13
Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie
Voorzitter: Michon-Derkzen
Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Sneller tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie (Wet verval bijzondere aanwijzingsbevoegdheid openbaar ministerie) (
36125
).
(Zie vergadering van 11 september 2025.)
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Sneller tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met het laten vervallen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister met betrekking tot de uitoefening van de taken en bevoegdheden van het openbaar ministerie. Het gaat om Kamerstuk 36125. Het was de laatste initiatiefwet die de Kamer in oude samenstelling heeft behandeld en het is de eerste initiatiefwet — een mooie primeur voor de heer Sneller — die de Kamer in nieuwe samenstelling gaat behandelen. Complimenten aan u, meneer Sneller, voor het feit dat het deze eerste woensdag in de nieuwe Kamer überhaupt over wetgeving gaat en dan nota bene ook nog over uw eigen initiatiefwet!
Graag noem ik ook de ondersteuning in vak K die u heeft meegenomen; een welkom aan de heer Job Faber en mevrouw Iris van Baarsel, beiden medewerkers van de D66-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Vandaag is de beantwoording in eerste termijn door het lid Sneller aan de orde en de gehele tweede termijn.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de heer Sneller voor zijn beantwoording.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het is een beetje een uitgedund speelveld ten opzichte van de behandeling van de kant van de Kamer in de eerste termijn. In de eerste termijn heeft onder anderen mevrouw Wijen-Nass namens BBB het woord gevoerd, maar helaas is zij niet herkozen. Ik zal alle vragen die zijn gesteld door de heer Six Dijkstra van de NSC-fractie en de heer Van Nispen gewoon beantwoorden. Ik weet van een enkeling dat die meeluistert, ook al heeft diegene ons moeten verlaten of heeft diegene ons vrijwillig verlaten.
Voorzitter. Het is een eer om vandaag vanuit vak K het woord te mogen voeren. Ik wil mijn collega's hartelijk danken voor de scherpe, zorgvuldige en zeer inhoudelijke vragen die zijn gesteld tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel. Er zijn honderden vragen gesteld in de drie schriftelijke rondes die we hebben gehad. Dat waren er twee van de kant van de Kamer en een in reactie op de Raad van State, waar ik zo meteen nog op in zal gaan. Er zijn ook vragen gesteld tijdens de eerste termijn van de kant van de Kamer. Uiteraard dank ik ook de ondersteuning, die al genoemd is. Zoals de insiders weten, doet de ondersteuning het echt harde werk. Ook dank ik mijn voorganger, de heer Groothuizen, die dit initiatiefwetsvoorstel ooit als eerste indiende.
Voorzitter. We kennen in Nederland een rijke traditie van een rechtsstaat en vrijheid. We vertrouwen samen in de kracht van onze democratie. We zijn er bijna blind van overtuigd dat onze democratische rechtsstaat welhaast altijd zal blijven voortbestaan. Dat vertrouwen moeten we koesteren. Maar als we om ons heen kijken naar andere Europese landen, maar ook naar de Verenigde Staten, dan weten wij dat die zekerheid allang niet meer zo vanzelfsprekend is. In de eerste termijn werd daar door de heer Six Dijkstra aan gerefereerd en werden er ook vragen gesteld over de antirechtsstatelijke tendensen in het buitenland.
We zien in die andere landen hoe snel en gemakkelijk democratische instituties kunnen afbrokkelen. Vaak is de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht daarbij als eerste aan de beurt. Er werden voorbeelden genoemd vanuit Polen en Hongarije, waar de benoeming van rechters werd geblokkeerd of waar zij met vervroegd pensioen werden gestuurd. We zien in die landen, met name in Polen, hoe moeilijk het is om dat soort onrechtsstatelijke ingrepen weer ongedaan te maken of te repareren op een rechtsstatelijke manier. Daarom is het besef steeds meer gekomen hoe belangrijk het is om te voorkomen dat we afglijden of dat die antirechtsstatelijke tendensen voet aan de grond krijgen. Daarom geldt het voorzorgsbeginsel wat mij betreft extra zwaar.
Dan nog een klein uitstapje naar de Verenigde Staten, die ik eerder noemde, waar president Trump vaak aanstuurt op strafrechtelijke vervolging van zijn politieke opponenten. Nu worden dat soort bevoegdheden nog als een stok of wapen gebruikt tegen bijvoorbeeld universiteiten of actoren aan de Democratische kant, met een hoofdletter D. Maar zonder die rechtsstatelijke normen of belemmeringen van die macht, kan het over tien jaar zomaar omgekeerd zijn. Want in een democratie — ik heb dat eerder vanuit de zaal gezegd — behoor je soms 's ochtends tot de minderheid en 's avonds tot de meerderheid, of andersom. Willekeur of onbeperkte macht is dus altijd een beroerd idee. Juist daarom is de democratische rechtsstaat zo'n geweldig idee.
Wie denkt dat het presidentiële stelsel in Amerika de president veel meer invloed zou geven op het Openbaar Ministerie dan we hier hebben, komt bedrogen uit. Professor Soeharno schrijft in zijn essay De mooiweerrechtsstaat: zelfs Trump zou jaloers zijn op de royale grip van de Nederlandse politiek op het Openbaar Ministerie. Gelukkig mogen wij ons gelukkig prijzen met een breed gedeeld en sterk rechtsstatelijk ethos bij veel van de dragende actoren in onze democratie. Maar het zou volgens mij naïef zijn om te denken dat wij bij de gratie van onze voortreffelijkheid of door onze geschiedenis, ons kunnen onttrekken aan die internationale trend van democratische erosie. Nee, dat vraagt wat mij betreft onderhoud en een actieve inspanning, ook als het water even gezakt is. We weten dat we juist na de watersnoodramp iets gingen bouwen om voorbereid te zijn op iets wat zich misschien slechts één keer in de tienduizend jaar zou voordoen.
Voorzitter. Voordat de inleidingen hier heel lang worden — ik kan hier namelijk nog heel mooi ruimere bespiegelingen over houden — wil ik ten slotte nog even ingaan op wat ik vaak met de heer Ellian heb gewisseld. Ja, dat brede rechtsstatelijke besef is cruciaal, maar dat rechtsstatelijke besef laat nog steeds heel veel ruimte voor verschillende afwegingen uiteindelijk. Maar dat democratisch ethos moeten wij wel koesteren en blijven voeden. Dus we moeten niet alleen de symptomen blijven bestrijden, maar ook de fundamenten versterken. Volgens mij is dit wetsvoorstel in dat kader een goede manier om een van die structurele zwaktes aan te pakken.
Dat brengt mij op de beantwoording van de concrete in de eerste termijn gestelde vragen. Ik wilde dat doen langs drie thema's. Ten eerste de noodzaak van dit wetsvoorstel: wat lost dit wetsvoorstel nou concreet op? Ten tweede ga ik in op de ministeriële verantwoordelijkheid en de checks-and-balances in het systeem en ten derde op de zorgen/het advies van het Openbaar Ministerie en van de Raad van State.
Voorzitter. De heer Ellian van de VVD-fractie vroeg voor welk concreet probleem van burgers in Nederland dit voorstel nou een oplossing biedt. Ik ben van mening dat we niet alleen problemen die reeds bestaan hoeven op te lossen als wetgever, maar dat we er ook zijn om problemen van burgers in de toekomst te voorkomen. Je hoeft niet altijd pas in actie te komen als de schade al is geleden. Ik verwees er al naar in mijn inleiding: we nemen onze huidige democratische rechtsstaat soms te veel voor lief en ook het gedrag van mensen dat daarbij hoort.
In dat verband las ik laatst een mooie parabel van David Foster Wallace, die ik graag wilde aanhalen omdat die zo toepasselijk is. Twee jonge vissen zwemmen samen in een rivier. Dan komen ze een oudere vis tegen die de andere kant op zwemt. Die knikt naar hen en zegt: goedemorgen, jongens, hoe is het water? De twee jonge vissen zwemmen nog een tijdje door. Dan kijkt de een naar de ander en zegt: wat is in vredesnaam water?
Op dezelfde manier lijkt het wel alsof wij ons niet meer realiseren wat die rechtsstaat voor ons betekent. Want bij ministers van Justitie en de voorgangers van deze minister van Justitie, hoe inhoudelijk sterk van mening wij ook verschilden, konden wij er altijd van uitgaan dat er op een vertrouwde en verantwoorde manier werd omgegaan met die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Zelfs binnen de kaders die we al hadden, heeft de discussie over mogelijke beïnvloeding van de minister van Justitie op het Openbaar Ministerie geleid tot schade aan het aanzien van de onafhankelijkheid van het OM.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Ellian.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik zeg het met een glimlach. Ik ben oprecht erg benieuwd naar het antwoord van collega Sneller. Hij zegt: je moet niet in actie komen als de schade al geleden is. Dat is nou precies wat ik al vier jaar betoog als het bijvoorbeeld gaat om voortgezet crimineel handelen uit detentie. Ik heb van de Italianen geleerd: je moet niet in actie komen als het lijk op straat ligt; je moet ervoor zorgen dat ze vanuit de bajes geen opdrachten kunnen geven. Dan heb ik D66 zelden aan mijn zijde. Dus mijn vraag aan de heer Sneller is: geldt deze redenering dan ook breder dan alleen bijvoorbeeld voor het schrappen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid? Geldt het dan in bredere zin voor het veiligheidsbeleid?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik laat het aan de voorzitter of dit binnen de orde van dit debat is, maar ik accepteer het even als binnen de orde. Ik denk dat het op twee fronten mank gaat. Het eerste is de heer Ellian wel bekend. Hij zegt zelf "als de lijken op straat liggen". Die lagen op straat in Nederland, dus in dat opzicht denk ik niet dat er sprake is van het voorkomen. Ten tweede hebben wij ook met de heer Ellian gestreden voor een andere penitentiaire beginselenwet, die strenger is. Dus ja, daar zien wij ook de noodzaak om maatregelen te nemen. Maar dat heb ik vooral vanuit die kant verdedigd, vanuit het vak van D66. Ik sta hier vandaag als initiatiefnemer van dit wetsvoorstel.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
De heer Ellian, een vervolgvraag.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Heel kort. Het is natuurlijk wel opmerkelijk. Volgens mij stond mr. Janssen op de Eerste Kamerlijst voor D66. Dat mag. Maar hij ridiculiseert ook de maatregelen die genomen worden — daar gaat dit debat niet over — in het gevangeniswezen. Het valt me op dat collega Sneller nu gepassioneerd als initiatiefnemer zegt: je moet niet in actie komen als de schade al geleden is. Dat zou dus in dit geval een minister zijn die zich politiek bemoeit met een lopende strafzaak of een aanwijzing geeft. Dan denk ik: waarom maakt D66 zich zo druk om een situatie die zich nog nooit heeft voorgedaan, terwijl die redenering over schade voorkomen niet geldt als het gaat om zware criminaliteit, waarvan we de consequenties hebben gezien? Ik constateer het maar. Het valt mij op.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik snap dat dit onderwerp voor de heer Ellian heel hoog op de agenda staat. Hij maakt volgens mij wel een karikatuur van wat mr. Janssen als advocaat, en helemaal niet als politicus, daarover heeft gezegd. Maar ik stel voor dat we dit op een ander moment doen, als die materie op de agenda staat. Dan heb ik ook daar heel veel over te zeggen, en de heer Ellian zo mogelijk nog meer.
Voorzitter. Dat er vooralsnog geen misbruik is gemaakt van deze bevoegdheid is natuurlijk geen garantie voor de toekomst. Joni Mitchell zei het al: "You don't know what you've got 'til it's gone". Dat is volgens mij ook het antwoord op de vraag van de heer Ellian. Want stel nou dat we die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid wél houden en er komt een minister van Justitie die daar wél misbruik van wil maken. En je hoeft echt niet die Epstein-files in te duiken om de problemen daarvan te ondervinden. Dat kunnen directe problemen zijn voor "de mensen thuis", zoals dat dan tegenwoordig heet, als die bijvoorbeeld kritisch zijn op het kabinet of een uitgesproken mening hebben die haaks staat op het regeringsbeleid. Of bijvoorbeeld als hun bedrijf een lastige concurrent is voor een donateur van een regeringspartij, zoals we in andere landen wel zien. Maar het kan ook indirect zijn, omdat de onafhankelijke waakhonden van bijvoorbeeld verstandig economisch beleid of van goed bestuur verzwakt worden, waardoor corruptie en vriendjespolitiek toenemen. En uiteraard is dit geen heilige graal; er zijn ook andere manieren voor een kwaadwillende of autocratische meerderheid om invloed uit te oefenen. Ik zal daar helemaal aan het einde van mijn betoog nog wat meer over zeggen.
Dit wetsvoorstel beoogt ervoor te zorgen dat burgers in ieder geval niet in de problemen hoeven te komen door de inzet van deze verregaande bevoegdheid, de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Ik ben ervan overtuigd dat we dat fundament kunnen versterken met deze wet, en daarmee ook meer zekerheid kunnen geven aan burgers en bedrijven dat ze kunnen vertrouwen op een onpartijdige behandeling door de overheid. Dat gaat volgens mij alle Nederlanders aan.
Dan zouden mensen kunnen tegenwerpen: "Ja, maar we hebben toch een onafhankelijke rechter? Dat vormt een sterke waarborg." Ja, dat is waar, maar we moeten ons wel realiseren dat het instellen van die juridische stappen door het Openbaar Ministerie ook grote schade kan toebrengen aan individuen of organisaties. Denk bijvoorbeeld aan de discussies die we hebben gehad over het inzetten van de SLAPP's, de Strategic Lawsuits Against Public Participation, waarbij rechtszaken worden ingezet tegen journalisten of activisten en andere critici om hen te intimideren of te ontmoedigen hun werk te doen. Dat het instellen van strafrechtelijke vervolging onomkeerbare schade kan toebrengen, was een van de tegenargumenten die Thorbecke — ik wou tegen de nieuwe Voorzitter "die andere politicus uit Zwolle" zeggen, maar nu zeg ik dat via mevrouw Michon, de voorzitter — in 1848 al aandroeg tegen die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Ik citeer Thorbecke graag: "De vraag is, of strafvervolging een zwaard mag worden in de hand van het politisch of administratief Bestuur, naar de inzigten van dat Bestuur gezwaaid of in de schede gehouden. Mijns inziens moet niet alleen bij het vonnis, maar ook bij het aanleggen van vervolging, waardoor zelfs aan den later vrijgesprokene een groot, soms onherstelbaar kwaad wordt toegevoegd, niets dan regterlijke ernst, niets dan regtvaardigheid, leiden." Oftewel: het moet toch iets zijn wat naar de eigen overtuiging des handelenden ambtenaars uit het gebod der wet en niet uit de politieke willekeur van het staatsbewind voortkomt. Ik ben dat 150 jaar later nog steeds met hem eens. Want of het nou het dulden van de inzet van opsporingsbevoegdheden is, het maken van kosten voor je verdediging of het veroordeeld worden door de publieke opinie omdat je vervolgd wordt, die schade kan enorm zijn.
Dan ook een hartelijk welkom aan mevrouw Straatman, die toevallig naar voren komt voordat ik de vraag van haar voorganger ga beantwoorden.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Ja. Dank dat u mij een beetje helpt met mijn werk, meneer Sneller. Mevrouw Straatman, aan u het woord.
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, en ook een dankuwel voor de aardige woorden. Mijn vraag ging inderdaad over de noodzaak van de wet. De heer Sneller heeft eerder gezegd — terecht, denk ik — dat het afschaffen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid niet wil zeggen dat daarmee ook iedere vorm van informele druk is uitgesloten. Hoe ziet u dat? Hoe kan de Kamer, op het moment dat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid zou komen te vervallen, nog controle houden op die informele druk die eventueel vanuit de minister op het Openbaar Ministerie kan worden gelegd?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik kom daar zo meteen nog uitgebreider over te spreken. Als mevrouw Straatman het goedvindt, behandel ik het daar. Dan hoor ik haar graag als het onvoldoende is.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank. De heer Boswijk heeft namens het CDA gevraagd of dit wel proportioneel is om het relatief kleine probleem van het niet mogen uitvaardigen van Europese aanhoudingsbevelen door de officier van justitie op te lossen. Ja, dit kan daar inderdaad bij helpen. Laat ik een nog iets uitgebreidere probleemschets geven. Op dit moment is er Europese jurisprudentie waardoor de officier van justitie zo'n Europees aanhoudingsbevel niet mag uitvaardigen. Dit is verschoven naar de rechter-commissaris. Die moet dit doen, maar daar ligt al een behoorlijke werkdruk.
Ik denk dat dit wetsvoorstel kan helpen om dat bezwaar te ondervangen. De heer Ellian en mevrouw Mutluer weten vanuit de behandeling van het nieuwe, gemoderniseerde Wetboek van Strafvordering ook dat dit geen overbodige luxe is, omdat er nog meer werkdruk zal komen. Maar dat is natuurlijk niet het enige wat we hier proberen te doen. Ik zie het eerder als het aanpakken van het onderliggende probleem, waar het niet mogen uitvaardigen van de EAB's een van de symptomen van is. Want waarom zei de Europese rechter dat? Omdat dit een onvoldoende onafhankelijke autoriteit is om een dergelijk bevel te kunnen uitvaardigen.
Voor de proportionaliteitsvraag moeten we dan wat mij betreft inderdaad kijken naar het bredere plaatje. Dan is mijn antwoord een volmondig ja. Daarmee hoop ik ook de vragen van de BBB te hebben beantwoord, namelijk of het niet beter is om die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid als een ultimum remedium achter de hand te houden. Overigens heb ik in de eerste termijn van de kant van de Kamer geen concrete voorbeelden gehoord van wanneer het wel heel erg nuttig zou zijn om die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid te hebben, maar wellicht horen we zo meteen ook nog van de minister van Justitie wanneer dat wel het geval zou zijn.
Voorzitter. Ik wil doorgaan naar het volgende thema: de ministeriële verantwoordelijkheid en de checks-and-balances in het huidige systeem. Verschillende fracties hebben vragen gesteld over de huidige procedurele waarborgen, zoals de schriftelijke motivering, de zienswijze daarop van het College van procureurs-generaal en de informatieplicht aan de Kamer. In het bijzonder was dan steeds de vraag: waarom bieden deze huidige instrumenten onvoldoende bescherming? Daarbij stelde de heer Ellian ook de vraag of ik het misbruik van die aanwijzingsbevoegdheid als een groot risico beschouw.
Ten eerste is het, denk ik, goed om te memoreren dat de informatieplicht aan de Kamer alleen maar geldt als er een aanwijzing wordt gegeven waarin het Openbaar Ministerie wordt opgedragen om niet te vervolgen. Als er wel moet worden vervolgd door het Openbaar Ministerie, kan het dus zo zijn dat de Kamer daar helemaal niet van hoort. Maar ook als de Kamer wel geïnformeerd wordt, dus bijvoorbeeld bij niet-vervolgen, kan het zo zijn dat een Kamermeerderheid om wat voor reden dan ook, of het nou publieke druk, coalitiedynamiek of een gemeenschappelijke tegenstander is, besluit de minister niet terug te fluiten. Het kan ook zo zijn dat de Kamer wel een motie aanneemt, maar dat de minister zegt: "Ik maak hier een halszaak van. Ik ga gewoon door. Ik voer de motie niet uit. Stuurt u mij maar weg." Dan is de vraag die bij de Kamer voorligt: is dit voldoende om de minister weg te sturen? U kent de redeneringen die daar vaak op volgen.
Het is aannemelijkerwijs misschien niet morgen of overmorgen dat deze situatie zich kan voordoen, maar we maken deze wetten ook voor de wat langere termijn. Neem 2045 en welke minister en welke Kamer er dan zit. Het wordt niet van zwart opeens wit, maar we weten hoe dit soort processen kunnen gaan. Een schijnbaar onschuldige casus dient zich aan. Dan wordt er gebruik van gemaakt. Vervolgens wordt de norm een beetje afgekalfd. Stapje voor stapje gaat het zo verder en het playbook ontrolt zich. Volgens mij moeten we dus voorkomen dat we wachten tot het kalf verdronken is.
Ook de staatscommissie parlementair stelsel schreef al dat het denkbaar is dat door een bewindspersoon, maar ook door een meerderheid van de gekozen volksvertegenwoordigers in deze zaal, geheel volgens de democratische procedure besloten wordt de rechten van politieke minderheden en individuele burgers aan te tasten. Juist in die gevallen moeten de checks-and-balances in onze rechtsstaat overeind gehouden worden en moeten we burgers en bedrijven beschermen.
Daarnaast kan ook, ondanks het bestaan van de huidige procedurele waarborgen, niet worden uitgesloten dat een toekomstige minister de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid als een soort drukmiddel, een pressiemiddel, gebruikt om op informele wijze het Openbaar Ministerie te beïnvloeden. Enkel het bestaan van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid kan dan al leiden tot politieke inmenging of de schijn daarvan, zonder dat die bevoegdheid daadwerkelijk gebruikt wordt, inclusief de waarborgen waar die mee is omkleed. Ook de Venetië-Commissie van de Raad van Europa adviseert daarom dat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid in ieder geval voor dat niet-vervolgen dient te vervallen.
We zien dat de institutionele normen die rondom dit soort bestuurlijke bevoegdheden zitten door sommigen ook nu al worden genegeerd. Ik noemde het voorbeeld al eventjes. Wie met een legalistische bril naar de Gemeentewet kijkt, leest dat een burgemeester kan worden ontslagen door de minister van Binnenlandse Zaken. Maar iedereen die dat rechtsstatelijke besef heeft, weet dat die tekst geïnterpreteerd moet worden tegen een bepaalde achtergrond en dat die niet gebruikt moet worden zoals die gebruikt werd door collega Wilders, die per motie opriep om op grond van artikel 61b van de Gemeentewet de minister van Binnenlandse Zaken te vragen om de burgemeester van de hoofdstad te ontslaan, die gewoon haar werk deed. Het was diezelfde collega Wilders die eerder in schriftelijke vragen aan de minister van Justitie expliciet opriep om in een concrete rechtszaak te interveniëren bij het Openbaar Ministerie, met gebruikmaking van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid, om het hoger beroep tegen een oud-fractiegenoot van hem te laten intrekken. Dit laat zien dat die rechtsstatelijke normen, die machtsmisbruik moeten voorkomen, ook nu al niet door iedereen even serieus worden genomen. Het is daarom belangrijk dat we die waarborgen versterken. In dit geval geef ik twee voorbeelden van de heer Wilders, maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat de rollen of de opvattingen over tien, vijftien jaar zijn omgedraaid, en dan zal je zien dat dit soort waarborgen en regels aan iedereen bescherming moeten kunnen bieden.
Dan kom ik bij de vragen over het gat dat zou ontstaan in de ministeriële verantwoordelijkheid als de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid vervalt. Volgens mij is het belangrijk om ons te realiseren dat bij de ministeriële verantwoordelijkheid die de minister van Justitie heeft, ook nu al in de praktijk terughoudendheid wordt betracht, vanwege de bijzondere positie van het Openbaar Ministerie in een strafproces.
De memorie van toelichting op de huidige Wet op de rechterlijke organisatie gaat uitvoerig in op die terughoudendheid. Onderdeel daarvan is dat de minister over een lopende strafzaak geen inhoudelijke mededelingen doet aan de Kamer of in het openbaar. Dat is niet alleen in het belang van de opsporing en de vervolging van die feiten of om te zorgen dat de rechter zich in vrijheid een mening kan vormen of tot een uitspraak kan komen, maar ook om te zorgen dat het Openbaar Ministerie zelfstandig tot een vervolgingsbeslissing kan komen en gebruik kan maken van het opportuniteitsbeginsel, en op die manier zijn rol in het strafproces optimaal kan vervullen.
Ik ben niet teruggegaan tot 1848 of 1861, maar de afgelopen vijf ministers van Justitie hebben dit uitgangspunt in ieder geval steeds benadrukt. Minister Van Oosten, als ik hem even mag noemen: "Ik ga mij over individuele zaken niet uitlaten." Zijn voorganger, minister Van Weel: "Ook daar geldt dat ik als minister geen uitspraken ga doen over individuele zaken, bedrijven of mensen die zouden moeten worden vervolgd of niet zouden moeten worden vervolgd." Zijn voorganger, minister Yeşilgöz-Zegerius: "Een strafrechtelijk onderzoek, dat uiteraard loopt via het Openbaar Ministerie, is onder de rechter; daar kan ik dus geen uitspraken over doen als minister van Justitie." Haar voorganger, minister Grapperhaus: "Het is nu eenmaal zo dat ik mij daar tijdens een lopende strafzaak niet over kan uitlaten." En ten slotte zijn voorganger, minister Blok: "We zitten dus in een situatie van een lopende rechtszaak, waarin het vervolgens aan de rechter is om er in alle onafhankelijkheid een oordeel over uit te spreken; een motie waarin wordt verwezen naar een lopende strafzaak kan dus niet de steun van de minister van Veiligheid en Justitie krijgen." Zo heette het ministerie toen nog.
Die terughoudendheid heeft in de praktijk ook consequenties voor de materiële invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte van ons als controlerende macht. Want als de informatie die door de minister wordt verschaft, niet wordt verschaft, hoe kunnen we hem of haar dan adequaat controleren, laat staan wegsturen? Dat wordt toch als sluitstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid gezien. Volgens mij heeft die substantieve betekenis van de ministeriële verantwoordelijkheid als het gaat om het optreden van het Openbaar Ministerie in individuele rechtszaken toch wel wat relativering nodig. Volgens mij is die relativering, spiegelbeeldig, dus ook nodig voor het zogenaamde gat dat zou ontstaan, want wat gaan we nou precies missen, als we nu ook geen informatie krijgen en een minister daar nu dus ook maar heel moeilijk op kunnen aanspreken?
Het CDA stelde een ingewikkelde vraag. Ook wat andere vragen van de heer Boswijk waren nogal ingewikkeld, maar deze vraag gaat over het valide punt dat een algemene aanwijzingsbevoegdheid eventueel zou kunnen doorwerken in individuele zaken: hoe maak je dan het onderscheid tussen de algemene aanwijzingsbevoegdheid en de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid? Noch de Wet op de rechterlijke organisatie, noch de parlementaire geschiedenis van die wet kent een haarscherp en in alle gevallen toepasbaar onderscheid tussen de bijzondere en de algemene aanwijzing. Het zal in algemene zin dus ook moeilijk zijn om te beoordelen wanneer sprake is van misbruik van de algemene aanwijzingsbevoegdheid, om zo als het ware, ook al zouden wij de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid afschaffen, via een omweg toch een bijzondere aanwijzing te geven. Dat zal mede afhangen van de specifieke omstandigheden van de betrokken zaak.
Maar ik wil daar wel iets meer over zeggen. In de memorie van toelichting van het huidige artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie wordt een onderscheid gemaakt tussen het door het OM te voeren beleid en het optreden van het OM in individuele zaken. Langs die lijn zal een algemene aanwijzing in de regel gericht zijn aan het College van procureurs-generaal, terwijl een bijzondere aanwijzing in beginsel gericht zal zijn aan het hoofd van het parket waarbinnen de concrete rechtszaak zich afspeelt. Een aanwijzing gericht aan een arrondissementsparket of een ressortsparket zal dan bijvoorbeeld eerder het karakter van een bijzondere aanwijzing hebben en dient bij een algemene aanwijzing dus heel kritisch te worden beoordeeld.
Een vergelijkbare vraag kwam op bij de behandeling van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, waarin werd gevraagd of niet iedere algemene aanwijzing die betrekking heeft op een bepaald zelfstandig bestuursorgaan daarmee concreet en dus bijzonder is. De regering stelde dat de concreetheid, oftewel het bijzondere van een aanwijzing, in dat soort gevallen in het onderwerp zit waarop de aanwijzing betrekking heeft. Ik citeer de nota naar aanleiding van het verslag bij de behandeling van het wetsvoorstel over de kaderwet zbo's: "Anders gezegd: bijzonder is een aanwijzing waarin een orgaan de opdracht krijgt in een specifiek, dus te identificeren geval, een bepaalde oplossing of werkwijze moet kiezen. Krijgt het orgaan de aanwijzing om voortaan alle vergelijkbare gevallen op een bepaalde manier aan te pakken dan is er sprake van een algemene aanwijzing."
Het Openbaar Ministerie is natuurlijk geen zbo, maar ik denk dat dit onderscheid wel analoog kan worden toegepast. Dus wanneer een aanwijzing aan het OM wordt gegeven waarin wordt opgedragen om op een bepaalde wijze te handelen tegen een specifiek dus te identificeren persoon of een groep personen, betreft het een bijzondere aanwijzing. En krijgt het OM de aanwijzing om voortaan in alle vergelijkbare gevallen op een bepaalde manier te handelen, dan is er sprake van een algemene aanwijzing. Ik denk dat we hier binnen de commissie voor Binnenlandse Zaken bij de Wet op de rijksinspecties nog verder op kunnen ingaan.
Ten slotte over de algemene aanwijzingsbevoegdheid. Als daar gebruik van wordt gemaakt en we als Kamer denken dat er sprake is van misbruik, dan kunnen wij de minister daarvoor natuurlijk altijd ter verantwoording roepen. En stel nou dat die bevoegdheid wordt misbruikt, dan zou dat ook in een concrete rechtszaak kunnen worden behandeld door de rechter. In het recht heet dat dan zo mooi "détournement de pouvoir", oftewel misbruik van een functie of bevoegdheid die eigenlijk voor een ander doel verleend is.
Dan kom ik bij de vraag over de informele beïnvloeding. De heer Six Dijkstra vroeg namelijk waarom het de verwachting is dat informele beïnvloeding afneemt door het schrappen van de bevoegdheid en niet juist toeneemt. Wat mij betreft wordt die dus inderdaad verkleind. Ten eerste omdat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid niet langer boven een overleg tussen de minister van Justitie en het Openbaar Ministerie als een soort zwaard van Damocles of een stok achter de deur kan worden gebruikt om het Openbaar Ministerie te beïnvloeden. Tegelijkertijd gebeurt er ook wat anders in dit wetsvoorstel. Dat is niet zozeer het schrappen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid als wel het complement daarvan. Er wordt voor gezorgd dat de inlichtingenplicht wordt teruggedrongen. Daarmee ontstaat naar mijn waarneming en verwachting ook een andere balans tussen het Openbaar Ministerie en de minister van Justitie, waardoor ook de mogelijkheden tot informele beïnvloeding en de kwetsbaarheid van het Openbaar Ministerie zullen afnemen.
In dit verband stelde de heer Van Nispen van de SP-fractie de vraag of het nuttig zou zijn om een notificatieplicht van gesprekken tussen het Openbaar Ministerie en de minister in te voegen als een extra waarborg. Hoewel ik zijn meedenken hier, en altijd, zeer waardeer, denk ik dat, hoewel ik transparantie belangrijk vind, een dergelijke notificatieplicht — ook vanwege de aard van wat er besproken wordt in dat soort overleggen — te ver zou gaan. Dat zou ook onnodig veel extra handelingen betekenen, met beperkte toegevoegde waarde. Naar mijn inschatting zou dat iets te veel doorschieten in het institutionaliseren van wantrouwen. Ik zeg dat dus, nogmaals, nadrukkelijk ook tegen de achtergrond van die herijking van de balans tussen het Openbaar Ministerie en de minister in individuele zaken als gevolg van dit wetsvoorstel.
Dan kom ik bij een vraag …
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Straatman.
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
De heer Sneller zegt: de inlichtingenplicht hebben we beperkt met het voorstel om de bijzondere aanwijzingsplicht af te schaffen. Ik zag ook de nota van wijziging. Daarin is die inlichtingenplicht iets gewijzigd. Als ik dan naar artikel 129 sub b kijk, is mijn vraag als volgt. Is de normadressaat daarvan het Openbaar Ministerie? Mag het Openbaar Ministerie als er aan die voorwaarden voldaan wordt, beslissen of die inlichtingen worden verstrekt, of wordt in alle gevallen waarin aan die voorwaarden wordt voldaan informatie aan de minister verstrekt?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ja, we hebben een nieuwe jurist in ons midden.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Mooi; daar houden we van.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ja, zeker. Het is goed om het gedetailleerd te doen, maar dan moet ik even snel meelezen. Het gaat om artikel 129, onder b. Ik lees het ook even voor, voor de Handelingen:
"b. de inlichtingen betrekking hebben op de opsporing of vervolging van een strafbaar feit ter zake waarvan:
1º. door de officier van justitie een beslissing tot niet vervolging of niet verdere vervolging is genomen; of
2º. een onherroepelijk geworden strafbeschikking is uitgevaardigd."
Ik denk dat het goed is om op deze hele specifieke vraag in tweede termijn even terug te komen, want dit is een opsomming van een aantal "tenzij's". Ik zal zo meteen op c ingaan, maar ik kom dan op b nog even terug.
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
Korte vraag voor de achtergrond. In de laatste zin wordt namelijk gezegd: er is altijd de vrijheid voor het Openbaar Ministerie om informatie te verstrekken aan de minister als het daar comfortabel mee is; er is geen verbod. Mijn vraag is: is die sub b er een uitwerking van dat er geen sprake is van een verbod of is het gewoon standaard dat die informatie wordt verstrekt? Dat was de achtergrond.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
De heer Sneller heeft toegezegd daar in tweede termijn op terug te komen. Voor nu parkeren we dat even.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
De structuur van de regeling is dat wij de inlichtingenplicht laten vervallen als het gaat om concrete gevallen, maar leden a, b en c zijn daar weer de uitzonderingen op. In die gevallen moet er informatie worden verstrekt. Lid c gaat over afgeronde strafzaken, om het even niet-juridisch te zeggen. Daar wilde ik nu op ingaan. In diezelfde structuur valt b dus ook.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van de heer Ellian.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik weet niet of de heer Sneller hier meteen op kan antwoorden; anders kan hij dat ook meenemen in tweede termijn. Procesafspraken. Volgens mij liggen D66 en VVD op dat punt niet ver uit elkaar. Zonder wettelijke grondslag begint het redelijk uit de klauwen te lopen. Maar als dit wetsvoorstel van collega Sneller kracht van wet zou hebben, dan mag de minister niet meer geïnformeerd worden, ook niet over procesafspraken. Maar er is geen wettelijke grondslag. Kortom, kan de heer Sneller in tweede termijn ook meenemen hoe hij procesafspraken in dit geheel ziet?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dat zal ik doen. Tipje van de sluier. De heer Ellian zegt dat de minister niet meer geïnformeerd mag worden. In de laatste zin van de toelichting bij de nota van wijziging staat: er mag nog wel geïnformeerd worden, maar als de minister erom vraagt, hoeft het niet als het Openbaar Ministerie tot een andere afweging komt. Maar het Openbaar Ministerie behoudt de vrijheid om wel inlichtingen te delen. Dat geldt ook voor inlichtingen over procesafspraken.
In eerste termijn stelde mevrouw Mutluer met name de concrete vraag: hoe zit het dan in een afgeronde strafzaak? Waarom zouden er in zo'n geval ook geen inlichtingen meer mogen of moeten worden verstrekt? Die vraag stelde zij ook indachtig de Schiedammer parkmoord en de zaken die hier in het verleden wel degelijk tot een lerend vermogen van de wetgever hebben geleid. Daarom hebben we een nota van wijziging geschreven, om te zorgen dat daarover inlichtingen moeten worden verstrekt als de minister dat vraagt. Dan is er namelijk ook geen risico meer op inmenging in een lopende strafzaak; die is immers afgerond. Ik heb inderdaad ook gebruikgemaakt van de nota van wijziging om te expliciteren wat er nou precies gebeurt als het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld wel wil informeren.
De heer Van Nispen vroeg: wie is de normadressaat? Tot wie richt dit wetsvoorstel zich nou? In dit geval is dat dus het Openbaar Ministerie, waarvan de inlichtingenplicht wordt opgeheven. Misschien is het ook goed om die laatste zin van de nota van wijziging gewoon even voor te lezen: "Met het vervallen van de plicht voor het Openbaar Ministerie om de minister te informeren over concrete lopende zaken ontstaat geen verbod voor het Openbaar Ministerie om de minister te informeren wanneer het dat zelf wenselijk acht." Ik hoop dat ik daarmee ook de vragen van de SP-fractie en van mevrouw Mutluer heb beantwoord.
Nog iets breder over de normadressaat van het voorstel. Aan wie legt deze wet nou precies verplichtingen op? Het antwoord is volgens mij dat het aantal verplichtingen vooral afneemt. Maar de minister is dus niet langer bevoegd aanwijzingen te geven aan het OM in concrete zaken, behoudens de uitzonderingen die voortvloeien uit de wettelijke voorschriften. Dat is wat in de nota van wijziging onder a wordt genoemd. Daarnaast is het OM niet langer verplicht informatie te verstrekken over individuele zaken die niet zijn afgedaan. In het huidige artikel 129 van de Wet op de rechterlijke organisatie staat: "Het College verstrekt Onze Minister de inlichtingen die deze nodig heeft." Met deze wet wordt daaraan toegevoegd dat die inlichtingen niet op een concreet geval zien, tenzij uit enig wettelijk voorschrift anders voortvloeit, of de zaak is afgedaan. Ik zal zo meteen dus ingaan op b.
Dan kom ik bij het advies van het Openbaar Ministerie, met het welnemen van de voorzitter. Terecht is gevraagd hoe de initiatiefnemer reageert op het uitgebreide advies van het Openbaar Ministerie. Zij hebben er 21 pagina's over geschreven. Ik denk dat het te ver voert voor deze behandeling om dat integraal te recenseren. Een aantal van hun kritiek- of vraagpunten is in de eerdere beantwoording al naar voren gekomen, maar ik denk dat het goed is om de voornaamste zorg nog even te adresseren. In mijn eigen woorden samengevat is dit dat er een vacuüm zou ontstaan door het wegnemen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid en dat het dan onvoorspelbaar is welke krachten daarmee los zouden komen.
In reactie op het, overigens zeer positieve, advies van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak schrijft het Openbaar Ministerie: "Een niet gegeven aanwijzing vormt dan een even duidelijk signaal als een wel gegeven aanwijzing. De niet gegeven aanwijzing geeft in dat geval de zekerheid dat de minister de door het OM voorgestane handelswijze voor zijn rekening neemt." Oftewel: het Openbaar Ministerie mag er dan van uitgaan dat de minister in de politieke arena zoals deze en in de publieke discussie het OM zal verdedigen inzake die concrete rechtszaak. Die zekerheid komt met dit wetsvoorstel te vervallen. Dan kan er een politieke dynamiek ontstaan, waarbij sommige partijen kritiek uiten op de handelswijze van het Openbaar Ministerie, zonder dat dit door de minister wordt weersproken en dit afbreuk zou kunnen doen aan de legitimiteit en het gezag van het Openbaar Ministerie.
Ook tegen de heer Van Nispen, die dit "koudwatervrees" noemde, of die zich afvroeg of je het zo kon noemen, zeg ik dat ik natuurlijk deels de zorgen van het OM begrijp die hierachter zitten. Ook mijn observatie is namelijk dat de terughoudendheid bij een deel van de politiek om zonder de ins en outs van een rechtszaak te kennen toch hard te oordelen, is verwaterd. Dat is natuurlijk ook een deel van de motivatie om dit wetsvoorstel überhaupt in te dienen en juist de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid te schrappen. Ik snap dat deel van de zorg.
Ik denk echter dat de zorg die het OM heeft over de eigen positie in de nieuwe situatie minder uniek is dan het OM doet voorkomen. Ik was in de eerste paar jaar van mijn Kamerlidmaatschap woordvoerder Financiën. Dit kwam regelmatig voor als het bijvoorbeeld ging over de centrale bank, met betrekking tot het monetaire beleid van de Europese Centrale Bank of wat de heer Knot destijds daarbij inbracht namens De Nederlandsche Bank, maar ook wat betreft DNB als toezichthouder. Binnen de commissie voor Justitie zien we hetzelfde ten aanzien van de zittende magistratuur. In al deze gevallen heeft de minister geen bijzondere aanwijzingsbevoegdheid, maar verdedigt hij het belang van de onafhankelijkheid van de rechter of van DNB. Als er nou een minister zou komen die weigert om het belang daarvan te verdedigen, dan zou volgens mij het wél bestaan van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid riskantere gevolgen hebben dan het niet verdedigen daarvan in een concrete zaak. Oftewel, het versterken van het rechtsstatelijk leiderschap en het versterken van de cultuur die daarbij hoort, is ongeacht de vormgeving van de institutionele spelregels volgens mij van groot belang.
Hieraan gerelateerd zegt het OM zorgen te hebben over het machts- of controlevacuüm van de minister en de politiek/de democratische kant ten aanzien van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat dat meevalt, omdat de minister zijn bevoegdheid behoudt tot het geven van algemene aanwijzingen, die ik al eerder noemde, maar ook omdat bijvoorbeeld de financiering, de benoeming en de mogelijkheid om door wet- en regelgeving te sturen en de kaders mee te geven volgens mij nog steeds veel controle geven van de politiek op het Openbaar Ministerie. Ik heb geaarzeld of ik het moet zeggen, maar er zijn zelfs momenten waarop ik me afvraag of we de onafhankelijkheid van het OM niet nog verder moeten versterken dan alleen hetgeen in dit wetsvoorstel wordt geregeld, maar daarover misschien een andere keer.
Dan vroeg zowel BBB als CDA om nog in te gaan op het advies van de Raad van State. Ook daar geldt dat ik doublures wil voorkomen, maar dat ik nu nog een keer wil benoemen wat daarvan nog niet beantwoord is. In het advies over het oorspronkelijke wetsvoorstel vroeg de Raad van State vooral aandacht voor de kwaliteit en de kwantiteit van de argumentatie van het wetsvoorstel. Hij bracht daarbij nadrukkelijk ook de noodzaak van een nadere motivering naar voren, mede gezien het staatsrechtelijke belang van de materie waar we het hier over hebben. Ik heb geprobeerd daar opvolging aan te geven. De memorie van toelichting is ongeveer twee keer zo lang geworden. Ik heb ook, zoals de Raad van State dat dan zo mooi noemt, de verschillende constitutionele gezichtspunten benoemd en behandeld waar aandacht voor werd gevraagd. Het is uiteraard aan de Kamer om te beoordelen of ik daar voldoende in geslaagd ben, maar ik heb daar wel degelijk veel werk in gestopt, samen met de ondersteuning.
Daarnaast benoemt de Raad van State dat de wetgever bij de totstandkoming van de reorganisatie van het Openbaar Ministerie eind jaren negentig heel uitgebreid heeft gereflecteerd op de staatsrechtelijke verhoudingen tussen de minister en het Openbaar Ministerie, en dat de uitkomst van die overwegingen de wet was zoals die nu luidt. Volgens mij stelt de Raad van State terecht dat je dit soort dingen niet zomaar op een achternamiddag even overhoop moet gooien als het om fundamentele kwesties gaat. Maar naar mijn waarneming en smaak slaat het advies wat door in de institutioneel-conservatieve kant, alsof het evenwicht dat destijds door de wetgever bereikt is, een soort onveranderlijke natuurwet is waar je eigenlijk niet meer aan zou mogen komen. Dat is volgens mij ook niet het geval. Die lat ligt daarmee volgens mij wel erg hoog.
Bovendien verschil ik met de Raad van State van mening — maar dat heeft u allemaal kunnen lezen in mijn schriftelijke reactie op de Raad van State — over de mate waarin de politieke en maatschappelijke context is veranderd sinds de jaren negentig. Ik wilde Herman van Veen parafraseren met: Facebook bestond toen nog niet. Maar ook politicologen waren destijds eerder in de ban van de derde democratiseringsgolf, met meer democratieën, dan met democratische erosie. Ik denk dat ook de gewijzigde omstandigheden wel degelijk aanleiding geven om het destijds bereikte evenwicht te herzien. Daarbij wil ik ook nog vermelden dat de vicepresident van de Raad van State zelf in zijn toespraak bij de opening van de Week van de Rechtsstaat treffend beschreef dat ons rechtsstatelijk en politiek bestel echt wel wat extra bescherming kan gebruiken in het huidige tijdsgewricht. Wat mij betreft — ik heb het al gezegd — kan dit wetsvoorstel daar een bijdrage aan leveren.
Er was gevraagd — daarmee wil ik afronden — of ik nog aanvullende maatregelen nodig acht om onze democratie verder te versterken. Ik zal niet al mijn ideeën daarover met de Kamer delen vandaag, want dat zou allemaal veel te lang duren. Ik zeg wel: nee, dit is natuurlijk niet dé eindoplossing. Dit is niet de heilige graal — zo noemde ik het eerder al even — om onze democratie weerbaar te maken. Daar is echt veel meer voor nodig, zowel om de waarborgen voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht steviger te maken, als om ervoor te zorgen dat de rechtsstaat die we hebben voor iedereen toegankelijk is en voor iedereen functioneert. We hebben in de commissie voor Justitie veel discussies over griffierechten en de sociale advocatuur. Maar — misschien mag ik daarmee afronden — we moeten er ook voor zorgen dat we de problemen van mensen ... Hiermee maak ik de cirkel rond naar de eerste vraag die de heer Ellian had gesteld, namelijk: pakt dit de problemen van mensen aan? Of het nou gaat om de woningnood of de georganiseerde criminaliteit, die problemen moeten effectief worden aangepakt. Ook daarop moeten we gaan leveren, want ook dat is nodig om onze democratische rechtsstaat uiteindelijk geloofwaardig te houden.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Begrijp ik goed dat u daarmee aan het einde van uw beantwoording bent gekomen?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik had nog een stukje, maar laten we eerst de interruptie doen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we eerst naar de interruptie van de heer Ellian. Meneer Ellian, aan u het woord.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik hoorde collega Sneller heel duidelijk iets zeggen, namelijk dat hij van mening verschilt met de Raad van State. Dat mag. Ik denk dat dat heel gezond is. Dat ligt een beetje in het verlengde van mijn vorige interruptie. Als de VVD-fractie, met name ondergetekende, op onderwerpen die voor D66 wat spannender zijn, voorstellen doet waar de Raad van State wat minder enthousiast over is, krijg ik vrij snel het verwijt: ja, maar dat is in strijd met de rechtsstaat. Ik zeg dat nu ook niet tegen collega Sneller. Ik zou graag met hem willen vaststellen dat je het oneens kunt zijn met de Raad van State. Volgens mij was het dictum c. Dat is helemaal geen ramp. Mag ik dat zo vaststellen met collega Sneller? Het zou toekomstige debatten namelijk ten goede komen als je niet telkens voor afbreker van de rechtsstaat wordt uitgemaakt.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik heb verschillende antwoorden hierop. Eén. Ik heb zojuist in mijn inbreng gezegd dat ook binnen een gedeeld rechtsstatelijk besef nog steeds heel veel ruimte bestaat voor verschillende afwegingen om tot andere conclusies te komen. Ik constateer dat de Raad van State hierbij niet heeft gezegd: dit is in strijd met bepaalde grondrechten. Er is inderdaad gevraagd om een betere argumentatie. Ik heb vooral moeite — dat heb ik ook geschetst — met politici en bewindspersonen die zeggen: ja, die Raad van State, het zal wel. Nee, je moet er wel serieus op ingaan en er wat mee doen. En zo ken ik de heer Ellian ook. Ik heb geprobeerd aan te dragen: nee, ik heb niet het laatste woord, maar ik ben er wel op een serieuze manier mee omgegaan. Ik noemde al de verdubbeling van het aantal woorden van de memorie van toelichting naar aanleiding van het advies, en de constitutionele kanten van de memorie van toelichting en dit vraagstuk. Dan kan je hier, wat mij betreft, inderdaad een wetsvoorstel verdedigen dat oorspronkelijk dictum c had.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Daarmee komt u tot uw slotwoord, tenzij mevrouw Mutluer nog een vraag heeft. Ja, dat is zo.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er zelf nog wel even behoefte aan, ook in het licht van de Handelingen, dat de heer Sneller nader ingaat op de nota van wijziging. Tijdens de eerste ronde ging ik met een hele concrete vraag in op de informatieverstrekking tussen het OM en de minister. Ik zie het risico van informele beïnvloeding. Ik heb toen gezegd dat het soms toch wenselijk kan zijn dat er wel wat informatie wordt uitgewisseld, zeker als het gaat om politiek gevoelige onderwerpen. Daar heeft de heer Sneller toch wel een heel mooi antwoord op weten te formuleren via het amendement en de nota van wijziging. Toch heb ik behoefte aan wat nadere uitleg, ook voor de Handelingen, want is de nota van wijziging nu niet te rigide? Zit daar nog rek in of is dit het? Kan hij daar nog even wat meer toelichting op geven?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank voor die vraag. Er zijn volgens mij twee kanten. De ene kant is of het een plicht is, hoever die strekt en wanneer het een wens wordt. Daarin heb ik geprobeerd duidelijkheid te verstrekken door aan het eind te zeggen dat er geen verbod is op het verstrekken van die inlichtingen, als het Openbaar Ministerie dat wil doen. Maar de plicht komt wel te vervallen. Dat is de ene kant. De andere kant is hoever die plicht precies strekt als het gaat om afgeronde strafzaken. Daarvan heb ik eerder, in de beantwoording in de schriftelijke voorbereiding, wel gezegd dat je bij concrete afgeronde strafzaken natuurlijk wel informatie kan verstrekken, maar dat ik het onduidelijk vond als ik keek naar de letter van de wetstekst die ik had voorgelegd. Daarom heb ik in de nota van wijziging geëxpliciteerd dat bij afgeronde strafzaken de plicht bestaat voor het Openbaar Ministerie om informatie te verstrekken aan de minister van Justitie als die dat vraagt.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, een vervolgvraag.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me een afdoende antwoord, dus dank.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Oké. Dan het slotwoord?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Laat ik het hierbij houden, voorzitter.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Sneller, voor uw uitgebreide beantwoording, een doorwrochte tekst. We gaan luisteren naar de minister van Justitie en Veiligheid voor de antwoorden op de aan hem gestelde vragen en andere bespiegelingen.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin natuurlijk met een compliment aan de heer Sneller — het verdient lof als Kamerleden tot initiatiefwetgeving komen — en in het bijzonder natuurlijk aan het toch wel glunderende team achter de heer Sneller, want we weten natuurlijk allemaal wie het echte werk doet. Nee, hoor. Dank voor de inspanning bij een fundamenteel onderwerp als het onderhavige, namelijk de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister jegens het Openbaar Ministerie.
Ik mag vandaag optreden als adviseur van uw Kamer. Ik kan niet anders dan u toch wijzen op een aantal risico's die met dit wetsvoorstel samenvallen, want bij onderwerpen als dit is het van cruciaal belang dat de beslissingsmacht niet in handen ligt van één instantie. Dit wetsvoorstel concentreert de beslissingsmacht inzake de rechtshandhaving voor een groot gedeelte geheel en al bij het Openbaar Ministerie, terwijl het spreiden van die macht nou juist een belangrijke waarborg is van onze rechtsstaat. Daar waar macht is, moet ook tegenmacht kunnen worden georganiseerd, juist om misbruik van macht te voorkomen. In de huidige situatie staat het Openbaar Ministerie in al zijn handelen daarom onder democratisch toezicht, via de minister, van het parlement en van u, voorzitter.
Dit wetsvoorstel schrapt dit democratische toezicht in individuele gevallen. Daarmee ga ik er als minister niet meer over, maar heeft uw Kamer er ook niks meer over te zeggen. Ik wil dat toch wel benadrukken. Eigenlijk ontneemt u uzelf dan het vaste aanspreekpunt voor vragen en debatten over individuele zaken van het Openbaar Ministerie, want de minister van Justitie en Veiligheid — vandaag ben ik dat; morgen is dat misschien een andere minister van Justitie en Veiligheid — is uw vaste aanspreekpunt en maakt ook dat u debatten kunt voeren.
Natuurlijk kan de minister vanwege het onderzoeksbelang niet alles zeggen over lopende individuele zaken. Door de heer Sneller worden ook diverse malen voorgangers, ook ikzelf, aangehaald in citaten waarin dat werd benadrukt. Maar bijna altijd kan er wel iets worden gezegd; dat is weer de andere kant. Als voorbeeld noem ik de strafrechtelijke onderzoeken naar aanleiding van de rellen rond Ajax-Maccabi Tel Aviv. Dit betrof een lopende zaak, zelfs lopende zaken, maar niettemin heeft de minister uw Kamer indertijd van informatie voorzien, bijvoorbeeld over het aantal aanhoudingen, de aard van de onderzoeken en de stand van zaken van de onderzoeken. Dat is allemaal informatie die uw Kamer in de gelegenheid stelt te overzien wat het Openbaar Ministerie eigenlijk doet en wat u daar als Kamerlid eigenlijk van vindt. In het uiterste geval kan het er ook toe leiden dat uw Kamer de minister toch wil verzoeken in actie te komen. Of u kunt zelfs besluiten om de minister naar huis te sturen als u vindt dat het Openbaar Ministerie de mist in is gegaan, want daar draagt de minister de verantwoordelijkheid voor.
Het voorgestelde verval van democratisch toezicht knelt vooral omdat ons Openbaar Ministerie conform het opportuniteitsbeginsel een hele ruime mate van vrijheid toekomt bij het nemen van vervolgingsbeslissingen. Juist het systeem dat wij hebben en dat wij waardevol vinden, een systeem van checks-and-balances, maakt dat die ruime mate van vrijheid gepaard moet gaan met tegenwicht. Die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid is als het ware de tegenhanger op het opportuniteitsbeginsel. De lacune die ontstaat door het verval van democratische controle kan niet volledig worden ondervangen door rechterlijke controle, omdat simpelweg niet alle beslissingen van het Openbaar Ministerie worden voorgelegd aan de rechter. De initiatiefnemer wijst op de mogelijkheid om een beklagprocedure te starten, maar die procedure is geen volwaardig alternatief, omdat die alleen openstaat voor rechtstreeks belanghebbenden.
Anders dan de initiatiefnemer meent, volstaat de algemene aanwijzingsbevoegdheid uitdrukkelijk niet. De algemene aanwijzingsbevoegdheid beperkt de democratische controle namelijk tot het beleid. Zonder de mogelijkheid om, in het uiterste geval, in een concrete zaak een aanwijzing te kunnen geven, is er geen mogelijkheid meer om in het uiterste geval bij te sturen waar het Openbaar Ministerie een verkeerde afslag neemt. Als minister en als Kamer sta je wel machteloos als dat soort fouten constant gemaakt blijven worden. Dat is mogelijk allemaal hoogst theoretisch, maar het kan wel gebeuren. Hoe hoger de maatschappelijke druk — hier hecht ik zelf toch ook heel bijzonder aan — hoe groter het belang van een minister die ter verantwoording kan worden geroepen: een minister die als buffer fungeert tussen de druk van buiten en het Openbaar Ministerie, waar die druk misschien ook juist wel via uw Kamer naartoe wordt gebracht. Die buffer ben ik of dat zijn mijn opvolgers en het waren mijn voorgangers. Een buffer tussen de druk van buiten en het Openbaar Ministerie voorkomt dat het de officier van justitie zelf wordt die in de wind komt te staan, want dat moeten we echt niet willen.
De initiatiefnemer stelt voor om ook de plicht van de minister te schrappen die nu bestaat bij voorgenomen beslissingen over ingrijpende opsporingsbevoegdheden. We hebben het dan wel over de inzet van burgerinfiltranten ter bestrijding van zware ondermijnende criminaliteit. Dat heeft nog niet zo veel aandacht gekregen in dit debat, maar ik noem het wel. Die bestrijding kan niet zonder de inzet van eveneens zeer zware en ingrijpende opsporingsmethoden. Hoe ingrijpender die opsporingsmethode is, hoe belangrijker het is dat er controle is en toezicht blijft. Ik zie en benoem hier dus echt een belangrijk risico. Ik roep ook in herinnering dat de ministeriële betrokkenheid bij die ingrijpende beslissingen wettelijk als waarborg is verankerd naar aanleiding van de IRT-affaire.
Voorzitter, ik kom langzaam tot een afronding. De Raad van State is kritisch. Het Openbaar Ministerie noemt het voorstel een onverantwoorde stap in het duister. Het kabinet is van oordeel dat de gevolgen van het afschaffen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid nog onvoldoende in kaart zijn gebracht. Ook zou het verstandig zijn om te onderzoeken of er minder ingrijpende alternatieven zijn om de doelstelling van dit voorstel te bereiken.
Voorzitter, ik heb nog twee alinea's als u mij toestaat. Ik vraag ook nog aandacht voor de inlichtingenplicht in de nota van wijziging, ook gehoord hebbende de discussie in de — hoe moet ik het nu zeggen — eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer. In de toelichting wordt vermeld dat er voor het Openbaar Ministerie geen verbod is om in lopende zaken de minister te informeren wanneer het Openbaar Ministerie dat zelf wenselijk acht. Maar ik wil u er wel op wijzen dat de wettekst zoals die nu luidt daar geen mogelijkheden toe biedt. Artikel 129, lid 1, dat net nog voor de Handelingen precies door de initiatiefnemer werd geciteerd, kan naar mijn idee echt niet anders worden geïnterpreteerd dan een verbod voor het Openbaar Ministerie om inlichtingen te verstrekken in lopende zaken.
Alles overwegende is het kabinetsstandpunt dat het initiatiefwetsvoorstel moet worden ontraden. Voordat wordt overwogen om de huidige regeling te verlaten, is naar het oordeel van het kabinet echt nader onderzoek nodig naar de gevolgen daarvan.
Ik heb hier nog een aantal vragen liggen, maar ik wil daar ook wel even mee wachten, afhankelijk van de wens van uw voorzitter, want ik zie twee Kamerleden voor mij staan.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Ja. We gaan even naar de interrupties en komen daarna bij de vragen die daarna wellicht nog resteren. Volgens mij was mevrouw Mutluer de eerste. Ja, dat wordt erkend. Mevrouw Mutluer, uw vraag.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Met uw permissie zou ik twee vragen willen stellen. De eerste vraag is de volgende. Ik heb het idee dat we in een soort theoretische discussie vervallen. De initiatiefnemer noemde heel terecht de risico's van de glijdende schaal die we zien in de wereld, in Europa en in de omliggende landen, terwijl de minister aangaf dat hij zich beperkt zou voelen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen terwijl er bijna nooit gebruik is gemaakt van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb dus het idee dat de waarheid ergens in het midden moet liggen. Erkent deze minister de risico's van die glijdende schaal? Erkent hij dat de mores en de terughoudendheid die in het verleden in acht werden genomen, geen vanzelfsprekendheid meer zijn? Moet hij dat risico ook niet gaan erkennen, gelet op alles wat er in onze omgeving en in de wereld gebeurt?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik misken niet dat ik een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid heb. Ik denk wel dat ik minder somber kijk naar de kracht van de democratie en de werking van dit parlement. Die maken dat ik de Kamer moet informeren op het moment dat ik een aanwijzingsbevoegdheid inzet in een situatie van niet vervolgen. Dat staat nu ook keurig zo beschreven in de wet. In andere gevallen komt het wel in de processtukken voor, zoals de initiatiefnemer zei, en ik maak me er geen enkele illusie over dat het dan ook u ter ore zal komen en dat we daar dan een discussie over zullen hebben. Maar ik probeer aan te geven dat ik ook een beetje voor u als Kamer opkom.
Wat ik probeer te zeggen, is dat ik, als ik geen bevoegdheid heb, ook geen verantwoordelijkheid meer heb. De ervaring leert dat het juist uw Kamer is die, vrij snel ook wel, met de minister van Justitie en Veiligheid in debat wil gaan over incidenten of situaties die zich hebben voorgedaan. Gelukkig handelt het Openbaar Ministerie daar dan in, maar ik zou u dan helemaal geen informatie kunnen geven, want ik heb geen informatie. Ik moet dan maar afwachten of ik misschien ooit nog van het Openbaar Ministerie informatie krijg, bijvoorbeeld pas als een zaak volledig is afgedaan, en dan moet ik ook maar afwachten of u daar nog geïnteresseerd in bent. Ik denk dus dat u zichzelf ook echt beperkt. Ik herhaal het nog een keer, want ik vind het belangrijk: wij — nu ben ik het, maar morgen misschien iemand anders — zijn wel echt een buffer om te voorkomen dat een individuele officier van justitie in de wind komt te staan. Daar maak ik me wel wat zorgen om.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me oprecht echt af of we hiermee de verantwoordelijkheid bij de minister wegnemen. Daarom wil ik ook dat de minister nu alvast reageert. Ik weet zeker dat hij met een appreciatie komt van het amendement van de heer Sneller op stuk nr. 11. Ik ga ervan uit dat de nota van wijziging in het voorstel dat er nu ligt de minister wel wat lucht, wat meer mogelijkheden, geeft om informatie verstrekt te krijgen vanuit het OM. Deelt hij die mening ook?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Nee. Dat probeerde ik net ook aan te geven in de laatste passage van mijn spreektekst. Het gewijzigde artikel 129 beperkt zich echt tot het krijgen van informatie over "afgedane zaken", om de drie delen zo maar even samen te vatten. Dat betekent dat u zichzelf tekortdoet, want ik kan u dus ook niks meer vertellen over zaken die lopen. Los daarvan hadden we er net even een discussie over of het Openbaar Ministerie mij dan misschien uit zichzelf nog wat kan vertellen, wat ik dan eventueel met u kan delen. In artikel 129, lid 1 lees ik die vrijheid niet, zoals die aan in de toelichting wel wordt gegeven. Dat staat nog los van het feit dat ik dan geheel afhankelijk ben van waar het Openbaar Ministerie toevallig mee komt, en u dan daarmee dus ook. Dan kom ik weer een beetje terug op dat staatsrechtelijke beginsel. U wilt mij ter verantwoording kunnen roepen. Dat vind ik uw goed recht. Ik denk ook dat we daar heel zuinig op moeten zijn. Maar als ik geen bevoegdheid heb, heb ik ook geen verantwoordelijkheid en komen we niet ver met elkaar.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Even voor de Handelingen: mevrouw Mutluer had het over het amendement op stuk nr. 11. Er is een nota van wijziging ingediend, maar er zijn, voor zover ik weet, bij dit wetsvoorstel geen amendementen. Dan hebben we dat even scherp. Mevrouw Straatman, u had ook een vraag aan de minister. Aan u het woord.
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
Ja, in aansluiting op de vraag die mevrouw Mutluer zojuist stelde over het handhavingsvacuüm dat er zou zijn en waarover de minister spreekt. Als u kijkt naar wat er nu in artikel 129, lid 1 staat over de inlichtingenplicht, bent u het dan met mij eens dat die informatie wel altijd wordt gedeeld met de minister in iedere situatie waarin de officier van justitie beslist tot niet-vervolging of een onherroepelijke strafbeschikking uitvaardigt?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Als ik het letterlijk zo lees, dan staat er dat ik informatie kan krijgen als het onherroepelijk is afgedaan. Ik hoop overigens niet dat ik informatie over élke zaak krijg, want dan kom ik niet meer aan de andere opdrachten toe die ik als minister heb te vervullen. Maar dan moet het dus wel afgedaan zijn. Ik pak lid 2 er ook even bij, dat zich echt beperkt tot de inlichtingenstroom binnen het Openbaar Ministerie. Ik vind de uitleg van artikel 129, lid 1 erg beperkt ten opzichte van hoe het nu is. Dat beperkt u dus ook. De toelichting strookt, zo probeerde ik net aan te geven, om het maar heel simpel te zeggen wat mij betreft niet met de wettekst, die naar mijn oordeel wel leidend is.
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
Maar de situatie dat er een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid wordt gegeven, heeft zich nog nooit voorgedaan. In die zin sluit ik mij aan bij wat mevrouw Mutluer zegt: het is een beetje een theoretische discussie. Maar stel dat zich in de toekomst de situatie zou voordoen dat er informatie bij de minister komt in het geval van een beslissing van de officier van justitie tot niet-vervolging. Dan zegt u: ik kan op dat moment niets, want ik heb dan wel de informatie maar niet de bevoegdheid. Hoe ziet u dan de mogelijkheid binnen artikel 12 Strafvordering om te kwalificeren als rechtstreeks belanghebbende, en het in dat supertheoretische geval alsnog via die route voor te leggen aan de rechter? Dan zou u de bevoegdheid namelijk wel hebben.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Eerst zou ik, zonder te belerend te willen zijn, bij mevrouw Straatman in herinnering willen brengen dat er wel degelijk een eerdere keer een aanwijzing is gegeven. Dat was door een van mijn voorgangers, minister Sorgdrager, en had te maken met een aanwijzing tot vervolging teneinde jurisprudentie te kunnen verkrijgen inzake euthanasie. Dat is overigens op dat ogenblik voor de euthanasiepraktijk van groot belang geweest. Het is dus wel degelijk een keer gebeurd. Wat betreft artikel 12 Strafvordering zie ik niet de ruimte waar mevrouw Straatman naar vraagt. De beklagprocedure staat echt alleen open voor rechtstreeks belanghebbenden. Dat zijn personen die een bijzonder, objectief belang hebben bij de concrete vervolgingsbeslissing; dat is een minister niet.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Het is natuurlijk altijd prettig als een bewindspersoon het opneemt voor de Kamer; dat is ook goed om even te markeren. Dat is niet altijd zo. Ik ben heel benieuwd naar het volgende, ook omdat ik niet op de stoel van de minister zit maar aan deze kant. Ik weet dat er hier vaak debatten zijn over rellen bij voetbal of andere verstoringen van de openbare orde. De politie staat onder het gezag van de burgemeester of het Openbaar Ministerie. Dan nu mijn vraag. Als dit initiatiefwetsvoorstel van collega Sneller aangenomen wordt, moet ik het dan als volgt zien? Er zijn bijvoorbeeld grote rellen bij Ajax-Feyenoord. Dan vraagt iemand hier een debat aan, is er een meerderheid en komt er een debat. Wat kan de minister dan nog wel zeggen? Dan kan die dus zeggen "de politie heeft opgetreden en er zijn tien aanhoudingen verricht", en dat is het dan. Dat valt namelijk onder de burgemeester. Daar kan de minister dan iets over zeggen, en over de rest niet meer. Wat kunnen wij hier dan nog en wat kan de minister dan nog?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik vind de vragen die u stelt heel terecht. Ik denk dat ik dan nog maar heel weinig kan vertellen. Ik heb dan ook geen bevoegdheid meer. Het Openbaar Ministerie gaat mij mogelijk informeren, maar dan moet een zaak afgedaan zijn. Ik weet dat u wel van alles wil weten. Dat weet ik echt zeker. U gaat ook niet in debat met de burgemeester; u gaat met mij in debat. Dat is ook logisch. Ik vind ook dat u zich het recht moet voorbehouden om als het u echt niet zint, en dat is allemaal zeer, zeer theoretisch, mij weg te sturen, omdat ik nou eenmaal de politieke verantwoordelijkheid draag voor dat wat er is gebeurd. Want ja, wie moet u anders wegsturen? Maar ja, als ik geen bevoegdheid heb, heb ik ook geen verantwoordelijkheid. Ik vrees echt dat u zichzelf beperkt. Ik ben er dus bang voor — ik vul 'm toch nog één keer in — dat de buffer die ik nu vorm, er dan eigenlijk niet meer is. Dan gaat het zich mogelijk uiten richting individuele officieren van justitie. Daar maak ik mij dan wel zorgen over.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
De heer Ellian, met een vervolgvraag.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Dat neem ik zo meteen ook mee in mijn tweede termijn richting de initiatiefnemer. Hij kan dat nu ook vast meenemen.
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Die gaat over de grotere, spraakmakende criminelen, zoals Bolle Jos. Neem bijvoorbeeld Marengo. Moet ik het dan als volgt zien in de situatie van nu? Er speelt nogal wat. Dat raakt de veiligheid van de samenleving en de veiligheid van mensen. Als die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid er niet meer is, dan is het een lopende strafzaak en krijgt de minister dus geen informatie meer. Dit is zo ontwrichtend dat ik aanneem dat de minister wel iets hoort, bijvoorbeeld van de diensten. Maar wat voor vreemd gesprek heb je dan hier? Stel je voor dat een betrokkene uit de extra beveiligde inrichting wil breken en dat die betrokkene nog onderwerp is van een lopende strafzaak. Welke debat kunnen wij hier dan nog voeren? Moet ik het dan zo begrijpen dat de minister in dat geval moet zeggen: "Wat het OM nu gaat doen, kan ik allemaal niet vertellen, want dat weet ik niet. Er is wel een punt van nationale veiligheid. Daar kan ik misschien wel iets over zeggen"? Leidt dit naar het oordeel van de minister dan tot hele vreemde situaties hier, in deze plenaire zaal?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Nou ja, vreemd ... Het is maar net wat je als vreemd beschouwt. Maar ik denk niet dat het bevorderlijk is voor het democratische debat dat u hier in de Kamer wil voeren. U als Kamer vertegenwoordigt de Nederlandse samenleving. Stel dat er een heel heftig incident heeft plaatsgevonden. We kunnen allemaal verschillende voorbeelden aanhalen waarin een strafrechtelijke component zit. Dat is al snel het geval bij hele heftige incidenten. Dan denk ik dat de actualiteit ook van u vergt dat u met mij in debat gaat. Ik probeer mijn best te doen om zo veel mogelijk informatie te geven. Dat hebben mijn voorgangers ook gedaan en ik weet zeker dat mijn opvolgers dat ook zullen doen. We hanteren allemaal de mores en de stijlregel dat we ons niet gaan mengen in de individuele zaken, maar u wilt wel informatie hebben. Die kan ik u dan ook geven, niet alleen omdat ik het van een burgemeester heb gehoord of het net als u in de krant heb gelezen, maar gewoon omdat het Openbaar Ministerie mij heeft geïnformeerd. Er staat nu letterlijk dat dat niet mag, tenzij het allemaal afgedaan is. Ik denk dat we onszelf heel erg beperken en ik zou dat niet aanbevelen.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik heb een hele korte vraag, uit nieuwsgierigheid, maar ook omdat ik het heel belangrijk vind dat iedereen de gevolgen echt heel goed kan overzien. Moet ik het me dan als volgt voorstellen? Als er een lopende strafzaak is rondom een grote crimineel waarbij er componenten zijn die de nationale veiligheid raken, is het dan zo dat de minister er bijvoorbeeld wel met de diensten over mag spreken, maar dat het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld geen plek meer heeft in dat gesprek? Dat zou tamelijk schizofreen zijn, want ook de veiligheid van de officieren kan in het geding zijn. Het verloop van het proces kan van invloed zijn op de nationale veiligheid. Hoe ziet zo'n gesprek er dan uit als dit wetsvoorstel van kracht zou zijn?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Het is natuurlijk allemaal een beetje in een glazen bol kijken. Dat is misschien ook de sprong in het duister, waar het Openbaar Ministerie voor vreest. We kunnen best kritische opmerkingen hebben bij de wijze waarop we het nu hebben vormgegeven, maar de andere kant is wel dat u via mij informatie krijgt waar u een debat over kan voeren. We moeten er natuurlijk allemaal op letten of we het dan ook inzetten. Ik gaf net wel een voorbeeld waarbij het is ingezet. Ik solliciteer verder niet naar het inzetten daarvan. Ik bewaak die grens ook. Ik wil me daar ook niet over uitlaten. Maar ik maak me geen illusies dat uw Kamer van mij van alles wil weten als er een heel heftig incident heeft plaatsgevonden. Ik weet ook zeker dat u dat ook wil en misschien ook moet, omdat de samenleving dat ook van u vraagt. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mij bekruipt het gevoel — ik benoem het gewoon even — dat de minister het effect en de impact van dit wetsvoorstel echt vele malen groter maakt dan die zijn en waar de wet voor bedoeld is. Dat laatste is mijn eigen aanname en interpretatie. Laten we ook eerlijk zijn, zeg ik tegen de minister. Bij lopende zaken zegt de minister regelmatig tegen de Kamer: "Wacht het onderzoek af. Ik kan geen mededelingen doen." Wij hebben genoeg brieven van de minister of staatssecretaris ontvangen met een dergelijke zinsnede. Mijn vraag is dan: maakt deze minister de impact van deze wet niet groter dan hij eigenlijk is of is bedoeld, temeer omdat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid juist in de praktijk heel weinig wordt gebruikt?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Het antwoord is: nee. Artikel 129, lid 1 zegt: Het college — daarmee wordt het College van procureurs-generaal bedoeld — verstrekt onze minister — dat ben ik nu — de inlichtingen die deze nodig heeft en die zien niet op een concreet geval, tenzij het is afgedaan. Als u, mevrouw Mutluer, nu refereert aan een onderzoek … Ik krijg geen informatie van het Openbaar Ministerie. Ik heb ook geen bevoegdheid meer, dus ik kan die verantwoordelijkheid ook helemaal niet dragen. Ik weet wel wat er gebeurt: u gaat mij hier gewoon laten komen. Dat vind ik ook niet erg, maar ik heb dan geen informatie. Daar wijs ik u op.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Klopt. Wij gaan bij incidenten vragen of u daar meer over kan zeggen. Denk aan de Turfmarkt en Hümeyra. De minister zegt dan: wacht het onderzoek af. Dan hebben we inmiddels wel een debataanvraag gedaan. Als het onderzoek afgerond is en we de rapporten binnen hebben, dan hebben we een debat met elkaar. Volgens mij gaat het in deze Kamer op die wijze. Mis ik dan nog iets?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Voorzitter, als u mij toestaat, geef ik een paar voorbeelden. We hebben over de tramaanslag in Utrecht in de Kamer gesproken, terwijl die zaak liep. Dat ging over wat mogelijk kon. De mondkapjesdeal … Ik hoef het allemaal niet meer op te rakelen, hoor, maar ik geef het even als een voorbeeld. Dat liep natuurlijk allemaal nog. Ik noem alles rond Marengo en inderdaad ook de wapeninzet. Ik dacht dat ik het net hoorde noemen. Dat zijn voorbeelden van lopende zaken waar dé minister, zeg ik maar even in het algemeen, verantwoording over heeft afgelegd. Dat kan ook, omdat die minister ook een bevoegdheid heeft. Hij kan daardoor dus delen wat gedeeld kan worden. Nou, dat wordt weggehaald en daarom is het voor mij geen gevoel maar echt een serieuze opmerking.
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
Het gaat nu veel over artikel 129 in relatie tot die laatste zin. Als ik de initiatiefnemer zojuist goed heb begrepen, is het de bedoeling om die laatste zin, nee, om artikel 129 tenminste zo te lezen dat er geen verbod geldt voor het Openbaar Ministerie. Op het moment dat dat nog duidelijker in de wettekst zou komen te staan, kan er op het moment dat er een situatie is van nationale veiligheid of een Marengoproces … Als het College van procureurs-generaal denkt "ik deel dat graag zelf proactief met de minister", zou dan een groot deel van de bezwaren van de minister wegvallen?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
In alle eerlijkheid: ik denk het niet. Ik zal u ook vertellen waarom. Dan ben ik namelijk nog steeds afhankelijk, en daarmee dus ook u, van de bereidheid van het Openbaar Ministerie om dat te doen. Het is theoretisch ook mogelijk … Ik gaf het voorbeeld van artikel … Wat is het? Artikel 131? Ja. Burgerinfiltranten bijvoorbeeld: dat is ook een aangelegen punt. Het kan ook zijn dat ik het nog steeds niet weet. Dan kan ik u ook niks vertellen. Dat vind ik de zwakte, maar ik erken tegelijkertijd heus dat wij met elkaar hebben te bewaken dat een minister niet zomaar allemaal aanwijzingen kan gaan geven. Maar dat is in het wetsvoorstel goed verankerd. Nee, niet in het wetsvoorstel, maar in de huidige wet! Daarin zijn de waarborgen goed verankerd. Ik gaf u een voorbeeld waarbij het één keer is gebeurd.
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik hoorde de minister zojuist in het begin ook zeggen: de angst is dat door het wetsvoorstel officieren van justitie in de wind komen te staan. Zou u, minister, er dan niet voldoende vertrouwen in hebben op het moment dat dat artikel 129 zo wordt uitgelegd dat er geen verbod geldt? Als een officier van justitie daar angstig voor is, zal hij u daar proactief over informeren. U krijgt dan alle informatie, waarvan het Openbaar Ministerie denkt dat het belangrijk is dat u die ook daadwerkelijk krijgt.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Richting mevrouw Straatman zou ik ook wel heel duidelijk willen uitstralen dat het aan mij niet zal liggen. Als ik voor een officier van justitie moet gaan staan, doe ik dat, ook als de wet mij geen enkele ruimte ... Natuurlijk kom ik dan voor die officier op. Dat zou elke minister van Justitie en Veiligheid doen. Maar we hebben ons wel aan de wet te houden en als de wet geen ruimte biedt om mij informatie te geven of het afhankelijk maakt, zoals in het subvoorstel van mevrouw Straatman, van of men meent dat ik het moet weten, word ik beperkt. En daarmee wordt u ogenblikkelijk ook beperkt en daarom zeg ik … Ik zeg het meneer Ellian na: ik kom ook een beetje voor u op.
Voorzitter, ik heb nog een paar vragen staan. Alhoewel, ik denk dat ik die allemaal al wel behandeld heb. Mag ik, met uw permissie, daar nog even naar kijken?
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Graag.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Mevrouw Mutluer heeft in de eerste termijn gevraagd of de minister kritisch genoeg naar zichzelf kijkt. Nou, daar heb ik het een en ander over verteld. Volgens mij is dat behandeld.
Ik heb de vragen van de heer Six Dijkstra behandeld, daar waar die de aanwijzingsbevoegdheid betroffen, die al een keer is ingezet.
Door het lid Boswijk is namens de CDA-fractie nog even gevraagd of de aanwijzingen ten aanzien van de overheveling — het kwam net ook even kort ter sprake in de termijn van de initiatiefnemer — van de officier van justitie naar de rechter-commissaris zouden moeten leiden tot meer aanpassingen. Ik kan hem nadrukkelijk antwoorden dat recente wijzigingen van de Overleveringswet direct voortvloeien uit de Europese jurisprudentie en die liet ons dus geen andere ruimte dan die beperkte overheveling te organiseren. Wij delen met de Raad van State dat dan vervolgens niet ook de positie van het Openbaar Ministerie ingrijpend moet worden herzien, want dit is maar een klein onderdeel.
Voorzitter, daarmee heb ik de vragen beantwoord.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf heeft nog een vraag voor de minister.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik had nog een vraag over het rapport van de Venetië-Commissie. Die heeft in 2023 een rapport uitgebracht over het waarborgen van rechterlijke onafhankelijkheid. Daarin werd heel specifiek de aanbeveling gedaan om de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid om niet te vervolgen te schrappen. Het kabinet heeft daarop gereageerd en was heel helder: dat gaan we niet doen. Maar ik heb nog niet gehoord hoe de minister van plan is om alsnog aan deze aanbeveling van de Venetië-Commissie tegemoet te komen.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Eerlijk gezegd ben ik niet van plan om de wet zoals die nu op dit punt bestaat, te wijzigen. Ik behandel wel heel keurig het wetsvoorstel dat door de heer Sneller wordt ingebracht, dat wellicht voor een deel tegemoetkomt aan de aanbevelingen van de Venetië-Commissie, maar ik denk dat het systeem van checks-and-balances dat wij nu kennen, van betekenis is in de werking van het systeem zoals we dat hier hebben vormgegeven. Daar hecht ik aan.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf met een vervolgvraag.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister zegt dat er eigenlijk niks extra's nodig is, terwijl die aanbeveling toch anders was. Daarin staat letterlijk dat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid om niet te vervolgen moet worden geschrapt of, als de minister dat niet zou willen, ten minste moet worden afgebakend, zodat deze enkel in uitzonderlijke omstandigheden kan worden ingezet. Over dat tweede hoor ik de minister ook niet. Is hij dan eigenlijk van plan om op geen enkele manier aan die aanbeveling tegemoet te komen?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik heb dat eigenlijk net verteld. Ik heb weliswaar niet specifiek gerefereerd aan de Venetiëconventie als zodanig, maar ik heb volgens mij wel heel duidelijk aan uw Kamer aangegeven dat het kabinet het wetsvoorstel zoals dat door de initiatiefnemer is ingediend, ontraadt. Mocht uw Kamer nu overwegen er wel mee verder te willen gaan of onderdelen ervan — u refereert nu aan de Venetiëconventie — verder te willen uitzetten, dan adviseer ik u om echt nader onderzoek te doen naar de gevolgen ervan, om die ook goed te kunnen doorgronden.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat vind ik toch een beetje een vreemde reactie. Stel, het voorstel van collega Sneller haalt geen meerderheid; daar gaan we natuurlijk niet van uit, maar dat zou kunnen. Welke stappen onderneemt de minister dan om alsnog tegemoet te komen aan zo'n belangrijk kritiekpunt? Of zegt hij: interessant, ik heb het gelezen en schuif het in de la?
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat het rapport van de Venetië-Commissie met name gaat over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ten opzichte van de uitvoerende macht. Niettemin besteedt de Venetië-Commissie ook aandacht aan de positie van het Openbaar Ministerie. In aanbeveling 5, waar u aan refereert, wordt geadviseerd om de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid te schrappen dan wel te beperken tot die duidelijke afkadering. Dan kom ik terug op wat ik net zei: indien er een duidelijke wens is om de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie te vergroten — dat is in elk geval bij de heer Sneller het geval, want anders komt hij niet met het voorstel dat er ligt — dan adviseer ik u als adviseur van de Kamer echt om diepgaand onderzoek te doen naar de mogelijkheden en gevolgen van een dergelijke keuze.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Werf fronsen, maar dat is het antwoord van de minister. Daarmee is de minister aan het eind van de beantwoording in zijn eerste termijn gekomen en wil ik eigenlijk door direct door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of dat ook schikt voor de leden. Dan zal ik daarna een enkel moment schorsen voor de beantwoording of andere openstaande punten van de initiatiefnemer. De eerste spreker in de tweede termijn is mevrouw Van der Werf. Ze spreekt namens D66.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de bezetting in vak K, de eerste, maar ook nadrukkelijk de tweede rij. Die is door de minister ook al uitgebreid becomplimenteerd.
Voorzitter. Ik heb niet veel aan dit debat toe te voegen. Volgens mij waren er van beide zijden, indiener en kabinet, heldere antwoorden. Eerlijkheid gebiedt me natuurlijk ook te zeggen dat collega Paternotte de eerste termijn voor zijn rekening heeft genomen en daar al een aantal punten namens onze partij heeft gemaakt.
Dank u wel.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ellian. Hij spreekt namens de VVD.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Uiteraard dank aan de initiatiefnemer voor de beantwoording in de eerste termijn. De ondersteuning heb ik uitgebreid gecomplimenteerd. Het is fijn dat de minister even als adviseur wilde deelnemen aan dit debat. Ik moest denken aan de woorden van de collega Sneller. Dit is volgens mij een mooi voorbeeld van een situatie waarin we het hartgrondig oneens zijn, maar een mooi inhoudelijk debat hebben. Ik weet niet of dit nou tot heel veel krantenkoppen gaat leiden.
Voorzitter. Het standpunt van de VVD-fractie is — "uiteraard" is wat overdreven, maar het is, denk ik, niet verrassend — niet veranderd. Al luisterend naar de collega's hoor ik dat er veel wordt gezegd dat de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid nooit is gebruikt. Nee, dat is omdat alle ambtsvoorgangers van deze minister het beleid van het Openbaar Ministerie hebben kunnen verdedigen en we niemand hebben weggestuurd. Het woord "spiegelbeeld" is vaak gebruikt. Het is, denk ik, ook maar hoe je het bekijkt.
Ik heb nog wel een vraag aan de initiatiefnemer. Dat is eigenlijk de vraag die ik net ook aan de minister stelde. Hoe kijkt collega Sneller naar de nationale veiligheid en de gesprekken die de minister dus nu in principe met het College van procureurs-generaal of een vertegenwoordiging daarvan heeft? Ziet de initiatiefnemer dat er wel situaties zijn waarbij sprake is van een lopende strafzaak die op basis van zijn wetsvoorstel nooit meer met de minister besproken mogen worden, maar die toch een bepaalde impact hebben op de veiligheid van de samenleving of andere betrokkenen? Denk bijvoorbeeld aan bewaken en beveiligen of andere vraagstukken. Is het niet heel vreemd dat het Openbaar Ministerie dan geen onderdeel uit kan maken van dat gesprek? Hoe ziet hij dat dan? Je kunt ze moeilijk uitsluiten van zo'n gesprek als het een strafzaak raakt. Dan heb ik het natuurlijk bijvoorbeeld over Marengo, maar denk ook aan de situatie dat iemand als Bolle Jos in Nederland zou komen. Hij is natuurlijk veroordeeld, maar ik kan me best voorstellen dat als hij aangehouden zou zijn in Nederland, de minister dan best even wil horen wat de bedoeling daarvan precies is. Ik zou dat ook willen weten. Kan collega Sneller nog even op dit soort praktische gevallen ingaan?
Voorzitter. Die praktische gevallen leiden tot een motie. Dat heb ik eigenlijk nog nooit gedaan bij een initiatiefvoorstel van een collega, want ik vind dat je daar heel terughoudend mee moet zijn. Het is geen ingewikkelde motie, uiteraard gericht aan de regering.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het College van pg's aangeeft dat het afschaffen van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid een drastische reductie van de ministeriële verantwoordelijkheid is dat een vacuüm doet ontstaan;
overwegende dat het College van pg's voorts heeft gesteld dat de uitvoeringsconsequenties van het wetsvoorstel niet kunnen worden overzien;
verzoekt de regering in samenspraak met het Openbaar Ministerie de uitvoeringsconsequenties van dit initiatiefwetsvoorstel nader in kaart te brengen, en beide Kamers hierover binnen drie weken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 12 (36125).
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Het gaat dan met name om die praktische kant. De reactie van het OM was mooi, maar die had ook een hoog theoretisch gehalte. Even concreet: wat zijn de gevolgen?
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook mijn dank en complimenten aan de heer Sneller voor zijn wetsvoorstel en zijn antwoorden. Ik dank de minister overigens ook voor zijn antwoorden. Zoals ook uit mijn bijdrage bleek, staan ik en mijn partij positief tegenover het voorstel van de initiatiefnemer om de politieke beïnvloeding in strafzaken te voorkomen door het OM onafhankelijk te maken van de minister. Ik ben voornemens om mijn fractie hierover positief te adviseren. Ook wij zien al geruime tijd een glijdende schaal. Waar vroeger mores en terughoudendheid vanzelfsprekend waren, is dat in het huidige politieke klimaat in mijn beleving niet meer gegarandeerd.
Wij hebben in onze bijdrage wel wat scherpe vragen gesteld over de wenselijkheid en de noodzakelijkheid van informatie-uitwisseling van lopende concrete zaken, vaak politiek gevoelig tussen het OM en de minister. In mijn beleving is daar voldoende gehoor aan gegeven. Toch wil ik de collega, de initiatiefnemer, de heer Sneller, verzoeken om in te gaan op het betoog van de minister. Hij gebruikt grote woorden over waarom die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid hard nodig is om uiteindelijk verantwoording te kunnen afleggen richting de Kamer. Ik moest heel erg denken aan de discussies die we weleens voeren in de Kamer over de algemene aanwijzingsbevoegdheid. Dan hoor je, zeker na oproepen van de Algemene Rekenkamer of als de Kamer zegt "maak daar nou juist meer gebruik van", zeker als het gaat om de bedrijfsvoering van het OM, vaak als antwoord van de minister: "Nee, dat ga ik niet doen. We moeten niet op de stoel van het OM gaan zitten. Dat is onafhankelijk." Ik hoor daarin wel een soort discrepantie. Nu wordt die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid wel heel groot gemaakt. Ik hoop dat de heer Sneller toch even wil ingaan op het betoog en op alles wat door de minister is gezegd. Dat helpt volgens mij de Kamerleden die misschien nog twijfelen of ze wel of niet meegaan in dit wetsvoorstel. Misschien kan hij ze daarmee nog over de streep trekken.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. De laatste spreker in deze tweede termijn is mevrouw Straatman. Ik vraag me af of u hier al eerder heeft gesproken. Nee, hoor ik. Bewaart u uw maidenspeech voor een ander moment?
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
Zeker.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
U heeft wel een heel mooi eerste debat, een fundamentele wetsbehandeling. Ik geef u graag het woord.
Mevrouw
Jeltje
Straatman
CDA
Mevrouw Straatman (CDA):
Als dit mijn maidenspeech was geweest, had ik thuis wat problemen gekregen, omdat zij nu niet hier zijn. Maar dank u wel.
Voorzitter. Het voorliggend initiatiefwetsvoorstel zet een eerste stap in het robuuster en weerbaarder maken van onze rechtsstaat. Dat is een fundamenteel punt. Onze rechtsstaat kent namelijk zwakke juridische waarborgen. Die hebben we ons lang kunnen veroorloven omdat we een sterke rechtscultuur hebben. Zoals de initiatiefnemer ook al aanhaalde, schreef de heer Soeharno in zijn essay van dit jaar, De mooiweerrechtsstaat, dat we in de toekomst niet alleen maar op die rechtscultuur mogen blijven vertrouwen, maar dat we ook moeten bouwen aan een rechtsstaat die bestand is tegen slecht weer. Ik wil vanuit deze positie de initiatiefnemer en zijn ondersteuning dan ook nogmaals heel hartelijk danken, ook voor de inhoudelijke en uitgebreide beantwoording van de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Dank ook aan de minister.
Veel vragen die we hebben gesteld, zijn al helder beantwoord. Ik heb nog slechts twee verduidelijkingsvragen. De eerste ziet op de vraag die zojuist ook door de collega's van de VVD en GroenLinks-Partij van de Arbeid is gesteld. De belangrijkste zorg van de CDA-fractie was het risico op uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid als alleen die algemene aanwijzingsbevoegdheid overblijft. Is die algemene aanwijzingsbevoegdheid nog van voldoende gewicht om de minister te kunnen bevragen op onwelgevallig beleid vanuit het OM als dat alleen door de uitkomst van individuele zaken aan het licht komt? Wij denken dat daar met de nota van wijziging goede stappen in zijn gezet. Daarmee is deze zorg voor een groot deel weggenomen. Maar ik zag tijdens dit debat dat er nog discussie bestaat over die laatste zin: hoe is dat verbod op het verstrekken van inlichtingen door het Openbaar Ministerie neergelegd in artikel 129? Of is er geen sprake van dat verbod? Ik zou willen vragen aan de initiatiefnemer of hij daar nog op zou kunnen reageren.
Ten tweede nog een iets technischer punt, dat nog niet heel uitgebreid aan bod is gekomen. Excuus voor het feit dat dit nu in de tweede termijn aan bod komt. Ik hoorde dat de minister er zelf wel kort over begon. Het ging over de zaak rond burgerinfiltratie en meer specifiek over artikel 131, lid 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk ook de mogelijkheid weggenomen voor de minister om in bijzondere gevallen toezicht te houden op de inzet door het OM van bijzondere strafvorderlijke bevoegdheden. Dan gaat het bijvoorbeeld om burgerinfiltratie; die bevoegdheid is in het reglement van het College van procureurs-generaal opgenomen. De fractie van het CDA vraagt zich af waarom de inzet van deze specifieke strafvorderlijke bevoegdheid heel expliciet in de wet genoemd wordt, in tegenstelling tot andere bevoegdheden die ook in het reglement zouden kunnen worden opgenomen. Is daar een verklaring voor? Weet de initiatiefnemer dat? Heeft dat mogelijk met de zwaarte van dat middel te maken? Zo ja, hoe staat de initiatiefnemer er dan tegenover om voor de reglementen eenzelfde uitzondering te maken zoals de uitzondering die nu geldt voor artikel 128, lid 1, sub a, die ziet op wettelijke voorschriften?
Voorzitter, ik rond af. Al met al staan wij over het algemeen positief en constructief tegenover dit wetsvoorstel. Politieke inmenging in de rechtspraak moet voorkomen worden, en daaronder valt ook de schijn van politieke inmenging. Het tast het vertrouwen in onze rechterlijke instituties aan, terwijl vertrouwen juist het basisingrediënt is voor een weerbare democratische rechtsstaat. Het risico op politieke inmenging speelt breder dan alleen in de verhouding minister en Openbaar Ministerie. Daar zei de initiatiefnemer zojuist ook al iets van. In die zin is dit wetsvoorstel, hoewel heel belangrijk, ook slechts een eerste opmaat naar verdere versterking van de scheiding der machten.
Dank u wel.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. Alsof u het al járen doet. Ik kijk even naar de initiatiefnemer. Lukt het u om 17.30 uur met de beantwoording in tweede termijn te starten? Ja. Dan schors ik dit debat tot 17.30 uur.
De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.31 uur geschorst.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Ik heropen dit debat. Aan de orde is het initiatiefwetsvoorstel van de heer Sneller. We hebben net de inbreng van de leden in de tweede termijn gehoord. Daar zal de heer Sneller nu op ingaan. Ik kijk even naar de minister voor in ieder geval een appreciatie van de motie en wellicht nog een enkele slotbespiegeling, maar eerst geef ik graag het woord aan de heer Sneller.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn advies. Ik zal dat zo meteen niet integraal recenseren, maar wel van enige opmerkingen voorzien. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik stel voor dat we de 10 miljoen die door het vorige kabinet ter beschikking zijn gesteld voor meer ondersteuning voor de Tweede Kamer, gebruiken om te zorgen dat ik bij een volgende initiatiefwet heel veel mensen heb om dit heel snel uit te zoeken. Maar ik ga het doen met de goede ondersteuning die ik heb gekregen.
Misschien eerst even de vraag die er nog lag, van mevrouw Straatman, over wat artikel 129, lid 1 sub b nou precies betekent. Dat gaat over zaken die wel zijn afgerond maar niet tot een rechtszaak hebben geleid, die door de officier van justitie zelf zijn afgedaan, al dan niet door een strafbeschikking of door te besluiten niet te vervolgen, en die daarmee zijn afgerond. Dat is inderdaad ook een uitzondering op het niet meer mogen verstrekken van de inlichtingen.
Dan over artikel 129. De minister heeft daar ruis over gecreëerd. Dat was volgens mij niet nodig geweest, maar die ruis is wel ontstaan. Het is volgens mij goed om dat nog even wat verder uit te diepen. Artikel 129, lid 1 begint in de nieuwe en in de door mij voorgestelde vorm met: "Het College verstrekt Onze Minister de inlichtingen die deze nodig heeft." Wat mij betreft wordt dit gelezen als een imperatief, dus het college móét die inlichtingen verstrekken. Dat je ze moet verstrekken, is dan wat het eerste lid zegt. Vervolgens is artikel 129 nieuw, dus in mijn wetsvoorstel, geformuleerd als een uitzondering op die plicht. Maar dat je het niet meer moet, wil niet zeggen dat je het niet meer mag. Dus wat mij betreft — dat is ook wat ik in de nota van wijziging heb opgeschreven — mag het nog steeds. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat de wetsbehandeling en zeker de opmerkingen van minister, in welke hoedanigheid dan ook, maar in dit geval als adviseur van de Kamer, wel degelijk zwaar wegen voor hoe hier vervolgens mee om zal worden gegaan. Ik kijk dus even naar de Kamerleden en ik hoor zo meteen ook graag van de minister of hij zich toch bij mijn interpretatie wil aansluiten, ook gezien de duidelijkheid die ik daarover heb verschaft in de nota van wijziging en de toelichting daarbij. Mocht hij persisteren in zijn lezing, dan lijkt het me zeer onwenselijk voor de toekomst als we die ruis laten ontstaan. Dan zal ik een nieuwe nota van wijziging sturen. Ik zal daarover dan ook overleggen met de minister, zodat we in elk geval overeenstemming hebben over de betekenis en het uiteindelijk is wat wij volgens mij hier in de Kamer in ieder geval breed beogen, namelijk dat het nog wel mag. Ik kan het richting de heer Ellian niet mooier maken voor nu, want ik kan de minister niet interrumperen.
Dan de vraag over artikel 131, lid 5 van de wet, namelijk hoe dat erin is gekomen. Dat gaat over het Reglement van Orde College van procureurs-generaal en de artikelen die daarin staan. Dat is er destijds in geamendeerd door de Kamer naar aanleiding van de IRT-affaire. Dat verwijst naar het strafvorderlijk systeem in de huidige vorm en we gaan natuurlijk naar een nieuw systeem. In het wetsvoorstel zoals dat nu aanhangig is bij de Eerste Kamer, zal een AMvB worden opgesteld met daarin de bepalingen waarvoor geldt dat die aan het College van procureurs-generaal dienen te worden voorgelegd. Er zijn natuurlijk bepaalde opsporingsbevoegdheden waarbij ook instemming of toestemming van de minister nodig is. Het lijkt mij dus verstandig om deze wat meer principiële discussie over de mate van betrokkenheid van de minister en van het College van procureurs-generaal te betrekken van bij de verdere behandeling van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering en eventueel de invoeringswet. Wellicht luisteren collega's van de senaat mee en kan het daar alvast worden betrokken, en niet in de context van de herziening van de Wet RO zoals die nu aanhangig is bij dit wetsvoorstel.
Er was een vraag van mevrouw Mutluer. Nee, sorry. Eerst nog even de heer Ellian, die terecht vraagt: wat nou als het gaat over de nationale veiligheid? Hij zei in zijn tweede termijn dat die dingen nooit meer besproken mogen worden. Ik hoop dat ik die onduidelijkheid met mijn lezing van 129 en de in het vooruitzicht gestelde nota van wijziging heb weggenomen, zoals ik dat volgens mij ook al had gedaan in eerste termijn. Er is geen sprake van dat iets nooit meer besproken mag worden. Het ziet sec op die inlichtingenplicht. Volgens mij berust — daar wreekt zich dat ik niet de beschikking had over heel veel ondersteuning om de regelingen die ten grondslag liggen aan het stelsel bewaken en beveiligen zoals de heer Ellian die noemde, snel door te pluizen — de informatiedeling door het Openbaar Ministerie in de context van het stelsel bewaken en beveiligen niet op artikel 129 RO, maar vindt die gewoon plaats vanuit de taakopvatting van het Openbaar Ministerie zelf. Daarnaast zal veel van de informatie die hij schetste, bijvoorbeeld over uitbraakpogingen in de ebi, via andere wegen dan vanuit het Openbaar Ministerie bekend zijn. Nogmaals, ook hier: het Openbaar Ministerie mag nog steeds die informatie delen als het dat nodig vindt.
Mevrouw Mutluer vroeg: wat vindt de initiatiefnemer nou van de inbreng van de minister? Dat is tweeledig. Aan de ene kant vond ik hem — het is een beetje gek om dat zo te zeggen — nogal weinig ingaan op de geschetste problemen voor de toekomst. Hij zegt: mijn opvolger zal dit ook netjes doen. Ik vond hem daarin de analyse uit het wetsvoorstel en wat ik in mijn inbreng naar voren heb gebracht over democratische erosie en internationale tendensen wat tekortdoen. Mevrouw Straatman zei het ook mooi. De "teloorgang" is een groot woord, maar het ging over het tanende rechtsstatelijke besef bij sommige actoren en het risico dat daaruit voortkomt. Het gaat ook om zijn antwoorden in de richting van collega Van der Werf over rapport van de Commissie van Venetië. Er wordt niks in het vooruitzicht gesteld. Het urgentiebesef is bij mij dus in ieder geval anders. Ik vind dan "ik zie het minder somber in" wat lichtzinnig als het gaat om dit soort ontwikkelingen. Als het gaat om de positie van de Kamer en het bewaken daarvan door de bewindspersoon moest ik ook denken aan het spreekwoord: als de vos de passie preekt, boer pas op uw kippen. Ik snap dat hij het goed bedoelt en dat hij ook echt oprecht wil dat er iemand aanspreekbaar is. Maar nogmaals, ook uit mijn appreciatie van het advies van het Openbaar Ministerie blijkt denk ik dat het wat overdreven is. Ik denk ook dat het bij de situaties die hij schetste over voetbalrellen vaak niet gaat over wat het Openbaar Ministerie daar wel of niet mee gaat doen, maar over hoe het bijvoorbeeld in de aanloop daarnaartoe mis is gegaan. Dat wordt helemaal niet geraakt door dit wetsvoorstel. Dat is wat ik nog wilde zeggen over de reactie van de minister.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Ellian.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
We hoeven hier niet alles tot in detail met elkaar uit te discussiëren, maar dit is daar natuurlijk wel de gelegenheid voor. Ook voor de Handelingen en voor diegenen die later al dan niet met deze gewijzigde wet moeten werken, is het namelijk van belang wat wij gewisseld hebben. Ik snap dat de grondslag voor bewaken en beveiligen sowieso anders geregeld wordt. Maar het gaat om de volgende situatie. Ik geef nog even één voorbeeld. Ik kijk dan ook met een schuin oog naar de minister, want dit zijn reële voorbeelden. Er wordt een advocaat aangehouden. Het Openbaar Ministerie is leider van het opsporingsonderzoek. Het maakt een bepaalde verdenking. Daaruit kunnen allerlei gevolgen voor allerlei betrokkenen voortvloeien. Maar dat is een lopende strafzaak. Ik kan me voorstellen dat de minister dat hoort en dan tegen de NCTV zegt: ik wil dat u dat even heel goed bekijkt. We gaan ervan uit dat de NCTV dat doet. Dit zijn reële voorbeelden. Ik probeer het me dus gewoon voor te stellen. Zegt collega Sneller dat dit geen probleem is en dat deze gesprekken nog mogen? Als u mij dat toestaat, voorzitter, ga ik even in op artikel 129. Ik lees dat toch als volgt. De inlichtingen die de minister nodig heeft worden verschaft. Punt. Maar die mogen niet zien op concrete gevallen, dus ik denk toch dat daar een onduidelijkheid in zit. Als het om een lopende strafzaak gaat, mag de minister volgens het voorstel van collega Sneller die informatie gewoon niet meer krijgen.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dan mag de minister ze nog steeds vragen, maar dan hoeft het Openbaar Ministerie ze niet te geven. Dan is het Openbaar Ministerie niet verplicht om ze te geven. Dan mag het Openbaar Ministerie ze nog steeds wel geven. Dat is ook hoe ik de als het gevolg van dit wetsvoorstel veranderende machtsbalans tussen het Openbaar Ministerie en de minister van Justitie, die dus ziet op de kwetsbaarheid van beïnvloeding et cetera, schetste.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ellian.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Het kan aan mij liggen, maar we respecteren elkaar genoeg om even te proberen om dit op te helderen. Er staat letterlijk in de voorgestelde wetstekst: de inlichtingen zien niet op een concreet … "Zien niet". Dat is dwingend geformuleerd. "De inlichtingen zien niet op een concreet geval, tenzij …" Dan worden de gronden genoemd. "Tenzij uit enig wettelijk voorschrift anders voortvloeit." Oké, daar heb ik geen voorbeeld van gezien in de schriftelijke ronde. "De inlichtingen betrekking hebben op de opsporing of vervolging van een strafbaar feit ter zake van …" En dan: of de officier al een beslissing heeft genomen. Of: een onherroepelijke strafbeschikking. Dus toch nog even daarover. Hier staat: de inlichting kan niet zien op een concreet geval. "Niet zien" betekent "nooit zien". Dus de minister kan vragen en smeken, maar het Openbaar Ministerie mág het niet meer geven. Ik denk dat daar ook de discussie over het verbod vandaan komt. Als de heer Sneller zegt dat het Openbaar Ministerie dit nog wel mag als de minister het vraagt, dan is de voorgestelde wetstekst niet goed geformuleerd.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Misschien eerst nog eventjes a. De heer Ellian zegt in een bijzin: van "uit enig wettelijk voorschrift anders voortvloeit" heb ik in de schriftelijke voorbereiding nergens voorbeelden gezien. Ik verwijs hem naar pagina 9 van de nota naar aanleiding van het verslag, waar we in reactie op de vragen van de VVD-fractie daar een aantal voorbeelden van hebben gegeven. Die lijst is niet uitputtend, maar gaat onder andere over uitleveringen. Daar hebben wij dus wel degelijk een reactie op gegeven en ook voorbeelden van genoemd. De zinsnede "de inlichtingen zien niet op een concreet geval" verwijst naar de eerste zin, die gaat over "het College verstrekt Onze Minister de inlichtingen die deze nodig heeft". De gedachte achter die formulering is de verplichting tot het verstrekken van die inlichtingen. Die vervalt dus als het gaat om een concreet geval. Nogmaals, dat je het niet meer móét, wil niet zeggen dat je het niet meer mág. Dat is mijn lezing. Dat is ook hoe ik het in die nota van wijziging heb opgeschreven. Als de minister volhardt in zijn lezing, waarin hij de thans zo luidende wet op die manier leest, dan zal ik komen met een nota van wijziging om dat buiten enige twijfel te stellen. De heer Ellian en ik zijn het erover eens dat mensen die met deze wet zullen moeten werken, moeten weten waar ze aan toe zijn.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Daarom is het goed dat we dit even zo precies met elkaar uitdiepen. Bent u daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ja, met dank aan de leden.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister voor zijn vragen — ik heb die niet scherp — of een laatste bespiegeling, maar in ieder geval voor de appreciatie van de motie. De minister.
De heer
Foort
Oosten van
Minister Van Oosten:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik inderdaad geen vragen openstaan. Wellicht volgen er nog vragen. Ik denk dat het wel goed is om even het volgende te expliciteren, alhoewel de vraag niet aan mij is gesteld, maar ik een aantal malen aangehaald word in de reactie van de initiatiefnemer net. Ik persisteer wel bij de lezing die ik eerder heb gegeven. Ik kan artikel 129, lid 1 niet anders lezen dan op de manier die ik eerder heb uitgelegd, namelijk als een verbod voor het Openbaar Ministerie om inlichtingen te geven over concrete lopende zaken. Daarom heb ik u daar zo heel bewust van gemaakt. Mocht er een nota van wijziging komen, dan zal ik die vanzelfsprekend bij gelegenheid weer beoordelen. Daar merk ik wel in zijn algemeenheid bij op dat de appreciatie die ik namens het kabinet heb gegeven, natuurlijk ook zag op de andere artikelen die in de wijziging zijn meegegeven.
Dan kom ik bij de motie van de heer Ellian op stuk nr. 12. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar ik wil daar wel een appreciatie bij geven. Ik wil wel de kanttekening maken dat dit voorstel van de initiatiefnemer naar het oordeel van het kabinet eigenlijk vraagt om een uitvoeriger onderzoek dan alleen het in kaart brengen van uitvoeringsconsequenties. In drie weken is het voor ons wel haalbaar om uitvoeringsconsequenties in kaart te brengen, dus dat ga ik dan ook doen als uw Kamer dat zo wenst. Ik zal er ook over in overleg treden met het Openbaar Ministerie. Overigens zou ik in de geest van dit wetsvoorstel ook het Openbaar Ministerie uitdrukkelijk de kans willen geven ook zelf iets te schrijven, in plaats van dat ik voorschrijf wat men zou moeten doen. Daar acht ik het Openbaar Ministerie ook zeer wel toe in staat. Ik stel voor dat ik in elk geval suggereer dat de consequenties die de heer Ellian heeft opgevoerd ten aanzien van het stelsel bewaken en beveiligen meegenomen worden; in mijn eigen reactie kan ik dat sowieso doen. Ik denk dat het relevant is dat we ook dat aspect in die uitvoeringsconsequenties nader duiden.
Voorzitter. Volgens mij heb ik geen vragen meer, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien. Dank u wel.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Ik herhaal nog even dat de motie-Ellian oordeel Kamer heeft gekregen. Ik kijk even naar initiatiefnemer om te zien hoe we nu verdergaan. Er komt al dan niet een nota van wijziging. Dat hangt natuurlijk weer af van de vraag of we hier al dan niet volgende week over het wetsvoorstel en/of over de motie gaan stemmen. Wilt u daar nu al iets over zeggen? Dat kan natuurlijk altijd op een later moment.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik verwacht dat we die nota van wijziging nog ruim voor de stemmingen kunnen rondmaken. Gehoord de minister lijkt het me verstandig om dat te doen. Ik zal ook kijken of ik in overleg kan treden over de formulering daarvan. Het is uiteraard aan de Kamer om te beoordelen of de motie-Ellian en die uitvoeringsconsequenties voor de stemmingen nodig zijn, maar wat mij betreft kunnen we dinsdag stemmen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
Akkoord.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
De voorzitter:
We melden zowel het wetsvoorstel, waar we dus nog een nota van wijziging op verwachten, zoals door de heer Sneller aangekondigd, alsook de motie aan voor de stemmingen van aanstaande dinsdag. Het is natuurlijk aan de Kamer hoe daar vervolgens mee om te gaan, zoals bij elke stemming. We melden het in ieder geval aan.
Dan rest mij het volgende. Laat ik allereerst natuurlijk de heer Sneller als initiatiefnemer en zijn ondersteuning van harte danken voor al het werk voorafgaand aan het debat en voor het goede inhoudelijke debat van vanmiddag. Ik dank de minister voor zijn bijdrage als adviseur en natuurlijk de leden voor hun waardevolle bijdrage om deze wet verder te brengen.
Ik wens u allen een fijne avond.