen ze onderhoud. Ik roep het kabinet op: maak een wet die politieke partijen verplicht om een minimumaantal leden te hebben. Zo zorg je ervoor dat er een ledendemocratie ontstaat in een partij. Zo zorg je ervoor dat een partij niet alleen maar van één iemand en diens opvattingen afhankelijk is. Zo zorg je ervoor dat een partijleider — ik kan erover meepraten — verantwoording moet afleggen en soms ook gecorrigeerd wordt door zijn leden. Dat is een levende democratie. Het is niet voor niks dat 90% van de leden van GroenLinks en Partij van de Arbeid heeft gekozen voor de samenwerking. Het is niet voor niks dat de leden blijven toestromen naar onze beweging. Het zijn er inmiddels 118.000, omdat de leden weten dat zij het laatste woord hebben. Het congres komt eraan. Wij weten dat we dan moeten strijden voor de standpunten waarin wij geloven en dat we onze leden moeten overtuigen. Dat hoort bij een democratisch bestel. De overgrote meerderheid van de partijen in dit huis omarmt dat ook. Ik vind dat we een wet moeten maken waarmee dit een verplichting wordt voor alle democratische partijen die tot dit bestel willen horen. Je moet leden hebben, je moet transparant zijn over je financiering en over je besluitvorming en de leden moeten het laatste woord hebben. Dat is een concrete bijdrage die we zouden kunnen leveren aan de borging van onze democratische rechtsstaat, waar ik mij ontzettend veel zorgen over maak.
Dat geldt ook als iemand naar de rechter stapt met een klacht over … Ik weet niet eens meer hoe hij heet. Ik ben nog van de generatie van Bob Dylan. Volgens mij heet hij Bob Vylan. Je kan dan naar de rechter stappen. Ook ik vind heel veel wat ik voorbij zie komen smakeloos, maar is het daarmee verboden? Daar gaat de rechter over. Je dient een klacht in en als de rechter dan anders oordeelt, accepteer je dat oordeel van de rechter en ga je niet als lid van de Tweede Kamer roepen dat iemand het land uit moet worden getrapt. Dat doe je gewoon niet. Dat is respect voor de democratische rechtsorde. Ook rechterlijke uitspraken die jou niet aanstaan, accepteer je en omarm je. Zo hou je de democratische rechtsstaat in ere. Alle rechters bombarderen tot "D66-rechters", is gewoon een aantasting van onze democratische rechtsstaat.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Timmermans en ik elkaar een heel, heel eind kunnen vinden, juist ook in dat staan voor de rechtsstaat. Voor mij begint dat bij Augustinus, die al zei: "Zonder gerechtigheid, wat is de overheid anders dan een roversbende?" Daar heb ik het ook al eens heel goed over gehad met de heer Wilders. Het is belangrijk om te beseffen dat dat recht een diepere bron heeft, maar dat gaat dan ook wel twee kanten op. Dat betekent ook dat bijvoorbeeld een Joodse minderheid zich veilig kan voelen in ons land. Als daar zorgen over zijn bij ieder optreden van een bepaalde artiest, hebben we dat wel te bespreken en niet alleen maar te wachten tot de rechter een oordeel geeft. Daar zit voor mij een spanningsveld. Ik hoop dat collega Timmermans dat begrijpt, maar ik ga terug naar mijn vraag. Dat staan voor de rechtsstaat in Nederland heb ik inderdaad ook altijd gezien als het kunnen uitstaan van verschil. Ook als een andere opvatting je gruwelijk irriteert, bevraag je elkaar absoluut met woorden en probeer je elkaar te overtuigen, maar je geeft elkaar ook de ruimte om naar die diepste overtuiging te leven.
Juist daarom was ik wat verwonderd toen ik in het partijprogramma van GroenLinks-PvdA las over artikel 23. Ik las dat eigenlijk het hele recht van het bijzonder onderwijs wordt uitgehold, omdat alle scholen welke leerling en welke docent dan ook moeten accepteren. 70% van het onderwijs in Nederland is bijzonder onderwijs. Voor de mensen thuis: dat is bijvoorbeeld christelijk onderwijs, protestants onderwijs, katholiek onderwijs of whatever. Op die scholen zit de hele diversiteit van Nederland. Over het algemeen is dat geen enkel probleem. Waarom zou Partij van de Arbeid-GroenLinks dan juist op dat punt, dat grondrecht, een beperking willen aanbrengen, terwijl die partij zo opkomt voor alle andere grondrechten? Ik snap het niet. Ik zie het niet. Als we leven en geloven in de kracht van verschil, denk ik juist: gun die christelijke scholen dan ook gewoon hun toelatingsbeleid.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Deze interruptie duurde bijna twee minuten.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Hier ben ik het niet met mevrouw Bikker eens. Ik zal proberen uit te leggen waarom. Het komt te vaak voor dat kinderen die men daar liever niet heeft, worden geweigerd met een beroep op de identiteit van de school. Misschien gebeurt dat omdat ze academisch niet aan de norm voldoen. Misschien is dat omdat ze sociaal niet aan de norm voldoen of omdat ze qua levensovertuiging niet aan de norm voldoen. Ik vind dat je de vrijheid van onderwijs niet zo mag interpreteren. De vrijheid van onderwijs is in mijn ogen de vrijheid van bijzondere scholen om hun curriculum binnen de grenzen van de wet in te vullen vanuit hun levensvisie. Het is echter niet de vrijheid om op die basis mensen te weigeren die zich op die school aanmelden. Dat is het verschil van inzicht dat ik met mevrouw Bikker heb.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar de heer Timmermans neemt daarin een afslag die niet kan. Als een docent vanuit zijn diepste overtuiging les kan geven op een school, dan kan hij inderdaad die vrijheid van onderwijs gestalte geven. Als een school echter iedere docent moet aannemen, dan matcht dat niet meer altijd met de diepste overtuiging van de ouders. Daar zit mijn probleem, want dan kun je het christelijke onderwijs op die manier geen vorm geven.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zou het niet zo zijn dat ... Ik had het over leerlingen, maar kennelijk gaat het ook over docenten. Mijn opmerking gold de leerlingen. Ik vind het heel moeilijk voorstelbaar en heel theoretisch dat iemand die een totaal andere levensopvatting heeft, zich aanmeldt bij een school die staat voor een bepaalde visie. Als een school zo botst met jouw visie, dan heb je twee dingen te doen: ofwel je gaat niet naar die school ofwel je accepteert de visie van die school, als je daar gaat werken. Ik vind het risico echter te groot dat een school die je daar de volledige vrijheid in geeft, mensen uitsluit om andere redenen. Dat vind ik een te groot risico om te accepteren. Ja, ik kan mij theoretisch voorstellen dat iemand met een bepaalde levensvisie en opvatting zich aanmeldt voor een protestants-christelijke school. Als zijn levensopvatting radicaal verschilt van waar die school voor staat, waarom zou die daar dan gaan werken? Het is bepaald niet zo dat er een gebrek aan werkgelegenheid is in het onderwijsveld. Als iemand ervoor kiest om op een bepaalde school te gaan werken, dan accepteert die persoon, binnen bandbreedtes, toch ook de identiteit van die school? Ik kan zo moeilijk inzien wat daar het echte probleem zou zijn.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er wordt gesuggereerd dat er een integratieprobleem zit bij deze scholen, terwijl ik vooral zie dat het bijzonder onderwijs een enorm grote bijdrage levert. Waar zit het grote segregatieprobleem? Dat zie ik als ik kijk naar de postcodes. Ik was raadslid in Utrecht. Ik zag daar gebeuren dat de mensen in de rodebroekenwijken, om het maar zo te zeggen, altijd de eersten waren bij de kwalitatief beste scholen. Laten we daarnaar kijken in plaats van het christelijke onderwijs verdacht maken op het punt van segregatie. Daar zit mijn intrinsieke moeite met het voorstel van Partij van de Arbeid-GroenLinks. Ik trek echter heel graag met die partij op om de segregatie tegen te gaan.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het punt van de postcodes heb ik zelf op deze plek ook weleens gemaakt. Dat verenigt ons. Daarover zijn we hartstikke met elkaar eens. Ik heb ook gezien wat mevrouw Bikker in het verleden op dat punt heeft gedaan. Daar prijs ik haar voor. Ik hou echter toch staande dat GroenLinks-Partij van de Arbeid het wettelijk mogelijk maken van het weigeren van mensen zonder dat anders te moeten motiveren dan "ik vind die persoon niet bij onze school passen" een stap te ver vindt. Ik moet u ook eerlijk zeggen dat ik het echt bijna een theoretisch probleem vind, want wie meldt zich nou aan om docent te worden op een school, waar die het totaal niet mee eens is. Ik vind het heel moeilijk om dat in te zien.
Voorzitter. Ik heb het gehad over de dreiging van binnenuit. Die heeft te maken met aanvallen op onze democratische rechtsstaat. De pers heeft bijvoorbeeld regelmatig te maken met behoorlijke pogingen tot intimidatie. Tegen de pers wordt namelijk gezegd: u gebruikt de verkeerde woorden, foei foei, grijp in. Dat heeft te maken met de rechters in ons land en met organisaties in het maatschappelijk middenveld, die vaak ook in het beklaagdenbankje worden gezet. Ons land leeft bij de gratie van burgers die zich mobiliseren in ngo's, maatschappelijke organisaties, kerken, sportverenigingen, op al die plekken in Nederland waar mensen samenkomen.
Wij moeten ervoor zorgen dat wij die mensen niet minder, maar juist meer ruimte geven, en dat we meer ruimte bieden aan de rol van ngo's in onze samenleving. Als mensen gaan protesteren, erger je je er rot aan, maar ze hebben het recht om te protesteren. Beperk dat recht op demonstratie niet, want dat is de ondermijning van onze democratische rechtsstaat. Hoe verschrikkelijk irritant het soms ook kan zijn. Gaat men daarbij over de schreef, dan hebben we de politie en de rechters die kunnen optreden, maar gun Nederlanders de ruimte om hun mening te geven op alle plekken waar ze dat doen.
Help de sportorganisaties in Nederland om ook nieuwe generaties kinderen aan het sporten te krijgen, want ik zie daar ook een groot probleem. Weg achter het beeldscherm, weg achter de tv, weg van de spelcomputer, het pleintje op, het zwembad in, de fiets op, als het aan mij ligt, en het land in! Dat zijn de dingen die ik hoop. Dat brengt mensen bij elkaar. Niks is zo mooi om te zien — ik kon dat nog niet zo lang geleden bij Excelsior in Rotterdam zien — als kinderen met de meest diverse achtergronden die samen in één voetbalteam tegen een ander voetbalteam voetballen en die allemaal het gevoel krijgen onderdeel te zijn van een samenleving waarin ze gewaardeerd worden en waarin ze meedoen. Dat is het land waar ik zo ongelofelijk van hou. Ik hoop dat we ophouden met dystopische beelden over de ondergang of de bijna ondergang. We doen ons land zo veel onrecht door die dystopische beelden voortdurend op te hangen.
Ik ben er heilig van overtuigd dat wij de problemen die voor ons staan, samen kunnen oplossen. Ik ben er ook heilig van overtuigd dat dit land na de verkiezingen op 29 oktober kan samenkomen, dat deze Kamer kan samenkomen en een meerderheid weet te vinden die een aantal van de grote problemen die maar onopgelost blijven, gaat oplossen. Ik ben er heilig van overtuigd dat het ons kan lukken dat stikstofslot van het land te halen, iets waar dit kabinet in blijft falen, blijft falen op een manier die spectaculair is en die ons land miljarden per jaar kost. Ik blijf geloven dat we de woningbouw weer aan de praat krijgen. Ik blijf ook geloven dat we met minder wantrouwen naar elkaar gaan kijken. Ik blijf ook geloven dat we het probleem van de groei van onze bevolking onder controle krijgen, zowel bij asiel en migratie als bij arbeidsmigratie als bij studiemigratie.
Ik geloof in dit land en ik ben zo trots dat ik leiding mag geven aan een politieke beweging waarin we de verschillen tussen twee partijen hebben overbrugd. In een land waar versnippering aan de orde van de dag is, zijn wij bij elkaar gekomen en zijn wij in staat gebleken om een brede linkse beweging op te zetten die echt samen vooruit wil en die dit land hopelijk zal helpen aan een kabinet waarvoor de sociale vooruitgang vooropstaat. Solidariteit is geen vies woord. Solidariteit is de kern van wie we zijn.
Dank, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik schors tot 19.45 uur. Smakelijk eten.
De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.54 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heropen. Als we de familiefoto's hebben bekeken in vak K en de premier weer kan zitten, geef ik mevrouw Bikker het woord voor een ordevoorstel.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Punt van orde. Het is nu 20.00 uur. We hebben drie sprekers gehad en ik heb drie vragen aan de minister-president geteld.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, en eentje was: hoe laat is het?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zoiets, ja. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dit debat vervolgen tot een uur of twaalf en morgenochtend de eerste termijn van de Kamer afronden. Dat is het ordevoorstel van de ChristenUnie.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het kan ook eerder. 23.00 uur is ook een mogelijkheid. Als we dan toch vroeg naar huis gaan, op een beetje een christelijk tijdstip, kunnen we ook gewoon 23.00 uur aanhouden. Ik probeer het CDA mee te krijgen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Laten we de dag rondmaken en het tot 0.00 uur doen.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dat steun ik ook.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun het ook. 23.00 uur of 0.00 uur: ik vind allebei goed.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
0.00 uur is akkoord.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Steun.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Steun voor middernacht.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Middernacht.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor 0.00 uur.
De heer
Geert
Wilders
PVV
De heer Wilders (PVV):
Steun. Graag om 21.00 uur.
(Hilariteit)
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
37 zetels. Dat gaan we dus doen.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Middernacht is goed.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Steun.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan gaan we door tot middernacht. Als een spreker om 23.30 uur of 23.45 uur klaar is, houd ik die tijd aan.
Mevrouw Van der Plas, u kunt nu vier uur vullen.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat laat ik aan de Kamer. Vanmorgen zei ik dat ik na de lunch aan de beurt zou zijn, en feitelijk klopt dit.
Voorzitter. Mensen thuis. Mensen op de tribune, wat mooi dat u allemaal zo in groten getale al de hele dag dit debat bijwoont. Het is heel mooi om te zien hoe burgers betrokken zijn bij de democratie en de politiek.
Vertrouwen krijgen begint met verantwoordelijkheid nemen. Ik wil vandaag dan ook beginnen met het vertrouwen in de politiek. Slechts drie op de tien kiezers zegt nog vertrouwen te hebben in de politiek. Dat is net zo laag als tijdens het kabinet-Rutte IV, toen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie de coalitie vormden. Meerdere kabinetten hebben het vertrouwen dus niet kunnen herstellen. Kiezers hebben weinig vertrouwen op het gebied van de aanpak van immigratie en de woningmarkt en zijn van mening dat de grote problemen in het land niet worden aangepakt, aldus het onderzoek van Ipsos dat tijdens Prinsjesdag werd gepresenteerd. Ik vind het lage vertrouwen in de politiek heel erg triest, maar ik kan me er ook wel iets bij voorstellen, want het beeld dat wij hier neerzetten is af en toe niet fraai. Van de mensen in Nederland verwachten wij dat ze zich fatsoenlijk gedragen. En wat doen wij hier? Kijk naar wat er vanmorgen bijvoorbeeld is gebeurd. Veel geschreeuw aan de interruptiemicrofoon, spelen op de man in plaats van op de bal, elkaar aan de enkels afzagen, elkaar de maat nemen. Daar moeten we echt mee stoppen. De mails van mensen in Nederland kwamen al snel binnen vanmorgen, zoals deze: "Wat ik nu zie in de Tweede Kamer is ten hemel schreiend. De geloofwaardigheid in de politiek is gedaald tot onder het vriespunt." En een andere meneer schreef: "Na anderhalf uur ben ik uitgecheckt. Vreselijk. Ik heb weleens ruzie met mijn vrouw gehad, maar nog nooit zo veel als ik hier in anderhalf uur in een debat heb gezien."
Voorzitter. Natuurlijk komen er bij debatten emoties boven. En natuurlijk roep je weleens wat in die emotie, waarvan je later denkt: dat had ik anders kunnen doen. Dat is niet erg, want we zijn geen sneeuwvlokjes en kunnen ook wel een stootje hebben. Scherp debatteren moet soms ook. Roepen dat — ik noem een paar dingen die ik de afgelopen tijd heb gehoord — iemand "gif verspreidt" of "het schoothondje van Poetin is", of gekozen volksvertegenwoordigers als Minions bestempelen, een kabinet kwaadaardig noemen, Kamerleden beschuldigen dat ze "bloed aan hun handen hebben" of aan de andere kant roepen dat iemand een "oorlogshitser" is, geeft een intens lelijk beeld naar de mensen thuis. Mensen thuis zijn de mensen die ons kiezen en de mensen die ons betalen. En ja, mensen mogen mij ook aanspreken als ze vinden dat ik de fout inga. Fouten maken is menselijk, maar fouten herhalen is een keuze. Laten we dat goed onthouden.
Voorzitter. Behalve dat mensen in Nederland het gruwelijk zat zijn dat zij politici ruzie zien maken terwijl zij wachten op oplossingen voor bijvoorbeeld wonen, de portemonnee, de aanpak van migratie en de toekomst van bedrijven in Nederland, voelen zij zich vooral niet gezien, niet gehoord en vaak ook niet serieus genomen. Eerlijk gezegd snap ik dat wel. Zeker zolang je 30-jarige zoon nog steeds geen huis heeft gevonden en geen gezin kan stichten. Zeker zolang vrouwen en mannen zich op straat niet veilig voelen. Zeker wanneer je je 17-jarige zoon midden in de nacht uit het ziekenhuis moet halen, omdat hij in elkaar getimmerd is. Zeker wanneer je je dochter nooit meer levend thuis ziet komen. Zeker zolang je als boer, tuinder of visser alles doet wat de overheid van je vraagt en je nog steeds wordt bestempeld als een probleem, een gifspuiter, een dierenbeul of een natuurvernietiger.
Terwijl wij elkaar de maat nemen, voelen mensen thuis dat ze nauwelijks inspraak hebben in wat er over hun leven, hun omgeving, hun buurt, hun ouders, hun werk en hun pensioen wordt besloten. Het is een gevoel van machteloosheid. Eens in de vier jaar een bolletje rood mogen kleuren maar het gevoel hebben dat je er eigenlijk niet toe doet, is misschien wel de grootste bedreiging voor het vertrouwen in de politiek. Wie levert, verdient vertrouwen. Daar werkt de BBB, met de fractie en de bewindspersonen in het kabinet, keihard aan. Vertrouwen komt niet uit de lucht vallen. Het groeit waar mensen zich gezien en gehoord voelen, waar beleid aansluit op het dagelijkse leven, waar de overheid niet regeert over mensen, maar werkt voor mensen.
Voorzitter. Deze Algemene Politieke Beschouwingen zijn bijzonder. Het kabinet is demissionair en heeft nog maar 32 zetels. Zoals in de troonrede al werd gezegd, rust het werk van het kabinet op een zeldzaam smalle basis. Dat maakt dit debat niet minder belangrijk, maar juist urgenter. De Raad van State waarschuwde terecht voor grote aanpassingen in deze fase. Zulke keuzes beperken namelijk de ruimte van een toekomstig kabinet. Daar zijn wij ons zeer van bewust. Als demissionaire kabinetspartij staat BBB constructief in de voorstellen die er nu liggen. De fractie zal ook constructief kijken naar initiatieven van andere partijen. Brede samenwerking in deze Kamer is onmisbaar om het land verder te brengen.
Voorzitter. Ik doe hier ook een beroep op de oppositiepartijen. Mensen thuis wachten op oplossingen voor de problemen en de zorgen die zij hebben. De mensen in Nederland zijn niet demissionair. De problemen in Nederland zijn niet demissionair. Nederland heeft geen ontslag genomen. Nederland kan geen ontslag nemen. Nederland werkt gewoon door. Het kabinet moet ook gewoon kunnen doorwerken. Ik vind het dan ook totaal onverantwoord dat partijen vorige week in de landbouwcommissie veel dossiers, ook op het gebied van stikstof, controversieel hebben verklaard. Dat betekent zoiets als: je mag er eigenlijk niks meer mee doen, je moet het laten liggen tot een volgend kabinet. Dit betekent dat pas door het nieuwe kabinet — wie weet hoelang dat gaat duren — verdergegaan mag worden met beleid, terwijl ons land bijna helemaal op slot zit. Industrie, defensie, woningbouw en onze boeren en tuinders kunnen niet verder en worden zo nog langer in de wachtkamer gezet. Gelukkig kan een landbouwcommissie dit niet alleen beslissen. Hier moet nog plenair over worden gestemd; de hele Kamer gaat daar dus over. Dat zal volgende week gebeuren. Ik roep partijen op om hier niet in mee te gaan, zeker niet gezien alle problemen die er zijn.
Voorzitter. Het is geen beleid met gezond verstand; het is gewoon roekeloos als we dit gaan doen. Dit is Nederland niet vooruithelpen, maar Nederland op stilstand blijven zetten omdat je het partijbelang voor het algemeen belang zet. Ook defensie, en daarmee onze nationale veiligheid, wordt zo op stilstand gezet. Ik doe dan ook nogmaals een klemmend beroep op de partijen in de Kamer. Laten we dit kabinet, hoewel demissionair, zijn werk laten doen, zodat er woningen kunnen worden gebouwd, zodat defensie kan oefenen, zodat ondernemers en industrie kunnen investeren in Nederland, zodat wegen en spoor kunnen worden aangelegd en onderhouden en zodat onze kinderen een huis kunnen vinden en een gezin kunnen stichten.
Laten we Nederland alsjeblieft niet verder verlammen, maar laten we mensen in Nederland laten zien dat niet wij maar zij op de eerste plaats staan. Want we weten voor wie we het doen. We doen het voor onze boeren, tuinders, telers en vissers, voor voedselzekerheid en een leefbaar platteland, voor de hardwerkende gezinnen en onze ondernemers, ondernemers en burgers die de rekening betalen van de overheid. We doen het ook voor de vakmensen die Nederland laten draaien: de bakkers, de slagers, de kappers, de lassers, de automonteurs, de verpleegkundigen, het winkelpersoneel, de truckchauffeurs, de politieagenten en de brandweerlieden. En we doen het voor de vele mensen met een beperking die op vele werkplekken hun steentje bijdragen aan de samenleving, en voor de buschauffeurs, de conducteurs, de machinisten en alle andere hardwerkende mensen in Nederland. Ook doen we het voor de mensen die in knel zitten en voor de gepensioneerden die na een leven lang werken zekerheid verdienen en inspraak moeten kunnen hebben in wat er met hun pensioen gebeurt. Voor hen en al die anderen zoeken we in de Tweede Kamer samenwerking waar het kan en trekken we grenzen waar het nodig is.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Elk coalitieakkoord heeft altijd wel een verrassing, namelijk een afspraak die niemand aan zag komen, omdat het niet in een van de programma's stond. Bij dit coalitieakkoord was dat de btw-verhoging op sport, cultuur, boeken en kranten, maar ook de langstudeerboete. Nu mevrouw Van der Plas het heeft over al die vakmensen die we de komende jaren moeten gaan opleiden, verbaast het me dat die langstudeerboete weer in haar programma staat. Na de schokgolf toen het kabinet dat wilde gaan invoeren, hebben namelijk duizenden en duizenden studenten, docenten en ondernemers op het Malieveld gestaan met de boodschap: doe het niet. Ik dacht dat hij dood en begraven was door heel veel werk van de oppositie bij de vorige Algemene Politieke Beschouwingen. Waarom wil de BBB de langstudeerboete nu alsnog invoeren en daarmee studenten straffen?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben altijd het volgende gezegd over de langstudeerboete. Er zijn natuurlijk best wel veel studenten die echt ellenlang over hun studie doen, maar daar zitten ook studenten tussen die vanwege persoonlijke omstandigheden langer moeten studeren. Daar hebben wij natuurlijk oog en oor voor. Maar dit wordt wel allemaal opgebracht door burgers in Nederland. Zoals we ook voor een effectief beleid willen zorgen, willen we ook gewoon zorgen dat mensen effectief hun studies af kunnen maken. Daarom hebben we de langstudeerboete er weer in gezet. Maar net zoals afgelopen jaar — dat heeft de heer Jetten ook kunnen zien — zijn we een coalitie. Daarom zeg ik ook heel nadrukkelijk in mijn inbreng: we willen samenwerken op goede voorstellen die er komen en we willen grenzen trekken waar wij vinden dat dat moet.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Vroeger waren er echt veel mensen die heel lang studeerden. Die belandden dan ook bijzonder vaak in de Nederlandse politiek, zo ergens in de jaren negentig. Tegenwoordig valt dat eigenlijk reuze mee. Er wordt best snel doorgestudeerd, vanwege veel financiële en mentale druk onder jongeren. Ze hebben ook de behoefte om aan het werk te gaan, zodat ze kunnen sparen voor het huis dat ze willen. We weten nu ook uit onderzoek dat de langstudeerboete eigenlijk vooral studenten raakt van ouders met een kleine portemonnee. Die zijn namelijk extra bang om te gaan lenen, omdat ze weinig financiële hulp van hun ouders krijgen. De hogescholen van Limburg, Friesland, Zeeland en Twente luidden de noodklok, omdat de langstudeerboete juist in de regio leidt tot minder studeren en doorstuderen. Zou het, met alle ervaringen van afgelopen jaar, niet verstandiger zijn om te zeggen: "We hebben het geprobeerd, maar het bleek toch een heel slecht plan. Het werkt ook niet voor de toegang in de regio. We willen niet dat studeren een eliteproduct wordt, dus we gaan gewoon niet door met de langstudeerboete."?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, zoals ik al zei tegen de heer Jetten: als andere partijen met goede voorstellen komen, bijvoorbeeld op de Onderwijsbegroting straks, dan zijn wij altijd bereid om te kijken wat er kan. Nogmaals, wij willen er niet voor zorgen dat mensen lang studeren, hun studie niet afmaken, geen deel gaan nemen aan de maatschappij en niet aan het werk gaan, terwijl onze burgers ondertussen wel de rekening voor de opleiding betalen.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Tot slot. Mevrouw Van der Plas en ik hadden laatst een ander debat op tv over wonen en de stress bij veel jonge mensen om er nog tussen te komen. Het is heel moeilijk om een huis te kopen als je starter bent. Boven op een studieschuld ook nog een langstudeerboete over de jonge generatie uitstorten, is echt heel erg onverstandig. Dus ik hoop dat mevrouw Van der Plas nog eens al die studenten op het Malieveld in gedachte wil nemen die maar één heldere boodschap hadden: de groeten met je boete.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik hoorde geen vraag.
Voorzitter. BBB is blij dat de koopkracht van mensen in Nederland is gestegen en dat de armoede is gedaald. Wij zijn ook blij dat er 2,5 miljard wordt uitgetrokken voor woningbouw en aanleg en onderhoud van wegen en spoor. We zijn blij met minder Haagse regels en meer ruimte in de regio. Niet alleen de grote steden profiteren, maar ook dorpen en kleinere steden. Daarmee wordt een duidelijke wens van BBB ingelost. We zijn blij met de verdere aanpak van migratie. We zijn blij met de eerlijke verdeling van cultuurgelden, zodat niet alles in de grote stad terechtkomt, maar ook in de regio. We zijn blij met de 12 miljoen euro extra voor opvang van vrouwen die niet meer thuis kunnen wonen door geweld. We zijn blij met de extra miljoenen euro's voor de terugkeer van het verzorgingshuis in moderne vorm. We zijn blij met de investering in de ouderenzorg, maar geld alleen is niet genoeg. Het moet ook terechtkomen bij de mensen die het werk doen en bij de patiënten die afhankelijk zijn van goede zorg. Minder bureaucratie, meer tijd voor mensen. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: hoe wordt er gewaarborgd dat de miljarden in het aanvullend zorgakkoord niet blijven steken in managementlagen en externe inhuur, maar terechtkomen bij verpleegkundigen, verzorgenden en patiënten?
Voorzitter. BBB zegt: minder vergaderen, minder vinkjes zetten en meer verzorgen. BBB zegt: minder Haagse regeldruk. BBB zegt: minder Haagse regels boven op Europese regels. BBB zegt: meer vakmanschap en meer vertrouwen in ondernemers en burgers.
Voorzitter, tot slot. De Raad van State wees er terecht op dat het makkelijk is om meerderheden te vinden voor extra uitgaven, maar veel moeilijker voor bezuinigingen. Dat vraagt om politieke moed en verantwoordelijkheidsbesef. Wij zijn een relatief jonge partij. Overigens kan ik u vertellen dat wij inmiddels meer bewindspersonen hebben dan Kamerleden. Dat is een vrij unieke situatie in de historie van het parlementair bestaan. Dat geeft wel aan dat wij de mensen hebben. Ze zitten daar onder andere. Wij nemen verantwoordelijkheid en wij lopen nergens voor weg.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik was nog niet klaar. Dit was een klein intermezzo.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik keek al naar de heer Jetten, want die zat ook in de startblokken, volgens mij. Gaat u verder. Sorry.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit was een klein intermezzo. In korte tijd hebben wij dus verantwoordelijkheid genomen en bewezen dat onze fantastische mensen niet weglopen. Bij tegenwind trappen wij harder door en stappen wij niet af. Dat blijven we doen, niet omdat we denken alle antwoorden te hebben, maar omdat mensen dat van ons verwachten en omdat we mensen hebben beloofd om goed voor ze te zorgen. Dat doen we omdat mensen ons hebben gekozen en ons betalen. Dat doen we omdat BBB als kleinste fractie in de coalitie al geleverd heeft en wil blijven leveren. Kunnen wij beloven dat we alle 18 miljoen mensen in Nederland even tevreden kunnen houden? Nee, dat kan ik niet beloven, maar wat we wel kunnen beloven, is dat we hiervoor blijven strijden, voor de verkiezingen en na de verkiezingen.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Iets van de heer Stoffer? Is dat iets voor mevrouw Van der Plas? Dan moet u nog even terugkomen.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht dat er nog een heel verhaal zou komen, maar nee. Ik wilde mevrouw Van der Plas eigenlijk een compliment maken over haar outfit.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Die van gisteren bedoel ik dan, die met Prinsjesdag.
(Hilariteit)
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jammer. Niet die van vandaag? Ik vind het niet jammer, maar … Normaal sluiten wij geen partijen uit in de formatie, maar ik ga hier nog eens hard over nadenken, meneer Stoffer.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ze maken te veel lawaai, mevrouw Van der Plas. Ik kan het niet meer horen. Maar ik vind wat u vandaag aanheeft ook mooi, hoor. Het wordt nog wat, voorzitter!
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Er gaan heel veel filmpjes van u verschijnen vandaag.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Nou, dat zien we morgen wel weer! Maar dat compliment is oprecht. Ik vond het mooi dat mevrouw Van der Plas een statement maakte voor de Joodse gemeenschap en voor de gijzelaars, die vastzitten in de tunnels in Gaza en vrij moeten. Dat laatste heb ik wel een beetje gemist in de troonrede, moet ik zeggen. Ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik het daarover eens zijn. Over dit punt gaat gelijk mijn vraag. Wij trekken volgens mij altijd op in de steun voor Israël en dergelijke. Wat mij de afgelopen weken opviel — dat viel mij een heel klein beetje tegen, dus ik ben benieuwd of ik mevrouw Van der Plas nog ietsjes moet opduwen of dat we meer tot elkaar kunnen komen — is dat vanuit het kabinet en vanuit BBB de maatregelen, de sancties, richting Israël door … Het lijkt alsof BBB die steunt. Ik had altijd de indruk dat BBB altijd de sympathie aan de kant van Israël had, net als wij. Ik bedoel dat we best diplomatieke druk zetten maar geen sancties opleggen. Wat ons betreft zetten we echt druk op Hamas om die gijzelaars vrij te krijgen. Maar ik zag het gisteren bij mevrouw Van der Plas, dus ik dacht: ik wil graag even opheldering. Hoe zit dit?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank voor het compliment over mijn outfit van gisteren. Het was inderdaad een statement dat ik maakte voor de Joodse gemeenschap in Nederland en wereldwijd. De Joodse gemeenschap heeft het heel erg zwaar. Denk aan antisemitisme, toenemende Jodenhaat en kinderen die hier, in ons eigen Nederland, op zwaarbeveiligde scholen moeten zitten vanwege bedreigingen. Ik heb ze eigenlijk een hart onder de riem willen steken. Ik wilde tevens aandacht vragen voor de gijzelaars, die nog vastzitten in de tunnels van Hamas, nog altijd niet vrij zijn en daar onder erbarmelijke omstandigheden worden vastgehouden. Dus dank daarvoor. Ik heb overigens heel erg veel reacties gehad van mensen uit het land, niet alleen van Joodse mensen maar ook van niet-Joodse mensen, die dat heel fijn vonden. Ook dank aan deze mensen.
Dan kom ik terug op uw vraag. Wij hebben voor de motie gestemd die oproept te bekijken of je een importverbod kunt invoeren voor de bezette gebieden, de illegale nederzettingen. Dat betekent niet dat wij tegen de Joodse gemeenschap zijn of dat wij tegen Joden zijn. Ons standpunt over de Joodse gemeenschap en het recht om een Joodse staat te hebben staat fier bovenaan. Maar we hebben het hier wel over illegale nederzettingen die volgens het internationaal strafrecht worden veroordeeld. Die lijn hebben wij altijd getrokken. We hebben gesprekken gehad met Joodse organisaties en we zijn weleens bij de Israëlische ambassadeur geweest, met wie wij ook hebben gesproken. En wij hebben altijd aangegeven dat we niet overal blind in meegaan, omdat er een paar dingen zijn waar we gewoon echt grote moeite mee hebben. Zeker als je beelden ziet van … Dat zijn natuurlijk niet dé Joden, zeker niet, maar je ziet daar wel dingen gebeuren waarvan ik denk: dat kan gewoon echt niet door de beugel. Dat is de reden dat we voor die motie hebben gestemd. Dat is het.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Goed dat mevrouw Van der Plas er niet omheen draait en gewoon zegt hoe het zit. Ik zou de overweging mee willen geven — ik weet niet in hoeverre het bekend is — dat ik denk dat deze sancties het meest de Palestijnse bevolking raken in Judea en Samaria of de Westelijke Jordaanoever of hoe we het gebied ook noemen. De Joden die in dat gebied wonen, kunnen prima aan het werk in Israël. Maar de Palestijnen niet, en zij verdienen hun boterham wel in bedrijven die van Israëliërs zijn. Dus misschien is dat voor de toekomst nog wel een overweging om mee te nemen, om te kijken of we er toch niet ietwat anders tegen aan moeten kijken. Maar dank voor het heldere antwoord. Ik zou bijna zeggen dat op dit punt onze wegen zich een klein beetje scheiden, maar ik hoop dat we samen optrekken voor de Joodse gemeenschap en Israël.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Daar ben ik blij om. En wat dit punt betreft: tja, daar kijken we net ietwat verschillend tegen aan, maar misschien kan ik in de toekomst mevrouw Van der Plas nog overtuigen om er toch net een tikkeltje anders tegen aan te kijken. Misschien moeten we gewoon samen nog een keer in dat gebied gaan kijken; misschien is dat ook wel heel goed.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, zoals ik al zei: Alle overwegingen die mensen geven neem ik altijd serieus. Ik neem die serieus mee. Dus dank voor uw vraag.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Ik was eigenlijk niet van plan om op dit onderwerp mevrouw Van der Plas te interrumperen, maar ik kan het nu toch niet laten. Aandacht vragen voor de gijzelaars is zeer terecht. Zij zitten al veel te lang gevangen in vreselijke omstandigheden door de terroristen van Hamas. Aandacht vragen voor het toenemend antisemitisme in Nederland is ook zeer terecht, want je blijft gewoon met je poten van onze Joodse Nederlanders af. Maar gisteren bij de troonrede viel me toch op dat de Koning sprak over de "humanitaire catastrofe in Gaza". Ik vroeg me af: "Een humanitaire catastrofe: komt die dan door een aardbeving, door een orkaan, door een bosbrand? Wie is de oorzaak van die humanitaire catastrofe en wat vraagt dat van Nederland voor de actie die we erop ondernemen?" Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is dus heel simpel: wie is er volgens haar schuldig aan de humanitaire catastrofe in de Gazastrook?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is Hamas. Hamas is de eerstverantwoordelijke voor wat er nu gaande is in de Gazastrook. Op 7 oktober 2023, bijna twee jaar geleden, trokken zij moordend en verkrachtend door een groot gebied en hebben ze Joodse mensen, alleen omdat die Joods zijn, vermoord, gemarteld, verkracht en gegijzeld, en hebben ze baby's doodgeschoten omdat het Joodse baby's waren. Daar is het mee begonnen. Ik snap het conflict en dat dat langer speelt. We hebben het er niet over dat toen alles zou zijn begonnen, maar wat er nu is gebeurd, heeft daar wel zijn oorsprong in. Daar ben ik van overtuigd. Het feit dat je zo gruwelijk en beestachtig kan zijn dat je twee baby's en later nog een moeder afslacht, dat je met de kistjes laat paraderen voor juichende Palestijnen — het lichaam van de moeder bleek zelfs niet eens van de moeder te zijn, dat was iets anders — dat is gewoon onverdraagbaar. Dat is zo gruwelijk. Kinderen leren hier op school kennelijk dat Hamas een politieke organisatie is. Ik zie weleens in de media staan "de rebellen van Hamas". Maar het zijn gewoon terroristen.
De catastrofale situatie die nu nog gaande is, heeft deels te maken met het gegeven dat er geen voedselhulp wordt toegelaten. Maar het heeft ook deels te maken met het gegeven dat Hamas voedseldistributie tegenhoudt. Die beelden zien we ook. We zien die helaas niet vaak in de gewone media, maar die zijn er wel. Iedereen kan die beelden zien en iedereen kan het lezen. Hamas neemt het voedsel zelf in en verkoopt het voor hoge prijzen op de zwarte markt, aan hun eigen mensen, hè. Hun eigen mensen zitten in scholen, ziekenhuizen en flatgebouwen waar Hamas zich heeft verschanst. Ze gebruiken hun eigen mensen als menselijk schild. Dat is gewoon niet voor te stellen. Zoals mijn collega Henk Vermeer een tijd geleden al zei: als Israël de wapens neerlegt … Sorry, ik zeg het verkeerd. "Als Hamas de wapens neerlegt, dan is er vrede. Als Israël de wapens neerlegt, dan bestaat de Joodse staat binnenkort niet meer."
Ik sluit nog even af. Beide kanten hebben hun verantwoordelijkheid, zeker. We kijken daar ook zeker serieus naar. Maar laten we niet vergeten dat het enorme kwaad zit in Hamas, dat zijn eigen mensen als menselijk schild gebruikt en mensen die tegen Hamas zijn executeert. Het is geen politieke organisatie; het zijn gruwelijke beesten en gruwelijke terroristen.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Volgens mij heeft iedereen in dit huis de terreurdaden van Hamas zwaar veroordeeld. Wat zij op 7 oktober hebben gedaan, is met geen pen te beschrijven. Het is een ontzettend groot leed voor de Israëli's. Het was een van de grootste aanvallen op dat land in de afgelopen decennia. Het is verschrikkelijk dat dat is gebeurd, en het is ook heel begrijpelijk dat direct na 7 oktober iedereen zei dat Hamas hier keihard voor moest worden gestraft. Maar inmiddels zijn we wel heel veel tijd verder. Inmiddels zijn er duizenden en duizenden mensen vermoord door bommen en kogels van het Israëlische leger. Er zijn honderdduizenden Palestijnen uit hun huis verjaagd. Er zijn honderdduizenden huizen platgewalst. Als je de beelden bekijkt, zie je dat er niks over is van de Gazastrook. Nu gaan er elke dag mensen dood door een compleet gebrek aan voedsel, water en medicijnen. Dat heeft maar één oorzaak: de regering-Netanyahu.
Het is de regering-Netanyahu die oorlogsmisdaden begaat en waarvan alle experts, internationaal en nationaal, zeggen: dat is een georganiseerde genocide. Dat is geen humanitaire ramp die de Palestijnen zomaar per ongeluk overkomt. Dat is niet alleen maar te wijten aan de terreurdaden van Hamas. Dat is ook te wijten aan de regering-Netanyahu. Zelfs in Israël gaan elke week honderdduizenden Israëli's de straat op om te protesteren tegen die oorlogsmisdaden en voor het stoppen van de oorlog. De familieleden van de gijzelaars zeggen: Netanyahu, stop hiermee, want onze kinderen komen nooit levend terug als u hiermee doorgaat. Het is dus echt onbegrijpelijk dat mevrouw Van der Plas geen harde stelling wil nemen tegen Netanyahu zodat dit leed stopt. Het is niet een humanitaire ramp die zomaar uit de lucht komt vallen, maar één die georganiseerd en systematisch wordt uitgevoerd door de Israëlische regering.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Jetten reageerde in zijn eerste vraag op de opmerking en de vraag van de heer Stoffer over mijn outfit. Het ging daarbij over de Joodse gemeenschap. Daar heb ik antwoord op gegeven. Ik heb ook antwoord gegeven op zijn vraag wie er verantwoordelijk is. Daar heb ik mijn mening over gegeven. Voor de rest ga ik hier geen Gazadebat voeren. Dat klinkt misschien heel flauw, maar ik heb het de hele dag gezien: er zijn hier uren opgegaan aan een Gazadebat. We hebben echt bijna elke week Gazadebatten, in welke commissie dan ook. Overal komt dit naar voren. Dat ga ik hier niet doen. Dat spijt me voor de heer Jetten. Er komen vast weer commissiedebatten en er komen nog verkiezingsdebatten, maar ik ga dat niet doen. We hebben het hier over de Miljoenennota. Nogmaals, ik reageerde omdat de heer Stoffer een vraag stelde. We hebben het over de Miljoenennota. We hebben het over wat mensen in Nederland bezighoudt. Ik vond het overigens heel erg mooi van de koning dat hij begon met de problemen van Nederland. Het is zo belangrijk voor mensen om dat te horen. We moeten het hier hebben over de oplossingen voor onze eigen inwoners, hier in Nederland. Daarvoor sta ik hier. Ik sta hier voor de Miljoenennota. Als ik er van alles en nog wat bij had willen halen, had ik dat kunnen doen. Dat heb ik niet gedaan. Dus nogmaals: ik ga er geen Gazadebat van maken.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Het is wel heel relevant. Dit zijn namelijk de Algemene Politieke Beschouwingen. Die gaan ook over het internationale beleid van Nederland. U heeft net vol trots staan vertellen dat er van BBB meer bewindslieden zijn dan Kamerleden. Nou, die bewindslieden beslissen in de ministerraad wat er als tekst in de troonrede komt te staan, wat de koning wel en niet mag uitspreken. Het zijn dus de handtekeningen van BBB'ers en VVD'ers die onder de zinnen staan waarin wel de Russische agressie wordt veroordeeld, maar niet de agressie van de regering-Netanyahu. U kunt hier niet staan prediken dat de polarisatie in dit land de spuigaten uitloopt en dat we weer een beetje normaal met elkaar moeten praten, ook over het conflict tussen Israël, Gaza en de Westbank, als u de ogen sluit voor honderdduizenden Nederlanders die al meermaals de straat op zijn gegaan om een rode lijn te trekken, voor honderdduizenden Nederlanders die smeken om meer actie en om meer sancties, of om het verlenen van medische hulpverlening aan gewonde kinderen. Waarom is het zo moeilijk om zowel Hamas als de regering-Netanyahu te veroordelen, zodat we met elkaar zeggen: we importeren dat conflict niet naar de Nederlandse samenleving, maar Nederland staat op en spreekt allebei de misdadigers aan, zodat die oorlog hopelijk een keer gaat stoppen?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik ga er geen Gazadebat van maken. Daar ben ik dus duidelijk in. Mevrouw Ouwehand komt misschien met nog tien vragen, maar mijn antwoord zal hetzelfde zijn.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, het gaat steeds over Gaza omdat het kabinet, waarin de BBB flink vertegenwoordigd is, niet doet wat we na de Tweede Wereldoorlog internationaal met elkaar hebben afgesproken, namelijk dat we, als er een genocide dreigt, in actie komen, maatregelen treffen en alles doen wat in onze macht ligt om die genocide te helpen voorkomen. Daarom gaat het er steeds over, en daarom is de vraag wel relevant. We hebben natuurlijk wel geluiden uit het kabinet gehoord. De notulen van de ministerraad worden niet openbaar, maar we lazen toch dat het BBB-ministers waren die zeiden: nee, we moeten in de richting van de Kamer een beetje cosmetisch doen alsof we maatregelen treffen. Dan is de vraag wel: is deze gedachtegang die mevrouw Van der Plas zojuist verwoordde, ook hoe de BBB-ministers naar deze genocide kijken? Dan zou ik de vraag willen stellen wat het doelgericht doodschieten van kinderen te maken heeft met Hamas. Wat hebben die kinderen ermee te maken dat Hamas die gruweldaden heeft gepleegd?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik heb gereageerd op de vraag van de heer Stoffer. Die ging over mijn outfit. Ik vond het belangrijk om uit te leggen waarom ik die outfit had gekozen. Naar aanleiding daarvan heb ik een vraag van de heer Jetten beantwoord. Nogmaals: ik ga er geen Gazadebat van maken. We kunnen hier dus inderdaad tot 0.00 uur staan; dat is aan de Kamer.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van der Plas heeft, met steun van de VVD, mensen in het kabinet zitten van wie ik me heel ernstig afvraag wat hun beeld is van de Palestijnen. We weten dat de Palestijnen decennialang zijn ontmenselijkt door de Israëlische regering. Denk aan de bezetting van het land van de Palestijnen, van de huizen van de Palestijnen; zelfs een olijfboom mogen ze niet houden. Dat was al voor 7 oktober. De onderdrukking, de apartheid, het narratief over de Palestijnen; het wordt hier in de zaal zelfs gezegd. Ik begin echt te vrezen dat die ontmenselijking is overgenomen door de BBB-fractie, maar zeker ook door de BBB-bewindslieden in het kabinet. Ik kan geen andere verklaring vinden voor het feit dat er vanuit het kabinet geen maatregelen komen die nodig zijn — daar hebben we ons ook toe verplicht — om deze gruwelijke, aangekondigde genocide te helpen stoppen.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Stoffer. Die wilde iets weten over mijn outfit. Ik heb daar antwoord op gegeven. Ik heb uitgelegd waarom ik dat belangrijk vond, namelijk omdat ik de Joodse gemeenschap in Nederland wil steunen. Daar was vervolgens een vraag over van de heer Jetten. Die vraag was: wat vindt u dat de oorzaak ervan is? Die vraag heb ik beantwoord. Voor de rest ga ik er geen Gazadebat van maken.
Mevrouw
Esther
Ouwehand
PvdD
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan stel ik vast dat mevrouw Van der Plas niet wenst te reageren op het doelbewust doodschieten van onschuldige kinderen, onschuldige vrouwen en onschuldige mannen, een gecreëerde hongersnood, double-tap strikes. Het zijn oorlogsmisdaden tegen onschuldige burgers. Ze zegt: ik wil er geen Gazadebat van maken. Dat klinkt leuk, maar wat je eigenlijk zegt is: onschuldige burgers die worden uitgehongerd, gebombardeerd en doelbewust doodgeschoten, dat doet me eigenlijk niks.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dit gaat me een beetje te ver.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik kies er ook voor om daar niet op te reageren.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het nogal wat als de voorvrouw van een politieke partij hier zwaait en mevrouw Van der Plas zegt "ik wil niet delen waar ik dat rapport vandaan heb", maar hier tijdens een debat met een vals Israëlisch rapport zwaait, dat hier in de arena gooit, hier een verhaal ophangt dat gewoon neerkomt op leugens. Het komt gewoon neer op leugens, waarbij mevrouw Van der Plas eigenlijk doet alsof de criminele regering-Netanyahu helemaal niks aan te rekenen valt. En daarna zegt ze: ik ga er geen Gazadebat van maken. Dat geeft toch geen pas, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Als iemand hier in de zaal stelling neemt, dan moet je ook bereid zijn om daar duidelijkheid over te geven en om daarop te reageren. Ziet mevrouw Van der Plas niet, is ze echt niet bereid te erkennen of wil ze niet zien dat de regering-Netanyahu oorlogsmisdaden pleegt, genocide pleegt en de Palestijnen doelbewust uithongert?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een vraag gekregen van de heer Stoffer. Die ging over mijn outfit op Prinsjesdag. Ik heb uitgelegd waarom ik dat belangrijk vond, namelijk omdat ik de Joodse gemeenschap daarmee steun wilde geven en aandacht wilde vragen voor de gijzelaars in de tunnels van Hamas. Daar kwam vervolgens een vraag op van de heer Jetten over wat de oorzaak was. Die heb ik beantwoord.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, het is duidelijk.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarna ga ik er geen Gazadebat van maken, dus daar hou ik het bij.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Zolang mevrouw Van der Plas weigert verantwoording af te leggen over het feit dat zij een grijsgedraaide plaat van Netanyahu afspeelt, gaan de vragen blijven komen. Mevrouw Van der Plas maakt het dus alleen maar moeilijk voor zichzelf door niet te reageren. Ze blijft in ieder geval staan. De heer Wilders liep net weg toen hij vragen kreeg over de kinderen uit Gaza die we hier in Nederland kunnen helpen. Maar geef nou eens gewoon antwoord op de vraag. Mevrouw Van der Plas trekt net een enorm grote broek aan, spreekwoordelijk, door te zeggen dat Hamas verantwoordelijk zou zijn voor alles wat er op dit moment in de Gazastrook gebeurt, terwijl de regering-Netanyahu hele flatgebouwen platbombardeert en bewust mensen uithongert. Vertegenwoordigers van de regering-Netanyahu zeggen "voor elke Israëli die gesneuveld is gaan we minstens 50 Palestijnen doodmaken; een hele Palestijnse natie is verantwoordelijk", dat soort genocidale taal. Waarom benoemt mevrouw Van der Plas dat niet? Waarom heeft ze daar geen oog voor?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Omdat dit geen Gazadebat is. Dit is een debat over de Miljoenennota.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben het hier over het regeringsbeleid. In het regeringsbeleid, in die Miljoenennota, zit beleid om de handel met Israël te bevorderen, zit beleid om wapens te kopen van de regering-Netanyahu. In de troonrede werd met geen woord gerept over de oorlogsmisdaden van Israël. Het ís het beleid van de regering en daar mág het debat over gaan. Het feit dat mevrouw Van der Plas dat hier op een hele laffe manier ontloopt, zegt ontzettend veel over het morele dieptepunt van de BBB.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Iedereen die wil weten wat wij als Israëlstandpunt en Gazastandpunt hebben, kan de Handelingen teruglezen. Ga gewoon even naar www.tweedekamer.nl, zoek de plenaire verslagen daar op en zoek op "BBB" en "Gaza". Dan krijg je alles, dus dat raad ik mensen aan als ze dat willen weten. Ik weet dat hier partijen zijn die heel graag uren over Gaza willen spreken en dat in zo'n beetje elk debat doen. Nogmaals, ik ga er geen Gazadebat van maken. Zeker mag het daarover gaan, maar ik kies ervoor om er geen Gazadebat van te maken.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Het is een beetje makkelijk wat mevrouw Van der Plas zegt. Een paar weken geleden stonden we hier ook, toen NSC uit het kabinet was gestapt vanwege Gaza. Toen zei mevrouw Van der Plas hier ook de hele tijd: ik ga er geen Gazadebat van maken. Vorige week was er een Gazadebat hier in de Tweede Kamer, waarin het erover ging. En wie was daar niet bij aanwezig? De BBB. Dus dan is het wel heel makkelijk om hier vervolgens weer te zeggen: ik ga er geen Gazadebat van maken. U ontwijkt dit blijkbaar, omdat u ziet wat daar gaande is. U ziet het elke dag op uw telefoon, hoe onschuldige kinderen en moeders worden doodgeschoten, huizen worden afgenomen, honger als wapen wordt ingezet om een hele bevolking uit te hongeren. En dan zegt u hier: kijk de Handelingen terug. U draait mensen een rad voor ogen. U bent niet bij de debatten. U praat er niet over. Dus is dit dan niet een beetje makkelijk, vraag ik aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U hoort nu van één Kamerlid dat ik laf ben en ik hoor van een ander Kamerlid dat ik mensen een rad voor ogen draai. Ik wil de Kamer toch oproepen om het debat een beetje netjes te houden en geen onwaarheden te vertellen, want wij zijn wel degelijk bij die debatten. Misschien niet elke keer, want ongeveer elk debat wordt in een Gazadebat veranderd, maar wij zitten hier wel in de plenaire zaal. Mijn collega Vermeer en mijn collega Oostenbrink hebben hier wel degelijk debatten gevoerd over Gaza, over Israël, over het Midden-Oosten. En ik kies er vandaag voor om er geen Gazadebat van te maken, want dan staan we hier inderdaad om 0.00 uur nog. Dat kan op heel veel andere momenten en wij zullen ook daar niet voor onze verantwoordelijkheid weglopen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Mevrouw Van der Plas zegt: lees de Handelingen maar terug. Maar als de BBB niet aanwezig is, is dat natuurlijk heel moeilijk voor mensen. Mevrouw Van der Plas begon haar bijdrage over vertrouwen en vertrouwen in de politiek. Een van de zaken waar heel veel Nederlanders zich zorgen over maken, is de houding van dit kabinet ten aanzien van de genocide die voor onze ogen plaatsvindt. Heel veel Nederlanders verwachten van dit kabinet dat het onze internationale verplichtingen naleeft, dat we opkomen voor mensenrechten, dat we alles op alles zetten om die genocide te stoppen. Heel veel mensen, ook mensen die vanavond kijken, zullen zich afvragen: hoe is het mogelijk dat terwijl er gisteren door de VN weer is vastgesteld dat er een genocide gaande is, mevrouw Van der Plas hier zegt "ik wil er geen Gazadebat van maken"? Wat denkt mevrouw Van der Plas dat dat doet met het vertrouwen?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste is het Internationaal Strafhof degene die vaststelt of er een genocide plaatsvindt. Volgens mij loopt dat onderzoek nog en kan dat jaren duren. Wat mensen bezighoudt in Nederland — ik heb het even opgeschreven — volgens een RTL-onderzoek is het volgende. 63% van de mensen maakt zich druk over wonen — dat staat toch op één — 53% over zorg, 52% over asiel en migratie, 44% over veiligheid en criminaliteit, 36% over defensie, 32% over ouderen, 32% over armoede, 31% over onderwijs. 26% van de mensen maakt zich zorgen over de relatie tussen burgers en overheid. 26% van de mensen maakt zich zorgen over het klimaat. 32% van de mensen maakt zich zorgen over polarisatie. Over landbouw maakt 19% zich druk, over discriminatie en racisme 15% en over werkgelegenheid 12%. Dus dat is waar Nederland zich het meest druk over maakt en dat is ook waarvoor we hier staan vandaag, om te zien wat we vandaag en het komend jaar met Nederland gaan doen en hoe we goed voor onze mensen in Nederland gaan zorgen. Daar wil ik heel graag over debatteren en bij een volgend debat over het Midden-Oosten of over Gaza zult u mijn collega Oostenbrink of mijn collega Vermeer vinden, want het klopt gewoon feitelijk niet dat BBB niet bij die debatten aanwezig is.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Zes op de tien Nederlanders willen dat er strengere maatregelen worden genomen. Dat blijkt uit onderzoek. Dus een heel groot gedeelte, 60%, van de Nederlanders wil dat er meer actie komt vanuit dit kabinet. Dus in dat hele lijstje van mevrouw Van der Plas is dit wel degelijk een heel belangrijk onderwerp. Dan is het toch van de zotte dat mevrouw Van der Plas zegt dat ze het daar niet over wil hebben? Het zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Het gaat óók over het buitenlandbeleid. Het gaat óók over de internationale positie van Nederland. Die komt door de houding van dit kabinet zwaar onder druk te staan. Andere landen zeggen namelijk dat Nederland en Europa hypocriet zijn. Maar ik vind het vooral het ergste dat we aan het kijken zijn naar de ergste misdaad die de mensheid kan begaan: een genocide. Mevrouw Van der Plas haar enige verweer is: ik wil het er niet over hebben. Dat is precies waarom het vertrouwen van veel mensen in dit kabinet en in dit politieke klimaat daalt.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nergens gezegd dat ik het er niet over wil hebben. Ik heb gezegd dat ik van het debat over de Miljoenennota geen Gazadebat wil maken. Dat is wezenlijk iets anders. Overigens was het laatste onderzoek dat ik heb gezien over de vraag of mensen in Nederland sancties tegen Israël willen, dat bij Stand.nl op Radio 1. Volgens mij was 60% tot 65% van de mensen tegen sancties. Dat laat onverlet dat de situatie daar verschrikkelijk is.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik vind het gek dat mevrouw Van der Plas niet wil reageren op alle vragen van andere Kamerleden. Ik ga het toch proberen om het over een ander onderwerp te hebben. Dat heeft ook te maken met vertrouwen in de politiek. De afgelopen twee jaar hebben we behoorlijk veel debatten gehad over de zorg en de tandarts. Vertrouwen in de politiek gaat ook over het volgende. Als er een voorstel wordt aangenomen door de Tweede Kamer om de eerste periodieke controle bij de tandarts weer toe te voegen aan het basispakket, waar netjes twee dekkingen bij zitten, zijn de reacties die ik van mensen krijg heel hoopvol. "Eindelijk wordt er een stap gezet om de tandarts weer in het basispakket te krijgen." Ik heb aan het begin van het debat, bij de heer Wilders, een hele rits moties voorgelezen die niet uitgevoerd zijn. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is als volgt. Wat doet zij als het kabinet ons aangenomen voorstel om de eerste periodieke controle van mondzorg in het basispakket te stoppen, naast zich neerlegt? Wat zou dat doen met het vertrouwen van mensen die eindelijk denken: hè, we zetten een stap in de goede richting?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik vooropstellen dat BBB ook het liefst zou zien dat mondzorg terugkomt in het basispakket. Daar hebben wij vroeger ook wel het een en ander over gezegd. Als mensen ziek worden en allerlei aandoeningen krijgen, begint dat vaak met slechte mondhygiëne. Dat gaat naar de keel, de neus en de oren. Persoonlijk denk ik — we hebben het daar ook weleens met hoogleraren van de Radboud Universiteit over gehad — dat de investering die je daarop doet, zich na een aantal jaar terugverdient. We zitten helaas in een wereld waarin gekeken wordt naar modellen. Hier wordt het raar gevonden als je vraagt of we ook een keer kunnen kijken wat het oplevert. Ik stond hier twee jaar geleden, op 21 september 2023, de sterfdag van mijn man. De hele zaal lachte mij keihard uit toen ik dat probeerde uit te leggen. Dus dat even vooropgesteld. Wat betreft die motie: ik weet niet meer precies wat de dekking was. We hebben het er natuurlijk wel over gehad. Volgens mij waren wij het niet eens met de dekking. Als wij straks weer zetels halen, en dat gaan we, willen we opnieuw kabinetsverantwoordelijkheid nemen. Wij willen in een nieuwe coalitie. Dan willen we natuurlijk kijken of we het evengoed nog kunnen regelen. Maar het moet ergens van betaald worden. Dan moet je dus keuzes maken: wat ga je doen? Maar ik snap de kern van het principe van wat de SP wil. Ik vind namelijk ook dat we moeten kijken wat het de zorg uiteindelijk oplevert.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik kan me dat moment herinneren. Ik was het in een bepaalde mate — niet helemaal — met u eens, mevrouw Van der Plas. Ik vond het gek dat u uitgelachen werd. Want het klopt: de mondzorg in het basispakket kost zo'n 1,5 miljard euro, maar levert op de lange termijn qua winst en minder ziekteverzuim zo'n 3 miljard euro op. Dat blijkt uit heel veel onderzoeken. Maar mijn vraag is een andere. U gaat er nu een beetje omheen. Dit voorstel is door deze Tweede Kamer aangenomen. Daarmee moet het wat de SP betreft uitgevoerd worden. Het geeft een knauw aan het vertrouwen van mensen in de politiek als het kabinet voorstellen die hier worden gedaan, waar Dokters van de Wereld en al die organisaties zich voor inzetten, naast zich neerlegt. U begon het debat met dat u iets vraagt van de oppositie. Ik ga u wel zeggen: als het kabinet dit soort dingen naast zich neerlegt, dan moet het nergens meer voor bij ons aankloppen. Dat is namelijk ook hoe het werkt. Als daar een kabinet zit met het vertrouwen van 32 zetels dat voorstellen die hier in de Kamer aangenomen worden niet uitvoert, dan is het vertrouwen in het kabinet bij ons ook heel snel weg. Mijn vraag aan u blijft: wat doet u als het kabinet in een reactie zo meteen die motie naast zich neerlegt die zegt dat de eerste periodieke controle weer in het basispakket moet? Dat geeft het vertrouwen namelijk een enorme knauw.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is nog niet gebeurd, dus ik ga afwachten wat het kabinet gaat doen en met welke reden het komt om iets wel of niet te doen. Ik wil dat afwachten. Daar gaan we het dan verder over hebben. Straks komt ook nog de begroting van VWS. Dus ik kan daar helaas niet op vooruitlopen.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dat vind ik dus een gek antwoord. Er wordt hier een voorstel aangenomen met een democratische meerderheid. Dit zijn niet allemaal mensen die zomaar denken: laat ik eens even gaan voorstemmen. Wij zijn dat in ieder geval niet. Maar dan verwacht ik wel van andere Kamerleden dat dat nageleefd wordt. Ik verwacht dat zij het kabinet controleren en zeggen: dat voorstel is aangenomen en moet uitgevoerd worden. Ik verwacht niet dat een Kamerlid zegt: ik wacht nog even af en ga dan kijken. Nee, dat voorstel is aangenomen en moet uitgevoerd worden. Ik verwacht dat in ieder geval van een Kamerlid van een andere partij net zo goed als ik dat verwacht als iets anders wordt aangenomen waar ik het wellicht niet mee eens ben. Dat brengt namelijk ook vertrouwen in de politiek: dat het democratische proces werkt en dat je daarvoor opkomt. Ik reken dus op uw steun. Ik reken erop dat als het kabinet het naast zich neerlegt, u zegt: nee, nee, dat moet uitgevoerd worden.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoewel ik geen vraag hoorde, zeg ik er toch wat over. De heer Dijk heeft mij horen zeggen hoe wij ook denken over het terugbrengen van mondzorg in het basispakket, maar ik kan niet vooruitlopen op een appreciatie die er nog niet is en ook niet op de reden. We hebben het natuurlijk ook met onze bewindspersonen over ons verhaal over mondzorg. Die is belangrijk voor ons is. Maar het moet wel goed gedekt worden. Het moet niet uit een dekking komen die we eigenlijk helemaal niet willen of die eigenlijk hele negatieve andere effecten gaat hebben. Daarom zeg ik dat ik daar niet op vooruit kan lopen. Ik heb de appreciatie niet gezien. De heer Dijk zegt: dan hoeven ze nooit meer wat van ons te verwachten. Mijn advies is toch om deuren niet helemaal dicht te gooien, want misschien komen er wel dingen aan die u zelf heel graag wilt en dan kunnen we u niet meer vinden.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Als we zelf graag dingen willen, dan dienen we ze zelf in.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar ja, dan krijg je niet altijd een meerderheid.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dan krijg je niet altijd je zin, maar op dit punt wel. Maar het is nog steeds geen antwoord op de vraag. Er wordt een voorstel ingediend met een dekking: fraudebestrijding in de zorg en medisch specialisten in loondienst. Er zit gewoon netjes een dekking bij. Dan verwacht ik ook van mevrouw Van der Plas dat ze zegt: als het voorstel aangenomen is, dan zal ik er mijn best voor doen dat het uitgevoerd wordt. Dat verwacht ik gewoon.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb mijn antwoord gegeven, dus ik ga afwachten wat de appreciatie is.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Van Hijum van Nieuw Sociaal Contract.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De problemen waar dit land mee te maken heeft, waren zelden groter en zelden ingewikkelder: een nijpend tekort aan woningen, een doolhof van toeslagen, onbetaalbare rekeningen en vaste lasten, een zorgsysteem dat kraakt in zijn voegen, een instroom van migranten die het land niet aankan. Deze problemen houden Nederland bezig en schreeuwen om een oplossing. Maar Nederland gelooft niet meer dat wij, wij in Den Haag, deze problemen kunnen oplossen. De samenleving geeft ons, de Haagse politiek, een stevige onvoldoende. "Te veel met zichzelf bezig", "niet in staat tot samenwerken", "ze lossen problemen niet op". Mevrouw Van der Plas zei het net ook. Nog slechts drie op de tien mensen heeft vertrouwen in de landelijke politiek.
Voorzitter. Achter die frustratie en teleurstelling gaan redelijke mensen schuil, mensen die niet eens zo veel verwachten van de politiek, maar wel dat zij zekerheid biedt, dat zij het landsbelang dient en dat zij problemen oplost of in elk geval luistert en serieus werkt aan die oplossingen. Maar in de afgelopen vijftien jaar is onder liberaal bewind de overheid gerund als een bedrijf. We hebben van burgers klanten gemaakt. Wie betaalt, mag als eerste kiezen. Wie geen geld heeft, mag achter aansluiten. We nemen de telefoon niet meer op en steeds meer mensen staan in de wacht.
Voorzitter. Twee jaar geleden hebben wij Nieuw Sociaal Contract opgericht omdat wij vonden en vinden dat het anders moet. We willen een einde aan de heersende machtspolitiek die wegkijkt van problemen en sorry zegt, die geen verantwoordelijkheid neemt, die over de hoofden van mensen heen bestuurt vanuit Haagse torens op basis van rekenmodellen, die de grondrechten van burgers niet serieus neemt, die de samenleving reduceert tot een markt van individuen en die niet snapt dat Nederland groter is dan de Randstad. Wij voelen het als een zware opdracht om een politiek terug te bouwen waarin mensen geloven, een politiek die doet wat ze belooft en die werkt. Dat is echt geen utopie, maar we moeten wel kritisch naar onszelf kijken, want het lijkt alsof we het samenwerken zijn verleerd; "polderen" werd dat ook weleens genoemd. Ik heb tijdens de onderhandelingen met en tussen vakbonden en werkgevers over een regeling voor vroegpensioen bij zwaar werk mogen ervaren dat dat nog bestaat. Het kan: naar elkaar luisteren, elkaar proberen te begrijpen, compromissen sluiten, keuzes maken met het oog op de lange termijn, omdat je uiteindelijk altijd ook weer met elkaar verder moet.
Voorzitter. Vanuit de Tweede Kamer willen wij nu als fractie samenwerken aan oplossingen, met het kabinet en met andere fracties in deze Kamer. Wij hebben de oproep van het kabinet in de troonrede gehoord en wij gaan het gesprek ook graag aan. De begroting die het kabinet heeft gepresenteerd, kunnen we in grote lijnen steunen. Daar zal ik straks eerst iets over zeggen, maar er is veel meer nodig om uit de stilstand te komen en om te zorgen voor zekerheid. Op drie punten wil ik het kabinet uitdagen om al op korte termijn ook verdere stappen te zetten. Eén: bestaanszekerheid. Twee: wonen. Drie: migratie.
Laat ik beginnen met de begroting voor 2026. Ik heb daar net in een interruptiedebat ook al iets over gewisseld. We zien gelukkig dat de koopkracht van werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden het komende jaar toeneemt en dat de armoede afneemt. Dat komt niet in de eerste plaats door beleid, maar doordat de lonen in 2026 harder stijgen dan de inflatie en ook door maatregelen waar NSC voor heeft geknokt. Zo gaan de huurtoeslag en het kindgebonden budget omhoog. Ook stijgen de AOW en andere uitkeringen. Met die maatregelen kunnen we dan ook instemmen. Dat geldt ook voor de eerste stappen die worden gezet om het minimumjeugdloon te verhogen en voor het extra geld voor de rechtshulp voor kwetsbare mensen die in de knel komen door een juridisch probleem.
Toch zie ik ook voorstellen die ons slecht bevallen. De mantra van de VVD dat werkenden er altijd meer op vooruit moeten gaan dan andere groepen zien we ook in deze begroting terug. Want een fiscaal trucje, het verhogen van de arbeidskorting, zorgt ervoor dat werkenden er in de modellen op vooruitgaan. Dat wordt echter betaald door een hogere belasting voor iedereen, gepensioneerden, mensen met een uitkering en werkenden, en dus door de mensen die jarenlang hard hebben gewerkt en die al vijftien jaar op achterstand zijn gezet. Ik heb daar zojuist ook iets over gezegd. Die mensen kunnen best wat extra steun gebruiken. Ik merk dat overigens ook aan de reacties die ik krijg van mensen naar aanleiding van het debat dat hier vanochtend over is gevoerd. Ik vraag aan de premier waarom voor deze ingreep is gekozen.
Vandaag is in de krant van wakker Nederland te lezen dat de energiebelasting stijgt naar recordhoogte. In de Voorjaarsnota hadden we 200 miljoen per jaar afgesproken om dat probleem in elk geval voor een deel op te lossen, maar het kabinet halveert dat bedrag nu. Mede daardoor komen mensen in de kou te staan. Ik reken er echt op dat we de komende dagen met elkaar zoeken naar manieren om de energiebelasting te verlagen. Ik denk dat er daarvoor mogelijkheden zijn en ik zou graag met het kabinet en collega's in gesprek gaan over concrete manieren om dat te bereiken.
Ook heb ik nog een vraag over de 50 miljoen extra in 2025 voor het energienoodfonds op basis van het amendement van de heer Grinwis. Dat geld wordt doorgeschoven naar 2027. Waarom wordt er niet geprobeerd, zo vraag ik het kabinet, om de energierekening te helpen beperken voor de mensen die dit zo hard nodig hebben. Graag krijg ik de toezegging dat dit voor de komende winter wordt opgepakt.
Voorzitter. Dat was het over de koopkracht. Bestaanszekerheid is echter meer dan koopkracht. Het gaat erom dat je zekerheid hebt als je ziek of ouder wordt. Het gaat om de zekerheid van een vast contract. Een overheid moet houvast bieden in plaats van mensen vermorzelen met regels en toeslagen. We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt om rond te komen. Die complexiteit kan verschrikkelijke gevolgen hebben voor mensen. Dat hebben we van dichtbij gezien in het toeslagenschandaal. Ouders die volledig te goeder trouw handelden, werden weggezet als fraudeurs. Het gevolg daarvan waren schulden, gebroken gezinnen en kinderen zonder thuis. Weg toekomst! De kinderopvangtoeslag is maar een van de vele toeslagen die we in Nederland hebben opgetuigd.
Stel: je bent een alleenstaande moeder met twee kinderen en een huurhuis, je werkt drie dagen per week en je hebt een jaarsalaris van rond de €30.000. Dan ben je afhankelijk van de zorgtoeslag, de huurtoeslag, het kindgebonden budget, de kinderopvangtoeslag en nog een hele hoop gemeentelijke regelingen. Die zijn allemaal goed bedoeld, maar administratief verschrikkelijk en omgeven met heel veel onzekerheid. Want vanwege één klein foutje moet je enorme bedragen terugbetalen. En het gaat niet om kleine aantallen mensen. Deze alleenstaande moeder met haar kinderen is een van de 6 miljoen huishoudens die een of meerdere toeslagen ontvangen.
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft concrete plannen klaarliggen. Want als we van het toeslagendoolhof af willen, dan moeten we starten met een fatsoenlijk inkomen en met een minimumloon dat stijgt naar €18. De AOW en andere uitkeringen moeten worden gekoppeld aan het minimumloon. Op die manier hebben mensen ook minder toeslagen nodig om rond te komen. Zo kun je zorgen voor zekerheid. De kinderopvangtoeslag kunnen we dan langzaam afbouwen en de zorgtoeslag kunnen we zelfs helemaal afschaffen als we de zorgpremie naar €50 zouden brengen. Dat scheelt een hoop gedoe en een hoop onzekerheid.
Voorzitter. Wij denken dat het echt hoog tijd is om het hele systeem een stuk simpeler te maken, maar we weten ook dat het een heel ingrijpende verbouwing is die vraagt om een breed politiek draagvlak en om een heel lange adem. Waar, zo vraag ik het kabinet, blijft de brief over de aanpak van die vereenvoudiging? Die zou namelijk voor de zomer al naar de Kamer worden gestuurd. Daarover zijn ook verschillende moties aangenomen. Graag hoor ik van de premier of en wanneer we als Kamer nog over die aanpak kunnen spreken.
Voorzitter. Bestaanszekerheid is ook: een dak boven je hoofd hebben. In deze Kamer is gelukkig veel overeenstemming over de noodzaak om meer woningen te bouwen. We horen al jaren de mantra van de grote filosoof Koerhuis, maar toch blijft de bouw hopeloos achter, zowel bij de nieuwbouw als in de bestaande woningvoorraad. Nu al zoeken ruim 400.000 huishoudens, dus ongeveer 1 miljoen mensen, tevergeefs een betaalbaar huis. Wanneer krijgen die mensen weer perspectief, zodat ze door kunnen met hun leven, de studie kunnen doen die ze willen, aan gezinsuitbreiding kunnen doen of doorstromen naar een huis dat beter geschikt is voor zorg? Ook voor deze problematiek, het versnellen van woningbouw, moeten we echt bruggen bouwen en de beste oplossingen kiezen. Dat betekent: én meer sociale huur én een lagere overdrachtsbelasting. Wanneer stoppen we met de kostendelersnorm in de Participatiewet? Mensen verdienen geen boete op samenwonen. Graag ook op dit punt een reactie van de premier.
Voorzitter. Een van de oorzaken van de stilstand in de bouw is stikstof. Dat is net ook al kort aan de orde geweest. Het is echt een hele slechte zaak dat we hierop geen meters maken. Dat geldt niet alleen voor bouwprojecten, maar vooral ook voor boeren. Er heeft in het afgelopen jaar geen enkele PAS-melder duidelijkheid gekregen. Dat zijn mensen die hun bedrijf te goeder trouw hebben gerund en nu door overheidsfalen in grote onzekerheid verkeren. We hebben het vaak over de toeslagenouders, maar deze groep hardwerkende ondernemers zit echt al jaren in de ellende. Ik heb van dichtbij de wanhoop van die mensen gezien. Hoe goed ook bedoeld, die PAS-melders zijn niet geholpen met drie jaar uitstel. Zij verdienen morgen een vergunning. Wij zien dat de ministeriële commissie stikstof geen weg uit het juridische moeras vond en dat er sprake is van stilstand. Hier moet de politiek echt lef tonen om knopen door te hakken. Ik hoor graag van de premier, die ook voorzitter was van de commissie stikstof, wat er volgens hem nou echt moet gebeuren om deze impasse te doorbreken.
Voorzitter. Wonen draait om meer dan een dak boven je hoofd. De situatie op de woningmarkt is zo nijpend dat huurders in onveilige situaties terechtkomen. Verhuurders kunnen zich dan schandalig misdragen, omdat huurders toch nergens anders heen kunnen. Huurders zijn de dupe, betalen onmogelijke bedragen aan huur en zijn niet beschermd. Ze verblijven soms in woningen waar je, als het hard waait, het gevoel hebt dat je buiten zit. Ze krijgen gezondheidsklachten door schimmel in woningen. Dit zijn geen denkbeeldige voorbeelden. Dit zijn concrete voorbeelden die mijn collega Merlien Welzijn in de afgelopen maanden heeft aangetroffen tijdens haar ronde door het land. Ondanks alle maatregelen in de afgelopen jaren blijft handhaving ontzettend moeilijk. Huurders zijn bang om uit hun woning gezet te worden en durven verhuurders niet aan te geven. Daar moet echt verandering in komen. Een huurregister is daarvoor de oplossing, want daarmee maak je verhuurders zichtbaar en kan er ook gehandhaafd worden. Graag vernemen wij van het kabinet of het bereid is om al dit jaar dat huurregister tot stand te brengen.
Voorzitter. Dan het derde probleem waar ik het over wilde hebben, namelijk migratie. Er komen veel te veel mensen tegelijk naar Nederland. Daardoor zijn er nog minder woningen beschikbaar. Scholen en ziekenhuizen raken overbelast. In dorpen en wijken zorgt het voor spanningen, en het drukt zwaar op hoe we hier samenleven. Wij moeten het aantal migranten terugbrengen tot wat ons land aankan. Dat geldt voor asielmigratie, maar des te meer voor arbeidsmigratie. Laten we beginnen — ik had daar met de heer Timmermans al een kort debat over — met een harde aanpak van misstanden bij arbeidsmigranten. Dat is voor sommige partijen helaas een blinde vlek. Migranten worden namelijk uitgebuit; we zien dat op grote schaal in Nederland. Onderbetaling is eerder regel dan uitzondering. Er is sprake van abominabele arbeidsomstandigheden, van paspoorten die worden ingenomen en van overvolle huizen. Dit soort praktijken hoort niet thuis in Nederland. De grootste misstanden vinden plaats in de vleessector. Kan het kabinet bevestigen dat er nog steeds een uitzendverbod voor deze sector wordt voorbereid? We zullen als land echt fundamentele keuzes moeten maken en afkicken van de verslaving aan goedkope arbeid. Flexcontracten en schijnzelfstandigheid drukken lonen en halen zekerheden weg. Stop met het belonen van uitbuiting en gebruik het geld voor innovatie en opleiding. Laat Nederland beter worden door kwaliteit, niet door lage lonen. Zo bouwen we een sterke economie met eerlijk werk en echte zekerheid.
Dat was ook de kern van het advies uit het interdepartementaal beleidsonderzoek naar arbeidsmigratie, het ibo. Er zijn hele concrete aanbevelingen gedaan: gooi het minimumloon omhoog, schaf fiscale voordelen af, zorg voor een werkgeversheffing in sectoren met veel arbeidsmigranten, en zorg voor ontmoediging van uitzendwerk in sectoren zoals de vleessector. Mijn vraag aan het kabinet is of het nog voor het verkiezingsreces een beleidsreactie naar de Kamer kan sturen. En maak naast innovatie ook afspraken met werkgevers om werk te bieden aan mensen die thuiszitten: statushouders, mensen in de bijstand en mensen die deels kunnen werken. Ik heb de heer Jetten daarover een aantal opmerkingen horen maken.
Voorzitter. Dan toch ook asiel, want ook NSC wil toe naar een ander asielstelsel, met een grotere rol voor opvang in de regio, het aanvragen van asiel en terugkeer in veilige derde landen. Maar we moeten ons dan wel realiseren dat we afhankelijk zijn van de medewerking van die derde landen. Partijen die aan de ene kant heel hard pleiten voor een hervorming van het asielstelsel, maar tegelijkertijd miljarden willen blijven korten op ontwikkelingshulp, bieden geen oplossing. Ik vraag de regering of de koppeling van het budget voor ontwikkelingssamenwerking aan het bbp in 2026 wordt hersteld, zoals ook de Eerste Kamer heeft geëist.
En wat gaat het kabinet doen om de asielwetten door de Eerste Kamer te krijgen? We hebben er al een aantal debatten over gevoerd. Nieuw Sociaal Contract zal de inzet op een strenger asielbeleid blijven steunen. Maar hoe gaat het kabinet voorkomen dat hulp aan illegalen, het bieden van een kop soep, strafbaar wordt? Ja, we hebben al kennisgenomen van de wetsaanpassing die minister Van Weel voorbereidt. Deelt het kabinet onze opvatting dat het amendement om illegaliteit strafbaar te stellen beter maar helemaal kan worden geschrapt? Om vervolgens te werken aan een maatregel waarvoor naar verwachting een veel breder draagvlak bestaat in zowel de Tweede als de Eerste Kamer, namelijk het strafbaar stellen van het niet meewerken aan terugkeer.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Dit land kent grote problemen op bestaanszekerheid, zorg en migratie. Maar ik zie ook de beweging die mogelijk is. Ik zie de samenwerking waartoe partijen in deze Kamer bereid zijn, bijvoorbeeld als het gaat over het cellentekort waardoor gevangenen vervroegd vrijgelaten worden. Samen met de fracties van D66 en het CDA, de heer Sneller, de heer Boswijk en de heer Six Dijkstra, werken we aan een wetsvoorstel om slimmer straffen mogelijk te maken, zoals het invoeren van een enkelband. Dat is een heel concrete oplossing voor een heel concreet probleem. Of toen we zagen dat bussen in provincies als Zeeland niet meer zouden rijden omdat geen bedrijf dat nog wilde regelen en de provincie dat niet mag regelen, hebben we samen met de fractie van GroenLinks-PvdA ervoor gezorgd dat de provincie daarop weer regie kan pakken. De bus moet blijven rijden!
En waar boeren en burgers al jarenlang steeds meer tegenover elkaar komen te staan, overbruggen we nu de verschillen. Samen met de fractie van de ChristenUnie zetten we een helder toekomstbeeld neer met een wetsvoorstel en een visie voor een meer grondgebonden landbouw waarmee boeren kunnen boeren en burgers profijt hebben van een betere kwaliteit van natuur en water om gezamenlijk over partijbelangen heen tot een oplossing te komen.
Voorzitter. De koning zei gisteren dat we elkaar de hand moeten reiken, ook als we het niet eens zijn. Zo kunnen we samenwerken aan oplossingen voor de zorgen van mensen in ons land.
Voorzitter, dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten, D66.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is mooi om te zien dat er vanavond zo veel jonge mensen op de publieke tribune zitten, waaronder een paar debatclubs van middelbare scholen die ik net in de schorsing even heb gesproken.
Voorzitter. Ik ben zelf opgegroeid in Uden of Ujen voor de kenners. Dat betekende opgroeien in het fijne Brabant, met veel familie dichtbij, groot worden met een hele hoop gezelligheid en een rijk verenigingsleven, van de sportclub tot carnaval, altijd op de fiets naar school kunnen of naar het bruisende dorpshart met veel lokaal ondernemerschap. Uden was nooit een stad van grote bedrijven, dus geen Eindhoven met Philips, maar een plek van trotse middenstanders. Daarin vonden ook mijn opa en oma hun weg, in hun eigen horecazaak, slijterij of tabakszaak. Ze werkten dag en nacht om mijn vader en zijn broer en zussen naar school te kunnen sturen. Als klein jongetje vond ik niks mooier dan samen met mijn neefjes en nichtjes en een oude kassa hun winkel na te spelen. Mijn opa en oma stonden midden in de samenleving. Kwam je in de winkel, dan wist mijn oma precies wat je wilde hebben. Ze waren altijd nieuwsgierig, gezellig, open en goed voor de ander.
Maar helemaal tot hun recht kwamen ze in de sportkantine. Mijn opa speelde als prof voor Helmondia. Daar waren we natuurlijk allemaal trots op. Mijn vader en ik kwamen uit voor de lokale trots: UDI'19. Nu moet ik eerlijk bekennen dat mijn pa het schopte tot het eerste elftal en dat ik, door de liefde voor atletiek, bleef steken bij de B1. Maar de grote gelijkmaker was de derde helft en de bardienst, want daar waren we allemaal. De kantine is eigenlijk de ideale samenleving, maar dan in het klein, een plek waar verbondenheid vanzelfsprekend is, waar jong en oud, dakdekker en directeur, sterspits en vaste vlaggenist, dwars door elkaar heen zitten. Je haalt een koffie of een biertje voor elkaar. Je houdt elkaars kinderen in de gaten. Je hoeft ook niet allemaal de beste vrienden te zijn. Maar iedereen wil wel het beste voor de club, omdat je weet: samen gaan we vooruit.
Ik was vorige week opnieuw in een sportkantine; dit keer in Lelystad. Ik sprak daar met mensen die stuk voor stuk van goede wil zijn en die naar de politiek kijken en zien dat de sfeer is omgeslagen. Ergens in de afgelopen jaren lijkt het kantinegevoel hier verloren te zijn gegaan, met een politiek die is gekaapt door schreeuwers die de hele club de put in praten. De afgelopen jaren bepaalden doemdenkers de toon. Ze roepen vooral wat er allemaal niet kan.
Zo ook in de coalitie en het kabinet van ruziemakers. Het uitvergroten van het probleem was belangrijker dan het vinden van een oplossing, en eigenbelang won het keer op keer van het landsbelang, waardoor echte doorbraken voor mensen thuis uitblijven.
Onder leiding van de partij van Wilders, een antidemocratische eenmanszaak die Nederland wil voegen naar Trump, Orbán en Netanyahu, is Nederland nu het lachertje van Europa. Ooit was het een optimistisch gidsland voor vrijheid en vooruitgang, nu is het vooral exporteur van chaos en verdeeldheid. We maakten pijnlijk kennis met een aloude waarheid: als een stier een paleis binnenkomt, wordt hij geen koning. In plaats daarvan verandert hij het paleis in een stal. Na het twee keer weglopen van coalitiepartijen moet de premier nu met een stompje van een rompje van nog maar 32 zetels de komende tijd de huizenhoge golven van de wereldproblematiek trotseren. Dat is geen makkelijke klus voor de premier. Het is na deze anderhalf jaar ook geen wonder dat nog maar 4% van de Nederlanders vertrouwen heeft in de politiek.
In deze situatie is het, gegeven de opdracht om vandaag met elkaar de politiek algemeen te beschouwen, zinvol om terug te gaan naar de basis. Hoe trekken we het schip van staat weer vlot? Hoe maken we het lekkende schip weer zeewaardig? Het gaat dan niet alleen om een procentje meer of minder uitgeven. Het gaat om de vraag: hoe gaan we weer vooruit? Hoe krijgen we de wind weer in de zeilen? Die wind is onze verbondenheid, onze openheid en de wil tot samenwerking.
Met andere woorden: hoe krijgen we dat kantinegevoel hier in de Tweede Kamer ook weer terug? Ik zie het, eerlijk gezegd, wel voor me als we een poging wagen. De heer Bontenbal kan heel fatsoenlijk de ranja inschenken, de heer Timmermans kan de linkerflank van het team toejuichen, de heer Dassen stelt wat suikervrije snoepjes samen en ik zal me aanbieden als schoonmaakrobot voor de kleedkamers. En om dat allemaal een beetje op te leuken, kan DJ Jopie misschien een paar leuke plaatjes draaien.
Maar alle gekheid op een stokje: de positieve krachten in deze Kamer moeten zich nu gaan verenigen, met respect voor elkaars verschillen, maar ook met ruimte voor onenigheid, behalve onenigheid over de spelregels zelf, voordat het te laat is en voordat Wilders net zo systematisch en nietsontziend als Trump de fik zet in onze vrije democratie. Het goede nieuws is dat we helemaal niet ver hoeven te zoeken voor dat kantinegevoel van saamhorigheid, want het is niet verdwenen. Het leeft nog altijd in onze buurten, in onze families, in de positieve krachten in onze samenleving en in de mensen die elke dag weer samen de mouwen opstropen en vooruit willen, niet dankzij de politiek, maar ondanks de politiek. Die saamhorigheid leeft in de lerares die onze kinderen onze taal leert ondanks kortzichtige bezuinigingen op het onderwijs. Het leeft in de journalist die licht laat schijnen waar het donker is ondanks verdachtmakingen van de grootste toetsenbordridder van ons land. Het leeft in die honderdduizenden Nederlanders die de straat op gaan tegen de gruwelijke genocide op het Palestijnse volk ondanks de weigering van dit kabinet om ook maar één vinger echt uit te steken, zelfs niet voor gewonde kinderen.
De opdracht voor de politiek is om ruimte te maken voor goedwillende krachten. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, maar het kan wel. Stel je voor wat er kan als de politiek niet langer tekent voor een zesje en als we niet meer bij alle gevoelige onderwerpen onderhandelen naar de laagste gemene deler, maar kiezen voor een gemeenschappelijke ambitie. Stel je voor wat er kan als we kracht, leiderschap en moed verkiezen boven angst. Want wanneer zijn we gaan accepteren dat nog elke dag Oekraïners worden gedood in hun straten en in loopgraven, dat meisjes niet veilig naar huis kunnen fietsen, maar heel veel vrouwen ook thuis niet veilig kunnen zijn? Wanneer zijn we gaan accepteren dat kinderen niet meer goed kunnen lezen, schrijven en rekenen en dat dit kabinet onze voorsprong op klimaat overboord heeft gegooid?
Voorzitter. Het kan wel. Ik stel voor dat we vanaf vandaag met de positieve krachten in deze Kamer het in ieder geval eens worden over twee punten, want anders hebben we deze Politieke Beschouwingen vooral heel veel verhalen verteld, maar weinig bereikt; en dat is echt zonde van de tijd. Ten eerste: laten we ons committeren aan een nieuw kabinet dat voor de kerst van start gaat, een kabinet dat eenheid uitstraalt — in de woorden van de koning: laten we elkaar de hand reiken. Laten we een stabiele meerderheid vormen die bereid is vier jaar lang het land vooruit te brengen, de status quo op te schudden en een bezem door de overheid te halen, want mensen zijn de stilstand zat. Ten tweede: laten we de periode tot 29 oktober nuttig gebruiken.
President Von der Leyen zei het goed in haar toespraak over de Staat van de Europese Unie: de woningcrisis tast het weefsel van onze samenleving aan. Overal waar ik kom in Nederland, hoor ik hetzelfde. Leraren en verpleegkundigen kunnen niet wonen waar ze werken. Studenten stoppen, omdat ze noodgedwongen bij hun ouders thuis moeten blijven wonen en niet zo ver kunnen reizen naar hun universiteit of hogeschool. Starters, gezinnen en senioren stellen hun levenskeuzes uit. We hebben daarom een snelle doorbraak nodig.
En ja, D66 wil tien nieuwe steden voor al die woningen die we de komende jaren nodig gaan hebben. Maar we kunnen het ook vandaag en morgen al eens worden over een noodwoonwet. Met een paar simpele ingrepen kunnen we namelijk meer dan 200.000 Nederlanders op korte termijn aan een woning helpen. De kern daarvan is woningdelen makkelijker maken, door het schrappen van overbodige regels die de bouw van huizen tegenhouden en die het mensen onmogelijk maken een appartement of huis te delen. Dat kunnen we gewoon de komende dagen met elkaar besluiten.
Voorzitter, tot slot. We hebben ons in Nederland, in dit land, zo lang bij ieder groot idee laten vertellen dat het niet kan, dat het te veel kost of dat het te moeilijk is. Maar we schrijven hier zelf het verhaal van onze toekomst. We bepalen zelf wat er gebeurt, in een vrij land, in een veilig en verenigd Europa. Dus laat de positieve krachten nu opstaan. Ons land deed de wereld altijd al versteld staan met innovatie, met ondernemerszin en met vooruitgang, of het nu ging om het scheppen van nieuw land in water, of om het vastleggen van fundamentele nieuwe rechten voor de vrijheden van mensen over lijf en over lichaam. Daar was naast fatsoen en solidariteit bovenal durf en ambitie voor nodig, met het lef om te hervormen, de moed om het negativisme te doorbreken en de bereidheid om nieuwe wegen te bewandelen. Daar ligt onze opdracht: de bouw van een nieuw Nederland. Het kan wél!
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In de reeks van constructieve voorstellen die de heer Jetten soms ook doet, zou ik hem willen vragen of hij samen met ons ook iets wil doen aan die zogenaamde buffelboete, dus aan het feit dat mensen met een laag inkomen die misschien iets meer gaan werken, daardoor erop achteruitgaan in hun inkomen, terwijl de mensen met het hoogste inkomen er €500 op vooruitgaan. Ik denk dat dit urgent correctie behoeft. Ik hoop op de steun van de heer Jetten, zodat we dit samen misschien nog deze week voor elkaar zouden kunnen krijgen.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik de term "buffelboete" vandaag heb geleerd tijdens een van de eerdere interrupties van de heer Timmermans. Maar natuurlijk, mensen die werken en meer uren willen gaan werken, moeten daar ook echt op vooruitgaan in hun inkomen, zeker mensen in de lagere inkomensgroepen. Zij werken vaak het hardst van allemaal, zonder te zeuren. Zij verdienen ook gewoon een fatsoenlijk salaris. Als we een extra stap kunnen zetten om ervoor te zorgen dat die mensen meer geld in hun portemonnee overhouden, dan wil ik daar dus heel graag serieus naar kijken.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik fijn. Jimmy Dijk heeft ook al aangegeven dat hij dat ziet zitten. Misschien kunnen we een meerderheid halen. Dank u.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik word er altijd vrolijk van als mensen gewoon voorstellen neerleggen waar het land van kan opknappen. Dan kan je natuurlijk kijken hoe je dat precies doet. Maar neem bijvoorbeeld het aanpakken van de woningnood. Dat is keihard nodig. Wat zou het mooi zijn als daar al bij deze Algemene Beschouwingen stappen in worden gezet. De bereidheid vanuit de ChristenUnie is er dus. Ik vind het dan juist ingewikkeld dat D66 ook telkens opnieuw de medische-ethiekagenda opentrekt; dat hebben we de afgelopen weken veel besproken met collega Jetten en vooral met zijn fractiegenoten. D66 doet dat zelfs nu, op een moment dat er heel veel op het spel staat in het land. Er is veel nodig als het gaat om stikstofverandering. Klimaat hebben we gehoord. Wat is er allemaal wel niet nodig om die doelen beter te halen. We hebben de woningbouwopgave. Toch heb ik de afgelopen week heel veel energie moeten steken in debatten die alleen maar gingen over het oprekken van medisch-ethische grenzen. Ik zat zo-even het verkiezingsprogramma van D66 te lezen en alleen al op het thema euthanasie zie ik: "De Wet voltooid leven wordt doorgezet." Dat is ondanks dat wetenschappers zeggen: doe dit nou niet. "Euthanasie moet worden verruimd, of het nou gaat om ouderen en dementie, of juist bij psychisch lijden." Op al die punten vraag ik me dan af: wat maakt dat dit voor D66 bijna zo'n kroonjuweel is?
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Allereerst stonden er de afgelopen weken inderdaad heel veel initiatiefwetten van D66 op de agenda. Met negen Kamerleden ben ik er trots op dat we zo veel initiatiefwetgeving hebben weten op te leveren. Het is volgens mij vooral een gebrek aan wetgeving uit het kabinet waardoor er zo veel ruimte was op de plenaire agenda. Daarom heeft u, denk ik, veel van die debatten mogen voeren.
Ik was vorige week te gast bij Meldpunt, een programma van Omroep MAX. Daar kwamen twee oudere mensen aan het woord die het heel fijn vinden nu vitaal oud te zijn en nog veel leuke dingen te kunnen doen met familie en vrienden. Maar ze merken ook dat de grip op hun leven nu snel aan het wegglijden is. Dit is één persoonlijk verhaal over dementie en de angst om op een gegeven moment zo vergevorderd te zijn in die ziekte dat je niet meer precies weet wat je overkomt. Je zou graag zelf willen bepalen op welk moment je waardig zou willen sterven. Het andere voorbeeld is van een oudere man die al eenzaam is en zegt: "De mensen om me heen zijn weggevallen. Mijn lijden is zo groot dat ik eigenlijk het leven gewoon niet meer zie zitten. In plaats van dat ik dan een toevlucht moet zoeken in allerlei ongewenste praktijken, zou ik zo graag via het wetsvoorstel Voltooid leven zelf bepalen hoe ik waardig mijn leven beëindig."
Voor die mensen zijn wij er als D66. Wij willen kijken hoe we goede zorg aan mensen kunnen verlenen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen zo lang mogelijk, zo vitaal mogelijk en zo gezond mogelijk kunnen leven. Maar voor mij gaat regie over dat leven niet alleen maar over zo lang mogelijk gezond zijn, maar ook over juist in die laatste, moeilijke fase bekijken hoe we er ook dan als overheid voor mensen kunnen zijn zodat zij die zelfbeschikkingsrechten echt hebben.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook ik ben de laatste tijd veel in verzorgingstehuizen geweest, waar mensen absoluut kampen met een moeilijkere fase in het leven. Daar is geen gezondheid meer en daar heb ik soms beklemmende eenzaamheid gezien. Als je door de gang wandelt, zie je mensen hoopvol opkijken, zo van: zal er iemand langskomen voor mij? Maar ik vind dat niet euthanasie de uitweg zou moeten zijn die de samenleving biedt. Dan is de aanklacht richting onze samenleving dat we niet voor elkaar hebben dat we goed naar elkaar omzien. Zou dat niet de eerste stap moeten zijn in het tegengaan van bijvoorbeeld eenzaamheid in plaats van dat mensen denken: ik moet de rest maar niet meer tot last zijn? Daarin zit mijn grote zorg. Ik bedoel dat mensen zich overbodig voelen en omwille van anderen denken: laat ik maar de terugtrekkende beweging maken.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Hierin zit, denk ik, het grote verschil tussen D66 en de ChristenUnie. Of het nou gaat om euthanasie of abortus: we zijn het vaak helemaal niet zo erg met elkaar oneens, denk ik. Ik wil ook zo min mogelijk ongewenste zwangerschappen en ik wil ook goede seksuele voorlichting en goede toegang tot voorbehoedsmiddelen, zodat niemand in zo'n moeilijke afweging terechtkomt als: moet ik wel of niet voor abortus kiezen? Als het gaat om ouder worden, wil ik ook dat niemand zich overbodig voelt door eenzaamheid en dat niemand bang is tot last te zijn bij anderen. We moeten zorgen voor goede zorg, niet alleen in verzorgingstehuizen, maar juist ook bij mensen die thuis blijven wonen. Hoe zorg je ervoor dat je juist ook dan in een sociaal netwerk blijft, je jezelf waardig voelt en je iets kan doen voor de samenleving? Maar in de ultieme keuze waarin iemand zegt "mijn lijden wordt zo groot door ziekte, door dementie of omdat ik vind dat mijn leven voltooid is", wie zijn wij dan om dat ultieme lijden eindeloos op te rekken? Waarom zouden we ook dan niet het vertrouwen aan mensen kunnen geven dat zij zelf, met familie, met vrienden, met een arts of met anderen, tot een weloverwogen beslissing kunnen komen om ook dan de regie over het leven te blijven voeren? Daar sta ik voor als leider van D66.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U zult mij nooit horen betogen dat je lijden ultiem moet oprekken. Geenszins. En ook in medische behandelingen kunnen mensen ervoor kiezen om die behandeling te stoppen. Zeker. Maar waar ik wel voor wil kiezen, is een samenleving waar we de ouderenzorg helemaal op orde hebben. En als ik nu wanhopige echtparen spreek waarvan een van beiden naar het verzorgingshuis moet, maar er geen plek is of alleen ver weg een plek; als ik nu hoor van de eenzaamheid, juist in verpleeghuizen, ben ik zo bezorgd dat de weg die D66 lijkt te bieden voor die zelfstandig denkende, rationele mens op een moment dat die prettig in zijn leunstoel zit en nadenkt over zijn toekomst, een weg is die juist die kwetsbare mens, die last heeft van een overheidsbeleid dat onvoldoende op orde is en van een samenleving die het verleerd is om om te zien naar elkaar, een weg naar de dood biedt. Daar zit mijn zorg en daar zou ik heel graag, ook van D66, ook bij die Wet voltooid leven, de verantwoordelijkheid voelen voor wat het betekent voor deze mens.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, het hoeft elkaar niet uit te sluiten. Je moet er alles aan doen om goede zorg te kunnen bieden in dit land, aan iedereen, van welke generatie dan ook. Maar juist ook aan oudere mensen die soms minder zelfredzaam zijn, die een beroep moeten doen op mantelzorgers en op de wijkverpleging die elke dag langskomt. Dat hoort erbij. Die mensen hebben fantastische dingen voor ons gedaan, zijn fijne ouders, zijn lieve opa's en oma's. Daar moeten we met z'n allen goed voor zorgen. Maar er zijn ook heel veel mensen op leeftijd die heel eerlijk gewoon met elkaar zeggen: het is goed geweest voor mij; wij willen niet samen afglijden vanwege dementie of een andere ziekte; ik wil mijn leven niet maar eindeloos rekken, rekken en rekken, met vaak allerlei medische ingrepen aan de voorkant; op een gegeven moment is het goed. Dan moeten we, vind ik, mensen ook een heel nette en zorgvuldige route bieden om die keuze te maken.
Ik denk dat we de afgelopen decennia hebben gezien dat we in Nederland inmiddels een hele professionele euthanasiepraktijk hebben waar artsen en verpleegkundigen op een heel zorgvuldige manier euthanasieverzoeken behandelen. Ik denk dat we nu op een punt zijn aangekomen waar we moeten zeggen: als er de komende jaren zo veel mensen bij komen met die ziekte dementie; als er de komende jaren zo veel mensen op hoge leeftijd bij gaan komen die zeggen dat hun leven voltooid is, dit ook het moment is om met elkaar te debatteren over hoe een moderne euthanasiewetgeving er anno 2025 uitziet.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Mooi verhaal van de heer Jetten over Uden, een Brabants dorp. Zo zijn er veel dorpen waar op de carnavalsvereniging, in de voetbalkantine maar ook bij de fanfare en het jeugdorkest mensen zich met elkaar verbinden, elkaar zien, elkaar ontmoeten, waar discussies worden aangegaan en waar naar elkaar wordt omgekeken. De verbinding in de samenleving zit er daar heel sterk in. En dat is natuurlijk ook wat kunst en cultuur heel erg doen. Het viel mij gisteren op dat cultuur helemaal niet terugkwam in de troonrede, terwijl we het hier in het debat daar wel vaak over hebben. Dat verbaast mij; zeker in een tijd waarin we enorme bedragen gaan investeren in defensie, zouden we volgens mij ook meer moeten gaan investeren in datgene wat het leven de moeite waard maakt. Ik ben van mening dat we naar een soort kunst- en cultuurnorm toe zouden moeten: 0,7% van het bbp, wat een investering zou zijn van 1 miljard extra per jaar. Ik ben benieuwd hoe D66 en de heer Jetten daarnaar kijken. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we niet alleen investeren in onze veiligheid, maar juist ook in datgene wat het leven de moeite waard maakt.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Een van de mooiste momenten van afgelopen jaar was de succesvolle strijd tegen de btw-verhoging op cultuur en de kunsten. Want die inspireren ons en die brengen mensen samen. Maar ook houden ze de samenleving soms een spiegel voor. Kunst en cultuur zijn dus extreem belangrijk, zeker in een samenleving op drift. Ze kunnen ons weer samenbrengen. Dus wij staan als D66 enorm voor extra investeringen in cultuur, op alle niveaus: bibliotheken in de buurt, fatsoenlijk theater, muzieklessen, mooie musea waar we trots op kunnen zijn, verspreid over alle regio's; noem het allemaal maar op. U vindt mij dus aan uw zijde om te kijken hoe we de komende jaren extra geld kunnen uittrekken voor cultuur. Dat geldt ook voor de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat op lokaal niveau cultuur en kunsten niet altijd meteen het kind van de rekening worden als een lokale begroting onder druk staat. Laten we ook kijken naar de norm die u noemt en naar het percentage. Maar ik ben het er zeer mee eens om meer te doen voor de cultuur en de kunsten.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij om dat te horen. Dat had ik ook van de heer Jetten verwacht. Laten we inderdaad kijken of we elkaar kunnen vinden als het gaat om die norm, juist ook omdat het vaak een ondergeschoven kindje is. Dat zie je nu ook in de troonrede. Daarin wordt dit niet genoemd, terwijl 9 miljoen mensen samen spelen in een fanfare of een koor, of op een andere manier werken aan een carnavalswagen. Dat is allemaal verbinding. Daar moeten we in investeren. Helaas gebeurt dat hier veel te weinig, dus ik ben blij dat de heer Jetten hiernaar wil meekijken.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Laten we het ook zo snel mogelijk concreet maken. Ik ben er heel trots op dat staatssecretaris Uslu er destijds voor heeft gezorgd dat de bibliotheek weer helemaal aan een comeback is begonnen om lezen veel toegankelijker te maken. We zijn nu aan het strijden voor het openhouden van het Onderwijsmuseum, dat door bezuinigingen van het kabinet dreigt om te vallen. Allerlei regio's hebben de noodklok geluid omdat daar juist de cultuur onder druk staat. Laten we kijken of de norm kan helpen, maar laten we vooral ook op korte termijn een aantal van die mooie cultuurprojecten redden van de ondergang.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
De heer Jetten en ik lopen hier in Den Haag, denk ik, ongeveer even lang mee; hij nog iets langer. Ik heb de heer Jetten de afgelopen jaren in heel wat rollen zien optreden. Hij begon als jeugdige klimaatdrammer. Toen was hij een gedegen minister in vak K. De afgelopen jaren was hij toch vooral een stevige oppositieleider die tegen dat kabinet aanschurkte. Ik heb de indruk — ik ben benieuwd of hij dat bevestigt — dat de heer Jetten op dit moment een beetje zoekt naar het redelijke midden. Een beetje samenwerking met rechts, een beetje met links, en zo toch de redelijkheid der Nederlanden zijn. Mijn vraag is eigenlijk: klopt dat?
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Nou, mooie vraag. Ik ben de afgelopen maanden heel veel het land ingetrokken, omdat ik het me ook aantrek dat het vertrouwen in de Nederlandse politiek nu zo laag is. Ik ga vooral naar plekken waar mensen bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen heel weinig op D66 hebben gestemd. Dat doe ik omdat ik niet nog een keer naar mijn eigen bubbel wil om mijn eigen gelijk te bevestigen, maar vooral met andere mensen in gesprek wil. Ik wil ook die spiegel voorgehouden krijgen. Ik heb soms hele bijzondere ontmoetingen met mensen die van tevoren denken "nou, daar komt een D66'er; dat zal wel het grote kwaad zijn", en aan het einde van dat gesprek met mij een biertje willen drinken. Dat is misschien niet omdat ze het honderd procent met mij eens zijn, maar wel omdat ze het fijn vinden om gewoon eens even stevig met elkaar van gedachten te wisselen. Daar leer ik uit dat het er in dit huis, en in deze verkiezingscampagne, ook best wel stevig aan toe mag gaan.
Ik mag met mevrouw Bikker en de heer Stoffer van mening verschillen over medische ethiek. Dat hoort ook zo; we zijn van verschillende partijen. Maar probeer dat wel op een respectvolle manier te doen, en kijk ook naar wat ons bindt. Nederland heeft behoefte aan stabiliteit en rust, maar ik denk ook aan helderheid over wat de weg vooruit is. Dat punt bereik je toch vooral als je zelf met een paar doorbraken komt — in mijn geval waren dat die tien nieuwe steden — maar daarna wel gaat kijken hoe je daar met andere mensen samen stappen in kunt zetten.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het mooi dat de heer Jetten de spiegel voorgehouden wil krijgen van mensen die wat verder van hem af staan. Ik zou dat toch ook even willen proberen. Dat redelijke midden vind ik persoonlijk best redelijk lukken. Vanuit D66 kwam de afgelopen weken het voorstel in de Kamer om abortus als mensenrecht te bestempelen. Dat is echt wel een heel radicaal voorstel, in een tijd waarin we al een aantal jaren stabiel veel te veel abortussen hadden. Dat waren er meer dan 30.000 — de SGP wil naar nul — en in de afgelopen jaren steeg dat aantal in een keer naar 40.000. Het kabinet wil überhaupt niet kijken waar dat vandaan komt en hoe we dat kunnen verminderen. Maar om dan ook nog eens olie op het vuur te gooien en abortus tot mensenrecht te bestempelen? Dat vind ik toch wel heel radicaal. Dan ben je dat midden toch compleet kwijt? Op die manier valt het toch niet mee om samen te werken? Jammer toch. Waarom nou toch, eigenlijk? Waardoor komt dat nu?
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
In mijn ogen is het radicaal dat we op allerlei plekken op de wereld zien dat de toegang tot abortuszorg wordt belemmerd en wordt afgebroken. We zien dat verworvenheden waar decennialang voor is gevochten zodat vrouwen baas in eigen buik zijn, op allerlei plekken onder druk staan. We zien dat ook hier in Nederland de discussie over abortus in mijn optiek af en toe echt de verkeerde kant op gaat. Daarom vind ik het zo belangrijk om abortuszorg als mensenrecht te bestempelen: zodat we een extra veiligheidsslot inbouwen. Daarmee weten we zeker dat zowel Nederlandse vrouwen toegang tot abortuszorg blijven behouden, alsook vrouwen internationaal, die soms hun eigen leven en gezondheid moeten riskeren om toegang tot abortuszorg te krijgen. En daarom vind ik het belangrijk dat Nederland daar ook voor staat, als voorvechter van het geloof in vrijheid en autonomie over eigen lichaam en leven. Dat is volgens mij het radicale, dat andere mensen daar de strijd mee willen aangaan. D66 staat daarvoor en zegt: in Nederland, en internationaal, zou elke vrouw toegang moeten krijgen tot veilige abortuszorg.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Hierover zullen de heer Jetten en ik het nooit eens worden, denk ik. Wij zien het ongeboren leven echt als iets wat door God gegeven is en waar iets moois uit voort kan komen. We zijn allemaal ooit ongeboren leven geweest, iedereen die hier zit, en moet u eens zien wat voor moois daaruit voortgekomen is. Volgens mij moet je altijd proberen dat ten volle tot bloei te brengen. Maar goed, ik wil toch een poging wagen om ergens wel de verbinding te maken. Ik heb dat namelijk gepoogd met de heer Paternotte, maar die wilde nog niet. Ik denk echter dat we het er op z'n minst over eens zouden moeten kunnen zijn dat we het aantal abortussen wel moeten minimaliseren. Ik wil naar nul, maar we zouden bijvoorbeeld al een plan kunnen maken om alle drempels die er zijn voor vrouwen die een abortus plegen terwijl ze dat misschien eigenlijk intrinsiek niet willen weg te nemen. Denk aan te weinig woonruimte, te weinig geld of een partner die zegt "ik zet je de deur uit" en ga zo maar door. Zou de heer Jetten bereid zijn om met ons een plan te maken om op z'n minst die drempels weg te nemen? We worden het over dat laatste deel niet eens, maar is zo'n plan om te bekijken of we het kunnen minimaliseren niet iets wat we samen op zouden kunnen pakken?
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Dat D66 pleit voor abortus als een mensenrecht, betekent niet dat wij staan toe te juichen dat er elke dag vrouwen zijn die zo'n moeilijke keuze moeten maken. Ik denk dat elke vrouw die en elk meisje dat voor de keuze staat om een zwangerschap wel of niet af te breken, niet over één nacht ijs gaat. Dat is een hele zware, moeilijke keuze die je moet maken, vaak in omstandigheden die niet de allerprettigste zijn. Daarom ben ik ook groot voorstander van goede seksuele voorlichting op alle scholen, zodat jongens en meisjes weten wat de consequenties van seks kunnen zijn. Daarmee kunnen we misschien een deel van die ongewenste zwangerschappen voorkomen. Denk aan goede toegang tot voorbehoedsmiddelen en het empoweren van vrouwen, zodat we ongewenste zwangerschappen kunnen voorkomen.
En ja, misschien kunnen we in een aantal gevallen vrouwen nog beter bijstaan die wel hun zwangerschap willen afmaken maar daar bepaalde ondersteuning of hulp bij nodig hebben, omdat ze het in hun eentje niet gaan redden. Ik vind het prima om dat allemaal uit de kast te trekken om ervoor te zorgen dat vrouwen zelf kunnen kiezen wat ze doen: gaan ze door of niet? Daar gaat het voor mij uiteindelijk in de kern om. Dat hoeft elkaar dus ook niet uit te sluiten. We kunnen alles op alles zetten om het aantal ongewenste zwangerschappen te verminderen én ervoor zorgen dat abortuszorg een mensenrecht is en dat in Nederland altijd de toegang daartoe wordt gegarandeerd.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik moet zeggen dat de heer Jetten een stuk redelijker is dan zijn partijgenote vorige week. Ik zou best de handschoen willen oppakken — ik hoor graag of hij dat ook wil doen — om te kijken of we tot een motie kunnen komen. Laten we kijken of we het aantal abortussen dat om praktische redenen plaatsvindt, terug kunnen dringen. Wellicht kunnen we het kabinet vragen om toch eens te onderzoeken — dat kan vrij vlot gebeuren — wat de oorzaken zijn en daar het volgende aan koppelen: als die praktische oorzaken er zijn, kunnen we dan kijken of we die kunnen wegnemen? Over het principiële aspect worden we het niet eens, maar zou de heer Jetten die handschoen met mij op willen nemen?
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Nou, niet om onderzoeken te gaan doen naar oorzaken van abortussen. Die worden gewoon regelmatig goed in kaart gebracht. Ik word herinnerd aan een van de vorige kabinetsformaties. Toen heb ik een keer een hele zaterdag, met heerlijke Goudse wafels, met mevrouw Bikker over ditzelfde onderwerp van gedachten mogen wisselen. Toen hebben we elkaar gevonden, met een "agree to disagree", om in ieder geval een aantal maatregelen te nemen om tot betere zorg voor meisjes en vrouwen te komen. Daar wil ik graag naar kijken. Volgens mij mag deze Tweede Kamer aankomende dinsdag stemmen over de initiatiefnota Toegang tot abortus is een mensenrecht. Daar zijn door u en anderen volgens mij al moties over ingediend. Daar zullen we naar kijken. Anders pak ik de komende maanden ook graag die handschoen met u verder op. Maar ik heb geen behoefte aan een extra onderzoek van dit kabinet.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bontenbal, CDA.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. In de troontrede hield de koning ons een spiegel voor. We lijken steeds vaker tegenover elkaar te staan, niet in de laatste plaats ook in Den Haag, zei hij. Hij waarschuwde voor zwart-witdenken en riep op tot een luisterende houding en tot compromisbereidheid. Debat en verschil van inzicht horen bij een levende democratie. Maar wat er ook bij hoort, is de bereidheid elkaar over die verschillen heen op een volwassen manier de hand te reiken, aldus de koning. We zien in de Verenigde Staten wat er gebeurt als politici niet meer bereid zijn om naar elkaar te luisteren en elkaar als vijanden gaan zien. Dan wordt het een strijd van de ene groep tegen de andere groep, een cultuurstrijd, en uiteindelijk staat de democratie dan zelf op het spel.
Voorzitter. Ons politieke systeem van evenredige vertegenwoordiging en een meerpartijenstelsel dwingt gelukkig tot samenwerking in een coalitie en het sluiten van een compromis. Daarin verschillen we van de Verenigde Staten, maar daarmee is onze democratie niet veilig. Ook in Nederland staat de democratie onder spanning. Want hoewel een meerpartijenstelsel tot coalitievorming leidt, is dat geen garantie voor een slagvaardige regering, zo hebben we helaas ook gezien. Ook in Nederland zien we verruwing en verharding in de politieke arena, wat samenwerken moeilijker maakt. Hier is een cruciale rol weggelegd voor onszelf als politici. Het is aan ons om te laten zien dat het anders kan. De opkomst van populistische politiek wordt immers mogelijk gemaakt door politici die het populisme de ruimte geven, maar dat is de helft van het verhaal. Want als de politiek te weinig concrete resultaten boekt doordat ze enkel in een vechtmodus terecht is gekomen, verliest ze haar legitimiteit en ondermijnt zij zelf het vertrouwen van burgers in de democratie. Daarom is de opdracht van het nieuwe kabinet om wel de keuzes te maken en de resultaten te boeken die de samenleving van de politiek verwacht.
Voorzitter. Achter al deze keuzes en maatregelen zit een visie van waaruit politici denken en werken: een visie op de samenleving, op mensen en op de economie. Het CDA staat voor een verantwoordelijke samenleving, waarin mensen omzien naar elkaar, met een economie die in dienst staat van mensen en een overheid die de samenleving ruimte geeft en een schild is voor de zwakken. Van hieruit kijken we dan ook naar wat nodig is in de komende jaren. De minister van Financiën waarschuwt in zijn voorwoord bij de Miljoenennota dat we op een keerpunt staan en dat politieke keuzes nodig zijn om te zorgen dat we een welvarend en veilig land blijven. We lijken onvoldoende te beseffen wat op het spel staat, net zoals we onvoldoende beseffen dat we het tij wel kunnen keren, schrijft de minister van Financiën. Ook de volgende woorden van de minister van Financiën zijn mij uit het hart gegrepen, als hij schrijft: "We zullen moeten kijken waar we elkaar kunnen vinden, in het nemen van verantwoordelijkheid voor de toekomst van ons land." Daar voeg ik nog aan toe: wat Nederland de komende jaren nodig heeft, is een politiek van rust, reinheid en regelmaat.
Voorzitter. Ik wil graag vooruitkijken en niet opnieuw terugblikken op de politieke chaos van de afgelopen twee jaar. Dat weten we wel. Want inderdaad, we kunnen de neergang keren als we gaan doen wat nodig is en gaan samenwerken voor de toekomst van ons land. Maar dan moeten we wel scherp hebben wat dan precies nodig is. Het kabinet heeft een beleidsarme begroting gepresenteerd. Het is goed dat het kabinet de onderwijskansenregeling behoudt, de gemeenten compenseert voor de kosten van de jeugdzorg en ook de CO_2-heffing naar nul brengt. Het is ook goed dat het kabinet investeert in innovatieprogramma's, in het versterken van de halfgeleiderindustrie, in een AI-fabriek en in het faciliteren van start-ups.
Tegelijkertijd laat deze Miljoenennota ook goed zien wat er al jaren niet goed gaat in Nederland. Laat ik de kern van het probleem in één zin samenvatten: de politiek is te veel bezig met de waan van de dag en te weinig met de lange termijn. De overheid stimuleert consumptie te veel en de noodzakelijke investeringen te weinig. Op korte termijn is dat fijn voor de portemonnee van huishoudens, maar op de lange termijn verslechtert daarmee onze economie en dus ook de portemonnee van huishoudens. De koopkracht nam in 2024 toe met 3,6%, aldus het CBS. Dit is de grootste stijging in ruim twintig jaar. De groei in koopkracht kwam onder meer door de grootste cao-loonstijging in ruim 40 jaar: bijna 7%.
Hoewel deze cijfers laten zien dat de koopkracht op de korte termijn goed is, zijn we als land wel somber over de toekomst van onze economie. Koopkracht is dus, uitzonderingen daargelaten, niet het probleem waar de politiek zich nu op moet richten. Het Internationaal Monetair Fonds wees er in mei al op: Nederland moet zich gaan richten op investeringen omdat de economie vastloopt. En Het Financieele Dagblad kopte: "Vergeet de 'koopkrachtcrisis' en los de echte problemen op". Mijn vraag aan dit kabinet is waarom het niet eerder volop heeft ingezet op investeringen in het sterker maken en het toekomstbestendiger maken van onze economie. Is het niet verstandig om opnieuw te kijken naar de begrotingsregels, zodat we investeringen die zich op de lange termijn terugverdienen anders behandelen dan consumptieve uitgaven op de korte termijn? Ja, ik kijk naar u, minister van Financiën.
Voorzitter. De komende jaren moet de regering wat ons betreft orde op zaken stellen, ruimte geven aan de samenleving en investeren in de economie van de toekomst. Orde op zaken stellen betekent: de woningnood aanpakken, meer grip op migratie krijgen, investeren in defensie en het stikstofprobleem oplossen.
De woningnood moeten we aanpakken door het belang van de woningzoekenden voorop te zetten. Het belang van de woningzoekenden weegt zwaarder dan het recht op een ongestoord uitzicht. Vergunningprocedures moeten worden versimpeld, bezwaarprocedures moeilijker gemaakt en in elk dorp en elke stad moet er een straat of wijkje bijgebouwd worden. We moeten ook de moed hebben om de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de woningmarkt te verbeteren. Dat zijn we aan jonge mensen verplicht. Daarom moeten we de hypotheekrente in 30 jaar afbouwen en het geld gebruiken om de belasting op inkomen te verlagen. Dat is niet makkelijk, maar het is wel nodig.
Ik denk dat ik even ruimte geef voor een vraag, voorzitter.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat we moeten investeren in defensie. Ik heb in NRC gelezen dat hij een speciale belasting daarvoor wil invoeren en dat hij daarbij de btw wil verhogen. Klopt het dat de heer Bontenbal de boodschappen duurder wil maken om te kunnen investeren in defensie?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal zo nog iets over defensie zeggen. Wij hebben daar voor een drietrapsraket gekozen en die heb ik eigenlijk op de dag van de presentatie al duidelijk weergegeven. De defensie-uitgaven zullen heel fors stijgen. Ik denk dat alle partijen nu bezig zijn met het CPB om dat in de plaat te krijgen. Dat zijn heel forse bedragen. Onze eerste stap is daar het naar beneden krijgen van de uitgaven van de overheid zelf. Dat zou ook de belangrijkste bijdrage zijn. De tweede stap is natuurlijk dat Europa wat ruimte geeft in de begrotingsregels. ReArm Europe geeft wat ruimte. Ik denk dat dat niet zo heel veel ruimte is, dus dat dat een beperkte bijdrage is. Ik heb afgelopen weken gezegd, steeds als sluitstuk, dat we inderdaad ook moeten kijken naar een extra belasting. Ik heb het een vrijheidsbijdrage genoemd. Ik heb ook meteen gezegd dat dat een extra belasting is. Die gaat verdeeld worden over huishoudens en bedrijven; dat klopt. De reden is simpel: vrijheid is niet gratis. Het is ook geen gek idee. Dit gebeurt in Estland ook. Daar hebben wij het van afgekeken.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, heeft u aan het Centraal Planbureau ook de mogelijkheid voorgelegd om de btw te verhogen?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
U gaat zien op welke manier we dat doen. Als u kijkt naar wat Estland heeft gedaan, ziet u dat ze dat op een aantal manieren hebben gedaan. Ze hebben dat bijvoorbeeld met de btw gedaan en de vpb. Er zijn een aantal manieren om dat te doen. We zijn dat op dit moment met het CPB aan het uitpuzzelen, ook hoeveel dan precies nodig is. Want de grootste bijdrage die wij willen laten leveren, is dus echt allereerst het verminderen van de uitgaven van de overheid. Het is dus bij ons een sluitstuk en ik heb steeds gezegd dat het een beperkte extra belasting is.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar we weten allemaal hoe het zit als je de overheidsuitgaven wil proberen te beperken en tegelijkertijd heel veel wil investeren, zoals het CDA zegt te willen. Ik ga er dus van uit dat u gewoon de lasten voor bedrijven en burgers gaat verhogen door middel van een btw-verhoging. U maakt de boodschappen duurder. We zullen zien wat dit in de doorrekening betekent. Ik vind het jammer dat u die keuze maakt, want heel veel mensen in Nederland kunnen dat eigenlijk niet hebben.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dit verbaast me eerlijk gezegd een beetje, omdat GroenLinks-PvdA de traditie heeft om weinig te willen snijden in de overheidsuitgaven en de meeste lasten toch bij het bedrijfsleven te leggen. Wij doen nu juist iets wat denk ik solidair is. De heer Timmermans weet ook dat er bij bijvoorbeeld de btw juist het meeste wordt geprofiteerd door de hoge inkomens. Ik denk dus dat dit het meest eerlijke verhaal is. Ik kan wel zeggen dat ik het niet doe, maar wij hebben gekozen voor wat ik "politiek door de voordeur" noem. Dat wil zeggen dat we een aantal maatregelen waarvan we weten dat ze moeilijk en pittig zijn, gewoon in ons verkiezingsprogramma zetten. We onderhandelen ze niet pas na 29 oktober uit of geven ze weg. Bij ons is het dus: what you see is what you get. Wat de vrijheidsbijdrage betreft: wij denken dat dat een idee is. Wij denken dat dat het sluitstuk moet zijn, nadat je de overheidsuitgaven hebt teruggebracht. Nee, dat is niet leuk, maar het is wel het meest eerlijke verhaal. En inderdaad gaat het over burgers én bedrijven, naar voorbeeld van Estland.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Eén overeenkomst tussen GroenLinks-Partij van de Arbeid en het CDA is er: wij zetten het ook allemaal heel precies in ons programma. Laten we het doorrekenen. Dan kunnen we dat met elkaar vergelijken.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
10 oktober!
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar één ding wil ik wel corrigeren: een btw-verhoging treft vooral, en hard, de mensen die heel veel van hun inkomen moeten uitgeven aan boodschappen. Een btw-verhoging is altijd harder voor mensen met een laag inkomen. Daar moet u zich wel rekenschap van geven, meneer Bontenbal. Het kan namelijk heel slecht uitpakken voor mensen met een smalle beurs, ook als je het combineert met waar u in het Belastingplan voor heeft getekend. Door dat Belastingplan gaan mensen met een smalle beurs, vooral de mensen die werken als schoonmaker, als winkelpersoneel of in de thuiszorg, er nog eens €400 of €500 op achteruit. Als je dan ook nog eens een btw-verhoging krijgt, nou, dan moet ik zien hoe Jan Splinter door de winter komt.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dit is natuurlijk niet de enige maatregel die we nemen. Ik zou zeggen: laat u verrassen op 10 oktober. Wij kijken natuurlijk wel degelijk ook naar bijvoorbeeld lastenverlichting voor gezinnen, via het kindgebonden budget en de kinderbijslag. Er zijn dus wel degelijk manieren waarop wij naar specifieke groepen kijken. Maar ik zou zeggen: dat is echt iets voor 10 oktober. Dan ziet u welke bedragen we waarvoor inboeken.
Ik zou daar nog wel het volgende bij willen zeggen. Ik snap dat u dit punt maakt, maar de bedragen die we aan defensie moeten gaan uitgeven, zijn fors. Dat allemaal alleen maar op het bedrijfsleven laten neerkomen, gaat uiteindelijk ook heel veel mensen raken. We kunnen de burger op de korte termijn helemaal willen ontzien, maar als we op de langere termijn de economie zodanig beschadigen dat er geen verdienvermogen meer is, dan doe ik diezelfde burger ook erg tekort. Ik zie hier aan de ene kant partijen die zeggen het vooral op het bedrijfsleven te laten neerkomen. Ik zie andere partijen die zeggen vooral in de sociale zekerheid te gaan snijden. Het CDA heeft hier, denk ik, weer de gulden middenweg gekozen: een gebalanceerde mix tussen snijden in overheidsuitgaven, wat wij ook fors zullen doen, en een vrijheidsbijdrage, zodat het voor iedereen duidelijk is dat vrijheid niet gratis is.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Alles goed en wel, maar ik vind het niet de gulden middenweg als je voor mensen die het al heel moeilijk hebben, de boodschappen nog duurder maakt. We proberen hier met z'n allen juist de boodschappen goedkoper te maken. Een btw-verhoging betekent gewoon duurdere boodschappen. Dat is helemaal geen gulden middenweg.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nu doet u een beetje aan framing. U heeft namelijk niet ons totale pakket bekeken. U pikt er nu één ding uit. Ik heb de koning in zijn troonrede horen zeggen dat politici de dingen niet zwart-wit moeten maken en dat ze de complexiteit niet moeten reduceren tot oneliners. Dat moet u dan, denk ik, ook niet doen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Investeren in defensie en in onze internationale veiligheid is ook wat de VVD betreft cruciaal. Ook wij zullen in ons verkiezingsprogramma en de doorrekening laten zien hoe we die 3,5% halen. Ik vond het eigenlijk niet zo'n gekke vraag richting het CDA. Ik ben even op zoek. De heer Bontenbal zegt: "We zullen het bij de overheid weghalen. We zullen op een kleinere overheid inzetten. Daarna zoeken we het bij de btw of bij de vpb, bij bedrijven." Ik denk dat het handig is om daar wat meer duidelijkheid over te hebben. Zal het nou landen bij de btw? Als zelfs GroenLinks-PvdA zich zorgen maakt over een belastingverhoging, dan is het een interessant debat, denk ik. Of landt het uiteindelijk bij het bedrijfsleven? Aan wat voor verhoudingen moeten we denken?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Het antwoord dat ik nu ga geven, gaan veel partijen geven. We zijn op dit moment allemaal de doorrekening aan het maken. We boeken allemaal maatregelen in die iets opleveren of waarvan we denken dat ze iets opleveren. In die verhoudingen gaat dus nog geschoven worden. Dat weet u ook. Wij kunnen dus allemaal pas op 10 oktober de totaalplaat neerleggen. Wij gaan van het CPB reacties terugkrijgen die aangeven dat dingen soms iets minder opleveren of juist iets meer. Aan de hand van die antwoorden zullen partijen zelf ook nog aan de knoppen gaan draaien. Als ik nu bedragen ga noemen of knoppen waar ik aan draai, dan kan ik ook een beeld schetsen dat ik later moet corrigeren. Dus ik vind het het meest fair om gewoon met elkaar te wachten op 10 oktober. Ik geef heel duidelijk de richting aan, denk ik. Volgens mij zou u het moeten waarderen dat ik de richting waarin ik het zoek gewoon opschrijf in mijn verkiezingsprogramma en dingen dus niet achteraf ergens nog in een CPB-doorrekening versleutel. Nee, het is recht door de voordeur: wij gaan met die vrijheidsbijdrage komen. Dat is de manier waarop wij een stukje van die puzzel gaan financieren. Dat is het meest eerlijk. De concrete uitwerking en alle bedragen daarbij gaat u op 10 oktober zien.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Alle partijen die een doorrekening hebben ingestuurd, doen dat precies zo, dus dat is niet heel erg uniek voor het CDA.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dat zei ik ook niet.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We zijn op zoek naar het antwoord op deze vragen. Komt het bij de mensen thuis te liggen met een hogere btw? Komt het bij de bedrijven te liggen? Of komt het vooral bij de overheid te liggen, waar de VVD bijvoorbeeld voor kiest? Dit leek me ook een mooi moment om daar wat opheldering over te geven, omdat bedrijven en mensen thuis nu ook horen dat ze ook nog extra belasting kunnen krijgen.
Maar laat ik een andere vraag stellen, als dat mag. Kan het CDA in ieder geval garanderen dat die 3,5% in ieder geval wordt gehaald, wat voor doorrekening er straks ook uit komt, dus waar de rekening ook komt te liggen volgens het CDA?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
U zult in onze doorrekening een geloofwaardig pad naar sowieso 2030 zien. We moeten volgens mij acht komma zoveel miljard ophoesten voor defensie. Het CPB zegt dat 6,2 miljard daarvan haalbaar is. Wij zullen daaroverheen gaan, omdat we inderdaad denken dat meer nodig is. Daarna zal het bedrag nog verder oplopen. Wij zullen met een geloofwaardig pad komen om daarnaartoe te gaan.
U zegt overigens dat hetzelfde geldt voor alle partijen die hun verkiezingsprogramma doorrekenen. Dat klopt. Dus u zit allemaal met hetzelfde issue, namelijk dat u pas op 10 oktober precies kunt zeggen aan welke knoppen u draait. Dat geldt voor de VVD net zo goed als voor het CDA, de ChristenUnie en andere partijen.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Natuurlijk, maar als VVD kan ik wel aangeven dat ik de belastingen thuis niet ga verhogen en bedrijven niet kapot ga belasten, maar vooral ga kijken waar het bij de overheid minder kan. We zijn allemaal eerlijk over hoe we dat gaan doen. Ik dacht dat de heer Bontenbal het heel even bracht alsof dat uitzonderlijk was voor het CDA, maar dat geldt voor alle partijen die laten doorrekenen.
Maar ik begrijp het antwoord nog niet helemaal, denk ik. Betekent dit dat die 3,5%, die 18 miljard of 19 miljard die degenen die defensie zo belangrijk vinden in onze verkiezingsprogramma's moeten vinden, in ieder geval hoe dan ook straks waargemaakt wordt, ook door het CDA, en dat we 10 oktober inderdaad met elkaar het gesprek aankunnen over hoe dan? Hebben we dat commitment? Er zijn namelijk niet zo heel veel partijen die die 3,5% willen committeren. Dat is ook de reden waarom ik ernaar vraag. Het is wel heel fijn om daar met elkaar een standpunt over in te kunnen nemen. Maakt het CDA die 3,5% sowieso waar in het verkiezingsprogramma en straks bij de doorrekening?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga precies herhalen wat ik net heb gezegd: wij komen met een geloofwaardig pad naar die 3,5%. Wij zijn ook bereid alle moeilijke maatregelen te nemen die daarvoor nodig zijn. Laten we de politieke keuzes dan overigens ook helder maken. Mevrouw Yeşilgöz zegt dat ze het gaat halen door de overheid te laten krimpen, maar er zit in uw programma natuurlijk ook een forse bezuiniging, meen ik, op de sociale zekerheid. Dat is ook eerlijk om te zeggen. U haalt het ook bij een bepaalde doelgroep. Die keuze willen wij ook niet maken. Daarom had ik het over een gebalanceerde mix. U bent het niet met me eens; collega Timmermans is het niet met me eens. Dan zit ik ongeveer goed, denk ik.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, dat moet blijken. Wij geven heel erg duidelijk in ons verkiezingsprogramma aan dat we inderdaad de sociale voorzieningen willen hervormen, wat we sowieso hadden moeten doen, ook al hadden we het geld niet hoeven te vinden voor defensie, als willen we dat die in de toekomst ook houdbaar zijn voor onze kinderen en kleinkinderen. Daar staan we voor. Dat hebben we opgeschreven. Dat zal ook doorgerekend worden. Dat is inderdaad het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal is ook dat we de belastingen niet gaan verhogen en de mensen thuis niet met die kosten zullen opzadelen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Alles heeft een afruil. Als je geen belastingen verhoogt, dan haal je het dus alleen uit het snijden in uitgaven of het snijden in de sociale zekerheid. Dat treft ook weer bepaalde doelgroepen. Dat zijn soms kwetsbare doelgroepen. Er zijn partijen, zoals die van u, die alleen voor de hardwerkende Nederlander opkomen, maar er zijn ook mensen die gewoon niet hard kunnen werken of hard hebben gewerkt en kwetsbaar zijn geworden in het leven. Daar zullen we ook gewoon oog voor moeten blijven hebben; dat is in ieder geval wat het CDA graag wil.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik geloof niet dat we daarover heel erg van mening verschillen. In afwachting van de doorrekeningen weten we precies hoe elke partij het waar gaat maken. Ik denk dat het een legitieme vraag is of je de 3,5% waaraan we ons hebben gecommitteerd, sowieso gaat halen. Dat wordt nu van ons verwacht. Ik weet niet zo goed wat "een geloofwaardig pad" betekent als het antwoord eigenlijk alleen maar ja of nee zou moeten zijn, maar ik denk dat we dat straks gaan zien met de doorrekening.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Zeker. Dit geldt voor alle partijen. Ze zijn nu allemaal aan het doorrekenen. Ze weten niet precies wat hun maatregelen opleveren. Partijen zijn nu dus allemaal pakketten aan het samenstellen en aan knoppen aan het draaien. Daarnaast zijn er bijvoorbeeld ook zaken waar we vrij makkelijk aan kunnen draaien, maar waarvan we weten dat dat niet verstandig is. Het is voor mij heel makkelijk om bijvoorbeeld de hele ontwikkelingssamenwerking in de prullenbak te gooien, omdat het CPB daar geen effecten van doorrekent, behalve dan dat je het geld ophaalt. Dat zijn keuzes die de VVD elke keer in haar doorrekeningen maakt. In die zin is dat een soort gratis geld. Iedereen die hier doorrekent, weet dat dit eigenlijk een makkelijke optie is. Er zijn ook andere tekortkomingen aan het model. Het frustreert collega Jetten vermoedelijk vaak dat ook alles wat met preventie of met onderwijs te maken heeft, vaak niet genoeg oplevert in die modellen. Wij kennen in dit huis met z'n allen de beperkingen van die modellen dus heel goed. Dat nemen wij natuurlijk ook mee in de plaatjes die wij maken voor 10 oktober.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar wat we opschrijven in onze verkiezingsprogramma's en ook in die doorrekening, proberen we — tenminste, als ik voor de ChristenUnie spreek — natuurlijk wel waar te maken. Aan die 3,5% hebben we ons in meerdere Kameruitspraken gecommitteerd. Nu las ik in het programma van het CDA, als ik het goed heb begrepen — maar dat hoor ik graag — dat het CDA zegt dat het tot 2030 een geloofwaardig pad maakt. Voor mij is het een beetje schimmig wat er daarna gebeurt. Ik heb regelmatig met collega Bontenbal opgetrokken om onze industrie te versterken en om voor de lange termijn zekerheid te geven aan ondernemers. Als de politiek over het defensiebudget zegt dat er tot 2030 wel een groeipad is, maar dat het daarna weer schimmig wordt, dan is mijn zorg dat we juist de investeringsbereidheid die zo nodig is, onder druk zetten. Erkent collega Bontenbal dat? Hoe ziet hij dat?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat erken ik. Er zit een aanname in uw verhaal dat wij alleen tot 2030 doorrekenen. Ik heb gesproken over een geloofwaardig pad naar die 3,5%, dus 3,5% in 2035. U heeft helemaal gelijk dat een industrie moet kunnen opschalen. Ik denk dat de defensie-industrie in Europa en Nederland duidelijkheid nodig heeft en dus ook duidelijke kaders van wat de overheid zelf gaat besteden de komende jaren.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat betekent dus dat het CDA zegt: in 2035 zijn we op die 3,5%?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
U stelt mij steeds dezelfde vraag in een net iets andere vorm. Alle partijen zijn hun doorrekening nog aan het maken. Niemand kan hier de exacte bedragen noemen van wat de ingediende maatregelen opleveren. Dat weet mevrouw Bikker net zo goed als ik. Mevrouw Bikker kan wel steeds dezelfde vragen blijft stellen, maar ik weet daar op 10 oktober pas het antwoord op. Ik kan die vragen net zo goed als mevrouw Bikker niet beantwoorden, want ook de maatregelen van haar partij worden nu doorgerekend en ook de ChristenUnie weet nog niet precies wat daar uit gaat komen.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik stel de vraag, omdat ik in onzekerheid verkeer over waar het CDA nu precies op wil koersen. Natuurlijk worden de exacte bedragen en de exacte finetuning nu allemaal berekend door onze rekenmeesters. Het is fijn dat dat kan en dat je dan ook even kunt bekijken wat de effecten op de koopkracht zijn, bijvoorbeeld voor alleenstaanden. Dit kabinet doet me nogal voorstellen waar de alleenstaanden weer de dupe van zijn! Dat moet je vervolgens allemaal tweaken. Dat hoort erbij. Dat is het vakwerk dat we te doen hebben. De Kamer heeft zich volgens mij wel gecommitteerd aan NAVO-afspraken. Als we de industrie in Europa en in Nederland willen gaan opbouwen, vind ik het belangrijk dat het kabinet daarop kan koersen en dat we ook in dit debat al duidelijkheid krijgen over welke partijen hierin samen optrekken. Toen ik naar de interruptiemicrofoon liep, was mijn beeld eigenlijk dat het CDA hier samen met de ChristenUnie, de VVD, de SGP en misschien wel meer mensen optrekt. Nu krijg ik echter telkens terug: we moeten even 10 oktober afwachten. Dat is toch niet nodig op dit punt?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Jawel, want de berekeningen worden nog gemaakt. Alle partijen zijn aan het sleutelen. Ik vind dat helemaal geen gek antwoord. Sterker nog, als u hier had gestaan, had u vermoedelijk hetzelfde antwoord gegeven. Althans, dat had ik een heel rationeel antwoord gevonden.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het altijd mooi dat SGP, CDA en ook andere partijen — mevrouw Bikker noemde net uiteraard ook al de ChristenUnie — zoals de VVD en volgens mij ook D66 samen optrekken om ervoor te zorgen dat Defensie echt sterk staat. Dat is ook gewoon nodig in deze wereld. We moeten ervoor zorgen dat de veiligheid als basisvoorwaarde staat, zodat de samenleving daarop kan bouwen, zodat we de samenleving kunnen beschermen enzovoorts. Nu zag ik inderdaad in alle plannen die naar buiten kwamen dat het CDA met een vrijheidsbijdrage komt om dit deels te betalen. Ik heb de indruk — dat is in ieder geval mijn eerste indruk en ook die van een heel aantal mensen — dat dat een soort vrijwillige bijdrage is voor onze veiligheid, dus dat de heer Bontenbal met de collectebus langsgaat om te kijken: heeft iemand hier iets voor over of niet? Mijn vraag is of dit klopt of moet ik dit toch anders zien?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het wel mooi dat het verkiezingsprogramma nu vrij goed gelezen wordt door andere partijen. Dat waardeer ik. In het verkiezingsprogramma staat meteen ook al — ik denk zelfs in dezelfde zin — dat het over een beperkte extra belasting gaat. Op de maandag dat ik ons verkiezingsprogramma heb gepresenteerd, heb ik tijdens de presentatie exact hetzelfde gezegd. Wij zijn daar dus niet schimmig over geweest. Ik heb dat meteen gezegd, door de voordeur. Dat is hoe ik graag politiek wil bedrijven. Wat wij in ons verkiezingsprogramma zetten, dat willen wij doen. Dat is niet makkelijk, maar het is wel het meest eerlijke verhaal. Bij ons verkiezingsprogramma en ook in de presentatie die ik daarna heb gegeven, heb ik gezegd dat het een beperkte extra belasting is. Daar zijn wij niet schimmig over geweest.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Dan zou ik toch het voorstel willen doen om dat verkiezingsprogramma te amenderen, als dat nog kan.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Haha, dan moet u lid worden van het CDA. En die tijd ...
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Dat gaat me te ver, maar ik zou willen voorstellen dat de vrijheidsbijdrage vervangen wordt door de Bontenbelasting. Ik denk dat dat veel eerlijker is en dat de mensen dan echt weten waar het over gaat.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Als het helpt bij het besef dat vrijheid niet gratis is ... Daar is het ons natuurlijk om te doen. Het is geen gek voorstel. Als ik in Europese context, binnen de Europese Volkspartij, praat met mijn collega's uit de Baltische landen die langs de grens met Rusland wonen, en vraag hoe zij de oorlog en de Russische dreiging ervaren, dan blijkt dat in hun samenleving het besef dat veiligheid niet gratis is, vele malen groter is. Dat heb ik heel sterk onthouden van de gesprekken met hen. Dat een land als Estland, dat die dreiging natuurlijk ook voelt, dat op deze manier doet, vind ik wel een voorbeeld. Het is een belangrijke manier om te laten zien dat het ons ook iets kost. We hebben in Europa zo lang het vrijheidsdividend genoten. We moeten het besef dat het allemaal niet maar gratis is en dat we zo lang onder die Amerikaanse paraplu die veiligheid hebben ontvangen, weer terugbrengen. Ik vind het goed dat in de samenleving zichtbaar wordt dat vrijheid niet gratis is en dat die extra uitgaven voor defensie offers gaan vragen. Ik ga het ook niet mooier maken dan het is. De extra uitgaven voor defensie zijn heel fors en die gaan offers vragen van de samenleving. Ik kan het niet mooier maken, en dit is wel het meest eerlijke wat ik de kiezer kan vertellen, denk ik.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Vrijheid is niet gratis, zegt de heer Bontenbal. Ik ben het zeer met hem eens dat we moeten investeren in defensie. Alle partijen staan voor de opgave om de dekking te zoeken. Daar gaat eigenlijk deze discussie ook niet over, maar ik hoorde de heer Bontenbal de optie van ReArm Europe noemen. Ik vraag daar toch even op door. Het is misschien een beetje technisch, maar dan gaat het toch over de vraag: ga je zelf meer schulden maken omdat Europa dat toestaat, of ga je misschien de optie van eurobonds benutten, leningen die Europa aangaat? Ik ben heel benieuwd aan welke richting de heer Bontenbal dan denkt.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
ReArm Europe geeft lidstaten wat extra ruimte in de begrotingsregels, maar dan moet het echt over defensie-uitgaven gaan. Eurobonds, daar zijn wij niet fel op tegen. Daarover zijn we ook wel van standpunt veranderd de afgelopen maanden. We hebben ook in eerdere debatten gewisseld wat wij vinden. Eurobonds voor allerlei andere dingen dan defensie? Nee! Maar voor defensie kunnen wij het ons voorstellen dat Europa onder bepaalde voorwaarden gezamenlijke leningen aangaat. Ook hier willen wij oog houden voor de nieuwe werkelijkheid, en die is dat we in Europa heel snel de defensie-industrie moeten opschalen.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
De heer Bontenbal zegt: we zijn niet helemaal tegen eurobonds. Ik heb zijn programma op dit punt ook even gelezen. Daarin staat volgens mij dat de deur wel degelijk opengaat voor eurobonds. Dat gebeurt niet alleen voor eurobonds, maar ook voor het overdragen naar Brussel van bevoegdheden op een aantal andere terreinen. Ik noem toch even het voorbeeld van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid. Op basis van een meerderheidsbesluitvorming zou daar voortaan over besloten moeten worden. Dat is nogal wat! Want dan gaat straks dus een meerderheid van landen bepalen wat het veiligheids- en defensiebeleid op Europees niveau voor Nederland betekent. Daar vallen ook civiele en militaire missies onder. Nu is mijn vraag of het werkelijk zo is dat het CDA de brug over gaat dat straks niet Nederland, deze regering en de Tweede Kamer, maar Brussel, een meerderheid van landen in de Europese Unie, gaat besluiten waar wij onze militairen naartoe sturen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, die brug gaan wij niet over. Dat zijn artikel 100-procedures en die vinden hier plaats. Wij houden dus ook geen pleidooi voor een Europees leger. Ik denk dat collega Dassen daar zo een heel betoog over gaat houden. Dat staat daar echter niet. Europa ziet er nu zo uit dat wij met name de economische samenwerking goed geregeld hebben, maar Europa had natuurlijk meerdere pijlers. Denk aan het Verdrag van Maastricht. Een van de pijlers was het buitenlandbeleid, dat eigenlijk nooit goed is ingevuld. Ik denk dat je dat beter moet gaan invullen, en dat kan door meer samen te werken. Dat gaan we niet op de manier van Volt doen, maar ik denk dat een veel betere samenwerking in Europa met betrekking tot defensie keihard nodig is. Dat is denk ik ook heel goed; kijk naar het grote aantal wapensystemen en naar het feit dat we niet slim inkopen. Wij zeggen ook dat je binnen de NAVO een Europese pijler moet hebben. Dat zijn allemaal dingen die hier in debatten al gepasseerd zijn. Volgens mij zijn dat hele redelijke voorstellen. Iedereen snapt dat in deze geopolitieke situatie, een tijd met verschuivende panelen, met een opkomend China en de Verenigde Staten die zich terugtrekken van het wereldtoneel. Nederland kan het alleen maar doen door heel nauw samen te werken in Europa.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik vraag er toch even precies op door, want het is wel degelijk zo dat onder dat Gemeenschappelijke Veiligheids- en Defensiebeleid ook militaire en civiele missies plaatsvinden. We hebben vorige week het debat over Oekraïne gehad en ik heb toen ook de heer Boswijk horen zeggen dat niet wordt uitgesloten dat vanuit Nederland boots on the ground in Oekraïne mogelijk wordt gemaakt. En Von der Leyen hebben we horen zeggen dat er Europese troepen gestuurd moeten worden. Ik begin me dan wel een beetje zorgen te maken. Dus nogmaals de vraag aan de heer Bontenbal of hij kan verzekeren dat het uitzenden van Nederlandse troepen niet iets is wat in Brussel wordt besloten, maar uiteindelijk door het Nederlandse parlement wordt geaccordeerd op basis van een besluit van deze regering.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat heb ik net ook al gezegd. Artikel 100 blijft gewoon hier. Overigens zou ik collega Van Hijum eraan willen herinneren dat hij onderdeel is van de Europese Volkspartij, de fractie waar ook mevrouw Von der Leyen lid van is. Ik zou zeggen: voer die discussie ook een keer in de EVP, dat zou goed zijn.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Nou, ik kan de heer Bontenbal geruststellen. Dat doe ik regelmatig en met plezier. Wij hebben onze opvattingen hierover duidelijk kenbaar gemaakt. Dat is precies de reden dat ik mij zorgen maak en ik hoop dat de heer Bontenbal dat met mij doet. Het zou niet goed zijn als wij Brussel de verantwoordelijkheid van het Nederlandse parlement op dit punt laten overnemen. Laat ik daar heel stellig in zijn.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
U creëert nu wel een beetje een angstbeeld. Ik heb nu al twee keer gezegd hoe ik ernaar kijk. Wat helemaal niet goed zou zijn, is dat Europa haar defensie niet op orde brengt. Wat helemaal niet goed zou zijn, en al helemaal niet voor onze kinderen, is dat we zo versnipperd blijven samenwerken. Wat helemaal niet goed zou zijn, is dat we met verschillende wapensystemen en verschillend veiligheidsbeleid acteren. Het is nog steeds een van de problemen van Europa dat Europa op het gebied van veiligheid en buitenlandbeleid met verschillende monden spreekt. Dat maakt ons heel zwak. Het klopt dat we daar stappen in moeten zetten. Ik denk dat er verschillen zijn met het CDA van een heel aantal jaren geleden. Dat klopt ook. Ik ben misschien wat pro-Europeser. Dat heeft ermee te maken dat ik denk dat Nederland echt niet overeind kan blijven in de rest van de wereld als we niet wat Europeser gaan denken. Dat ligt overigens helemaal in de lijn van een van mijn voorgangers, Ruud Lubbers, die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het Verdrag van Maastricht en toen al bezig was met die verschillende pijlers. Dat ging niet alleen over economie, dat ging ook over veiligheid en buitenlandbeleid.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Sterker nog, de heer Lubbers wilde graag dat we de politieke unie helemaal zouden afmaken.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik voelde het al aankomen.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dus het zou mooi zijn als de heer Bontenbal nog wat extra stapjes die kant op doet. Dat zou ons ook op het gebied van defensie vele miljarden kunnen besparen. Even over defensie. Ik hoorde de heer Bontenbal net antwoord geven op vragen van de collega's over de doorrekening en de 3,5% voor defensie. Het is mij nu onduidelijk of het CDA dadelijk in de CPB-doorrekening de 3,5% er structureel in heeft staan.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nu stelt u precies dezelfde vraag die al acht keer is gesteld. U krijgt dan ook hetzelfde antwoord.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Het interessante vind ik wel dat de heer Bontenbal het heeft over een realistisch ingroeipad. Dat zou betekenen dat op een gegeven moment de 3,5% wordt aangetikt en dat die er structureel in zit. Dat is niet iets wat we hoeven door te rekenen. Dat is iets wat we aan het CPB kunnen meegeven. Dat is namelijk hoe het CPB doorrekent. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is of dit is hoe het CDA het doet. Of wordt toegewerkt naar een grens en staat het dan niet structureel in de boeken?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dit is in andere woorden precies dezelfde vraag. En dus krijgt u precies hetzelfde antwoord. Ik zou zeggen, wacht gewoon even 10 oktober af. Dan ziet u het allemaal staan. Het is heel simpel, ook de doorrekening van Volt ligt er nog niet. Ik kan ook bij Volt vragen stellen over "voor hoeveel miljard dit en voor hoeveel miljard dat". Dat kan niet, want u heeft die antwoorden zelf ook nog niet. U zult naar aanleiding van de antwoorden die u van het CPB gaat krijgen, ook nog aan knoppen gaan draaien. Dat is hoe het werkt en iedereen in de Tweede Kamer weet dat het zo werkt.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dat is dus niet helemaal waar. Ik weet namelijk dat wij in 2035 die 3,5% gaan halen en dat die vervolgens structureel wordt meegerekend tot 2060. Dat is volgens mij hoe iedereen het doet in de doorrekening. Dat is geen kwestie van nog aan knoppen draaien. Dat is zeggen of je die 3,5% gaat halen en of je die structureel in de boeken gaat meenemen. Dat doet veel pijn, want het betekent dat je aan andere knoppen moet draaien. Ik vind het van de heer Bontenbal iets te makkelijk om te zeggen dat het allemaal niet duidelijk is. Dit zijn hele duidelijke keuzes die je maakt, tenzij je zegt dat je het niet weet en je misschien op een lager bedrag uitkomt omdat je het anders niet redt. Dat zou een eerlijk antwoord zijn.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, het eerlijke antwoord is dat ik de uitkomsten van die berekeningen nog niet heb. Voor 2030 is dat het bedrag van acht komma zoveel miljard. En voor 2035 ligt er een nog grotere opgave. Wij zijn bezig om een geloofwaardig pad naar die 3,5% te krijgen. Of dat lukt, gaat u op 10 oktober zien.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dan is het duidelijk: het CDA is er nog niet helemaal over uit of het lukt. Dat is dan een eerlijk antwoord.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar niemand is er nog over uit, want niemand heeft de uitkomst van de doorrekeningen.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laat ik proberen collega Bontenbal te helpen, want voor mij hoeft het niet vaag.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dat hoeft niet hoor.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar toch, ik vind het nog vaag. Ik weet nu nog steeds niet wat het CDA in 2035 gaat investeren. Dat hoeft allemaal niet heel precies, dat snap ik heel goed, want je levert dat aan bij het CPB. Maar het eerlijke verhaal is ook dat wij een startnotitie krijgen van het CPB — ik heb dat net nog even gecheckt — waarin heel duidelijk de bedragen genoemd staan die in 2030 en 2035 opgeleverd moeten worden als je wilt voldoen aan die 3,5%. Ik heb in mijn partij gezegd dat we dat gaan halen en dat we ermee aan de slag gaan. Ik ben het met collega Bontenbal eens dat dat moeilijke keuzes zal vragen. Je moet dan soms ook dingen uitleggen waarvan je denkt: ja, dat had ik graag in andere dingen gestoken. Dit is kiezen in schaarste, absoluut, maar die 19,3 miljard staat voor mij vast.
Daarom is mijn vraag aan collega Bontenbal: schep nu alstublieft die helderheid en kunnen wij u daaraan houden? Als ik andersom een beetje helderheid mag geven: ik vind het Estse model onverstandig, omdat je dan op de btw en de ib gaat zitten, juist van mensen met een klein inkomen. Ik denk dat je veel beter kunt bezuinigen binnen de overheid en kijken naar vermogen. Dat is de helderheid die ik geef. Maar dit bedrag staat glashelder in de startnotitie.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat weet ik. Er staat overigens nog wel meer in over wat wel en niet uitgegeven kan worden. Het klopt dat wij allemaal verschillende politieke keuzes maken. Die vrijheidsbijdrage is een manier. Ik heb net gezegd dat dat het sluitstuk is. Maar ik heb u ook gezegd dat de eerste stap die wij zullen zetten, fors snijden in de overheidsuitgaven zal zijn. Dat gaat u ook in onze doorrekeningen terugzien.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik vind het wel een bijzonder debat. Ik wil het eigenlijk ergens anders over hebben. Partijen hebben zich al gecommitteerd aan miljarden en gaan het er nu nog een keer over hebben waar ze dat vandaan halen. Ik begrijp in ieder geval dat er een Bontenbalboete op boodschappen komt — dat is helder — maar we gaan op 10 oktober in de doorrekeningen zien hoe dat precies uitpakt.
Mijn vraag gaat over de hypotheekrenteaftrek. Ik hoef niet de doorrekening, want die komt 10 oktober, maar ik wil wel heel graag het volgende van de heer Bontenbal weten. Hij zegt dat de hypotheekrenteaftrek de prijs opdrijft, dat dat geen goede maatregel is en dat dat niet goed is voor woningzoekenden. Dan vraag ik me wel af wat de heer Bontenbal ervan vindt dat dit kabinet de afgelopen jaren de hypotheekrenteaftrek, met name voor de hoogste inkomens en de duurste huizen, nog een keer met 400 miljoen heeft versoepeld. Is hij bereid om die slag alvast te gaan maken, want dat gaat echt naar de villa's en hoge inkomens? Dan gaan we die 400 miljoen niet aan die hoogste inkomens en duurste huizen besteden, maar aan jonge mensen die bijvoorbeeld in een nu leegstaand pand kunnen gaan wonen, zodat ze hun leven kunnen gaan beginnen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap de vraag. U heeft het over de villataks. Wij hebben natuurlijk ook nagedacht over wat de beste manier is om dit aan te pakken. Stap een is dat de fiscale behandeling van de eigen woning niet goed is. Dat drijft de prijs op. Alle economen zijn het daarover eens. Dan is de vraag: wat zijn de maatregelen waarvoor je je aangrijpingspunt kiest? Wij denken, met heel veel economen, dat je dat bij de hypotheekrenteaftrek moet doen. Natuurlijk hebben we ook het eigenwoningforfait langs laten komen. En je hebt de Wet Hillen en de manier waarop je moet aflossen. Het zit allemaal in hetzelfde pakket. Ik denk dat als je straks gaat onderhandelen, je dat hele pakket integraal moet bekijken, want het hangt allemaal met elkaar samen, tot aan de ozb die mensen betalen toe. Voor de vormgeving kies je bepaalde waarden. Ik vind het zelf belangrijk dat dingen begrijpelijk blijven en dat we wat meer uniformeren. We hebben de hypotheekrenteaftrek nu al in verschillende termijnen, er zijn verschillende groepen en de Belastingdienst heeft een probleem met die 30 jaar. Dat weten we hier allemaal. Er is een uitvoeringsprobleem omdat de Belastingdienst niet precies weet hoelang mensen al een hypotheek hebben. Dat is dus ook nog een issue. Ik wil kiezen voor iets wat goed en makkelijk uitvoerbaar is. Daarom kies ik voor deze vormgeving. Ik kies voor een lange termijn. Dat doe ik in tegenstelling tot GroenLinks-PvdA, die voor acht tot twaalf jaar kiest, meen ik. Twaalf jaar? Ja, twaalf jaar. Wij vinden dat te kort, omdat we denken dat de schok dan iets te groot is. Wij kiezen dus voor een periode van dertig jaar, waarbij we heel nadrukkelijk zeggen: de overheid heeft dan inkomsten en we vinden dat die inkomsten dan naar de inkomstenbelasting moeten terugsluizen, zodat mensen minder belasting gaan betalen over hun loon.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik ga nog een keer proberen om het iets concreter te maken. De helft van alle hypotheekrenteaftrek gaat al jarenlang naar de 20% allerrijkste Nederlanders en hun duurste woningen. Het kabinet heeft er het afgelopen jaar nog een slag overheen gedaan door daar nog eens 400 miljoen op te gooien. Kan de heer Bontenbal hier zeggen dat hij die 400 miljoen zeer onrechtvaardig vindt, omdat hij vindt dat er op dit moment geld, tijd en energie moet worden gestoken in het huisvesten van woningzoekenden?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vond dat geen goede zet, maar ik vind ook dat de volgende hervorming in één keer goed moet zijn. We moeten dus niet blijven sleutelen aan al die fiscale regelingen; we moeten een pakket bedenken dat klopt. Het liefst is dat in één keer begrijpelijk, goed uitvoerbaar en niet te complex, en houdt het rekening met het volgende. Je wil niet dat er een schok komt in de huizenmarkt. Je wil dat mensen zich er gewoon op kunnen voorbereiden. Daarom kiezen wij voor een hele lange periode.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik zou tegen de heer Bontenbal willen zeggen: tot uw dienst; dat kan ik begrijpen. Alleen, ik begrijp het toch niet als u nu zegt: die 400 miljoen vond ik een slecht besluit; het komt terecht bij mensen die het eigenlijk echt niet nodig hebben. Dan kunt u hier toch wel zeggen: laten we dat gewoon steken in jongerenhuisvesting? Daar is een enorme behoefte aan. Het lijkt mij toch niet zo'n hele moeilijke beslissing om te zeggen: dat besluit vond ik niet goed; laten we daar nu wat aan doen. Dan kunnen we dat meteen bij de komende begroting al behandelen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Maar dan komen we op de vraag hoeveel je nu nog aan begrotingen wil gaan verbouwen. Ik ben daar eerlijk gezegd wel een beetje terughoudend in, want ik heb twee jaar geleden gezien wat voor puinhoop dat oplevert. Mijn fractie zal dus erg terughoudend zijn wat betreft het steunen van allerlei amendementen en moties die de begroting verbouwen. Ik zie namelijk het risico op ongelukken. Dat heb ik net ook al gezegd tegen de heer Dijk. Liever doe ik het in één keer goed. Een nieuw kabinet zou naar de hele fiscale behandeling van het woningbezit moeten kijken. Wij zijn inderdaad voor politiek door de voordeur. Wij denken dat de hypotheekrenteaftrek niet houdbaar is en dat het eigenlijk de solidariteit tussen de insiders … Want dat is het: je hebt de insiders op de woningmarkt en de outsiders. Insiders zijn ongeveer 80%. Dat zijn de mensen die een huurhuis hebben en mensen die een koopwoning hebben. Maar 20% komt die markt gewoon niet meer op. Als je nu twee keer modaal verdient, heb je de mogelijkheid om maar 2% van de woningen die nu beschikbaar zijn op de markt te kopen. Dat zijn bizarre cijfers, dus mijn partij is ook lange tijd voorstander van die hypotheekrenteaftrek geweest, maar ik vind het bijna een vorm van onrecht voor de generatie die nu zit te wachten op een woning. Daarom hebben wij als partij gezegd dat we dit eigenlijk niet vol kunnen houden. We moeten hier een beweging maken. We moeten doen wat nodig is. Het is niet leuk, maar ik denk dat eigenlijk heel Nederland inmiddels begrijpt dat het niet houdbaar is. Soms zijn moedige keuzes nodig en die wil ik maken.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Maar de beweging die de heer Bontenbal en het CDA dus maken, is niet om een slecht besluit, waarbij 400 miljoen naar de mensen met de hoogste inkomens en de duurste huizen gaat, snel terug te draaien en jongeren daarmee te huisvesten. Het is één kleine stap die je kunt zetten.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, omdat het ook weer allerlei wetswijzigingen en nieuwe uitvoering vergt. U maakt het echt iets te simpel. Ik doe het liever in één keer goed met een eenmalige ingreep, zodat we een goed pakket neerleggen voor de fiscale behandeling van de eigen woning. Ik heb het pas "fratsen" genoemd. Dat is misschien wat onaardig over het werk van de Tweede Kamer, maar ik zou het zorgvuldig willen doen. Zeg niet dat ik niet moedig ben, want volgens mij maken wij als partij vrij moedige keuzes in ons verkiezingsprogramma.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Laten we dan bekijken of we het wel eens kunnen worden over een paar dingen die snel kunnen. D66 heeft een noodwoonwet gelanceerd. Mevrouw Bikker en ik zullen in dit debat iets via een motie verzoeken. Ik ken een aantal maatregelen die op hele korte termijn tot heel veel extra huizen zouden kunnen leiden, namelijk het makkelijker maken om een woning te delen, het schrappen van een hele hoop overbodige regels die het omvormen van bestaande panden nu in de weg zitten en betere quota voor gemeenten om meer te bouwen voor starters en senioren. Dat zijn niet allemaal moeilijke aanpassingen aan de begrotingen. Dat is iets wat we hier de komende dagen met elkaar zouden kunnen regelen. Kunnen we de heer Bontenbal aan onze zijde vinden?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Naar alle voorstellen die de woningzoekenden op één gaan zetten en die het versnellen van de woningbouw mogelijk maken, gaan wij zeer constructief kijken. Dit is namelijk een van de grootste vraagstukken op dit moment. Ik waardeer het zeer als andere partijen voorwerk doen en wetsvoorstellen maken. Als die goed in elkaar zitten, gaan we daar zeer constructief naar kijken, zoals u van ons gewend bent, meneer Jetten.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Daar ben ik heel blij mee. Ik hoop dat we de heer Bontenbal over de streep kunnen trekken. Toen ik uw verkiezingsprogramma las op het gebied van wonen, vond ik dat eigenlijk een klein beetje tegenvallen. U wilt een stabiele productie van minimaal 100.000 woningen. Dat is al de ambitie van minister Keijzer. U wilt het woningtekort bestrijden met een gezamenlijke opgave voor rijke gemeenten en provincies; ik denk dat iedereen het daarover eens is. U wilt meer parallel plannen; dat doen we ook al. En u wilt de Wet regie volkshuisvesting monitoren. Dat is niet superambitieus voor de grootste opgave die er ligt voor de mensen thuis. Laten we de komende weken, richting 29 oktober, proberen om zo veel mogelijk stappen te zetten en daarna echt alles doen wat we kunnen om het woningtekort terug te dringen. Op de lange termijn moet er ook een hele hoop fiscaal gebeuren, maar op korte termijn kunnen we al heel veel stappen zetten.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, zeer eens. Ik denk dat u mijn fractie de afgelopen maanden in al deze debatten op deze manier heeft gehoord: we moeten doen wat nodig is. Dat leest u ook steeds in ons verkiezingsprogramma terug op verschillende onderwerpen: we moeten doen wat nodig is. Een verkiezingsprogramma is geen totaaloverzicht waar alles in staat. Maar doen wat nodig is, is in ieder geval iets wat wij heel graag willen voor een volgend kabinet.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het toch nog één keer proberen. Graag een eerlijk antwoord. Heeft u nu wel of geen btw-verhoging ingediend bij het CPB, vraag ik aan de heer Bontenbal.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij is dat een van de opties die we hebben laten doorrekenen. Maar we hebben meerdere opties laten doorrekenen en wat we precies kiezen, ziet u op 10 oktober. Maar ik zeg ook meteen tegen u: u moet dan naar het hele pakket kijken, want er zijn ook allerlei compenserende maatregelen, zoals maatregelen om gezinnen te ondersteunen. Dus laten we niet de complexiteit versmallen tot oneliners; het gaat om het totale pakket, waarbij je naar de resultaten voor alle doelgroepen kijkt. Dat is wat we doen. Volgens mij is dat het meest eerlijk en het meest transparant. Ik heb verwezen naar Estland.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Allemaal tot de dienst van de heer Bontenbal, maar hij laat dus gewoon een btw-verhoging doorrekenen door het Centraal Planbureau. Wat die doorrekening oplevert, is iets anders, maar hij heeft die verhoging voorgelegd aan het Centraal Planbureau. Het is dus onderdeel van zijn plannen. En dan kijken we later wel hoe het uitpakt. Ik zie in ieder geval dat de heer Bontenbal bereid is om de boodschappen duurder te maken voor mensen die het al heel moeilijk hebben.
Maar daar komt nog iets bovenop. De heer Bontenbal heeft getekend voor het Belastingplan. Een van de consequenties van dat Belastingplan blijkt te zijn dat ongeveer 800.000 Nederlanders met een laag inkomen dit jaar meer inkomstenbelasting gaan betalen dan vorig jaar. Dit kan oplopen tot €400 tot €500. Het gaat dan over mensen die vaak niet een volledige baan hebben, die werken als schoonmaker, als winkelpersoneel of in de thuiszorg. Mijn vraag is of het uw bedoeling is dat deze mensen erop achteruitgaan terwijl de hoogste inkomens juist ongeveer eenzelfde bedrag erbij krijgen per jaar. Of is dat een foutje? En als het een foutje is, bent u dan bereid om dat foutje zo snel mogelijk te corrigeren?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Wat bedoelt u met: u heeft het Belastingplan ondertekend?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U heeft toch met de coalitie afspraken gemaakt over het Belastingplan? Dat heeft u toch gesteund?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, vorig jaar. We hebben het nu over een nieuw belastingplan.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja. En de consequentie van dat Belastingplan is nu dat dit jaar mensen met die lage inkomens €400 tot €500 per jaar meer inkomstenbelasting gaan betalen dan vorig jaar. Dus ten opzichte van vorig jaar gaan mensen met een hele smalle beurs, 800.000 mensen, meer belasting betalen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat dat de bedoeling is. Ik ga er dus van uit dat het een foutje is en dat dat foutje hersteld moet worden. De heer Jetten heeft al gezegd dat hij daarover na wil denken. De heer Dijk heeft gezegd dat hij een correctie zal steunen. Ik hoop dat het CDA ook bereid is om het te corrigeren, want u bent er wel medeverantwoordelijk voor.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, het CDA is eigenlijk overal verantwoordelijk voor, als ik naar de geschiedenis kijk. Overigens heeft u natuurlijk zelf ook allerlei plannen hier gesteund. Maar ik ben gevoelig voor uw punt. Wat hier meespeelt, is natuurlijk het steeds sleutelen aan de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Die worden steeds opgepompt. Het is misschien wat technisch voor mensen die thuis nog naar dit debat zitten te kijken, maar dit is wel een truc die vaak wordt uitgehaald, ook nu weer. Dat zorgt voor een vrij hoge marginale druk. Dus daar moeten we opnieuw naar kijken. Ik weet dat het een vrij technisch issue is, maar ik ben bereid om hier goed naar te kijken, want ik zie dat het inderdaad op dit technische punt wel misloopt. Goede voorstellen zijn welkom.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik echt fijn. Want het is natuurlijk heel vreemd als de minister er €500 bij krijgt en de persoon die bij de minister de kamer schoonmaakt, €500 zou moeten inleveren. Dat wil niemand, hopelijk.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dan wil ik nog wel even reageren op uw eerste punt. Want dit gebeurt natuurlijk vaak in debatten: er wordt iets gesteld en dan wordt er snel een vraag gesteld. Dus ik pak nog even het eerste deel van uw interruptie, over die btw, erbij. Alle partijen moeten hier met de billen bloot en zullen ook ergens het geld vandaan moeten halen. Dus ook in uw doorrekening, de doorrekening van GroenLinks-PvdA, zullen maatregelen zitten die moeilijk uit te leggen zijn. Als GroenLinks-PvdA álle lasten bij het bedrijfsleven neerlegt, zal GroenLinks-PvdA een heel goed verhaal moeten houden over hoe zij in deze tijd van een verslechterd ondernemingsklimaat een en ander overeind gaat houden, met een industrie die al half op omvallen staat en een bedrijfsleven dat niet alleen klaagt over de regeldruk maar ook over de lasten. Iedereen zoekt daarin een balans. Maar ook in uw doorrekening gaan moeilijke dingen zitten. U plukt er nu in mijn doorrekening wellicht een uit. Er gaan moeilijke dingen in mijn doorrekening komen, maar die zitten ook in de uwe. Daar zitten de verschillende politieke keuzes. Dan zeg ik weer: wij kiezen voor een gebalanceerde mix, waarbij we niet alles op de sociale zekerheid gooien, maar ook zeker niet alles afwentelen op het bedrijfsleven. Wij kiezen voor een gebalanceerde mix. En ja, daar zit dus ook een beperkte belastingverhoging in.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan hou ik staande dat als je dat doet via de btw, je met name de mensen pakt die verhoudingsgewijs veel van hun inkomen moeten uitgeven aan boodschappen. Dat zijn de mensen in Nederland met de lage inkomens. Die worden extra gepakt als je de btw verhoogt. Ik zou het CDA dus echt in overweging willen geven om dat niet te doen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Laten we het daar na 10 oktober over hebben. De btw wordt natuurlijk voor een groot deel wel degelijk opgebracht door de huishoudens met een hoger inkomen, omdat die meer consumeren. Zo is het ook.
Ik heb nog negen minuten. Over die defensie-uitgaven. De afgelopen weken is de urgentie niet minder geworden, met de Russische drones boven Polen en de militaire parade in China, waar Xi Jinping, Vladimir Poetin en Kim Jong-un gebroederlijk naast elkaar zaten. Europa is in gevecht, een gevecht voor een continent dat een geheel is en vrede kent, voor een vrij en onafhankelijk Europa, aldus de Commissievoorzitter Von der Leyen in de jaarlijkse State of the Union. Graag hoor ik van de minister-president wat de laatste stand van zaken is rondom de coalition of the willing. Wat is het tijdpad dat nu onder de regeringsleiders rondgaat? Het defensiebudget moet de komende jaren omhoog, we moeten onverminderd steun aan Oekraïne blijven geven, en in Nederland zullen we de dienstplicht naar Zweeds model moeten invoeren, zodat de meest gemotiveerde jongeren in het leger gaan en de anderen via het onderwijs opgeleid worden voor een weerbare samenleving.
De grote vraag rondom migratie is of het kabinet klaar is voor de invoering van het Europese Migratiepact. Dat is voor het CDA de basis om meer grip te krijgen op migratie en de instroom te beperken. De Tweede Kamer heeft nog steeds geen invoeringswet gezien, terwijl in juni alles klaar moet staan. Zijn hier problemen te verwachten, vraag ik de minister-president, en kunt u uiteenzetten wanneer de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd? Daarnaast zien we in de begroting hoe groot de problemen zijn in de asielketen. De gemiddelde bezetting is nu boven de 80.000 en stijgt naar meer dan 160.000 in 2029. Dat zijn schrikbarende cijfers, die het resultaat zijn van te weinig doorstroom van statushouders en lange procedures. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de doorstroomlocaties die er zouden komen? Zijn er al gemeentes beschikbaar? Graag een reactie.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even terug naar een eerder onderwerp, namelijk Oekraïne. De CDA-fractie heeft gestemd voor een motie van collega's Dassen en Jetten, voor een no-flyzone boven westelijk Oekraïne. Ik maak me daar heel veel zorgen over, omdat dat een beetje uit de losse pols gebeurt, terwijl het risico op een rechtstreekse confrontatie met Russische strijdkrachten buiten NAVO-gebied daarmee een reëel gevaar wordt. Daarom pleit ik voor versterking van de Oekraïense capaciteit om zich te verdedigen, maar niet voor een no-flyzone. Is het CDA bereid die positie te heroverwegen en met mij vast te stellen dat het gewoon te riskant is om op dit moment een no-flyzone in het vooruitzicht te stellen?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik betwijfel eerlijk gezegd of wij voor die motie hebben gestemd. Dat moeten we even nazoeken. Wat zegt Krul? De fractiesecretaris zegt "tegen", en dan is het tegen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Hartstikke fijn. Dan ben ik verkeerd geïnformeerd, en daarmee is het probleem opgelost. Ik neem dus aan dat u ook tegen een no-flyzone bent in West-Oekraïne.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Als de fractie tegen is, ben ik dat ook. Ik heb het lef niet om iets anders te vinden, want anders krijg ik Derk Boswijk achter me aan. Dat gun je niemand!
Voorzitter. Het stikstofprobleem remt onze economie al jarenlang. De afgelopen twee jaar is er vrijwel niets gebeurd om dit probleem op te lossen. Gaat het kabinet aan de slag met het plan van LTO en IPO om via die route de eerste stappen te zetten om Nederland van het stikstofslot te halen en boeren weer ademruimte te geven? Ook hier geldt namelijk dat het kabinet zal moeten doen wat nodig is. Wat het CDA betreft doen we dat niet over de rug van boeren, maar samen met de agrarische sector. Daarom wil het CDA het stikstoffonds opnieuw vullen, maar dan wel onder de voorwaarde dat de stikstofreductie wettelijk geborgd gaat worden. We stoppen met eindeloze discussies over de stikstofdoelen van 2035 en gaan aan de slag met de vraag hoe stikstofreductie op korte termijn gerealiseerd kan worden.
Voorzitter. Het kabinet kondigde een paar dagen geleden aan te willen snijden in overbodige regels. Dat is mooi, maar wel twee jaar te laat. Het nieuwe kabinet zal hier een speerpunt van moeten maken om ruimte te geven aan de samenleving en ruimte te geven aan ondernemers. Dat betekent allereerst dat er een cultuuromslag moet plaatsvinden in de Tweede Kamer zelf. De knellende wetten en regels komen namelijk niet uit de lucht vallen. Nee, die worden in deze zaal voorgesteld. Wij zijn behept geraakt door een maakbaarheidsdenken dat meer kwaad dan goed doet, en onze scoringsdrift zit ons ook in de weg. Elke dinsdag stemmen wij over wetten, amendementen en moties die een paar maanden later zorgen voor nieuwe regels waar burgers en bedrijven last van hebben. We moeten vaker nee durven zeggen tegen wetten en regels die meer schade veroorzaken dan problemen oplossen.
Het CDA vindt bijvoorbeeld ook dat we dan de Wet open overheid en de AVG kritisch tegen het licht moeten houden. De samenleving verdient vertrouwen. Als we dat vertrouwen niet geven, laten we de enorme kracht onbenut die in de samenleving zelf zit. Een nieuw kabinet zal daarom de samenleving en het bedrijfsleven ademruimte moeten geven. Is het daarom geen goed idee om de komende maanden, als het kabinet er nog zit, vooral te kijken waar we wetten en regels kunnen vereenvoudigen en schrappen? Graag een reactie.
Voorzitter. Wij zullen in een nieuw kabinet ook echt moeten investeren in de economie van de toekomst. Een van de grote problemen is het ondernemersklimaat voor bedrijven in Nederland. Zaterdag stond in De Telegraaf een interview met de voorzitters van de werkgeversorganisaties. Hun uitspraken over de politiek zijn niet mals, maar helaas wel waar: de politiek zwalkt, speelt te veel voor Sinterklaas, lost geen problemen op en ziet niet dat Nederland steeds onaantrekkelijker wordt voor bedrijven, aldus de geïnterviewden. Zij waarschuwen dat het echt de verkeerde kant opgaat.
Naast het vereenvoudigen van regels en het creëren van een stabiel ondernemersklimaat is het nodig om te investeren in die sectoren van de economie waar duurzame groei mogelijk is. Dat gebeurt nu mondjesmaat, maar we hebben een stevige investeringsagenda nodig. We zullen minder geld moeten besteden aan het stimuleren van consumptie en meer geld moeten steken in het innovatiever en toekomstbestendiger maken van onze economie. Dat begint met het uittrekken van voldoende geld voor onderzoek en innovatie en voor sleuteltechnologieën die gaan helpen bij het aanpakken van wereldwijde vraagstukken zoals energie, voedsel en digitale technologie.
Voorzitter. Terwijl wij gisteren naar de troonrede hebben geluisterd, bombardeerde Israël Gaza-Stad. Het is een verschrikkelijke oorlog waar maar geen einde aan lijkt te komen en waarbij gijzelaars al bijna twee jaar lang worden vastgehouden. Het CDA zal alle stappen van het kabinet steunen om meer druk uit te oefenen op Israël. We begrijpen dat de Europese aanpak om met gelijkgestemde landen samen op te trekken de voorkeur heeft, maar we willen de minister-president dringend vragen om ook nationale maatregelen te nemen, zoals het vorige week aangekondigde verbod op producten uit Israëlische nederzettingen.
Maar laten we ook de andere brandhaarden in de wereld niet vergeten, zoals Sudan. In de stad Al-Fashir zitten op dit moment 260.000 mensen ingesloten. Zij lijden honger en worden gebombardeerd. Wie vlucht wordt neergeschoten of verkracht. Wat een enorme tragedie daar.
Voorzitter. Ik heb geschetst wat er nodig is: orde op zaken stellen, ruimte geven aan de samenleving en investeren in de economie van de toekomst. Dat kunnen we alleen voor elkaar krijgen met een politiek die bereid is om het anders te doen. Nederland verlangt naar richting, hoop en houvast. De samenleving verlangt naar een andere politiek, een politiek die niet draait om wie er het hardste schreeuwt, maar om wie er het beste luistert, een politiek die niet draait om de waan van de dag, maar die gericht is op de toekomst van Nederland, een politiek die niet draait om het ik, maar om het sterker maken van het wij.
Het CDA wil graag verantwoordelijkheid nemen en, samen met andere partijen, laten zien dat deze nieuwe politiek mogelijk is. Deze verantwoordelijkheid nam de minister-president ook toen hij een jaar geleden in de politieke arena stapte. Minister-president, u nam, met alle tegenwind die u heeft gekregen, steeds de verantwoordelijkheid om Nederland bestuurbaar te houden. Ik weet zeker dat veel mensen thuis hier veel respect voor hebben. Ik heb dat ook. Ik wil u daarvoor bedanken en u voor de komende maanden nog veel energie en wijsheid toewensen.
Voorzitter. Ik rond af. Wij staan als politici steeds voor de keuze of we verschillen in de samenleving uitvergroten of kloven overbruggen, of we onvrede aanwakkeren of vrede stichten, of we chaos scheppen of de rust bewaren. Het is hoog tijd voor een politiek die, zoals de koning gisteren zei, verschillen overbrugt en samenwerkt aan de toekomst van ons prachtige land.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb de heer Bontenbal niet zo ontzettend veel horen zeggen over asiel en migratie; ik meen een enkele vraag gehoord te hebben. Maar ik begreep dat hij bij De Oranjezomer op tv heeft gezegd dat het CDA streeft naar, als ik het goed heb, een migratiesaldo tussen de 40.000 en 70.000 mensen per jaar. Dat ligt ongeveer op het niveau van wat ook PvdA-GroenLinks wil. Maar mijn vraag is: als je dat weet, dan zul je toch wat moeten doen? Als je kijkt naar voorstellen om de instroom in te dammen — dan heb ik het even puur over asiel; laten we de rest parkeren — dan betrap ik het CDA er heel vaak op … Wat doet het CDA om dat te bereiken? Laat ik in de eerste plaats vragen: wat is eigenlijk het saldo voor asiel waar het CDA naartoe zou willen in de komende kabinetsperiode?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Er is een heel breed gesteunde motie van collega Timmermans aangenomen waarin we de adviezen van de staatscommissie demografie willen volgen met z'n allen. Daar komt dat migratiesaldo vandaan. Het gaat niet alleen over asielmigratie; het gaat ook over arbeidsmigratie en over studiemigratie. Het gaat over het nettosaldo, dus de mensen die Nederland inkomen en er weer uitgaan. Die commissie heeft gezegd: als je naar een veel hoger saldo streeft, dan ontwricht dat Nederland omdat de druk op de voorzieningen te groot wordt. Maar als je te laag gaat, kan dat ook negatieve consequenties hebben. Daar waarschuwt de commissie ook voor. Verschillende partijen zijn achter die bandbreedte gaan staan. Dat staat net zo goed in het VVD-programma. Overigens, in de staatscommissie zat Marco Pastors, een van de mensen die ook op uw lijst staan. Die bandbreedte komt dus bij wijze mensen vandaan, zou ik zeggen.
De vraag is natuurlijk vooral: als je die bandbreedte opschrijft, hoe ga je er dan komen? Het migratiesaldo ligt nu ruim boven de 100.000, dus we hebben echt nog wel een flinke duikeling nodig. Wij zijn bereid op arbeidsmigratie en ook op asielmigratie de maatregelen te nemen die nodig zijn. Dan is uw vraag wellicht terecht over de asielwetten. Daar hebben we een heel lang debat over gehad. Wij waren bijvoorbeeld bereid de Asielnoodmaatregelenwet te steunen, ook wetend dat daar moeilijke maatregelen in zitten. Alleen, ik vind het echt amateuristisch dat het amendement van de PVV op het laatste moment erdoorheen is gekomen. Daarvan wist iedereen met gezond verstand dat dat tot een blokkade in de Eerste Kamer ging leiden. De geschiedenis wordt nu herschreven, maar het is gewoon amateurisme. Er waren ook mensen niet aanwezig bij de stemming. Ja, het is doodzonde, maar deze wet had al door de Eerste Kamer kunnen zijn. Het tweestatusstelsel staat ook in ons verkiezingsprogramma. Overigens, de maatregelen die in de Asielnoodmaatregelenwet zitten, staan ook gewoon weer in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn dus bereid mee te bewegen. Wij zijn bereid om strengere wetgeving te introduceren. Maar dan moet het wel kloppen. Dan moet het goede wetgeving zijn, door capabele bewindspersonen verdedigd die vakbekwaam hun werk doen. Dat is hoe het zou moeten.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
De weg ernaartoe is vers twee. Ik wil duidelijkheid van het CDA over welk aantal asielzoekers er per jaar naar Nederland zou moeten komen. JA21 zegt: we streven naar nul. Wij streven naar nul. Dat is JA21, niet de PVV nu, want dat kan niet. Daarin volg ik een deel van het verhaal van de heer Bontenbal, maar het streven is nul. Ik wil weten: waar gaat het CDA naartoe met het aantal asielaanvragen per jaar vanaf '26? Welk streven is er?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dat kun je dus niet zeggen, want dat suggereert dat je daar volledig grip op hebt, en dat is niet zo. Het is een soort maakbaarheidsdenken dat niet klopt. Je streeft naar bandbreedtes en dan probeer je de maatregelen te nemen die daarnaartoe leiden, maar niemand kan perfect garanderen dat dat lukt. Daar heeft u zelf ook geen grip op. In mijn verkiezingsprogramma leest u een stevige asielparagraaf. Eigenlijk alle maatregelen uit de Asielnoodmaatregelenwet staan daar gewoon in; daar staat ook het tweestatusstelsel in. Wij willen daar gewoon mee door, maar dan moet er wel een normale, goede wet komen die het haalt in beide Kamers. Dan moeten niet allerlei gekke amendementen de boel op het laatste moment onmogelijk maken.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Die gekke amendementen zorgen er waarschijnlijk voor dat de twee asielwetten niet door de Eerste Kamer gaan komen dankzij het CDA. Dat is de weg daarnaartoe. Maar ik vind het niet …
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, dankzij partijen die amateuristisch te werk gaan.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, nee, ik ben nu. Ik vind het vreemd dat er geen ambitie is van het CDA: om hoeveel asielzoekers per jaar gaat het dan? Ik vind dat vreemd en vraag daarom ook, zoals ik eerder zei: welke kant gaat het CDA straks op? Is dat Timmermans of is dat bijvoorbeeld JA21 en VVD? Welke kant wil het CDA op? Een streng asielbeleid begint inderdaad met een ambitie. Maar eerlijk gezegd, dan kijk ik naar de stemmingen van de afgelopen tijd over JA21-moties. U heeft tegen aanpassingen van de internationale verdragen gestemd. U heeft tegen het intrekken van de Spreidingswet gestemd. U heeft tegen de returnhubs voor uitgeprocedeerde asielzoekers gestemd en tegen het uitreisverbod bij verdenking van genitale verminking. Ik noem maar eens even vier JA21-moties waar gewoon keihard tegen is gestemd door het CDA. Dus ik word helemaal niet gerust van een stevig asielbeleid bij het CDA. Ik wil dus nogmaals weten waar ik nou mijn vertrouwen vandaan kan halen dat het CDA die instroom gaat beperken straks.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
U kunt gewoon onze asielparagraaf lezen. Daarin staat volgens mij heel helder wat voor maatregelen wij willen. Het klopt dat wij op een aantal onderdelen verschillen, omdat wij sommige dingen niet vinden passen bij internationaal recht, omdat wij soms dingen niet uitvoerbaar vinden en omdat er soms een appreciatie van het kabinet komt waarin een motie van u wordt ontraden omdat die niet uitvoerbaar is. Op het gebied van de Spreidingswet verschillen we bijvoorbeeld van mening. Dat klopt. Wij willen de Spreidingswet in stand houden, omdat wij denken dat het intrekken van de Spreidingswet van de asielketen een nog grotere puinhoop maakt. De kosten voor asiel rijzen de pan uit en dat komt doordat we allerlei noodlocaties, cruiseschepen, hotels, nodig hebben omdat we onze asielketen niet goed organiseren. Dat is het cynische van de afgelopen twee jaar. Wat er de afgelopen twee jaar met dit kabinet is gebeurd, is dat de asielketen nog een grote bende is geworden en de belastingbetaler betaalt daar heel veel extra geld voor. Ik snap dat het fijn is om tegen de Nederlandse bevolking te kunnen zeggen "de Spreidingswet gaat niet door", maar we weten allemaal hier in de zaal dat het intrekken van die Spreidingswet eigenlijk heel onverantwoord is en duur en dan moet je als politicus ook zeggen: ik toon lef; ik ga zeggen wat er nodig is en niet alleen wat de bevolking graag wil horen.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik rond even af met een misschien eenvoudige vraag. Waar zou de heer Bontenbal zaken mee doen op het gebied van asiel? Is dat PvdA-GroenLinks of is dat JA21?
Mag de toon iets vriendelijker, meneer Timmermans?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, wacht. We gaan niet buiten de microfoon naar elkaar schreeuwen. Dat gaan we niet doen. Het woord is aan de heer Eerdmans.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik doe dat totaal niet expres, oprecht. Dus GroenLinks-PvdA. Dat is toch hetzelfde idee. Laat ik er geen woorden meer aan vuil maken. Het gaat mij erom of het CDA kiest voor de lijn-Timmermans of de lijn-JA21.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Nou, het CDA kiest gewoon voor zijn eigen autonome koers. Dat doen we al twee jaar en dat blijf ik gewoon doen. Dus u hoort van mij wat het CDA vindt. Daar heeft u het mee te doen. Ik zie verschillen en overeenkomsten met partijen op allerlei onderwerpen. Op het gebied van asiel en migratie zie ik ook grote verschillen met GroenLinks-PvdA. Dat heb ik net in het debat duidelijk gemaakt. U weet dus volgens mij prima waar ik sta, meneer Eerdmans.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Het CDA doet het best goed in de peilingen en dat is na al dat geruzie en gedoe ook wel logisch. Kiezers gaan ook terug naar de oude partijen, rust en stabiliteit. De heer Bontenbal doet het ook gewoon zelf hartstikke goed. Het is hem zeer gegund. Daarom vragen best veel mensen zich nu af waar het CDA staat op een aantal heel belangrijke thema's en medisch-ethische onderwerpen en onderwerpen over vrijheid en zelfbeschikking spelen daar een belangrijke rol. Wij hebben eerder een aanvaring gehad in het debat over een verbod op homogenezing. Ik was uiteindelijk zeer onder de indruk van de wijze waarop het CDA daarmee is omgegaan. Ik ben ook blij dat zij uiteindelijk dat verbod op homogenezing hebben gesteund. Nou was er vorige week in deze Kamer een debat over abortuszorg en abortus als mensenrecht, om ervoor te zorgen dat vrouwen veilige toegang tot abortuszorg hebben. Het CDA was niet bij dat debat. Daar heb ik ook alle begrip voor, want je moet kiezen in deze drukke tijden. Maar ik ben met heel veel andere mensen in Nederland wel heel nieuwsgierig naar waar het CDA van de heer Bontenbal staat in die discussie over abortuszorg.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
De reden heeft u denk ik zelf net gegeven in het debat. U wilt het eigenlijk voor andere landen regelen, voor landen als Polen. Dat is één. En u wilt eigenlijk een extra slot op de deur. Dat heeft u gezegd. Daarmee zegt u eigenlijk ook dat u het parlement niet helemaal vertrouwt. Dus u wil eigenlijk een soort extra slot hierop de deur hebben. Dat vind ik niet zo heel democratisch, maar goed. Het punt is ook dat u het als een mensenrecht in de wet wilt opnemen, zodat landen als Polen zich eraan gaan houden. Ik snap dat, maar er zit ook een keerzijde aan. Want stel nu dat Europa veel conservatiever wordt en dat Europa in meerderheid gaat bepalen dat de abortuswetgeving gaat worden ingeperkt. Gaat Nederland daar dan ook mee akkoord? De vraag is gewoon of we willen dat dit op lidstaatniveau wordt geregeld of vinden dat Europa zich hiermee moet bemoeien en dit moet bepalen. Wij zeggen dat dit aan elke lidstaat zelf is. Kijk uit wat je wenst op het moment dat je zegt dat dit in Europees recht geregeld moet worden. Want je trekt wellicht ook iets los wat je later zou kunnen betreuren.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
De harde realiteit is dat er elk jaar, wereldwijd en ook in een aantal Europese landen, vrouwen in levensbedreigende situaties terechtkomen of zelfs komen te overlijden omdat ze geen toegang hebben tot veilige abortuszorg. Ze moeten zich wenden tot allerlei hele foute praktijken waarbij met gevaar voor eigen leven abortussen worden uitgevoerd die het daglicht niet kunnen verdragen. De realiteit is ook dat in landen zoals de VS, maar ook Polen en Hongarije, verworvenheden van vrouwen waarvoor decennialang is gevochten, onder druk staan. Het gaat uiteindelijk ook over Europese normen en waarden, namelijk dat je zelf kunt beschikken over je eigen lijf. De minister heeft het vorige week heel helder gezegd: als er een kans ontstaat om in Europa tot betere afspraken en verdragen te komen waarmee vrouwen ook internationaal toegang tot abortuszorg gegeven kan worden, waarom zouden we daar als Nederland dan niet voor opkomen? Kan ik uit het antwoord van de heer Bontenbal concluderen dat zijn fractie volgende week tegen dit voorstel voor toegang tot abortuszorg zal stemmen?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Wij bespreken alles netjes in de fractie. Maar mijn mening is dat ik het eigenlijk wel aanmatigend vind dat Nederland dat voor andere landen aan het bepalen is. Ik vind dat lidstaten daar zelf over gaan.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
Is het dan ook aanmatigend dat er een paar maanden geleden allemaal Nederlanders naar Boedapest gingen om daar mee te lopen in de pride? Er liepen ook CDA'ers mee die niet pikken dat Orbán de rechten van homo's in dat land aan het afbreken is. Mensen zijn daar bezorgd dat een autocraat die aan de macht komt eerst een beetje krabbelend, maar uiteindelijk met de botte bijl verworvenheden die we de afgelopen decennia hier met elkaar voor elkaar hebben gebokst, sloopt. Dan is het toch ook aan het CDA, lid van de Europese Volkspartij, om stelling in te nemen dat we er in Europa voor moeten zorgen dat vrouwen zelf beslissen over hun eigen buik, dat vrouwen zelf toegang moeten krijgen tot veilige abortuszorg? Als dat in andere landen niet goed geregeld is, moet Nederland er zijn om die vrouwen een veilige haven te bieden.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
U heeft het nu over de Europese waarden, maar die worden natuurlijk ook heel verschillend geïnterpreteerd. Als ik alleen al binnen mijn eigen Europese Volkspartij kijk en zie hoeveel kleuren en smaken daarin zitten … De vraag is of je dit thema als Nederland nu voor anderen moet invullen. Ik denk dat dat nu niet verstandig is.
De heer
Rob
Jetten
D66
De heer Jetten (D66):
De vraag die er volgens mij boven hangt, is: wat kiest de politiek leider van het CDA? Welke normen en waarden vindt het CDA belangrijk als het, in dit geval, gaat om abortuszorg? Daar mag je je over uitspreken, in Nederland, maar ook in Europese context. Ik vind het heel teleurstellend dat de heer Bontenbal dat niet wil doen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Kort.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat de politiek in Nederland zich bij dit soort thema's vooral op zichzelf moet richten, wetend hoe complex de discussies in andere landen zijn. In Nederland hebben we decennia gedaan over de abortuswetgeving. Het waren hele lange debatten. Er is een consensus bereikt die kwetsbaar is en die na decennia discussie tot stand is gekomen. Daar doen wij recht aan. Wij zullen geen voorstellen doen, ook niet in ons verkiezingsprogramma, om dat recht aan te passen. Maar een beetje respect voor de discussie die in andere lidstaten plaatsvindt en dat je niet vanuit Nederland gaat vertellen hoe andere landen over dit punt moeten denken, vind ik ook wel belangrijk.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Misschien toch een beetje doorgaand op dat thema. Ik ken de heer Bontenbal als een politicus die een politiek van waarden wil bedrijven. Dat merk je net ook aan de manier waarop hij het probeert te verwoorden richting de heer Jetten. Als er één thema is waarbij dat speelt, dan is dat wel het medisch-ethische vraagstuk. Dan gaat het heel vaak om waarden en om bescherming van datgene wat heel kwetsbaar is. Ik moet eerlijk zeggen: als ik de afgelopen periode zo zag, heb ik het CDA heel vaak gemist bij dit soort debatten. Ik noem er zo maar een paar op, vandaar dat ik deze hele lijst bij me heb, voorzitter. Het is niet zo lang als wat ik straks bij de heer Wilders deed, hoor. Het notaoverleg over abortus als mensenrecht; dat werd zojuist al benoemd. Het commissiedebat over medische ethiek van afgelopen 15 januari. Het commissiedebat over personen- en familierecht op 12 maart; dat ging over de Transgenderwet, meerouderschap en draagmoederschap. Het tweeminutendebat over de onderzoeksrapporten op het gebied van transgenderzorg. Zo zijn er nog een aantal onderwerpen. Mijn vraag is: waarom is het CDA … Ik snap heel goed dat je als kleine partij keuzes moet maken, maar waarom is bij zo veel van dit soort debatten het CDA afwezig? Heeft het dan geen prioriteit voor het CDA?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga proberen het netjes en heel rustig te formuleren. Ik vind dit geen faire opmerking richting een fractie van vijf met een woordvoerder die én onderwijs én zorg én medische ethiek in zijn portefeuille heeft. U suggereert dat we die debatten ontlopen. Dat is eigenlijk wel een beetje wat u zegt. Dat vind ik een nare suggestie, want dat is niet waar. De afgelopen dagen zijn er grote debatten geweest over bijvoorbeeld conversietherapie. Mijn collega heeft daar een hele grote bijdrage aan geleverd, een constructieve bijdrage. Er is een heel groot debat geweest over embryokweek. Ook daar is een goede bijdrage geleverd. Volgens mij is daar ook een goed debat tussen u en mijn collega geweest. Dus de suggestie dat wij dit soort debatten zouden ontduiken, vind ik een beetje naar en niet recht doen aan de inzet van de CDA-fractie.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we elkaar hier wat misverstaan. Het gaat mij om hoeveel prioriteit het CDA legt op medisch-ethische thema's. Wij zijn ook een kleine partij, met drie zetels. Mevrouw Bikker heeft een partij met drie zetels. Forum voor Democratie: een partij met drie zetels. Wij zijn alle drie heel strikt daarin. Wij zijn heel conservatief qua standpunten in dezen; dat zijn ook Bijbels verantwoorde standpunten. Het CDA heeft vijf zetels. Bij een aantal van dit soort debatten is het CDA er niet bij. Ze werken hard; ze maken keuzes, maar andere keuzes. Mijn vraag is: legt u de prioriteit liever bij andere zaken of zou u, eigenlijk net als wij, bij al die debatten niet gewoon aanwezig moeten zijn en kleur moeten bekennen? Ik vind het heel belangrijk, ook naar de toekomst toe, om de kiezer daar helderheid in te geven. Het gaat mij niet om jij-bakken, maar de heer Bontenbal heeft gevraagd om debatten op inhoud. Dit is mijn vraag op inhoud: vindt het CDA, vindt de heer Bontenbal, dit soort waardegedreven debatten belangrijk en wat kunnen we daar ook in de toekomst van het CDA in verwachten?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Maar daar zit dan toch een beetje de suggestie van de heer Stoffer in dat wij dit ontlopen. Die suggestie vind ik wel een beetje naar, want dit soort debatten zijn voor ons wel degelijk belangrijk. Wij waren de afgelopen weken bij die grote debatten aanwezig waren en hebben ook een hele belangrijke, goede, heel uitgebreide en goed gemotiveerde bijdrage geleverd, luisterend naar alle partijen en met een open blik. Ik denk dus dat wij dat heel zorgvuldig hebben gedaan. Ik vind de suggestie dus niet zo fraai. Er zit toch een beetje de suggestie achter dat het CDA voor deze debatten zou weglopen. Wij lopen voor geen enkel debat weg.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik zal het toch proberen scherper neer te zetten: kunnen we in de toekomst het CDA aan de zijde van de ChristenUnie, Forum voor Democratie en de SGP verwachten, die op medisch-ethische thema's zeer conservatief zijn? Of kiest het CDA voor een zeer progressieve lijn, zoals D66 die kiest? Dat is wat we voor de toekomst willen weten. Ik denk dat ook de heer Jetten dat zojuist boven tafel probeerde te krijgen. Dat is belangrijk voor kiezers, want zij willen weten waar zij op stemmen en wat zij straks krijgen. Het CDA was in het verleden altijd een remmende factor en was wat dat betreft een stuk lichter gemotiveerd dan bijvoorbeeld de ChristenUnie en de SGP. Blijft dat zo? Wordt het datgene wat het grote CDA, dat nu wellicht weer groot wordt, vroeger ook had? Of wordt het een partij die zich meer richt op de lijn van D66 en die daar toch progressiever in wordt? Dat wil de kiezer weten en dat wil ik ook weten. Ik wil niet hebben dat we elkaar hier verwijten dat je ergens niet bij bent enzovoort. Nee, het gaat mij er niet om of je ergens bent. Het CDA werkt hard, maar we moeten wel weten op welke inhoudelijke koers wij de komende periode kunnen rekenen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar als u mij vraagt of ik op de lijn van Forum of op de lijn van D66 ga zitten, zitten daar ook nogal wat suggesties in. Het CDA volgt gewoon zijn eigen christendemocratische koers. Die is autonoom en u krijgt gewoon de standpunten die wij hebben. Dat doen we zorgvuldig, bijvoorbeeld in de discussie over embryokweek. Er ligt een heel dik rapport van ons wetenschappelijk instituut, dat maanden heeft gestudeerd op zo'n onderwerp. Zo hebben we dat altijd gedaan als partij. Ons hele wetenschappelijk instituut ligt bezaaid met dikke rapporten, omdat we elk onderwerp bestuderen. Dat doen we bij elk debat zo zorgvuldig mogelijk en bij de belangrijkste zijn we ook. En ja, er zijn accentverschillen in de manier waarop wij bijvoorbeeld de christelijke ethiek uitleggen. Er zitten inderdaad accentverschillen tussen de SGP en het CDA. Ik zou alle mensen aanraden om de debatten te volgen en ook helemaal. Luister ook naar de argumentatie van mijn collega's, want het is niet zomaar uit de dikke duim gezogen; daar wordt gewoon goed over nagedacht.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb het CDA eerlijk gezegd wel gemist, bijvoorbeeld bij het debat over abortus als mensenrecht. Waarom? Omdat er een diepere waarde op het spel staat. De suggestie van de indiener en van een groot deel van de progressieve kant van de Kamer is dat we eigenlijk alleen maar hebben te kijken naar de kant van de vrouw in een noodsituatie en niet naar de praktische bezwaren die soms kunnen leiden tot een noodsituatie. Daar werden wij het niet over eens. Ook werd er niet gekeken naar het ongeboren leven, dat steeds eerder levensvatbaar is. Dan is het zo fijn als je meerdere bondgenoten hebt in zo'n commissiedebat, zodat je samen opstaat voor die diepere waarden.
Maar goed, we gaan hier vooruitkijken, want het zijn tenslotte de Algemene Beschouwingen. Binnenkort gaan we stemmen over de Wet embryokweek. Ik heb goed gelezen wat er in het CDA-programma staat. Ik heb goed gekeken naar wat daar in het congres over gewisseld is. Maar ondanks alle studies die het wetenschappelijk instituut van het CDA heeft gedaan, weet ik eerlijk gezegd nog steeds niet of het CDA nou voor of tegen die wet gaat stemmen. Volgens mij is eerlijke politiek ook eerlijk zijn over die keuzes.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Absoluut. Wij hebben als fractie ons uiteindelijke standpunt daarover nog niet bepaald, want u weet hoe ingewikkeld die dilemma's zijn. Die zijn in het debat ook allemaal langsgekomen. Mijn collega Harmen Krul heeft ze uitgebreid beargumenteerd en wij gaan daar in de fractie nog een goed gesprek over hebben met elkaar. We zullen ook de partij daarbij betrekken, want wij zien hoe zwaar dat bij ons in de partij weegt. Daar zitten mensen in die de ene kant op willen en mensen die de andere kant op willen. Mijn partij is een vrij veelkleurige partij, iets veelkleuriger dan de achterban van de ChristenUnie, denk ik. Ik wil dat zorgvuldig doen. Ik ga dat dus heel zorgvuldig doen.
In het debat zijn alle argumenten gewogen. Ik denk dat u ook gezien heeft hoe zorgvuldig de fractie dat gedaan heeft en welke ethische argumenten wij daar hebben gewisseld. Het is niet zo dat sommige partijen het recht hebben op ethische argumenten en andere niet. Dat is het ingewikkelde van dit debat. Alle partijen proberen dit zo zorgvuldig mogelijk te doen en wegen verschillende waarden op een bepaalde manier tegen elkaar af, zoals de waarde van de fundamentele beschermwaardigheid versus het voorkomen van leed, de huidige embryopraktijk en wat daar plaatsvindt en het voorkomen van restembryo's. Die discussie is geweest. Ik denk dat die heel zorgvuldig is geweest. Volgens mij moeten we die niet herhalen. Overigens zou ik dat prima vinden, want we hebben tot 0.00 uur. Maar volgens mij heeft u gezien dat we dat die avond heel zorgvuldig gedaan hebben.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de afgelopen jaren op verschillende punten een CDA 2.0 gezien. Ik vond ontzettend gaaf om te zien hoe de heer Bontenbal juist de christendemocratische veren heeft opgepoetst en heeft neergelegd in verschillende lezingen. Hij laat zien: wij zijn de beste variant van het CDA. Dat zei hij zelf. Nou, dat zijn dingen die ik graag zie gebeuren. Ik wil best toegeven dat ik dat goed voor Nederland vind. Maar nu kom ik op de hele principiële zaken zoals de embryokweek. Die gaat over het begin van het leven, waarbij we allebei niet weten wanneer een mens een mens is. Maar als mogelijk wordt gemaakt dat er louter leven wordt gecreëerd om te onderzoeken en dan weer te vernietigen, dan gaat er een fundamentele wissel om. NSC, een partij met mogelijk wel dezelfde wortels, formuleerde als geen ander wat daar de risico's van waren. Ik zou het CDA daarom willen aanmoedigen: kom, wees een bondgenoot en kies in ieder geval voor de ethiek van de voorzichtigheid. Want daar waar je niet weet wat de fundamentele gevolgen zullen bewerken, maar wel weet hoe er wordt omgegaan met de intrinsieke waarden van het leven, moet je zeggen: laten we halt houden in plaats van doorgaan.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij moeten we niet het hele debat overdoen, maar er zijn meerdere argumenten geweest. Dat weet mevrouw Bikker ook. Zij zegt dat er leven gecreëerd wordt met de bedoeling om er alleen onderzoek naar te doen. Dat klopt. Ook met de huidige ivf-praktijk wordt er leven gecreëerd met restembryo's die ook vernietigd worden. En dat gebeurt ook in de christelijke achterban. De ChristenUnie is die principiële brug zelf ook al overgegaan. U zou daar dan ook een eerlijk debat over moeten voeren: dat dat in uw standpunt heel ingewikkeld is. Ik ga dus graag met u nog een heel debat aan over embryokweek, maar u bent, denk ik, als ChristenUnie zelf ook al een fundamentele grens overgestoken. Het gegeven dat je überhaupt een ivf-praktijk hebt, is al een vorm van ingrijpen. Dat is het punt dat we hier uitbediscussiëren: tot waar vind je dat gerechtvaardigd en welke argumenten laat je dan meewegen? Wat telt dan het zwaarst?
Wij hebben dus gezegd dat de beschermwaardigheid fundamenteel is, maar wij wegen ook mee wat het leed is dat je kunt voorkomen en of je de bestaande embryopraktijk op een bepaalde manier kunt verbeteren. Die argumenten wegen bij ons ook mee. Het ene is niet moreler dan het andere. De ChristenUnie kan niet zeggen dat zij de enige is die moraliteit predikt. Het is een gewetensvolle afweging die wij heel goed doordacht doen en waarbij wij verschillende waarden wegen. Daar komen we misschien inderdaad anders uit dan u, maar dat is niet minder moreel niet minder gewetensvol.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is niet de claim die ik leg. Ik vraag alleen het CDA om te reflecteren op de gevolgen. Als deze wet tot stand komt, wat zal dat betekenen voor de omgang met het ongeboren leven, ook in het prilste stadium? De heer Bontenbal kan mij moraliteit verwijten of dat ik op een ander … Dat ik doe ik niet. Het gaat mij om de reflectie hoe we omgaan met de heiligheid van het leven. Dan mag het CDA vanzelfsprekend een andere afweging maken, zoals iedereen dat hier doet. Wees dan alleen wel eerlijk over wat die afweging wordt. Dat weet ik nog steeds niet.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dan is het heel eerlijk om te zeggen dat je die afweging nog maakt in de fractie. Dat is dan toch het meest eerlijke antwoord dat ik kan geven? Daar is niks oneerlijks aan. U heeft af en toe ook weleens een standpunt waar u met uw fractie nog over na moet denken of waar u uw partij over wilt spreken. Of u wil misschien nog ethici spreken. De wetsbehandeling is nog niet afgelopen. Het is dus heel eerlijk om te zeggen dat wij dat standpunt nog niet bepaald hebben. Overigens noemt u "de heiligheid van het leven". Daar kun je theologisch een hele discussie over voeren: of het leven heilig is. Het is vanuit de theologie maar de vraag of je dat zo zou moeten zeggen, maar dat is weer een hele andere discussie.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Ik ben mevrouw Bikker erkentelijk voor haar verwijzing naar de inbreng van NSC op dit belangrijke en ook gevoelige punt. Ik begrijp dat de heer Bontenbal er nog niet uit is. Ik kan hem aanraden om de inbreng op dat punt van mijn collega, mevrouw Hertzberger, nog eens na te kijken en zich daardoor te laten inspireren. Ik hoop ook dat hij met ons tegen deze wet gaat stemmen, maar daar gaat mijn vraag eigenlijk niet over. Misschien komt hij er nog op, want hij heeft nog een paar minuten, maar ik heb de heer Bontenbal eigenlijk nauwelijks gehoord over het thema "bestaanszekerheid" en over hoe we met dat doolhof van belastingen en toeslagen omgaan. Ik zou eigenlijk wel willen weten welke plannen wij op dat punt van het CDA kunnen verwachten.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb het daar niet heel uitgebreid over gehad, omdat ik het woord "bestaanszekerheid" wat minder gebruik dan uw partij. In ons verkiezingsprogramma ziet u dat we het vooral op gezinnen richten. We willen dus het kindgebonden budget en de kinderbijslag samenvoegen, en het variabele deel iets kleiner maken en het vaste deel iets groter. We richten het dus op gezinnen. Ik vind zelf het programma voor leefbare wijken, waarin we de kwetsbare wijken in Nederland een extra zetje geven, een hele belangrijke manier om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren. Ik ben het zeer eens met wat u zegt over het versimpelen van toeslagen enzovoorts. Wat mij betreft zou het volgende kabinet een geloofwaardige agenda moeten neerzetten voor de komende tien, vijftien jaar, want het zal veel tijd vragen van een kabinet om dat te repareren. Er zal wel een geloofwaardige eerste stap gezet moeten worden.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Geloofwaardig plan, graag. Maar ik zou dan iets meer willen horen over hoe dat plan er uit komt te zien. Er is inderdaad een lange adem voor nodig. De Commissie sociaal minimum heeft hierover een paar jaar geleden al een advies uitgebracht: verhoog nou gewoon dat minimumloon en zorg dat de afhankelijkheid van de toeslagen vermindert. Is dat een richting waarin het CDA denkt, met ons?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Niet direct, omdat je ziet dat wij met het minimumloon — ik zeg dit even uit mijn hoofd — binnen Europa op de derde plek staan. Ik geloof dat alleen Luxemburg en Ierland een hoger minimumloon hebben dan Nederland. U weet als oud-minister alles van een loon-prijsspiraal. En daarover moet je je zorgen maken. Het minimumloon omhoog gooien heeft allerlei effecten in de economie, bijvoorbeeld op wat producten kosten, ook in de supermarkt, dus daarom gaan wij niet zomaar aan die knop draaien. We gaan wel mee met de stijging die ingebakken is. Ik meen dat u het had over €18. Dat is niet het pad waar wij op zitten.
De heer
Eddy
Hijum van
NSC
De heer Van Hijum (NSC):
Dan tot slot. De heer Bontenbal zei net ook dat hij de maatregelen op arbeidsmigratie zo belangrijk vindt. Een van de adviezen om de afhankelijkheid van laagbetaalde arbeidsmigranten te verminderen — dit is ook door ambtelijke adviescommissies uitgebracht — is om het minimumloon te verhogen. Zorg dat je sectoren aanzet tot innovatie. Zorg dat je op die manier de verslaving aan laagbetaalde arbeid vermindert. Kortom, er zijn heel veel redenen om dat minimumloon nog eens kritisch tegen het licht te houden en tegelijkertijd de afhankelijkheid van toeslagen te verminderen. Kunnen we daarover toch niet het debat voeren? We zullen in deze Kamer een breed draagvlak nodig hebben om die vereenvoudiging, die versimpeling te bereiken. Niet alleen om de bestaanszekerheid te vergroten, maar ook om de enorme hoeveelheid fouten, terugvorderingen en het werken dat niet loont op die manier te verminderen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik sta er niet hard in. Als u zegt "ik wil daar een debat over voeren, omdat we zien dat we laagwaardige, goedkope arbeidsmigratie willen terugdringen en dit is daartoe een manier", dan kijk ik daar met een open blik naar. Maar dan moeten we het wel echt goed doen, met alle economische adviezen die we hebben. Ik heb net in een ander debatje met mevrouw Yeşilgöz gezegd in welke richting wij het zoeken. Die gaat over arbeidsomstandigheden, taal leren, gemeentes die een grotere rol krijgen in het vestigingsbeleid. Op dit moment denken wij niet dat je het moet doen, maar als er hele goede argumenten zijn om het wel te doen, sta ik daar wel voor open. Ik ben daar niet blind voor.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Er zijn hele grote verschillen tussen het migratiebeleid dat de heer Bontenbal voorstelt en dat van Forum voor Democratie. Ik hoop toch dat er één ding is waarover we het eens kunnen zijn, namelijk dat criminele migranten hier niet thuishoren. De afgelopen weken hebben we verschillende voorbeelden gezien van overlastgevende Syriërs. Eerder in dit debat heb ik mevrouw Yeşilgöz om steun gevraagd voor een voorstel van Forum voor Democratie om het mogelijk te maken om deze mensen terug te sturen. Het CDA heeft eerder een motie van Forum voor Democratie niet gesteund, maar ik zou toch om die steun willen vragen. Ik vraag ook om steun voor het voorstel om de uitvoering hiervan mogelijk te maken door het diplomatieke verkeer met Syrië te herstellen, zodat de mensen die terug moeten ook een noodreisdocument kunnen krijgen. Ik hoor graag de reactie van de heer Bontenbal hierop.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Bij dit soort voorstellen zit de devil altijd in the details. Ik moet het voorstel eerst goed zien. Ik neem aan dat u daar een motie over heeft, of iets dergelijks. En dan gaan we naar de details kijken. Volgens mij is het vrij helder dat de meeste partijen hier willen dat asielzoekers die zich misdragen, teruggaan. Alleen hebben we wel te maken met internationale verdragen en moeten we kijken of het uitvoerbaar is. Dat soort dingen gaan ook allemaal meetellen. Er moet een goed voorstel zijn dat werkt en dan kijken we daarnaar.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoor allemaal mitsen en maren, maar het gaat mij even om het uitgangspunt. De heer Bontenbal heeft onze eerdere motie hierover niet gesteund. Wat is dan precies zijn visie op dit probleem? Wil hij dat criminele immigranten die hiernaartoe zijn gekomen, die overlast veroorzaken en die onze eigen veiligheid bedreigen, wel of niet teruggaan?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, ik wil dat ze teruggaan. Dat is wel heel vaak gezegd door de CDA-fractie. Criminele asielzoekers met een dubbele nationaliteit: dat staat allemaal in ons verkiezingsprogramma. Volgens mij is dat helder.
Mevrouw
Lidewij
Vos de
FVD
Mevrouw De Vos (FVD):
Nou, toch niet helemaal, want u heeft ons voorstel niet gesteund. En ik krijg ook geen antwoord op de vraag of uw fractie het aanvullende voorstel hierop wil steunen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dat is iets wat heel vaak in de Tweede Kamer gebeurt. Er worden hier 5.000 moties ingediend. In elke motie zit wel iets waarmee partijen het eens of oneens kunnen zijn. Wij kijken inderdaad vrij gedetailleerd naar moties. Je kunt heel veel manieren verzinnen waarom moties niet kloppen, bijvoorbeeld als een dekking ontbreekt: een gratisbiermotie. Wij zijn als fractie erg selectief in het steunen van moties. Moties die niet kloppen, steunen wij doorgaans niet.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heb geen gratis bier, maar wel een paar gratis kroketten, kaassoufflés en bamihappen klaarstaan in het Ledenrestaurant. Maar eerst nog even de heer Timmermans.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Alleen voor de Handelingen: het CDA heeft indertijd wel degelijk voor de motie-Dassen/Jetten gestemd voor de no-flyzone. Inmiddels is de positie veranderd. Dit voor de Handelingen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dank.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U bent welkom in het Ledenrestaurant. Ik schors tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de heer Dijk, dus over tien minuten gaan we luisteren naar de heer Dijk.
De vergadering wordt van 23.11 uur tot 23.26 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
We gaan beginnen. Ik heropen. Ik verzoek iedereen weer te gaan zitten. Ik verzoek tot stilte in vak K. Ik geef graag het woord aan de heer Dijk van de SP.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin graag met een citaat. "Ik heb toen al gewaarschuwd: dit wordt zeemeeuwmanagement. Ze komen krijsend aanvliegen, vreten de bak leeg, schijten de boel onder en maken dat ze wegkomen." Dat is helaas precies wat er nu gebeurt. U kunt nu allemaal denken dat de krijsende zeemeeuw de heer Wilders is, dat de bak leegvreten gaat over 37 Kamerleden die €144.000 per jaar beuren — waarvan een aantal er niet zijn — en de PVV-lieden die nu met wachtgeld thuiszitten, dat de boel onderschijten gaat over de bende die zij achterlaten en dat het maken dat zij wegkomen gaat over het vluchten van de heer Wilders. Maar het citaat gaat over iets heel anders en iets veel belangrijkers.
Het gaat over de Batavusfabriek in Heerenveen, die ruim een eeuw geleden begon en nu gesloten wordt. De fabriek is een begrip in de regio, iedereen wil daar werken. Families werkten er van generatie op generatie. Batavus was een familie. Verkopers en fietsenmakers hadden het gevoel dat er naar hen geluisterd werd en dat er met hen samen werd gewerkt. Die regionale binding zorgde ervoor dat Batavus een succes was. Dit zijn de woorden van Rob Beset. Hij werkte 25 jaar bij Batavus, waarvan ruim 10 jaar als directeur. Hij beschrijft ragfijn hoe het allemaal misging toen de Amerikaanse investeringsmaatschappij KKR haar slag sloeg. Deze private-equityfirma verplaatst nu de productie naar Hongarije, voor nog meer winst voor KKR. Zo wordt iets wat mensen met elkaar hebben opgebouwd, waar mensen trots op zijn en wat van grote waarde is voor de gemeenschap, opgekocht, leeggeroofd en afgebroken.
De Batavusfabriek is niet het enige voorbeeld waar deze trots is afgebroken. Er zijn meerdere bekende voorbeelden. In meerdere steden staan nog steeds de panden van de voormalige V&D leeg. Het Hollandse warenhuis, vaak gevestigd in mooie panden, was voor vele mensen een vaste ontmoetingsplek in de binnenstad. Het werd verkocht. Het werd opgekocht, leeggeroofd en afgebroken. Meer dan 10.000 werknemers werden op straat gezet, voor nog meer winst voor Sun Capital. Ik noem ook onze campings, waar we al jaren komen voor onze rust en recreatie, waar mensen hun plekje hebben gevonden, waar generaties gezinnen herinneringen hebben gemaakt en waar gemeenschappen voor recreanten zijn ontstaan. Die campingplekken worden opgekocht en leeg geveegd. Recreanten worden weggestuurd, voor nog meer winst voor KKR.
Nergens anders in Europa werd vorig jaar verhoudingsgewijs zo veel overgenomen door private equity als in Nederland. Het raakt onze bedrijven, onze huisartsen, onze fysiotherapie, onze tandartsen, onze ggz-zorg, onze kinderopvang, onze ouderenhuisvesting, onze campings, onze dierenartsen, onze arbodiensten en onze winkelstraten. Deze ontwikkelingen schaden niet alleen onze economie, maar ook juist onze gemeenschappen. Het raakt iets cruciaals in onze samenleving. Mensen verliezen de grip over hun werkplaats, hun voorzieningen, hun waren en onze gemeenschappen.
Deze ontwikkeling is al langer gaande. Vanaf de jaren negentig zien we een uitverkoop van Nederland. Het gaat om het privatiseren van openbaar vervoer, energie, post, zorg en volkshuisvesting en de uitverkoop van onze winkelstraat, zoals ik net zei, met V&D, HEMA en Bijenkorf. Maar het gaat ook om het verlies van onze maakindustrie, zoals we zien bij de fietsenfabriek in Heerenveen, de papierfabriek in Eerbeek en de bandenfabriek in Enschede. Laat ik ook de kartonfabriek in Hoogkerk noemen. Het komt door slecht economisch beleid, economisch beleid waar de VVD en rechts Nederland al 30 jaar verantwoordelijk voor zijn. Het heeft een golf van buitenlandse overnames veroorzaakt. De deur is opengegooid voor de krijsende meeuwen, die de bak leegvreten, de boel onderschijten en daarna maken dat ze wegkomen. Zeg mij in wiens belang dit is geweest.
Tegenover dat meeuwenkapitalisme moeten we een sterke economie zetten, met bedrijven en ondernemers die verder kijken dan kortetermijnwinsten, met een actieve industriepolitiek die meer regie en zeggenschap heeft over onze essentiële sectoren, door te investeren in een goed elektriciteitsnet en schone energie, door de economie van de toekomst te stimuleren met een nationale investeringsbank — ooit waren wij de eerste en enige partij die dat hier voorstelde; nu zijn dat er gelukkig meer — en door kleine ondernemers te steunen, omdat zij onze gemeenschappen in onze dorpen, buurten en wijken versterken. Dat kán. Dat heeft ons land eerder gedaan. Na de Tweede Wereldoorlog werd ons land weer opgebouwd, met een actieve industriepolitiek die voor modernisering van bedrijven en voor nieuwe banen zorgde, met flinke investeringen en, jawel, hoge belastingen. In de jaren zestig, zeventig en tachtig kwamen er meer investeringen in en meer regie op de volkshuisvesting. Daardoor lukte het toen wel om meer dan 100.000 betaalbare woningen voor mensen met lagere inkomens en middeninkomens per jaar bij te bouwen.
Onze zorg werd uitgebreid en verbeterd met ziekenfondsen waarbij de tandarts wél in het basispakket zat en mensen geen eigen risico en geen boete op ziek zijn hoefden te betalen. Het zorgde ervoor dat mensen die eerder over straat gingen met hun hand voor de mond omdat ze zich schaamden voor hun gebit, met een grote glimlach over straat konden lopen. Onze verzorgingsstaat werd verder uitgebouwd. Met de invoering van de Algemene bijstandswet veranderde de armenzorg van "genade" naar "recht op bijstand". "Met een bloemetje op tafel," aldus Marga Klompé. Deze opbouw zorgde ervoor dat zeker werk, een betaalbaar huis, toegankelijke zorg en goede sociale zekerheid als normaal werden gezien.
Er is een aantal lessen te trekken uit het verleden. Eén. Ontwikkeling is een product van samenwerking van mensen met andere mensen. Dat is onze kracht, omdat mensen sociale wezens zijn. Wij worden doodongelukkig van eenzaamheid. Wij worden ongelukkig van concurrentie. Wij worden ongelukkig van onderlinge spanningen. We zien dat op dit moment aan onze jeugd. Twee. Wij kunnen een welvarende samenleving opbouwen door samen te werken en te bouwen aan een samenleving gebaseerd op waarden zoals menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en onderlinge solidariteit. Drie. Het opbouwen van zo'n samenleving vraagt om een politiek die gemeenschappen wil beschermen, opbouwen en versterken. Tot slot. Het waren verworvenheden waar men trots op was, omdat mensen het samen hadden opgebouwd en omdat dit van grote waarde van en voor ons allemaal was.
Dit is verloren gegaan door het neoliberalisme ten tijde van de paarse jaren en ten tijde van de kabinetten-Balkenende en -Rutte. Dat wat normaal en sociaal hoort te zijn, is steeds verder afgebroken. De afgelopen twee jaar is deze afbraak niet gestopt maar versneld. Het is de weg van Paars tot en met Wilders. Onder de bezielende leiding van Geert Wilders en zijn VVD heeft dit kabinet miljarden euro's aan aandeelhouders, beleggers en de grootste vermogens weggegeven. Tegelijkertijd heeft het fors bezuinigd op het onderwijs, op onze kinderen, onze zorg, onze ouderen en onze gehandicapten, en twee jaar achter elkaar een recordhuurverhoging doorgevoerd.
Het zittende demissionaire kabinet gaat gewoon door, met bezuinigingen op onze ouderenzorg, de verkorting van de WW-duur, de verhoging van de inkomensbelasting voor de laagste inkomens, de buffelboete, de bezuinigingen op onderwijs voor kinderen met de grootste achterstand en een te verwachten verdere huurverhoging van weer 5% à 6%. Nog steeds heeft een derde van alle mensen in Nederland moeite om rond te komen. De problemen bij kwetsbare groepen stapelen zich op. Ik heb het over huurders, jongeren en mensen met een laag en wisselend inkomen. Zij hebben amper reserves en kunnen met moeite de vaste lasten en de boodschappen betalen. Dat moet nu stoppen. Het is namelijk niet normaal dat kinderen in auto's en garageboxen slapen. Het is niet normaal dat een op de vijf gezinnen last heeft van vocht, tocht, kou en schimmel in huis. Het is niet normaal dat een op de vijf mensen zorg mijdt door te hoge kosten. Het is niet normaal dat 20.000 ouderen op de wachtlijst staan voor een verpleeghuisplek. Het is niet normaal dat een op de drie werkenden een onzeker contract en een onzeker inkomen heeft. En het is al helemaal niet normaal dat 50.000 mensen in Nederland in voedselnood verkeren. Dat is níét normaal.
Mensen hadden de afgelopen jaren geen hoge verwachtingen van de politiek, maar mensen verwachten wel dat basale zaken in ons land geregeld worden. Basale zaken zoals een betaalbaar huis, menselijke zorg, goed onderwijs, een koelkast met voldoende eten en werk met voldoende inkomen. Dit moet in Nederland weer normaal worden, maar dan moet Nederland wel sociaal worden. De Portugese schrijver en Nobelprijswinnaar José Saramago zei: als de omstandigheden zo bepalend zijn voor de mens, laten we die omstandigheden dan meer menselijk maken.
Dat kan door te bouwen aan gemeenschappen. Dat is waar onze samenleving nu om vraagt en dat is wat de SP betreft het grootste thema van deze tijd. Dat kan door in onze bedrijven meer zeggenschap te geven aan werknemers, zodat het langetermijnbelang voorop komt te staan. Door in onze wijken te gaan werken aan voorzieningen, kleine ondernemers en gemengde buurten. Door in onze volkshuisvesting te werken aan corporaties en verenigingen die bouwen zonder winstoogmerk. Door onze zorg te organiseren met een nationaal zorgfonds dat gebaseerd is op samenwerking in plaats van op concurrentie, en met een inkomensafhankelijke premie, waardoor je alle zorgtoeslagrondpompcircussen overbodig maakt en het eigen risico helemaal kunt afschaffen. Dat kan door in onze supermarkten te zorgen voor betaalbare boodschappen, door de btw af te schaffen en de prijzen te controleren, te reguleren en indien nodig te blokkeren. En tot slot: door werk veel minder te belasten, zodat mensen veel meer overhouden.
Dat gaat niet vanzelf. Er moet nu samen met mensen aan een sociaal alternatief gewerkt worden, want na jaren van "ieder voor zich"-politiek, het doorgeslagen individualisme van de VVD en het meest rechtse kabinet ooit, staan onze beschaving en de basale noden van mensen op het spel. Dat los je niet op met een kabinet met een knetterrechtse VVD en ook niet door terug te keren naar de oude, gevestigde politiek die nota bene ons land in deze situatie heeft gebracht. Dat is niet de weg vooruit. Dat is niet de manier waarop ons land weer opgebouwd moet worden. Daar kan nu mee gebroken worden. De ruziënde partijen PVV, VVD, NSC en BBB hebben hun kans gehad; daar zal het niet vandaan gaan komen. Het is tijd voor een normaal en sociaal kabinet.
Die verandering is niet alleen nodig, maar nu ook echt mogelijk. Daarom pleit de SP voor een kabinet van gemeenschapsdenkers. Een kabinet van de SP tot en met het CDA. Ik heb op ons congres al voorgesteld om voor de verkiezingen op basis van vijf overeenkomsten die we hebben met vijf punten de verkiezingen in te gaan: wonen, migratie, economie, zorg en inkomenszekerheid. Dat alternatief voorleggen tegenover de rechtse ruziepartijen, dát kan mensen hoop en optimisme bieden.
Laten we daar alstublieft niet mee wachten. Deze week kunnen we al voorstellen doen voor een sociaal Nederland, om weer normaal te maken wat in Nederland normaal hoort te zijn. Om op die manier nieuw optimisme in Nederland te krijgen en om op die manier Nederland weer normaal en sociaal te maken.
Voorzitter, tot slot. Eén ding is absoluut niet normaal. Sommige partijen willen er niet eens over debatteren, ook vandaag niet. Hoe kúnnen jullie blijven wegkijken? Hoe kúnnen jullie na alle oorlogsmisdaden die de regering Netanyahu nog steeds pleegt geen sancties opleggen? Hoe kúnnen jullie sancties uitstellen door te zeggen dat jullie liever sancties in Europees verband willen? Hoe kúnnen jullie algemene oproepen doen tot minder polarisatie terwijl mensen het vermoorden, het verjagen en het verhongeren van de Palestijnen zien? Hoe kúnnen jullie?
Gisteren stelde een VN-commissie die geweld onderzoekt in Israël en de bezette Palestijnse gebieden dat Israël zich in de Gazastrook schuldig maakt aan genocide. Het moorden, het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel, het moedwillig verslechteren van overlevingskansen en het tegengaan van geboortes voldoen allemaal als bewijs voor genocide. Dit kabinet moet nu alles binnen zijn mogelijkheden doen om de regering-Netanyahu te stoppen, de genocide te eindigen en de Palestijnen te helpen met de wederopbouw. Als dit kabinet daarvoor kiest, redt dat heel veel levens van mensen en zorgt dat voor meer rust in onze samenleving.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker van vandaag, de heer Van Baarle van de fractie van DENK, en dan zie ik u allen morgenochtend om 10.15 uur weer. Dat doe ik echter niet zonder u even te memoreren aan het feit dat een heel belangrijk iemand vandaag jarig is, namelijk de voorzitter van de commissie voor de Geloofsbrieven.
(Geroffel op de bankjes)
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Die moeten we allemaal te vriend houden, want al onze dossiers zijn door zijn vingers gegaan en dankzij hem zijn wij allemaal Kamerlid. Zeker met het oog op de verkiezingen: gefeliciteerd, meneer Ellian.
Het woord is aan de heer Van Baarle.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Hier zitten de ruïnes van het kabinet van Wilders en Yeşilgöz, de restanten van de meest discriminerende samenwerking uit de geschiedenis van ons land. Extreemrechts heeft de mensen in ons land alleen maar in chaos en ellende gestort. We zagen al die tijd vreselijke uitspraken over minderheden in ons land, amateuristisch geruzie en stilstand. Er is vrijwel niets voor de mensen in dit land gedaan. De mensen die de politiek het hardst nodig hebben, zijn door de politiek in de steek gelaten. Wilders heeft alle beloftes die hij aan de mensen in het land heeft gedaan, gebroken. Hij heeft niets klaargespeeld. Wilders is de grootste politieke mislukking uit de Nederlandse geschiedenis. Wilders heeft de mensen een rad voor de ogen gedraaid en de regering in puin achtergelaten.
Om de aandacht van dat falen af te leiden en om mensen te winnen voor een valse agenda, vallen extremistische politici als Wilders elke keer weer terug op hetzelfde recept. Elke keer weer krijgen groepen Nederlanders de schuld van de problemen in dit land in de schoenen geschoven. Wilders zegt dat Nederland, Nederland niet meer is vanwege de islam. Wilders spuit al jarenlang zijn boodschap van haat in de richting van iedereen die anders is dan hij. Vandaag hoorden we weer een dieptepunt. Volgens Wilders is er sprake van een allochtonenprobleem. Wilders noemde de islam een gezwel en zet moslims neer als een bedreiging.
Voorzitter. Groepen op basis van hun afkomst tot een probleem maken, mensen ontmenselijken, vergelijkingen maken met ziektes: in de woorden van Wilders echoën woorden uit een periode in de geschiedenis waar we niet meer aan herinnerd willen worden. Steeds meer partijen nemen die boodschap van Wilders over. In plaats van dat er gestreden wordt tegen de discriminerende denkbeelden van Wilders, zijn politieke partijen ze gaan overnemen en met Wilders gaan samenwerken, zelfs in een kabinet. Haat en discriminatie zijn genormaliseerd, met grote gevolgen in de afgelopen tijd. Er zijn Nederlandse moslims door de overheid op lijsten gezet. Er zijn moskeeën door de overheid bespioneerd. Er zijn Nederlanders die geen bankrekening kunnen krijgen. De Belastingdienst heeft Nederlanders tot fraudeur gemaakt vanwege hun afkomst. Er wordt etnisch geprofileerd bij de politie. Dat is waar het denken van Wilders en de PVV in de praktijk toe leidt.
In de samenleving moeten de mensen elke keer weer leven met de gevolgen. Denk aan dreigbrieven in de richting van moskeeën, waar letterlijk de woorden van Wilders op staan. Denk aan vrouwen met een hoofddoek die worden lastiggevallen. Denk aan jongeren die geen stage kunnen vinden vanwege hun achternaam of huidskleur. Denk aan gemeenteraadsleden die de komst van asielzoekerscentra steunen die worden belaagd. Nederland heeft een keihard discriminatieprobleem, dat wordt aangewakkerd door extremistische politiek.
Onze belangrijkste strijd is om hier een vuist tegen te maken, om Nederland terug te veroveren van extreemrechts en om ons luid uit te spreken tegen de ideeën van Wilders. Want in plaats van moskeeën verdacht te maken, moet de politiek moskeeën zien als onderdeel van Nederland en als onderdeel van de oplossing voor al die problemen waar ons land tegen aanloopt. In plaats van Nederlanders met een migratieachtergrond elke keer weer verdacht te maken en de schuld te geven van problemen, moet de politiek alles doen tegen discriminatie. In plaats van het dwepen en samenwerken met extreemrechts dat we de afgelopen tijd hebben gezien, moet de politiek juist strijden tegen politici die ons land uit elkaar willen rijten. In plaats van vluchtelingen als probleem te betitelen, moet de politiek humaan zijn en deze mensen alle kansen bieden om een bijdrage te leveren aan ons land. Dat is de strijd van DENK. Dat is het ideaal van DENK.
Tegelijkertijd moeten we op de ruïnes van dit kabinet weer een rechtvaardig land gaan bouwen. Tienduizenden mensen in ons land zijn dakloos. Er leven mensen in hun auto. Mensen kunnen aan het einde van de maand hun boodschappen of de energierekening niet meer betalen. Er zijn honderdduizenden Nederlanders die in armoede leven. Dat komt door het maken van onrechtvaardige keuzes. Nederlanders begrijpen die keuzes niet. Ze begrijpen niet dat er nu miljarden en miljarden beschikbaar worden gesteld voor het kopen van wapens, alleen maar voor de NAVO-norm van Trump en Rutte, terwijl er al die tijd geen geld was om de energierekening van mensen echt te verlagen, om de huren te verlagen en om andere zaken te regelen die mensen keihard nodig hebben om aan het einde van de maand rond te kunnen komen. Wat DENK betreft gaan we als Nederland niet meedoen aan die peperdure wapenwedloop van Trump en Rutte. Wat DENK betreft gaan we dat geld gebruiken om ervoor te zorgen dat de huren omlaag kunnen, dat de boodschappen betaalbaar worden en dat we de armoede gaan uitbannen.
De asociale keuzes zijn gewoon niet meer uit te leggen. De verschillen tussen arm en rijk worden steeds groter. Er gaat ontzettend veel geld naar allemaal ondoelmatige belastingvoordelen voor bedrijven en voor mensen die het eigenlijk niet nodig hebben, terwijl de kleine ondernemers die het wel nodig hebben hun lasten niet meer kunnen betalen en gebukt gaan onder hoge kosten en terwijl Nederlanders gebukt gaan onder armoede en schulden.
Het is tijd dat we keuzes maken voor het eerlijker verdelen van de lasten en de welvaart in onze samenleving, zodat we eindelijk geld kunnen vrijmaken om te investeren in veel meer betaalbare woningen, in lagere belastingen voor de mensen die dat nodig hebben en voor minder belastingen voor ondernemers, in betaalbare zorg, met een lagere zorgpremie zonder eigen risico, in veel meer geld voor de bestrijding van armoede, in betaalbare boodschappen, in betaalbare brandstof, in lagere huren en in een lagere energierekening. Dat is waar DENK het geld voor wil vrijmaken. Dat is waar DENK voor kiest.
Voorzitter. Terwijl wij hier met elkaar spreken, gaat het Nederlandse wegkijken van de genocide in Gaza maar door. Vandaag hebben we een absoluut dieptepunt gezien: een politicus, de heer Wilders, liep weg omdat hij geen vragen wilde beantwoorden over het medisch evacueren van kinderen in Gaza die zorg nodig hebben. De mensen in Gaza worden door Israël doelbewust uitgehongerd. Tienduizenden Palestijnen zijn afgeslacht; mannen, vrouwen, kinderen. Het is een genocide. De mensen in het land kunnen er niet meer tegen. Elke dag weer zien de mensen de verschrikkelijke beelden van de verwoeste woonwijken en de moorden. Elke dag weer zien ze het wegkijken van hun eigen Nederlandse regering. Al die tijd kon Nederland van alles doen, maar doet en deed dat willens en wetens niet. Waarom stopt de regering niet met het kopen van wapens van Netanyahu? Waarom stopt de regering niet met het bevorderen van de handel met Israël? Waarom voert de regering geen totaal wapenembargo in tegen Israël? Waarom zet de regering niet het hele Israëlische kabinet, inclusief die oorlogsmisdadiger Netanyahu, op de sanctielijst? Waarom erkent de regering de Palestijnse Staat niet? Waarom doet de regering dat allemaal niet? Waarom blijft het elke keer weer bij boterzachte maatregelen die Netanyahu geen pijn doen? Zelfs kinderen in Gaza die letterlijk doodgaan, omdat ze niet de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben, weigert de Nederlandse regering hier zorg te geven.
Deze regering en deze premier hebben de plicht om alles te doen wat ze kunnen doen tegen een genocide, maar ze doen het willens en wetens niet. 20.000 kinderen zijn er vermoord in Gaza. Ieder slachtoffer, ieder Palestijns kind dat is vermoord, is vermoord terwijl Nederland wapens koopt van Israël, terwijl Nederland de handel met Israël blijft stimuleren, terwijl Nederland weigert sancties tegen Israël te nemen die nodig zijn. Als deze regering en deze premier dat allemaal niet doen, dan is deze regering, en is deze premier, politiek medeplichtig en plegen deze bewindspersonen een ambtsmisdrijf, want wegkijken van een genocide is in strijd met onze Grondwet.
Wat DENK betreft — dat voorstel hebben we al gedaan — gaat dit kabinet daar dan ook voor vervolgd worden, want al die slachtoffers in Gaza hebben een naam. Ik zei het net: 20.000 kinderen zijn vermoord. Hier is de lijst van al die namen. Het duurt achttien uur om die namen op te noemen. Daar heb ik niet de tijd voor. Maar laat ik er een aantal opnoemen.
Tala Abu Ajwa, 10 jaar oud, gedood in Gaza terwijl ze aan het skeeleren was. Ze had haar roze skates nog om haar voeten toen haar vader haar onder het puin vandaan haalde. Ik vraag aan de regering en aan de premier: hoe kunt u haar vader uitleggen dat u nog steeds wapens koopt van Netanyahu?
Aseel en Aser Abu al-Qumsan, een 3 dagen oude pasgeboren babytweeling, gedood samen met hun moeder bij het bombardement op hun woning, terwijl hun vader net de geboorteakte ging halen. Hoe gaat u deze vader uitleggen, vraag ik aan de regering en aan de premier, dat u nog steeds weigert sancties te nemen tegen Netanyahu?
Esraa Abu Halib, 5 maanden oud, gestorven van de honger. Ze woog minder dan toen ze geboren werd. Hoe kunt u, vraag ik de regering, vraag ik alle bewindspersonen, nog steeds de handel met Israël blijven stimuleren?
Yaqeen Hammad, 11 jaar oud, legde als een van de jongste influencers in de Gazastrook het leven daar vast en werd gedood bij een beschieting. Hoe kan de regering nog steeds niet alles doen wat ze moet doen om een genocide te voorkomen?
Voorzitter. Het zijn enorm veel namen; ik noemde het aantal net. Het duurt achttien uur om ze allemaal op te noemen. Daar hebben we vandaag de tijd niet voor. Maar het zijn allemaal namen van mensen die het verdienen om genoemd te worden en waarmee deze regering geconfronteerd moet worden, omdat deze regering de verplichting onder het Genocideverdrag al die tijd al ontloopt.
Mensen kunnen er niet meer tegen. Mensen kunnen er niet meer tegen dat Nederlands belastinggeld gaat naar wapens van Netanyahu en dat Netanyahu dat geld kan gebruiken om zijn genocide te financieren. De mensen pikken dit niet meer. De mensen pikken het niet meer. Daardoor zijn heel veel mensen in het land het vertrouwen in de politiek verloren. Ze voelen zich niet meer door de regering en door de Kamer vertegenwoordigd. Ze zijn de politici die belastinggeld gebruiken om Israël te steunen en de propaganda van Netanyahu napraten zat. Ze zijn politici die Nederland willens en wetens politiek medeplichtig maken aan de misdaden van Israël zat. Ze zijn politici die de belangen van de wapenindustrie boven de belangen van de Nederlanders plaatsen zat. Ze zien politici die elke keer weer groepen Nederlanders verdacht maken, moslims en vluchtelingen demoniseren, racistische politici die voor hun eigen politieke gewin hun landgenoten voor de bus gooien.
Voorzitter. Op 29 oktober kunnen we deze politici een antwoord geven door ons met een rechte rug uit te spreken tegen extreemrechts, tegen de politiek van Wilders, tegen discriminatie, door ons luid en duidelijk uit te spreken tegen de misdaden van Israël en tegen deze regering die politiek medeplichtig is aan die misdaden. Op 29 oktober gaan we het geluid van DENK sterker en groter maken dan ooit, want daar heeft Nederland behoefte aan.
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Morgen om 10.15 uur gaan we luisteren naar mevrouw Esther Ouwehand. Daar zien we erg naar uit. Ik sluit de vergadering van 17 september.