35
NAVO Defensie ministeriële d.d. 3-4 juni 2025
NAVO Defensie ministeriële d.d. 3-4 juni 2025
Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO Defensie ministeriële d.d. 3-4 juni 2025 (CD d.d. 22/05).
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO Defensie ministeriële 3 en 4 juni. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom in ons midden en geef het woord aan de heer Ellian. Hij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Meneer Ellian, u heeft het woord.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Ik zal eerst één motie oplezen en daarna zal ik er nog wat woorden aan wijden. Ik dien de motie mede in namens de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NAVO-capaciteitsdoelstellingen essentieel zijn om het NAVO-grondgebied te kunnen verdedigen en in het licht van toegenomen dreigingen significant verhoogd zijn;
constaterende dat naast de NAVO-capaciteitsdoelstellingen Nederland ook verantwoordelijk is voor het grootschalig doorvoeren van militair materieel (Host Nation Support) en het beschermen van het eigen grondgebied tegen uiteenlopende dreigingen (Homeland Defence);
verzoekt de regering om de NAVO-capaciteitsdoelstellingen en de taken die Defensie daarnaast ook moet vervullen als uitgangspunt te nemen en zich dus in te zetten voor een groeipad van defensie-uitgaven naar minimaal 3,5% van het bruto binnenlands product,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Olger van Dijk.
Zij krijgt nr. 508 (28676).
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Waarom deze motie? Omdat het voor onze fracties heel duidelijk is. Er ligt een hele duidelijk brief van het kabinet. De NAVO-capaciteitsdoelstellingen zijn aangepast in het licht van toegenomen dreigingen. Als je ziet wat Rusland nu dagelijks produceert aan munitie en materieel, dan is dat iets om je zeer veel zorgen om te maken. De essentie van de doelstellingen is dat je die met z'n allen probeert te realiseren om het NAVO-grondgebied te verdedigen. Mind you, we lopen nog achter op de doelstellingen uit 2021. Volgens mij kan je dus over die doelstellingen geen discussie hebben. Daarom deze motie, die daarop een inzet van het kabinet vraagt.
Dank je wel.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Ik sta één interruptie toe van de zijde van de Kamer.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de helderheid die in ieder geval collega's Ellian en Van Dijk geven, juist in een tijd dat dit zo nodig is in de opmaat naar die NAVO-top. Omdat de interruptie in één keer moet, heb ik een tweeledige vraag, namelijk: heb ik goed verstaan dat het ten minste 3,5% is, dus ten minste? Dus mocht er wat anders, een hoger percentage, uit die NAVO-top komen, staan deze leden daar dan nog steeds voor open? Begrijp ik de heer Ellian dan ook goed dat de eerdere Kameruitspraak, zoals door collega Diederik van Dijk en mij gevraagd is, om dan ook op Prinsjesdag echt met een doorkijk te komen naar welke financiële gevolgen dat gaat hebben, inherent is aan deze motie, zoals de uitspraak hier nu ligt?
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Dat zijn twee terechte vragen. Antwoord één: ja, minstens. De Kamerbrief is ook vrij duidelijk. Het is een schatting, die natuurlijk gebaseerd is op economische omstandigheden. Die kunnen de komende jaren veranderen, waardoor het bedrag overigens nog hoger kan zijn. Bewust hebben we ook geen bedragen genoemd, omdat het er ons om gaat de doelstellingen als uitgangspunt te nemen. Dat is essentieel. Daarbovenop heb je natuurlijk ook nog allerlei andere taken. Dus ja, er staat "minstens".
Ten tweede lijkt het mij een logisch proces. Daar wil ik me overigens nu niet te veel op vastpinnen. Logisch is natuurlijk als volgt. Je hebt een unieke gebeurtenis, de NAVO-top hier in Nederland. Daar volgt als het goed is een afspraak uit voor het bondgenootschap, de Defence Investment Pledge. Als je dat afspreekt, dan moet je daar iets mee doen. Het lijkt mij logisch dat dat, in ieder geval voor ons, ergens in een wet z'n beslag moet krijgen. Ik ga ervan uit dat dat in de Defensiebegroting zal zijn. Wat die stappen en dat groeipad dan zullen zijn, moet we zien. Maar ik ga ervan uit dat je niet niks kunt doen als regering; dat zou gek zijn.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben het volledig eens met collega Bikker en ik ben ook blij dat deze motie er ligt. Ons standpunt hierover is bekend. We hebben het hier in het debat natuurlijk ook over gehad en we hebben heel duidelijk gehoord wat de PVV en de BBB vinden, namelijk eigenlijk geen euro daarheen. Ik heb ook tegen de minister gezegd: knipper als u hulp nodig heeft van de oppositie. Dat voorstel staat nog steeds. Stel nou dat deze twee partijen dan weer tegenstemmen en ook in verdere onderhandelingen dwarsliggen, hoe lang gaat de VVD dat dan accepteren? Wanneer komt die hulpvraag aan de constructieve oppositie, zo van "joh, dan gaan we het wel zonder de BBB en de PVV regelen"? Dat moet namelijk op korte termijn gebeuren.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Het beste zou zijn als ik nu antwoord dat ik geen antwoord geef op als-danvragen en we dan overgaan tot de volgende interruptie. Ik weet dat de heer Boswijk het vraagt omdat hij zich zorgen maakt over waar het naartoe gaat. Met "het" bedoel ik de NAVO-top en onze positie daarin. Ik heb de heer Vermeer, en de heer Pool eigenlijk ook, horen zeggen dat ze vragen hebben bij de onderbouwing. In alle eerlijkheid: ik heb uit interesse best nog wat vragen over de onderbouwing van de capaciteitsdoelstellingen, maar dat is iets anders dan dat ik me afvraag of die onderbouwing er is. Deze motie dien ik ook in met collega Olger van Dijk, juist om ook aan u, meneer Boswijk, en aan de heer Paternotte te laten zien dat het ons wel menens is, anders zouden we deze motie nu niet indienen. Onze inzet is duidelijk. Laten we even zien hoe het de komende weken gaat. Maar ik denk dat deze motie duidelijk laat zien wat de inzet wat ons betreft zou moeten zijn. Daar zit op zich geen Spaans bij.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik sluit me aan bij het hulpaanbod dat de heer Boswijk doet. Richting de minister zeg ik: u mag knipperen met de ogen, maar het mag ook door de armen op te steken. Ik vind de motie ook een vooruitgang. Ik probeer wel even duidelijkheid te krijgen. Er wordt namelijk gesproken over een ingroeipad. Drie weken geleden zei de minister-president bij de persconferentie dat de secretaris-generaal van de NAVO met zijn verzoek tot 3,5% bedoelt dat dat uiterlijk in zeven jaar bereikt moet zijn. Uiterlijk in 2032 moet dat dus bereikt zijn. Is dat ook wat u met deze motie beoogt? Of zou dit ook 2035 of 2040 kunnen betekenen? Hoe moet ik het zien? Is dit echt in lijn met wat de secretaris-generaal heeft gezegd dat nodig is?
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Ik wil ervoor waken dat ik nu dingen onzorgvuldig formuleer, omdat de hele intentie van de motie, en ook mijn inbreng als relatief nieuwe defensiewoordvoerder, juist is dat deze minister en de minister-president zich straks bij de NAVO-top gesteund voelen om te doen wat nodig is om Nederland veilig te houden. Ik weet dat dat een beetje een oneliner is, maar ik geloof daar wel echt in. Het is een mooi streven om Nederland in 2040 veilig te hebben gemaakt, zeg ik tegen de heer Paternotte, maar ik vrees dat we dan wel heel erg te laat en misschien ook niet meer veilig zijn. Vergeeft u mij, collega Paternotte, dat ik me niet helemaal wil vastpinnen op die jaartallen, omdat die in de komende weken misschien ook nog kunnen verschuiven in de bespreking tussen de ministers en op de NAVO-top. Maar het moet wel snel. Wat ons betreft gaat het om snelheid. Als je namelijk geloofwaardig wil afschrikken, moet je vaart maken. Ik hoop dus dat dat de heer Paternotte voldoende vertrouwen geeft.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft de heer Vermeer van de BoerBurgerBeweging zich aangemeld om te spreken, maar hij is niet aanwezig. Dan gaat het woord naar de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor zijn inbreng.
De heer
Jimme
Nordkamp
GroenLinks-PvdA
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat heeft mijn fractie nog behoefte aan extra informatie met betrekking tot onze uitgaven aan defensie en de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Aanvullende kosten voor het invullen van taken als Host Nation Support, Homeland Defence en militaire activiteiten buiten het NAVO-verdragsgebied zijn niet meegenomen in de berekeningen. Zouden wij een overzicht kunnen krijgen van de capaciteitsbehoefte voor de komende jaren en de benodigde investeringen? Zouden wij inzichtelijk kunnen krijgen hoeveel van de extra investeringen om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, te linken zijn aan cyber en infrastructuur? En zouden wij een apart overzicht kunnen krijgen van de benodigde investeringen in de priority-taken, dus binnen de algemene capaciteitsdoelstellingen? En kunnen we inzicht krijgen in welke mate we reeds voldoen aan de capability targets in het algemeen en de priority targets in het bijzonder? Ik zit zelf te denken aan percentages. Ik en mijn fractie hebben behoefte aan deze informatie. Zouden wij toegezegd kunnen krijgen dat we deze informatie kunnen krijgen voordat het kabinet de onderhandelingsinzet voor de komende NAVO-top met ons deelt?
Ik heb één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat extra investeringen in defensie nodig zijn om ons land veilig te houden en de benodigde investeringen voor de NAVO-capaciteitsdoelstellingen een zinvolle bouwsteen zijn voor de onderhandelingsinzet voor een hogere NAVO-norm;
overwegende dat iedere afspraak over een percentage gepaard moet gaan met een weldoordacht plan hoe we Nederland veiliger maken;
verzoekt de regering de uitwerking van een hogere NAVO-norm gepaard te laten gaan met een serieus investeringsplan, een onderbouwd ingroeipad en een dekking waarbij de extra investeringen in defensie niet ten koste gaan van maatschappelijke weerbaarheid en investeringen in energieonafhankelijkheid en economische soevereiniteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.
Zij krijgt nr. 509 (28676).
De heer
Thom
Campen van
VVD
Ik zie een interruptie aankomen van mevrouw Dobbe. Eén interruptie.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor de heer Nordkamp zeggen dat het niet ten koste mag gaan van bijvoorbeeld soevereiniteit. Maar vindt de heer Nordkamp dan dat het wél ten koste mag gaan van bijvoorbeeld het tegengaan van kinderarmoede of de voedselhulp waar we het hier eerder over hadden, die het Rode Kruis op dit moment in Nederland geeft en waar geen geld voor is, terwijl ons op dit moment de miljarden voor defensie om de oren vliegen?
De heer
Jimme
Nordkamp
GroenLinks-PvdA
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Daarover zijn mevrouw Dobbe en ik het waarschijnlijk zeer eens. Onze lijn is dat alleen een sociale samenleving een sterke samenleving is. Dus dat valt onder maatschappelijke weerbaarheid en hoe we onze samenleving sociaal houden, want alleen een sociale samenleving is een sterke samenleving.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik hoorde de heer Nordkamp inderdaad "niet ten koste van maatschappelijke weerbaarheid" zeggen. Maar ik vroeg mij even af wat hij daar precies mee bedoelt. Het antwoord op mevrouw Dobbe suggereert dat dat gaat om sociale voorzieningen. Zegt hij eigenlijk dat verhoging van de NAVO-norm alleen gefinancierd zou mogen worden uit verhoging van belasting of bezuinigingen op bijvoorbeeld infrastructuur, maar op geen enkele manier op het sociaal domein? Is dat wat hij zegt?
De heer
Jimme
Nordkamp
GroenLinks-PvdA
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ja. En nogmaals, dat zeg ik vanuit de redenering dat een sterke samenleving alleen maar een sociale samenleving is. Als we dus oog hebben daarvoor en willen investeren in defensie — dat is noodzakelijk en dat gaan we ook doen — moeten we onze samenleving sociaal houden, ook om draagvlak en solidariteit in de samenleving te houden. We moeten niet alleen investeren in defensie, maar ook in onze samenleving; dat is het verhaal.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Dat laatste helpt. Meneer Nordkamp zegt nu namens GroenLinks-PvdA: we moeten investeren. Het is fijn om met elkaar vast te kunnen stellen dat dat ook de inzet is van zijn fractie. Hij heeft een hoop vragen — dat respecteer ik op zich — maar onderschrijft de heer Nordkamp dat de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO en de onderbouwing daarvan klip-en-klaar zijn? Dat Nederland Host Nation Support moet bieden is ook klip-en-klaar. Dat we onze eigen verdediging ook op orde moeten hebben is ook klip-en-klaar. Kort en goed, staat de heer Nordkamp hierachter en dus ook achter een forse verhoging van het defensiebudget?
De heer
Jimme
Nordkamp
GroenLinks-PvdA
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ja, onder de voorwaarden die we in de motie hebben gesteld. Maar het antwoord is ja.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. In het commissiedebat kwam al aan de orde dat de ChristenUnie de regering van harte zal steunen in het maken van afspraken op de NAVO-top die leiden tot het stevig versterken van de oostflank en het versterken van de afschrikwekkende macht tegenover Rusland. Die steunen wij niet omdat wij voor oorlog of militair geweld zijn, geenszins, maar juist omdat wij het belangrijk vinden dat het vrede blijft op ons continent. We vinden het belangrijk dat Oekraïne niet voor niets strijdt, maar juist gesterkt wordt in het komen tot een gerechtvaardigde vrede.
Voorzitter. In dat licht heb ik nog twee specifieke moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de oorlog in Oekraïne een andere wijze van oorlogsvoering kent dan eerdere conflicten, onder meer door de inzet van geavanceerde drones;
verzoekt de regering zich, samen met NAVO-bondgenoten, in te zetten om militaire planning, ontwikkeling en verdediging aan te passen op basis van de lessen uit de huidige oorlog in Oekraïne, en hierbij bijvoorbeeld aandacht te besteden aan de inzet en ontwikkeling van fiber optic drones en de opvolgers daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Boswijk en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 510 (28676).
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ten tweede, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naast leveringen van militaire capaciteit ook herstel- en revalidatiecapaciteit belangrijk is voor de veiligheid en maatschappelijke stabiliteit van Oekraïne;
verzoekt de regering zich binnen de Ukraine Defence Contact Group (UDCG) en de Capability Coalitions in te zetten voor het versterken van civiele en medische ondersteuning, zoals revalidatiezorg, psychosociale hulp en opvang voor veteranen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Boswijk en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 511 (28676).
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
In januari heb ik het trainingscentrum vlakbij Lviv bezocht waar heel veel mensen worden opgeleid om inderdaad te zorgen dat je in leven kunt blijven na gewond te zijn geraakt. Zij zeiden daar dat het ongelofelijk fijn zou zijn en zou helpen als ook medische trainers dat in Oekraïne zouden kunnen komen doen. Daar is nu namelijk een tekort aan en het is logistiek heel ingewikkeld werk om mensen uit Oekraïne te halen voor die trainingen. Zou dat voor mevrouw Bikker een voorbeeld zijn van een goed idee om met haar motie te doen?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat vind ik een mooie suggestie. Daarbij geldt voor mij: laat Oekraïne aangeven wat helpend is, in plaats van dat wij dat hier telkens invullen in de Kamer. Dat is telkens een zoektocht, vind ik. Maar ik herken het beeld dat de heer Paternotte schetst wel. Ik was vorige week in Saint Luke's Hospital. Ik heb trouwens nog nooit zo veel mensen gezien die met protheses verder door het leven moeten en die toch zeggen: zodra het ook maar weer enigszins kan, zal ik mij melden om door te vechten tegen de Russen. Het gaat juist om die kracht, ook van de vrijwilligers die bijdragen om dit leger overeind te houden. Ik denk dat we ook op zo'n manier steun kunnen geven, zodat het niet alleen gaat via wapens of via geld, maar juist ook door deze mensen als mensen te blijven zien en ervoor te zorgen dat zij, als zij als militair of juist als veteraan terugkeren, op een goede manier het leven kunnen oppakken.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. We zijn allemaal door hen op deze aarde gezet. De helft van de wereldbevolking bestaat ook uit hen. Maar ze zijn ook het eerste slachtoffer, want zij laten de samenleving doordraaien als mannen beginnen te vechten. Ik heb het over vrouwen. Vrouwen zijn niet alleen kwetsbaar, maar als ze een goede positie hebben aan de onderhandelingstafel, dan zorgen ze er ook voor dat vredes veel duurzamer zijn; dat is wetenschappelijk aangetoond. Ze bemensen ook gevechtsposities in onze krijgsmacht. Onze krijgsmacht is beter dankzij vrouwen. Maar helaas zijn er ook mannen in deze wereld die een beetje bang zijn voor vrouwen en er daarom alles aan doen om deze positie te ondermijnen. Dat zien we helaas ook in de Verenigde Staten. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Women, Peace and Security (WPS) een essentieel thema is om de fundamentele waarden van NAVO te implementeren, met name individuele vrijheid, democratie, mensenrechten en de verplichtingen volgens het charter van de VN;
overwegende dat de NAVO daarom sinds 2007 haar eigen beleid ontwikkelt op WPS, en dat het huidige actieplan dit jaar afloopt;
constaterende dat de WPS-agenda momenteel onder druk staat bij sommige bondgenoten, waaronder de VS;
constaterende dat WPS bovendien zowel door de NAVO als door haar bondgenoten ondergefinancierd wordt;
verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat het nieuwe NAVO-actieplan voor vrouwen, vrede en veiligheid zoals gepland in oktober 2025 wordt aangenomen;
verzoekt de regering hiertoe samen te werken met bondgenoten, en aan te dringen op een transparant proces, zodat het adviespanel van het NAVO-maatschappelijk middenveld rond vrouwen, vrede en veiligheid actief betrokken kan blijven en adequaat kan ondersteunen;
verzoekt de regering ten slotte om zich samen met bondgenoten in te zetten voor geoormerkte budgetten om de WPS-agenda uit te kunnen voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Dobbe.
Zij krijgt nr. 512 (28676).
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Tot slot doe ik het verzoek aan de minister om bij de NAVO-top in overleg te gaan met de NATO Secretary General's Special Representative for WPS, mevrouw Fellin. Is de minister bereid om dat samen met collega Veldkamp te doen?
Dank u.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Vorige week hebben we een goed debat met de minister gevoerd. Dank daarvoor. We spraken daarbij onder andere over de bizarre actie van Trump, die op dit moment bezig is om transgenders uit het Amerikaanse leger te zetten. Als het aan Trump ligt, wordt die heksenjacht alleen maar verder geopend. Wat mij betreft moeten we dat niet toestaan en moeten we ons daartegen verweren. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering-Trump heeft besloten om Amerikaanse militairen te ontslaan om het enkele feit dat zij transgender zijn;
van mening dat deze beslissing ingaat tegen de waarden die de NAVO, zoals vastgelegd in het NAVO-verdrag, zegt te verdedigen;
overwegende dat Nederland, net als andere Europese NAVO-lidstaten, te kampen heeft met een groot tekort aan militaire opleiders, waardoor momenteel een grote groep militairen in spe niet opgeleid kan worden;
verzoekt de regering de opties te verkennen om Amerikaanse militairen die ontslagen zijn omdat zij transgender zijn, een kans te bieden om in Nederland aan de slag te gaan als opleider van militairen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Nordkamp.
Zij krijgt nr. 513 (28676).
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Wij dienen deze motie ook in omdat we op dit moment een serieus tekort hebben aan opleiders. Ik hoop dan ook echt dat de minister deze optie serieus wil verkennen. Ik denk namelijk dat deze tijden vragen om onorthodoxe oplossingen; we moeten niet zomaar zeggen dat het niet kan en we moeten serieus kijken naar wat wel mogelijk is.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe van de SP, u heeft het woord.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het debat van vorige week heb ik drie moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland investeert in de opschaling van de industrie voor de Oekraïense krijgsmachten, en een memorandum of understanding in voorbereiding is om rechtstreeks te kunnen verwerven bij de Oekraïense defensie-industrie en de productiecapaciteit daar te vergroten;
overwegende dat bij investeringen in de Oekraïense wapenindustrie ook een verantwoordelijkheid komt kijken voor het beschermen van mensenrechten;
verzoekt de regering bij investeringen in de Oekraïense wapenindustrie en de totstandkoming van het memorandum of understanding een implementatie van Europese wapenexportcriteria in Oekraïne als voorwaarde te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 514 (28676).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel op hoog niveau een discussie wordt gevoerd over kernwapens in Europa;
constaterende dat Nederland het non-proliferatieverdrag heeft ondertekend;
verzoekt de regering in al haar handelen het non-proliferatieverdrag na te komen en actief uit te dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 515 (28676).
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanuit de secretaris-generaal van de NAVO een voorstel is gedaan om de norm voor defensie-uitgaven te verhogen naar 5% van het bbp, waarvan 1,5% aan "civiele" defensiegerelateerde zaken kunnen worden uitgegeven;
overwegende dat zulke extreme verhogingen van het defensiebudget een verdere afbraak van sociale en publieke voorzieningen betekenen;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geen ziekenhuizen meer verdwijnen, dat de bezuinigingen op de zorg voor ouderen en kinderen van tafel gaan, en dat kinderarmoede wordt aangepakt, alvorens te overwegen de NAVO-uitgaven te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 516 (28676).
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Olger van Dijk, Nieuw Sociaal Contract.
De heer
Olger
Dijk van
NSC
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Vorige week hebben we een goed debat gehad, ook naar aanleiding van de nieuwe capaciteitsdoelstellingen van de NAVO. De doorrekening daarvan laat ook helder zien dat het om minimaal 3,5% van ons bbp aan Defensie-uitgaven zou moeten gaan om daaraan te kunnen voldoen. Dat is ook de reden dat wij de motie van de heer Ellian mede hebben ingediend.
Voorzitter. Dan nog een motie, want het is duidelijk dat de overige Defensietaken, zoals het beschermen van het eigen grondgebied en het doorvoeren van militair materieel van bondgenoten, nog niet eens zijn meegenomen in die doorrekening van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Het is ook belangrijk om dat in beeld te krijgen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de huidige inschattingen en berekeningen voor het volledig invullen van de nieuwe NAVO-capaciteitsdoelstellingen structureel minimaal 16 miljard tot 19 miljard euro nodig is, wat met de huidige economische verwachtingen neerkomt op 3,5% van het bbp;
overwegende dat in de NAVO-capaciteitsdoelstellingen maar zeer beperkt de capaciteiten zijn meegenomen die nodig zijn voor het beschermen van het eigen grondgebied en het grootschalig doorvoeren van militair materieel van bondgenoten;
overwegende dat de invulling van deze capaciteiten, zoals het beschermen van het Caribisch deel van het Koninkrijk, afhankelijk is van politieke keuzes;
verzoekt de regering de kostenberekeningen van de invulling van de overige taken, zoals bescherming van het eigen grondgebied, voor de begrotingsbehandeling Defensie 2026 in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Olger van Dijk.
Zij krijgt nr. 517 (28676).
De heer
Olger
Dijk van
NSC
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Paternotte, D66.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Zelden zie je dat een weekend zo veel wijsheid brengt. Vorige week in het commissiedebat ging het nog zeer uitgebreid over de 3,5%, met een stevige verdediging door NSC en VVD over waarom zij zich daar nu niet op wilden vastleggen. En nu zien we de uitstekende motie van de heer Ellian, die precies de 3,5%-norm voorstelt die ik afgelopen weekend nog zeer goed heb verdedigd zien worden door de secretaris-generaal bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO.
Ik heb een motie meegekregen van collega Van der Werf voor de 3,5%, maar die zal ik nu dus niet indienen.
Ik heb nog wel een vraag aan de minister. De secretaris-generaal en de premier gaven duidelijk aan dat 2032 de uiterste datum is waarop die 3,5% bereikt moet worden. Kan hij dat bevestigen? Interpreteert hij de motie van collega Ellian dan ook op die manier, dus dat dit ook het verzoek is aan het kabinet? Zo ja, dan kunnen wij daar voor stemmen.
Daarnaast heb ik namens collega Van der Werf nog een andere motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de secretaris-generaal van de NAVO voorstelt om minimaal 1,5% van het bbp te investeren in civiele doelen die bijdragen aan onze veiligheid, zoals cyberveiligheid of de verbetering van wegen en bruggen;
overwegende dat in de begrotingsstukken op dit moment niet inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel geld er jaarlijks is begroot of is besteed aan dergelijke civiele doelen;
verzoekt de regering om voortaan bij ieder begrotingsmoment inzichtelijk te maken hoeveel geld er is besteed aan of is begroot voor civiele uitgaven, dit uit te drukken als percentage van het bbp en daarbij de nog vast te stellen NAVO-definitie te gebruiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 518 (28676).
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten tot 18.20 uur voor de appreciatie van de moties.
De vergadering wordt van 18.13 uur tot 18.20 uur geschorst.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de moties.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Laat ik eerst even de vragen beantwoorden. Ik zat even te twijfelen, maar dat is toch het makkelijkst, denk ik.
De heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA vroeg of ik inzichtelijk kan maken in hoeverre Nederland voldoet aan de capability targets en de priority targets. Wij willen daar niet in de openbaarheid over communiceren omdat we niet voor Rusland en andere tegenstanders inzichtelijk willen maken in hoeverre wij voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt. In de vertrouwelijke technische briefing is daar het een en ander over uitgewisseld. Dat is de manier waarop we daarover communiceren. Mocht er aanvullende behoefte bestaan bij de heer Nordkamp, laten we dan even kijken op welke termijn en op welke manier we nog zo'n technische briefing kunnen verzorgen. Maar dat doen we dus via vertrouwelijke weg.
Op het in kaart brengen van de bredere kosten, die dus niet onder de huidige NAVO-definitie vallen, zal ik zo meteen nog even terugkomen bij de appreciatie van een van de moties hierover. Maar tegemoetkomen aan het verzoek om dat nog te doen voordat hier voor de NAVO-top een definitief besluit over wordt genomen, gaat helaas niet lukken. Daarvoor is de termijn te kort. Zoals ik net zei, is het percentage waarover gesproken wordt, gebaseerd op de NAVO-definitie. Wij hebben een analyse gemaakt — de brief daarover is onlangs naar de Kamer gestuurd — waaruit blijkt dat op basis van wat de NAVO van ons vraagt er in de toekomst voor Nederland 3,5% nodig zou zijn.
Dan vroeg de heer Boswijk, ook gerelateerd aan zijn motie, of ik bereid ben om met de Special Representative van de NAVO op het gebied van Women, Peace and Security in gesprek te gaan. Dat zeg ik tegen de heer Boswijk, via de camera, want hij is inmiddels verhinderd.
De heer Paternotte van D66 ...
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De heer Boswijk staat hier gewoon nog in de zaal, achterin.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
O, daar is ie! Ik zit naar zijn stoel te kijken.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Die laat zijn beantwoording niet aan zich voorbijgaan.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Hij hangt weer rond achter in de zaal! De heer Paternotte zie ik ook niet zitten. Misschien hangt hij ook ergens rond. Tegen hem zeg ik dat de doelstellingen en het jaartal op dit moment nog onderwerp van gesprek zijn. Het is dus niet zo dat ik mezelf op dit moment vastpin op een jaartal. Dat zal in de komende weken duidelijker worden.
Dan de moties, voorzitter. Ik begin met ... O, de heer Nordkamp heeft nog een vraag.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De avond is echt nog lang. Ik sta daarom één vraag toe, dus een interruptie in één keer die gaat over de eigen motie.
De heer
Jimme
Nordkamp
GroenLinks-PvdA
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Het gaat niet zozeer over de motie, maar over de vragen die ik heb gesteld. Ik begrijp best dat we een aantal zaken vertrouwelijk moeten doen met elkaar. Informatie over wat Defensie nodig heeft voor onze binnenlandse of aanvullende activiteiten buiten de NAVO-activiteiten lijkt mij wel relevant. Daarom vind ik de vraag ook interessant wat dit betekent voor onze inzet. Als Kamer kun je je afvragen of je dat moet weten, maar u als minister moet dat wel weten, ook voor het groeipad dat daarna komt. De afweging voor wat u deelt, ligt wel bij u. Ik heb nog iets gevraagd. We hebben een overzicht gekregen van wat de volledige NAVO-capaciteitsdoelstellingen ons kosten, zowel qua fte's als qua financiën. Ik denk dat het onze discussie verrijkt als wij een knip kunnen maken tussen de priority targets en de algemene capaciteitsdoelstellingen. Daarom heb ik een aantal vragen gesteld om de discussie die we met elkaar voeren over de NAVO-top en daarna nou eens te verrijken.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Even de vragen van de heer Nordkamp uit elkaar halen. De priority targets en capability targets die de NAVO van ons vraagt, nemen wij als uitgangspunt voor alle investeringen die wij doen. Op hoofdlijnen spreken we daar in de openbaarheid over, maar als het meer om de details gaat, dus over welke capability targets precies, hoe Nederland daar op dit moment op scoort en wat daarvoor nodig is, dan doen we dat in een wat meer vertrouwelijke setting. We nemen het als uitgangspunt. We communiceren er dus ook over voor zover dat in de openbaarheid kan.
Dan de vraag wat we aan militaire uitgaven nodig hebben als het gaat om het verdedigen van het NAVO-verdragsgebied en het afschrikken van onze tegenstanders. We hebben net de analyse met de Kamer gedeeld. Op basis van wat de NAVO vraagt, is dat in de toekomst 16 miljard tot 19 miljard. Dan kom je omgerekend op die 3,5%. Daarnaast zijn er ook andere militaire uitgaven nodig, bijvoorbeeld om het Caribisch deel van het Koninkrijk te beschermen en voor vrije zeevaart in de Rode Zee en de Indo-Pacific; noem het allemaal maar op. We kunnen in de komende maanden met scenario's meer inzichtelijk maken wat daarvoor de aanvullende kosten zouden zijn. Een van de moties vraagt daar ook om. Hetzelfde geldt voor de derde categorie. Dat gaat over de brede discussie rondom weerbaarheid en de definitie die daarbij hoort. Over die definitie wordt op dit moment nog gesproken binnen de NAVO. Op het moment dat dit duidelijker is, kan het kabinet inzichtelijk maken hoeveel Nederland daar op dit moment aan uitgeeft en wat we er in de toekomst eventueel nog meer aan zouden willen uitgeven. Dat sluit ook aan bij de motie die D66 heeft ingediend. Daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen. Volgens mij heb ik dan alle categorieën uit elkaar gehaald.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
We gaan naar de moties, te beginnen met de motie-Ellian/Olger van Dijk op stuk nr. 508.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
In het debat heb ik toegelicht waar we op dit moment staan. Op dit moment helpt Nederland als gastland bij het bij elkaar brengen van de verschillende standpunten van 32 landen. In die fase zitten we nu. Er zal een moment komen dat de NAVO op basis van de verkennende gesprekken die nu plaatsvinden, vraagt om een bepaald percentage, met daarbij een jaartal en eventueel een groeipad, met meer helderheid over de definities. Dan zal Nederland zich uitspreken en zullen wij als Nederland ons ervoor inzetten dat andere landen zich ook committeren aan een eventueel percentage. Ik begrijp de gedachte achter deze motie, maar die komt voor mij nog net wat te vroeg. Ik zou de heer Ellian daarom willen verzoeken om deze motie aan te houden en binnen enkele weken, als dit duidelijker is, in stemming te brengen.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Is de heer Ellian daartoe bereid?
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Daar ben ik op zich toe bereid. De minister zegt: enkele weken. De Kamer wordt dus geïnformeerd over de inzet van dit kabinet bij de NAVO-top, toch? Daar is geen misverstand over?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Zeker.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
En dat gebeurt uiterlijk binnen enkele weken?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Zeker.
De heer
Ulysse
Ellian
VVD
De heer Ellian (VVD):
Dan hou ik 'm aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ellian stel ik voor zijn motie (28676, nr. 508) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 509 van de heer Nordkamp.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Die motie ontraad ik. Dat komt met name vanwege het deel dat extra uitgaven niet ten koste kunnen gaan van andere zaken. Ik kan op dit moment niet op die brede afweging vooruitlopen. Die moet je steeds als kabinet weer maken op het moment dat je in brede zin besluit over wel of geen extra uitgaven. Daar kan ik nu dus niet op vooruitlopen. Dus de motie op stuk nr. 509 ontraad ik.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 509 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 510.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 510 geef ik oordeel Kamer. We proberen de lessen vanuit Oekraïne al zo veel mogelijk mee te nemen. Deze motie is een nog wat concretere aansporing daartoe. Dus oordeel Kamer.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 510: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 511.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ook oordeel Kamer. Ik zeg daar wel het volgende bij. Ik vind het een sympathieke motie. Ik heb in het debat ook tegen mevrouw Bikker gezegd dat de zaken die hierin worden genoemd, zoals medische ondersteuning, opvang van veteranen en revalidatiezorg, allemaal heel belangrijk zijn, gegeven wat Oekraïners meemaken en hebben meegemaakt. Binnen de UDCG en de capability coalitions wordt wel met name echt over militaire steun gesproken, zou je kunnen zeggen. We zitten bijvoorbeeld in de Air Force Capability Coalition. Dan praten we over F-16's. Het is een beetje gek als ik tijdens een gesprek over F-16's over revalidatiezorg begin. Als mevrouw Bikker mij dus de ruimte geeft dat ik mij hiervoor inzet in alle overleggen die we over Oekraïne hebben, dan geef ik 'm oordeel Kamer.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Maar zij is er nu niet.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Nee, maar dan interpreteer ik 'm als zodanig. Ik kan het ook best binnen en rondom die UDCG ter sprake brengen, maar ik denk dat mevrouw Bikker het mij wel gunt dat ik dit inbreng op de momenten dat het gepast is.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 511: oordeel Kamer, met deze interpretatie. Dan de motie op stuk nr. 512.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 512 geef ik ook oordeel Kamer. Ik wil mij inderdaad inzetten voor dit thema, ook binnen de geoormerkte budgetten.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 513 van de heer Dassen.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 513 is een sympathieke motie. Dat weet de heer Dassen ook, want ik heb in het Kamerdebat gezegd dat ik het politieke signaal dat de heer Dassen hiermee wil afgeven, begrijp. Alleen, het is zo dat we de Amerikaanse militairen die mogelijk ontslagen worden, niet kennen. Wij hebben ook niet de mogelijkheid om te inventariseren wie dat zijn. We weten ook niet wat zij kunnen en of het gepast zou zijn om hen hier trainingen te laten verzorgen. Daarbij geldt bij een heleboel van dit soort zaken ook dat als mensen ofwel bij Defensie aan de slag willen ofwel ons willen trainen, daar allerlei praktische zaken bij komen kijken, zeker als die mensen uit het buitenland komen. Ik wil dus ook geen verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken. Deze motie ontraad ik dus, maar ik snap het politieke signaal dat de heer Dassen hiermee wil geven.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Daarom heb ik er ook in gezet: de opties verkennen. Ik snap dus dat er mitsen en maren aan zitten. Ik snap ook dat dit niet eenvoudig is. Maar ik zou ook verwachten, in deze tijd waarin we juist zelf zo'n enorm tekort aan opleidingscapaciteit hebben, dat we net even een stapje verder zouden kunnen gaan om te kijken of er iets mogelijk is. Dat is ook wat ik van dit kabinet vraag. Ik vraag dus niet om dit te gaan regelen. Ik vraag om serieus te kijken of daar mogelijkheden toe zijn. En als die er niet zijn, dan is dat een terechte uitkomst. Ik wil de minister dus toch uitdagen: kan hij hier met die gedachte positief naar kijken?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
We hebben hier natuurlijk al over gesproken, ook naar aanleiding van het debat, en wij zien op dit moment die opties niet. Maar als ik deze motie nu oordeel Kamer geef, wek ik daarmee de verwachting dat die mogelijkheid er is. Ik vind dat dat geen recht doet aan de realiteit zoals die nu is. Laat ik dus gewoon aan de heer Dassen toezeggen dat ik, als ook andere landen dit doen of als ik er wel mogelijkheden toe zou zien omdat het duidelijker wordt welke mensen dit zijn en welke mensen zich verenigen, daar met een constructieve grondhouding naar kijk. Maar op dit moment opties verkennen? Ik zie daar gewoon geen mogelijkheden voor. Die ontraad ik dus, ook om geen verkeerde verwachtingen te wekken.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 514.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 514. Ik heb in het debat ook aangegeven dat Oekraïne op dit moment geen wapens mag exporteren omdat het in oorlog is. De enige plekken waarnaartoe ze op dit moment wapens exporteren, zijn de bezette gebieden in Oekraïne. Soms gaan er wapens de grens over, maar dan gaan die wel af. Maar het exporteren van wapens doet Oekraïne niet en de exportcriteria gelden al, dus deze motie is eigenlijk overbodig. Ik ontraad 'm dus.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 514 is ontraden.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar heb ik een vraag over. Dank voor dat antwoord. Het gaat ons ook vooral om het volgende. Er ontstaat overproductie nadat deze oorlog stopt; we hopen dat dat snel gebeurt. Wat gebeurt er dan met die wapens? De heer Brekelmans zegt dat dan de exportcriteria gelden, maar er zijn op dit moment geen bindende exportcriteria in Oekraïne. Daarom vragen wij daar aandacht voor.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Dan zou ik in goed Nederlands zeggen: let's cross that bridge when we get there. Nu gaan we spreken over dat memorandum of understanding. Dan is het vreemd om als Nederland te zeggen dat we wapenexportcriteria nu als voorwaarde gaan stellen, terwijl Oekraïne midden in een oorlog zit en geen wapens exporteert. Mocht het zo zijn dat er vrede komt, dat Oekraïne toch besluit om wapens te exporteren en dat er tekenen zijn dat Oekraïne zich niet aan deze criteria houdt, dan hebben we volgens mij weer een nieuw gesprek. Maar goed, dan zijn we inmiddels al een hele tijd verder. Op dit moment ontraad ik de motie dus.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 515.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 515 ontraad ik ook, omdat in het dictum staat "in al haar handelen". Dat lijkt me wat overdreven. De motie op stuk nr. 515 ontraad ik dus, maar uiteraard blijven wij gecommitteerd aan het non-proliferatieverdrag.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 515 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 516.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 516 ontraad ik ook. Mevrouw Dobbe begrijpt wel waarom.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 517. O, mevrouw Dobbe wil toch een interruptie plegen over de motie op stuk nr. 516.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik begrijp dat eigenlijk niet. Laten we een greep doen uit de debatten die we vandaag hier in deze Kamer hebben gevoerd: kinderarmoede en het Rode Kruis, dat voedselhulp geeft in Nederland. Bijna een half miljoen mensen is afhankelijk van voedselhulp. Dat is maar een greep uit de dingen die wij hier vandaag hebben besproken. Vervolgens zijn er wel miljarden voor defensie. Die vliegen ons om de oren, maar dit kabinet voelt een enorme weerstand tegen het uittrekken van ook maar een cent voor de mensen die het hier nu, op dit moment, keihard nodig hebben. Ik vraag me af waar deze weerstand van dit kabinet vandaan komt. Het kabinet doet op het gebied van defensie alles, trekt tientallen miljarden uit zonder enige argumentatie of onderbouwing, en doet niks voor mensen die het nu moeilijk hebben in Nederland en die niet eens eten kunnen kopen.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Mevrouw Dobbe wil toch heel graag haar politieke punt maken. Zonder enige onderbouwing? Dan heeft mevrouw Dobbe de afgelopen weken echt niet op zitten letten. Er ligt een heel gedetailleerd plan vanuit de NAVO, dat begint met welke dreigingen op ons afkomen — er zijn heel serieuze dreigingen vanuit Rusland — en wat ervoor nodig is om ons veilig te houden. Daarvan is een doorrekening gemaakt: wat betekent dat dan voor ieder individueel land, waaronder Nederland? Die gedetailleerde plannen liggen er. Daar hebben we een technische briefing over gehouden. Misschien was mevrouw Dobbe daar niet bij aanwezig, maar als ze dat soort termen gebruikt, dan doet ze geen recht aan al het werk waarmee honderden militairen binnen de NAVO en Nederland bezig zijn geweest. Laten we daar dus mee beginnen.
Ten tweede schept de motie een valse tegenstelling, alsof het meer doen aan defensie en ervoor zorgen dat we als Nederland veilig blijven niet goed zou zijn voor ouderen, kinderen en noem het allemaal maar op. Er staat zelfs "alvorens te overwegen om dit te doen". Dat vind ik nogal stellig. De reden dat ik aan het begin zei dat mevrouw Dobbe wel weet waarom ik dit negatief apprecieer, is niet dat ik me niet hard wil maken voor ouderen, kinderen en ziekenhuizen. Ik heb net ook in een andere appreciatie van een motie gezegd dat niet alleen ik als minister van Defensie ga over die brede afweging wat betreft waar we wel of geen geld aan uitgeven; dat is altijd een brede kabinetsafweging. Ik zou dus over het punt van mevrouw Dobbe van zojuist zeggen: maak dat vooral in de debatten die daarover gaan.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
We gaan naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 517.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 517, van de heer Olger van Dijk, geef ik oordeel Kamer. Zoals ik net zei, gaan we in kaart brengen wat de aanvullende taken ongeveer zouden kosten. Dat moet op basis van aannames en scenario's. Onze inzet is ook om daar meer inzicht in te geven voor de begrotingsbehandeling. Laat mij nog even kijken in hoeveel detail we dat kunnen doen en wat de juiste weg is om daarover te informeren, in het openbaar dan wel vertrouwelijk. Maar we zullen daar in ieder geval voor de begrotingsbehandelingen meer informatie over geven, zodat we dat debat tijdens de begrotingsbehandeling kunnen voeren.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Tot slot de motie op stuk nr. 518.
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 518 geef ik oordeel Kamer, maar wel met de volgende opmerking daarbij. Op dit moment is de discussie over wat er wel en niet onder civiele uitgaven valt als het gaat om weerbaarheid, nog in volle gang. Ook daarvoor geldt dat we de definitie nog niet precies weten. We hebben nog geen afspraken gemaakt over hoe we dat in kaart brengen en hoe we daar eventueel over rapporteren. We moeten de komende tijd bekijken hoe dat zich ontwikkelt. De onderliggende vraag van deze motie is om, als er een definitie is, meer inzichtelijk te maken hoeveel Nederland daaraan uitgeeft en wat je daar meer aan wilt doen. Die onderliggende boodschap begrijp ik. Met die disclaimers geef ik de motie oordeel Kamer.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
De heer Dassen staat hier, maar volgens mij heeft hij de interruptie op zijn motie al gehad.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Niet helemaal, voorzitter. De minister geeft namelijk aan dat hij het op zich een sympathieke motie vond.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Kort dan, meneer Dassen, want we moeten echt naar de dinerpauze.
De heer
Laurens
Dassen
Volt
De heer Dassen (Volt):
Snap ik. Mijn voorstel is als volgt. Stel dat ik de motie aanpas en "opties verkennen" verander in "een positieve grondhouding hebben". Kan de motie dan wel oordeel Kamer krijgen? Volgens mij is dat namelijk in lijn met wat de minister zelf vindt dat er moet gebeuren.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Kan de minister daarmee leven?
De heer
Ruben
Brekelmans
Minister Brekelmans:
Ik wil gewoon niet die verwachting wekken. Ik heb net drie redenen gegeven waarom ik die mogelijkheid niet zie. Ik heb de heer Dassen aangegeven dat ik sympathie voel voor die mensen, gelet op de situatie waar zij in zitten, en voor het gegeven dat de heer Dassen dat signaal wil afgeven. Maar als ik geen enkele mogelijkheid zie om die mensen hiernaartoe te laten komen om ons te trainen, wil ik die verwachting ook niet wekken.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de minister van Defensie voor zijn aanwezigheid. Ik dank de aanwezige leden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Thom
Campen van
VVD
De voorzitter:
Over deze moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors tot 19.25 uur voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.25 uur geschorst.