7
Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen
Voorzitter: Postma
Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Invoering van regels met betrekking tot het loopbaanvervolg van bewindspersonen, alsmede een tweetal wijzigingen van de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers (Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen) (
36549
).
(Zie vergadering van 21 mei 2025.)
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Uitermark. Ik heb al begrepen dat een aantal van de antwoorden per brief zijn afgedaan en er ook een appreciatie van de amendementen is verstuurd. Voordat we gaan beginnen, zou ik eerst de heer Six Dijkstra het woord willen geven.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Even een aankondiging dat mijn fractie de amendementen op stukken nrs. 16 en 24 zal intrekken.
De voorzitter:
De amendementen-Van Waveren (stukken nrs. 16 en 24) zijn ingetrokken.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij vandaag het debat kunnen voortzetten over het wetsvoorstel Regels vervolgfuncties bewindspersonen. Integriteit van bestuur is een heel belangrijk onderwerp. In de eerste termijn van de Kamer is dat ook door vrijwel alle deelnemers aan dit debat onderstreept. In uw bijdragen viel mij uw gemeenschappelijke waardenoriëntatie bij de beoordeling van het wetsvoorstel op. Die onderschrijf ik vanzelfsprekend ook. We zijn het erover eens dat het bij het bevorderen van integriteit vooral gaat om het herstel van vertrouwen; om herstel van vertrouwen in de politiek en in het bestuur. Maar ook dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat.
Naast dit wetsvoorstel heb ik dan ook twee andere wetstrajecten op het gebied van integer bestuur in voorbereiding. Het eerste is het wetsvoorstel Bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur. Daarin is onder meer een verplichte risicoanalyse voor bestuurders opgenomen. Dat wetsvoorstel ligt op dit moment voor advies bij de Raad van State. Het tweede wetstraject betreft de strafrechtelijke vervolging bij ambtsdelicten van bewindspersonen en Kamerleden. Zowel een grondwetswijziging als een wetsvoorstel op dat vlak zijn voor advies bij de Raad van State ingediend.
Dit wetsvoorstel, het wetsvoorstel Regels vervolgfuncties bewindspersonen, heeft een behoorlijk lange aanloop gekend. Eerst kwam er een brief, waarin dit wetsvoorstel in het vooruitzicht werd gesteld, en op 3 mei 2024 is door mijn directe ambtsvoorganger het wetsvoorstel bij uw Kamer ingediend. GRECO, als onderdeel van de Raad van Europa, heeft Nederland aanbevolen om regels op te stellen voor de vervolgloopbaan van ministers en staatssecretarissen. Ook de Europese Commissie heeft ons in haar jaarlijkse rechtsstaatrapport tot haast gemaand.
De lange aanloop van dit wetsvoorstel was niet zonder reden. Het is echt een zoektocht geweest. Een zoektocht naar enerzijds het scheppen van duidelijkheid en regels om het risico op belangenverstrengeling tussen het ambt van bewindspersoon en een vervolgfunctie te voorkomen, en anderzijds ook het aantrekkelijk houden van het ambt van bewindspersoon voor geschikte mensen met diverse achtergronden, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven.
Zoals in het debat ook naar voren is gebracht, hebben de leden van het huidige kabinet, overigens net als het vorige, zich eraan gecommitteerd om zich, alvast vooruitlopend op deze wetgeving, wanneer de situatie zich voordoet, te gaan houden aan de regels van het wetsvoorstel zoals dat is ingediend. Daar wij nu in demissionaire status zijn, is het ook des te actueler geworden. Daarmee heb ik ook opvolging gegeven aan een toezegging die ik eerder dit jaar aan uw Kamer had gedaan. Ik kan echt zeggen dat ik de constructieve manier waardeer waarop uw Kamer in eerste termijn het debat heeft gevoerd. Dat was vorige week woensdagavond — nee, niet vorige week; het is al twee weken geleden. Uiteraard waren er vragen en zijn er amendementen ingediend, maar tegelijkertijd was er ook heel veel steun voor het wetsvoorstel. Ook hecht uw Kamer bij dit wetsvoorstel, net als ik, aan voortvarendheid. Een nieuwe datum om dit debat voort te zetten, was snel gevonden. Daar ben ik blij mee.
U had mij verzocht om voorafgaand aan dit debat per brief te reageren op vragen en amendementen, zodat we het debat vandaag qua tijd wat beperkt kunnen houden. Ik hoop dat mijn brief daarbij ook behulpzaam kan zijn. In elk geval kan ik mijn bijdrage in de eerste termijn vandaag daarom ook wat beknopter houden. Graag wil ik nog wel benadrukken dat ik namens het kabinet een afgewogen en gebalanceerd wetsvoorstel verdedig. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Zoals gezegd bevat het wetsvoorstel aan de ene kant duidelijke regels voor de periode van twee jaar na het ambt als bewindspersoon, een lobbyverbod, een draaideurverbod en een verplicht advies over vervolgfuncties. Aan de andere kant hebben we dus ook oog voor de aantrekkelijkheid van het ambt van bewindspersoon. We willen dat ook in de toekomst genoeg kandidaten dit ambt blijven ambiëren.
Tegen de achtergrond van die balans, die in het wetsvoorstel zit, heb ik namens het kabinet de twaalf amendementen geapprecieerd en uw vragen beantwoord. Mochten er nog vragen of onduidelijkheden zijn blijven liggen, dan kom ik daar uiteraard graag in de tweede termijn op terug. Ik zie uit naar de voortzetting van het debat.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Chakor direct al een vraag heeft.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de ruime inleiding. Het is natuurlijk alweer een tijd geleden dat we dit debat hebben gevoerd. Toen was het kabinet nog niet gevallen. Inmiddels zijn negen bewindspersonen recent afgetreden. Omdat de minister eraan refereerde — ik weet ook dat ze deze wet heel erg aanjaagt — vroeg ik me af of er met de afgetreden bewindspersonen afspraken zijn gemaakt met betrekking tot het lobbyverbod en het draaideurverbod. Ja of nee?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik heb dat aangegeven in het debat. Ik kan het hier herhalen in bevestigende zin: ja. Wij hebben als kabinet met elkaar in de ministerraad afgesproken dat we ons zullen houden aan de regels van het wetsvoorstel zoals dat is ingediend, dus aan alles wat hier vandaag in zit.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Goed om te horen. Dat betekent dus dat de negen bewindspersonen die afgetreden zijn, zich inderdaad strikt houden aan wat in de wet staat. Ik weet niet hoe het zit met het adviescollege, want dat is natuurlijk nog niet opgetuigd. Hoe gaat het met het advies? Zou de minister daarop kunnen ingaan? Moeten ze advies vragen? Zo ja, aan wie?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ja. Dat gold ook voor de leden van het vorige kabinet. Het adviescollege is er al en geeft ook advies. Het heeft al aan de ex-bewindspersonen van het vorige kabinet geadviseerd. Het doet daar goede ervaringen mee op, ook wat betreft de tijdigheid waarmee ze dat kunnen doen. Het gold voor de vorige ex-bewindspersonen en geldt nu ook voor elke bewindspersoon die aftreedt, dus ook voor de negen ex-bewindspersonen van de PVV.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen verdere ... Ah, toch. De heer Sneller snelt naar voren.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
De minister zei: ik wil de vragen graag in de tweede termijn beantwoorden. Ik weet dus niet precies wat de orde van dit debat wordt. Moeten we alle vragen die we nog over de brief hebben, in tweede termijn doen of stellen we ze nu gewoon?
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Het is de bedoeling dat u die nu stelt. We hebben nu de eerste termijn van de minister. Daarin kan u ingaan op de brief, op de appreciatie van de amendementen en op wat de minister net nog heeft toegevoegd.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Uitstekend. Dan doe ik dat. Dank. Mijn eerste vraag gaat over de definitie en de reikwijdte van het begrip "lobbyen". In de schriftelijke beantwoording staat, zeg ik voor de luisteraars en de kijkers: elk zakelijk contact. Ik wil daar even wat dieper op ingaan. Stel dat je binnen je bedrijf of organisatie betrokken bent bij een strategiesessie. Je zegt: "Je moet volgens mij die persoon op het ministerie hebben. Zeg maar dat ik gebeld heb of dat je namens mij belt" et cetera et cetera. Sommige mensen zouden dat "lobbyen" noemen, maar het valt buiten de reikwijdte zoals de minister die in de schriftelijke beantwoording geeft. Juist omdat dit een kernbegrip is in het hele wetsvoorstel, zou ik de minister willen vragen om nog iets meer inkleuring te geven. Waarom heeft zij betrokken zijn bij strategie en het opstellen van een manier om het ministerie te beïnvloeden erbuiten gelaten?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Voorzitter, ik ben even zoekende. Gaan de Kamerleden ook nog in hun tweede termijn inbreng leveren? Moet ik dit zien als vragen in mijn eerste termijn?
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ja, dit zijn inderdaad de vragen in uw eerste termijn. Het betreft een verduidelijking van de antwoorden die u heeft gegeven in uw brief en van wat u net heeft toegelicht. Hierna komt inderdaad de tweede termijn van de Kamer. Daarin kunnen de Kamerleden nog wat extra vragen stellen en natuurlijk moties indienen, mochten ze dat willen.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Duidelijk. In de brief die ik uw Kamer heb gestuurd op, meen ik, 30 mei wordt dit punt geadresseerd. De heer Sneller vroeg wat er nou precies onder het begrip "lobby" moet worden verstaan. We hebben in de brief aangegeven: "Onder lobbyen wordt verstaan: zakelijk contact in welke vorm dan ook". Dat is natuurlijk een heel breed begrip. De heer Sneller heeft in het debat volgens mij gevraagd of we dat begrip wat meer kunnen afbakenen. Dat is hier gedaan. We hebben gezegd: zakelijk contact kan in elke vorm plaatsvinden, dus in e-mails, telefoontjes, appjes, wat dan ook, bijvoorbeeld ook door deelname aan een bedrijfsdelegatie. Nu vraagt u mij om dat nader te specificeren, ook als het gaat over het contact van niet alleen de voormalige bewindspersoon, maar misschien ook van andere mensen in de organisatie waar die voor gaat werken. Zo begrijp ik uw vraag.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik zoek naar de nadere argumentatie waarom er is gekozen voor deze afbakening. Ik zoek naar de inhoudelijke argumentatie. De rationale achter het lobbyverbod was het gebruikmaken van contacten, van kennis et cetera. Dat kan je ook doen door binnen je organisatie, binnen je bedrijf, die kennis te benutten in bijvoorbeeld een strategiesessie — ik noem maar iets — om te bepalen hoe je het ministerie nou het beste kan beïnvloeden, maar iemand anders dat zakelijke contact daadwerkelijk te laten opnemen. De minister zegt dat dat niet onder lobbyen valt. Ik vraag om haar argumentatie waarom dat erbuiten valt. Eén: dan is het voor iedereen helder; dat lijkt me belangrijk. En twee: dan snappen we zelf ook wat de argumentatie is van de minister waarom het erbuiten valt.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Helder. Het gaat dus om contact dat de ex-bewindspersoon zelf heeft, in welke vorm dan ook, met zijn voormalige departement of aanverwante departementen waarmee hij zich eerder heeft ingelaten. Natuurlijk is het zo dat er dan ook vormen van indirecte beïnvloeding zijn, waar u ook op doelt, zoals wanneer je gaat werken in een bedrijf waar andere mensen van dat bedrijf wel aan beleidsbeïnvloeding doen. Dat is zo. Daarom ziet dit wetsvoorstel natuurlijk op meerdere dingen. Dit zal ook worden betrokken bij het advies dat het ARPA geeft op het moment dat de ex-bewindspersoon een nieuwe functie ambieert en dat advies verplicht moet aanvragen bij het ARPA. Het ARPA zal er dan kritisch naar kijken en dit soort elementen daar ook bij betrekken. Maar wat betreft het lobbyverbod gaat het echt om de persoon zelf en de acties die die persoon zelf doet.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ten slotte op dit punt. Het ARPA kijkt naar die wet en zegt tegen ons: geef ons duidelijkheid over het normenkader, het wettelijk kader, op basis waarvan wij gaan toetsen. Dat is een van mijn andere vragen. Als wij in de wet zetten "het lobbyverbod betekent dit", dan is dat vervolgens voor het ARPA leidend. Als wij iets anders zeggen over het lobbyverbod, dan is dat leidend. Dus wat de minister hier schrijft, wordt de wet. Dus, als laatste: betrokken zijn bij die strategiesessie valt er wat de minister betreft buiten, maar zelf contact opnemen valt erbinnen.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Zeker. In aanvulling daarop zeg ik het volgende. Ik begrijp waar de heer Sneller op doelt. Was het maar zo dat we het allemaal waterdicht konden inregelen. Dat kan niet, dus zitten er meerdere elementen in deze wet. Een belangrijk element is natuurlijk in wat voor soort organisatie die ex-bewindspersoon kan gaan werken om daar vervolgens in situaties te komen zoals u die schetst: strategiesessies of contacten met collega's die wel in een beïnvloedingslijn zitten. Het is de combinatie van het feit dat de ex-bewindspersoon zelf niet mag lobbyen en het feit dat die bovendien advies moet aanvragen voor zijn vervolgfunctie. Het ARPA kan bij zijn advies over die vervolgfunctie niet alleen zeggen of die aanvaardbaar of niet aanvaardbaar is, maar ook of die aanvaardbaar is onder bepaalde voorwaarden. Ik kan me indenken dat dan wordt bekeken voor wat voor soort club die ex-bewindspersoon gaat werken en in wat voor soort situaties hij daar terecht zou kunnen komen en dat een onderdeel van dat advies dan zou kunnen zijn dat er voorwaarden worden gesteld aan het functioneren van de ex-bewindspersoon in zijn toekomstige baan. Ik noem maar wat: hij zou zich bijvoorbeeld moeten onthouden van deelname aan bepaalde beleidsbeïnvloedingsprocessen die door anderen worden gedaan. Maar nogmaals, we creëren hier een wet die er voorheen niet was. We komen dus vanuit een nulsituatie. Juist het samenspel van die drie elementen, dus het draaideurverbod, het lobbyverbod en de adviesverplichting, maakt dat we hier maatwerk kunnen leveren. Ik snap dat het voor ARPA ook zoeken is.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Wacht even. Meneer Sneller, u heeft al drie vragen gesteld en volgens mij kwam u al tot een afronding, zoals u zojuist ook aangaf. Mag ik de heer Deen even de ruimte geven om zijn vraag te stellen?
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Ik zal mijn vraag over mijn amendement dan ook nu alvast stellen. Ik vraag daarin om de termijn van twee jaar te vervangen door vier jaar. De appreciatie van de minister is dat zij dat ontraadt. Dat vind ik vreemd, want zij geeft als hoofdreden dat vier jaar in het licht van de vrije keuze van arbeid disproportioneel lang is. Aan die vrije keus van arbeid wordt wat mij betreft niet getornd door een termijnbepaling. Ik ben van mening dat 99% van de bewindspersonen gewoon in een vervolgloopbaan belandt zonder überhaupt ooit een negatief ARPA-advies te hebben ontvangen. Als het kleine aantal mensen die willens en wetens het ARPA-advies in de wind willen slaan — laat ik het zo zeggen — op die manier iets langer geraakt wordt, is dat toch iets wat we eigenlijk moeten willen? Dat lijkt mij niet negatief. Ik vraag dus wat daar mis mee is. Want met alle respect, zo stevig is de wet nu ook weer niet.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
De argumentatie om dit amendement te ontraden, gaat langs drie sporen. Allereerst het spoor van de proportionaliteit. Als je bewindspersoon bent geweest en je bewindspersoon af bent, dan ben je op zoek naar een nieuwe baan. Dan gelden er een wachtregeling, een draaideurverbod, een lobbyverbod en een adviesverplichting voor twee jaar. Het is de bedoeling van dit amendement om de termijn hiervoor op te rekken van twee naar vier jaar. Dat maakt het dubbel zo lang. Dat vinden wij disproportioneel, niet alleen in het licht van de vrije keuze van arbeid. Er waren nog twee andere argumenten, die ik net aan begin ook heb benadrukt. Aan de ene kant moeten we reglementeren en ervoor zorgen dat de belangenverstrengeling niet kan plaatsvinden, maar aan de andere kant moeten we het ambt als zodanig ook aantrekkelijk houden. Het wordt disproportioneel op het moment dat je daar een termijn van vier jaar aan zou koppelen. Ik noem daar ook nog bij dat er, voor zover mij bekend is, geen enkel land is dat zo'n lange afkoelperiode in acht neemt. Daar zouden we dus ook echt mee uit de pas lopen. Twee jaar is echt een niet-ongebruikelijke termijn.
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Ik ben het eens met de minister dat twee jaar niet ongebruikelijk is. Dat is het zeker niet. Maar ik bestrijd wel dat er geen enkel ander land is met een langere afkoelperiode. Kijk bijvoorbeeld naar Canada; daar is deze zelfs vijf jaar. In Italië en Frankrijk is deze drie jaar. Daarom ziet mijn motie ook op een periode daartussen. Ik heb deze op vier jaar gesteld. Dat is tevens gelijk aan een ambtstermijn van vier jaar. Dat lijkt me ook een logisch verhaal. Dat argument moet ik dus toch een beetje in de wind slaan. In het kader daarvan vraag ik toch of deze minister mijn amendement oordeel Kamer zou willen geven.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Het is moeilijk om landen met elkaar te vergelijken. Bij de manier waarop we het nu in Nederland doen, hebben we de drieslag van een lobbyverbod, een draaideurverbod en een adviesverplichting. Dat is in andere landen niet zo. In Ierland gaat het bijvoorbeeld maar over één element. Ik heb nu niet paraat hoe dat precies zit in Canada. De proportionaliteit ziet er dus ook op dat het dan voor alle drie de sporen niet twee maar vier jaar zou betekenen. Dan kijk ik even naar de situatie waar we nu in zitten. Door de posten die vandaag worden vervuld, treden er volgende week nieuwe bewindspersonen aan. Die zitten er mogelijk kort. Als ze zich hieraan zouden moeten houden, dan krijg je een korte zittingstermijn met een hele lange afkoelperiode. Dat maakt het des te onaantrekkelijker om deze stap te kunnen zetten, om dit ambt te vervullen. Ik gaf aan het begin aan dat we er wat langer over hebben gedaan. Dat komt juist doordat we de balans willen vinden: aan de ene kant willen we er echt voor zorgen dat we regels hebben waar we ex-bewindspersonen aan kunnen houden en waardoor ze niet in een belangenverstrengelingssituatie komen als ze een nieuwe baan zoeken, maar aan de andere kant moeten we het ambt ook aantrekkelijk houden. In die weging kan ik helaas niet anders dan uw amendement ontraden, meneer Deen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Deze wet heeft een reden. Het is wel raar dat deze wet nodig is, want eigenlijk hadden oud-bewindspersonen zich gewoon aan de normen en de moraliteit kunnen houden. Dat hebben ze niet gedaan en nou zitten we met deze wet. Het is dus goed dat die wet er komt. Maar in de wet staat onder andere: een gewezen bewindspersoon heeft binnen twee jaar na zijn ontslag geen zakelijk contact met ambtenaren. Dat is artikel 4 van de wet. Toen we dit lazen, dachten we: dat is gek; waarom wel met de nieuwe minister en niet met ambtenaren? Daarom hebben we een amendement ingediend. Het amendement stelt voor om het lobbyverbod uit te breiden naar contact tussen de oud-bewindspersoon en de nieuwe zittende bewindspersoon. Dit gaat alleen over zakelijk contact. Dan is de reactie van de minister: "Ik ontraad dit amendement; ik vind het te ver gaan. Zakelijk contact tussen een voormalig bewindspersoon en een zittend bewindspersoon dient mogelijk te blijven, bijvoorbeeld bij partijpolitieke bijeenkomsten." Ik heb het dus niet over een kopje koffie; dat is geen zakelijk contact. Waarom vindt de minister het zo belangrijk dat het zakelijke contact tussen een oud-minister en een nieuwe bewindspersoon mogelijk blijft, bijvoorbeeld op partijpolitieke bijeenkomsten? Juist als je kijkt naar de doelstellingen van deze wet, waarom is dit dan zo'n halszaak voor de minister?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ook hierbij kom ik terug op de balans die we hebben gezocht. We hebben er niet voor gekozen, anders dan de heer Van Nispen voorstaat, om het uit te breiden naar ook zakelijk contact met bewindspersonen. Dat heeft ermee te maken, zoals ik ook in de brief heb uitgelegd, dat we dat te vergaand vinden. We vinden dat gewoon contact tussen een ex-bewindspersoon en een bewindspersoon die op dat moment in functie is, mogelijk moet blijven. Maar een zittend bewindspersoon moet wel de gedragscode integriteit bewindspersonen in acht nemen en moet bovendien transparant zijn over zijn zakelijke contacten met derden. U kunt dus als het gaat om zakelijke contacten op meerdere manieren de vinger aan de pols houden.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar over wat er nog aan schort, zoals het ontbreken van een lobbyregister en het niet op orde zijn van de agenda's, hebben we het twee debatten geleden en vanochtend nog gehad met de minister. Dus daar zijn we nog niet. Het is dus niet heel gek dat we als Kamer, nu we een wet maken, juist die norm proberen aan te scherpen. Volgens mij doet het recht aan de doelstellingen van de minister, van juist deze wet, om te zeggen: het is raar dat een oud-minister geen contact mag hebben met ambtenaren, maar wel met een nieuwe minister, waarbij net zo goed of misschien zelfs beter gelobbyd kan worden voor het belang van een groot bedrijf of voor … vul maar in. Dus nog een keer: wat is nou de inhoudelijke afweging, de inhoudelijke reden van de minister om zich zo tegen dit amendement van het lid Sneller en mij te verzetten? Waarom moeten de zakelijke contacten tussen een oud-minister en een nieuwe minister op partijpolitieke bijeenkomsten mogelijk blijven? Lobbyen blijft dan juist mogelijk.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Wij vinden dat te ver gaan. Ik val in herhaling, want ik heb het net ook al gezegd, maar wij vinden dat te ver gaan. Het contact tussen een voormalig en een zittend bewindspersoon moet gewoon mogelijk blijven. En als ik zo meteen geen minister meer ben en contact zou willen hebben met een nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, dan zal ik een afspraak moeten maken, die dan gewoon in de openbare agenda komt. Er zijn dus meerdere manieren om te volgen hoe zakelijke contacten gaan verlopen. Dat maakt dat we nu niet kiezen voor de uitbreiding "van bewindspersoon tot bewindspersoon". Daar zijn gewoon andere mechanismen voor. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat de openbare agenda's beter moeten. Daar zijn we ook mee aan het werk. En inderdaad — u refereerde net aan het andere debat — zijn we ook bezig met dat we op een gegeven moment vervolgstappen moeten gaan zetten als het niet goed genoeg opschiet met die openbare agenda's. Daarom ben ik ook aan het kijken hoe een eventueel lobbyregister in Nederland eruit zou kunnen zien. En over het traject met de stakeholders, dat we nu inzetten, krijgt de Kamer meteen na de zomer ook een brief. Ik ben het wel met u eens dat bij een zittend bewindspersoon goed gezien moet kunnen worden met wie die contact heeft.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Over dit amendement gaan we het niet eens worden. Ook ik zou dan in herhaling vallen. Ik vind de argumentatie van de minister niet heel veel verder komen dan "we vinden dit te ver gaan" en "we hebben er niet voor gekozen". Dat zij zo. Maar ik hoop dat de Kamer daar een verstandiger besluit over neemt.
Ik heb ook nog een andere vraag, over een ander amendement. Dat is niet mijn amendement, maar een amendement van NSC, op stuk nr. 17. Daarmee komt de bepaling in de wet dat de wet in werking treedt op 1 juli 2026. Ik heb het in de eerste termijn ook al gevraagd aan de woordvoerder van NSC, die er geen heel goed antwoord op kon geven. Ik vind het vreemd dat dit amendement nu oordeel Kamer krijgt. We gaan dus in die wet opschrijven wanneer die wet in werking gaat treden. We vinden allemaal dat dit belangrijk is en dat het snel in werking moet treden. We hebben er als Kamer ook ons best voor gedaan om dit snel te behandelen. De Eerste Kamer gaat over haar eigen planning. Wat helpt het nou? De afspraak was, mede op mijn verzoek, al gemaakt met de toen nog zittende en nu vertrokken bewindspersonen — er is een kabinetsval tussendoor gekomen — dat zij zich ook gaan houden aan de geest van deze wet, net als met de bewindspersonen van Rutte IV was gedaan. Het was geregeld. Ik ben dus ook voor het snel in werking treden van de wet. Maar wat helpt het nou om in de wet een datum in de toekomst op te nemen, waarvan we helemaal niet kunnen inschatten of we die gaan halen en of die eerder of later kan? Wat helpt dit nou?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik begrijp de vraag. Ik heb dit niet in de wet gezet, omdat ik denk dat dit niet per se noodzakelijk is. Het is een amendement dat uit de Kamer komt. Ik kan dit amendement oordeel Kamer geven, omdat ik het belang zie van een spoedige inwerkingtreding na de hele lange aanloop die dit heeft gehad. We willen dit. We willen tempo maken. Het is een haalbaar traject. 1 juli 2026 is geen gekke datum, want die kunnen we in alle redelijkheid prima halen. Daarom heb ik er geen moeite mee dat deze datum wordt voorgesteld bij amendement, maar ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik neem het dus niet over. Het is aan de Kamer om te bezien of zij het nodig vindt om deze datum erin te zetten.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dit slaat nergens op. Het slaat echt nergens op om een datum in de wet op te schrijven, terwijl je helemaal niet weet of je die gaat halen. We zeggen allemaal: het moet eigenlijk nog eerder, dus waarom is het niet 1 januari? Het moet gewoon zo snel als het kan. Dat is toch de afspraak die we hier kunnen maken? Ik vind dit amendement dus eigenlijk heel vreemd, want het voegt eigenlijk niks toe. Ik heb het zelfs liever eerder. Door dit amendement gaat het ministerie of de Eerste Kamer niet opeens harder werken, want we vragen al om spoed te maken. Een amendement van NSC, dat nergens op slaat, krijgt dan oordeel Kamer, terwijl een amendement dat inhoudelijk iets toevoegt aan de wet ontraden wordt. Ik vind het allemaal prima, maar ik hoop dat de Kamer een verstandiger besluit neemt.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Voor de volledigheid zeg ik het volgende. In het amendement staat: deze wet treedt in werking op 1 juli 2026, tenzij bij koninklijk besluit een eerder tijdstip wordt vastgesteld. Het is dus uiterlijk 1 juli, tenzij eerder. Uw inbreng ziet daarop en ik zou ook willen dat het eerder was. Als het eerder kan, dan kan het ook eerder, want dan stellen we dat bij koninklijk besluit vast. De bedoeling van dit amendement is, althans zoals ik het begrijp, dat we vooral zeggen: laten we na een heel lange aanloop nu de voortvarendheid vasthouden en ervoor zorgen dat de wet in ieder geval uiterlijk, laat me het maar zo zeggen, op 1 juli volgend jaar in werking kan treden. In die zin denk ik dat dit eigenlijk ook past bij het gevoelen van de Kamer. Ik heb namelijk eigenlijk iedereen in het debat wel horen zeggen: maak nou tempo met deze wet.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Het helpt helemaal niks. Dat stellen we hier toch vast? Het helpt toch niet? We zeggen hier toch dat we vaart willen maken? Zo'n datum gaat toch niks helpen? "Als het eerder kan, dan kan het eerder." Dan heb je dus een koninklijk besluit nodig dat iets opschrijft wat tegen de wet ingaat, want daar staat een datum in. Als dit het onverhoopt niet haalt, om wat voor reden dan ook vanwege de eigen positie van de Eerste Kamer, dan heb je weer een novelle nodig. Dat is toch overbodige onzin, die niks bijdraagt? Waarom zegt de minister dat dan niet gewoon?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Omdat de minister dat niet vindt. Het is een sturingsinstrument dat uw Kamer kan neerleggen in de wet. Het biedt nog flexibiliteit om het eerder in werking te laten treden. Wat dit doet, is markeren: in ieder geval 1 juli en niet later. Mocht het echt niet haalbaar zijn — wij gaan namelijk niet over de agenda van de Eerste Kamer — dan is er inderdaad een novelle nodig. Het is een sturingsinstrument. Ik heb het niet in de wet neergelegd, maar ik begrijp het amendement als zodanig en vind het ook passen bij het gevoelen dat de Kamer heeft uitgesproken, namelijk: door met die wet! Daarom kan ik het amendement oordeel Kamer geven.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Chakor bij de interruptiemicrofoon staat.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Het amendement op stuk nr. 17 is overbodig, want we willen volgens mij allemaal hetzelfde. Ik begrijp dat NSC zijn markering daaronder wil zetten. Maar genoeg daarover, want ik wilde richting het amendement op stuk nr. 25. Dat amendement heb ik ingediend om te kijken naar de formele rol voor het ARPA bij het toetsen van de informatie. Ik zag de argumentatie. De eerste argumentatie over de eventuele zorg met betrekking tot vertraging kan ik volgen, maar ik had nog wel een vraag over iets wat ik niet snap. Dat gaat over de verschuiving van verantwoordelijkheid. Wat mij betreft zou het en-en kunnen, namelijk dat de verantwoordelijkheid om informatie op te halen inderdaad bij bewindspersonen ligt, maar mocht het zo zijn dat dit om wat voor redenen dan ook niet lukt, dan bied je het ARPA in ieder geval de mogelijkheid om daar ook een rol in te kunnen hebben, mocht dat nodig zijn.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
We gaan uit van het principe van de eigen verantwoordelijkheid van de oud-bewindspersonen. Als we het hebben over integriteit en integriteitsbeleid, is dat een leidend principe. We gaan uit van de eigen verantwoordelijkheid van degene om wie het gaat. Dit zou de verantwoordelijkheden verschuiven of spreiden, zo u wilt, want met dit amendement zou het mogelijk worden dat het ARPA het gaat controleren. Ik vind dat bij verantwoordelijkheden bijbehorende bevoegdheden horen. Als we deze verantwoordelijkheid neer zouden leggen bij het ARPA, dan zouden ze daar ook een bevoegdheid voor moeten hebben. Daar heb je een wettelijke grondslag voor nodig, die ook niet in het amendement zit. Het is dus eigenlijk een optelsom van argumenten. Zoals ik zei: we hebben echt de balans in deze wet gezocht. Er liggen nu twaalf amendementen. Ik ben echt inhoudelijk op alle argumenten ingegaan. Ik denk dat ik, voor alle kleuren van de Kamer, tegemoet ben gekomen aan een aantal van de accenten die de Kamer daarin wil leggen, maar ik kan niet alle twaalf amendementen op akkoord zetten. Dit amendement, waarin de verantwoordelijkheid wordt gespreid zonder dat daar een wettelijke bevoegdheid voor is, moet ik daarom ontraden.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Nog een heel korte reactie op "akkoord zetten". Volgens mij sta ik hier niet om te zeggen: ga akkoord. Ik wil het gewoon echt goed begrijpen. Lopen we niet de kans mis dat het ARPA daar ook de mogelijkheid voor krijgt als we het niet opnemen? Maar ik begrijp dat u zegt: het amendement verschuift verantwoordelijkheden en voorziet niet in de wettelijke bevoegdheid. Begrijp ik daaruit dat het niet nodig is om dat daarin op te nemen? Of moet het worden toegevoegd aan het amendement?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Het ontbreekt op dit moment in het amendement, maar zelfs als het erin had gestaan, hebben wij hier niet voor gekozen. Ik vind ook dat we daarmee het uitgangspunt, het fundamentele principe, doorkruisen, namelijk dat we uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid van de oud-bewindspersoon. Dat is ook dragend voor het feit dat wij die keuze niet hebben gemaakt.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn we nu aangekomen bij het einde van de eerste termijn. Ik wil direct doorgaan naar de tweede termijn. Dat betekent dat ik de heer Van Nispen wil uitnodigen voor zijn inbreng. De heer Van Nispen zal het woord voeren namens de SP.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat zal ik doen, voorzitter. Deze wet regelt dus op hoofdlijnen een afkoelperiode, met verplicht advies, een lobbyverbod en een draaideurverbod. Dat is hartstikke goed — dat hebben we in eerste termijn ook gezegd — want blijkbaar hebben wij dus politici in ons land, oud-bewindspersonen, die regels nodig hebben om zich eigenlijk netjes te gedragen en niet in belangenverstrengeling terecht te komen of de schijn van belangenverstrengeling te wekken. We hebben bijvoorbeeld ook regels nodig om geheimen te bewaren die je op het ministerie hebt opgedaan. Blijkbaar hebben we deze wet dus nodig. Het is eigenlijk raar dat we die wet nodig hebben. Maar de wet is nodig, dus het is goed dat die er is.
Ik heb er ook op gewezen dat je niet alles kunt oplossen met regels. Je kunt niet in alle situaties voorzien. Niet alles wat kan of wat binnen de regels is, moet je ook zomaar doen. We hebben eigenlijk ook gewoon politici met moraal nodig, die ook aanvoelen wat kan en hoe je iedere schijn van belangenverstrengeling kunt vermijden.
Ik heb in eerste termijn bijvoorbeeld ook gewezen op de huidige staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman. Die staat op het punt om met zijn ministerie voor miljoenen aan drones te kopen. Op hetzelfde moment wordt zijn tweelingbroer directeur van een bedrijf dat die drones verkoopt. Dat is blijkbaar allemaal binnen de regels. Ik heb in de schriftelijke beantwoording van de minister niet gelezen dat ze er iets van vindt en ook niet dat ze zegt: ik ga er nog iets van vinden; ik denk daarover na. Ik vind dat zeer opmerkelijk. Het roept heel veel vragen op. Hiervan zeg ik dus: niet alles wat mag, hoef je ook te doen. Ik vind het eigenlijk zorgelijk dat de minister daar geen opvatting over heeft.
Ook om die reden heeft de SP alsnog schriftelijke vragen gesteld. Want de minister zei eigenlijk: ga maar naar die staatssecretaris van Defensie toe; vraag het hem zelf maar. Nou, ik vroeg het aan deze minister. Deze minister gaat toch over integriteit en moet daar toch voor waken? Zij kan daar toch antwoord op geven? Ik zou haar dus willen uitnodigen om daar in het debat toch nog iets van te zeggen. Wat we daarover te lezen kregen in de schriftelijke beantwoording was wel erg summier. Het zou dus eigenlijk goed zijn als de minister daar iets meer woorden aan wijdt. Is dit nou een wenselijke gang van zaken? Is dit nou de politieke moraal die we nodig hebben?
Tot slot, voorzitter. We hebben vier amendementen ingediend. Twee kregen "oordeel Kamer", twee niet. Ik vind het juist jammer dat de amendementen op de stukken nrs. 9 en 12 geen "oordeel Kamer" hebben gekregen. Hoewel, het is ook maar een advies van de minister, dus de Kamer kan natuurlijk een verstandiger besluit nemen dan dat. Ik heb zojuist toegelicht waarom ik dat vind.
Ik dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik wil graag de heer Six Dijkstra uitnodigen om namens Nieuw Sociaal Contract het woord te voeren.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Wederom vervang ik collega Van Waveren. Dank aan de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen en voor de appreciatie van onze amendementen. Ik heb net al toegelicht dat ik er twee heb ingetrokken. Het is goed om te zien dat het kabinet het belang onderkent van meer transparantie en zorgvuldigheid rondom de overstap van bewindspersonen naar andere functies. Met het wetsvoorstel wordt een stap in de goede richting gezet naar een steviger integriteitsbeleid.
Toch spreekt onze fractie haar teleurstelling uit over het ontraden van een boetebevoegdheid als handhavingsmiddel. De inzet op alleen naming-and-shaming vinden wij onvoldoende. Er zijn onvoldoende aanwijzingen dat dit in de praktijk effectief afschrikt of herhaling voorkomt. Wat NSC betreft, hoort bij een serieuze normstelling ook een serieuze handhaving. Tegelijkertijd onderkennen wij wel dat er zowel fundamentele als praktische bezwaren kleven aan een boetemodel per amendement, zoals de minister uiteenzet. We willen ook geen vertraging van het wetsvoorstel. Daarom kiezen wij ervoor om een motie in te dienen, zodat de mogelijkheid van een boetebevoegdheid nader onderzocht wordt. Dit onderzoek moet dan betrokken worden bij de wetsevaluatie, waarvan collega Chakor met haar amendement heeft voorgesteld deze al na drie jaar uit te voeren. De motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen inzet op integriteitsbevordering door middel van onder meer een afkoelperiode, draaideurverbod en lobbyverbod;
overwegende dat de handhaving van deze normen nu grotendeels steunt op transparantie en het zogenaamde naming-and-shaming-principe;
constaterende dat onder andere GRECO herhaaldelijk het belang heeft benadrukt van duidelijke, afdwingbare en handhaafbare integriteitsnormen voor (gewezen) politieke ambtsdragers;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om in aanvulling op de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen een boetebepaling of andere juridische of bestuurlijke sanctiemechanismen op te nemen bij overtreding van de integriteitsregels;
verzoekt de regering voorts om de uitkomsten van dit onderzoek te betrekken bij de in de wet voorziene evaluatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Van Waveren.
Zij krijgt nr. 28 (36549).
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Chakor, die het woord zal voeren namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik vind dit in ieder geval een ontzettend goede stap die we met elkaar zetten om de integriteit van het openbaar bestuur te versterken. Deze wet bepaalt de regels voor oud-bewindspersonen en hoe zij zich horen te gedragen. Wij vinden het duidelijke regels, maar hebben wel wat knoppen waar wij aan willen draaien.
We hebben twee amendementen ingediend. Het ene ging over de evaluatie, die van vijf naar drie jaar moet. Mooi dat dat amendement oordeel Kamer krijgt. Het is goed om, juist nu het kabinet gevallen is, dat te versnellen, maar je kunt het ook los van elkaar zien. Het amendement op stuk nr. 25 gaat over de controle van de vragenlijst. De insteek daarvan was om juist de positie van het ARPA te versterken. Ik denk nog steeds dat het goed is om te kijken naar en-en. Hoe kunnen we er zorg voor dragen dat zowel de bewindspersoon informatie kan opvragen als het ARPA zelf? Ik ga nog even bezien wat ik ga doen met het amendement.
Daarnaast heb ik in het debat gezegd dat, als deze regels, het draaideurverbod, het lobbyverbod, er komen, de vraag is hoe je dat in de gaten gaat houden. Wat voor sanctiebevoegdheid is er? Ik ben zelf helemaal niet zo van het straffen, maar het is wel goed om daarop toe te zien. Ik ben blij om te zien dat NSC daar ook een amendement over heeft ingediend. Ik heb ook een kleine motie daarover gemaakt. Ik zit even te denken wat nu wijsheid is, maar ik ga 'm wel indienen.
Laat ik het tot slot nog even hebben over het herstel van vertrouwen. Daar gaat het om in de politiek. Dat is geen theoretisch debat. Het gaat echt om mensen. Dat vergeten we soms als we hier staan. Die mensen hebben vaak te maken met echte schade en echte teleurstelling. Wij dienen ervoor te zorgen dat we onze integriteit bewaken en dat we het goede voorbeeld geven.
Dan ga ik naar de motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het voorliggende wetsvoorstel geen sanctiemiddel is opgenomen voor het geval gewezen bewindspersonen zich niet aan de wet houden;
overwegende dat het voor de effectiviteit van de wetshandhaving van belang is om in het uiterste geval sanctionerend te kunnen optreden;
verzoekt de regering bij de wetsevaluatie expliciet te bezien of en, zo ja, hoe een sanctiemechanisme in de wet kan worden opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.
Zij krijgt nr. 29 (36549).
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het de beurt aan de heer Sneller, die namens D66 het woord zal voeren.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de brief en de nadere toelichting. Het is, denk ik, goed dat we deze stap eindelijk gaan zetten. Het heeft meer dan lang genoeg geduurd. Ik heb nog drie opmerkingen.
De eerste opmerking ligt in het verlengde van wat collega Van Nispen heeft gezegd over het amendement op stuk nr. 12, het lobbyverbod en het daarvan uitsluiten van zittende bewindspersonen. Ik citeer nog even uit de memorie van toelichting. "Een lobbyverbod beoogt te voorkomen dat een afgetreden bewindspersoon expertise, positie en netwerk uit de eerdere hoedanigheid als bewindspersoon op onwenselijke wijze benut voor het behartigen van de belangen van een organisatie waar hij na het aftreden in dienst is getreden. Bovendien kan er dan sprake zijn van oneerlijke concurrentie voor een dergelijke organisatie door een informatievoorsprong." Ik zie geen argumentatie en geen reden om zittende bewindspersonen daarvan uit te sluiten. Ik heb die argumentatie ook niet gehoord. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat het amendement te vergaand zou zijn.
Dan nog een vraag over het amendement op stuk nr. 15, waarin wordt bepaald dat ontheffing verleend moet worden door de premier in plaats van door de minister. Dat is een behoorlijke wijziging ten opzichte van de keuze die het kabinet zelf had gemaakt, namelijk om dit zelfs aan de sg van het departement van de minister te mandateren of te delegeren. Ik vraag me vooral af hoe zich dat verhoudt tot de staatsrechtelijke verhouding van de premier tot andere departementen en andere ministers. Daar wordt weinig over geschreven in de beantwoording en in de appreciatie, terwijl het amendement wel oordeel Kamer krijgt. Ik zou daar graag nog iets meer over horen van de minister. Hoe ziet zij die precedentwerking, maar überhaupt de consequenties voor de staatsrechtelijke verhoudingen?
Voorzitter. Mijn laatste punt. Het kabinet zit ongeveer 345 dagen. In de brief lezen wij dat het huidige kabinet nog kennis moet gaan maken met de vertrouwensfunctionarissen die zijn aangesteld door het vorige kabinet en dat het eerste gesprek over integriteit eigenlijk nog gevoerd moet gaan worden. Ik hoop dat het volgende kabinet, in welke samenstelling dan ook, dat gesprek wat eerder inplant dan na ongeveer een jaar. Dat is volgens mij cruciaal voor dit soort onderwerpen.
Dank u wel.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Deen ziet af van zijn tweede termijn. Dan wil ik het woord geven aan de heer Buijsse, maar ik begrijp dat ook hij afziet van zijn tweede termijn. Dit betekent dat wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer zijn gekomen. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dan kunnen de moties worden rondgedeeld. Om 12.30 uur zal ik de vergadering heropenen.
De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.30 uur geschorst.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de regering. Ik wil graag het woord geven aan de minister. Er liggen twee moties voor en er zijn nog wat vragen gesteld. De minister.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Er zijn inderdaad twee moties, die min of meer op hetzelfde zien.
De motie op stuk nr. 28 is iets uitgebreider in de formulering. Die kan ik oordeel Kamer geven. Daarbij gaat het om onderzoeken of in aanvulling op de huidige wet een boetebepaling of een ander soort sanctiemechanisme zou kunnen worden opgenomen. Dat onderzoeken, zou kunnen. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer. Ik zeg wel dat ik het daarnaast en daarbij belangrijk vind dat we eerst ervaring gaan opdoen met het huidige mechanisme van naming-and-shaming.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ja. De motie op stuk nr. 29 kan ik ook oordeel Kamer geven. Die ziet eigenlijk op hetzelfde, maar dan iets beperkter geformuleerd, namelijk: dat bij de wetsevaluatie expliciet bezien. Daar ziet de motie op stuk nr. 28 natuurlijk ook op. Ik laat deze motie ook oordeel Kamer, dan heeft de Kamer afwegingsruimte.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dan waren er nog twee vragen gesteld. De eerste vraag, van de heer Van Nispen, ging over de situatie met de tweelingbroer van de staatssecretaris van Defensie. Ik wil daarover het volgende zeggen. Ik ben het met u eens dat we hier moraal nodig hebben en niet alleen recht en regels, maar ook rechtschapenheid. Dat is belangrijk. Aan de andere kant ben ik als minister geen toezichthouder op andere ministers. Meneer Van Nispen heeft hierover op 5 juni schriftelijke vragen ingediend. We zijn bezig met de beantwoording daarvan. Met "we" bedoel ik de staatssecretaris van Defensie en ikzelf. We doen dat samen, maar het ligt primair bij Defensie. We doen het dus samen. Voordat we oordelen uitspreken, ook op het gebied van wat we moreel van iets vinden, vind ik het belangrijk dat we eerst de feiten scherp hebben. Ik verwijs daarom naar de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik zal dan ook op deze kwestie ingaan.
De tweede vraag is gesteld door de heer Sneller en ging over de ontheffing. Als een oud-bewindspersoon in strijd met het draaideurverbod toch op het eigen departement of een aanpalend departement werkzaam zou willen zijn, dan regelt de wet nu dat dat niet kan. De wet regelt ook dat daar in bijzondere situaties een ontheffing voor kan worden verleend door de minister. Het amendement ziet erop de bevoegdheid om ontheffing te verlenen niet bij de vakminister neer te leggen, maar bij de minister-president. De heer Sneller vroeg mij om iets meer in te gaan op het staatsrechtelijke aspect, omdat de minister-president hiermee een soort positie krijgt die die tot op heden nog niet heeft. Ik snap dat de heer Sneller dit punt naar voren brengt.
In aanvulling op mijn beantwoording in de brief kan ik zeggen dat dit een verzoek betreft van iemand die niet meer tot de minsterraad behoort. Het betreft iemand die inmiddels ex-minister of ex-staatssecretaris, oud-bewindspersoon, is. In die zin kan het verzoek dat van buiten komt ook gewoon gericht worden aan de minister-president. Ik vind dus niet dat er hiermee staatsrechtelijke verhoudingen worden doorbroken. Het is een verzoek tot ontheffing dat van buiten komt, gericht aan de minister-president. Als er meerdere verzoeken zouden komen en de regie daarover bij de minister-president ligt, dan kan die goed letten op de uniformiteit en de afwegingenmotivering bij het verlenen van een ontheffing. Dat vind ik van belang bij de beoordeling van het amendement. Daar kan ik me dus in vinden. Ik ga ervan uit dat het echt een uitzonderingssituatie zal zijn. Dat is de argumentatie die daarbij hoort.
In dat verband kan ik ook zeggen dat de gedragscode voorschrijft dat een oud-bewindspersoon het bij de minister-president meldt als die persoon gaat solliciteren naar een nieuwe functie. Dus ook in die zin is het niet zo heel gek om de regie bij de minister-president te leggen.
Dat was de beantwoording van de vragen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen vragen meer aan de kant van de Kamer. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
De voorzitter:
Aankomende dinsdag zal gestemd worden over de wet, de amendementen en de moties die zijn ingediend. Ik wil de vergadering nu schorsen tot 14.00 uur. Na 14.00 uur gaan we verder met de stemmingen.
De vergadering wordt van 12.36 uur tot 14.04 uur geschorst.