5
Uitwerking motie-Bushoff/Van den Hil over in gesprek gaan met het veld over een vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingenstructuur (29282, nr. 613).
Voorzitter: Van Campen
Uitwerking motie-Bushoff/Van den Hil over in gesprek gaan met het veld over een vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingenstructuur (29282, nr. 613).
Aan de orde is het tweeminutendebat Uitwerking motie-Bushoff/Van den Hil over in gesprek gaan met het veld over een vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingenstructuur (29282, nr. 613).
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heet opnieuw de minister van VWS welkom; ik had dat zelf nog niet gedaan, maar hij was al in ons midden. Aan de orde is het tweeminutendebat Uitwerking motie-Bushoff/Van den Hil over in gesprek gaan met het veld over een vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingenstructuur (29282, nr. 613). Daarvoor wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Westerveld, die haar inbreng zal leveren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een jaar geleden werd een heel redelijke motie ingediend door de heer Bushoff — ik kan ook niet anders zeggen; hij zit dáár — en mevrouw Van den Hil, die waarschijnlijk ook meekijkt, want ze is nog heel betrokken. Dit was een heel redelijke motie, waarin de minister werd opgeroepen om in gesprek te gaan met het veld. Het ging over de beroepenstructuur. Die motie zei: ga nou in gesprek en kom tot een oplossing. Er was namelijk een probleem ontstaan. Ik vat het even heel kort samen. Een groep psychologen en orthopedagogen waren gestart met de opleiding tot kinder- en jeugdpsycholoog op basis van communicatie van VWS. Er zou namelijk een nieuwe beroepenstructuur komen. Maar die nieuwe beroepenstructuur ging niet door, waardoor een hele specifieke groep van zo'n 1.000 mensen een probleem hadden. Deze mensen kunnen niet volwaardig aan de slag als gz-psycholoog, terwijl de sector staat te springen om goedopgeleide mensen. Ik hoef de minister natuurlijk niet te vertellen over de grote problemen die er zijn. Dan heb ik het over de wachtlijsten die we kennen in de jeugdzorg en de ggz, de mensen die radeloos zijn, maar ook degenen die aan het werk willen maar nu niet aan het werk kunnen. Dit vraagt, vinden wij, echt de inzet van het ministerie om alles op alles te zetten en de tekorten in de sector op te lossen. Zo moeilijk was die motie ook niet, zou je zeggen. Die is een jaar geleden al ingediend, zeg ik nog een keer, maar toch staan we hier weer. Daarom heb ik een paar vragen aan de minister.
Ten eerste: waarom is die motie niet uitgevoerd? Waarom horen wij dat het verzoek om een gesprek te voeren, waartoe wordt opgeroepen in de motie, niet is opgepakt? Waarom is er niet samen met de mensen uit het veld gezocht naar een oplossing? Hoe legt de minister dit beleid uit, als het gaat om het vertrouwen van deze groep in het overheidsbeleid en om de kosten die ze hebben gemaakt, de tijd die ze erin gestoken hebben en de investering die ze hebben gedaan om die nieuwe opleiding te volgen? Het heeft ook gevolgen voor de sector en de zorgcontinuïteit. Is de minister bereid om alsnog een oplossing te vinden voor deze groep, die soms tot wel €30.000 heeft geïnvesteerd in het volgen van die opleiding? Waarop baseert het ministerie de gedachte dat een overgangsregeling of een oplossing geld zou kosten?
Een laatste vraag. De minister heeft eerder beloofd om vinger aan de pols te houden ten aanzien van de plaatsing van de hbo-psycholoog op de beroepenlijst. Hoe staat het daarmee?
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bevers voor zijn inbreng namens de fractie van de VVD.
De heer
Harry
Bevers
VVD
De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als mede-indiener van de motie waar we het vandaag over hebben, zal het u niet verbazen dat ik ook al refereerde aan mevrouw Van den Hil. Ja, zij is nog steeds heel betrokken, dus ik heb haar hierover gesproken. In ieder geval heeft ook de VVD een licht tot matig kritische basishouding ten opzichte van de manier waarop deze motie is uitgevoerd. Wij hebben daar ook vragen over, maar ik zal heel eerlijk zijn: collega Westerveld heeft de vragen die wij hadden eigenlijk al gesteld. Die ga ik niet herhalen, maar ik ben natuurlijk wel in gespannen afwachting van de antwoorden van de minister, want wij zijn hier ook wat kritisch over.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Ik schors de vergadering voor twee minuten, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en wil de leden verzoeken weer even orde te betrachten in de zaal. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
Minister Bruijn:
Dank u wel, voorzitter. Graag neem ik uw Kamer en mevrouw Van den Hil, die inderdaad vast meekijkt en die ik hiervandaan ook groet, mee in het dossier van de vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingenstructuur binnen de psychologische zorg naar aanleiding van de vragen van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zal eerst terugkijken, dan ingaan op het uitvoeren van de motie-Bushoff/Van den Hil en vervolgens ook vooruitkijken, en dan kom ik bij alle vragen die gesteld zijn.
Voorzitter. In de afgelopen jaren is al veel gesproken over een mogelijke vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingenstructuur binnen de psychologische zorg. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer er eind 2024 over geïnformeerd dat het conceptwetsvoorstel dat de beroepenstructuur zou vereenvoudigen, niet zou worden doorgezet. Dat besluit is genomen mede naar aanleiding van het ontbreken van draagvlak bij het veld, zoals in de internetconsultatie van het wetsvoorstel duidelijk werd. Er waren bij de internetconsulatie bijna 2.300 overwegend negatieve reacties op het voorstel. Dat was dus aanleiding om het wetsvoorstel niet door te zetten. Bovendien droeg het voorstel onvoldoende bij aan het vereenvoudigen van de beroepenstructuur en het verbeteren van de transparantie.
Naar aanleiding van het besluit om het conceptwetsvoorstel niet door te zetten zijn K&J-psychologen, begrijpelijkerwijs, teleurgesteld. Verschillende veldpartijen, zoals het NIP en het Collectief KJ NIP in opleiding, een collectief van kinder- en jeugdpsychologen in opleiding, hebben mij en mijn voorgangers dit jaar regelmatig gevraagd om een coulanceregeling op te stellen voor een groep psychologen die zich heeft omgeschoold naar K&J-psycholoog. Dat is de groep waar mevrouw Westerveld op doelde. Dat hebben ze gedaan in de verwachting dat het zou leiden tot een BIG-registratie als gz-psycholoog. Die groep heeft echter, vooruitlopend op de besluitvorming over dat wetswijzigingsvoorstel, op eigen initiatief — dus voordat die besluitvorming had plaatsgevonden en daarmee ook op eigen risico — geanticipeerd op de aanname van dat conceptwetsvoorstel. Tijdens een wetgevingsproces kunnen plannen regelmatig wijzigen of worden ingetrokken. Aan beleidsvoornemens bij een wetsvoorstel kunnen daarom ook geen rechten worden ontleend. Dat geldt voor alle wetsvoorstellen. Dit geldt overigens voor alle wetsvoorstellen die hier in dit huis worden voorgelegd door de regering, maar ook voor initiatiefvoorstellen. Een voorstel is pas definitief — dat zult u als Voorzitter van de Tweede Kamer ook met me eens zijn — als de hamer in de Eerste Kamer is gevallen.
Laat ik hierover heel duidelijk zijn. Er zijn geen toezeggingen gedaan over het daadwerkelijk doorzetten van dat conceptwetsvoorstel. Net als bij alle conceptwetsvoorstellen en beleidsvoornemens die niet doorgaan, zal er ook in dit kader geen coulanceregeling komen. Daarnaast constateer ik net als mijn voorgangers dat regulering van het beroep kinder- en jeugdpsycholoog in de Wet BIG niet nodig is als het gaat om de kwaliteit, patiëntveiligheid en de continuïteit van zorg. Bovendien is het niet proportioneel en kan het kostenopdrijvend werken. Zoals u weet is de Wet BIG in deze Kamer vastgesteld. Daar staat in dat we de BIG niet reguleren, tenzij dat noodzakelijk is, en dus niet andersom. Dit is bovendien ook in lijn met het advies van het Zorginstituut van 2022 over de K&J-psychologen. Het is ook in lijn met de ramingen van het Capaciteitsorgaan en met het advies van de Gezondheidsraad van afgelopen zomer over regulering in de Wet BIG. Uw Kamer is hierover gisteren in mijn BIG-brief — als ik 'm zo mag noemen — geïnformeerd.
Voorzitter. Dan kom ik bij de uitvoering van de motie van de leden Bushoff en Van den Hil, waar mevrouw Westerveld van Partij van de Arbeid-GroenLinks ook vragen over gesteld heeft. Gegeven het genomen besluit en de wensen en zorgen van de K&J-psychologen, die ik zojuist beschreven heb, is in december vorig jaar een motie ingediend door de leden Bushoff en Van den Hil. Zij hebben om een gesprek met het veld verzocht, onder wie de K&J-psychologen, over de beroepen- en opleidingenstructuur. Het afgelopen jaar zijn er naar aanleiding van de motie diverse contactmomenten geweest met verschillende veldpartijen. Zo heeft mijn ministerie in februari overlegd met het NIP en met de NVP — dat zijn allemaal psychologenkoepels — naar aanleiding van het stopzetten van het wetsvoorstel. In mei is er contact geweest met het NIP over de knelpunten die de K&J-psychologen in de praktijk in bredere zin ervaren. Ook zijn er diverse brieven van veldpartijen, zoals ook van het Collectief KJ beantwoord en is er met het Collectief KJ in juni contact geweest. Ik kan u ook nog melden dat ik gisteren zelf met de directeur van het NIP heb gesproken. Dat was een constructief gesprek — zo heb ik het althans beleefd — waarbij positief vooruit is gekeken naar een gesprek dat mijn ministerie en het NIP begin volgend jaar — in januari, om precies te zijn — zal hebben. Dat is zo als het met de agenda's lukt. Ik geloof dat de afspraak al gemaakt is.
Voorzitter. Ik hoor wat uw Kamer zegt over het uitvoeren van de motie. Ik zeg dan ook toe dat mijn gesprekken met het veld serieus zullen worden voortgezet. Het is niet zo dat er niks gebeurd is; er is best veel gebeurd. Naast overleg met het NIP zeg ik toe, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Westerveld, dat ik met andere veldpartijen zal spreken. Dat kan ook voor de begrotingsbehandeling van begin maart, zodat uw Kamer er ook op kan rekenen dan op de hoogte te zijn.
Dan over de verkenning van de pilot over de elders verworven competenties.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Maar niet voordat u een interruptie krijgt van mevrouw Westerveld.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb twee opmerkingen bij het betoog van de minister. Allereerst geeft hij aan dat er gesprekken zijn geweest, dat er contact is geweest. Als we het hebben over het NIP, mag ik inderdaad verwachten dat het ministerie regelmatig contact heeft over allerlei wetsvoorstellen en andere onderwerpen die lopen. Dat geldt ook voor beroepsverenigingen, belangenverenigingen, vakbonden enzovoort. Het gaat in de motie natuurlijk over het volgende. Er wordt specifiek gevraagd om over dit probleem te praten met deze groep psychologen, dus met dit collectief …
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
… en met het NIP. Ik vind de beantwoording van de minister, namelijk dat er in algemene zin contact is geweest … Wij horen echt andere verhalen uit het veld. Dat was mijn eerste opmerking.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
Minister Bruijn:
Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. We hebben met de psychologen en met de koepels die ik net noemde over dit specifieke probleem gesproken. Het is ook terecht dat mevrouw Westerveld daarnaar vraagt. Het gesprek dat ik gisteren zelf heb gevoerd met de directeur van het NIP ging ook uitsluitend over dit onderwerp.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is fijn, maar de motie is een jaar geleden ingediend. Ik neem dat deze minister, die hier nog niet zo lang zit, niet kwalijk, maar als we allemaal weten dat er een acuut probleem ontstaat en er in december vorig jaar een motie is ingediend die erom vraagt te gaan praten om tot een oplossing te komen, dan mag je toch wel verwachten dat er niet pas de dag voor het debat een gesprek plaatsvindt? Nogmaals, ik neem het deze minister niet kwalijk, want ik weet dat hij er nog maar kort zit, maar het is wel de verantwoordelijkheid van het kabinet om al eerder aan de slag te gaan met zo'n motie als die wordt ingediend.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
Minister Bruijn:
Er is ook al in februari vorig jaar — niet heel lang na het indienen van die motie — overleg geweest met het NIP én de NVP, dus twee verschillende koepels, over het stopzetten van dat conceptwetsvoorstel, over dat specifieke onderwerp. Daarna is er in mei contact geweest met het NIP over de knelpunten die in de praktijk worden ervaren. Dat raakt natuurlijk ook aan dit onderwerp. Verder zijn diverse brieven van veldpartijen zoals het collectief van K&J-psychologen beantwoord en is er ook in juni nog contact geweest. Ik ga er dus niet in mee als mevrouw Westerveld zegt dat er met die motie niets gedaan zou zijn. Ik denk dat die echt is opgepakt, ook door mijn voorgangers. Maar ik ben het met haar eens dat er meer veldpartijen zijn dan alleen de genoemde. Ik zeg dan ook toe dat ik ook met de andere veldpartijen in gesprek ga, en wel voor de begrotingsbehandeling. Hoe we dat organiseren, met een rondetafel of via het NIP, dat moeten we even bekijken.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Westerveld.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Hier gaan we gewoon niet uit komen, want wij horen andere signalen, ook omdat de groep K&J-psychologen, het collectief bedoel ik, bewust wordt genoemd in de motie. Ook langs die weg horen wij gewoon andere geluiden. Ik snap dat het niet deze minister persoonlijk was, maar hier gaan wij niet uit komen. Wij horen in ieder geval andere signalen dan de minister zelf terugkrijgt. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.
Voorzitter. Ik had nog een andere opmerking, namelijk dat ik de minister onnodig hard vind als het gaat over eigen risico's enzovoort voor bijscholing. Ik zou denken dat we van mensen die professional zijn mogen verwachten dat ze zich laten bij- en omscholen. Sterker nog, het zou moeten worden toegejuicht dat ze dat doen ...
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
... want de sector staat daarom te springen. Ik vind woorden als "het wetsvoorstel was er nog niet door, dus het was een eigen risico" ... Volgens mij moet dat niet zo gezegd worden en zouden mensen aangemoedigd moeten worden. Mijn punt was, en dat is ook mijn vraag: het is ook een verantwoordelijkheid van het ministerie om ervoor te zorgen dat er genoeg goed opgeleide professionals zijn. Hoe denkt de minister vanuit die hoek bekeken aan oplossingen?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
Minister Bruijn:
Ik ben het met mevrouw Westerveld eens: het gaat hier om twee verschillende dingen. Het gaat om hoe je omgaat met een wetsvoorstel dat nog niet is aanvaard. Dat hebben we denk ik besproken. Daar kunnen we nog eens op ingaan. Het andere is het meer algemene probleem van de arbeidsmarkt. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat dit een punt is. Ik heb in de afgelopen periode gesprekken gevoerd over de verkenning naar aanleiding van de pilot EVC, elders verworven competenties. Kun je meer mensen laten instromen op basis van hun elders verworven competenties, en kan dat bij voorkeur in verkorte trajecten? Kun je specifiek masterpsychologen met veel werkervaring verkort opleiden tot gz-psychologen? Daar is een tekort aan, precies zoals mevrouw Westerveld zegt. Uw Kamer is hierover geïnformeerd in mijn BIG-brief. Die heb ik gisteren verstuurd; hij is misschien nog niet gearriveerd. Maar ik heb in dit verband ook gesproken met een aantal partijen: de stichting TOP — dat is de organisatie die verantwoordelijk is voor het toewijzingsvoorstel van opleidingsplaatsen voor medische vervolgopleidingen in de ggz — en de Stichting EVC, kort voor elders of eerder verworven competenties, die de pilot heeft uitgevoerd, en vLOGO, de vertegenwoordigers van opleiders in de ggz en de NZa. Die verkenning is ook relevant voor K&J-psychologen met veel werkervaring die zich willen laten scholen tot het BIG-beroep gz-psycholoog, waar het hier specifiek om gaat, nog even los van dat wetsvoorstel.
Tot slot wordt de vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingsstructuur binnen de psychologische zorg aan de AZWA-tafels besproken. Ook hier is ruimte voor het goede gesprek. Met alle genoemde acties — de gesprekken met mijn ministerie, de gesprekken met andere veldpartijen, mijn gesprek met het NIP, de verkenning rondom de pilot EVC en de mogelijkheden die er zijn aan AZWA-tafels — zijn goede stappen gezet en ik ga daar ook mee verder. We hebben immers een gezamenlijke verantwoordelijkheid: goede zorg voor kinderen, jongeren en volwassenen die psychologische hulp nodig hebben. Ik heb er vertrouwen in dat we daar uitkomen.
Tot slot. Het hele onderwerp waar wij nu over spreken, is er ook op gericht om gz-psychologen meer in hun kracht te zetten en te kijken naar mogelijkheden van verkorte opleidingstrajecten voor bijvoorbeeld K&J-psychologen.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dit begint verdraaid veel op een commissiedebat te lijken. Ik geef u echt voor de allerlaatste keer de ruimte voor één opmerking, mevrouw Westerveld. Maar het moet echt kort, want er staat nog meer op de agenda vandaag en dat hebben we ook te bewaken. Tot slot.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn oproep aan de minister zou zijn om het wat kort te houden en het over deze specifieke groep van 1.000 mensen te hebben. Het is namelijk prima dat er wordt verteld wat er allemaal nog meer gebeurt en ik moet erbij zeggen dat dat ook heel belangrijk is, maar ik zou graag een oplossing willen voor deze groep van 1.000 mensen.
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
Minister Bruijn:
Ja, maar de laatste vraag van mevrouw Westerveld was breder dan dat, dus die heb ik ook breder beantwoord, in lijn met de vraag van mevrouw Westerveld. Die vraag ging namelijk over arbeidstekorten. Daar doen we wat aan met elders verworven competenties en verkorte trajecten. Daar is dit onderwerp ook helemaal op gericht. Er kunnen misschien verwachtingen ontstaan door wetsvoorstellen die nog niet zijn aanvaard, die nog in de consultatie zitten, die nog in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer liggen, maar daar kunnen geen rechten aan worden ontleend. Dat geldt voor alle gemiddeld 250 wetswijzigingsvoorstellen die we hier behandelen.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Minister, was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?
De heer
Jan Anthonie
Bruijn
Minister Bruijn:
Wel als er geen nadere vragen zijn, voorzitter.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Maar de minister blijft in ons midden. We gaan namelijk meteen door naar het tweeminutendebat Hulp- en geneesmiddelenbeleid.