11
Parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid
Voorzitter: Van der Lee
Parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid
Aan de orde is het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid. Ik verwelkom van harte vier bewindslieden: de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie en Veiligheid en de twee staatssecretarissen van VWS. Ook welkom aan de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Het is een meerderheidsdebat, wat normaliter een spreektijd van vier minuten per fractie betekent. Gisteren is daar bij de regeling een extra minuutje aan toegevoegd, dus de spreektijd per fractie bedraagt vijf minuten. Er zijn een stuk of negen leden die willen spreken. Ik zou willen voorstellen dat we zes interrupties per fractie doen.
Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Joost, doodgestoken in de Amsterdamse metro. Antoneta, doodgestoken in een supermarkt in Den Haag. Marlous, haar dochter Romy en docent en huisarts Jurgen, doodgeschoten in Rotterdam. Sohani, van maar 11, doodgestoken in Nieuwegein. Dit zijn slechts voorbeelden. Ik zou mijn hele spreektijd kunnen vullen met het noemen van slachtoffers die hun leven verloren door toedoen van personen met verward of onbegrepen gedrag. Levens die in één oogwenk zijn beëindigd, waarmee ook de levens van hun dierbaren onherstelbaar zijn veranderd. Bij daders gaat het zelden om één enkel moment. Aan het in een flits doden van een onschuldig slachtoffer gaat vaak een jarenlange weg vol alarmerende signalen, gemiste kansen, niet-geziene of niet-beantwoorde hulpvragen en zorgmijding vooraf. En dan mondt een schrijnende situatie uit in een misdrijf en in een tragedie.
Voorzitter. Deze problemen zouden veel minder groot kunnen zijn als het kabinet wél in de geestelijke gezondheidszorg zou investeren en wél de wachtlijsten zou aanpakken. Dan hoeven de problemen nu niet over de schutting naar de politie te worden gegooid. Want we hebben het in principe over een zorgprobleem, dat op het bord komt van veiligheid. De genoemde, hartverscheurende voorbeelden vormden voor mij en voor mijn collega Michon-Derkzen de aanleiding om als rapporteurs de parlementaire verkenning te starten. Onze inzet werd krachtig ondersteund door de politie, die al jaren roept dat zij steeds meer tijd kwijt is aan deze groep, ten koste van haar kerntaken, ten koste van haar aanwezigheid in de wijken.
Voorzitter. Ik ben — daar begin ik mee — wel een beetje teleurgesteld, en dat is een understatement. Ik ben eigenlijk diep teleurgesteld. Ondanks de belofte in het regeerakkoord om rekening te houden met de aanbevelingen uit de parlementaire verkenning, zijn er van de 25 aanbevelingen slechts 5 — maar 5! — overgenomen; 10 zijn er slechts gedeeltelijk overgenomen en 9 al helemaal niet. Hoe serieus neemt u die verkenning dan? Ik vraag aan alle bewindspersonen in vak K: wat hebben we aan mooie woorden als ze niet worden omgezet in daden en wat hebben we eraan dat u met z'n allen in vak K zit en verder niet optimaal in beweging komt? De urgentie is gewoon te groot. Nu!
Ik wil een aantal aanbevelingen uit de parlementaire verkenning naar voren halen. Ten eerste de aanpak. Die is versnipperd. Er wordt langs elkaar heen gewerkt. Elke bewindspersoon blijft binnen het eigen hokje van zorg, veiligheid of wonen; niemand overziet het geheel en niemand pakt echt door. Er ontbreekt een centrale regie. Die moet wat ons betreft bij BZK liggen, ook na 2026. Ik wil van minister Uitermark horen hoe zij ervoor gaat zorgen dat zij degene wordt die de boel in beweging krijgt, desnoods door met de vuist op tafel te slaan.
Maar uiteindelijk moeten we het voorkomen. We moeten voorkomen dat situaties uit de hand lopen, wat gebeurt als we mensen die zelf niet om hulp vragen, maar die wel nodig hebben, over het hoofd zien. We hebben bemoeizorg nodig, hulpverleners die actief reageren op signalen, die zelf op iemand afstappen en die, als er daarbij een dreiging van gevaar is, kunnen rekenen op ondersteuning van wijkagenten via straattriage. Regel bemoeizorg in de wet. Zorg voor landelijke financiering. Dit zeg ik tegen minister Van Weel en staatssecretaris Maeijer. Zorg voor eenduidige registratie van meldingen bij de politie. En wat te denken van de 1.500 mensen met een verhoogd veiligheidsrisico? Die zijn in zicht bij Zorg- en Veiligheidshuizen via de Levensloopaanpak. Dat werkt, maar onduidelijk is of deze aanpak structureel kan doorgaan. Als die niet wordt doorgezet, zeg ik tegen minister Van Weel, nemen we echt onverantwoorde risico's, en dat kan gewoon niet.
Dan de opvang. Mensen met verward gedrag, die nergens terechtkunnen, belanden vaak in een daklozenopvang, zonder psychische hulp. Dat is absurd. Collega Westerveld zorgde voor een actieplan voor zorg- en woonplekken voor deze groep, maar de nu afwezige minister Keijzer zorgt niet voor deze specifieke woonvoorzieningen: voor prikkelvrije opvang, voor Skaeve Huse. Waarom niet? Interesseert deze problematiek haar wel? Hoe gaan de beide ministers haar op haar verantwoordelijkheid wijzen? Ze wijst die namelijk consequent af. Dat kan niet.
Voorzitter. Er is aansturing en samenwerking nodig. Er is een integrale aanpak nodig, waarin veiligheid en zorg niet meer langs elkaar bestaan, maar mét elkaar werken. Dat moet niet in 2026, niet in 2027, maar nu! Daarom doe ik deze oproep. Dat is niet alleen mijn oproep, maar onze oproep als rapporteurs. Deze Kamer gaat straks hopelijk ook een gezamenlijke motie indienen: neem alle aanbevelingen over, niet incidenteel, maar structureel. Zolang dat niet gebeurt, blijven mensen namelijk tussen wal en schip vallen. We blijven dan levens verliezen die misschien wel te redden waren geweest.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van meneer Van Nispen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik maak een heel groot compliment aan mevrouw Mutluer, aan mevrouw Michon-Derkzen en aan alle stafmedewerkers voor de parlementaire verkenning. Ik maak ook een compliment voor deze bijdrage. Ik heb eigenlijk één vraag aan mevrouw Mutluer. Er zit hier een indrukwekkend gezelschap aan bewindspersonen, maar de kwantiteit zegt nog niet zo veel over de kwaliteit van de beantwoording en de reactie op de parlementaire verkenning. Er zijn dan twee bewindspersonen, de minister die verantwoordelijk is voor wonen en de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de forensische zorg, die hier juist niet bij zitten. Ik ben gewoon benieuwd hoe mevrouw Mutluer dat beoordeelt vanuit haar rapporteurschap, of eigenlijk woordvoerderschap — zo staat zij nu namelijk hier. Hoe taxeert zij dit? Hoe kan dat? Wat zegt deze versnippering eigenlijk? Wat zegt het dat twee cruciale schakels in het kabinet hier nu gewoon nog steeds niet zijn?
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De belangrijkste conclusie die mevrouw Michon-Derkzen en ik als rapporteurs trokken, was: het plan van aanpak is te gefragmenteerd. Het plan is te versnipperd. Er is niemand die de hoofdlijnen bewaakt. Als we naar vak K kijken, zien we al waar dat door komt. We hebben hier vier bewindspersonen zitten. We missen er nog twee. Maar misschien kunnen we er nog een paar aan toevoegen. Op die manier gaat het 'm niet worden. Zorg en veiligheid hebben elkaar namelijk nodig. Als die niet gaan samenwerken, als de wetten niet op elkaar worden aangesloten, als de financiering niet aansluit, dan hebben we dit probleem morgen, overmorgen en volgend jaar weer, met alle gevolgen van dien. U merkte dat ik best wel geëmotioneerd, of in ieder geval fors, reageerde op de afwezigheid van in ieder geval de minister die verantwoordelijk is voor het woondeel, voor het opvangdeel. We weten allemaal dat mensen die geen plek hebben in een wijk, waarin ze overigens ook tot heel veel overlast kunnen leiden, niet altijd zorg krijgen, omdat ze dat niet willen. Daarom is die bemoeizorg ook belangrijk. Uiteindelijk belanden ze in een daklozenopvang. Daar kunnen ze niet altijd psychische hulp krijgen. Dat gaat ten koste van veiligheid. De minister van wonen moet dus ook aan de bak.
Het enige wat ik wil, is als volgt. Ik spreek dan namens mezelf en niet namens de andere rapporteur. Wij worden met mooie plannen bezoedeld in zo'n document dat we gisteren hebben ontvangen. Eigenlijk staat daarin niet zo heel veel, behalve het afschuiven naar anderen. Uiteindelijk is het de regieverantwoordelijkheid van de minister van wonen om die opvangplekken te regelen. Ik spreek de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie daarop aan. Ook zij moeten hun collega hierop aanspreken. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik realiseer me dat dit een lang antwoord is, voorzitter, maar het was een hele open vraag.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Nispen is tevreden. Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen. Zij is woordvoerder van de VVD-fractie en een van de twee rapporteurs.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat we dit debat voeren over personen met verward gedrag. Ik was inderdaad een van die rapporteurs. Ik wil mevrouw Mutluer danken, maar zeker ook iedereen van de griffie die zo hard heeft gewerkt. Het heeft mijn beeld aangescherpt, maar in alle eerlijkheid: de werkelijkheid is nog veel erger dan ik vooraf dacht.
Voorzitter. We hebben dit debat met vier bewindspersonen. Dat is exemplarisch, want de aanpak is het voorbeeld van een falend systeem op elk niveau. Versnippering op alle niveaus, in aansturing en in financiering, is de dekmantel om weg te kijken, door bestuurders en door zorginstanties. Aan de echt moeilijke gevallen brandt men liever niet de handen. Maar er is één organisatie die dit niet doet. Er is één organisatie die nooit wegkijkt, die zich niet afvraagt of het onder haar taak valt en die niet stopt omdat het 17.00 uur is op vrijdag. Voor die organisatie sta ik hier. Dat is de politie.
De politie heeft de handen vol aan de meldingen die ontstaan door personen met verward gedrag: van overlast in de wijk en pogingen tot suïcide tot zeer gevaarlijke situaties als er wapens of messen in het spel zijn. De politie gaat altijd. In veel gevallen eindigt het ermee dat de politie uren op straat staat te wachten op opvolging vanuit de zorg. Ik wil mijn waardering dan ook uitspreken voor al die politiemannen en -vrouwen voor wie dit evident moeilijk werk is. De verkenning en dit debat zie ik als de kans, maar ook als mijn verantwoordelijkheid, om hen te ontlasten.
In 2016 hadden we het Aanjaagteam verwarde personen, in 2022 het Actieprogramma lokale initiatieven en nu loopt Grip op Onbegrip. Initiatief op initiatief, pilot op pilot, continuïteit ontbreekt. De randvoorwaarden zijn focus en vasthoudendheid vanuit een gezamenlijke agenda. Mijn focus in dit debat is de triage bij de politie, informatie delen en bevoegdheden van de burgemeester. De minister van BZK neemt de regie op zich, zagen we in de reactie. Dat is heel goed. Maar dat is niet vrijblijvend. Ik verwacht van deze minister een aansturing op die concrete agenda die de verkenning heeft opgeleverd, een integrale rapportage over de voortgang en ook financieel inzicht. Er moet binnen het kabinet structuur komen op dit thema met halfjaarlijkse rapportages aan de Kamer. Op decentraal niveau is het niet anders. De inzet van veiligheidsregio's verschilt per regio en dat geldt ook voor Zorg- en Veiligheidshuizen.
Voorzitter. Vanuit veiligheid gezien begint alles in de wijk. De burgemeester is in mijn ogen wel degelijk verantwoordelijk, want de burgemeester is het gezag van de politie, dus die moet zorgen dat de politie datgene doet waar ze voor op aarde is en de burgemeester moet zorgen voor veilige wijken. De burgemeester koppelt zorg, veiligheid en het sociaal domein vaak via een persoonsgerichte aanpak aan elkaar.
Voorzitter. Mensen die overlast ervaren, of in een onveilige situatie zitten, bellen 112. In de meldkamer moet al de inschatting worden gemaakt of er politie en/of zorg nodig is, want de ggz is ook 24/7 beschikbaar. Er is 24/7 een Meldnummer Zorgwekkend Gedrag. Toch lukt het niet om die twee op elkaar te leggen en om de politie samen met zorg naar een incident te laten gaan of vooraf af te spreken wie gaat. Er loopt een pilot — dat lijkt een succesvol verhaal — met het Zorg Coördinatie Centrum Midden-Nederland. Die pilot loopt tot eind 2026 en dan zien we wel weer verder. Dat betekent anderhalf jaar ploeteren. Dit moet sneller. Ik vraag aan de minister van JenV of hier versnelling op mogelijk is.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mevrouw Michon-Derkzen begint over het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Ik ben benieuwd of zij weet wat het nummer van dit meldpunt is.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heel goed dat mevrouw Wijen-Nass dat vraagt. 0800-1205. Het is wel even zoeken in de stukken. Dat ben ik met mevrouw Wijen-Nass eens. Ik dacht ook: ik ga dat vandaag nog een keertje zeggen. 0800-1205. Veel te weinig mensen weten dit. Iedereen belt dus 112. Daar begint het al mee. De politie — dat zit ook in de aard van het beestje — gaat gewoon, terwijl er heel veel gevallen puur via opvolging vanuit zorg af kunnen worden gedaan nadat mensen dat meldpunt hebben gebeld.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik moet eerlijk zijn: ik heb dit nummer van tevoren moeten opzoeken. Ik wist dit nummer niet uit mijn hoofd. Ik denk heel veel Nederlanders dat met ons niet weten, terwijl het heel belangrijk is dat dat meldpunt zo goed mogelijk wordt benut. Ik ga daar straks ook nog eens een keer extra aandacht voor vragen. Wat mij betreft mag dat ook wel landelijk extra onder de aandacht worden gebracht. Ik ben heel benieuwd of wij de VVD hierin aan onze zijde vinden.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, hoor, daarin vindt u ons zeker aan uw zijde. Ik begreep dat er dit jaar nog weer een campagne is om dit nummer onder de aandacht te brengen. Alles wat helpt om bij het eerste contact dit meldpunt te bellen en niet 112, zal ik ondersteunen.
Voorzitter. Ik heb drie punten over de samenwerking zorg en veiligheid in overlastgevallen. Dat gaat over de doorzettingsmacht van de burgemeester met die gedragsaanwijzing. Nu kan dat pas na een stapeling van meldingen. Als je die gedragsaanwijzing niet opvolgt, is de sanctie een last onder dwangsom, terwijl deze doelgroep vaak financieel al krap zit of ten minste kwetsbaar is. Bij burgemeesters leeft de wens om zo'n gedragsaanwijzing eerder te kunnen geven: je ziet het misgaan en je moet er nog op wachten. Bovendien zitten er in deze groep heel vaak zorgmijders. Ik wil de minister van BZK vragen wat zij hieraan kan gaan doen.
Ik wil, nu de staatssecretaris er niet is, aan de minister van JenV vragen of de isd-maatregel geschikt is voor deze groep overlastgevers, die veelvuldig kleine delicten begaan. En ik wil aan de staatssecretaris van VWS vragen hoe het nu zit met de nota naar aanleiding van het verslag met de Wams, de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein, waar de Kamer twee jaar op wacht. Twee jaar wachten op een wet die nodig is om die bemoeizorg vorm te geven.
Dan wil ik kort stilstaan bij mensen met een hoog risico. Er zijn 1.500 mensen in dit land met een verhoogd risico. Mevrouw Mutluer noemde een aantal pijnlijke voorbeelden. Er is 10 miljoen beschikbaar voor 1.500 mensen in de Levensloopaanpak en er zitten er maar 600 in. Hoe kan dit? Wat betekent dat voor het budget van 10 miljoen? Tot slot: waar blijft de aanpassing van artikel 2.3 Wet forensische zorg, die keihard nodig is om de reguliere zorg en de forensische zorg beter op elkaar aan te laten sluiten?
Daar moet ik het helaas bij laten. Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Maar u wordt gered door uw collega's, want u krijgt interrupties.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Allereerst dank aan mevrouw Michon-Derkzen voor het gedegen werk dat zij samen met collega Mutluer heeft afgeleverd. Zo ken ik hen ook: als gedegen parlementariërs. Mevrouw Michon-Derkzen is in haar inbreng wel één punt vergeten. Zij steekt de politie terecht een hart onder de riem, maar zegt niets over de afbraak van de sociale voorzieningen door dit kabinet, waardoor heel veel van dit soort mensen bij de politie terechtkomen. Kan mevrouw Michon-Derkzen daarop reflecteren?
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het al niet eens met de analyse, dus dan vind ik het ook ingewikkeld om daarop te reflecteren. Als je de verkenningen goed leest en al het voorwerk dat we hebben gedaan, zie je dat pilot op pilot wordt gefinancierd. We hebben 16 miljoen voor lokale initiatieven, we hebben vanaf Rutte IV 10 miljoen extra voor de Levensloopaanpak. Ik heb helemaal niet het idee dat het gaat om een financieel probleem of dat het gaat om dingen die zijn afgebroken, waardoor het niet werkt. Mijn analyse is dat het versnipperd is, dat er zo veel initiatieven zijn dat je altijd kunt zeggen: nee, het moet eigenlijk naar die persoon. Van echt ingewikkelde personen en gevallen kijken we weg. Ik denk dat daar het probleem zit en niet in de afbraak van wat er zou zijn geweest en er nu niet meer is. Om daarop in te gaan, zou mevrouw Van der Werf dat wat concreter moeten maken.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is niet zozeer mijn mening, het is vooral wat ik overal uit het veld terughoor. Er zijn steeds meer mensen in Nederland die eigenlijk helemaal niet meer op eigen benen zelfstandig kunnen wonen, zeker niet in de stad. Dat heeft een veelheid aan oorzaken en een daarvan is dat dit kabinet ervoor kiest om de zwaksten in de samenleving maar een beetje zichzelf te laten redden. En uiteindelijk, dat weten mevrouw Michon-Derkzen en ik allebei donders goed, komen ze altijd terecht op het bordje van de politie. Dan mag die het probleem oplossen. Wat vindt mevrouw Michon-Derkzen ervan dat zij uiteindelijk altijd daarvoor moeten staan?
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat mevrouw Van der Werf het heeft over de ambulantisering, als ik het goed zeg, dat we minder mensen in gesloten inrichtingen zetten maar meer thuis laten wonen. Dat is niet door dit kabinet ingezet. Ik meen zelfs al door Rutte II of al eerder. We proberen om mensen thuis te laten wonen en door gerichte wijkzorg en aandacht van een wijkagent datgene te geven wat zo iemand nodig heeft. Ik zie eerlijk gezegd ook niet voor me dat we iedereen weer in een gesloten instelling gaan zetten, want op gesloten instellingen is ook van alles aan te merken. Ik ben het wel met mevrouw Van der Werf eens dat als je mensen thuis wil laten wonen, je dan ook moet zorgen dat die wijkzorg er is. En ook daarin zit versnippering. Sommige gemeenten hebben wijk-ggz en werken heel succesvol, andere gemeenten niet. Waarom is dat niet overal? Dat is bijvoorbeeld weer zo'n pilot waarvan ik denk: "Hoelang moet je erover doen? Rol het landelijk uit."
Zo zie je dus dat er lokaal hele mooie initiatieven zijn, waardoor je iemand juist wél meer zelfregie geeft. Want dat is de kern van die beweging geweest: dat mensen meer zelfregie nemen, terwijl je diegene wel in de gaten houdt als het nodig is. Dat kan volgens mij goed met allerlei wijkgerichte aandacht, zoals bijvoorbeeld die succesvolle … Volgens mij is het trouwens "wijk-GGD".
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is allerminst de bedoeling dat we iedereen weer terugplaatsen in een gesloten instelling. Dat delen wij. Maar dat betekent wel dat als je meer mensen vrijheid geeft, je ook het vangnet en de preventie biedt om die vrijheid te kunnen laten werken en je tegelijkertijd de veiligheid van omwonenden, van een buurt, kunt garanderen. Zegt mevrouw Michon-Derkzen nu dat dit kabinet daarin investeert? Zegt ze dat de wijkzorg van nu een paar centen heeft gekregen om dat te kunnen bewerkstelligen?
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er is door Rutte IV 26 miljoen extra in deze problematiek gestoken: in de Levensloopaanpak en de lokale initiatieven. Dat is door dit kabinet doorgezet. In die zin is er niets bij gekomen, maar is er ook niets af gegaan. Ik heb niet voor niets gevraagd naar de aanwijzingen vanuit de burgemeesters. Want er zit altijd spanning tussen zelfregie en het beschermen van de buurt tegen overlast of onveiligheid. Wanneer kan een burgemeester dan ingrijpen? En wanneer moet een burgemeester ook ingrijpen? Ik hoor namelijk veel van burgemeesters terug dat zij graag willen ingrijpen, maar dat niet kunnen omdat we die zelfregie misschien wel iets té stevig hebben neergezet. Dat vind ik een mooie kwestie voor het debat van vandaag. Daar wil ik ook graag de minister van Binnenlandse Zaken over horen. We moeten ervoor zorgen dat de buurt veilig is, maar dat die mensen — laten we wel zijn — ook geholpen worden als ze het niet kunnen. Dat moet dan soms ook even met dwang. Vooraf zou je dat natuurlijk niet willen, maar de werkelijkheid is dat het moet. Als we daar langer mee wachten, staat de politie namelijk voor de deur en zijn we allemaal veel verder van huis. Dat laatste zie ik nu steeds vaker en dat moeten we een halt toeroepen. Daar geeft de verkenning in mijn ogen hele mooie handvatten voor.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ook van mij een compliment voor het rapporteurschap van mevrouw Michon-Derkzen en voor alle medewerkers. Ik wil even doorgaan op het punt van de, naar schatting, 1.500 mensen met verward en gevaarlijk gedrag. Volgens mij is ons systeem namelijk stuk. De hokjes die wij voor veel mensen hebben bedacht, passen helemaal niet bij hoe mensen zijn. Soms hebben mensen multiproblematiek, zijn ze in de war of is er sprake van verslaving. Kortom, dan zijn er allerlei problemen. De zorg is op dit moment zo georganiseerd, onder andere door de ingevoerde marktwerking van de afgelopen jaren en alle aanbestedingen en alles wat daarbij komt kijken, dat instellingen kunnen zeggen: ja, maar deze persoon past niet bij ons, dit gaat buiten onze financieringsstromen om. Het is dus niet alleen de politie die op vrijdag na vijf uur nog doorwerkt. Nee, wij, en mevrouw Michon-Derkzen ook, hebben de afgelopen weken ook heel veel zorgprofessionals gesproken die zeggen: "Ik heb hier een uiterst gevaarlijk persoon. Die kan ik niet loslaten, maar het moet wel, want het kader en de financiering lopen af en we kunnen nergens terecht. We blijven maar bellen en rondzeulen met zo'n persoon." Dat is wat ons systeem met mensen heeft gedaan.
Laat ik niet een megadiscussie over de marktwerking in de zorg starten; dat doen we een andere keer. Maar ik wil wel aan mevrouw Michon-Derkzen vragen of wij om te beginnen voor deze groep van 1.500 personen kunnen kijken naar een model waarbij we zeggen dat we gaan doen wat nodig is? Dan laten we inderdaad die hokjes en kaders soms een beetje voor wat ze zijn, maar we doen dat netjes. We doen dat precies zoals het moet; we gaan die behoeftes lenigen en we gaan kijken of we uit verschillende potjes, van de zorgverzekeraars en van al die wetten die we daarvoor hebben, geld bij elkaar kunnen leggen om te doen wat nodig is om dit gevaar af te wenden. Het is een open uitnodiging, niet om mevrouw Michon-Derkzen klem te zetten; dat doe ik wel een andere keer. Is zij bereid om hier met ons naar te kijken?
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de heer Van Nispen hartelijk voor deze vraag. Ik leg hier wel even iets terug. Wij zijn het erover eens dat er voor die 1.500 personen een sluitende aanpak moet zijn. Er is geschat dat er 1.500 personen zijn die én verward gedrag vertonen én echt gevaarlijk zijn. We hebben daarvoor de Levensloopaanpak, zodat de informatie over die 1.500 personen in ieder geval bij de Zorg- en Veiligheidshuizen wordt gedeeld. Dat is dus nieuw. Dat kan nu pas, sinds we de Wet gegevensdeling door samenwerkingsverbanden hebben. Daar hebben we een enorme strijd voor geleverd. Ik ga even terug, omdat veel partijen ter linkerzijde van deze Kamer tegen die wet zijn. Die wet is nodig, zodat je in een Zorg- en Veiligheidshuis alles kan delen over deze 1.500 personen. Nu stel ik vast dat er nog maar 600 personen in de Levensloopaanpak zitten. Ik denk dan: waar zijn die andere 900 personen? Lopen die dan vrij rond en hebben we die dus niet in beeld? Dat vind ik doodeng. Hoe kan het dat we die niet in beeld hebben, is mijn eerste vraag.
Dan mijn tweede vraag. Je ziet inderdaad dat er vanuit de zorg heel erg in hokjes wordt gedacht. Je kunt zeggen: het goede nieuws is dat er gespecialiseerd is. Maar iemand die niet één specialistische aandoening heeft maar multiproblematiek, is lastig te plaatsen. Als ik politieagenten spreek, dan zeggen zij vaak "nee" te horen wanneer ze met zo iemand onder de arm zitten. Als ze, omdat ze mensen kennen, toch "kom op, deze moet nu ergens worden opgenomen" of "deze moet een plek" zeggen, dan kan er altijd wel wat. Dat vind ik dus ook heel vreemd hieraan. Dan is het een beetje "computer says no", maar bij menselijke interactie lukt het altijd wel. Dat moet natuurlijk niet zo zijn. Het moet natuurlijk gewoon zo zijn dat er voor deze mensen een sluitende aanpak is.
Je ziet in al die rapporten — het meest recent was er dat vreselijke incident hier bij de Albert Heijn op de Turfmarkt — ook die van eerdere incidenten, dat de reguliere zorg en forensische zorg niet goed op elkaar aansluiten. Het laatste rapport zegt: pas artikel 2.3 van de Wet forensische zorg aan. Dat onderzoek ligt er al zeker een jaar, zeg ik uit mijn hoofd, en we hebben er hier nog niks van gezien. Dat soort dingen vind ik onbestaanbaar.
Ik ben het met de heer Van Nispen eens — laat ik het positief zeggen — dat er een sluitende aanpak moet zijn. Ik ben heel erg blij met die Levensloopaanpak. Ik vind dat we de andere 900 personen die daarin moeten, zoals het kabinet zelf heeft vastgesteld, daar zo snel mogelijk in moeten hebben zitten. Ik vind ook dat we werk moeten maken van die aanbevelingen. Ik ben geen zorgwoordvoerder, maar als u het mij op de persoon af vraagt, dan zeg ik dat ik de verkokering in de zorg een slechte zaak vind. Tegelijkertijd heb ik in de stukken van het kabinet gelezen dat zij zeggen: voor multiproblematiek zijn we geholpen met 60 extra bedden. Dat vind ik niet veel, maar het zouden er 60 zijn. Dit staat in de werkagenda van JenV en VWS van november 2024. Ik denk: zijn die 60 bedden er dan? Dit is dus weer zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als we het met z'n allen weten en we weten wat ons te doen staat, doe het dan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor de zeer uitgebreide beantwoording. Die leidt daardoor ook tot bevrediging bij de heer Van Nispen. De heer Krul heeft een andere vraag.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ja, deels. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Michon-Derkzen zegt over "op het moment dat dat belletje komt en we kennen iemand, dan lukt het toch". Maar dan toch even wat betreft multiproblematiek. Iemand is verslaafd en vertoont probleemgedrag. De afkickkliniek zegt: neenee, het kan niet, want er is probleemgedrag. De ggz zegt: nee, eerst maar eens van die verslaving af. Dan is er geen plek. Dan gaan politiemensen bellen als Brugman, zo zeg ik het maar even, totdat er toch op de een of andere manier een plekje gevonden kan worden. Je zou toch zeggen dat we dit probleem zouden moeten kunnen oplossen? Het zijn eigenlijk maar twee problemen, maar het is multiproblematiek met bijvoorbeeld verslaving enerzijds en ggz-problematiek anderzijds. Aansluitend bij de complimenten die de rapporteurs al gehad hebben, geef ik ook mijn complimenten richting mevrouw Michon-Derkzen, maar ik vraag ook: dat moeten we toch kunnen oplossen?
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben dat volstrekt eens met de heer Krul. Het is altijd ingewikkeld om mensen in een hokje te stoppen. Het lijkt juist alsof al die zorgaanbieders vanuit dat hokje beginnen. Dat gebeurt overigens met de beste intenties. Ik wil geen diskwalificatie geven aan die aanbieders, maar het is een feit dat de mens, wellicht van nature, complex is. Voor multiproblematiek is het aanbod lastig. Ik vind die 60 bedden, waarover ik las in die werkagenda, een goed initiatief, maar ik heb niet het idee dat die er nu zijn. Daarmee is ook maar weer gezegd hoe goed de politie haar werk doet, want die kennen dus wel de mensen en de instanties. De politie weet toch altijd maar weer voor iemand een plek te vinden, ten behoeve van diegene zelf en de veiligheid in de buurt.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb als rapporteur op dit dossier echt fijn samengewerkt, maar ik heb nu even een andere pet op. Als woordvoerder Justitie en Veiligheid spreek ik nu mijn collega-woordvoerder vanuit JenV aan.
Ik denk dat ze heel terecht aangeeft dat het belangrijk is dat we de politie ontlasten, maar hoe vaak hebben wij niet een debat in de Kamer, waarover de politie aangeeft "dat kunnen wij er niet bij hebben, want we hebben onze handen vol aan mensen met onbegrepen en verward gedrag"? Dat zorgvraagstuk moet dus gewoon beter.
In mijn bijdrage heb ik het ook heel expliciet over dat stukje bemoeizorg gehad. Wanneer iemand wel hulp nodig heeft, maar die niet wil: dat moet beter geregeld gaan worden. Dat moet beter wettelijk verankerd worden. De financiering die nu bij de gemeente dan wel bij de zorgverzekering zit, helpt namelijk gewoon niet. Ik wil mijn collega daarom nogmaals vragen om haar steun voor dat stukje voorkomen. Ik wil dat ze dat onderschrijft, want dat is wel wat de praktijk en de mensen om ons heen van ons vragen. Die zitten op dit moment gewoon met de vraag: waar kan ik terecht? Wat kan ik doen om mijn zoon, om mijn dochter te helpen? Ik wil dat mijn collega daar nog echt expliciet op ingaat, want ik denk dat daar de kern zit.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mooie vraag. Ik ben het zeer eens met mevrouw Mutluer en ik heb daar dan ook zelf twee voorbeelden van genoemd.
Voor de mensen die dit volgen: een groep van ongeveer tienduizend mensen veroorzaakt honderdduizenden meldingen. We hebben die 1.500 mensen met verward gedrag die ook echt gevaarlijk zijn. Daar had ik het net over in de voorgaande interrupties. Maar er is dus een grotere groep die voor heel veel meldingen zorgt.
Ik ben voor bemoeizorg en ik ben er ook zeer voor dat we dus met de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein aan de slag gaan. We hebben twee jaar op de nota naar aanleiding van het verslag moeten wachten en ik ga ervan uit dat daar nu heel hard aan wordt gewerkt. Dat is juist het middel om met verschillende organisaties wijkgericht informatie te delen. Ik hoop daarbij, eerlijk gezegd, ook op de steun van de partij van mevrouw Mutluer, die informatie delen ingewikkeld vindt. Maar dat blijkt dus wel nodig als je met veel partners gericht iemand wilt helpen en wilt zorgen dat de buurt veilig is. Dat is één ding.
Het tweede wat ik heb aangebracht in mijn betoog, is de rol van de burgemeester. Burgemeesters willen graag, want ze zien het gewoon fout gaan. Je ziet aan een straat dat het er niet deugt, en als je er woont of als je er een bedrijfje hebt, zie je ook waar de problematiek zit. En die burgemeester kan nu niets doen, tenzij er al incident op incident is geweest en dan die last onder dwangsom.
Ik denk dus dat we ook de rol van de burgemeesters echt moeten vergroten. We moeten dat juist vanuit de professionaliteit van alle betrokken partijen doen, de partijen die dus via de Wams met elkaar gaan samenwerken. De burgemeester is dan aan zet waar dat nodig is, om door te kunnen zetten op een geval waarvoor meer nodig is dan alleen preventie.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
We hebben meerdere aanbevelingen gedaan en daarvan was "borg die bemoeizorg in de wet" er een van. Geef handvatten aan burgemeesters en zorg dat de wet zo goed in elkaar zit dat de informatie-uitwisseling op een zorgvuldige wijze kan plaatsvinden. We spreken vaak onze eigen minister van JenV daarop aan: doe er wat aan en zorg ervoor dat de politie de handen weer vrij heeft.
Maar ik kijk ook naar de andere twee bewindspersonen die hier aan tafel zitten, want het gaat ook om het stukje financiering. Het gaat ook om het stukje onduidelijkheid ten aanzien van hoe deze zorg wordt geregeld. Deze bewindspersonen weten al heel lang dat dit geregeld moet worden, maar het blijft toch ergens op tafel of ergens op … Nou ja, ik weet niet waar het blijft.
Wil mijn collega Michon-Derkzen de zorgministers — "de bewindspersonen" moet ik zeggen — die hier vandaag aanwezig zijn, net zo hard aanspreken, ook op hun verplichting om hier op korte termijn werk van te maken? Ze moeten dat echt niet pas in 2026 en 2027 doen, gelet op de urgentie waar we het net over hadden.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb dat gedaan. Ik heb aan de stas VWS gevraagd waar die nota naar aanleiding van het verslag van de Wams blijft. Ik vind dat JenV en VWS goed werk hebben gemaakt van die werkagenda. In ieder geval over die groep gevaarlijke personen vraag ik me af: waar blijven die 60 bedden en waar blijven die 900 mensen die ook in de Levensloopaanpak moeten? Ik had hier ook graag staatssecretaris Coenradie bij willen hebben voor de aansluiting tussen forensische zorg en reguliere zorg. Aan mij zal het dus niet liggen. Ik vind het goed dat deze bewindspersonen er zijn. Wat mij betreft zit minister Van Weel hier het meest comfortabel, want we doen dit juist om de politie te ontlasten. Misschien denkt hij daar zelf anders over, maar het is ook weleens anders. Dat zeg ik overigens niet omdat hij een partijgenoot is, maar we doen dit om de politie te ontlasten. De politie gaat altijd. Andere partijen moeten echt meer en beter leveren.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan nu luisteren naar de derde spreker. Dat is de heer Diederik van Dijk. Hij heeft toestemming gekregen om wat eerder te spreken vanwege andere verplichtingen. Hij voert het woord namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik eventjes mocht voordringen. Dat helpt mij van een agendaprobleem af.
Voorzitter. Allereerst ook mijn waardering voor de collega's van de commissie die deze verkenning hebben uitgevoerd. Het onderwerp van vandaag gaat over meer dan systemen en beleidsdomeinen. Het raakt mensen. Mensen die worstelen met psychische kwetsbaarheid, soms op een tragische manier tussen zorg en veiligheid terechtkomen en vaak onvoldoende worden gezien of gehoord. Aan de andere kant huivert de samenleving bij ieder incident waarbij slachtoffers te betreuren zijn, omdat een verward persoon niet de juiste zorg heeft gekregen. Het rapport benoemt terecht dat de term "verwarde personen" tekortschiet; het gaat om mensen met complexe problematiek, die vaak onbegrepen zijn. Juist dat onbegrip maakt hen kwetsbaar. De SGP pleit daarom voor een benadering waarin de menselijke maat centraal staat. Niet het label, maar de levenssituatie en niet de bureaucratie, maar de nood moeten centraal staan, in het besef zoals de schrijver Shusaku Endo ontroerend beschrijft in De samoerai: "Volgens mij leeft er ergens in het hart van de mensen een verlangen naar iemand die je hele leven bij je blijft, iemand die jou nooit verraadt, nooit in de steek laat, al is die iemand maar een zieke, schurftige hond." Tot zover Endo.
Voorzitter. De fragmentatie tussen zorg en veiligheid is een rode draad in het rapport. Te vaak schuiven instanties verantwoordelijkheden naar elkaar door. De aanbeveling voor een domeinoverstijgende aanpak is dan ook cruciaal. Maar samenwerking vraagt niet alleen om overlegstructuren; het vraagt om vertrouwen, verantwoordelijkheidszin en regie. De gemeente speelt hierin een sleutelrol, maar mag niet worden overvraagd zonder voldoende ondersteuning. Hoe worden gemeenten concreet toegerust om deze verbindende regietaak waar te maken?
Daarnaast vraagt de SGP in het bijzonder aandacht voor de gegevensdeling tussen Wmo en het justitiedomein. Het steekincident waarbij de 11-jarige Sohani om het leven kwam, staat niet op zichzelf. De onderlinge samenwerking en de afstemming tussen partijen in het straf-, zorg- en sociaal domein schieten keer op keer tekort. Mijn fractie maakt zich zorgen over de ketensamenwerking binnen justitie, maar ook over de samenwerking tussen justitie en het zorgdomein. De SGP roept de ministers op om echt werk te maken van een ketenaanpak en hierbij deze knelpunten mee te nemen. Met name het punt van de gegevensdeling zou ik graag terugzien. Hoe voorkomen we de opeenstapeling van rapporten met dezelfde uitkomst, zonder dat er werkelijk iets verandert?
Voorzitter. Het rapport wijst terecht op de noodzaak van een wijkgerichte aanpak. Die gedachte onderschrijf ik. Nabijheid werkt. Een herkenbaar gezicht in de wijk, of het nu een wijkagent, huisarts of maatschappelijk werker is, maakt een wereld van verschil. Maar deze mensen staan vaak onder grote druk. Wordt er voldoende ruimte gecreëerd voor deze professionals om daadwerkelijk aanwezig en beschikbaar te zijn in de wijk? Hoe voorkomen we dat zij verzanden in registratie-eisen en doorwijsverplichtingen?
Voorzitter. Een punt dat mij raakt, is de rol van naasten. Ouders, broers, zussen, kinderen: zij zien het vaak het eerst misgaan, maar in de praktijk worden zij geregeld buitengesloten. Privacyregels mogen nooit een excuus zijn voor kilheid of onbereikbaarheid. De SGP pleit dan ook voor meer erkenning van de rol van het netwerk en ruimte voor maatwerk in de samenwerking met naasten.
Voorzitter. De achtergrond van deze hele problematiek is helaas pijnlijk duidelijk. Er is een tekort aan passende zorg. De afbouw van bedden in de ggz, het tekort aan beschermde woonplekken en de lange wachttijden zijn een tikkende tijdbom. Is het kabinet bereid om kritisch te kijken naar de effecten van het beleid op dit terrein en waar nodig bij te sturen? Want preventie begint bij aanwezigheid van zorg vóór de crisissituatie. Kan de minister hierbij ingaan op de noodzakelijke passende woonvormen en de structurele voortzetting van de Levensloopaanpak?
Voorzitter. Er zijn geen eenvoudige oplossingen, maar we kunnen wel kiezen voor een houding van betrokkenheid, nabijheid en verantwoordelijkheid vanuit de overtuiging dat ieder mens waardevol is, ook als diegene de grip op het leven kwijt is.
Dank u, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Nispen, die het woord voert namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. De Tweede Kamer wordt nog weleens incidentenpolitiek verweten. Dat is soms terecht, maar hierbij niet. Hier is uitgebreid onderzoek gedaan naar een heel taai probleem. Ik had de complimenten al gegeven aan de rapporteurs en de medewerkers.
Het probleem dat we vandaag bespreken is groot, hardnekkig, complex, ernstig en heel erg droevig. Mensen met verward gedrag krijgen vaak niet of niet tijdig de juiste hulp, en mede daardoor vormen ze soms een gevaar. Buurten gaan gebukt onder overlast, onvoorspelbaar gedrag en ernstige onveiligheid. De politie is erg veel tijd kwijt aan deze doelgroep, wat slecht is voor de agenten en zeker ook voor de mensen die het betreft. In de ernstigste zaken zien we dat hele families hieraan kapotgaan. Luister de podcast Niemandsland of lees het boek van Saskia Wolters over haar broer Joost, het slachtoffer van de Amsterdamse metromoord. We hebben moeders gesproken die bij ieder misdaadbericht bang zijn: het zal toch niet mijn zoon zijn die hiervoor verantwoordelijk is? Het gaat echt door merg en been. De verhalen laten je niet los. Mensen worden vermalen door het systeem waardoor zijzelf en hun omgeving niet beschermd werden, met fatale afloop.
Het zijn allang geen incidenten meer. Het oordeel van de SP is hard. Ik kan niet anders dan concluderen dat eigenlijk het hele systeem stuk is. Dat weten we eigenlijk al meer dan tien jaar. Na de moord op Els Borst oordeelde de onderzoekscommissie-Hoekstra al in 2015 dat de aanpak van verwarde personen faalde. We kunnen blijven onderzoeken en die rapporten in een la blijven leggen, maar we hebben eigenlijk niets aan ministers die slechts een papieren verantwoordelijkheid nemen. Het kabinet is ronduit laks. Het ontbreekt aan regie. Het ontbreekt aan urgentie. Er wordt heel weinig gedaan met de aanbevelingen van de parlementaire verkenning. Ik vind dat echt kwalijk en eigenlijk ook onuitstaanbaar. We doen dat onderzoek toch niet voor niks?
Ik zeg het nu even heel bot: hoeveel meer slachtoffers moeten er nog vallen voordat de regering echt fundamenteel hiermee aan de slag gaat? Want de meeste voorstellen zijn al gedaan. Er is al zo veel onderzocht. Ik zal de meest dringende voorstellen wat de SP betreft vandaag opnieuw doen. Het begint met: kijk wat iemand nodig heeft en regel dat. Want vaak zijn er meerdere problemen, zoals een stoornis, een verstandelijke beperking, een verslaving of dakloosheid, met criminaliteit als gevolg. Kijk eerst naar bestaanszekerheid, een dak boven het hoofd en de juiste zorg. Zolang dat niet geregeld is, glijden mensen af en neemt de kans toe dat het fout gaat. Vaak zijn er ellenlange onderzoeken, wordt de verantwoordelijkheid doorgeschoven en zijn er heel veel mensen bezig om precies niet te regelen waar op dat moment de grootste behoefte aan is, want veel mensen passen niet in de hokjes die wij voor hen hebben bedacht. Graag een reactie hierop.
De politie heeft de handen vol aan deze doelgroep. Waarom is nog steeds niet geregeld dat in de meldkamers zorgprofessionals aanwezig zijn en dat een ggz-medewerker meegaat als de politie erop af moet of dat die in plaats van de agent gaat? Bied psychische zorg in de daklozenopvang, zegt de parlementaire verkenning terecht. En het kabinet zegt onomwonden: gaan we niet doen. Dat is toch gekmakend? Ik mis sowieso voorstellen om dakloosheid te voorkomen en te bestrijden. We dreigen het vooral over de aanpak en de symptomen te hebben, maar kijk ook naar de oorzaken. Een van de belangrijkste is dakloosheid. Wat denk je bijvoorbeeld van arbeidsmigranten die door de grote werkgevers naar Nederland worden gehaald, hier worden uitgebuit, afgedankt en op de straat zijn aangewezen? Ja, een gedeelte wordt dan soms verward en soms ook gevaarlijk. Doe je hier niets aan, dan is het dweilen met de kraan open. Voorkom dat dus. Waar blijft de verantwoordelijkheid van de werkgevers voor deze mensen?
Ook is er dringend behoefte aan plekken in het land waar mensen met verward en risicogedrag kunnen wonen en de noodzakelijke hulp krijgen, in klinieken, beschermd wonen of alternatieve huisvesting voor mensen die niet goed in een rijtje kunnen wonen. Waar is de landelijke regie hierop? Deze plekken zijn cruciaal, maar komen er niet vanzelf. Waar is de minister voor Wonen? We hebben ook meer plekken nodig in de zorginstellingen. Wachtlijsten in de ggz zijn een groot probleem en ronduit gevaarlijk. Waarom zijn er nog steeds budgetplafonds die de verzekeraars alle macht geven? Er moet meer ruimte komen voor professionals die weten wat er nodig is. Eerder actie moet mogelijk worden, niet pas als de juiste indicatie er is met een niet reëel tarief of als de juiste plek is uitonderhandeld. Het gaat om een maatwerkbudget voor de meest complexe doelgroep. Graag een reactie.
Als je dit op wilt lossen, en dat willen we, dan ontkom je niet aan minder marktwerking in de zorg, want we hebben het echt absurd georganiseerd. Er is een wirwar van wetten, regels en geldstromen. Een ggz-instelling moest in 2008 nog met twee partijen om tafel, maar inmiddels zijn dat er meer dan honderd. Dit is een voorbeeld uit de Volkskrantpodcast Niemandsland. We hebben mensen het werk onmogelijk gemaakt en het is geldverspillend. Het is een feest voor extra juristen en controllers. Een bestuurder van een zorginstelling is een accountant geworden. Het geleur van zorgprofessionals met cliënten die een gevaar vormen, maar voor wie nergens plek is, is onacceptabel. Dat is een overheidsverantwoordelijkheid.
Ik rond af, voorzitter. De conclusie is dat het neoliberale denken ons hier heeft gebracht: de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid, de terugtrekkende overheid, de bezuinigingen op voorzieningen, de doorgeslagen marktwerking in de zorg. Wil je dit echt oplossen en de samenleving veiliger en prettiger maken, dan moeten we ook breken met precies dit beleid.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Krul.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Een uitdaging om het misschien ook wat abstracter te maken. De heer Van Nispen zegt: we zijn hier gekomen vanwege jarenlang neoliberaal beleid, een terugtrekkende overheid. Zou het ook zo kunnen zijn dat de samenleving zich deels heeft teruggetrokken en dat de samenleving het deel van omzien naar elkaar, zorgen voor elkaar, in een vroeg stadium eigenlijk ook steeds meer is gaan afkopen met de inzet van zorg en nu zelfs al met de inzet van politie? Zou de heer Van Nispen zich ook kunnen uitlaten over die analyse? Ik ben het deels met hem eens dat het neoliberale beleid dat we jarenlang gevoerd hebben, ons hier gebracht heeft, maar ik zie ook wel een zorgwekkende beweging in de samenleving zelf.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik zie ook allerlei zorgwekkende bewegingen in de samenleving, maar ik zie juist ook dat heel veel mensen heel graag voor elkaar zorgen en dat ook met hart en ziel doen. Mensen doen dat heel vaak en heel erg graag, of het nu gaat om familieleden of mensen in de buurt. Maar er zijn wel allerlei oorzaken voor de, inderdaad, steeds complexere samenleving die heel veel van mensen vraagt en die sommige mensen op straat doet belanden. Er wordt te weinig aan gedaan om dat te voorkomen. Ik noemde ook al als voorbeeld de arbeidsmigranten. Niet om die mensen ook maar ergens de schuld van te geven, maar als je door werkgevers hiernaartoe wordt gehaald, uitgebuit, afgedankt en op straat belandt, dan zijn er best wel een aantal mensen die daarvan in de war raken en soms gevaarlijk gedrag gaan vertonen. Om nou te zeggen: dat komt door de samenleving zelf en die had het zelf op moeten vangen ... Ik denk dat hier en daar, niet overal, wel door overheidsbeleid een bepaald omzien naar elkaar vakkundig eruit is gesloopt. Dan helpt het inderdaad niet om te bezuinigen op voorzieningen en door te gaan met het verder doorvoeren van marktwerking in de zorg met alle problemen van dien: de versnippering. Dan krijg je wel dat soort zaken. Ik ben het niet helemaal eens dat dit deels het neoliberale denken is maar ook de verantwoordelijkheid van de samenleving zelf. Nee, dat heeft meer met elkaar te maken dan de heer Krul in zijn vraag aan mij suggereert.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat de heer Van Nispen, toch de nestor van deze commissie, terecht zegt ... Ik kan me het rapport-Hoekstra nog herinneren over die vreselijke moord op Els Borst, vandaar dat ik hem de volgende vraag wil voorleggen, ook als het geweten van deze commissie. Er gebeurt in dit land van alles. Sommige regio's hebben psycholances. Dan werkt de politie samen met de ggz. Ik had het over de pilot in Midden-Nederland: een meldkamer met regionale zorgcoördinatiecentra. In Brabant gaat de politie met crisisteams op pad. Hoe kijkt de heer Van Nispen naar de aansturing daarop? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die versnippering … Er gebeurt van alles. Hoe kijkt hij daarnaar? Vindt hij dat het eenduidiger moet? Vindt hij dat het prima is om alle initiatieven te omarmen? Wat zou hij tegen al die verschillende initiatieven willen zeggen, vooral even toegespitst op de samenwerking tussen ggz en politie? Wat zou wat hem betreft het eindplaatje moeten zijn?
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat is een uitdaging en echt een hele moeilijke vraag. Ik pretendeerde met het teruggaan naar het verleden niet dat ik de wijsheid in pacht heb en alles weet. Wat ik wel signaleer, is eigenlijk dat rapport na rapport deels dezelfde analyse wordt gemaakt. Dat hebben verschillende collega's ook al gezegd. Ik heb ook niet beweerd dat er niets is gebeurd sinds 2015. Ongetwijfeld is er daarvoor ook al van alles gebeurd. Er wordt met de beste bedoelingen echt kneiterhard gewerkt. Ik pas er dus ook voor om maar iets lelijks te zeggen over bepaalde initiatieven of bepaalde zorgprofessionals, of wie dan ook, die niet de juiste dingen zouden doen. Ik hoop niet dat ik die indruk heb gewekt. Er wordt snoeihard gewerkt, maar wel in een systeem dat allerlei beperkingen met zich meebrengt. Die beperkingen maken sommige mensen het werken soms heel erg moeilijk, waardoor er soms heel veel hulpverleners bezig zijn — ook dat is geen nieuw punt — met één persoon of met één gezin, maar precies niet die dingen regelen waaraan op dat moment de behoefte het grootste is.
Ik kreeg de vraag hoe ik dan kijk naar die verschillende initiatieven. Ik begrijp dat er heel veel dingen geprobeerd worden en dat dat in de ene regio wat beter werkt dan in een andere. Die regionale verschillen kan ik dus hier en daar wel volgen. Maar wat ik wel constateer, is dat er, als er dan een voorstel wordt gedaan in de parlementaire verkenning, door de regering wordt gezegd dat dat al gebeurt. Ja, het gebeurt al in één van al die regio's. Maar in welke regio's gebeurt het dan allemaal niet? Mijn eindbeeld over specifiek ggz en politie is toch dat er een heel kort lijntje is en dat er in de meldkamer iemand van de ggz bij is. En als dat niet kan, moet er toch iemand van de ggz digitaal meeluisteren, of wat dan ook. Dan moet daar meteen de beoordeling worden gemaakt, die triage zoals dat heet, wie daarop af moet. Dat is volgens mij ook het voorstel. Dat moet dan dus niet standaard de politie zijn; in bepaalde gevallen zal dat iemand van de ggz moeten zijn. En bij twijfel moeten ze het samen doen. Als personeelstekort een probleem is, mensen, moeten we dat oplossen en daar iets aan doen. Want los je dat niet op, dan is het echt wachten op nieuwe ongelukken. En dat wil helemaal niemand hier.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank, nogmaals, voor uw betoog en uw beantwoording van de interrupties. De heer Six Dijkstra gaat nu spreken. Dat doet hij namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Voorzitter. Bijna 150.000 meldingen van personen met verward en onbegrepen gedrag in het afgelopen jaar. Het gros betreft mensen die niet in het strafrecht thuishoren. Het zijn geen mensen ten aanzien van wie de politie een taak heeft, maar mensen die zorg nodig hebben. Het gevolg is dat zij niet de hulp krijgen die zij nodig hebben, dat buurten onder druk gezet worden door terugkerende overlast en dat de verhoogde politie-inzet ten koste gaat van de kerntaken van politieagenten. De parlementaire verkenning heeft goed blootgelegd dat er van alles veranderd moet worden en wat er veranderd kan worden. Ook ik dank de rapporteurs dan ook voor hun goede werk.
Zoals in het eerdere rondetafelgesprek naar voren kwam, is het nu vooral een kwestie van steeds branden blussen en hopen dat mensen niet betrokken raken bij een groot incident. Dat verwoordt goed wat er mis is met de huidige aanpak. We moeten toe naar een duurzamere oplossing, waarbij beter wordt samengewerkt tussen zorg en veiligheid en waarbij wordt ingezet op preventie. Er zijn goede aanbevelingen gedaan in het eindrapport. Sommige worden opgevolgd door het kabinet, maar tegelijkertijd zien we ook dat een heel aantal niet of maar deels worden overgenomen. Er valt veel te zeggen in een korte spreektijd. Daarom wil ik me graag aansluiten bij degenen die reeds aandacht hebben gevraagd voor het belang van meer regie, voldoende huisvesting en voldoende wettelijke grondslagen voor samenwerking tussen instanties.
Concreet zijn er nog vijf onderwerpen waar ik nadere vragen over heb. Ten eerste de vierde kolom in de meldkamer: naast politie, ambulance en brandweer ook een ggz-medewerker. Het kabinet geeft in de brief aan dat hiermee is geëxperimenteerd, maar dat dit beperkt werd gebruikt. In de brief staat dat acute psychiatrische hulp, triagisten, slechts beperkt werden geraadpleegd, waardoor inzet te kostbaar werd. Ik vraag me dan wel af hoe dat komt. Of er komen significant minder meldingen van verward gedrag binnen via 112 dan we denken óf de ggz werd niet bij alle triages betrokken waarbij dat wél nuttig was geweest. Kan het kabinet daar duidelijkheid over geven? Feit is echter wel dat ik van verschillende kanten de wenselijkheid hoor uitspreken van de zogenaamde vierde kolom in de meldkamer, bijvoorbeeld door verschillende politieteams. Kan het kabinet beter onderbouwen waarom dit niks zou oplossen, terwijl de praktijk lijkt te denken van wel?
Ten tweede het zojuist al genoemde Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Voor wie het nog niet onthouden heeft: 0800-1205. Het is heel belangrijk, cruciaal, dat dit bekend is in de samenleving, ook ter ontlasting van de politie en 112. Dit gaat natuurlijk nadrukkelijk om niet-acute meldingen waar geen geweldsdreiging is. Het kabinet heeft al acties ondernomen voor het vergroten van de bekendheid, maar ik vraag me nog wel af hoe algemeen bekend dit daadwerkelijk is. Heeft het kabinet er zicht op of dit brede bekendheid onder de bevolking heeft en heeft het kabinet ook een inschatting van het percentage dat dit kent? Zou het ook niet een idee zijn om omwille van de bekendheid, dit nummer ook een driecijferig nummer te geven in plaats van een 0800-nummer?
Ten derde: de vroegsignalering via woningcorporaties. Medewerkers van corporaties weten doorgaans heel goed waar mensen wonen die wellicht hulp of zorg nodig hebben. Zij zijn belangrijke oren en ogen in de wijk, zeker nu de wijkagent veel tijd kwijt is aan andere taken. Dit is wat ons betreft een vorm waar we meer mee zouden kunnen doen in het kader van vroegsignalering. In de praktijk wordt het echter nog niet heel vaak benut omdat deze medewerkers niet goed weten waar ze hun meldingen kwijt kunnen. Ook durven zij vaak niet aan de bel te trekken vanwege de AVG. Is er iets in te richten om hier meer gebruik van te maken, zo vraag ik het kabinet. Zijn er al formele ervaringen mee, die breder uitgerold kunnen worden? Zouden eventuele belemmeringen weggenomen kunnen worden?
Voorzitter. Ten vierde: de structurele opvang in iedere veiligheidsregio voor personen met verward en onbegrepen gedrag. Er is aanbevolen om te zorgen voor 24/7 beschikbare regionale voorzieningen die hulp en opvang kunnen bieden in situaties waarin geen acuut veiligheidsrisico aanwezig is en de situatie niet erg genoeg is voor een acute ggz-crisisdienst. De bewindspersonen geven in de brief aan dat daarvoor eerst de nodige gesprekken moeten worden gevoerd. Maar wat ons betreft moeten hier snel stappen op ondernomen worden. Hoe staat het daarmee, vraag ik het kabinet. Zijn de gesprekken die erop gericht zijn dit te realiseren, al gevoerd? Zo nee, wat is het tijdpad?
Ten vijfde: de mogelijkheden die burgemeesters nu al hebben in de preventieaanpak, bijvoorbeeld via gedragsaanwijzingen. Er is behoefte aan ingrijpen door burgemeesters in een eerder stadium op een minder vergaande wijze dan zij nu doorgaans doen. Nu wordt vooral in een laat stadium ingegrepen, hebben wij gehoord. Burgemeesters gaven in het rondetafelgesprek aan nog moeite te hebben met het maken van keuzes. Zij achten zichzelf nog handelingsverlegen op dit punt. Zou hier wat landelijke sturing bij helpen, vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken. Zou zij bereid zijn om hier meer aandacht aan te besteden? In welke mate wordt de bestaande CCV-handreiking als afdoende beschouwd en waar zitten nog gaten?
Voorzitter. Ter afronding zou ik het kabinet nog willen oproepen om tempo te maken met de Wams, zodat bijvoorbeeld ook bemoeizorg weer een nadrukkelijke taak van de gemeente kan worden.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zit nogal in de materie, dus ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de heer Six Dijkstra. Dank voor dit heldere betoog. Ik ben het zeer met hem eens wat betreft die gedragsaanwijzingen door burgemeesters. Daar heb ik zelf ook vragen over gesteld. Maar hoe ziet hij de rol van de burgemeesters bij zorgmijders in het bijzonder? Daar lopen zij natuurlijk vaak tegenaan. Degenen die meewerken, kun je prettig een aanwijzing geven en dan komt het allemaal wel goed. Maar hoe zou de heer Six Dijkstra om willen gaan met de groep die niet mee wil werken, zoals toch vaak het geval is?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank voor de vraag. Wat betreft de zorgmijders zijn wij ook voorstander van een duidelijke wettelijke ruimte voor bemoeizorg. Daarom heb ik aan het einde ook de oproep gedaan om de Wams verder te behandelen. Wij denken dat die ruimte er moet zijn en dat burgemeesters daarin een taak hebben. Ik denk dat er gekeken moet worden naar de personen die wat minder vanzelfsprekend die stap naar voren doen, maar wel hulp nodig hebben, ook in het belang van de samenleving.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik spreek deze collega ook aan op zijn rol binnen de coalitie. Ik weet dat hij zich hardmaakt voor de politie, maar we weten allemaal dat we ook moeten blijven investeren in bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg. We willen dit voorkomen. We willen dat onze hulpverleners er eerder op afgaan, dus vóórdat het escaleert. Dat geldt ook als iemand geen hulp wil. Dan krijg je die zogenaamde bemoeizorg. Maar als je er eenmaal bent, moet je de betreffende persoon wel zorg kunnen bieden. Die zorg moet dan wel mogelijk zijn. Dat vraagt om investeringen. Ik vind en ik zie dat dat gewoon niet goed geregeld is. Hoe gaat mijn collega Six Dijkstra, ook vanuit zijn rol als coalitiepartner van NSC, ervoor zorgen dat die investeringen tot stand komen, zodat een hulpverlener of politieagent niet met lege handen naar mensen gaat die hulp nodig hebben, maar dat die hulp ook daadwerkelijk geregeld wordt?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Wij zijn allereerst meer dan bereid om te kijken naar manieren waarop wij het geheel beter kunnen stroomlijnen, zodat mensen die zorg nodig hebben, die ook daadwerkelijk ontvangen. Zoals collega Michon-Derkzen eerder al zei, is het niet zo dat er niet de nodige middelen of investeringen zijn. We hebben bijvoorbeeld de AGO of de Levensloopaanpak. Er blijven best wel flinke investeringen overtijd doorgezet worden vanuit het verleden, zodat er wel geld is voor de juiste aanpak. Ik noem het Actieprogramma Grip op Onbegrip of programma's voor andere mensen die verward of onbegrepen gedrag vertonen.
Is dat alles? Nee. Er zijn grote tekorten. Dat zal ik ook niet ontkennen. Er zijn grote tekorten bij de politie, in de geestelijke gezondheidszorg en eigenlijk op de gehele Nederlandse arbeidsmarkt. Het eerlijke antwoord is dat ik hier, vanuit deze positie, geen nieuwe financiering kan regelen. Dat snapt mevrouw Mutluer natuurlijk ook. Tegelijkertijd ben ik wel bereid om te kijken naar voorstellen die bijvoorbeeld zijn gedaan door deze rapporteurs, maar ook door anderen in de Kamer, over hoe wij daar beter tegemoet aan kunnen komen.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik de bal weer even teruggooien. Ik verwacht namelijk ook iets van NSC. Waarom? Toen we dat onderzoek deden en de rapportage aanleverden, viel ons namelijk op dat wij door de bomen het bos niet meer zagen en de financiën gewoon totaal onoverzichtelijk zijn. Het ligt bij het ene departement én bij het andere. Worden die wel samengevoegd? Wordt er wel voldoende samengewerkt? We zagen ook dat de middelen, of het nou gaat om de Levensloopaanpak of om andere zaken, niet structureel zijn geregeld. Daar ligt in mijn beleving ook de oplossing. Dingen die werken en goed zijn — dat geldt ook voor al die initiatieven in den lande — moet je op enig moment ook landelijk uitrollen. Dat vraagt in mijn beleving ook een visie van NSC, even los van alle voorstellen die ik doe of die mijn collega Westerveld of anderen bij zorg doen. Ik vraag dus nogmaals aan mijn collega: hebben wij NSC aan onze zijde als we wensen dat er wordt geïnvesteerd in de geestelijke gezondheidszorg? Anders staan we namelijk met lege handen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat zijn een aantal vragen ineen. Ik begin bij de onoverzichtelijkheid van de financiën. Ik deel die zorg. Wij zijn ook groot voorstander van meer procesregie in dit traject. Ik denk dat iedereen die ik tot nu toe gehoord heb, dat belang ook wel benadrukt. Het is ook nodig dat het duidelijker is wie hiervan is, hoe er beter samengewerkt kan worden en hoe processen beter op elkaar aan kunnen sluiten. Wat dat betreft vindt u ons volledig aan uw zijde.
Wat betreft de structurele middelen: de meeste van de potjes waar we het over hebben, lopen tot 2030. Die zijn er dus in elk geval nog voor de komende jaren. Laten we bij alle komende begrotingen goed kijken hoe we kunnen doorzetten dat de juiste middelen voor de juiste personen op de juiste momenten beschikbaar zijn. Daarbij staan we aan dezelfde zijde.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Wijen-Nass. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Iedereen in deze Kamer kent de voorbeelden: iemand staat schreeuwend op straat, een buurtbewoner belt 112 en de politie komt. Vaak blijkt al snel: dit is helemaal geen strafzaak; dit is een zorgvraag. Dan is het afwachten. Is er plek bij de crisisdienst, is er een behandelaar of rijdt de politie weer met iemand naar het bureau omdat er gewoon geen alternatief is? De aanpak van mensen met verward gedrag is in Nederland al jarenlang een probleem. We zien een systeem waarin de verantwoordelijkheden afgeschoven worden, mensen tussen wal en schip belanden en de politie als noodoplossing fungeert voor tekortschietende zorg.
Voorzitter. De politie is in de eerste plaats geen zorgverlener, maar toch worden agenten dag in, dag uit opgezadeld met mensen die acute psychische zorg nodig hebben, niet omdat dat de beste oplossing is, maar vaak omdat er gewoon geen andere optie is. Je ziet vervolgens dat de verantwoordelijkheden schuiven van het Rijk naar de gemeente, van de gemeente naar de zorginstelling en van ministerie naar ministerie. Het resultaat: niemand pakt de regie. De gevolgen daarvan zien we elke dag op straat. Daarom moeten we het hebben over concrete oplossingen wat betreft verward gedrag: niet nog een pilot, niet nog een overleggroep, maar keuzes.
Daarin zit wel mijn frustratie in dit debat. Ik zie bij de aanbevelingen die zijn gedaan dat het kabinet er weer voor kiest om allerlei praatclubjes en monitoringsmechanismen uit de kast te halen, maar dat het krachtige oplossingen naast zich neerlegt of vooruitschuift. Wat BBB betreft: gebruik datgene wat al bestaat ook optimaal. Neem bijvoorbeeld het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Daar ging het zojuist ook al even over. Ik, en ik denk vele mensen thuis met mij, wist niet wat dat nummer nou precies was. Dit nummer wil ik vandaag toch nog een keer herhalen: 0800-1205. Wij vinden het heel belangrijk dat het landelijk Meldpunt Zorgwekkend Gedrag extra onder de aandacht wordt gebracht. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om dit te doen.
Voorzitter. Daarnaast vraag ik aandacht voor de 24/7 beschikbare regionale voorzieningen, locaties die hulp en opvang kunnen bieden in situaties waar geen veiligheidsrisico aanwezig is, waar geen strafbaar feit gepleegd is en de situatie ook niet ernstig genoeg is voor de crisisdienst. Het gaat hierbij dan over prikkelarme opvangplekken waar hulpverleners uit het sociale zorgdomein aanwezig zijn om de benodigde hulp te verlenen. Dat is bijvoorbeeld een van de oplossingen die echt zouden kunnen werken, want de hulpverleners die hierbij aanwezig zijn kunnen ook aanrijden bij een melding van de meldkamer of een melding bij het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Dat geeft de politie aan en dat lees ik ook in de kabinetsreactie. Daar zou ik heel graag een reactie van de minister op krijgen.
In de reactie van de regering lees ik vooral dat er eerst gesprekken nodig zijn met onder andere gemeenten. Ik ben benieuwd hoever die gesprekken zijn en of er ook al gemeenten bereid zijn gevonden om een dergelijke locatie met voorzieningen te openen. Zo niet, hoe kan dat dan? Willen gemeenten daar niet aan beginnen? Is er niet genoeg geld voor? Is er niet genoeg capaciteit? Daar zou ik heel graag een reactie op krijgen van deze regering. We kunnen namelijk eindeloos blijven praten over integrale samenwerking en regionale afstemming, maar zolang niemand de leiding pakt, blijft het bij woorden. Laat dus ook de burgemeesters de leiding pakken, zegt BBB. Laat de gemeenten dit met hun zorgprofessionals en lokale politici ook zelf vormgeven, want zij weten wat lokaal nodig is. Ik ben heel benieuwd of de minister bereid is om dat te doen.
Er is ook een brandbrief gestuurd waarin burgemeesters pleiten voor een snelle invoering van de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein. Deze wet zou het makkelijker moeten maken voor gemeenten, zorgorganisaties en politie om met elkaar te communiceren over complexe gevallen. Ik ben benieuwd wanneer we deze kunnen verwachten.
Voorzitter. Om dit te laten slagen is het wel van groot belang dat we de financiën netjes op een rijtje hebben, want niets is gratis. Maar het financiële beeld is niet heel duidelijk voor mij en, als ik zo de inbreng hoor vandaag in de Kamer, voor velen niet. De bedragen in de verschillende domeinen vliegen je om de oren en meerdere ministeries bemoeien zich hiermee, dus ik ben benieuwd of de minister een overzicht kan geven van het totale financiële plaatje.
Tot slot wil ik de rapporteurs nog bedanken voor het door hen gedane werk. Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat we vandaag ontzettend veel aandacht schenken aan het nummer 0800-1205 — ik benoem het ook nog even — en dat collega Wijen-Nass er een centraal punt van maakt. Maar wij weten allemaal dat het probleem veel complexer is. Het gaat om de samenwerking tussen zorg en veiligheid, maar er is nog een component: het wonendeel. Wat vindt mijn collega Wijen-Nass ervan dat haar minister van Wonen, die verantwoordelijk is voor al die opvang, voor die Skaeve Huse, waar collega Eerdmans eerder overigens ook voorstellen voor heeft gedaan die zijn aangenomen, hier niet gewoon in vak K zit?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Er ligt inderdaad een deel bij de minister van Wonen. We gaan binnenkort ook uitgebreid de Wet versterking regie volkshuisvesting bespreken. Daar zit dit onder andere in. Daar is deze minister wel bij. De oproep is gisteren vanuit de Kamer gekomen, dus redelijk last minute. Ik laat het bij de minister zelf en bij de regering zelf welke afvaardiging zij sturen. We zien hier vandaag wel bewindspersonen zitten. Dat zijn er echt heel veel. Dat was ook wel een oproep in mijn bijdrage: kijk eens hoeveel ministeries hiermee gemoeid zijn; wat mij betreft zouden we echt een veel centraler aanspreekpunt moeten hebben en iemand die echt de regie pakt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend, uw laatste interruptie.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Meent u dat echt?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Wat irritant. Dan gebruik ik die met alle liefde voor u, mevrouw Wijen-Nass. Uiteindelijk, even los van de regie, waar wij natuurlijk groot voorstander van zijn, moet ook het wonendeel opgelost worden. Ik vind dat minister Keijzer niet hard genoeg holt om deze problematiek op te lossen en voor deze groep kwetsbare mensen huisvesting te vinden, in de wijk of elders, zoals die voorbeelden van de Skaeve Huse. Welke voorstellen mag ik straks verwachten als de Wet versterking regie volkshuisvesting komt? Welke voorstellen mag ik dan van collega Wijen-Nass verwachten om ervoor te zorgen dat minister Keijzer wél werk gaat maken van de huisvesting van deze groepen en het probleem niet weer gaat afschuiven op gemeenten?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik wil een beetje uitkijken dat ik niet verval in een woondebat. Ik ben toevallig ook woonwoordvoerder. We zien het in meerdere dossiers terugkomen. We hebben het al eerder gehad over dakloosheid. Ik denk dat een van de grootste problemen is dat we veel en veel te weinig woningen hebben in dit land. We hebben een wooncrisis. De minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zet momenteel alles op alles om zo veel mogelijk woningen te creëren. Wat mij betreft gaan we uiteindelijk dit probleem daar ook mee oplossen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Van der Werf. Zij voert het woord namens de fractie van D66.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank u wel. Iedereen kent wel iemand in de buurt van wie je denkt: gaat het wel helemaal goed daar? De hele omgeving ziet het, maar weinig mensen doen een melding. En als die wel wordt gedaan, is het vervolgens volstrekt onduidelijk wat er met die melding is gebeurd. En dat terwijl we zo veel ellende kunnen voorkomen als er aan de voorkant goed gehandeld wordt. Dat horen en zien we terug bij hulpverleners, zorgprofessionals en de politie, die telkens weer dezelfde mensen tegenkomen en aan alles voelen: dit gaat escaleren. Maar vervolgens hebben ze geen toegang tot de juiste informatie of geen bevoegdheid om in te grijpen. Bij mensen op de werkvloer levert dat ongekend veel frustratie op, terwijl we hen juist keihard nodig hebben.
Voorzitter. Deze parlementaire verkenning heeft, met dank aan collega's Mutluer en Michon-Derkzen, een jaar geleden plaatsgevonden. Daar kwamen goede concrete aanbevelingen uit voort. De uitvoering daarvan is tot nu toe — ik zeg het maar eerlijk — belabberd. Slechts 5 van de 25 aanbevelingen zijn opgevolgd, terwijl dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord heeft gezegd werk te willen maken van deze problematiek. Maar sociale voorzieningen worden afgebroken en mensen raken dieper in de problemen. En die hebben vervolgens ongekend veel moeite om weer naar boven te klimmen.
Voorzitter. Waar ik me dan over verbaas, is dat het kabinet dit soort beloftes maakt, maar dat de grootste coalitiepartij niet eens de moeite neemt om naar dit debat te komen. Waar is de PVV? 37 zetels en geen tijd voor verwarde personen! Ik vraag dit kabinet: wat is er tot nu toe van de beloftes uit het hoofdlijnenakkoord terechtgekomen? En waarom is dit alleen een doel onder Justitie en Veiligheid? Waar is de verantwoordelijkheid van VWS?
Een van de problemen die steeds terugkomen, is het gebrek aan regie. Iedereen heeft een klein stukje verantwoordelijkheid, maar niemand heeft de regie. Precies hetzelfde zien we nu gebeuren op politiek terrein. De minister van BZK kreeg naar aanleiding van de parlementaire verkenning een regierol, die loopt tot en met 2025. Maar wat gebeurt er daarna? Is de minister ook bereid om deze rol voor de aankomende jaren op zich te nemen?
Ik was afgelopen week in Amsterdam bij het meldpunt voor verward gedrag, waar de politie, de ggz, het Veiligheidshuis en de woningcorporaties letterlijk bij elkaar zijn gaan zitten. Ook van hen kwam er een duidelijke boodschap: het delen van relevante informatie wordt hun bijna onmogelijk gemaakt. De Wams laat al jaren op zich wachten, maar was eigenlijk gisteren al nodig. Waarom duurt het zo lang? Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze wet nu met de grootste prioriteit wordt opgepakt?
Voorzitter, tot slot. Soms is het nodig om iemand tijdelijk uit zijn omgeving te halen om tot rust te komen. We zien nu dat er juist wachtlijsten zijn ontstaan voor zo'n time-outplek, terwijl deze plekken juist zo hard nodig zijn om acuut in te grijpen wanneer het misgaat. Welke verruiming is er volgens de staatssecretaris nog mogelijk om die wachtlijsten weg te werken? Ook zijn er personen die op dit moment zelfstandig wonen, van wie zorg- en hulpverleners aangeven dat dit geen goed idee is. Deze mensen kunnen het helemaal niet zelf, met als gevolg dat ze niet alleen zichzelf in de problemen brengen, maar ook hun omgeving. Niet iedereen kan zelfstandig wonen. Sommige personen zijn gebaat bij een andere woonvorm. Herkent de staatssecretaris dit beeld? Kunnen we er nu voor zorgen dat deze personen op de goede plek terechtkomen? Skaeve Huse is in dit kader een heel goed voorbeeld. Ook dat hoorden we vorige week uit de praktijd. Er zijn volgens mij heel veel gemeenten die dit ook willen invoeren, maar daarvoor de steun van dit kabinet nodig hebben. Is de staatssecretaris bereid om dit soort woonvormen uit te breiden en ook mogelijk te maken voor andere gemeenten die hiervan gebruik zouden willen maken?
Voorzitter. Tot slot. Ik hoop dat we na dit debat niet weer eindeloos verzeild raken in pilots en nieuwe onderzoeken. Er ligt een goede parlementaire verkenning, met veel aanbevelingen die gewoon direct opgepakt kunnen worden. Laten we daar nu eens echt werk van gaan maken.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Krul. Hij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Allereerst heel veel dank aan mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer, en natuurlijk aan ook de stafondersteuning, voor hun werk in deze parlementaire verkenning. Het eindrapport laat glashelder zien waar het misgaat in de aanpak van personen met verward of onbegrepen gedrag. "De ware maatstaf van een samenleving is hoe zij haar zwaksten behandelt", aldus bevrijdingstheoloog Gustavo Gutiérrez. Daar spreken wij vandaag over: mensen die tussen wal en schip vallen, mensen die worstelen met psychische problemen, verslaving, schulden en eenzaamheid en mensen met een hulpvraag die onbeantwoord blijft of, helaas, niet op tijd komt.
Wij plaatsen mensen met verward of onbegrepen gedrag in hokjes, waarbij we vooral oog hebben voor de veiligheidsrisico's. Eigenlijk is dat ergens wel begrijpelijk, gezien het verdrietige feit dat onschuldige mensen het slachtoffer worden of zijn geworden van dit gedrag. Maar als je mensen als paria's behandelt, worden zij ook paria's. Het begin van de oplossing van dit probleem begint echt bij een menswaardige behandeling. Laten we wel wezen: dit is niet een probleem van enkel de politie, zeker niet, maar ook niet enkel een probleem van de zorg. Het is zonder meer een probleem van de samenleving en de maatschappij zelf. Want waar de overheid een terugtrekkende beweging maakt, verergert deze problematiek. We kunnen onze verantwoordelijkheid voor dit vraagstuk niet afkopen met politie- of zorginzet.
Voorzitter. We moeten af van het gitzwarte stigma dat er op onbegrepen gedrag ligt. Daar moet ook de politiek vanaf. Een paar weken geleden was ik bij een debat waarin een van mijn collega's sprak over "gekken die los op straat lopen". Ik vind het te gek voor woorden dat de partij die deze uitspraak deed, de grootste partij in dit parlement, niet de moeite heeft genomen om aan dit debat deel te nemen. Als CDA geloven wij in een fatsoenlijke samenleving, waarin we de kwetsbaren niet laten afglijden, maar naar hen omkijken en nabije zorg bieden. Juist daar knelt het. Graag een reflectie van de bewindspersonen hierop.
Gebrek aan regie is geen nieuw probleem. We zien het op tal van zeer complexe dossiers. Denk aan de jeugdzorg, met te veel eilandjes en te weinig overzicht. We zitten hier met vier bewindspersonen — eigenlijk hadden we er het liefst minimaal vijf gehad — en dat is ook wel tekenend. Want wie pakt de regie? Het is nog steeds onduidelijk wie de procesregisseur is, want elk ministerie blijft verantwoordelijk voor haar eigen beleidsterrein, wetgeving en budget. Zien de ministers dat ook? Waarom de rol van procesregisseur weer tijdelijk beleggen bij BZK en niet gewoon permanent? Is er eigenlijk een verschil in hoe dat in de praktijk werkt? Ik kan me voorstellen dat als iets structureel is, je dat ook iets anders inregelt.
Dit kabinet heeft heel veel beloftes gedaan: een bredere aanpak van personen met verward gedrag, snellere hulp en betere samenwerking. Maar waar blijven de concrete voorstellen? Slechts 5 van de 24 aanbevelingen worden volledig opgevolgd. Hoe rijmt dit met de ambities uit het hoofdlijnenakkoord, zoals over psychische zorg en daklozenopvang? De aanbevelingen op dat punt zijn niet opgevolgd. 24/7 een beschikbare plek voor hulpverlening? Niet opgevolgd. Wettelijke borging van bemoeizorg? Niet opgevolgd.
De regering verwees in de beantwoording — die gisteravond rijkelijk laat kwam — naar de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein, de Wams, als het kader waarin we bemoeizorg gaan regelen. Voor het CDA is dat echt een miskenning van het probleem. Wij hebben daar moeite mee. De Wams richt zich primair op gegevensverwerking en gegevensdeling. Dat is extreem belangrijk. De Wams is daarom een noodzakelijk instrument om samenwerking te verbeteren. Maar het is geen wettelijke regeling voor de inrichting van bemoeizorg. Juist daar wringt het. Het gaat ons om het wettelijk vastleggen van verantwoordelijkheden en randvoorwaarden, en om de toegang tot hulp voor mensen die er zelf niet om vragen, maar die wel ernstig in de knel zitten. Daar gaat bemoeizorg over. Graag een reactie van de minister hierop. Want zonder wettelijke verankering blijft bemoeizorg afhankelijk van lokale beleidskeuzes. We zien de noodzaak van een wettelijk verankerd stelsel en dat hoort maar in één wet: de Wmo. Dat was al zo voor 2015 en wat ons betreft moet dat weer zo. En dan toch nog even over de Wams, met die noodzakelijke gegevensdeling: waar blijft die? Gaan we tempo maken?
Voorzitter. De politie heeft te maken met de allergrootste problemen. Het komt allemaal op hun bordje terecht. Wat gaan we heel concreet doen om dat te verlichten?
Voorzitter. Tot slot nog kort over bed op recept, de BOR. Die regeling is bedoeld voor personen die kortdurend ondersteuning nodig hebben bij acute psychische problemen. Deze regeling voorkomt crisissen en overbelasting van de crisisdienst en dat mensen in de verkeerde setting terecht kunnen komen. Deze personen kunnen vrijwillig terugvallen op hulp van de ggz voor maximaal 48 uur. Zo kan snel worden ingegrepen en wordt voorkomen dat zij verplicht opgenomen moeten worden. Hoe denkt de minister over het uitbreiden van deze regeling, zodat ook de politie die kan inzetten in overleg met de ggz, aangezien zij als eersten ter plaatse zijn bij een E33-melding?
Voorzitter, ik sluit af. Er zijn nog heel erg veel vragen en ik had ook heel erg veel suggesties kunnen doen in de tweede termijn met moties, maar eigenlijk vind ik dat het kabinet gewoon de aanbevelingen moet opvolgen. Daar zullen wij het dan ook bij laten.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker in de eerste termijn van de kant van de Kamer, de heer Eerdmans van JA21. O, een ogenblik. Meneer Van Nispen, had u nog een interruptie?
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Nee, ik heb een punt van orde. Excuus aan de heer Eerdmans, maar het duurt maar heel even. U zegt: de laatste spreker van de kant van de Kamer. Ik hoorde dat net twee collega's ook al zeggen. Maar ik heb hier een sprekerslijst waar de PVV gewoon op staat. Daarom is mijn vraag aan u: wat is hier gebeurd?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Voor zover ik weet, heeft de spreker van de PVV zich afgemeld.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
En daarvoor in de plaats heeft kennelijk niemand zich aangemeld?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, niet dat wij weten, want dan hadden we die op de sprekerslijst gezet.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dan wil ik graag voor de Handelingen opmerken dat ik me aansluit bij de sprekers die het onbegrijpelijk vinden dat een fractie met 37 zetels, de grootste regeringspartij, die als taak heeft het kabinet te controleren, die altijd de mond vol heeft als er een incident plaatsvindt — terecht wordt hier gezegd: elke week de grootste mond — niet de moeite neemt om naar dit debat te komen over een parlementaire verkenning, waar het gaat over structurele oplossingen. We hebben de taak om het kabinet te controleren. Ik vind het ongelofelijk. Die mensen verdienen €141.000 per jaar. Daar zijn er 37 van. Dat kost de belastingbetaler 5 miljoen euro per jaar en ze weigeren gewoon naar hun werk te komen. Ik vind dat onbeschoft, onacceptabel en onbehoorlijk. Ze moeten ook niet gaan huilen als er straks incidenten zijn, want ze hebben gewoon hun werk niet gedaan. Het is een schande. Ik hoop dat u hen daarop gaat aanspreken als voorzitter van deze Kamer.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Tegelijkertijd kan ik als voorzitter individuele Kamerleden er niet op aanspreken bij welk debat ze wel en niet zouden moeten zijn. Maar ik neem akte van uw opmerkingen. Ik geef het woord nu weer aan de heer Eerdmans.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Mag ik daar nog iets over zeggen?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat mag u.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
We weten de reden niet. Hij had zich aangemeld en afgemeld. Ik vind het dan wel eerlijk om te checken waarom hij er niet is. Hij heeft het debat zelf voorbereid en hij zal misschien de tekst zelfs hebben gemaakt. Ik vind het dus een beetje een harde aanval op een collega, terwijl je niet weet wat er aan de hand is.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Nispen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ja, heel kort. Ik begrijp het punt van de heer Eerdmans. Het is ook heel sympathiek dat hij het opneemt voor een collega. Maar als er een fractie is van 37 zetels, dan kan er voor vervanging gezorgd worden. Vorige week was er op de avond ter voorbereiding hiervan een andere woordvoerder. Dat was weer iemand anders dan die zich had ingeschreven. Er wordt hierbij gewoon geschoven met mensen. Het is ook niet voor het eerst dat de PVV niet aanwezig is bij hele grote debatten die ertoe doen. Ik vind het heel vriendelijk van de heer Eerdmans dat hij het voor hem opneemt, maar dit kan echt niet. Dit is de zoveelste keer dat deze spook-Kamerleden van de PVV hun verantwoordelijkheid ontlopen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw punt is helder. De heer Eerdmans, kort.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik snap het ook. Alleen was collega Van Dijk in dit geval wel aangemeld, maar heeft hij zich afgemeld. Ik denk niet dat ze het debat wilden ontlopen. Er is iets waarom hij er niet is. Maar goed, misschien moeten we even een appje sturen om te horen wat de reden is.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Eerdmans, u gaat uw betoog houden.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Maar voor de rest snap ik ook het punt van de heer Van Nispen.
Voorzitter. Ik wil dank uitspreken aan de collega's, de parlementaire verkenners Mutluer en Michon-Derkzen, voor hun goede werk. Er is een uitstekend overzicht gemaakt. Ik herken natuurlijk ook hun signalen. Want de wachtlijsten worden langer, de personeelstekorten groeien en er is een jungle van groene vinkjes ontstaan. Zorgmedewerkers zijn gemiddeld 40% van hun tijd bezig met administratie en controle. Of, zoals een patiënt op de ic tegen een zorgverlener zei: er staan vast heel veel belangrijke dingen op je computer, want ik kijk de hele dag tegen je rug aan.
Voorzitter. Om te beginnen de druk die verward gedrag legt op onze veiligheidsdiensten. 85% van alle meldingen bij de politie is een melding over een verward persoon. Bij een geval van verward gedrag zou inderdaad gebeld moeten worden met het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag, 0800-1205, maar dat werd in 2024 14.000 keer gebruikt, tegenover 150.000 meldingen over verwarde personen bij de politie. Dan gaat er iets niet goed, denk ik. Al weten we van alle meldingen bij de politie maar 10% te reduceren, dan zal dat al een enorme winst zijn.
Voorzitter. Er komt een voortzetting van de eerdere campagne om meer bekendheid aan het meldpunt te geven. Maar kunnen we niet nog een stap verdergaan? Wordt bijvoorbeeld na een foutieve 112-melding over een verward persoon teruggekoppeld hierover aan de beller? Of kan er misschien rondom de regio's waar heel veel meldingen zijn over verward gedrag, proactief gefolderd worden om mensen te informeren over wie er gebeld moet worden bij gevallen van verward gedrag?
Voorzitter. De problemen groeien, maar het budget niet. Dat is al door meerdere collega's hier gezegd. Neem een kind dat wacht op hulp: hoe langer het kind moet wachten, hoe groter de problemen worden. Inmiddels leggen verwarde mensen helaas ook een steeds grotere druk op de gevangeniscapaciteit. Verwarde personen die een delict plegen, of in het ergste geval een tbs-straf opgelegd krijgen, houden plekken in het gevangeniswezen bezet wanneer ze door capaciteitsgebrek niet kunnen doorstromen naar een forensische instelling.
Ik vind dat alle coalitiepartijen die hier praten over oplossingen maar tegelijkertijd geen euro extra vrijmaken, praten met boter op hun hoofd. Ik heb altijd geleerd dat als je boter op je hoofd hebt, je niet in de zon moet gaan staan. Want wat is nou volgens het kabinet de prognose voor de komende vijf jaar? Hoeveel plekken zijn er nou nodig in de psychiatrische zorg en in de tbs-klinieken? In hoeverre sluiten de ambities van het kabinet op dat punt nou aan bij die prognose?
Voorzitter. Precies een jaar geleden hadden we het rondetafelgesprek. Ik weet nog dat documentairemaakster Jessica Villerius toen treffend zei dat het haar opviel hoe verwarde personen verdwalen in de jungle van wetgeving en bureaucratie. Bij alle grote incidenten waarbij zij nabestaanden of familie sprak, was er sprake van eerdere meldingen door betrokkenen. Instanties deelden alleen geen informatie. Hierdoor was de lijn tussen slachtoffer van het systeem en dader in een grote moordzaak flinterdun. Kan het kabinet aangeven welke wetgeving op dit moment de gegevensdeling in de weg staat? Is het kabinet voornemens om die wetgeving dan aan te passen?
Voorzitter. Een van de oplossingen is de Skaeve Huse, een bijzondere woonvorm die uit Denemarken is geïmporteerd. Het zijn huizen voor personen die zich niet kunnen aanpassen in de gewone omgeving en daar dus ook niet passen. Vorig jaar heb ik samen met mevrouw Bikker een motie ingediend om een landelijk programma van de grond te krijgen voor Skaeve Huse. Want de ervaringen zijn gewoon superpositief in de gemeenten waar de Skaeve Huse staan, voor de verwarde personen zelf, maar natuurlijk ook voor de slachtoffers van verwarde personen, oftewel de rest van de bewoonde wereld. Het animo groeit, maar ik mis de landelijke regie. Waar is het landelijk programma? Er is amper iets gebeurd. De minister die erover gaat — dat is natuurlijk minister Keijzer — is er niet. Zij geeft aan dat er op korte termijn wel goede voorbeelden vindbaar zullen zijn op het ministerie. Maar ik wil graag het volgende weten. Eén. Hoe zijn de bewindspersonen voornemens om lokale initiatieven voor de realisatie van Skaeve Huse te ondersteunen? Twee. Kan ik van het kabinet nog een concrete uitrol verwachten voor een landelijk programma Skaeve Huse?
Tot slot, voorzitter. Even naar Finland: in Helsinki is een heel laagdrempelige manier gevonden voor inloop bij forensische, zeg maar, psychische hulp. Die plekken zijn verdeeld over de stad. Daar kun je gewoon binnenlopen. Je hoeft geen afspraak te maken. Ik weet dat er in Amsterdam op dezelfde manier een pilot loopt. Daarmee wordt geprobeerd de wachtlijsten voor de ggz te verkorten. Maar zo structureel als het in Helsinki gebeurt, heb ik het nog niet gezien. Ik heb bij het rondetafelgesprek begrepen dat ook de gemeenten Alkmaar en Almelo het een goed idee vinden. Ik rond af met de vraag: is dat idee uit Helsinki nou ook iets voor Nederland?
Voorzitter, dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Dan gaan we schorsen. Dat wordt tevens de dinerpauze, die wat vroeg begint, maar goed. Ik denk dat we dan tot 18.15 uur gaan schorsen. Dan hebben de bewindslieden ook de tijd om hun beantwoording voor te bereiden. Smakelijk eten voor diegenen die vroeg gaan dineren. We zijn tot 18.15 uur geschorst.
De vergadering wordt van 17.08 uur tot 18.17 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef daartoe het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier te staan en om vandaag met een brede delegatie van het kabinet over dit belangrijke onderwerp te kunnen praten. Ik dank heel hartelijk de rapporteurs, mevrouw Michon-Derkzen van de VVD en mevrouw Mutluer van PvdA-GroenLinks, voor het eindrapport en de parlementaire verkenning. Ik weet dat dat heel veel werk en inzet heeft vereist. Het is een taai onderwerp en het is een ontzettend mooi en bruikbaar eindrapport geworden, dat ik met heel veel belangstelling heb gelezen. Het is een hele goede onderlegger voor de acties die wij als kabinet nu hebben te nemen.
In het rapport staan 25 echt goede aanbevelingen. Het is ook heel goed dat de Kamer de eigen onderzoeksinstrumenten inzet om zo'n ingewikkeld maatschappelijk probleem echt fundamenteel en doorwrocht te onderzoeken. De beleidsreactie van ons samen heeft u op 18 november 2024 ontvangen. We zitten hier vandaag met vier bewindspersonen, maar er zijn nog meer bewindspersonen inhoudelijk bij betrokken. Maar ik denk dat deze afvaardiging wel laat zien dat wij als kabinet de urgentie delen op de problematiek en vooral om te komen tot een echt effectievere aanpak. Ik zeg dat in het besef dat het hier gaat om zeer, zeer weerbarstige problematiek.
Ik ken deze problematiek uit mijn vorige baan, kan ik zeggen. Ik heb talloze situaties gezien van mensen die in het strafrecht terechtkomen, maar daar eigenlijk niet horen. Die mensen krijgen we er ook eigenlijk weer heel moeilijk uit. Die mensen hebben behoefte aan zorg en ik ben dan ook echt blij dat ik samen met mijn collega-bewindspersonen met uw Kamer kan spreken over de aanpak van personen met verward of onbegrepen gedrag. Ik spreek mijn inleidende tekst dan ook uit mede namens mijn collega-bewindspersonen van de ministeries van Justitie en Veiligheid, Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
Voorzitter. De duiding van de problematiek. Zoals opgemerkt door de rapporteurs zien we de afgelopen jaren een belangrijke toename van het aantal meldingen van overlast door personen met verward of onbegrepen gedrag. De cijfers zijn net al door u genoemd. Het aantal meldingen bedroeg in het verleden 120.000 per jaar, maar inmiddels gaat de teller al naar 150.000 meldingen, onder andere bij de politie, maar ook bij de woningbouwcorporaties, de zorg en de maatschappelijke opvang.
Er gaat een veelheid aan gedrag schuil achter de term "verward en onbegrepen gedrag". Het kan gaan om mensen met psychische aandoeningen, mensen met een verslaving, mensen met dementie, mensen met een licht verstandelijke beperking of mensen met nog weer andere problematiek. Het kan bovendien ook gaan om een combinatie van problematieken. Zo speelt verslaving, verslaving aan drank of verslaving aan drugs, ook heel vaak mee.
Het gaat ook om mensen die door een andere gebeurtenis hun grip op het leven kwijtraken. Dat is voor deze mensen zelf, maar ook voor hun naasten, heel moeilijk. Daarnaast en net zo belangrijk kan het ook zorgen voor overlast en gevoelens van onveiligheid in de samenleving, die op haar beurt weer last heeft van mensen met verward gedrag.
Het is door uw Kamer al benoemd, maar het is toch goed om te zeggen dat het eigenlijk om twee groepen gaat. We hebben in Nederland een groep van ongeveer 1.500 mensen die hoogrisicogedrag vertonen. Die groep heeft een andere aanpak nodig. Verder is er nog een hele grote groep — om en nabij de 10.000 mensen is de schatting — die geen direct gevaar vormt voor anderen. Maar wanneer de veiligheid van betrokkenen of de omgeving in het geding is, is het optreden van de politie natuurlijk wel noodzakelijk.
Wat moeten we doen? Wat is er nu nodig? De mensen om wie het hierbij gaat, hebben primair op een vroegtijdig moment passende zorg en ondersteuning nodig om te voorkomen dat hun problematiek steeds groter wordt en om te voorkomen dat het steeds moeilijker beheersbaar wordt. We moeten verder ook voorkomen dat mensen onnodig in plaats van in de zorg in hulpverleningstrajecten, in justitiële trajecten belanden. En dat vraagt om heel intensieve en nauwgezette samenwerking van instanties, met name op lokaal niveau en dicht bij die inwoner met een ondersteuningsbehoefte. En dat is nog lang niet altijd het geval. Het is een breed maatschappelijk probleem met een veelheid aan verantwoordelijkheden en rollen, verdeeld over betrokken partijen in het zorgdomein, het veiligheidsdomein en het lokaal bestuur.
We hebben allemaal de voorbeelden meegekregen van de ernst en de urgentie — de eerste spreker begon ermee — en dat er helaas ook dodelijke slachtoffers zijn gevallen. We voelen die pijn. We stellen ons de vraag: waarom? Maar vooral stellen we ons de vraag hoe we ervoor zorgen dat we er met elkaar alles aan doen om zoiets te voorkomen, in het volle besef — ik zeg dat er meteen bij — dat we dat nooit kunnen garanderen. We kunnen nooit garanderen dat het niet meer voorkomt, maar we kunnen wel allemaal ons uiterste best doen om het zo veel mogelijk te voorkomen. Die urgentie is helder en die voel ik ook. We voelen echt een grote verantwoordelijkheid om de aanpak rondom personen met verward en onbegrepen gedrag door te zetten en vooral ook gericht te versterken. Uw aanbevelingen helpen daarbij.
Een belangrijk vertrekpunt voor ons bij het voortborduren op de ingezette aanpak en het versterken van de werkwijze in een lerende praktijk, is om de inzichten vanuit de uitvoeringspraktijk meer bepalend te laten zijn voor de vraag wat er beter kan en moet, en wat er daarvoor op nationaal niveau nodig is aan landelijk beleid en overige maatregelen. Tegelijkertijd weten we ook al veel. We weten dat een goede samenwerking tussen organisaties vanuit een gedeeld belang cruciaal is, ook binnen het zorgveld, en dus beter moet worden ingeregeld, inclusief de randvoorwaarden voor die samenwerking.
We weten ook dat de informatie-uitwisseling binnen en tussen domeinen niet altijd op het goede moment plaatsvindt en dat die praktijk waanzinnig complex is. We weten dat professionals worstelen met de vraag of informatie gedeeld kan worden en waar mogelijk ook proactief gedeeld kan worden. Dat is soms moeilijk, gelet op de hulpverleningsrelatie, een beroepsgeheim of de beroepscodes.
We weten ook dat er voor deze groep een gebrek is aan behandelplekken en aan woonplekken, en dat het ontbreken van passende huisvesting een heel belangrijke bottleneck is en de problematiek van onveiligheid voor de persoon en zijn omgeving kan versterken. Ik heb talloze mensen ontmoet die vroegen: "Hoe kan ik nou aan mijn problemen werken als ik geen veilig huis heb, als ik geen plekje op de wereld heb waar ik mij veilig voel? Hoe kan ik dan mijn batterij aan problemen opentrekken en daaraan gaan werken?" Huisvesting is dus cruciaal.
De afgelopen jaren is er al nadrukkelijk ingezet op de aanpak voor de groep mensen met verward of onbegrepen gedrag. Daarbij zijn goede lokale en regionale initiatieven en samenwerkingen met lokale instanties en regio's her en der in het land tot stand gekomen. Ik was twee weken geleden bij de gemeente Den Haag. Met de burgemeester ben ik op werkbezoek gegaan. Ik heb gesproken met een team bestaande uit politie, een gemeentelijk casusregisseur en een ggz-professional in de aanpak overlast verward gedrag. Dat team speelt samen in op de zogenoemde E33-meldingen van de politie. Bij deze politiemeldingen van overlast door verward gedrag wordt gezamenlijk onderzocht wat er nodig is in de situatie. Door effectief samenwerken tussen gemeente, politie en ggz is het aantal meldingen in Den Haag in de pilotfase van deze werkwijze fors gedaald.
Ik sprak daar ook met een casusregisseur die betrokken was bij een gezin bestaande uit een moeder en een dochter. Ondanks ruim 100 pogingen tot huisbezoek met als doel om passende zorg te verlenen, bleef de deur naar de oplossing gesloten. Uiteindelijk zorgde de nieuwe aanpak door de gemeente ervoor dat beiden nu meewerken met de hulpverlening en zijn er geen nieuwe meldingen meer geweest. Dat laat zien hoe ontlastend het is voor de politie in een casus als die van deze moeder en dochter, met meer dan 100 keer aanrijden, als je erin slaagt om het op te lossen, als je echt aansluit bij de behoeften van zowel moeder als dochter, die met meerdere dingen kampen. Dat vond ik een heel duidelijke casus.
Voorbeelden als deze laten zien dat het belangrijk is om vanuit de lokale praktijk met elkaar te leren hoe we de aanpak kunnen versterken. Als Rijk en als departementen moeten wij waar nodig responsief zijn. En ik kan uw Kamer echt zeggen dat wij ervoor gaan. Ik ben bereid om ervoor te gaan. U vraagt mij ook om hierbij de procesregie te nemen dan wel probleemeigenaar te worden. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. Het is een taak die voorheen nooit bij BZK heeft gelegen. Maar ik denk dat BZK juist een hele natuurlijke rol kan vervullen in de zorgkant en de veiligheidskant, en het bij elkaar brengen daarvan. Maar het wel een nieuwe rol voor ons.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen. In principe hebben we zes interrupties.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister van BZK voor deze inleiding. Ik herken wat zij zegt uit bezoeken en uit casuïstiek, maar het tragische is eigenlijk dat het gewoon heel erg verschilt per plaats. Waar het goed gaat, gaat het goed; dat moeten we natuurlijk met z'n allen prijzen en daar moeten we heel erg tevreden over zijn. Maar er zit vrijblijvendheid in, dus het gaat op sommige plaatsen gewoon niet goed. Er zijn allerlei redenen waarom het in een bepaalde omgeving dus niet wordt opgepakt of waarom er niet wordt doorgepakt. Is de minister van BZK het met mij eens dat die vrijblijvendheid er dus ook echt van af moet? Want als het ergens kan en als het ergens werkt, moet het op een andere plek ook kunnen en kunnen werken, denk ik dan maar met mijn gezonde verstand. Is de minister van BZK het met mij eens?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik ben het wel met de grondgedachte eens, en allereerst ook met de erkenning dat het goed gaat waar het goed gaat; die voorbeelden kunnen we verbreden en verspreiden. Ik ben het ook eens met de erkenning dat het op veel plekken nog niet goed gaat en dat daar wat voor nodig is. Ik ben nog niet zo ver dat ik zeg: als we een succesvolle aanpak hebben in Zaandam of in Noord-Holland Noord, kunnen we dat copy-pasten en in Friesland toepassen. Ik denk echt dat we daarover nog iets te leren hebben, en dat wat in de ene provincie werkt, niet zomaar in een andere provincie werkt. Maar ik ben het er wel mee eens dat we moeten opschalen en echt doorbraken moeten forceren om voorbij die vrijblijvendheid te komen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop ook dat dat een van de punten gaat worden waar de kabinetsbrede aanpak op gaat zien. Ik hoef helemaal geen one size fits all; daar heb ik alle begrip voor. Maar het is een feit dat nog steeds in een klein aantal — dat moet ik ook zeggen — Veiligheidshuizen de Levensloopaanpak niet wordt toegepast. Ik denk dan op een gegeven moment: het is allemaal ook … Met alle respect voor regionale bijzonderheden, moeten we ook met elkaar zeggen: dan verzin je iets anders, maar we gaan het wel doen. Ik hoop dus dat de minister het met mij eens is dat we respect moeten hebben voor verschillen waar dat nuttig is, maar dat er geen excuus is om het niet te doen.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Nou, daar ben ik het mee eens. Ik vind het vuur dat uit de vraag spreekt mooi. Ik denk dat we dit vuur nodig hebben om het verder te brengen. In die zin heb ik echt bewondering voor het werk dat u heeft neergezet. Het is een grote taak die ik hier als minister van Binnenlandse Zaken op mijn schouders neem en die u mij toebedeelt. Ik ben bereid om die met vuur op mij te nemen. Ik zeg er wel één ding bij: u benoemt mij in de rapportage als probleemeigenaar, maar dat ben ik niet. Ik kan geen taken van anderen overnemen, maar ik kan dus wel een procesregisseur zijn. Die taak zal ik zeker niet vrijblijvend oppakken. Nationaal probleemeigenaar zijn van dit taaie probleem, terwijl ik niet van de witte jas en ook niet van de blauwe jas ben, hoort niet bij mij, maar ik wil graag een procesregisseur zijn, die vuur voor dit onderwerp heeft.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Toen we tijdens het rondetafelgesprek aan de genodigden de vraag stelden wie zich nou eigenlijk de probleemeigenaar voelde, kregen we geen heel fijn antwoord. Onze conclusie luidde dan ook: er is geen probleemeigenaar en niemand voelt zich probleemeigenaar. Iedereen is op diens eigen eilandje bezig. Er komen ontzettend veel initiatieven van de grond. Fantastisch! Alleen, we zijn allemaal opnieuw het wiel aan het uitvinden. Financiën zijn niet altijd structureel beschikbaar. Mijn oproep en vraag aan deze minister is dus de volgende. U bent formeel misschien wel procesregisseur, maar ik wil dat BZK zich ook probleemeigenaar voelt om zorg, veiligheid en wonen bij elkaar te brengen, om te zorgen dat alle knelpunten die er wettelijk gezien zijn, weg worden genomen en om die samenwerking vorm te laten krijgen. Is ze daartoe bereid? Want we hebben haar als rapporteurs niet voor niets aangewezen als de persoon die de boel maar moet gaan redden.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Het liefst zou ik "ja" zeggen, maar we weten allemaal dat dit een taai probleem is; dit is jarenlang niet gelukt. Er zitten ook veel aspecten aan vast. Ik krijg dit dus niet zomaar voor elkaar. Ik heb wel een rol. Binnenlandse Zaken is heel vaak moederdepartement van gemeenten en "moederhoeder" van van alles. Als ik me ergens een moeder voor wil voelen, dan is het hiervoor. Maar ben ik probleemeigenaar? Nee. Dat probleem wil ik ook echt niet als enige op mijn schouders hebben. De probleemeigenaren zitten hier aan tafel. Dan horen er nog een paar bewindspersonen bij. Maar ik zal ze allemaal bij elkaar brengen, om hier zo echt stappen in te gaan zetten. De vrijblijvendheid is voorbij. Ik zal een strenge moeder zijn, maar ik kan geen verantwoordelijkheden overnemen. Ik ben niet van "overbeloven" en "onderleveren". Maar ik zal er wel met hart en ziel voor gaan.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Deze minister was niet van de blauwe jas en niet van de witte jas; misschien heeft ze gewoon een eigen kleur jas. Zij zegt: ik ben de procesregisseur en niet de probleemeigenaar. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik zelf ook wel een beetje geworsteld heb met de rol van deze minister. Ik stem in met dit punt uit de parlementaire verkenning. Ik was nog enthousiaster over alle andere punten. Ik vind het bewonderenswaardig hoe de minister dit nu uitlegt door te zeggen: ik wil een oplossing en een doorbraak forceren voor dit taaie probleem, terwijl dat al die jaren nog niet is gelukt. Daar is de minister gewoon eerlijk over. Helder.
Maar mag ik dan toch even één voorbeeld noemen? Hoever gaat dat dan? Blijft het bij het praktische, het inventariseren van de knelpunten en het regisseren van het proces, waarbij de verschillende partijen bij elkaar aan tafel worden gebracht? Of zou de minister bijvoorbeeld in willen gaan — die vraag is gesteld, dus dat komt allemaal nog — op het taaie probleem van hoe complex de zorg is georganiseerd. Ik heb bijvoorbeeld gezegd — ik dacht dat ik de minister toen voorzichtig zag knikken — dat wij een systeem hebben georganiseerd waarin mensen niet altijd passen in de hokjes die wij voor ze hebben bedacht. Dat is iets heel erg taais. Dat zit heel diep in de zorg. Ik ben benieuwd hoe de minister bijvoorbeeld de rol van haar eigen departement of van zichzelf ziet bij dat taaie probleem, namelijk hoe wij de zorg hebben georganiseerd. Vaak worden niet de eerste behoeftes van mensen opgelost, die wel opgelost zouden moeten worden om te voorkomen dat het misgaat.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Het is waar: mensen zijn van nature complex en passen niet altijd in een hokje, en toch houden we onze wereld graag overzichtelijk en stoppen we mensen in hokjes. Ik zeg altijd: dat is niet erg, als het dekseltje maar niet dichtgaat. We moeten er met een open blik naar kijken. Ik heb echt zelf de vaste overtuiging dat wij als overheid een systeemwereld hebben — hier gaat het systeem dan ook nog eens met elkaar samenwerken — die tegenover de leefwereld van mensen staat. Wat we hier moeten doen, is die leefwereld van mensen meer centraal stellen. Dat gaan we ook doen. De aanpak ziet daar ook op: ervaringsdeskundigheid inbrengen, maar ook redeneren vanuit wat die mensen nou nodig hebben. Dan denk ik, om terug te komen op uw vraag: juist deze mensen passen al helemaal niet in een hokje.
Kan ik daar het grotere vraagstuk bij betrekken? Nee, maar ik ga het heel praktisch doen. Ik ga gewoon kijken wat er in die leefwereld gebeurt, wat er in die gemeenten gebeurt. Daar heb ik als minister van BZK natuurlijk ook makkelijk toegang toe. Ik ga dus samen met de andere bewindspersonen kijken wat we aan signalen uit de praktijk kunnen ophalen. Daar heb ik bijvoorbeeld in Den Haag mooie voorbeelden van gezien. Waar lopen ze tegenaan? Ik wil dan voortborduren op wat we in die steden zien, op waar men er mee aan de slag is. Soms is dat in Alkmaar anders dan in Zaandam of in Den Haag enzovoort. Wat zien we daar? Waar lopen ze tegenaan? Dan wil ik eigenlijk vanuit die werkelijkheid gaan kijken wat wij hebben te doen om hier die doorbraak te forceren. Dat brengt ons straks denk ik op een heel interessante werkagenda. Die zie ik ook zo. Ik zie mijn rol als moeder, niet áls probleemeigenaar, maar wel samen mét iedereen die probleemeigenaar is. Dat ben ik voor een stukje zelf ook, bijvoorbeeld als het gaat om burgemeesters en hun aanwijzingsbevoegdheid. Dat moeten we bij elkaar brengen en dan echt gaan kijken hoe we dat een stapje verder kunnen brengen en wat dat straks betekent voor de financiering. Dat is wel een werkagenda die zich de komende tijd moet gaan uitrollen. Daar zijn we nu nog niet, maar zo zie ik 'm wel voor me.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister gaat haar betoog vervolgen.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik wil tot slot nog zeggen dat we natuurlijk ook de brandbrief van de G4 goed ter harte nemen en ook de brief van de VNG die dit signaal ondersteunt. Zij geven daarin ook aan wat er lokaal nodig is om hun rol te kunnen pakken in de oplossing van deze problematiek. Zij hebben het over randvoorwaarden als het landelijk uitrollen van succesvolle initiatieven, het bevorderen van informatie-uitwisseling — dat is een heel belangrijke — gezamenlijk optreden en samenhangende afspraken tussen Rijk en gemeenten. Ik noemde net al dat ik voornemens ben om een landelijke werkagenda te gaan maken, daarbij goed aan te geven wie probleemeigenaar is van al die 25 aanbevelingen en dan goed inzichtelijk te maken hoe de voortgang daarop is, zodat uw Kamer dat ook voldoende kan volgen. Ik ben in ieder geval van plan om daar één keer per jaar een voortgangsrapportage over aan de Kamer te sturen.
Dan ben ik nu toegekomen aan de beantwoording van de vragen, voorzitter. Ik heb drie blokjes: de rol van BZK, een blokje over de burgemeester en een blokje met de beantwoording van de vragen die op het terrein van de minister van VRO liggen.
Ik begin met de rol van BZK. Er was een vraag van mevrouw Mutluer over de centrale regie. Ik denk dat ik die al voldoende heb beantwoord met wat ik net al heb gezegd.
De heer Van Dijk van de SGP is er nu niet meer, maar hij vroeg hoe gemeenten concreet worden toegerust om de verbindende regietaak waar te maken. Ik ben het met hem eens dat taken voor gemeenten realistisch en uitvoerbaar moeten zijn. Het is goed om, ook in het kader van de aanpak van de problematiek en het bezien van de mogelijkheden van de versterking van de aanpak, het perspectief van de gemeenten mee te nemen. Daar hebben de VNG en de G4, zoals ik net al zei, aandacht voor gevraagd. Wij gaan dat uiteraard verder met hen verkennen. Ik heb er echt vertrouwen in dat we daar stappen in gaan zetten.
De SP heeft een vraag gesteld over de hokjes. Ik herken die analyse. Daar ben ik net al op ingegaan.
Mevrouw Van der Werf van D66 vroeg: "De regierol van BZK loopt tot 2025, maar wat gebeurt er nou daarna? Loopt die rol per januari al af of wordt die regierol behouden?" Ik heb inderdaad in de eerdere brief van 18 november vorig jaar aangegeven dat mijn procesregie een nieuwe taak voor BZK is en dat die in principe zou lopen voor het hele jaar 2025. Maar de betrokken bewindspersoon en ikzelf hebben inmiddels besloten, ook indachtig de aanbevelingen van de parlementaire verkenning, om die periode wat langer te laten lopen, ook over het jaar 2026. Ik zeg er wel bij: het is een nieuwe rol, een jaar is te kort, twee jaar is denk ik in ieder geval een betere termijn. We moeten ook nog even kijken hoe we die rol kunnen invullen en hoelang die moet duren.
Mevrouw Wijen-Nass van BBB — ik zie haar nu niet — zei: er liggen binnen verschillende domeinen verschillende bedragen; meerdere ministers zijn betrokken. Zij is benieuwd naar een overzicht van het totale financiële plaatje. Daar wil ik eigenlijk het volgende over zeggen. Het is vrij lastig om daar echt een compleet beeld van te hebben, dat helemaal past bij de werkelijkheid, maar daar ga ik me wel maximaal voor inspannen. Ik ga er werk van maken om dat zo goed mogelijk in beeld te brengen. Ik zal beginnen met het knippen en plakken van wat ik her en der makkelijk op kan halen. We gaan er ook nog een extra slag overheen doen om echt te proberen die hele werkelijkheid te pakken, zodat ik voor u inzichtelijk kan maken hoe de financieringsstromen lopen.
De laatste vraag is van het CDA, ook over de regie van gemeenten. Waarom is de rol van procesregisseur tijdelijk bij BZK gelegd en niet permanent? Het zou misschien verschil uitmaken voor hoe het in de praktijk werkt, als we nu meteen zouden beslissen dat dat een structurele rol voor BZK zou zijn. Zoals ik net aangaf, hebben we het in ieder geval een jaar verlengd. Ik denk dat één jaar te kort zou zijn en dat twee jaar een betere periode is. Ik heb toch wel wat aarzeling om die periode meteen nu al structureel te beleggen, omdat we echt nog moeten zien hoe we in deze nieuwe rol kunnen groeien. Ik denk dat we er over twee jaar duidelijk zicht op hebben of dat een blijvertje moet zijn of dat tijdelijk goed genoeg was. Ik zie op dit moment nog geen reden voor een andere structuur, als ik al wist dat het een méér dan tijdelijke rol zou zijn.
Dan kom ik bij het blokje over de rol van de burgemeesters. Mevrouw Michon-Derkzen had de volgende vraag daarover gesteld. "Bij burgemeesters leeft de wens om sneller een zorgmachtiging af te geven. Steunt het kabinet die wens? En hoe kan het in gang worden gezet?" Ook geeft zij aan dat burgemeesters de wens hebben om eerder een gedragsaanwijzing te kunnen geven; nu gebeurt dat vaak te laat. Zij vraagt mij wat ik daaraan kan doen. De behoefte om in specifieke situaties eerder in te kunnen grijpen herken ik wel. Maar het is ook van belang om te kijken naar de rol en de verantwoordelijkheid van burgemeesters. Het is primair van belang dat binnen het sociaal en zorgdomein passende zorg en ondersteuning wordt geboden en dat relevante informatie waar nodig lokaal door partijen kan worden gedeeld, zodat ook gezamenlijk opgetrokken kan worden. In uiterste gevallen hebben burgemeesters daarin dan een rol en een verantwoordelijkheid. Ik ben het er wel mee eens dat we zouden kunnen kijken naar hoe we die handelingsverlegenheid wat meer kunnen prikkelen en aanzetten. Dus zonder nieuwe bevoegdheden te creëren, kan ik wel bezien in hoeverre de burgemeesters meer handelingsperspectief kan worden geboden binnen het kader van hun bestaande bevoegdheden, bijvoorbeeld bij die gedragsaanwijzingen, maar ook bij gedwongen zorg. Staatssecretaris Karremans kan straks meer zeggen over dat laatste.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Op dit punt. Ik vond de reactie van het kabinet op die verkenning iets te voorzichtig. Natuurlijk gaat een burgemeester niet over zorg, maar een burgemeester gaat over veiligheid in de wijk. Deze personen zorgen voor een onveilige situatie. Of je ze dat nou kunt aanrekenen of niet: het leidt wel tot onveiligheid en overlast in de wijk. Daar moet een burgemeester voor gaan staan. Hij beschikt daarvoor over een sluitingsbevoegdheid van huizen waar dingen gebeuren. Dat is natuurlijk tragisch voor degenen die daar wonen, maar we doen dat voor de veiligheid in de wijk.
Ik vind dus dat we niet te terughoudend moeten zijn als het gaat om de verantwoordelijkheid van de burgemeester in dezen. Die is a verantwoordelijk voor die veiligheid in de wijk en b verantwoordelijk voor de politie. Er zou de burgemeester dus alles aan gelegen moeten zijn ervoor te zorgen dat de politie bezig is met datgene waar ze voor is, namelijk de kerntaken, in plaats van oeverloos bezig te zijn met meldingen over personen met verward gedrag.
Ik zou deze minister dus willen aansporen om ervoor te zorgen dat die burgemeester die verantwoordelijkheid neemt. Een heleboel doen dat ook, en ook hierbij zie je natuurlijk dat het een excuus kan zijn om iets niet te doen. Ik zou ervan willen maken dat het een soort "ja, tenzij" is. Laten we dus kijken hoe we hen met zowel de zorgmachtiging als gedragsaanwijzing maximaal kunnen ondersteunen.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
De bevoegdheid van de burgemeester steunt via de Gemeentewet op de Wet aanpak woonoverlast. Daar is het ministerie van VRO de eerste verantwoordelijke voor, maar ik zal het punt om hier echt specifiek naar te kijken wel oppakken en toevoegen aan onze werkagenda. Ik heb in het werkbezoek namelijk ook gemerkt dat juist het instrument van die gedragsaanwijzing kon helpen bij het doorbreken van de situatie van die moeder en dochter. Daarbij was er dus juist geen handelingsverlegenheid meer en is de aanpak heel effectief geweest. Volgens mij is dit een heel belangrijk punt om bij de kop te pakken. Ik zal dit in ieder geval ook noteren op onze werkagenda.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dan had mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag. Die ging eigenlijk over hetzelfde, denk ik, namelijk over zelfregie, maar die zat eigenlijk in hetzelfde kader. Zij wilde graag van mij horen dat de buurt veilig is, dat mensen geholpen zijn en dat ik inzet op het steviger ingrijpen door de burgemeester. Dat begrijp ik onder deze vraag. De vraag van de heer Six Dijkstra ging daar eigenlijk ook over, namelijk over de behoefte aan eerder ingrijpen door burgemeesters op een minder vergaande wijze. Ook hierbij wordt die handelingsverlegenheid genoemd. De heer Six Dijkstra vraagt mij of landelijke sturing hierbij zou helpen en of ik bereid ben daar aandacht aan te besteden. Het antwoord is ja — dat heb ik net ook al aangegeven — maar u vraagt mij ook nog in welke mate de bestaande handreiking van het CCV als afdoende wordt beschouwd en waar er nog gaten zitten.
Het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid, heeft op basis van veel casuïstiek een groot aantal voorbeelden op zijn website staan van gedragsaanwijzingen die dus als handreiking kunnen gelden aan gemeenten en burgemeesters. Die gedragsaanwijzingen kunnen dus ook worden opgelegd aan mensen met verward en onbegrepen gedrag, maar ik wil hier nog wel noemen dat het daarbij van belang is dat, als op zo'n aanpak wordt ingezet, dat moet gebeuren met een juiste combinatie van hulp en handhaving, zoals mevrouw Steverink van het CCV vorig jaar tijdens het rondetafelgesprek heeft aangegeven. Dus niet het ene wel en het andere niet, maar een combinatie van hulp en handhaving. Dat betekent: vanaf het begin samenwerken met de zorg, in gezamenlijkheid bepalen wat een overlastgevend persoon nodig heeft en afwegen of een gedragsaanwijzing met een component van hulpverlening zou kunnen bijdragen aan het stoppen van de overlast.
Dan vroeg mevrouw Wijen-Nass tot slot — dit is de laatste vraag in dit blokje — om burgemeesters de leiding te laten pakken en om de gemeenten met hun zorgprofessionals en lokale politie het zelf vorm te laten geven, want zij weten wat lokaal nodig is. Zij is benieuwd of de minister bereid is om dat te doen. Laat ik vooropstellen dat het primair van belang is dat gemeenten en zorgprofessionals en de lokale politie zelf een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen, ieder vanuit hun eigen rol en bevoegdheden, dat daarbij in eerste instantie ook relevant is dat binnen het sociaal domein en het zorgdomein passende zorg en ondersteuning worden geboden en dat burgemeesters dus in uiterste gevallen een rol en verantwoordelijkheid hebben. Zonder nieuwe rollen en verantwoordelijkheden te creëren voor burgemeesters ga ik dus wel bekijken in hoeverre burgemeesters meer handelingsperspectief kan worden geboden bij hun bestaande rol en bevoegdheden.
Dan kom ik bij het laatste blokje vragen, over wonen. Die beantwoord ik namens de collega van het ministerie van VRO, mevrouw Keijzer. De vraag van mevrouw Mutluer was of dit onderwerp de minister van VRO wel interesseert en of de rest haar op haar verantwoordelijkheid gaat wijzen. Ook de minister van VRO heeft zich gecommitteerd aan de gezamenlijke aanpak. Zoals u ook zegt, is zij onmisbaar voor de gezamenlijke aanpak. Het was voor haar helaas gewoon echt niet mogelijk om hier vanmiddag te zijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik dacht dat er nog meer vragen beantwoord zouden worden, maar dit was het voor nu. Dan een vraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zat ook even te kijken of er nog meer kwam over de minister van Wonen, die vandaag schittert in afwezigheid, al geldt dat voor meer mensen vandaag. Ik ga even terug naar de rol van de procesregisseur. De minister geeft in de reactie op onze aanbevelingen aan: ik ga een rol nemen om de samenhang van het beleid en deze wetgeving te bevorderen. Dat vind ik nog best slap. Wij vragen volgens mij om een iets stevigere rol. In dat licht heb ik de volgende vraag. Gaat de minister straks met haar vuist op tafel slaan in de ministerraad als een collega-bewindspersoon het laat afweten? Gaat zij dat bijvoorbeeld doen bij haar collega van Wonen, die met heel veel mooie woorden in de reactie van gisteren aangeeft dat er allerlei plannen zijn, maar niet levert? Uiteindelijk kunnen zorg en veiligheid niet zonder wonen. Ik wil nogmaals aan de minister vragen hoe zij haar eigen rol gaat vervullen, want die is voor mij veel meer dan alleen bevorderen. Hoe gaat zij haar eigen collega's, met de vuist op tafel, aanspreken?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Tja, wat zal ik nou zeggen ... Ik denk dat het belangrijk is dat we ieder vanuit onze eigen rol en verantwoordelijkheid hierbij onze rol pakken en dat we samen echt stappen gaan maken. Daar committeer ik mij aan. Ik gebruikte zonet niet voor niks het woord "moederdepartement". Op dit onderwerp voel ik dat ook, dus dat ga ik doen. Ik denk dat een goede moeder niet met haar vuist op tafel moet slaan, maar wel moet zorgen dat het spul vooruitkomt. En dat ga ik doen ook, maar wel met respect voor ieders verantwoordelijkheden. Haar rol hierin is gewoon essentieel. Ik heb net aangegeven dat we een landelijke werkagenda gaan maken. Ik zal daarin ook toedelen wie er probleemeigenaar is. Ik zal de Kamer van de voortgang op de hoogte houden. Op die manier kunt u ook sturen. Ik denk niet dat het nodig is om met de vuist op tafel te slaan, maar ik ben het er wel mee eens dat we meters moeten maken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dan had ik een vraag van de heer Six Dijkstra: "Worden medewerkers van corporaties goed betrokken bij de vroegsignalering van een hulpvraag? Is er iets in te richten om hier meer gebruik van te maken? Zijn er al formele ervaringen die breder uitgerold kunnen worden? Kunnen eventuele belemmeringen weggenomen worden?" Corporaties hebben met hun wijkbeheerders ogen en oren in de wijk. Zij weten het vaak uit de eerste hand als er iets aan de hand is met een bewoner. Om huurders en hun leefomgeving te ondersteunen en om in samenwerking met maatschappelijke partners te zorgen voor goede zorg en begeleiding, zijn goede instrumenten nodig. Corporaties geven aan dat regels voor gegevensbescherming beknellend werken in de praktijk. Daarom is een wetsvoorstel uitgewerkt waarin een grondslag wordt voorgesteld voor het mogen delen en verwerken van persoonsgegevens, waaronder gezondheidsgegevens, door woningcorporaties in het kader van het welzijn van bewoners en de leefbaarheid van de wijk. Dit wetsvoorstel is in openbare consultatie geweest. Het advies van de Autoriteit woningcorporaties wordt op dit moment nog afgewacht. Dit wetsvoorstel zal volgens de vaste procedure aan uw Kamer worden aangeboden voor behandeling.
Dan een vraag van de heer Eerdmans. Hij heeft vorig jaar samen met mevrouw Bikker een motie ingediend voor een landelijk programma van Skaeve Huse. Hij vraagt hoe het daarmee staat. Op 10 juni opent een nieuwe tranche van de Regeling huisvesting aandachtsgroepen, waarbij 30 miljoen beschikbaar is om betaalbare woningen voor aandachtsgroepen te financieren. Onder die aandachtsgroepen vallen ook personen met verward en onbegrepen gedrag in combinatie met een hoog veiligheidsrisico die zelfstandig wonen. Gemeenten kunnen woonconcepten als Skaeve Huse toevoegen om een deel van deze woonopgave te vullen. Uiteindelijk is huisvesting wel een lokale aangelegenheid, dus lokaal moeten gemeenten, corporaties, projectontwikkelaars, aanbieders en zorgkantoren echt samenwerken om passende huisvesting te realiseren, door in te zetten op nieuwbouw en flexwonen en door bestaande woonruimte beter te benutten.
Dan heb ik tot slot nog de andere vraag van de heer Eerdmans. Die gaat eigenlijk over hetzelfde. Ja, die gaat over hetzelfde.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ga toch nog even een vraag stellen over het vorige antwoord. De minister had het net over Skaeve Huse. Ik hoorde haar net ook een paar keer zeggen: ik ga niet met de vuist op tafel slaan. Nadat een aantal partijen uit de Kamer hebben gezegd dat ze lokaal en uit het veld hebben gehoord dat er meer van dit soort plekken moeten komen, legt de minister het weer vrolijk terug. Ze zegt: ja, dit is een lokale aangelegenheid; hier moeten partijen onderling maar naar kijken. Maar dit is dus precies het probleem. Ik denk dat al die mensen die daar lokaal om hebben gevraagd en nu dit antwoord horen, denken: ja, dit is dus waarom we iemand nodig hebben die wél met de vuist op tafel slaat. Wat gaat de minister van Binnenlandse Zaken hier nou aan doen?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik begrijp het ongeduld, want, zoals ik net ook aangaf, wonen is juist hartstikke belangrijk voor mensen met verward gedrag. De urgentie is dus groot, maar de oplossing moet echt van de minister van VRO komen. Ik geef net aan dat er wat gebeurt, dat er een nieuwe tranche opent op 10 juni. Het is nu dus nog te vroeg om met mijn vuist op tafel te slaan. Daar ben ik sowieso niet van. Maar we gaan middels de werkagenda echt aan uw Kamer laten zien welke stappen hier verder op worden gezet.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is wel een ander antwoord dan het antwoord dat net werd gegeven. Toen verwees u door en zei u dat lokale partijen dat samen, en dus zelf, op moeten oplossen. Net zegt de minister dat de collega van VRO dat nog moet komen toelichten. Is het nu een lokale of een landelijke aangelegenheid dat er meer van die plekken voor Skaeve Huse moeten komen?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Het is een ingediende motie waar de minister van VRO uitvoering aan geeft. Zij doet dat op deze manier, maar uiteindelijk is huisvesting natuurlijk een lokale aangelegenheid. Als u daar een verdiepend antwoord op wil, dan moet ik echt verwijzen naar de minister van VRO. Ik kan de vraag aan haar doorgeven voor een schriftelijke beantwoording.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik begrijp helemaal niks van dit antwoord, om heel eerlijk te zijn. Dit is toch wel een vraag die je had kunnen verwachten bij dit debat. Ik kan me niet voorstellen dat deze minister hier vanavond voor het eerst over het concept Skaeve Huse hoort als de halve Kamer daar een inbreng over heeft gehouden. Ik denk dat het dan misschien goed is om daar in de tweede termijn even op terug te komen, omdat er ook heel veel mensen meekijken die hier ook graag antwoord op willen. Wat gaat het kabinet hier nu mee doen? Hoe gaan die plekken er komen? Hoe kunnen wij dat als parlement controleren?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik zal in de tweede termijn dan nog even terugkomen op deze vraag.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
De minister van VRO gaat inderdaad over Skaeve Huse. Dat is de minister die er niet is, maar dat klopt inderdaad. Het Rijk bouwt geen Skaeve Huse. Dat zullen toch de corporaties in samenwerking met de gemeenten doen. Dat klopt helemaal. Maar met die motie over Skaeve Huse zocht ik met mevrouw Bikker een landelijk programma. Ik hoopte dat minister Keijzer corporaties bij elkaar brengt, gemeenteland bij elkaar brengt en misschien via de VNG een extra impuls geeft. Die tranche met, geloof ik, 30 miljoen is best goed om te horen. Dat kan een aanzet zijn, want er moeten meer Skaeve Huse komen. Daar heeft mevrouw Van der Werf helemaal gelijk in. Bij elk werkbezoek dat ik afleg, bij de politie of bij wie dan ook, wordt gezegd: er zijn gewoon meer Skaeve Huse nodig voor mensen die tussen wal en schip vallen. Die impuls moet gegeven worden. Ik denk wel dat het Rijk, en dus de minister, het kabinet, die regie moet pakken, zo van: er moeten er meer komen; wat kunnen wij doen om die faciliteit te bieden? Daar heb ik minister Keijzer in die motie om gevraagd. Ik ben bereid om nog een keer zo'n uitspraak aan de Kamer te vragen. Het is fijn als die boodschap duidelijk kan worden doorgegeven. We kunnen het op dit punt moeilijk verwachten, omdat de minister er zelf niet is. Ik begrijp dat u er niet alles van weet en er niet over gaat. Dat is logisch, maar ik wil wel het signaal onderstrepen dat wij als Kamer echt vinden dat die Skaeve Huse moeten worden uitgebreid.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dat signaal is mij wel duidelijk geworden en met de toelichting nog duidelijker. Ik ben nu vierenhalve maand op weg. Dit heeft zo veel deelonderwerpen. Ik begrijp het belang van passende huisvesting heel goed. Vaak zit bij die passende huisvesting ook nog een integraal zorgaanbod dat eromheen georganiseerd moet worden. Het is dus een vraag waarop ik het antwoord niet zomaar uit m'n mouw kan schudden. Het signaal is duidelijk. Ik zal proberen in de tweede termijn nog iets toe te lichten. Anders kunnen we daar ook per brief aan de Kamer nog op terugkomen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat de minister het met mij eens is dat je meldingen en de problemen met personen met verward gedrag moet zien te voorkomen en ze niet moet verplaatsen van zorg naar de politie of hoe dan ook. We hebben het net al kort gehad over het stelsel in de zorg. Hoe het nu georganiseerd is, helpt volgens mij niet bepaald. Dat geldt ook voor huisvesting. Natuurlijk zijn die regio's nu verantwoordelijk. Ik weet wel dat er een wet aankomt over regie op de huisvesting. De minister van Wonen is er nu niet. Ik weet ook dat die wet er niet voor gaat zorgen dat in alle regio's precies dat gaat gebeuren dat onder anderen de heer Eerdmans, mevrouw Van der Werf en iedereen hier eigenlijk zou willen, namelijk voldoende plekken voor alle mensen die dat nodig hebben. Ik ga dus toch een gewetensvraag aan de minister stellen. Ik vroeg net iets over de zorg. Ze is de procesregisseur, de coördinerend bewindspersoon. De gewetensvraag is: als we zien dat er zo veel fout gaat, soms met echt fatale afloop, vindt de minister dan dat er, ook qua huisvesting, wat een belangrijke voorwaarde is om te voorkomen dat het fout gaat, echt alles aan gedaan wordt vanuit om het kabinet om de randvoorwaarden te creëren zodat het niet fout gaat? Gebeurt er alles aan?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik heb net aangegeven dat ik met deze nieuwe taak heel goed zie dat huisvesting juist voor deze groep eminent is. Als je geen goede plek hebt om te wonen, is het heel moeilijk om überhaupt met je problematiek te dealen. Maar wat dan passende huisvesting is, hoe we die moeten inregelen en hoe de voorrang voor deze groep zich dan weer verhoudt tot eventuele achterstand op andere groepen, is een integrale weging die ik echt moet overlaten aan de minister van Wonen. Zij zal er alles aan doen, binnen haar vermogen en binnen de bredere afweging, om daar de goede keuzes in te maken. Ik zal daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor verwarde personen niet alleen op meekijken, maar ook de Kamer actief over informeren. Dat kan ik daar op dit moment over zeggen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik wel, maar ik ben toch heel erg bezorgd dat bepaalde zaken blijven hoe ze zijn, met alle goede bedoelingen en inspanningen, als we niet fundamenteel kunnen, mogen of durven kijken naar hoe de zorg is georganiseerd, als we niet fundamenteel anders gaan kijken naar hoe huisvesting voor mensen met de ergste problemen is georganiseerd. Wat gaan we dan echt fundamenteel voorkomen, in plaats van het te hebben over de oplossingen en de heftigste gevallen? Dat laatste moet ook gebeuren. We doen er toch niet alles aan als we niet op die fundamentele wijze kijken naar de heftigste groep personen met verward en gevaarlijk gedrag, van wie we soms weten dat ze een plek nodig hebben, maar dat die er niet is, omdat de regio's erover gaan en er meer huisvestingsproblematiek is, omdat ze van het kastje naar de muur gestuurd worden in het zorgsysteem dat nu eenmaal versnipperd is georganiseerd? Dan pakken we het fundamentele probleem toch niet aan?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dat gaan we wel doen, maar we hebben het net ook gehad over de grootte van de groep. Voor zover we nu weten, zitten er 1.500 in het eerste deel van de groep en 10.000 in het andere deel, en ik denk eigenlijk dat die nog wel groter is. We hebben niet zomaar 10.000 woningen. Ik ben niet de minister die overbelooft en onderlevert; dat zei het net ook al. Ik vind het een heel cruciaal onderdeel van de aanpak verwarde personen, maar voor het element van huisvesting is toch echt eerst de vakminister aan zet. Voor mij — dat spreek ik hier ook uit — is wel duidelijk hoe belangrijk het is dat passende huisvesting hier een elementair onderdeel van is. Volgens mij heeft u dat in de parlementaire verkenning ook duidelijk aangegeven. U heeft duidelijk benoemd, ook in de praatplaat, dat twee personen landelijke regie hebben. Dat is de minister van BZK wat betreft het proces. Dat heeft hij zelf ook benoemd. Landelijke regie wat betreft huisvesting ligt bij de minister van VRO. Ik kan niet op haar terrein treden, maar ik kijk wel echt mee.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister was aan het einde gekomen van haar inbreng?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dat was 'm, ja.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan gaan we nu door naar de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Dit zal niet het debat zijn waarbij ik het langst aan het woord ben. Eigenlijk is dat goed nieuws, want als ik spreek met mensen bij de politie, hoor ik hun ervaringen over de meldingen en incidenten met verward of onbegrepen gedrag. Dat geldt ook voor de commissieleden, weet ik. Alleen al vorig jaar is het aantal meldingen toegenomen naar bijna 150.000. Dat vraagt heel veel van de politie. Zoals we weten schuilt achter iedere melding en elk incident een persoon met een veel breder verhaal. Helaas krijgen deze mensen vaak niet de hulp en ondersteuning die ze echt nodig hebben. Dan kost het de politie veel tijd, die, zoals u weet, beperkt is.
Daarom hecht ik veel waarde aan deze gezamenlijke aanpak die we vandaag met uw Kamer bespreken. Het ontlasten van de politie is daar absoluut een onderdeel van. De politie is immers opgeleid voor de handhaving van de openbare orde en het tegengaan van overlast, maar is niet als beste geëquipeerd voor het verlenen van hulp aan mensen in psychische nood. De inzet die we daarop plegen, volgt onder meer uit de diverse aanbevelingen, maar ook uit de al lopende initiatieven, ook bij de politie.
Ik ga over naar de beantwoording van een aantal vragen op mijn terrein. Ik begin met de vraag van de heer Eerdmans, over wat we nu al doen om de werklast van de politie te verlichten. De interdepartementale aanpak is erop gericht om juist dat te bereiken. Door te investeren in huisvesting en verbetering van de bestaanszekerheid en door waar nodig ondersteunende zorg te leveren, helpen we mensen die de grip op hun leven dreigen kwijt te raken. Er lopen op dit moment al pilots inzake streettriage, die ervoor zorgen dat eerder de juiste zorg geboden kan worden als dat nodig is. Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij zo'n succesvolle pilot in Almelo, waar een ggz-medewerker en een politieagent gedurende de dag beschikbaar zijn om op dit soort meldingen te reageren. De inzet van een wijk-GGD'er, die zorgt voor vroegsignalering, en het Eropaf-team in Utrecht zijn concrete voorbeelden van zaken die werken. Dat zijn er een heleboel en de politie evalueert nu alle lopende initiatieven op dat vlak. Als die evaluatie is afgerond, worden lessen getrokken over wat wél werkt, wat niet werkt en wat ervoor nodig is om deze oplossingen ook met andere partijen duurzaam en structureel te maken.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg waarom de pilot voor de meldkamerfunctie ambulancezorg in Midden-Nederland niet versneld kan worden ingevoerd. De pilot richt zich erop om juist te onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is die meldkamerfunctie buiten de meldkamer uit te voeren. Deze pilots moeten zorgvuldig worden uitgevoerd en geëvalueerd. Tegelijkertijd wordt er in iedere regio, dus ook in Midden-Nederland, hard gewerkt aan de implementatie van zorgcoördinatie. Samenwerking tussen de ambulances en andere acute zorgpartijen, waaronder de ggz, staat hierbij centraal. Deze samenwerking zal zich in de komende jaren verder ontwikkelen. De staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport zal verder nog ingaan op de aanwezigheid van de GGD in de meldkamer en de pilots die daarmee zijn gehouden.
Dan had de heer Diederik van Dijk een vraag over …
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Op dit punt, want ik neem aan dat dit dan het enige antwoord op die triage meldkamer was. Voor de politie is dit hét punt. Het is de kern van de politie: die gaat gewoon op elke melding af. Dat is mooi, maar we moeten de politie er bijna van zien te weerhouden. Dat moet zij misschien niet elke keer doen. Nu zijn er een heleboel mooie pilots. Midden-Nederland is een mooie. In mijn interruptie noemde ik Brabant, ook een hele mooie. Soms heb je psycholances. Maar we hebben pilots die anderhalf jaar duren en dan gaan we er daarna met elkaar naar kijken en ze evalueren met een onderzoek. We weten allemaal hoe dat gaat. We zeggen hier wel met elkaar dat het nog zeker twee jaar duurt voordat er een structurele oplossing komt. Ik vraag de minister: dat willen we toch niet? We willen toch sneller dat we die ggz dichter tegen de politie aandrukken, en niet in een pilotje of omdat men elkaar in een regio net wel weet te vinden, maar gewoon breed over het hele land uitgerold?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Pilots zijn goed, want pilots geven de mogelijkheid om op beperkte schaal te kijken of iets werkt of niet. Ik vind het goed dat er pilots worden gedaan voordat je iets uitrolt. Ik vind het ook goed dat er ruimte is voor lokale initiatieven, dat we niet alles vanuit Den Haag dicteren en dan maar uitrollen over het hele land. Daarnaast is de problematiek in de diverse regio's of steden verschillend. Ook daar moet ruimte zijn voor een individuele aanpak. Er zijn een aantal dingen waarvan je kunt zeggen: je kunt vrij snel zien of het werkt of niet. De aanwezigheid van de GGD in de meldkamer is een van die zaken waarvan ik denk dat we een helder beeld hebben.
Dan het voorbeeld in Almelo, dat ik heb bezocht. I think the jury is still out. Ja, dit geeft inderdaad een goede oplossing voor situaties met verwarde mensen die zich tijdens zo'n dag voordoen. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel momenten in een dag dat er geen verwarde personen of meldingen zijn. Dan hebben we dus wel een ggz-medewerker en een politieagent gebonden aan deze taak. Je moet dat soort dingen wel zorgvuldig evalueren. Dat is het enige wat ik zou willen zeggen. Ik vertelde net dat een aantal van deze trajecten al wat langer lopen. Dat geeft de mogelijkheid om ze nu samen te pakken en er lessen uit te leren. Ik denk dat dat een van de zaken is waarop we in dat eerste gezamenlijke halfjaarbericht kunnen terugkomen: wat vinden we nu van de verschillende initiatieven die er lopen? Welke zouden we graag breder uitgerold zien?
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Collega Michon-Derkzen zei gekscherend: eigenlijk zit de minister van Justitie en Veiligheid best comfortabel. Aan de andere kant kennen we de minister, met wie we regelmatig debatten voeren binnen onze commissies en plenair, als iemand die hart heeft voor veiligheid en die altijd zegt dat hij voor de politie wil staan. Maar de politie heeft het kabinet eerder dit jaar opgeroepen om veel meer te investeren in ggz-problematiek, omdat het aantal meldingen hen over de schoenen loopt. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Gaat u nu naast de politie staan? Gaat u ervoor zorgen dat die investeringen daadwerkelijk in de ggz komen, naast allerlei initiatieven vanuit JenV en mogelijk ook extra investeringen met middelen die bij de Voorjaarsnota of bij de begroting zijn toegekend? Gaat u dat doen in samenwerking met uw andere collega-bewindspersoon, met de heer Karremans van dezelfde partij, die ook voor veiligheid staat? Die investeringen in de ggz moeten er komen, zodat de politie de mensen kan doorverwijzen naar zorginstellingen die niet de deuren sluiten en zeggen: sorry, geen plek en geen mogelijkheid. Want dan laat je in mijn beleving die agenten echt in de steek. Dat kunnen we niet doen en dat verwacht ik ook niet van de minister. Graag een reflectie daarop, ook op die samenwerking.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik probeer even te kijken wat u nu eigenlijk vraagt. Over het eerste kan ik helder zijn. Ik sta voor, naast en achter de politie. Dat moge duidelijk zijn. En ik ben er zeer op gebrand om ervoor te zorgen dat de werklast van de politie, die zij ondervindt van de verwardepersonenproblematiek, minder wordt. Daartoe dient dit overleg. Daartoe dient het rapport dat uw Kamer ons heeft opgeleverd. Daartoe zullen wij gezamenlijk aan de slag gaan met een werkplan. Daar zullen we over spreken. Maar daarbinnen hebben we onze eigen verantwoordelijkheid. Ik ga niet over het budget van de heer Karremans, noch over hoe hij dat besteedt. Dat neemt niet weg dat wij gezamenlijk aan tafel zitten om te spreken over de verwardepersonenproblematiek. Ik denk dat dat is wat u van mij kunt verwachten binnen mijn portefeuille.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zit mij af te vragen of ik mijn volgende interruptie gebruik. Hoeveel heb ik er nog?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U heeft er nog drie. U heeft er drie gebruikt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
En de heer Karremans komt nog.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, daarom. Dan ga ik zeker … Ik zou zeggen: meneer Karremans, bereid u zich alvast voor op die vraag, want die komt uw kant op.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn, dus u kunt er nog op terugkomen. De minister gaat door met zijn betoog.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
De heer Diederik van Dijk — hij is er niet, maar hij zal het vast terughoren — vroeg wat we doen met een betere ketenaanpak. Dat ging met name om de gegevensdeling. Ook de heer Eerdmans stelde daar een vraag over: kan dat niet beter? Laat ik vooropstellen dat gegevensuitwisseling cruciaal is in de ketensamenwerking. Ik kan nergens een ruimte binnenlopen waar meerdere diensten met elkaar moeten samenwerken en waar dat niet als een knelpunt wordt ervaren. Dat is het niet altijd, maar zo wordt het wel ervaren. Dat betekent dat we er aandacht voor moeten hebben. Sinds 1 maart van dit jaar is de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden van kracht en is de informatie-uitwisseling tussen de betrokken organisaties aanzienlijk verbeterd. De knelpunten die resteren zullen zeker worden meegenomen in de wetsevaluatie. We hebben overigens een meldpunt binnen mijn ministerie voor gegevensdelen en de knelpunten die zich daarbij voordoen. Dat kan zijn op het gebied van ondermijning of op het gebied van verwardepersonenproblematiek. Men moet ons weten te vinden, omdat we alle knelpunten individueel langslopen en kijken of het iets wettelijks is, het te maken heeft met gedrag, dat we regels moeten aanpassen, dat we er gewoon op een andere manier mee kunnen omgaan.
Overigens zeg ik heel specifiek het volgende tegen de heer Eerdmans. Dit betekent dat binnen het Zorg- en Veiligheidshuis — daar komt deze problematiek langs — nu wel snel en zorgvuldig de informatie kan worden gewisseld tussen professionals. We zullen monitoren of dat inderdaad leidt tot verbetering en tot vermindering van het aantal knelpunten.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb een concrete vraag over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden en de Zorg- en Veiligheidshuizen. Er is vanuit de Zorg- en Veiligheidshuizen een wens om ook zorgkantoren en instellingen voor verstandelijkgehandicaptenzorg mee te laten doen in die overleggen. Maar die vallen niet onder de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Of zien zij dat verkeerd? Ik denk dat het goed is dat de minister daar een reflectie op geeft. Als ze er niet onder vallen, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat juist dit soort private stichtingen toch mee kunnen doen en mee kunnen draaien?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik neem dit punt graag mee als een van de potentiële knelpunten. Er ligt natuurlijk een grens aan hoever je kunt gaan met het delen van informatie. Dat kan naar de zorgketen. Hoe dat geregeld is binnen de zorgketen, weet ik niet. Dit pak ik met liefde op. Ik zal dit in de eerste rapportage als voorbeeld mee terugnemen.
Dan had mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag over de aanpassing van artikel 2.3 van de Wet forensische zorg en wat daarvoor nodig is. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport hebben uw Kamer op 25 november geïnformeerd over de Werkagenda Aansluiting reguliere zorg en forensische zorg. Het doel is de aansluiting tussen die twee te verbeteren. Daar hoort ook de aanpassing van artikel 2.3 van de Wet forensische zorg bij. Verder willen zij dat de risicotaxatie van het gedrag van de cliënt een duurzaam onderdeel van de behandeling wordt en dat er een betere begeleiding komt bij de overgang van het strafdomein naar het zorgdomein en andersom. De afgelopen maanden is er gewerkt aan concretisering van de maatregelen en een helder tijdpad. Rond de zomer ontvangt u hierover een brief van de beide staatssecretarissen.
Dan de capaciteit van de tbs. De heer Eerdmans vroeg in hoeverre de ambities aansluiten bij de prognose. De forensische zorg draagt bij aan onze strafdoelen. We maken Nederland veiliger doordat we recidives voorkomen. Maar de tbs-capaciteit staat wel onder druk. We hebben te weinig plekken op het hoogste beveiligingsniveau, ondanks de uitbreidingen die al zijn gerealiseerd en ondanks de 200 extra plekken die nu in de planning staan. Het is dus een van de prioriteiten van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om de capaciteitstekorten bij de tbs-klinieken aan te pakken. Nog voor het zomerreces, dus ergens in de komende weken, krijgt u van haar een voortgangsbrief om u te informeren over de maatregelen die ze op dat terrein zal nemen. Ze kijkt daarbij onder andere naar financiële prikkels om zorgaanbieders te stimuleren om de capaciteit uit te breiden. Dat is in lijn met het regeerprogramma, waarin als financiële instrumenten een garantieregeling en een beschikbaarheidsbijdrage worden genoemd.
Daaraan aanpalend stelde mevrouw Michon de vraag of de isd-maatregel in beeld kan komen bij veelvoudige delicten. Op dit punt ben ik het helemaal met haar eens. Als een verdachte daarvoor in aanmerking komt, kan het OM een isd-maatregel vorderen bij de rechter. Die zal, als hij dat wijs en toepasselijk vindt, die maatregel ook opleggen. Dat gebeurt dus al. Ik ben het helemaal met mevrouw Michon eens dat dit een passende maatregel kan zijn bij deze problematiek.
Voorzitter, dat waren de vragen aan mijn adres.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Ik zal de katheder even omhoog zetten.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ja, die kan weer omhoog natuurlijk.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hij doet het niet helemaal. O wacht, ik zit op de verkeerde knop te drukken. Hij gaat nu omhoog. Hoger kan hij niet.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Voorzitter. Dank voor de bijstelling en dank voor het woord. Dank ook aan de rapporteurs, ook namens mij. Er ligt een uitstekend stuk. Ik denk ook dat dit een zeer terecht en belangrijk debat is. Dat heb ik zelf ook gemerkt van de andere kant. Met "de andere kant" bedoel ik mijn rol als wethouder handhaving en locoburgemeester van Rotterdam, waar dit nu eenmaal de dagelijkse praktijk is. Daar hebben we ook gezien dat je in samenwerking met zorg — die heb je daar wel bij nodig — tot oplossingen kan komen. We hadden onder andere te maken met bepaalde wijken waar ontzettend veel overlast was van mensen met verward en onbegrepen gedrag, waar de politie elk keer maar op af reed, terwijl de politie in Rotterdam, zoals alle Kamerleden weten, genoeg te doen heeft. Daarom ben ik blij dat ik er een bijdrage aan kan leveren. Ik ben ook blij dat er veel is gedaan. Maar evident is ook — in dit debat is dat ook duidelijk genoemd door alle Kamerleden — dat er nog heel veel moet gebeuren. Daarvoor staan wij aan de lat en daar kan de Kamer ons ook op afrekenen. We zijn daarmee ook aan de slag.
Ik denk daarbij voor mij specifiek aan twee dingen. Dat klinkt als heel weinig, want het is heel veel, maar als je het uitsplitst zijn dat twee dingen. Een heel groot deel zit natuurlijk in de preventie. De preventie vindt plaats in de ggz. We weten allemaal — mevrouw Westerveld als zorgwoordvoerder van de PvdA-GroenLinks is hier ook vandaag — dat er in de ggz heel veel moet gebeuren. Ik heb vandaag ook het woord "investeren" in de ggz gehoord. Nou, we hebben de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in de ggz. Er zijn miljarden meer naar de ggz gegaan dan — pak 'm beet — tien jaar geleden. Toch worden de problemen in de ggz steeds groter. Geld is ook hier niet meer de oplossing. De oplossing zit 'm echt in hardere keuzes maken in het stelsel. Dat is niet makkelijk, maar wel noodzakelijk.
Daartoe heb ik een aanzet gegeven in de brief — ik weet dat dat een andere commissie is — die ik naar de Kamer heb gestuurd over het Actieprogramma mentale gezondheid en ggz. Maar ik zeg er ook bij: we staan op het punt om een zorgakkoord te tekenen. U heeft daar van alles over meegekregen in de media. Daarin staat ook heel veel over de ggz, onder andere over die exclusiecriteria waar iedereen het over heeft en waar ik ook veel ggz-instellingen over spreek. Zij zeggen: wij krijgen alles naar ons toe. Wat ontstaat er dan? Natuurlijk een enorme wachtlijst. Dan krijg je ook de situatie dat de politie rondrijdt met mensen die ze moeilijk kwijt kan. Daar maken we dus afspraken over.
Ik heb onlangs de Kamer ook geïnformeerd over het deels uit de marktwerking halen van de high intensive care en de intensive home treatment. Daar zijn we nu mee bezig. De NZa is dat aan het voorbereiden, maar het principebesluit ligt er. Dat is echt een volgende stap om te zorgen dat de beschikbaarheid van die zorg er altijd is, omdat je daar rust in wilt hebben. Je wilt altijd die zorg kunnen bieden. Op dat gebied zijn er het afgelopen halfjaar, de afgelopen maanden, veel stappen gezet. Maar ik erken dat je dat niet direct op straat ziet. Het heeft tijd nodig om zijn effect te hebben op straat, maar we werken daar hard aan, met alle mogelijkheden die we daarvoor hebben.
Voorzitter. Dan de vragen. Ik heb voor mezelf een paar blokjes gemaakt. Het eerste blokje is vroegsignalering. Ik dacht: ik geef de Kamer dat even mee. Dan financiering. Er is door mevrouw Van der Werf een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid van VWS. Dan het ggz-stelstel en de Wet verplichte ggz. Dan zijn de blokjes.
Allereerst de vraag over de ggz en de meldkamer, die eigenlijk door alle Kamerleden is gesteld. Ik heb hier toevallig staan dat de heer Six Dijkstra dat deed. Dat is natuurlijk een hele mooie oplossing als het gaat over ervoor te zorgen dat de politie niet alleen maar afgaat op die meldingen van mensen met verward, onbegrepen gedrag. Ik zeg er wel bij — dat is ook door mijn collega-bewindspersonen al gezegd — dat als het in een stad werkt, bijvoorbeeld in Amsterdam, Den Haag of Rotterdam, waar ik me heel goed kan voorstellen dat het werkt — en dat hebben we ook gezien — dat niet wil zeggen dat het bijvoorbeeld ook werkt in Zuidwest-Friesland. Je moet dus goed kijken wat op de ene plek werkt, wat vergelijkbare plekken zijn waar je dat kan opschalen en waar het wat minder werkt. Met "minder" bedoel ik dat er een ggz-medewerker de hele dag voor niets in zo'n meldkamer zit in een gebied met weinig meldingen. We hebben al een enorm tekort aan ggz-medewerkers, dus daar moet je slim mee omgaan. Maar vervolgens zijn er weer andere mogelijkheden die je daarbij kunt inzetten. De minister van Justitie en Veiligheid heeft een aantal voorbeelden genoemd, waar we zien dat dingen werken. De minister van BZK heeft dat overigens ook gedaan. Op die manier pak je de rol als Rijk goed. Je stimuleert het en je zorgt ervoor dat je de initiatieven die goed werken, op de juiste plekken opschaalt, maar je laat ook de mogelijkheid aan het lokale bestuur, aan burgemeester, politie en de lokale ggz, om daar keuzes in te maken. Dit is natuurlijk allemaal gericht op het doel. Het gaat nooit om het middel, het gaat altijd om het doel.
Dan de vraag waarom de ggz-triagisten slechts beperkt worden ingezet tijdens de experimenten: "Komen er dan minder meldingen bij 112 binnen dan we denken? Of wordt de ggz niet bij alle meldingen betrokken? Kan het kabinet daar duidelijkheid over geven?" Iedere melding doorloopt een triageproces, waarin uitgevraagd wordt wat er aan de hand is. Op basis van het triageproces is een afweging gemaakt of een melding naar de ggz-medewerker moet worden doorgezet of dat dit op een ander moment in het proces niet de meest passende keuze is, bijvoorbeeld als er sprake is van veiligheidsproblematiek. Want dat speelt natuurlijk ook: als mensen met verward onbegrepen gedrag met een mes staan te zwaaien, zal je altijd alsnog de politie ernaartoe moeten sturen. Dat is ook de rol van de politie en daar deinst de politie ook niet voor terug. Maar je wil dat je dat niet hoeft te doen bij een melding waarvoor dat niet nodig is. Ik zeg er overigens wel bij, ook over de triage op de meldkamer door de ggz-medewerker, dat we heel erg inzetten op het trainen van de mensen die werken in de meldkamer. Want je kan door mensen te trainen om situaties te herkennen en een paar vragen te stellen, ook al een heel eind komen. Dat wil niet zeggen dat je op die manier alle situaties ondervangt, maar het is wel een manier om een stap te kunnen zetten. Daarom zetten we daar ook op in.
Dan had de heer Six Dijkstra een vraag over het meldpunt. Het meldpunt 0800-1205 is veel en vaak genoemd. Het is mooi dat we er samen op die manier aandacht aan geven. Zijn vraag was om aan dit meldpunt een driecijferig nummer te verbinden. Ik vind het een interessante suggestie. Er zitten wel haken en ogen aan, omdat het niet een acute zorgvraag beantwoordt. Het schakelt door naar een ander meldpunt en die meldpunten op gemeentelijk of regionaal niveau zijn niet altijd bereikbaar. Je moet dus zorgvuldig omgaan met welke verwachtingen je wekt. Je moet ook oppassen dat je geen oerwoud aan nummers krijgt. Aan de andere kant maakt het de vindbaarheid wel makkelijker. Dus als de heer Six Dijkstra het goed vindt, wil ik de vraag mee terugnemen om het zorgvuldig af te wegen. Dan kom ik er schriftelijk op terug richting de Kamer. Ik denk dat het ook een zorgvuldig antwoord verdient.
Dan was er een vraag of het meldpunt dat er nu is, 0800-1205, meer onder de aandacht kan worden gebracht. Het antwoord op die vraag is ja. Er wordt al aan gewerkt, maar we willen ook door met de campagne om de bekendheid onder Nederlanders verder te vergroten.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Ik ben benieuwd of de regering bereid is om daar een landelijke publiekscampagne voor te starten, zodat het nummer heel veel bekendheid krijgt.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ja, daartoe zijn we bereid.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik kan het dus noteren als een concrete toezegging?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Jazeker, absoluut.
Dan kom ik bij de volgende vraag, van de heer Eerdmans. Hij vraagt of we een stap verder kunnen gaan en een terugkoppeling kunnen doen naar mensen die hebben gemeld. Ik snap het — we doen die terugkoppeling overigens ook niet bij 112 — maar het vergt wel heel veel capaciteit. Ik ben er minder enthousiast over als ik kijk naar de capaciteit in de ggz. Misschien is het in de toekomst een mogelijkheid, maar ik vind het lastig om dat nu toe te zeggen, omdat we de capaciteit in de ggz echt nodig hebben om juist de kern in de ggz op te lossen. Ik zou daar nu dus niet direct positief op willen antwoorden.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Waar het om gaat, is het volgende. Het meldpunt wordt 14.000 gebeld. De politie krijgt 150.000 meldingen van zorgwekkend gedrag. Het voorbeeld van mevrouw Uitermark, in haar inleiding, was dat een casus was opgelost waar de politie honderd keer voor moest langsrijden. Het is maar een eenvoudige vraag, hoor. Maar is het dan niet simpel als je zo'n melding krijgt die ten onrechte bij de politie wordt gedropt, om dan tegen degene die over de verwarde persoon de politie belt, te zeggen: bel voortaan 0800-1205? Het is blijkbaar een figuur die op straat blijft lopen, want daardoor worden al die meldingen herhaald. Dan lijkt het me veel efficiënter en kostenbesparend als je het op die manier doet, en dus feedback geeft aan de mensen die de melding doen door te zeggen: bel voortaan 0800-1205.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Dan heb ik de vraag aanvankelijk verkeerd begrepen. Ik snap 'm nu. Ik denk dat we dan eerst moeten uitzoeken of het inderdaad komt door een relatief kleine groep unieke melders. Dat weet ik niet, dan moet ik uitzoeken of het een relatief kleine groep unieke melders is. Dan zou het inderdaad kunnen helpen. Dat moeten we onderzoeken, daar kom ik op terug. Ik deel natuurlijk wel de gedachte dat je op die manier veel meer stroomlijnt richting dat nummer waar je mensen naar wilt laten bellen. Dus die snap ik.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dat is een goede vraag. Daar ben ik ook benieuwd naar. Hoeveel meldingen … Het gaat niet om 150.000 mensen, dat kan ook een veel kleinere groep zijn. Daarom was het voorbeeld dat de minister Uitermark gaf wel illustratief, namelijk dat dezelfde persoon honderd keer bij de politie wordt gemeld. Dan ben ik inderdaad wel benieuwd naar die aantallen en of dat niet een goed idee is.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Dat gaan we uitzoeken. Dank.
De vroegsignalering was mijn eerste blokje. Ik kom nu bij de financiering. Er is een vraag gesteld over de Levensloopaanpak. Dat is een aanpak waarvan we allemaal de noodzaak en het belang zien om het goed te regelen. Op dit moment worden de opties uitgewerkt voor een structurele financiering van de kosten van deze aanpak. We zijn er nog niet, maar het is dus de intentie om het wel goed te regelen. Ik doe er ook alles aan om ervoor te zorgen dat het in de toekomst structureel wordt geborgd, want dat is natuurlijk van evident belang bij deze problematiek. Het moet er gewoon zijn en daarom zijn we er druk mee bezig.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de 1.500 personen en de inschatting dat er nog maar 600 in zitten: 600 zijn geïncludeerd en wat betekent dit voor de middelen? Ze had het daarbij over die 10 miljoen, maar die is niet alleen bedoeld voor de coördinatiekosten, hè, maar ook voor onder andere de versterking van de coördinatiefunctie van de Zorg- en Veiligheidshuizen, en dus voor het voeren van procesregie op deze groep. Het is dus breder dan alleen de 1.500 personen waaraan gerefereerd wordt. Maar het is natuurlijk zo dat naargelang de aanpak loopt er steeds meer mensen geïncludeerd worden. Dus ja, dat loopt vanzelf op.
Overigens is die 1.500 natuurlijk een inschatting. Sterker nog, volgens mij was het de inschatting dat om 850 tot 1.400 mensen zou gaan. Maar corrigeer me vooral als het niet correct is wat ik zeg. We weten het niet precies en het is daarom een inschatting van de grootte van de doelgroep.
Dan de vraag van de heer Van Nispen over het maatwerkbudget: "Moet je niet een maatwerkbudget hebben? En dan niet pas als de juiste indicatie er is met een niet-reëel tarief of als de juiste plek is uitonderhandeld. Je moet eerder in actie komen." Natuurlijk snap ik die vraag. Het is overigens een zeer terechte vraag en daarom is ook die Levensloopaanpak er, want dat is in feite natuurlijk ook gewoon maatwerk. Daarnaast zijn we vanuit de Werkagenda Aansluiting reguliere zorg en forensische zorg nu met de veldpartijen bezig met een plan waarbij we in proefregio's met zorgaanbieders, financiers en gemeenten integrale afspraken gaan maken voor de groep personen met verward gedrag met een hoog veiligheidsrisico. Dus we gaan kijken of we dat samen kunnen voegen, en dan ook die financiering. We zijn nu bezig om te kijken of we dat in praktijk kunnen brengen.
De heer Van Nispen gaf zelf al aan dat het een vrij ingewikkeld veld is. Daardoor is het ook automatisch vrij ingewikkeld om het bij elkaar te brengen, maar het is wel onze intentie om dat te gaan doen.
Dan de vraag van mevrouw Van der Werf waarom het alleen een doel is bij JenV en waar de verantwoordelijkheid van VWS is. Ik hoop dat ik de verantwoordelijkheid van VWS ook hier verwoord en belichaam met mijn aanwezigheid. Uiteraard blijkt het ook uit de aanwezigheid van mijn collega Maeijer, want wij zijn daarmee het best vertegenwoordigde departement in vak K. En daar zijn we trots op. Ik denk ook dat het terecht is, omdat er ook veel te doen is. Wij werken samen met JenV aan de aanpak Grip op Onbegrip en alles wat er loopt rond de Werkagenda Aansluiting reguliere zorg en forensische zorg.
Dan de vraag van de heer Krul over de uitbreiding van de regeling bed op recept. Doel van bed op recept is dat de politie in overleg met de ggz bedden kan inzetten, aangezien de politie het eerst ter plekke is na een E33-melding. Dit voorkomt overbelasting van de crisisdienst. Deze personen kunnen vrijwillig terugvallen voor 48 uur. Nou, dat kan inderdaad deel uitmaken van iemands behandel- en signaleringsplan. Dus daar zijn we in die zin positief over.
Deze crisisinterventie is dan geïndiceerd vanuit de geldende richtlijnen en zorgstandaarden. Dat geldt voor heel veel in de zorg, maar het is hier natuurlijk aan het veld om te oordelen over de effectiviteit van behandelingen en om richtlijnen op basis daarvan eventueel aan te passen. Dat geldt natuurlijk ook hier.
Dan de vraag van de heer Van Dijk over kritisch kijken naar ggz-beleid. Dat vind ik een terechte vraag. Ik zeg hier dan ook dat het heel duidelijk is dat er in de ggz gewoon heel veel moet gebeuren. Er moet veel meer druk af van die specialistische ggz om ervoor te zorgen dat hiervoor capaciteit is en dat de politie ook veel meer ontlast kan worden. Daardoor kan er veel meer ruimte ontstaan.
En nogmaals, ik verwijs dan toch ook maar naar de inzet die we al doen op ggz. We doen dat langs vier sporen: het verbeteren van de mentale gezondheid in Nederland, het beperken van de instroom in de ggz door mensen op de juiste plek te helpen, het verbeteren van de uitstroom uit de ggz en door het verbeteren van de prikkels in het stelsel. Ik ben bezig om over die laatste twee vergaande afspraken te maken in het AZWA, het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord. En dat is iets wat nog nooit eerder is gelukt. Ik hoop dat we dat snel hebben. Als het er is, zullen we het natuurlijk direct naar de Kamer sturen. Ik kan alvast zeggen dat er veel in zit voor de ggz en dus uiteindelijk voor het onderwerp van vandaag.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Daar ga ik een vraag over stellen. De staatssecretaris begon zijn betoog met een soort paradox. We hebben de afgelopen tien, vijftien jaar heel veel geïnvesteerd in de ggz, maar toch wordt de problematiek groter. Daar zijn heel veel oorzaken voor. Over de vraag of er genoeg in de ggz zit, kun je ook nog een boom opzetten, maar goed. Een van de constateringen is dat er een perverse prikkel in het systeem zit. Er is een prikkel voor instellingen om juist laagcomplexe zorg te bieden. Zo ontstaat er verdringing. De hoogcomplexe, heel belangrijke zorg wordt eigenlijk verdrongen uit het stelsel. Dit heeft echt te maken met marktwerking en met de prikkels die in het systeem zitten. Erkent de staatssecretaris dit? Wat gaan we eraan doen?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ja, zeker. Budgetplafonds werken daar goed voor. Ze worden vooral door verzekeraars ingezet op de laagcomplexe zorg, om ervoor te zorgen dat juist die vorm van zorg geen prikkel krijgt om te overproduceren. Zo gaat er veel meer capaciteit naar de meer specialistische zorg. Budgetplafonds zijn daar dus heel belangrijk voor. Ten tweede heb ik, nota bene als liberaal, een deel van de specialistische zorg uit de marktwerking gehaald, omdat ik zag dat daar in feite geen sprake meer was van marktwerking en het alleen maar voor onrust zorgde. Overigens, laten we wel wezen, heeft marktwerking in de zorg veel positieve effecten. Het is heel goed voor de kwaliteit van de zorg. We willen absoluut niet terug naar de situatie waarin we geen marktwerking hadden, maar in dit geval moet je realistisch zijn en zeggen dat je deze zorg gewoon moet bieden. Je moet het zien als een dienst zoals politie, ambulance of brandweer, die we ook niet in de marktwerking zetten. Op die manier bekijk je dat en zorg je ervoor dat het goed is geregeld. Dat heb ik ook gedaan. Ik denk en hoop dat het helpt om deze problematiek te kunnen aanpakken.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik heb een vraag in het verlengde daarvan. Budgetplafonds hebben ook negatieve gevolgen. Er bestaat namelijk een kans dat zorg niet meer geleverd kan worden op het moment dat zo'n plafond vrij snel in zicht komt. Je zou het ook kunnen zoeken in de instroom in de ggz-zorg, en dan met name in de laagcomplexe zorg. Daarbij komt het toverwoord van deze staatssecretaris, "preventie", weer naar voren. Hoe voorkomen we überhaupt dat de laagcomplexe zorg een ggz-vraag wordt of gemedicaliseerd wordt? Heeft de staatssecretaris daar plannen voor? Kunnen we daarover iets verwachten in het AZWA? De staatssecretaris hoeft daar niet meteen een boekje over open te doen, maar ik ben wel benieuwd of hij hier iets over kan vertellen.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Zeker. Ten eerste hebben verzekeraars natuurlijk altijd een zorgplicht. Altijd, dus ook als er sprake is van een budgetplafond. Dat is dus op die manier geregeld.
Wat u aangeeft over preventie, vormt een heel groot deel van de inzet die ik pleeg op de ggz. We moeten die instroom gaan beperken, want de ggz wordt op dit moment helemaal overlopen, waardoor de mensen die de hulp het hardste nodig hebben, niet op tijd worden geholpen. Zo verergert de problematiek. We zien dit op straat. In sommige gevallen moet uiteindelijk de politie er ook op handelen. Het komt allemaal niet uit de lucht vallen; het is allemaal actie en reactie. Bij het voorkomen van instroom in de ggz kun je denken aan het veranderen van de aanspraken daarop. Ik kom daar volgende week op terug, hoop ik, met het AZWA. Maar het gaat natuurlijk ook om het verbeteren van de mentale gezondheid. Die zit natuurlijk ook in een investering in het sociaal domein, dat weet de heer Krul. Daar zetten we dus ook op in. We hebben er ook afspraken over gemaakt in het AZWA. Ik kan nog niet zeggen wat die zijn, maar het is wel onderdeel van het verhaal.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil terug naar de menselijke kant. Ik hoor heel veel jargon, maar ik wil de staatssecretaris toch even aanspreken op het volgende. Ik weet dat hij heel veel ervaring heeft met het onderwerp verward en onbegrepen gedrag, hoe je daar lokaal mee moet omgaan en tegen welke uitdagingen je dan aanloopt. Als wethouder heeft hij dat meegemaakt. Ik neem aan dat hij ook weet waar de behoefte ligt van de gemeenten. Hij weet, neem ik aan, ook dat er goed wordt gekeken naar dit debat, ook door slachtoffers, door nabestaanden en door mensen die nu met de handen in het haar zitten en zeggen: ik heb een broer, ik heb een zus, ik heb een buurman en ik weet niet hoever die zal gaan, wat dat betekent en wat de krantenkoppen morgen zullen zijn. Sterker nog, toen we net begonnen, zag ik de zus van Joost, de man die is overleden nadat hij in Amsterdam in de metro was neergestoken. Met andere woorden: er zijn heel veel verwachtingen. Ik hoop dat deze staatssecretaris dat voelt en ervaart. Daarom is mijn persoonlijke vraag aan hem: waar kunnen deze mensen, met dit soort ervaringen, met dit soort gevoelens en met dit soort angsten en zorgen over hun omgeving of voor hun geliefde nú terecht? Dan gaat het niet over 2026, als die handreiking klaar is, of over 2028, als er ooit structureel geld voor een Zorg- en Veiligheidshuis komt. Waar kunnen de mensen die zich zorgen maken nú terecht? Dat is mijn vraag.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ik snap die vraag heel goed. Mevrouw Mutluer begon terecht met de opmerking dat er veel jargon wordt gebruikt in dit debat. Dat komt ook omdat het uiteindelijk — dat hebben de rapporteurs natuurlijk zelf ervaren en ook zelf zo opgeschreven — best een technische kwestie is. Als je dan de verschrikkelijke verhalen hoort van de mensen die het aangaat en die zich zorgen maken, is dat heel moeilijk te rijmen met de technische uitwisseling die we daar soms over hebben. Dat begrijp ik dus heel goed. Ik denk ook dat mensen die hiernaar kijken, denken: "Wat betekent dat? Wat betekent dat voor mij?" We hebben een plek waar mensen nu naartoe kunnen, namelijk de Zorg- en Veiligheidshuizen; die hebben we nu gewoon gefinancierd. We kijken natuurlijk naar de toekomst, dus er is altijd lokale hulp beschikbaar. Die is er ook voor de mensen die zich nu zorgen maken. We hebben dat meldpunt, waarmee we via de gemeentelijke structuren mensen willen helpen, niet voor niets.
Maar ik zeg er eerlijk bij, ook tegen de mensen die nu zitten te kijken, dat niet elke oplossing morgen klaar is. Wat dat betreft ben ik het echt eens met wat de minister van BZK zegt. Ik denk dat we die mensen geen recht doen als we hier de verwachting wekken dat morgen alle problemen zijn opgelost en dat het even een kwestie is van drie knoppen induwen, waarna de problemen allemaal voorbij zijn. Dat zouden wij hier alle vier graag willen, maar dat is nou eenmaal niet de realiteit. Ik denk dus dat we met elkaar de verplichting hebben om er alles aan te doen om dit soort situaties te voorkomen. Daar jaagt de Kamer ons vandaag zeer terecht en heel goed toe aan. Maar de oplossing is soms ingewikkelder dan we zouden willen.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Of maken we de oplossing veel ingewikkelder dan die eigenlijk zou moeten zijn? Ik draai 'm gewoon even om. Ik realiseer me dat dit technisch en supercomplex is, maar dit is niet nieuw. Het probleem van mensen met verward en onbegrepen gedrag en van zorg die te laat of niet tijdig komt, is niet van gisteren; dit weten we al veel langer. De term "falend systeem" werd vandaag een paar keer genoemd. Zo denk ik er ook over. Ik snap de vraag dus nog steeds. Ik ga die wederom stellen: waar moeten mensen nú heen die met dergelijke problemen zitten? Want zo'n meldpunt of zo'n telefoonnummer is hartstikke goed — daar geven ze je advies — maar daar leveren ze niet de zorg en halen ze de zorgen niet weg. Ik blijf dus gewoon met die vraag worstelen. Ik zie de staatssecretaris dat ook doen. Desondanks denk ik: u hoort hier slapeloze nachten van te hebben of te krijgen, want deze problematiek vraagt nu om een oplossing, niet pas over enkele jaren; dit is niet iets nieuws. Ik benoem het gewoon nog een keer.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ik vind het heel moeilijk om in algemene zin iets te zeggen, want dan ga ik verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken. Dat wil ik dus niet doen. Maar ik kan niet in algemene zin voor al die verschillende situaties die er in Nederland plaatsvinden — er kijken nu ook mensen mee — een one-size-fits-alloplossing geven en zeggen: dan moet je dat gaan doen. Die is er niet; dat weet mevrouw Mutluer ook. Ik denk dat we met z'n allen geen recht doen aan die mensen en die situaties als we zouden doen alsof dat wel het geval zou zijn. Dat ga ik dus niet doen. Wij moeten werken aan de oplossing. Ik denk ook dat veel van de oplossingen die wij hier hebben gezegd te gaan bieden, die overigens in heel veel gevallen een direct gevolg zijn van het rapport dat de Kamer zelf heeft gemaakt, heel directe oplossingen zijn, die ook gaan helpen. Sommige zullen dat op korte termijn doen, sommige op middellange termijn en sommige op lange termijn, maar ze zijn allemaal nodig. Als er meer oplossingen zijn die we gaandeweg tegenkomen, moeten we die ook bieden. Die verplichting hebben we, zeg ik tegen alle mensen in Nederland die zich nu zorgen maken.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
De staatssecretaris begon zijn beantwoording met de opmerking dat hij de harde keuzes ging maken die nodig zijn in de ggz, en dat hij een deel uit de marktwerking gaat halen. Maar dat ging volgens mij vooral over de crisisopnames. Dat is toch de hoogintensieve zorg, de crises van enkele dagen. Maar we hebben het hier eigenlijk over een veel bredere groep, van naar schatting 1.500 mensen; laten we het daar even op houden. Die groep wordt nog niet uit de marktwerking gehaald, tenzij de staatssecretaris ons gaat verrassen vandaag. Maar juist bij deze groep is het probleem dat eigenlijk niemand ze wil hebben, om uiteenlopende redenen: er is geen financiering, of ze zijn te gevaarlijk voor de ene zorginstelling, maar te ingewikkeld voor de andere. Maar dat aanbod moet er wel zijn. Daar hebben we als samenleving gewoon belang bij. Dus juist deze groep zou uit de markt, uit het stelsel en uit de niet-passende hokjes gehaald moeten worden. Daarom is de vraag aan de staatssecretaris: vanaf wanneer gaat hij de situatie beëindigen waarin zorgprofessionals, oneerbiedig gezegd, moeten leuren met cliënten die ergens terecht moeten komen omdat ze anders mogelijk een gevaar voor zichzelf of voor anderen zijn en er een gevaarlijke toestand ontstaat? Wanneer wordt de situatie beëindigd waarin geen zorginstelling ze meer wil hebben? Dat hoor ik graag zo concreet mogelijk.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ik snap die vraag. Ik heb een aantal keer verwezen naar het AZWA, het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord dat we nu sluiten. Ik heb gezegd dat we daarin afspraken maken over die exclusiecriteria, maar ook over een aantal andere zaken die echt gaan helpen. Het was voorheen niet mogelijk om die zaken af te spreken, zeg ik tegen de heer Van Nispen. Die hebben we nu wel kunnen afspreken. Die gaan echt helpen om de specialistische ggz, die breder is dan dat kleine deel … Dat klopt, hè? Overigens heeft dat ook weer betrekking op een deel van deze groep. Die zaken gaan helpen om voor dat kleine deel de marktwerking te beperken. Dat zit daar dus allemaal in. Als ik nu zou zeggen per wanneer dat precies is, dan loop ik op de troepen vooruit; dat wil ik niet doen. Ik verwijs daarvoor, hoe ongemakkelijk dat ook is, nu even naar het AZWA. Maar ik zeg wel tegen de heer Van Nispen — dit heb ik ook tegen de Kamer gezegd bij de beantwoording van eerdere vragen — dat dit op ons netvlies staat en dat we dit op deze manier aanpakken. Daar zitten hele stevige concrete maatregelen bij.
Tot slot. Niet voor alle problemen is de oplossing het uit de marktwerking halen. Ik heb natuurlijk gezegd dat marktwerking ook veel voordelen biedt, maar je moet ook kijken — zo eerlijk ben ik als liberaal ook — naar de effecten en het doel. De markt kan een enorm mooi middel zijn om kwalitatief goede betaalbare zorg te hebben in Nederland. Daar hebben we ook veel profijt van gehad. Maar je moet ook kijken naar de nadelige effecten en proberen om die bij te sturen waar nodig. Dat doen we ook, onder andere middels afspraken die we nu maken.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer de verleiding te weerstaan om een hele ideologische discussie over de markt te voeren.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ja, dat zou leuk zijn.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat gaan we een andere keer doen, want dat is heel erg leuk, belangrijk en nodig. We onderschrijven dus wel samen het doel dat voor een groter gedeelte dan nu, het uit de markt halen nodig is en een wenselijke oplossing is. De staatssecretaris zegt eigenlijk ook: "Dat gaan we doen, maar wacht u nog even af. Ik kan niet te ver op de troepen vooruitlopen en ik kan dus nog geen datum noemen." Maar ik wil hem toch uitdagen. Misschien lukt dat niet nu, maar dan mogelijk in tweede termijn. Waar streeft hij naar? Wat gaat zijn inspanning zijn? Mijn vraag zou zijn of hij toch kan proberen om een antwoord te geven op de vraag vanaf wanneer het dus niet meer zo is dat zorgprofessionals lopen te leuren met cliënten omdat geen zorginstelling ze wil hebben. Dat is dus het deels uit de markt halen van ik denk die naar schatting 1.500 mensen. Het zou toch wel goed zijn om een zo concreet mogelijk antwoord te krijgen op de vraag vanaf wanneer dat zo is of in ieder geval wanneer ernaar wordt gestreefd, zodat we een gezamenlijk beeld hebben van waar de staatssecretaris nou aan gaat werken.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Die laatste vraag snap ik. Daar wil ik op terugkomen op het moment dat het zorgakkoord bekend is. Dan kan ik daar een antwoord op geven. Ik wil wel met de heer Van Nispen aangaan dat ik op dat moment op de vraag terugkom — dat kunnen we schriftelijk doen, middels een brief daarna — wat dat voor de ggz betekent.
Dan ten aanzien van het eerste. Ik zeg niet dat wij, anders dan het ene deel waar ik de marktwerking beperk, de rest van de ggz voor deze groep uit de marktwerking ga halen. Ik zeg wel dat we kijken naar hoe we dingen slimmer kunnen regelen. Als ik afspraken maak met aanbieders over exclusiecriteria of andere zaken die hun werk aangaan, zou je kunnen zeggen: ja, ik ben nou aan het interfereren in de markt. Maar goed, dat vind ik wel een hele ruime royale interpretatie van de opvatting dat je dan de marktwerking aan het verhinderen bent. Dat is niet helemaal het geval. Ik denk dat het logisch is voor ons en voor mij als stelselverantwoordelijke voor de ggz, dat ik kijk hoe de ggz beter kan worden gemaakt, gezien wat er nu in de ggz gebeurt. Het loopt ze daar totaal over de schoenen en dan vind ik het ook logisch dat ik ingrijp en dat ik afspraken maak. Ik denk niet dat dat het beperken van de marktwerking is, anders dan dat ene stuk waar ik het over gehad heb. Ik ben simpelweg gericht op het boeken van resultaat, onder andere voor deze mensen en al die honderdduizenden mensen in Nederland die een beroep moeten doen op de ggz.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris komt daar schriftelijk op terug.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Het ideologische debat gaan we dus nog een keer voeren. Die toezegging heb ik in ieder geval gekregen van de heer Van Nispen.
Tot slot de vraag over de bevoegdheid van burgemeesters van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zegt dat bij de burgemeesters de wens leeft om sneller, dus voordat het misgaat terwijl iedereen ziet dat het misgaat, tot dwang over te kunnen gaan. Ik ken die wens ook, zeg ik ook even vanuit mijn vorige baan. Die snappen we ook. Met de huidige Wet verplichte ggz heeft de gemeente hier al een grotere rol gekregen. De gemeente kan onder andere zelf een procedure voor een zorgmachtiging starten. Als de situatie urgent is en er een crisismaatregel nodig is, dan is het belang dat iemand snel wordt opgenomen. Daarom wordt voorgesteld om de Wet verplichte ggz te wijzigen en de burgemeester inderdaad doorzettingsmacht te geven bij een crisismaatregel. Met het wetsvoorstel willen we de ambulante zorg en de samenwerking tussen gemeenten en ggz verder versterken, onder meer door een bredere grondslag om gegevens uit te wisselen voor nazorg.
Dit was het einde.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Die ga ik hiervoor inzetten. Ik dank deze staatssecretaris. Het is helder. Het is ook mooi om te horen wat zijn lokale ervaring is. Dat is, denk ik, ook heel waardevol. Over die Levensloopaanpak, over die 1.500. Ik hoor zeggen dat het er 850 tot 1.400 zijn. Pin me er niet op vast. Ik word er helemaal nerveus van, want er zitten er 600 in. Dus dan zijn er ten minste nog 250 mensen die erin zouden moeten zitten die er niet in zitten. Hoe krijgen we dat nou voor elkaar? Is daar dan contact over tussen de Zorg- en Veiligheidshuizen die aan de lat staan voor die levensloopregeling en, kan ik me zo voorstellen, de forensische zorg, over tbs'ers die al dan niet onder voorwaarden naar huis gaan? Ik vind het echt een ernstig gegeven dat we dus mogelijkheden hebben voor die groep risicovollen en die niet volledig benutten. Dus hoe kunnen we daarop versnellen?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Naarmate de aanpak loopt, worden natuurlijk steeds meer mensen geïncludeerd. Dat kent in die zin een natuurlijk verloop en een natuurlijke groei. Op de vraag over versnellen wil ik in tweede termijn terugkomen. Dat ga ik heel even na.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn van de regering luisteren naar de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank. Ook mijn dank aan de rapporteurs om dit complexe maar zeer belangrijke onderwerp op te pakken. Zoals we gehoord en gezien hebben, beginnen de problemen vaak klein. Maar als het misgaat, dan gaat het ook goed mis. Enkelen van u brachten in het begin van het debat ook de verhalen van de slachtoffers en de naasten in herinnering. Dat brengt voor mij en voor ons ook een enorme verantwoordelijkheid met zich mee. Dus nogmaals mijn dank aan de rapporteurs om deze enorme taak naast het reguliere Kamerwerk op te pakken.
Voorzitter. Ik heb geen blokjes, maar ik heb best wel wat losse vragen. Ik denk dat ik ze maar gewoon ga beantwoorden, en dan gaan we kijken hoe het loopt. Een aantal van uw leden vroeg naar wat nu de status is van de Wams, de Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein. Zoals u weet — ik heb dat eerder ook in het Kamerdebat over de ggz aangegeven — hebben er in de afgelopen maanden onder andere gesprekken en afstemming plaatsgevonden met gemeenten en zorginstellingen over de wijze waarop de coördinatie en de doorzettingsmacht van gemeenten in de Wams geregeld worden en hoe de behoefte aan gegevensdeling zich verhoudt tot het medisch beroepsgeheim en de beroepscodes waar de verschillende aanbieders zich aan moeten houden. Binnenkort zal ik naar aanleiding daarvan ook weer in gesprek gaan met mijn collega van BZK en, zoals eerder ook is toegezegd, uw Kamer zo snel mogelijk maar voor de zomer informeren over de stand van zaken.
Voorzitter. Een aantal leden stelde ook vragen over bemoeizorg. De vragen liepen uiteen van de wettelijke verankering van bemoeizorg tot aan de vraag of we toe zouden moeten naar meer uniformiteit. Ik pak ze even in den brede om ook even het dilemma te schetsen. Op dit moment is bemoeizorg, zoals we weten, een wettelijke taak van gemeenten. De wettelijke verankering is er. Alleen, bemoeizorg is nu niet expliciet als taak opgenomen in de wettekst van de Wmo maar in de memorie van toelichting. Zoals bekend herstelt de Wams dit. In de Wams zal niet worden opgenomen hoe gemeenten vorm moeten geven aan die bemoeizorg, want de Wmo is immers een gedecentraliseerde wet. Het is dus ook aan het college om op adequate wijze uitvoering te geven aan de taken zoals die in de wet zijn beschreven, waaronder de bemoeizorg. Het is aan gemeenteraden om hierop toe te zien.
Als gevolg daarvan — dat is natuurlijk het dilemma dat de leden ook schetsen en wat we ook zien — is er die diversiteit en dat verschil in de organisatie van de bemoeizorg. Ik erken, en ook anderen, dat dit soms natuurlijk lastig is. Want de ene gemeente geeft daar misschien op een andere wijze invulling aan dan de buurgemeente. Daarom zijn wij nu samen met Movisie ook bezig met een handreiking, waarin aanbevelingen voor de uitvoering van bemoeizorg beschreven worden. Deze handreiking zou aanvankelijk eind 2026 worden opgeleverd. Ik heb gevraagd om dit onderzoek te versnellen; de voorlopige conclusies verwacht ik nu eind van dit jaar.
Als u mij vraagt of we de wijze waarop gemeenten daaraan invulling moeten geven, niet meer zouden moeten uniformen, dan vergt dat zoals u weet een wetswijziging, waarmee ook de gemeentelijke beleidsvrijheid wordt ingeperkt. Dat is dus het dilemma waarmee we te maken hebben en de context waarin we dit moeten bezien.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik begrijp het dilemma van de staatssecretaris, maar toch. Er ligt straks een motie — ik weet dat die door een ruime meerderheid wordt gesteund — met de aanbeveling om te zorgen voor een wettelijke verankering van de bemoeizorg. Op het moment dat dat in de Wams wettelijk verankerd zit, verankeren we met name gegevensverwerking en gegevensdeling, terwijl de wens wel degelijk is om ook de randvoorwaarden — wanneer bemoeizorg, hoe of wat? — te verankeren. Sinds 2015, sinds de invoering van de Wmo, zie je dus die lokale verschillen ontstaan. Helaas is het op sommige plekken gewoon echt ondermaats. Mijn vraag is dus even welke route wijs is. Als het regelen van de randvoorwaarden van bemoeizorg uniform te regelen een wetswijziging in de Wmo vergt, is dat misschien ook iets waarbij de Kamer aan zet is of een opdracht kan meegeven. Maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris die twee routes zelf ziet.
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
Dit is volgens mij precies het dilemma dat voorligt. Aan de ene kant is bemoeizorg nu al een wettelijke taak. Zo begon ik mijn verhaal ook. Het staat nu alleen niet expliciet in de tekst van de wet maar in de memorie van toelichting. Dit punt herstelt de Wams, maar zoals ik ook al zei, regelt de Wams niet het hoe. Die wet regelt niet hoe we dit dan gaan doen, wat de standaarden zijn en vul het zelf maar verder aan. Dat regelt de wet niet. Dat komt exact vanuit de gedachte dat de Wmo een gedecentraliseerde wet is. We voeren deze discussie op best wel veel punten ten aanzien van de Wmo. Voor al die onderdelen geldt natuurlijk dat de principiële gedachte erachter was, dat dit soort zorg zo dicht mogelijk bij de burger geregeld moet worden, of het nu gaat over passende indicaties, hulpmiddelen of wat dan ook. Als u signaleert dat dat misschien niet zo'n goed idee was, of als u het nu toch anders wilt en u echt die uniformiteit wilt gaan regelen, vergt dat een wetswijziging. Een tussenstap zou mogelijk nog kunnen zijn dat we verkennen of we bestuurlijke afspraken daarover kunnen maken met de VNG. Maar dat is een voorzichtige tussenstap. Het nadeel daarvan is dat de mogelijkheden voor het Rijk om daarop te sturen, wel beperkt zijn en dat het een beperking zou zijn van de gemeentelijke beleidsvrijheid. Dat is dus de principiële discussie die hier wel onder ligt.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik. Het is niet alleen de Kamer die die wens heeft; het zijn ook echt de gemeentes en zorgverleners zelf die vragen om die regierol vanuit het Rijk. Er zijn gemeentes die het goed georganiseerd hebben, en er zijn gemeentes die de opdracht graag gewoon ingekaderd hadden meegekregen. Dat is dus een opmerking vooraf.
Ik heb nog één vraag. Zou je dus in de Wams de aspecten rondom gegevensverwerking en gegevensdeling kunnen verankeren en dit tegelijkertijd in de Wmo naar boven tillen, met het door de staatssecretaris geschetste dilemma over gemeentelijke beleidsvrijheid, om bijvoorbeeld de randvoorwaarden maar ook de verantwoordelijkheden et cetera et cetera wettelijk te verankeren voor bemoeizorg?
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
Ik begrijp de gedachte achter die vraag, maar ik denk dat het goed is als daar een zorgvuldig antwoord op komt, want de discussie die hieronder ligt, is volgens mij echt een principiële discussie die we op meerdere onderdelen voeren. Dat vergt echt oprecht een zorgvuldig antwoord.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Mutluer.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De reden waarom wij dit debat hebben, is dat we met heel veel fatale incidenten te maken hebben gehad met mensen met verward en onbegrepen gedrag, maar dan zit je helemaal in de eindfase. De kern van dit debat is dat de oplossing zit in het voorkomen, in die bemoeizorg en in het met hulpverleners op zorgmijders afgaan die hulp nodig hebben maar geen hulp willen, zodat het niet escaleert. Dat hoort u ons, professionals, politieagenten en gemeenten roepen. Ik ben het dus met mijn collega eens: je zal wat moeten doen. In mijn beleving is het fijn dat u Movisie gaat vragen om eerder dan eind 2026 een handreiking op te stellen, maar betekent dit dat we eind dit jaar een handreiking krijgen? Voor mij is dat niet voldoende en ik denk dat voor heel veel anderen een handreiking niet voldoende is. Mijn vraag is dus wat deze staatssecretaris concreet gaat doen, ook in gesprek met de betrokkenen en de betrokken gemeenten. Welke wetten moeten gewijzigd worden? Hoe moet de financiering geregeld worden, opdat bemoeizorg echt handen en voeten krijgt en mensen daadwerkelijk de hulp kan bieden die ze nodig hebben, zodat we dit soort fatale incidenten kunnen voorkomen? Maak het concreet!
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
Dat is een terechte, maar ook complexe vraag. Mevrouw Mutluer begon bij de bemoeizorg, maar eigenlijk moeten we nog vele stappen terug voordat we überhaupt bij bemoeizorg in de buurt komen. Het gaat om bestaanszekerheid, om zorgen voor een woning. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat die randvoorwaarden op orde zijn voordat we überhaupt de stap zetten om te bekijken of je bemoeizorg in moet zetten. Laten we al die stappen daarvoor alsjeblieft niet vergeten. Ze zijn in dit debat natuurlijk ook uitgebreid aan de orde gekomen. Ik ben het met mevrouw Mutluer eens dat we, op het moment dat er zorg nodig is, met elkaar alles zullen moeten doen om ervoor te zorgen dat die zorg zo optimaal mogelijk voor iedereen beschikbaar is. Dat ben ik met haar eens.
Ik snap ook, zeg ik in de richting van de naasten en betrokkenen die meeluisteren, dat een woord als "handreiking" volledig de plank misslaat. Dat snap ik ook. Maar ik heb net geprobeerd het brede dilemma te schetsen waarin ik mij bevind. Ik begrijp volledig dat dat ook niet het antwoord is dat u wilt horen. Maar dat is wel de realiteit van het stelsel waarin wij zitten en de manier waarop we het met elkaar geregeld hebben. Denk ik dat een handreiking de oplossing is voor al deze vraagstukken, mevrouw Mutluer? Nee, natuurlijk niet. Absoluut niet. Als ik die veronderstelling hier wek: nee, natuurlijk denk ik dat niet. Ik denk wel dat het ons en de betrokkenen die deze bemoeizorg moeten leveren, kan helpen om van elkaar te leren. Voor mij is dit een eerste stap, maar het is inderdaad geen oplossing voor de fundamentele problemen die we hebben.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Van Dijk over de wijkgerichte aanpak. Hoe voorkomen we dat professionals verzanden in registratie-eisen en doorverwijsverplichtingen? Dat is een knelpunt dat wij natuurlijk herkennen. Hier is veel aandacht voor in het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord. In het zorg- en welzijnsakkoord wil ik de samenwerking tussen het sociaal en het medisch domein versterken. De samenwerking onderling, maar ook tussen de professionals in het sociaal domein en in de zorg is een heel belangrijk onderdeel hiervan. Ook worden er afspraken gemaakt over lokale teams en de aansluiting hiervan in de hechte wijkverbanden. De lokale teams zijn een herkenbaar aanspreekpunt voor de inwoners en voor de partners waarmee zij werken. Met het AZWA maken we afspraken, zodat de lokale teams binnen het hechte wijkverband kunnen participeren en zij de inwoners kunnen leiden naar de juiste ondersteuning in dat sociaal domein.
Voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog naar de 60 bedden. Zij vroeg eigenlijk heel concreet: wanneer zijn die er? Ik heb hier een heel stuk tekst, maar ik denk dat ik kan volstaan met een helder antwoord op die vraag. We zijn samen met de veldpartijen bezig om dit aanbod zo snel mogelijk te realiseren. Concreet wil dat zeggen dat we verwachten dat we in 2026 voor 30 mensen passend zorgaanbod gerealiseerd hebben en in 2027 de andere 30.
Voorzitter. Er werden vragen gesteld over de structurele opvang in de veiligheidsregio. Die vragen van NSC en BBB gingen over de 24/7-opvang. Voor zowel de samenleving als voor de mensen zelf is het van belang om personen op te vangen die nergens anders in zorg zijn. De reguliere maatschappelijke opvang is voor deze doelgroep niet altijd wenselijk, omdat dit invloed heeft op de andere personen die verblijven in de opvang. Bovendien vraagt het extra expertise van de medewerkers. Sommige maatschappelijke opvanglocaties bieden overigens wel 24/7-opvang, maar veel opvanginstellingen kampen met een capaciteitstekort. In de richting van de vragenstellers zou ik willen zeggen dat ik graag bereid ben om samen met mijn collega-bewindspersonen in gesprek te gaan met gemeenten over de mogelijkheden van die 24/7-opvang. Daarbij verwacht ik wel dat zowel de financiën als de personele capaciteit en het tekort aan passende voorzieningen, knelpunten zullen vormen voor het snel realiseren van deze voorzieningen. Ik wil toezeggen dat ik de Kamer eind 2025 informeer over de uitkomst van deze gesprekken.
Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg naar de psychische zorg in de daklozenopvang, of eigenlijk riep hij mij op om te zorgen voor psychische zorg in de daklozenopvang. Zoals de heer Van Nispen weet, zijn gemeenten binnen de Wmo verantwoordelijk voor het organiseren van opvang en ook voor de aanpak van dakloosheid. Zij kunnen dit ook naar eigen inzicht vormgeven. Gemeenten kunnen de aanwezigheid van psychische hulpverlening in samenspraak met de geestelijke gezondheidszorg, zorgkantoren en de opvanginstellingen organiseren. Zoals u weet, gebeurt dit in enkele gemeenten wel. Ik kan de heer Van Nispen wel toezeggen dat we in gesprek zullen gaan met Valente en de VNG, om gemeenten hierin te ondersteunen. Dan kunnen we met hen spreken over hoe dit het beste georganiseerd kan worden en hoe we de goede werkwijze kunnen delen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik waardeer deze toezegging, die binnen de grenzen van het systeem ligt en binnen de zaken zoals ze zijn. Ik zoom toch even uit. Ik constateer dat er vier bewindspersonen met goede bedoelingen aan het uitleggen zijn hoe de wetten en de systemen nu zijn, terwijl die natuurlijk niet heilig zijn. Zij zitten juist ook op de stoel om te kijken of dit de meest wenselijke organisatievorm is, of het goed is om het aan gemeenten over te laten om wel of geen psychische zorg te bieden in de daklozenopvang — ik denk van wel, want anders krijgen we problemen — of het wel of niet goed is hoe wij de marktwerking in de zorg hebben geregeld en of het goed is om die zo te laten voor een grote groep. Ik had daar net een discussie over met uw collega-staatssecretaris. Het zit wel iets anders dan de staatssecretaris zojuist zei, kom ik net achter. Het AZWA-akkoord gaat helemaal niet over die 1.500 mensen in de forensische zorg; maar ja, dan is mijn punt weer weg. Maar ik wil het volgende vragen aan de laatste staatssecretaris in dit rijtje. Realiseren zij zich dat zij op de plek zitten om bepaalde zaken ter discussie te stellen? Staat het systeem wel in dienst van mensen en moet het niet fundamenteler dan toch maar blijven hangen binnen de grenzen van de huidige wetten en systemen?
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
Daar ben ik mij zeer bewust van. Maar ik ben mij ook zeer bewust van de verantwoordelijkheden die daarbij komen. Ik wil ook niet over één nacht ijs gaan bij het aankondigen van een dergelijke fundamentele stelselwijziging in een Kamerdebat. Dat is dus ook wel hoe de zaken ervoor liggen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van de heer Eerdmans over de inloopmogelijkheden. Hij verwees naar Helsinki, waar een laagdrempelige manier gevonden is voor de inloop voor mensen met psychische hulp, en naar een pilot in Amsterdam. Hij vroeg of het idee uit Helsinki ook iets voor Nederland is. In Nederland kennen we mogelijkheden voor inloop, namelijk de zogenaamde laagdrempelige steunpunten. Hier is geen verwijzing of indicatie voor nodig. Die zijn voor alle inwoners toegankelijk en specifiek ook voor mensen met ernstige psychische aandoeningen. Hier kunnen mensen in contact komen met ervaringsdeskundigen en werken aan hun herstel. Op dit moment zijn er 278 laagdrempelige steunpunten. We zien dat er een sterke ontwikkeling van laagdrempelige steunpunten gaande is. In januari jongstleden is er ook een landelijk ondersteuningsprogramma gestart om deze ontwikkeling verder kracht bij te zetten. Verdere ontwikkeling van de laagdrempelige steunpunten loopt ook mee in de gesprekken die we voeren over het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de time-outplekken. De vrager signaleerde dat er nu wachtlijsten zijn voor time-outplekken, terwijl we die nu juist nodig hebben. Time-outplekken zijn een hele belangrijke voorziening voor mensen met psychische kwetsbaarheid. Ze bieden kortdurende opvang, zodat mensen kunnen herstellen in een prikkelarme omgeving. Ze worden op verschillende manier georganiseerd door gemeenten of met landelijke subsidie. Er worden ook voorzieningen in samenwerking met zorgverzekeraars vormgegeven. Ik ben niet bekend met wachtlijsten voor dit soort voorzieningen. Ik wil hierover in gesprek gaan met gemeenten en aan het eind van het jaar de Kamer hier per brief over informeren.
Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op de vragen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was het einde van de inbreng van de zijde van de regering in de eerste termijn. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn. Dan ga ik als eerste weer het woord geven aan mevrouw Mutluer, die het woord zal voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan alle bewindspersonen voor hun beantwoording vandaag. Ik hoop dat u de urgentie die wij als Kamerleden voelen, die wij als rapporteurs hebben geprobeerd naar voren te brengen in ons rapport ook heeft gevoeld, ten behoeve van slachtoffers, van de nabestaanden, van de politie en van hulpverleners.
Voorzitter. Ik heb één motie van anderhalve pagina, ondertekend door elf partijen. Ik hoop dat u mij in de gelegenheid stelt om die gewoon op een nette wijze, mede namens mijn collega-rapporteur, met wie wij dit hebben opgesteld, voor te lezen. Ik mag de tijd van andere collega's gebruiken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja. Heel goed.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Oké.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid, onder leiding van twee rapporteurs, 25 aanbevelingen heeft opgeleverd, breed gedragen door partijen uit het zorg- en veiligheidsdomein;
constaterende dat het kabinet slechts een klein deel van deze aanbevelingen opvolgt, terwijl versnippering in beleid, regie en financiering blijft bestaan;
overwegende dat landelijke regie, betere gegevensdeling, structurele financiering en passende zorg- en opvangvoorzieningen essentieel zijn om mensen met verward gedrag tijdig en effectief te helpen;
verzoekt de regering werk te maken van de opvolging van alle aanbevelingen van de parlementaire verkenning, waaronder:
- - doorzetting van de Levensloopaanpak borgen via de Zorg- en Veiligheidshuizen;
- - scherpere triage op de 112-meldkamer en hiervoor de uitsplitsing en eenduidige registratie van meldingen van personen met verward/onbegrepen gedrag mogelijk maken;
- - succesvolle pilots rond lokale initiatieven, outreachende hulp in wijken, vroegsignalering, wijk-GGD'ers en samenwerking politie/zorg landelijk opschalen;
- - verkenning van de mogelijkheden tot opleggen van gedragsaanwijzingen door de burgemeester en het wegnemen van drempels hiervoor;
- - bemoeizorg wettelijk verankeren via de Wams;
- - in kaart brengen welke knelpunten er nog zijn op het gebied van gegevensuitwisseling bij de aanpak van personen met verward gedrag;
- - zorgen voor voldoende en passende woon(zorg)plekken, waaronder Skaeve Huse, met landelijke uitrol waar wenselijk;
- - in kaart brengen hoeveel extra plaatsen/bedden in zorginstellingen beschikbaar kunnen worden gesteld voor personen met verward/onbegrepen gedrag voor wie het niet mogelijk is zelfstandig te wonen en meer prikkelarme shortstayopvangplekken creëren;
- - daarbij de structurele coördinatie te beleggen bij de minister van BZK als procesregisseur met betrekking tot de aanpak rondom personen met verward/onbegrepen gedrag ook na 2026;
- - de Kamer hier halfjaarlijks over te rapporteren, inclusief een overzicht van alle financiële middelen rondom personen met verward en onbegrepen gedrag gekoppeld aan de begrotingscyclus (begroten en verantwoorden),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Michon-Derkzen, Six Dijkstra, Eerdmans, Van Nispen, Krul, Diederik van Dijk, Van der Werf, Koekkoek, Bikker, Teunissen en Wijen-Nass.
Zij krijgt nr. 754 (25424).
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb alle woordvoerders opgenoemd, alle woordvoerders die vandaag een ontzettend fijne, goede, eenduidige bijdrage hebben geleverd.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het doet een neutrale voorzitter goed om een eensgezinde Kamer voor zich te hebben. De volgende spreker is Michon-Derkzen. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.
Mevrouw
Ingrid
Michon-Derkzen
VVD
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Hartelijk dank, voorzitter. U ziet mij met die vellen lopen en denkt: ze gaat toch niet allemaal moties indienen? Dat ga ik niet doen. Ik ga geen moties indienen. Ik heb de motie met mijn collega Mutluer opgesteld. Ik ben heel blij dat die zo breed is ondertekend door alle collega's.
Voorzitter. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we vanuit partijen op accenten verschillen, maar waarbij de breed gedeelde wens is om dit probleem echt stevig aan te pakken, in al zijn facetten. Daarom ben ik blij met de beantwoording van het kabinet. Ik ben ook blij met de handschoen die de minister van BZK opneemt. Ik wil tegen haar zeggen: de verwachtingen liggen er. Ik wens u daar alle succes bij en houdt u zich niet in. Ga ervoor en breek erdoorheen waar dat nodig is. Laat het ook weten. We gaan wat mij betreft elk halfjaar op basis van die brief met elkaar in gesprek.
Rest mij nog iets te zeggen. Anders heb ik dat in de eerste termijn niet goed gezegd. Het gaat natuurlijk om het goede en moeilijke werk dat de politie doet. Soms is dat oneigenlijk. Dat geldt zeker ook voor de handhavers. Die wil ik hier ook genoemd hebben, want die komen met dezelfde problematiek in aanraking en zijn daar vaak nog minder op toegerust. Dat wil ik gezegd hebben.
Ik wens het kabinet veel succes en sterkte bij de verdere aanpak. Ik hoop daar met mijn collega's periodiek over te spreken.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Nispen. Hij voert het woord namens de Socialistische Partij.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik begin met mijn moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de eerdere aangenomen motie-Van Nispen/Dobbe (24587, nr. 959) nog niet tot tastbare resultaten heeft geleid;
overwegende dat het onverminderd van belang blijft de aansluiting tussen straf en zorg te verbeteren en hier voldoende domeinoverstijgende financiering voor beschikbaar te stellen;
verzoekt de regering vanuit de verschillende budgetten en domeinen, te weten de Wlz, Wmo, Zvw en Wfz, middelen bij elkaar te leggen om voor de naar schatting 1.500 mensen met ernstig verward en gevaarlijk gedrag de meest noodzakelijke interventies aaneengesloten te kunnen (blijven) uitvoeren, die leiden tot meer zorg, veiligheid en plekken, waarbij meer professionele beoordelingsruimte wordt geboden aan de zorgprofessionals om te doen wat nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Dobbe.
Zij krijgt nr. 755 (25424).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de politie nog steeds de handen vol heeft aan overlast van personen met verward en gevaarlijk gedrag en er al veel voorstellen zijn gedaan om de politie te ontlasten;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met concrete voorstellen te komen die leiden tot betere triage, en te zorgen dat meldingen over personen met verward gedrag goed worden ingeschat en de juiste zorgprofessional eropaf wordt gestuurd, samen met of in plaats van de politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.
Zij krijgt nr. 756 (25424).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te stimuleren dat in de daklozenopvang psychische zorg aanwezig is en hiermee invulling te geven aan de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag op dit punt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Westerveld.
Zij krijgt nr. 757 (25424).
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, tot slot. Met alle respect voor mijn eigen moties, maar ook met deze moties zijn we er nog lang niet. Het is fundamenteler, want het systeem is stuk. Er zijn niet voldoende woon-, zorg- en behandelplekken en de voorstellen van de regering gaan daar ook nog niet toe leiden. De staatssecretaris wil niet rigoureus breken met de marktwerking in de zorg, die niet past voor deze groep. De juiste plekken, de juiste zorg voor deze groep: dat is toch niet te veel gevraagd in een samenleving als de onze? Er zijn fundamentelere keuzes nodig om nieuwe ongelukken te voorkomen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Six Dijkstra, die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik heb één motie. De minister van BZK heeft al aangegeven dat er gewerkt wordt aan een wettelijke grondslag, waarbij woningcorporaties makkelijker gegevens kunnen delen met zorginstellingen als dat in het belang van de leefbaarheid van de wijk is. Het is goed dat er stappen in die richting gezet worden. Met enkel grondslagen zijn we er niet. Het gaat ook om voorzieningen en laagdrempelige meldpunten. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat medewerkers van woningcorporaties vaak goed zicht hebben op huurders die mogelijk hulp of zorg nodig hebben;
overwegende dat zij daarom een belangrijke rol kunnen spelen in de vroegsignalering van mensen met verward of zorgwekkend gedrag;
constaterende dat deze signalen in de praktijk echter vaak niet gemeld worden, omdat deze medewerkers niet weten waar ze hun zorgen kunnen uiten of daarin terughoudend zijn vanwege privacywetgeving zoals de AVG;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke belemmeringen zich voordoen in het kader van vroegsignalering door medewerkers van woningcorporaties van verward en zorgwekkend gedrag;
verzoekt de regering te bevorderen dat deze medewerkers hier op een laagdrempelige manier meldingen over kunnen doen en, indien dat noodzakelijk is, een aanvullende wetswijziging hiertoe voor te bereiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Michon-Derkzen, Diederik van Dijk, Van der Werf, Krul, Mutluer en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 758 (25424).
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Tot slot dank ik staatssecretaris Karremans voor zijn toezegging om nog terug te komen op het idee van een driecijferig meldnummer als het gaat om het meldpunt. Ik denk oprecht dat dat zou kunnen helpen. Ik ben benieuwd naar de overwegingen, maar hoor graag welke haken en ogen daaraan zitten. Ik snap dat die er zijn.
Tot slot dank ik staatssecretaris Maeijer voor haar toezegging om later dit jaar terug te komen op de 24/7 beschikbare regionale voorzieningen. Ook daar ben ik erg benieuwd naar wat er komt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Wijen-Nass is bereid haar spreektijd op te geven. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van der Werf is nu aan de beurt. Zij voert het woord namens D66.
Mevrouw
Hanneke
Werf van der
D66
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Inderdaad veel eensgezindheid in de Kamer. Ook ik heb de moties van de collega's Mutluer en Six Dijkstra ondertekend. Ook veel eensgezindheid in vak K. Dat mag ook weleens. Daar zijn we allemaal zeer verheugd mee. De vraag is wel of die brede eensgezindheid nu ook echt tot actie leidt. De aanbevelingen, de onderzoeken en de pilots liggen er, dus nu moet het gaan gebeuren. Als de informatie-uitwisseling niet op orde komt en als die extra plekken er niet komen, dan ga je het uiteindelijk ook op straat onvoldoende merken. Dat is de laatste aanmoediging van mijn zijde vanavond: zorg ervoor dat die eensgezindheid ook op straat terug te zien zal zijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is de heer Krul aan de beurt namens het CDA.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ook ik dank vak K voor de beantwoording. Ik heb één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sprake is van een groeiende groep personen met verward of onbegrepen gedrag die niet of nauwelijks bereikt wordt door reguliere hulpverlening, waardoor deze meldingen bij de politie terechtkomen;
constaterende dat bemoeizorg een effectieve methode is ọm op tijd in te kunnen grijpen bij ernstigere psychische problemen, wat bijdraagt aan het voorkomen van crisissituaties, overlast en hoge maatschappelijke kosten;
constaterende dat sinds de invoering van de Wmo in 2015 de bemoeizorg niet meer wettelijk is geborgd, waardoor de aanpak van personen met verward gedrag per gemeente verschilt;
verzoekt de regering om, voorafgaand aan de behandeling van de Wet vervanging abonnementstarief Wmo 2015, concrete kaders te delen met de Kamer voor de invulling van een wettelijke verankering van de bemoeizorg in de Wmo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Bikker.
Zij krijgt nr. 759 (25424).
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Dit is in aanvulling op een motie die ik al ondertekend heb, die specifiek een verankering in de Wams beoogt. Dat is belangrijk. Sterker nog, het is noodzakelijk voor gegevensdeling en gegevensverwerking. Maar de principiële discussie, waar staatssecretaris Maeijer terecht over sprak, vullen we hiermee in. Wij vinden echt dat er vanuit de Wmo kaders neergelegd moeten worden: wanneer bemoeizorg, welke verantwoordelijkheden worden waar belegd? Dat willen we op deze manier realiseren.
Ik heb nog één vraag. Die gaat over de motie die we bijna Kamerbreed hebben ingediend. Het gaat met name over de laatste twee verzoeken in het dictum. Er wordt gevraagd om elk halfjaar te rapporteren. Ik zie het bij andere dossiers weleens gebeuren dat dit soort moties in heel veel brieven, voortgangsrapportages en beleidslijnen worden — ik zeg het maar even oneerbiedig — weggeschreven. Ik zou het wel heel belangrijk vinden dat hier echt een rapportage op komt. De tweede is een vraag aan de minister van BZK. Met deze motie is er geen tijdelijke procesregisseur meer, maar een structurele. Nu we weten dat het geen tijdelijke rol tot 2026 is, maar een structurele rol, betekent dat dan nog wat voor de inrichting van die rol?
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is aan het einde van de tweede termijn het woord aan de heer Eerdmans namens JA21.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dank voor de motie van mevrouw Mutluer, die heel veel zegt. Ik heb de motie graag ondertekend, want het is de basis voor de voortgang na dit debat, denk ik.
Ik heb zelf één motie en die gaat over Skaeve Huse. Ik dank de bewindslieden overigens voor de antwoorden, ook op dit punt. Ik verwacht alleen wel meer tempo en actie op dat front. Dat is ook gewisseld in het debat. Ik hoop dat deze in ieder geval aan minister Keijzer kan worden doorgeleid en dat er een reactie komt die wat meer hoop geeft op een centrale regie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks de aangenomen motie-Eerdmans/Bikker (36410-XVI, nr. 91) uit januari 2024 geen landelijk programma Skaeve Huse is uitgerold;
overwegende dat diverse gemeenten positieve ervaringen hebben met Skaeve Huse;
verzoekt het kabinet een landelijk programma Skaeve Huse vorm te geven en bij de begroting voor 2026 hiervoor voldoende middelen te reserveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Bikker.
Zij krijgt nr. 760 (25424).
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Overigens hoeft dit helemaal niet zo veel geld te kosten. Dat zeg ik er maar bij, want anders wordt er gedacht dat het gratis bier is. Het is echt heel weinig bier. Het gaat mij om de prikkel om de energie te kanaliseren en gemeentes te helpen om te gaan bouwen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de Kamer. We gaan even schorsen. Er zijn zeven moties ingediend, dus ik wilde ook zeven minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie op de moties en nog het antwoord op een enkele vraag.
De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.33 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Ik vond het een waardevol debat. Er zijn goede punten naar voren gebracht en aan het eind kwam er een motie die eigenlijk heel veel omvat. Zo'n brede ondertekening vanuit de Kamer laat zien hoe eensgezind de Kamer de urgentie van dit onderwerp voelt. Het is ook een flinke aansporing voor ons om dit echt serieus verder te brengen. Ik zal daarin mijn rol als procesregisseur echt serieus oppakken. Ik kan de motie op stuk nr. 754 dan ook oordeel Kamer geven. We gaan met alle 25 aanbevelingen verder aan het werk. We waren daarmee al aan het werk, maar ik zal daar verder mee aan het werk gaan. Ik ga er echt werk van maken. Zoals ik net ook in het debat heb aangegeven, zal ik aan elke aanbeveling een concrete actiehouder binnen het kabinet koppelen. Dan zal ik u niet jaarlijks, maar halfjaarlijks hierover rapporteren, zodat we daarna over elke aanbeveling gericht door kunnen spreken. Sommige hebben namelijk ook budgettaire consequenties; daar komen we dan bij u op terug. De motie op stuk nr. 754 krijgt dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 758 van de heer Six Dijkstra en anderen kan ik ook oordeel Kamer geven.
Dan de motie over de Skaeve Huse van de heer Eerdmans, de motie op stuk nr. 760. Ik zal de minister van VRO vragen om hier schriftelijk een appreciatie op te geven voor maandag, of uiterlijk maandag. Ik vind dat een goed idee, omdat de motie dan in relatie staat tot de eerder verzonden brieven.
Dat was het.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik moet toch een oordeel noteren. Misschien is het goed om de motie dan "ontijdig" te noemen, terwijl de toezegging is gedaan om maandag de appreciatie van de minister van VRO te krijgen. Dan hebben we even iets om te noteren. Is dat akkoord voor de heer Eerdmans? Ja? Oké. Dan doen we dat even.
Nog een vraag van de heer Krul aan de minister.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ja, over de motie van de heer Eerdmans. Wat zorgt voor het verschil in appreciatie van deze motie en de eerste motie? In de eerste motie krijgt dit onderdeel, "zorgen voor voldoende en passende woonzorgplekken, waaronder Skaeve Huse", oordeel Kamer, maar de motie van de heer Eerdmans moet geapprecieerd worden door de minister van VRO.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
In het dictum van de motie van de heer Eerdmans staat "verzoekt het kabinet een landelijk programma Skaeve Huse vorm te geven en bij de begroting voor 2026 hiervoor voldoende middelen te reserveren". Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat er ook een argumentatie bij hoort. Om die reden, ook om de motie te kunnen betrekken bij de eerdere brieven, geef ik de motie graag door aan mijn collega voor een appreciatie.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Die krijgt de Kamer uiterlijk 2 juni, maandag aanstaande.
Dank aan de minister van Binnenlandse Zaken. Dan gaan we door naar de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Slechts één motie, de motie op stuk nr. 756, ingediend door de heer Van Nispen, waarin de regering gevraagd wordt te komen met concrete voorstellen. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, als ik die zo mag lezen dat die past in de toezegging die ik gedaan heb in mijn eerste termijn. Die toezegging luidt dat we alle pilotprojecten inventariseren en kijken naar de lessen die we daaruit leren. Daar verbinden we concrete acties aan over de dingen die we landelijk willen uitrollen, de zaken waarmee we stoppen en de nieuwe initiatieven waar we mee komen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Nispen knikt instemmend. Dan krijgt de motie op stuk nr. 756 oordeel Kamer.
Dan ga ik door naar de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Eén vraag en een motie. Ik zou nog terugkomen op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen hoe we de Levensloopaanpak kunnen versnellen. Ik ben nog niet helemaal happy met het antwoord dat ik nu heb, dus ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen. Als we dat kunnen afspreken, dan heel graag.
Dan de motie van het lid Van Nispen, de motie op stuk nr. 755. In die motie wordt verwezen naar een eerdere motie van de heer Van Nispen, de motie op stuk nr. 959 (24587). Daar is toen als volgt op gereageerd door de betrokken bewindspersoon. "Wij pakken dit al op en zien de motie ook als steun in de rug. Je praat eigenlijk over een levensloopaanpak, waarin wij werken met levensloopcoördinatoren op dit moment. Ik werk ernaartoe om hieraan regelmatig en uitvoerbaar qua financiering invulling te geven." Dat was de appreciatie daarbij. In hetzelfde licht en met dezelfde appreciatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dat was het.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 757 van de heer Van Nispen en mevrouw Westerveld kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 759 van de heer Krul verzoekt de regering om voorafgaand aan de behandeling van de Wet vervanging abonnementstarief Wmo 2015 concrete kaders te delen met de Kamer over de invulling van een wettelijke verankering van de bemoeizorg in de Wmo. Indachtig het debat dat we daarover hebben gevoerd, kan ik de motie oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag uitleggen dat ik verken wat de mogelijkheden zijn om bestuurlijke afspraken te maken over kaders voor bemoeizorg, maar dat dat niet mag leiden tot vertraging van de Wams. Mijn voorstel zou zijn dat ik in de brief die de heer Krul vraagt, ook aan de Kamer verduidelijk wat de voor- en nadelen van een stelselwijziging op dit punt zijn.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Daar kan ik mee leven, met de volgende opmerking dat we altijd nog het instrument hebben om het wettelijk te verankeren, mocht de verkenning er uiteindelijk toe leiden dat de staatssecretaris zegt dat het niet mogelijk is en dat het haar niet gaat lukken om die bestuurlijke afspraken te maken. Daarom mijn vraag of er wel wat haast gemaakt kan worden met die verkenning.
Mevrouw
Vicky
Maeijer
Staatssecretaris Maeijer:
In de motie verzoekt u mij de brief te delen voorafgaand aan de behandeling van de wet over de ivb. Dat lijkt me dan het proces om te volgen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nu de indiener het met deze interpretatie eens is, krijgt ook de motie op stuk nr. 759 oordeel Kamer.
Heel veel dank aan de mensen uit vak K en de leden voor een heel goed debat. Ook veel dank aan de ondersteuning en de mensen op de tribune, alsook aan de bodes en de mensen van de Griffie hier.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan dinsdag 3 juni aanstaande stemmen over de ingediende moties. Ik wens u een goede Hemelvaartsdag. Voor degenen die daar een lang weekend van hebben kunnen maken: veel plezier met familie, vrienden of anderszins. We zijn gesloten.