15
Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen
Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Invoering van regels met betrekking tot het loopbaanvervolg van bewindspersonen, alsmede een tweetal wijzigingen van de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers (Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen) (
36549
).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een wetsbehandeling, de Invoering van regels met betrekking tot het loopbaanvervolg van bewindspersonen, alsmede een tweetal wijzigingen van de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers, kortweg Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. Er zijn acht leden die zich hebben ingeschreven.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen verliezen het vertrouwen in de politiek, en dat is best wel begrijpelijk. Mensen zien dat problemen jaren blijven liggen en dat schandalen zich opstapelen. Ze zien ook bewindspersonen die hun functie vroegtijdig opgeven voor een goedbetaalde baan elders. Of ze zien bewindspersonen die zich niet houden aan de eigen gedragscode en er dikke aandeelhouderportefeuilles op nahouden zonder die te verantwoorden. En dan hebben we nog de bewindspersonen die voor een topfunctie kiezen bij een lobbyclub. Het is simpelweg bewindspersoononwaardig.
Een van die bewindspersonen, Cora van Nieuwenhuizen, trad af als minister van Infrastructuur en Waterstaat om aan de slag te gaan als voorzitter van Energie-Nederland, de lobbyclub van de energiebedrijven. Het gekke was dat dit niet tegen de regels inging, terwijl iedereen eigenlijk aanvoelde dat het fout was wat deze oud-bewindspersoon deed. Het feit dat vertrouwelijke informatie op deze manier bij een lobbyclub terechtkomt, is schandalig. Het is dit soort belangenverstrengeling dat het vertrouwen van mensen in de politiek nog verder kapotmaakt. We kunnen ook het voorbeeld van Jack de Vries noemen, die na zijn aftreden als bewindspersoon bij Defensie bij zijn ambtsopvolger en bij de Tweede Kamer ging lobbyen voor de aanschaf van de JSF. Zo noem ik maar eens een voorbeeld.
Het is niet heel gek dat sommige mensen denken dat Den Haag één grote baantjescarrousel is, als ze zien dat bewindspersonen na het dienen van het ambt kiezen voor een baan als lobbyist of in het bedrijfsleven terechtkomen in hetzelfde gebied waarin zij minister waren. Dat oud-bewindspersonen zo lichtvoetig omgaan met het ambt vind ik echt ongelofelijk. Alsof het niets is! Als bewindspersoon dien je het land. Dat is een eer. De vertrouwelijke informatie die je tot je hebt genomen, dient vertrouwelijk te blijven.
Voorzitter. Blijkbaar hebben ex-bewindspersonen regels nodig om zich netjes en integer te gedragen. De SP wijst al jaren op het belang hiervan. Daarom is het goed dat we vandaag eindelijk deze nieuwe wet behandelen; dat is een stap in de goede richting. Mijn fractie had ook al eerder voorstellen gedaan om dit voor elkaar te krijgen. Zo heeft mijn collega Sandra Beckerman met een motie afgedwongen dat er voor bewindspersonen een afkoelperiode komt van twee jaar, waarbij oud-bewindspersonen niet mogen lobbyen voor hun eigen onderwerp. Gelukkig zien we dat ook terug in de voorliggende wet. Dat is heel goed. De wet regelt dus op hoofdlijnen die afkoelperiode, met verplicht advies over de toelaatbaarheid van vervolgfuncties of een commerciële opdracht. Maar ze regelt ook een lobbyverbod, om te voorkomen dat een oud-bewindspersoon expertise en netwerk uit de vorige functie misbruikt voor het behartigen van het belang van de nieuwe organisatie of werkgever, en om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Ook regelt ze een draaideurverbod voor gewezen bewindspersonen, dat probeert te voorkomen dat ze na hun aftreden betaalde, commerciële werkzaamheden ten behoeve van het eigen vorige ministerie gaan verrichten, om zo belangenverstrengeling te voorkomen.
Het zal u niet helemaal verbazen dat wij vinden dat het in sommige gevallen nog wel ietsje strenger moet, of kan. Daarom heb ik de volgende vraag. Dreigt deze wet nou toch niet een beetje tandeloos te worden? Kan de minister aangeven of zij het niet kwetsbaar vindt dat er geen sancties zijn opgenomen in het wetsvoorstel? Want wat gebeurt er nou eigenlijk als iemand zich niet aan deze regels of aan het advies houdt? Eigenlijk niets. Ik snap wel dat het invoeren van sancties niet zo eenvoudig is. Wie moet dan die boete gaan opleggen, welk orgaan hebben we daarvoor, op welke rechtsgrond is dat, et cetera? Nee, het is niet eenvoudig. Maar wat als je die sanctie niet hebt? Wat gebeurt er als een oud-bewindspersoon zich niet aan de afkoelperiode of het lobbyverbod houdt? Is het dan toch niet te vrijblijvend en te veel afhankelijk van vrijwillige naleving? Zal deze wet dan niet vooral symbolisch zijn? Dat is de zorg die ik heb.
Op andere punten hebben we met vier amendementen geprobeerd de wet iets aan te scherpen. In het amendement op stuk nr. 9 stellen wij een rijksbreed lobbyverbod voor. Nu geldt dat alleen voor ambtenaren van het voormalig ministerie van de bewindspersoon en ambtenaren waarmee intensief contact is geweest, maar voor de bescherming van ambtenaren tegen ongewenste beïnvloeding door voormalig bewindspersonen, lijkt het ons echt van belang om dit te verbreden. Bovendien kan het voor zowel de oud-bewindspersoon als de ambtenaren onduidelijk zijn wanneer er sprake is van "intensief contact". Vanaf welk moment is daarvan sprake? Dit amendement verhelpt onder andere dat probleem.
In het amendement op stuk nr. 12 stel ik samen met het lid Sneller voor om de afkoelperiode van twee jaar ook te laten gelden voor het contact tussen de oud-bewindspersoon en de zittende bewindspersoon, omdat ook hier een risico is op integriteitsschendingen en belangenverstrengeling. Hierbij geldt natuurlijk wel de uitzondering voor het contact dat nodig is voor de fatsoenlijke en zorgvuldige functieoverdracht, maar die hebben we opgenomen.
In het amendement op stuk nr. 21 — dat was het amendement op stuk nr. 13, maar is nu het amendement op stuk nr. 21 geworden — stel ik samen met het lid Sneller en Chakor voor om een adviesverplichting in te voeren. Op dit moment kan voor het verlenen van een ontheffing het adviescollege om advies gevraagd worden, maar er kan dus ook voor gekozen worden om dat niet te doen. Het is de bedoeling dat een ontheffing slechts in uitzonderlijke gevallen verleend wordt. Ministers moeten niet lichtvaardig omgaan met de ontheffingsmogelijkheid. Een adviesverplichting kan daarbij helpen.
Ten slotte is er van onze kant het amendement op stuk nr. 20, dat ik samen met het lid Dassen heb ingediend. We stellen voor om een wettelijke grondslag te creëren voor de gedragscode integriteit bewindspersonen. De ministerraad stelt een gedragscode integriteit bewindspersonen vast. Om vrijblijvendheid te voorkomen, vinden wij een wettelijke grondslag noodzakelijk. Die ontbreekt nu nog. Misschien maakt het voor de inhoud niet heel gek veel uit, maar een wettelijke regeling lijkt ons wel het passende niveau.
Voorzitter. De financiële belangen van bewindspersonen zijn de SP al langer een doorn in het oog. Daarover hadden we gedoe toen oud-staatssecretaris Idsinga vrijwillig zijn financiële belangen openbaarde na de oproep van meerdere partijen, waaronder de PVV, nádat hij was afgetreden. Het gekke is dat ook andere bewindspersonen binnen de huidige regering financiële belangen hebben, zoals de minister van Asiel en Migratie, de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Justitie en Veiligheid. De SP roept ook deze bewindspersonen op — dat doen we niet voor het eerst — om hun zakelijke belangen en de samenstelling van hun aandelenportefeuilles openbaar te maken.
Voorzitter. Ik ben geen hele trouwe lezer van alle X-berichten van de fractievoorzitter van de PVV. Maar toen het op 29 oktober 2024 ging over de staatssecretaris Belastingdienst, die belangen in zijn bedrijf geheim zou houden — dat zou gaan om 6 miljoen euro; dat was een bericht van RTL Z — was de reactie van de heer Wilders: "Lijkt me geen goed bestuur en niet dragend gemotiveerd, dus maar beter openbaar maken die miljoenenbelangen, NSC-staatssecretaris." Omdat wij dachten "gelijke monniken, gelijke kappen", hebben wij geprobeerd om dat met een e-mailprocedure ook af te dwingen. We hadden toen bijna een Kamermeerderheid. Maar helaas — dat was vast heel erg toevallig — had de PVV net die e-mailprocedure gemist. Die duurde enkele dagen, maar ja, er glipt weleens wat tussendoor. Dat is buitengewoon spijtig! We hebben dit toen in een commissiedebat nogmaals aan de orde gesteld. Tot vier keer toe spraken de heer Deen en ik daarin langs elkaar heen; de heer Deen begreep niet waar ik het over had. Dat lag ongetwijfeld aan mij. Maar dat was ook jammer, want toen kregen we het weer niet voor elkaar met elkaar.
Voorzitter. Ik dacht: laat ik het nou toch nog één keer proberen. Ik doe het nu op deze manier. Ik heb het X-bericht van de heer Wilders erbij gepakt. Ik doe echt een beroep op deze bewindspersonen, maar ook op de PVV — ik zou namelijk toch zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen — om nu dan toch echt die zakelijke belangen en de samenstelling van aandelenportefeuilles van die bewindspersonen openbaar te maken. En meneer Deen, ik ben graag bereid om daar in tweede termijn een motie over in te dienen, zodat we daar dinsdag gewoon over kunnen stemmen.
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
De heer Van Nispen daagt me uit. We hebben daar inderdaad een debat over gevoerd. U schetst daar een verslag van, maar volgens mij was ik daarin echt zo klaar als een klontje. Ik denk dus dat het hele verhaal dat de heer Van Nispen hier houdt compleet overbodig is. Wij kijken dus met genoegen naar uw motie uit. Die zullen wij, zoals u weet als democratische partij, zorgvuldig gaan bekijken.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat stel ik buitengewoon op prijs. Ik zal de heer Deen ook niet langer in spanning houden. De oproep is namelijk heel simpel: die roept deze bewindspersonen op — ik heb precies gezegd om wie het gaat; dat heb ik net ook al gedaan — om hun zakelijke belangen en de samenstelling van hun aandelenportefeuilles openbaar te maken. Er staat dus niet heel veel anders in dan datgene wat de heer Wilders wil; dat heb ik net laten zien. Wij hebben het met een e-mailprocedure geprobeerd. We hebben het ook in het commissiedebat geprobeerd. Volgens mij staat er niks in de weg. Misschien is deze motie ook niet eens nodig. Als wij voor aanstaande dinsdag gewoon die openbaarheid van die bewindspersonen krijgen, dan hoeven zij ook niet door een Kamermeerderheid gedwongen te worden. Dat zou ik nog het mooiste vinden. Ik snap eigenlijk niet waarom dat nog steeds niet is gebeurd. Ik hoop dat de heer Deen daar ook kritische vragen over zal stellen en dat hij zijn partijgenoten zal aanmoedigen en zo nodig met deze motie zal dwingen om die financiële belangen gewoon openbaar te maken, net zoals de PVV de heer Idsinga daar ook toe dwong. Dan hebben we hier namelijk gewoon een Kamermeerderheid voor. Dat lijkt me heel erg goed. Laten we dit trouwens voor de toekomst gewoon beter regelen, zeg ik nog even tegen de minister.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is dus een stap in de goede richting. We kunnen niet toestaan dat oud-bewindspersonen hun politieke invloed verkopen aan lobbyclubs en grote bedrijven. Belangenverstrengeling en vooral ook de schijn van belangverstrengeling schaadt gewoon het vertrouwen in de politiek en de democratie. De politiek moet het algemeen belang dienen en de onafhankelijke positie waarborgen. Daar gaat hopelijk deze wet bij helpen. Maar regels alleen zijn vaak niet eens genoeg. Wat we ook nodig hebben, is politiek met moraal, de juiste cultuur. Politici die weten wat dat is en het vertrouwen dat kiezers in hen gesteld hebben niet te grabbel gooien. Politiek met moraal dus, dat hebben we nodig, en politici die iedere schijn van belangenverstrengeling proberen te vermijden.
We zien dat volgens mij op dit moment — ook een voorbeeld — toch best wel misgaan bij Defensie. Staatssecretaris Tuinman heeft een tweelingbroer. Die is nu de commandant van de Taskforce Drones van het Nederlandse leger. Die commandant, dus de broer van de staatssecretaris, stapt binnenkort over naar een bedrijf dat drones produceert. Hij wordt daar projectleider en directeur. Dan wordt het dus zo dat staatssecretaris Tuinman, die voor honderden miljoenen euro's aan drones moet gaan kopen of gaat kopen vanuit zijn functie, te maken krijgt met zijn tweelingbroer, Joost Tuinman, die directeur is bij het bedrijf dat graag hun drones aan Defensie wil verkopen. Dat is natuurlijk om allerlei redenen hartstikke kwetsbaar en ongewenst, zeggen ook integriteitsdeskundigen. Mijn vraag aan de minister is of dit nou niet strijdig is met de wet, met regels, met de integriteitscode. Zo ja, als dat wel strijdig is, wat dan, wat nu? En zo nee, deugen de regels dan wel? En nog los van de regels, is dit nou niet precies een voorbeeld van dat je niet alles in regels kunt vangen, maar dat het ook gaat om normen, om het besef dat je niet alles wat mag, wat niet verboden is volgens de regels, ook zo moet doen? Je hoeft dit niet te doen, omdat het belang, het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling, zo groot is. Ik ben benieuwd of de minister mijn mening hierover deelt.
Voorzitter, helemaal tot slot. Het is een eer om het volk te mogen vertegenwoordigen of als minister uitvoering te mogen geven aan het beleid en het algemeen belang te mogen dienen. De hoogste tijd dus om de draaideur tussen de politiek en het bedrijfsleven te sluiten, de belangenverstrengeling tegen te gaan en de integriteit te bevorderen.
Ik dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Waveren. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse aanpak van het waarborgen van politiek-bestuurlijke integriteit laat te wensen over, citeer ik uit een initiatiefnota uit 2022 van de heer Dassen en de heer Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen. Nu, drie jaar later, zijn er goede stappen genomen. Met de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen worden een lobbyverbod, een draaideurverbod en een afkoelperiode geïntroduceerd. Nieuw Sociaal Contract is blij met deze wet en wat ons betreft sturen we die dan ook zo snel mogelijk door naar de collega's in de Eerste Kamer en kan die daarna in werking treden.
Tegelijkertijd vinden wij dat het op sommige punten nog scherper kan, nu we de wetstekst hebben. Deze regels hebben een tweeledig doel. Enerzijds is dat het voorkomen van oneigenlijke beïnvloeding en misbruik van kennis of macht. Het vult een gat in het integriteitsbeleid dat nu onvoldoende geborgd is. Maar anderzijds zijn de regels er om kaders te stellen en ruis te voorkomen, juist om voormalig bewindspersonen te beschermen. Het is niet de bedoeling om gewezen ministers of staatssecretarissen dwars te zitten, maar juist om hun ook zekerheid te geven over wat er wel en niet mag. Door meer duidelijkheid te geven over wat de spelregels zijn, kunnen politici en inwoners met meer vertrouwen kijken naar de vervolgstappen van bewindspersonen in hun carrière.
Om de voorliggende wet te versterken heb ik namens Nieuw Sociaal Contract een vijftal amendementen ingediend, die ik graag toelicht. Het eerste, dat op stuk nr. 26, breidt artikel 2, lid 2, uit. Dit artikel regelt in het huidige wetsvoorstel dat een uitzondering verleend kan worden voor de adviesverplichting indien een bewindspersoon of gewezen bewindspersoon voornemens is een ambt te aanvaarden als lid van een algemeen vertegenwoordigend orgaan zoals bedoeld in artikel 4 van de Grondwet. Het gaat dan dus om politieke functies. Wat ons betreft zou dat ook kunnen worden uitgebreid naar een aantal andere functies, zoals burgemeesters, wethouders, dijkgraven, gedeputeerden, commissarissen van de Koning, enzovoorts. Dat zijn namelijk functies waarvoor een vertegenwoordigend orgaan de selectie en de keuze maakt. Juist als een vertegenwoordigend orgaan die keuze en selectie maakt, zoals de Tweede Kamer voor de Ombudsman, zou het eigenlijk gek zijn als daar nog een commissie overheen zou kunnen gaan.
Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 24. Dat introduceert een boetebevoegdheid en een sanctiebepaling. Zoals ik zei, zien we dat deze wet goede stappen zet. Maar als we toch bezig zijn, kunnen we het dan niet ook helemaal afmaken en een overtreding van het lobbyverbod, draaideurverbod of afkoelperiode ook daadwerkelijk bestraffen? Want naming-and-shaming, in goed Nederlands, dus zeg maar het zichtbaar maken van de overtreding, is een belangrijke eerste stap en heeft als het goed is een goede afschrikwekkende werking. Ik zeg er meteen bij dat we best wel hebben afgewogen hoe hoog die boete dan zou moeten zijn. Als je echt moedwillig naar een commercieel bedrijf overgaat, dat veel betaalt, is de kans dat dat bedrijf de boete betaalt ook aanwezig. Dus wie dit moedwillig wil overtreden, heb je er misschien niet per se mee. Maar het is wat ons betreft wel een mooi sluitstuk van dit wetgevend stelsel dat we toepassen, ook omdat de ministeriële verantwoordelijkheid hier niet werkt omdat de overtreding plaatsvindt na de uitdiensttreding. We vinden het ook logisch dat de minister-president daar een centrale rol in krijgt.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik snap dat je zoekt naar de mogelijkheid van een sanctie. Ik heb daar niet voor niets ook vragen over gesteld. Ik zeg heel eerlijk dat ik er niet uitkwam. De heer Van Waveren komt nu wel met het voorstel dat de minister-president een boete op kan leggen. Ik vroeg me af of daar meer voorbeelden van zijn. Zijn er meer vergrijpen waarvoor of andere voorbeelden waarin de minister-president nu al boetes op kan leggen? Ik ken ze niet.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Bij mijn weten ook niet, zeg ik.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Het zou dan dus wel iets heel nieuws zijn. Ik ga erover nadenken. Ik vind het merkwaardig.
Dan kom ik inderdaad op die effectiviteit. De heer Van Waveren zei zelf ook al dat het zomaar zo zou kunnen zijn dat je, als je die types graag zou willen hebben als bedrijf, die boete ook aftikt. Dan heb je daarmee bijna iets witgewassen wat je nou eigenlijk precies niet wilt. De heer Van Waveren begon zelf over de effectiviteit. Wat maakt dan dat hij zegt dat we dit toch gaan doen? Met welk doel dan?
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Omdat het, wat mij betreft, de normering nog scherper maakt. Het is niet alleen een advies voor hoe je ermee om moet gaan, maar je stelt die norm. Als die sanctie wordt toegepast, is het nog duidelijker. Dus dan wordt het oordeel nog zwaarder neergezet. Mijn veronderstelling is dat het voor een deel dus wel zal afschrikken. Ik snap inderdaad dat het een novum is om het op deze manier te regelen. Zo interpreteer ik dat ook. Aan de andere kant kwamen we er ook slecht uit hoe je het dan anders zou willen regelen. We vinden het eigenlijk wel wenselijk om het niet bij dat advies te laten. Ik kom straks nog op een ander voorstel waarin ik ook de minister-president meer in positie breng, omdat ik denk dat je ook eenheid van uitvoering wilt hebben.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Waveren vervolgt zijn betoog.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter. Ik kom bij mijn derde voorstel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Sorry, de heer Sneller wil ook nog op dit punt interrumperen.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dit is het einde van het amendement op stuk nr. 24?
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Ja, ja.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Daar staat ook nog iets anders in, namelijk dat het advies of de ontheffing moet worden verleend door de minister-president en dat het sluitstuk daarvan vervolgens ook die bestuurlijke boete is. Het kabinet zegt, ook in reactie op de Raad van State, eigenlijk dat het risico speelt dat het over politieke overwegingen zal gaan. Ik hoor de heer Van Waveren dat eigenlijk niet echt weerleggen, ook omdat het natuurlijk gaat over gewezen bewindspersonen. Dus stel dat er eerst kabinetssamenstelling A, B, C met een premier van partij A was, en dat daarna kabinet E tot en met G komt met een premier van partij E en dat die dan de vorige ploeg als het ware ontheffing moet verlenen, zich daarbij niet gebonden wetend aan het advies van het onafhankelijke college, en ook een boete kan gaan opleggen. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Waveren dat dan precies weegt.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Ik zal eerlijk zeggen dat dit het dilemma is waarmee we bij dit amendement geworsteld hebben. Het voelt namelijk ook gek om deze bevoegdheid bij een onafhankelijk adviescollege neer te leggen. Het moet ergens landen. Dan wil je dat zo eenduidig mogelijk doen. Wij kwamen dan bij de minister-president uit. Daar zou je natuurlijk met nadere kaders of misschien met een AMvB nog wat onder kunnen regelen. Maar ook het advieskader van het ARPA is daar natuurlijk heel duidelijk in. Het moet heel gek lopen — laat ik het zo zeggen — wil er een advies zijn en wil een minister-president dan om puur politieke voorkeuren deze sanctie opleggen.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dat zegt het kabinet. Ik snap dat op zich wel. Deze wet maken we niet voor vandaag of morgen. We maken hem voor de komende heel veel jaar. Dus waarom zou dat risico zich niet kunnen voordoen? Er is toch wel degelijk sprake van politiek meewegen, politieke overwegingen, bij dat soort ontheffing moeten verlenen? Daarmee ga je over de toekomst van een oud-politiek rivaal et cetera. Dat terwijl ik van de heer Van Waveren eigenlijk weinig argumenten tegen dat onafhankelijke college hoor.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Het is een weging van risico's. Het is de weging van het niet hebben van deze afschrikkende werking, een stok achter de deur om het stelsel te laten werken, versus de weging van het risico dat het politiek benut wordt. Ik vind het eerste risico groter. Daar maak ik me meer zorgen over dan over het tweede risico.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Waveren vervolgt zijn betoog.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter. Als collega's betere suggesties hebben, houd ik me daarvoor aanbevolen, zeg ik daar meteen bij. Het was namelijk een puzzel om een goeie formulering en een uitwerking te vinden.
Het amendement op stuk nr. 15 is mijn derde voorstel. Het huidige wetsvoorstel regelt dat de minister van het betrokken ministerie ontheffing kan verlenen aan de gewezen bewindspersoon en dat die daarbij advies kan vragen aan het adviescollege. In dit amendement stellen we voor om dat toch allemaal via de minister-president te laten verlopen. Misschien toch in reactie op wat de heer Sneller net zei: je wil daar het liefst een eenduidig kader op ontwikkelen. Je wil niet dat elke bewindspersoon op een ministerie dit over zijn of haar voorgangers kan beslissen. Juist door het bij de minister-president te beleggen, creëer je een vorm van jurisprudentie en continuïteit in de werking. Je hoopt dat als het van het gezag van de minister-president uitgaat en daardoor gedragen wordt, het zorgvuldig en met continuïteit over de kabinetsperiodes heen wordt gedaan.
Dan het amendement op stuk nr. 16.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Sneller.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik zoom even uit van deze wet. Ik noem de staatsrechtelijke component. We hebben een staatsbestel waarin de premier in principe een primus inter pares is en niet heel veel zeggenschap over de rest heeft. Dit wordt daarmee wel een behoorlijke verzwaring van die functie. Hoe ziet de heer Van Waveren dat, ook qua legitimiteit en de bevoegdheden die de minister-president verder heeft?
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Het is natuurlijk geen bevoegdheid die heel vaak uitgeoefend zal worden. Ik snap dat het in staatsrechtelijke zin als een verzwaring opgevat kan worden, maar ik denk dat het in werklast en werkdruk reuze zal meevallen. Je zou het in die zin ook bij een andere bewindspersoon kunnen neerleggen, maar ik denk dat het goed is om het op één plek neer te leggen, dus op één ministerie. Dat is omdat daar de continuïteit van uitvoering en de uniformiteit geborgd kunnen worden. Misschien gaat het er hier toch ook wel om het risico van politieke willekeur, voor zover dat zou kunnen bestaan, tegen te gaan. Als individuele ministers dat telkens gaan beslissen, zouden ze daar verschillend naar kunnen kijken. Of stel dat een minister op verschillende ministeries heeft gezeten. Die moet dan langs drie of vier oud-collega's om dat te vragen. We hadden het bij wijze van spreken ook bij de minister van Binnenlandse Zaken of bij een andere minister kunnen leggen. Maar ons gevoel is dat de minister-president met zijn integrale verantwoordelijkheid, ook voor het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid en de integriteit, hiervoor de aangewezen persoon is.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Waveren vervolgt zijn betoog.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dan kom ik bij mijn vierde voorstel. Voor de collega's: dat is het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over de benoeming van de leden van het adviescollege. Zij worden benoemd op voordracht van de minister van BZK. We vinden het ook logisch om dat zo te houden. Maar juist gezien de bredere adviesbevoegdheid die het college krijgt, zou het gek zijn als het college, dat op basis van deze wet adviseert over de vervolgfuncties van bewindspersonen, zelf enkel door bewindspersonen benoemd zou kunnen worden. Dus wij stellen voor dat de Kamer daar een voorhangpositie in krijgt, om in ieder geval te zien wie er benoemd worden en om daar wat van te kunnen vinden.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ook hier een hele korte vraag. De creativiteit en productiviteit zijn enorm bij de heer Van Waveren. Ook hier: deze vorm komt toch nergens anders voor, of wel?
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Deze weet ik wat minder zeker. Anders kom ik daar in de tweede termijn even op terug, want er zijn natuurlijk wel meer plekken waar benoemingen plaatsvinden waar de Kamer bij betrokken is. Ik kom nog terug op de varianten daarvan.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Zeker, we hebben er vorige week net weer eentje afgerond. Maar dan doen wij als het ware een deel van de sollicitatieprocedure, dan komt de voordracht en uiteindelijk een koninklijk besluit. Dan is het uit onze handen, zal ik maar zeggen. Hier wordt eigenlijk gezegd: het kabinet doet het allemaal en vlak voordat er besloten wordt, wordt het voorgehangen. Ik kon geen voorbeelden vinden van die variant. Ik vind het wel creatief, maar ik kon er geen voorbeelden van vinden. Ook omdat ik met collega Omtzigt een keer een redelijk fundamentele discussie heb gehad bij de Eerste Kamer over de wildgroei aan typen voorhangen was ik gewoon benieuwd waar deze vandaan kwam, met alle waardering voor de creativiteit.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Ik ga dat even nakijken, maar volgens mij komt deze uit de initiatiefnota-Dassen/Omtzigt. Dat zal ik u laten weten. Met de verzwaring van de taken van het ARPA vinden wij dit gepast. Maar ook hier gaat het wat mij betreft om het doel en als er een beter middel is om dat te bereiken, dan sta ik daarvoor open en hoor ik dat graag van de collega's.
Dan mijn laatste wijzigingsvoorstel, op stuk nr. 17. Dat gaat over de inwerkingtreding. Ik zei bij mijn introductie al dat de wet wat mij betreft het liefst zo snel mogelijk in werking treedt. Het is belangrijk dat dit geregeld wordt. De wet laat het open. Die laat het aan het besluit van de minister over. Dat vind ik prima, want je moet even kijken wanneer het door de Eerste Kamer is en welk moment daarvoor gepast is. Mijn voorstel is wel om een uiterlijke inwerkingtredingsdatum van 1 juli 2026 op te nemen. Mocht dat om wat voor reden dan ook niet lukken, dan kan het kabinet met een novelle komen en hebben we reden om daarover te spreken. Ik hoop dat dit een stok achter de deur is om de wet zo snel mogelijk in werking te laten treden.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Misschien lijkt het net alsof de heer Sneller en ik een beetje aan het zeuren zijn, maar dit vind ik ook weer een ingewikkelde. We hebben toevallig net vanavond met elkaar afgesproken dat de huidige bewindspersonen zich al gaan houden aan deze wet, die nog niet geldt. Dat heeft het kabinet afgelopen vrijdag afgesproken. Dus eigenlijk is dat probleem opgelost. Alleen zeg je hiermee eigenlijk: wat de Eerste Kamer ook doet, die wet moet in werking treden. Want dat schrijven we nu op in de wet. Dat vind ik ingewikkeld. Ik geloof heus wel dat de termijn ruim genoeg zou moeten zijn, veronderstellende dat we het vanavond afgerond krijgen — het is al best laat — en dat we er volgende week over stemmen. Dan zou het allemaal moeten lukken, maar het is toch raar om een datum in de wet op te schrijven terwijl de Eerste Kamer, die over de eigen planning gaat, zich er nog over moet buigen?
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Ik snap wat u zegt. Ik hoop dat de Eerste Kamer het snel oppakt, maar ik heb niet de intentie om in de bevoegdheden van de Eerste Kamer te treden als die de behoefte heeft om er heel lang over te discussiëren. Tegelijkertijd zien we in de praktijk dat het weleens voorkomt dat wetgeving ook door de Eerste Kamer is en dan toch keer op keer uitgesteld wordt. Dat zien we bij belastingwetgeving, waar dingen al jaren in wet verankerd zijn, maar nog niet van kracht worden. De Omgevingswet was al jaren wettelijk vastgesteld en daarvan werd de invoeringsdatum toch opgeschoven door het kabinet en de bewindspersoon. Ik vind dit eigenlijk onwenselijk. Dat is weer die risicoweging. Wat mij betreft zijn er praktische oplossingen voor het risico dat we de Eerste Kamer voor het blok zetten, maar het risico dat we hier als Kamer een wet aannemen en dat die daarna nog lang de plank blijft liggen en niet meer in onze handen is, vind ik eigenlijk ook een risico, misschien wel een groter risico.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Hier gaan we geen heftige politieke discussie over voeren; daarvoor is dit punt te klein, maar volgens mij hebben we juist twee andere middelen. Ik zou zeggen: zet het niet in de wet. Maar we hebben vanavond al een goede afspraak met de minister gemaakt over de huidige bewindspersonen. In die zin is de haast er dus af. Ten tweede: als de Eerste Kamer die wet bij wijze van spreken eind dit jaar heeft aangenomen en als de heer Van Waveren dan zou constateren dat de minister aan het treuzelen is, dan dienen we toch een motie in of dan vragen we toch een debat aan of weet ik veel wat? Dan hebben we toch andere instrumenten om de minister tot spoed te manen? Ik denk dat dat slimmer is dan het zo in de wet op te schrijven.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Laat ik het zo zeggen: het amendement was ingediend voor afgelopen vrijdag. Dat scheelt dus. Ik ben het met u eens dat we gewoon sowieso tot maart 2028 hebben voordat er überhaupt weer een nieuw kabinet na verkiezingen komt. Zo veel haast hebben we op dat punt dus inderdaad niet. Ik noem ook niet voor niets die voorbeelden van wetgeving die echt te lang op de plank blijven liggen nadat ze door de Kamer zijn vastgesteld. Dat vind ik ook een onwenselijke situatie. Wat mij betreft gaan we dit dus juist wat vaker op deze manier doen, maar we gaan het een andere keer misschien uitgebreider hebben over hoe we die wetgevingstrajecten doen. Ik ga ervan uit dat dit geen enkel probleem is en dat we deze termijn moeiteloos kunnen halen. Als dat niet zo is en als er, los van de eigen ruimte van de Eerste Kamer, redenen zijn, verneem ik dat graag van de minister, want dan maak ik me wel zorgen over wat er nog nodig is om die wet in werking te krijgen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Waveren vervolgt zijn betoog.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dank, voorzitter. Daarmee kom ik ook bij de afronding. Onze democratische rechtsstaat vraagt om stevige integriteitswaarborgen, niet alleen om de schijn van belangenverstrengeling en daadwerkelijke belangenverstrengeling te voorkomen, maar ook om het vertrouwen van burgers in de overheid te herstellen. Met deze wet werken we daaraan en daar is Nieuw Sociaal Contract blij mee.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Koekkoek, die het woord voert namens de fractie van Volt.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Deze wet gaat over het vertrouwen tussen burgers en het bestuur. Als bewindspersoon handel je altijd in het algemeen belang, oftewel het belang van ons allemaal. Je doet het niet voor jezelf, niet voor je achterban en niet voor het belang van je nieuwe werkgever. Daar moet iedere burger op kunnen vertrouwen. Dat vertrouwen verdampt wanneer een bewindspersoon na vertrek uit Den Haag aan de slag gaat voor een lobbyclub voor Defensie terwijl hij daarvoor staatssecretaris van Defensie was. Dat vertrouwen verdampt ook wanneer een minister van Verkeer en Waterstaat gaat werken voor KLM. We weten allemaal: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.
Voorzitter. De voorbeelden die ik zonet gaf, zijn niet zomaar bedacht. Die zijn echt gebeurd en de lijst is langer. De scheiding tussen algemeen en individueel belang is te dun. Het is daarom goed dat deze wet dat probeert te veranderen. Het is een belangrijke en positieve stap om vertrouwen tussen burger en bestuur te bestendigen. Hiermee helpen we ook bewindspersonen. Het is namelijk volkomen logisch dat er nog een leven is na Den Haag, maar op dit moment is het te onduidelijk wat we van bewindspersonen verwachten en waar we hen dus op kunnen aanspreken wanneer het misgaat of mis lijkt te gaan. Deze wet schept meer duidelijkheid en helpt daarmee het vertrouwen in onze democratie te herstellen. Deze wet legt de al zo lang gewenste afkoelperiode voor bewindspersonen wettelijk vast en geeft ook duidelijke kaders wat betreft de omgang met het ministerie waarvoor de bewindspersoon verantwoordelijk was.
Maar, voorzitter, de wet is niet perfect en dat is jammer. Een belangrijk punt voor Volt is de duidelijkheid en de afdwingbaarheid van integriteitsbeleid binnen verschillende bestuurslagen. Daarom hebben we het amendement van collega Van Nispen meegetekend waarin een wettelijke grondslag geborgd wordt voor de gedragscode integriteit bewindspersonen. Hiermee zorgen we ook voor meer duidelijkheid over wat een minister wel en niet mag doen in een nieuwe functie. Dit is belangrijk, omdat het nog te vaak voorkomt dat bewindspersonen van de ene naar de andere invloedrijke baan gaan. Met dit amendement werken we dus ook aan het vergroten van het vertrouwen in onze democratie.
Voorzitter. Naast ons amendement zijn er nog meer verbeterpunten. Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister. Wat gebeurt er met het advies van het adviescollege behalve publicatie na de aanvaarding van de functie? In de wet is het advies nu vrijblijvend en leggen we de afweging dus in de handen van de bewindspersoon. Ik vind dat gek, want juist die bewindspersoon heeft potentieel veel te winnen, bijvoorbeeld met die mooie lobbybaan. Welke garanties zijn er dus in de wet waardoor we erop kunnen vertrouwen dat het advies niet vrijblijvend is? En waarom is er niet gekozen voor sancties bij het niet naleven van deze wet, zoals dat wel gebeurt in Ierland? Ik vind dat ook heel logisch, want bij andere wetten eisen we ook handhaafbaarheid. En als het in Ierland kan, waarom dan hier niet? En waarom is ervoor gekozen om af te wijken van de aanbeveling van GRECO om het draaideurverbod ook te laten gelden voor topambtenaren en de PA's van bewindspersonen? Zou dit verbod niet ook moeten gelden voor leden van deze Kamer? Kan de minister daarop reflecteren?
Voorzitter. Dan wil ik ook graag ingaan op het lobbyregister, waar mijn partij al eerder aandacht voor heeft gevraagd. Nederland heeft een rijk verleden aan kabinetten die moties en adviezen ten behoeve van grotere lobbytransparantie voor zich uit schuiven. We hebben bij het Groningse gas en bij de coco-affaire, en recent in de gokindustrie, gezien hoe erg het misgaat wanneer er sprake is van eenzijdige beïnvloeding. Maar de actie van dit kabinet blijft tot nu toe vrij mager. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het slecht bijhouden van de openbare agenda's. Daarom wil ik de minister nogmaals vragen hoe zij, in lijn met die aangenomen moties, gaat komen tot een wetsvoorstel voor een lobbyregister. Transparantie is de sleutel tot een gezonde democratie. We zien in landen die niet lang geleden onze vrienden waren hoe snel een democratie kan afbrokkelen. Laten we daarom alles op alles zetten om dat te voorkomen en het vertrouwen tussen burger en bestuur te versterken.
Dank, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Lekker bondig. Mevrouw Chakor is de volgende spreker. Dat doet zij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De democratische rechtsstaat is een kwetsbaar geheel, omdat het fundament van de democratische rechtsstaat wordt gedragen door het vertrouwen van de samenleving in het bestel. Wij als politici moeten er alles aan doen om het vertrouwen van de samenleving niet te beschamen. Het is daarom belangrijk dat politici, bestuurders en ambtenaren integer opereren. Dit betekent dat we besluiten nemen die in het algemeen belang zijn en dat we ervoor zorgen dat het altijd navolgbaar is hoe besluiten tot stand zijn gekomen. We moeten voorkomen dat een kleine groep invloedrijke personen onderling regelt wat het beleid moet zijn en elkaar onderling functies toespeelt.
Helaas hebben we in het recente verleden te vaak gezien dat het ook in Nederland niet altijd goed zit met de integriteit van ons openbaar bestuur. Dit werd vooral zichtbaar bij de toeslagenaffaire en bij de manier waarop we als rijksoverheid met de mensen in Groningen zijn omgegaan. Dat heeft bij heel veel burgers voor wantrouwen richting het openbaar bestuur gezorgd. We zien het echter ook in kleine voorbeelden, zoals die waar net aan gerefereerd is door een aantal collega's. Denk aan een oud-bewindspersoon die vlak nadat hij gestopt is met het ministerschap een mooie baan krijgt in de sector waar hij als bewindspersoon voor verantwoordelijk was. Het risico op al dan niet bewust niet-integer handelen is groot. Dat is dan niet alleen slecht voor het beleid op dat specifieke beleidsterrein, maar het is ook slecht voor het vertrouwen van de samenleving in het openbaar bestuur en de politiek. Daar hebben we allemaal last van.
Voorzitter. Het heeft even geduurd voordat we dit wetsvoorstel behandelen, maar het is goed dat we het nu doen. Ik vraag me wel steeds af: waarom zijn we in Nederland zo traag met dit soort regelgeving? We zijn altijd, en terecht ook, hard voor corruptie in andere landen, maar als het over ons eigen anticorruptiebeleid gaat, zijn we niet zo assertief: we doen een onderzoek hier en nog een onderzoekje daar. Mooie woorden worden vaak pas in daden omgezet als het echt niet anders kan, terwijl we door deskundigen en ook door internationale instellingen, zoals GRECO en de Europese Commissie, al veel langer worden aangespoord om maatregelen te nemen. Hoe ziet de minister dit? Ook zij moet toch zien dat we vaak mooie woorden horen, maar dat de daden soms of wel vaak uitblijven.
Ik noem in dit kader bijvoorbeeld een lobbyregister. Het duurt maar en het duurt maar. Telkens komen er weer redenen waarom het volgens het kabinet verder uitgezocht moet worden, of waarom er weer vrijwillige afspraken gemaakt moeten worden. Kan de minister hierop reflecteren? Deelt zij de mening dat wanneer we willen bewerkstelligen dat burgers en journalisten kunnen achterhalen hoe voorstellen tot stand zijn gekomen, het van groot belang is dat men kan achterhalen met welke lobbyisten en over welke voorstellen gesproken is? Dit zou deels allerlei andere regels kunnen voorkomen, omdat een lobbyregister eraan bijdraagt dat transparantie de norm is.
Voorzitter. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, is een stap om de integriteit van het openbaar bestuur te versterken. Deze wet regelt namelijk dat er regels komen voor de manier waarop oud-bewindspersonen zich behoren te gedragen. Het gaat om duidelijke regels, gebaseerd op een wettelijk kader. Er komt een lobbyverbod en een draaideurverbod gedurende de twee jaar na het aftreden van bewindspersonen en er komt een adviescollege voor oud-bewindspersonen waar zij advies kunnen vragen over de vraag of zij een bepaalde functie kunnen aanvaarden, ja of nee. Dat vinden wij goede stappen. Het zal geen verrassing zijn dat GroenLinks-PvdA dit wetsvoorstel steunt. Het is goed dat hiermee invulling wordt gegeven aan de aanbevelingen van GRECO en de Europese Commissie. Het is goed dat er een afkoelperiode komt, dat het adviescollege een rol krijgt en dat er een verbod komt op lobbyen en draaideurconstructies, want belangenverstrengeling of de schijn daarvan is dodelijk voor het gezag van beleid. Helderheid richting de samenleving is echt essentieel.
De regering zet met dit wetsvoorstel terecht in op preventieve maatregelen, want voorkomen is beter dan achteraf handhaven en sanctioneren, zo lazen we ook in de memorie van toelichting. Daar zijn wij het van harte mee eens. Dat gaat over de voorkant, maar aan de achterkant, na het aftreden, moeten er ook wel duidelijke, werkbare en controleerbare regels zijn, want dan komt onvermijdelijk de vraag welke stok je dan nog hebt om mee te slaan als iemand de regels negeert.
Voorzitter. Het wetsvoorstel kan dus nog wel wat worden aangescherpt. Daarom doe ik enkele voorstellen tot aanscherping via amendementen en zullen we ook een aantal amendementen van andere collega's van harte steunen.
Eerst het amendement op stuk nr. 25 over controle op de vragenlijst. Het wetsvoorstel legt de volledige verantwoordelijkheid voor het correct invullen van de vragenlijst bij de bewindspersoon zelf, inclusief het reconstrueren van contacten en beleidsterreinen, soms jaren terug, zonder toegang tot het departement of dossiers. Dat ondermijnt het adviesproces en geeft het adviescollege te weinig positie, wat ons betreft. Daarom heb ik een amendement ingediend dat regelt dat het adviescollege een controlerende taak krijgt en dat het indien nodig informatie kan opvragen bij het ministerie waar de oud-bewindspersoon actief was. Daarmee versterken we ook de uitvoerbaarheid en legitimiteit van het proces.
Voorzitter. Een ander punt waarop de wet nog aanscherping behoeft, is dat in het wetsvoorstel staat dat de minister bij het verlenen van ontheffing het adviescollege om advies kan vragen, maar dat dit niet verplicht is. Wat ons betreft is het wenselijk dat dit advies wél verplicht is. Omdat een ontheffing echt een uitzondering dient te zijn, hebben we op dit punt het amendement op stuk nr. 21 van collega Van Nispen medeondertekend.
Verder heb ik het amendement op stuk nr. 23 ingediend om de wetsevaluatie van vijf naar drie jaar te verkorten, zodat we tijdig kunnen bijsturen en antwoorden kunnen krijgen op vragen zoals: werkt het adviescollege zoals beloofd, wordt de wet niet omzeild; kortom, werkt de wet zoals we met elkaar bedoeld hebben? Daarom zou ik graag zien dat meegenomen wordt hoe de rechtsbescherming van een gewezen bewindspersoon is geregeld. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Allereerst: waarom is er in de wet niet gekozen voor een sanctie wanneer een oud-bewindspersoon de wet overtreedt? Collega Van Waveren heeft hierover een amendement ingediend. Dat vind ik een sympathiek voorstel. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Integriteit begint niet pas bij aftreden. Deze wet gaat over integriteit na het ambt, maar waar blijft de wettelijke borging voor het ambt? Er is nu geen wettelijk toetsingsmechanisme voor belangenconflicten of financiële afhankelijkheden bij het aantreden van bewindspersonen, maar alleen een gedragscode zonder juridische grondslag. Het is van belang dat er een wettelijke verankering komt om ook de integriteit voorafgaand aan de benoeming en tijdens het uitoefenen van het ambt te versterken. Graag ook hierop een reactie van de minister.
Voorzitter. Herstel van vertrouwen in de politiek is geen theoretisch debat. Het gaat over echte mensen, echte schade en echte teleurstelling. Als wij nu regels maken over integriteit, dan moeten die ook recht doen aan het gevoel van rechtvaardigheid dat bij mensen leeft. Goede bedoelingen zijn niet genoeg. Er moet zichtbaar iets veranderen. Ik zie dan ook uit naar de beantwoording van de minister.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik wou graag nog een vraag stellen over het amendement op stuk nr. 25 over het controleren van de juistheid. Het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers krijgt daarmee een extra verantwoordelijkheid. Ik zoek nog even naar de bevoegdheden die ze daarbij krijgen. Mevrouw Chakor schrijft namelijk in de toelichting: "Indiener stelt in ieder geval voor dat het adviescollege, indien nodig, het voormalig ministerie van een gewezen bewindspersoon kan raadplegen." Het college schrijft zelf bijvoorbeeld aan ons over de optie om het door de sg van het voormalig ministerie te laten controleren. Ik was benieuwd hoe mevrouw Chakor tot deze uiteindelijke keuze is gekomen en waarom ze er niet een soort verplichting tot medewerking of iets dergelijks van het ministerie in heeft geschreven.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag. Ik heb daar inderdaad heel erg over nagedacht: hoe zou je dit nou het beste kunnen doen? Dit is het moment om dit aan de voorkant goed te verankeren. Voor mij en mijn partij is belangrijk dat we juist de positie van het adviescollege versterken en zorgen — daarom staat er ook "indien nodig" — dat zij indien nodig ook in staat zijn om die informatie op te vragen, en dat we het niet alleen maar eenzijdig laten bij oud-bewindspersonen. Het kan namelijk ook zo zijn dat een oud-bewindspersoon om wat voor reden dan ook niet in staat is om informatie op te vragen, omdat die hier bijvoorbeeld op een heel vervelende manier naar huis is gestuurd, of om wat voor reden dan ook. Ik vind het dus ontzettend belangrijk dat het van beide kanten kan. Dan gaat het dus om de kant van de oud-bewindspersoon zelf, als die dat kan, en aan de andere kant om het versterken van het adviescollege door te zorgen dat dat het ook kan, indien nodig.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Misschien kunnen we dan ook aan de minister vragen of dit amendement dan ook voldoende mogelijkheden geeft aan het adviescollege om die verantwoordelijkheid waar te kunnen maken. Als je het ministerie alleen maar vriendelijk kan verzoeken om dat te controleren en het niet kan opdragen, weet ik namelijk niet of we het adviescollege niet met een onmogelijke taak opzadelen. Volgens mij is dat ook niet de bedoeling van mevrouw Chakor, hoor. Maar dat is mijn zoektocht nog.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik net zei, is het echt de bedoeling om die positie te versterken en om te zorgen dat ze het mandaat krijgen om die informatie op te vragen. Zo moet u het amendement dus ook lezen. Het gaat echt niet om vriendelijk en vrijblijvend vragen; het gaat erom dat je ook het mandaat hebt om informatie te vragen indien nodig. Stel je voor dat de ontvangen informatie geen volledig beeld geeft of wat dan ook, dan heeft het adviescollege ook het mandaat om die informatie op te vragen. Het lijkt me ontzettend belangrijk om te zorgen dat het adviescollege gewoon stevig genoeg in het zadel zit om informatie op te vragen wanneer dat nodig is. Ik hoop dat ik hiermee uw vraag helder en duidelijk heb beantwoord.
Dank, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat was uw inbreng? O, verrassend. Ik verwachtte nog een laatste slotzin, maar dat is helemaal niet nodig.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik ben volgens mij keurig binnen de tijd gebleven en ik heb alles gezegd wat ik wilde zeggen. Ik ga niet meer zeggen om iets te zeggen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het was ook niet de bedoeling om dat verder uit te lokken, hoor. De heer Sneller gaat nu spreken. Dat doet hij namens de fractie van D66.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. "De politiek zit er ter meerdere eer en glorie van zichzelf, niet voor mensen zoals ik, de doorsnee Nederlander", aldus een man van 71 tegen de onderzoekers van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Volgens de onderzoeken van het SCP staat hij daar niet alleen in. Een meerderheid van de Nederlanders heeft het gevoel dat de politiek er niet is voor mensen zoals zij. Ze zien politici toch vooral als mensen die met zichzelf of voor zichzelf bezig zijn. Datzelfde SCP concludeerde dat een van de belangrijkste structurele factoren voor politiek vertrouwen is het uitblijven van corruptie en de perceptie van de overheid als inclusief en onpartijdig.
Voorzitter. De ironie is mij natuurlijk niet ontgaan: vanavond spreekt de politiek ook weer over zichzelf. Toch is het belangrijk dat we dat debat voeren, want het gaat over het herwinnen van dat vertrouwen in de politiek. Dat begint uiteindelijk ook weer bij de politiek zelf. Naast een responsieve overheid en een kundige overheid en bestuurders hebben we daarvoor integriteit nodig. We moeten laten zien dat bewindspersonen hun baan niet inzetten voor een vervolgfunctie, dat ze hun besluitvorming niet laten beïnvloeden door hun aanstaande functie, dat ze in hun vervolgfunctie hun netwerk en vorige positie niet misbruiken en dat er geen sprake is van belangenverstrengeling. Dat is nu allemaal veel te vrijblijvend geregeld. Ik heb het eerder gezegd in debatten: juridisch is het een pdf'je op een website, niet meer en niet minder. De praktijk — ik zal alle voorbeelden niet herhalen — heeft laten zien dat dit niet volstaat. Het resultaat is schade aan de publieke zaak, en daarmee aan het ambt van bewindspersoon. Als we de beste mensen voor het landsbestuur willen, moeten we voorkomen dat er een cultuur van wantrouwen ontstaat richting bewindspersonen.
Voorzitter. We hebben sinds de eerste brief over dit traject uit 2021 een behoorlijk traject doorlopen, met adviezen van de Raad van State en vele, vele commissiedebatten en moties. Het is goed dat er nu uiteindelijk een wetsvoorstel ligt dat daadwerkelijk een wettelijke grondslag kan gaan regelen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik had even overleg met de bode. Gelet op het aantal sprekers dat we nog hebben en de noodzaak van een schorsing, schat ik in dat we pas rond 23.00 uur of nog later beginnen aan de eerste termijn van de minister. Dan gaan we diep de nacht in. De urgentie is ook iets minder geworden. Sommige woordvoerders hebben namelijk aangegeven dat de minister heeft toegezegd dat de wet al wordt nageleefd door de huidige bewindsploeg. Er is over twee à drie weken ruimte om het wetsvoorstel volledig af te ronden. Ik had daar even overleg over, maar dan weet u gelijk dat we voor vandaag schorsen na de eerste termijn van de Kamer. We plannen het dan over twee à drie weken in om het af te maken.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dan pak ik mijn reservetekst ook nog even, voorzitter!
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Sorry dat ik u even onderbrak.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dat maakt niet uit.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Sneller gaat door met zijn betoog.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dit wetsvoorstel moet wat mij betreft bijdragen aan het voorkomen van oneerlijke beïnvloeding, belangenverstrengelingen en integriteitsschendingen. Tegelijkertijd moeten we proberen dit te doen zonder de aantrekkelijkheid van het ministersambt te ondermijnen. Het beperken van de loopbaanmogelijkheden na het aftreden maakt het ambt, linksom of rechtsom, minder aantrekkelijk voor mensen. Ook dat moeten we erkennen en meewegen. Daar moet een balans tussen worden gevonden. Ik zeg daarbij: integriteit weegt voor mij heel zwaar in die balans, juist ook vanwege dat eerdergenoemde effect van integriteitsincidenten op de aantrekkelijkheid van het ambt.
Daarnaast kunnen de maatregelen in dit wetsvoorstel duidelijkheid bieden aan bewindspersonen. Los van het feit dat het publieke belang gediend kan zijn met het advies van een onafhankelijk orgaan, kan het, doordat het openbaar wordt, publiekelijk helderheid verschaffen en dus een hulpmiddel zijn voor bewindspersonen en oud-bewindspersonen, en hen bescherming bieden. Ze hebben dan, behalve de duidelijkheid over de norm, iets in handen, namelijk dat ze onafhankelijk advies hebben ingewonnen en zich daaraan hebben gehouden. Daarmee kunnen ze, zoals ook in de stukken van het kabinet wordt geschreven, ruggensteun krijgen. Maar die bescherming vereist vervolgens wel echte helderheid over de norm. Daarover heb ik een aantal vragen, mede op basis van de brief die het adviescollege zelf heeft geschreven.
Een van de vragen is: waar begint lobbyen? Is dat "mijn naam moet onder een e-mail staan" of is dat "ik doe mee aan een strategiesessie over hoe we dit ministerie het beste kunnen beïnvloeden en uiteindelijk laat ik dat uitvoeren door een collega"? Misschien kan de minister toch wat dieper ingaan op die reikwijdte. In haar schriftelijke antwoord schrijft ze: misschien zou een standaardvoorwaarde in een dergelijk geval kunnen zijn dat een gewezen bewindspersoon zijn of haar kennis niet mag benutten. Maar volgens mij is dat eigenlijk een interpretatie van de reikwijdte van het lobbyverbod. Dat hoeven we niet in elk advies terug te zien, maar dat zou wel het uitgangspunt van de wet moeten zijn, namelijk dat dat erbinnen valt. Ik hoor graag een reflectie van de minister daarop.
Een ander punt betreft het ongewenste concurrentievoordeel dat kan voortvloeien uit informatie die een bewindspersoon heeft over concurrenten of handelsgeheimen van concurrenten. Het ARPA — dat is dus het adviescollege — signaleert dat dat gemakkelijk grijze gebieden kan opleveren. Het antwoord van de minister daarop is dat het helder wordt en er geen grijs gebied is omdat het bij wet is vastgelegd. Maar volgens mij maakt het niet uit waar die criteria geregeld zijn. Het gaat namelijk om de vaagheid of de concreetheid van de inhoudelijke kant van die criteria. De kritiek of, eerder, het vraagstuk is dan ook: zijn ze niet te ruim omschreven? Ik hoor graag aan de hand van wat casuïstiek van de minister hoe zij het voor zich ziet dat het ARPA dat moet gaan wegen. Alleen maar vertrouwen op wat de minister met een mooi woord "moresprudentie" noemt … Het gaat wel een tijdje duren! En daar is de helderheid niet bij gebaat.
De check op de informatie door de secretaris-generaal van het oude ministerie. In het interruptiedebat met mevrouw Chakor heb ik zojuist ook gevraagd hoe zij dat voor zich ziet met haar amendement. Ik begrijp de strekking daarvan heel goed en ik hoor daarom graag iets meer detail daarover van de minister.
De adviezen moeten na publicatie twee jaar op de website van het adviescollege staan. Ik vond dat bij nadere lezing van de stukken een gekke periode. Ik had dat waarschijnlijk eerder in de procedure ook een keer kunnen vragen, maar waarom hoeft het maar twee jaar op die website te staan? En wat dan daarna? Ik denk dan aan de Archiefwet en de openbaarheid. Hoe ziet de minister dat voor zich?
De vraag over de sancties. De zoektocht van collega Van Waveren en wat de heer Van Nispen daarover zei, snap ik heel goed. Misschien zou de minister nog iets meer kunnen zeggen over de zwaarte: hoe weegt zij de sanctie dat het niet als passende arbeid wordt gekwalificeerd? Dat is naast naming-and-shaming eigenlijk het enige wat in het wetsvoorstel voorkomt. En ja, ik zei al dat we dat hele traject met de Raad van State hebben afgelopen over wat er allemaal voor andere mogelijkheden zijn. Ik zie toch wel hele grote bezwaren om dit bij de minister-president neer te leggen. Ik zeg dat als waarschuwing, hoewel ik de zoektocht heel goed begrijp.
De evaluatiebepaling. Er wordt na vijf jaar geëvalueerd, maar ik zoek nog even iets meer naar wat volgens de minister de doelstelling van de wet is. Eerst lees ik: "Een belangrijk doel is het beter in staat stellen van gewezen bewindspersonen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen." Nou, dat is nogal smal. Vervolgens lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag: "De beoogde doelstelling is een integer loopbaanvervolg van gewezen bewindspersonen." Ik zei al even dat ik de doelstelling zie als het bevorderen van de integriteit van het openbaar bestuur en van het ambt. Het is dus wel handig om dan van tevoren af te spreken waar het over drie of vijf jaar op geëvalueerd zal worden.
Ik zeg dat ook voor de aantrekkelijkheid van het ambt. De minister zegt dat ze dat ook gaat meewegen in de evaluatie, maar wat gaat ze daar precies voor doen? De statistieken in de nota naar aanleiding van het verslag vond ik namelijk nog niet heel overtuigend, want er zitten soms zeer ongelijksoortige dingen in dezelfde categorie.
De amendementen. Die hebben mijn collega's al heel goed toegelicht. Ik zal dat niet overdoen, maar ik denk dat het lobbyverbod ook moet gelden voor de nieuwe bewindspersonen en dan met uitzondering van de overdracht. Ik weet niet zo goed waarom de minister die stap zelf niet heeft genomen, want ik denk dat "ervan uitgaan dat het contact zich daartoe beperkt" niet past bij de geest van de wet. We gaan daarin namelijk een aantal dingen behoorlijk strak regelen, iets wat volgens mij ook nodig is.
De ontheffing. Ik blijf het kwetsbaar vinden dat het gemandateerd kan worden aan een secretaris-generaal die vervolgens waarschijnlijk een werkrelatie heeft met de vorige bewindspersoon op dat ministerie. Hij moet daar dan over gaan besluiten en ik denk daarom dat dat verplichte advies wel het minste is.
Voorzitter, ten slotte. Om te zorgen dat we met dit wetsvoorstel kunnen werken aan herstel van vertrouwen, moeten we ook niet meer beloven dan het wetsvoorstel waar kan maken. Ik zeg dat indachtig wat de president van de Rekenkamer vanochtend zei vanuit vak K. We gaan het niet helemaal dichtregelen. We zullen ook democratisch besef nodig hebben. Ik heb begrepen dat er in het kabinet ook een keer in de zoveel tijd over wordt gesproken. Dus ik hoor graag van de minister of dat tot nu toe ook daadwerkelijk is gebeurd, wat voor lessen zij daaruit trekt en hoe zij dat verder voor zich ziet.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank aan de heer Sneller. Dan ga ik nu over naar de heer Baudet, die namens Forum voor Democratie zijn inbreng gaat geven.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Voorzitter, ambtsgenoten. Vanaf het begin heb ik betoogd dat er in Nederland een partijkartel bestaat, een relatief gesloten kaste van ideologisch eendere beroepsbestuurders die in de topgelederen van de mainstream partijen zitten en die onderling in feite alle posities verdelen, van Alexander Pechtold, die naar het CBR doorschuift, tot Kees Berghuis, voormalig topspindoctor van de VVD, die nu naar omroep WNL gaat. D66-minister Wouter Koolmees is naar de NS, als opvolger van voormalig D66-minister Roger van Boxtel. Oud-stikstofminister Christianne van der Wal wordt voorzitter van een branchevereniging voor mobiliteit, als opvolger van partijgenoot Han ten Broeke. Je ziet dat het kartel overal zijn mensen neerzet. Een hele kleine groep vervult zodoende alle bestuurlijke baantjes in ons land. Niet zelden gaat het om baantje op onderwerpen of maatschappelijke gebieden waarover dezelfde kartelfiguren eerst regels hebben opgesteld.
Voorzitter. Dat is niet goed. Dat suggereert belangenverstrengeling, vriendjespolitiek. Het leidt ertoe dat een heel groot reservoir aan talent niet kan doorstromen in ons land. Hetzelfde geldt voor burgemeesters. Dat zijn ook vrijwel altijd kartelfiguren, partijgenoten die ergens worden neergezet en die zodoende loyaal zijn aan de landelijke politiek, waaraan ze hun baan te danken hebben, maar niet aan de organisatie of de gemeente waar ze bestuurlijk actief zijn. Het zijn altijd maar dezelfde mensen met dezelfde ideeën, die dezelfde kranten lezen. Die kranten worden ook weer volgeschreven door dezelfde mensen.
Uit onderzoek van Follow the Money, gepubliceerd in het boekje Onder ons, komen nog heftigere beschuldigingen aan de orde. Er wordt gesproken over semigeheime genootschappen zoals de Tafelronde, waarin journalisten, zakenlieden, rechters en politici samenkomen om onderling de lijnen uit te stippelen en de klok gelijk te zetten. Eerlijk gezegd heb ik het zelf ook allemaal meegemaakt in de tijd dat ik nog op de universiteit werkte of toen ik nog schreef voor NRC Handelsblad. Het zijn vriendenclubjes, netwerkjes van gelijkgestemden die elkaar allemaal helpen, de hand boven het hoofd houden en zodoende innovatie en nieuwe ideeën afremmen.
Ondanks alle retoriek over diversiteit — dan kijk ik in het bijzonder naar deze bewindspersoon — zie je in feite alleen diversiteit zoals huidskleur of afkomst; daar is men mee bezig. Je ziet het nooit op het gebied van denkbeelden of ideeën. Dat is ook logisch. Ik ga hier niet betogen dat ik het onbegrijpelijk vind dat dit gebeurt of zelfs maar dat ik niet hetzelfde zou doen als ik een machtspositie zou hebben. Waar macht, daar samenklieken. Het hele punt van een democratie is dat het een politiek systeem is dat ontwikkeld is om dit menselijk gebeuren, dit menselijk gedrag te doorbreken. Dit is natuurlijk al zo oud als de politieke filosofie. Macht corrumpeert. Waar mensen macht hebben, willen ze die macht vergroten en bij zich houden. Dat is een heel logisch en heel begrijpelijk fenomeen.
Ik denk dat niemand hier — ik zelf dus ook niet; dat zeg ik eerlijk — de arrogantie moet hebben om te zeggen dat wij daar ongevoelig voor zijn. Nee, natuurlijk niet! Als wij rechters mochten benoemen, als wij in de positie zaten dat we dat konden doen, dan zouden wij rechters benoemen die nadenken over de samenleving zoals wij. Als je op het ministerie zit, heb je daar zeker invloed op. Op de universiteit was het precies hetzelfde. Op de universiteit waar ik werkte, waren wij een eiland, een belegerde vesting te midden van een oceaan aan links tot extreemlinks denkend academisch personeel dat ons allemaal, Paul Cliteur en een aantal mensen die anders dachten, met de nek aankeek. Toen Paul eindelijk dan met pensioen ging, was het ook meteen: boem, allemaal linkse mensen daar neergezet. Dat is ook logisch. Het is logisch. Dat is menselijk; dat gebeurt overal. Het bijzondere van de staatsvorm die wij op papier hebben, is dat dit wordt onderkend. Het is een algemeen menselijk probleem dat wij gewoon liever niet al te veel tegenspraak hebben, dat we liever wat homogeniteit om ons heen hebben.
Wat ik heel jammer vind aan onze tijd — ik heb dit op eerdere momenten ook al genoemd — is dat dit diepe, fundamentele inzicht, dat natuurlijk ouder is dan de democratische staatsvorm — je vindt het in feite al bij Plato — eigenlijk verloren is gegaan. We leven in een tijd waarin we dit menselijk probleem, dat eigen is aan de mens, dat onveranderlijk is, dat zich in elke tijd en op elke plaats zal voordoen, vriendjespolitiek, samenklieken, allemaal denken te kunnen onderbrengen in een paar regeltjes. Ik vind die afkoelperiode prima. Ik zal er ook voorstemmen. Ik denk alleen dat het het fundamentele punt totaal mist. Het fundamentele punt is dat wij in een tijd leven waarin kritiek op wat instituties doen niet meer wordt gezien als uitdrukking van een wezenlijk democratisch principe, als een heel belangrijk democratisch principe van checks-and-balances, van macht en tegenmacht, maar als anti-institutioneel. Als je kritiek hebt op wat "de wetenschap" wordt genoemd of "de consensus in de wetenschap", dan wordt dat "onwetenschappelijk" genoemd. Dit terwijl het juist het wezen zou moeten zijn van een debat dat je zegt: "Dit mag je ter discussie stellen." Je mág het RIVM ter discussie stellen
Je zou een tegenspraakfonds moeten hebben in de wetenschap. Je zou geen censuur moeten hebben, écht geen censuur moeten hebben, in het debat. Je zou als Kamer alle data moeten kunnen checken. Maar dat kan niet. Dat wordt gewoon niet vrijgegeven. Neem bijvoorbeeld de ruwe ziekenhuisdata uit de coronatijd. Wij moeten "de wetenschap geloven". Wij moeten "de experts geloven". Dat is het echte probleem van de integriteit, het echte integriteitsprobleem in onze samenleving van mensen. En dat wordt volgens mij door het overgrote deel van de mensen hier vergeten. In plaats daarvan krijgen we allerlei schijndiscussies over transparantie en dat er weer een andere commissie moet komen, enzovoorts. Terwijl dit natuurlijk zo niet werkt. Ik vind het prima, nogmaals, ik stem ervoor, maar zo werkt het niet. Als iemand niet in dezelfde sector mag werken, gaat ie in een andere sector werken en schuift ie na twee jaar alsnog door naar die eerdere sector.
Wij bevechten een reëel probleem met een schijnoplossing, maar ook het reële probleem wordt volgens mij niet onder ogen gezien. Het feit dat de bevolking geen vertrouwen heeft in de politiek, komt niet zozeer doordat mensen van het ene baantje naar het andere doorschuiven. Het komt omdat er een ideologisch conflict bestaat tussen wat de bevolking wil op allerlei hoofdpunten en wat de bestuurlijke elite in Nederland gelooft. Dát is het probleem. Het is een ideologisch probleem; het is een ideologisch verschil. Het gevolg daarvan is dat mensen niet worden vertrouwd en het gevolg daar weer van is dat er naar de loopbaan van die mensen wordt gekeken en dat er op allerlei slakken zout wordt gelegd. Maar de essentie is dat deze democratie, en de checks-and-balances, en de macht en de tegenmacht overwoekerd zijn geraakt door een heel kleine groep — dat is logisch; dat is eigen aan partijvorming — en dat er te weinig mechanismen zijn om dat te doorbreken. Er is te weinig vrije concurrentie in onze samenleving. Daarom zou je dus direct gekozen burgemeesters moeten hebben en zou je op allerlei mogelijke manieren directe democratie moeten introduceren, ook via referenda, enzovoorts. Het gaat om een ideologisch kartel. De macht van dit soort mensen, bewindspersonen en zo, is ook heel beperkt. Ze zijn eigenlijk vooral woordvoerder van een ministerie. Het ministerie bepaalt. Dat is het probleem. Er wordt een schaduw bevochten, maar het echte probleem wordt niet bevochten. Ik wou nog één ding zeggen, maar dat ben ik nu vergeten. Dat zal dus moeten komen in de tweede termijn.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Die komt niet vandaag, maar wel op een ander moment. Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren …
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
O ja, dit is wat ik wilde vertellen! Dit moeten we dan maar als interruptie beschouwen. Ik heb dit boek bij me. Dit is een boek over de democratie, van Tocqueville. Ik vind dat hij heel goed duidelijk maakt dat het principe van macht en tegenmacht het beste georganiseerd kan worden door directe democratie. Dat is inderdaad wat ik wilde zeggen; je kunt een hele interessante analogie trekken met de vrije markt.
Socialisten denken altijd — en veel liberalen doen dat ook — dat de vrije markt belangrijk is, omdat het eerlijkere of juist minder eerlijke uitkomsten biedt. Dat is waar een debat tussen links en rechts soms over gaat. Maar volgens mij is het belangrijkste aspect van een vrije markt dat het concurrentie mogelijk maakt. Precies dat, concurrentie, niet alleen op het gebied van bedrijven, maar ook op het gebied van ideeën, is wat ontbreekt in onze samenleving. Precies dát wordt niet getackeld met dit wetsvoorstel, terwijl de impuls om zo'n wet te maken wel voortkomt uit een gevoeld probleem met betrekking tot concurrentie.
Er is geen concurrentie. Als het RIVM zegt "dit is corona", gaat iedereen in de houding. Als de NPO zegt "er is een klimaatprobleem", gaat iedereen in de houding. Als de wetenschappers op een of andere universiteit zeggen "er is institutioneel racisme", of wat dan ook, gaat iedereen in de houding. Als drie economen zeggen "de euro is goed voor onze economie", gaat iedereen in de houding. Er is helemaal geen concept van "Hier kan debat over zijn in ons land. Is dit wel waar?" Dat is het echte probleem. De rest is allemaal een beetje symptoombestrijding.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Deen. Hij spreekt namens de fractie van Forum … Nee, sorry. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Sorry. Ik had u bijna in een andere fractie geplaatst. Dat was niet goed geweest. De heer Deen. Gaat uw gang.
De heer
Marco
Deen
PVV
De heer Deen (PVV):
Dank, voorzitter. De PVV is voorstander van strengere regels met betrekking tot vervolgfuncties van oud-bewindspersonen. Het is van belang dat de schijn van belangenverstrengeling wordt voorkomen, ook om het vertrouwen van de burger in de politiek en in het openbaar bestuur te beschermen. Het is dan ook goed dat met dit wetsvoorstel eindelijk stappen worden gezet. Het wettelijk vastleggen van het bestaande lobbyverbod en draaideurverbod is wat de PVV betreft een noodzakelijke ontwikkeling. Daarnaast regelt dit voorstel een verplichte adviesaanvraag bij ARPA voor oud-bewindspersonen die een functie in de publieke, semipublieke of private sector willen aanvaarden.
Voorzitter. De PVV ziet dit zeker als een stap in de goede richting, maar het stelt ons nog niet helemaal gerust. Allereerst legt de minister in dit voorstel sterk de nadruk op preventie. Er zijn geen sancties opgenomen. Sprekers voor mij hebben hier al aan gerefereerd. De gedachte is dat publieke naming-and-shaming voldoende moet zijn om oud-bewindspersonen aan te zetten tot medewerking. Wij betwijfelen of dat voldoende is, want de praktijk leert dat sommige mensen toch de grenzen opzoeken, wetende dat hun netwerk hen vaak alsnog op de been houdt als er later iets mis blijkt te zijn gegaan. Toch nog één keer mijn vraag aan de minister: vindt zij echt dat dit voorstel robuust genoeg is om dat soort gedrag te ontmoedigen? Graag een reactie, en het liefst één die ons overtuigt.
Voorzitter. Dan over de termijn. De voorgestelde periode van twee jaar waarin het lobbyverbod, het draaideurverbod en de adviesverplichting gelden, vinden wij simpelweg te kort. De PVV heeft daarom een amendement ingediend om deze termijn te verlengen naar vier jaar, de duur van een volledige kabinetsperiode. Waarom? Omdat twee jaar mogelijk onvoldoende afstand creëert tot de vorige functie om daadwerkelijk belangenverstrengeling, of de schijn daarvan, te voorkomen. Ook na twee jaar kunnen oud-bewindspersonen via informele netwerken en bestaande relaties nog steeds invloed uitoefenen. Dat kan specifieke partijen of belangen een ongerechtvaardigd voordeel geven.
Een termijn van vier jaar. Elke termijn is altijd arbitrair, maar een termijn van vier jaar biedt meer waarborgen. Die creëert afstand, beperkt de kans op beïnvloeding via achterdeurtjes en draagt bij aan het maatschappelijk vertrouwen in de integriteit van de politiek. Bovendien sluit vier jaar logisch aan bij de duur van een kabinetsperiode, een herkenbare norm.
Voorzitter. Tot slot vragen wij ons af of de minister erover heeft nagedacht — ik heb de antwoorden op de vragen gezien en volgens mij heeft ze dat ook gedaan — om ook topambtenaren onder deze wet te laten vallen. Ik hoor daar graag nog een wat uitgebreidere reflectie op dan de reflectie die wij hebben kunnen lezen in de beantwoording van de door diverse collega's gestelde vragen. Ook daarbij zou natuurlijk belangenverstrengeling kunnen ontstaan.
Nogmaals, dit wetsvoorstel gaat absoluut de goede kant op. Het is niet volmaakt, maar voor de PVV zeker een stap in de goede richting. We wachten nog even de appreciatie van de amendementen af, maar die mogen wat ons betreft in ieder geval niet leiden tot afzwakking van deze wet en/of vertraging bij het invoeren van deze wet.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Buijsse. Hij voert het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer
Martijn
Buijsse
VVD
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt het goed dat we vandaag het wetsvoorstel behandelen waarin regels staan voor vervolgfuncties van bewindspersonen na hun aftreden. De VVD vindt dat dit gaat over de balans tussen het stellen van wettelijke integriteitsregels enerzijds en de aantrekkelijkheid van de baan anderzijds. Om die reden vinden wij het belangrijk om dit goed te regelen. We vinden het bijvoorbeeld niet wenselijk dat een persoon eerst in de hoedanigheid van minister of staatssecretaris met een groep ambtenaren samen werkt aan een doel, en zich na het aftreden bemoeit met dezelfde opdracht vanuit een ander belang.
Dit wetsvoorstel geeft duidelijkheid voor zowel bewindspersonen als de samenleving als geheel. Wij zijn terughoudend om boven op deze wet nog meer regels te stellen. Ik zie de ingediende amendementen. We voorzien dat sommige amendementen verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor de aantrekkelijkheid van de functie en de mate waarin goed gekwalificeerde mensen kunnen worden verleid om deze eervolle, maar ook veeleisende taak op zich te nemen. We wachten met interesse de appreciatie van de minister van de amendementen af.
De VVD is het eens met een lobbyverbod, een draaideurverbod en een adviesverplichting voor een periode van twee jaar na het aftreden van de bewindspersonen. Wel wil de VVD een punt maken van de bureaucratie die komt kijken bij een mogelijke vervolgfunctie. We willen dat die zo min mogelijk is. Nu wordt het advies, wanneer er niet tegemoet wordt gekomen aan een mogelijk negatief advies, door het adviescollege gepubliceerd, onder het mom van naming-and-shaming. Dat kan leiden tot twijfel als het gaat om vervolgfuncties van voormalige bewindspersonen, terwijl die personen eigenlijk helemaal niet ter discussie staan. Is het mogelijk dat de minister zodra deze wet is aangenomen aan de voorkant al een handreiking doet met datgene wat logischerwijs wel en niet mogelijk op basis van deze wet? Denk dan bijvoorbeeld aan een voormalig bewindspersoon van Defensie die reservist wil worden, een voormalig bewindspersoon van JenV die politievrijwilliger wil worden, of een voormalig bewindspersoon van Onderwijs die leraar zou willen worden. Het ligt wat ons betreft voor de hand dat zij deze vervolgfuncties zonder meer kunnen aannemen, maar wij willen elke twijfel daarover wegnemen, omdat deze functies gewoon zeer gewaardeerd worden in de samenleving. Hoe bekijkt de minister de mogelijkheid voor een handreiking door die minister zelf? Is de minister bereid om dit toe te zeggen?
Dank u wel.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
De heer Buijsse wil bureaucratie bestrijden. Nu vraagt hij om een lijst van evidente functies; denk aan een minister van Onderwijs die daarna onderwijzer wordt. Het gaat om dit soort overstappen, waar niks mis mee is en die we misschien toe moeten juichen. Moet dat dan een soort uitputtende lijst worden? We kennen één voorbeeld van een oud-bewindspersoon die een of meerdere dagen in de week op de bus ging rijden. Dat is een prachtig voorbeeld, maar heel veel voorbeelden van dit soort functieoverstappen kennen we niet. Tenminste, ik niet. Ik daag de heer Buijsse uit: geef maar eens een lijst. Ik ben benieuwd of dit nou echt het reële probleem is van deze wet. Het doel dat de heer Buijsse nastreeft is bureaucratie bestrijden en ik vraag me af of je hiermee niet juist een bijna onmogelijke bureaucratische taak aan de minister geeft, met een lijst te maken van functies waar ogenschijnlijk weinig mis mee is en waar dan geen advies voor hoeft te komen. Is het middel dat de heer Buijsse probeert in te zetten wel geschikt?
De heer
Martijn
Buijsse
VVD
De heer Buijsse (VVD):
Er wordt natuurlijk een naming-and-shamingstrategie gehanteerd, die afschrikkend werkt. Ik heb in ieder geval bewindspersonen gesproken die dat schrik aanjaagt. Het lijkt ons zeer, zeer raadzaam als de minister aan de voorkant veel duidelijkheid zou verschaffen over wat wel en wat niet vanuit deze wetgeving kan. In de voorbereiding van dit debat hebben we uit de memorie van toelichting gehaald dat de functies zoals ik die net beschreef helemaal niet tot twijfel hoeven te leiden. Maar ja, niet iedereen heeft de memorie van toelichting gelezen. Wij denken dat je voor je naar een adviescollege gaat ergens op een website de informatie moet kunnen vinden, in jip-en-janneketaal bij wijze van spreken, over wat wel en niet gewoon makkelijk te overwegen is. Reservist is ook zo'n taak. Dat staat helemaal niet ter discussie. We willen die duidelijkheid gewoon aan de voorkant meegeven.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Sorry, maar je kunt van oud-bewindspersonen toch wel verwachten dat ze iets verder lezen dan de jip-en-janneketaal die de heer Buijsse nou op de website wil gaan zetten? Die wet is volgens mij hartstikke duidelijk. Daarin worden termen gebruikt als "het risico van belangenverstrengeling" of "het mogelijk schenden van de geheimhoudingsplicht". Natuurlijk is daar evident geen sprake van in sommige voorbeelden die de heer Buijsse noemt. Ik snap dus niet waar nou die zorg vandaan komt dat mensen denken: nou, ik word geen minister want dan mag ik straks geen onderwijzer meer zijn in het onderwijs. Daar gaat het natuurlijk helemaal niet over. En dat handjevol bewindspersonen waar dit nou over gaat, toekomstige bewindspersonen? Kom op, die laten zich toch niet afschrikken door een wet die een draaideurverbod met zich meebrengt, een lobbyverbod met zich meebrengt en dat je gewoon fatsoenlijk advies moet vragen om belangenverstrengeling tegen te gaan en om het schenden van de geheimhoudingsplicht tegen te gaan? Weet je, het voorstel van de heer Buijsse kan weinig kwaad, maar het haalt toch een hoop werk op de hals dat de heer Buijsse nou juist wil bestrijden. Wat schieten we hier nou toch mee op?
De heer
Martijn
Buijsse
VVD
De heer Buijsse (VVD):
Ik heb een heel simpele vraag aan de minister. Ik vraag om een toezegging om daar enige informatie aan de voorkant over mee te geven. De woorden van de SP doen mij eigenlijk niet zo veel, want in mijn ogen stel ik een gewoon hele redelijk vraag.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Een hele redelijke vraag. Dan stel ik er de vraag tegenover, ook aan de minister, om dit vooral niet te doen. Dit lijkt me echt ontzettende onzin. Daar wil ik dus ook graag een antwoord op.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
De heer Buijsse maakt de combinatie met naming-and-shaming. Het is toch zo dat als jij als oud-bewindspersoon of bewindspersoon een negatief advies krijgt en je vervolgens die functie niet accepteert, dat niet naar buiten komt?
De heer
Martijn
Buijsse
VVD
De heer Buijsse (VVD):
Dan komt het inderdaad niet naar buiten. Dat klopt.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dan is het ook geen risico.
De heer
Martijn
Buijsse
VVD
De heer Buijsse (VVD):
Dit is niet de context die ik eigenlijk bedoel. Stel, je wil gewoon een functie hebben en je twijfelt of je dat überhaupt wel mag doen. Dan zou enige vorm van informatieverstrekking, wellicht op de website van het adviescollege, de bewindspersoon misschien wel helpen op gewoon makkelijker een keuze te maken, ook als dat in het algemeen maatschappelijk belang is.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor beantwoording. U was ook aan het einde van uw betoog. We hebben ondertussen contact gehad met de Griffie. Er is een optie en een verwachting dat het debat voortgezet kan worden om 4 juni om 10.15 uur. Dan begint het Verantwoordingsdebat wat later. Dat is een datum die niet zo heel ver weg is. Tegelijkertijd biedt dat de gelegenheid aan de minister om een deel van de vragen — ik heb ook van haar staf begrepen dat dat mogelijk is — schriftelijk te beantwoorden, zodat de eerste termijn misschien iets minder lang hoeft te duren dan die anders zou hebben geduurd. Dan weet u dat dat voorlopig de planning is. Dan dank ik de minister en de leden.
Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ja, heel kort. Ik hoor u nu niet zeggen dat ook de amendementen al schriftelijk van een reactie worden voorzien. De vragen worden wel beantwoord. Dat is prima. Maar mijn vraag is dus of dat dan ook kan, want dat zou ook al helpen. Want ik denk dat de minister dat toch al had voorbereid voor vanavond.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook. De minister knikt, dus een appreciatie van alle ingediende amendementen zal onderdeel uitmaken van de schriftelijke beantwoording. Dat maakt de voortgang in het vervolg van het debat waarschijnlijk nog beter.
Heel veel dank. Een goede thuisreis. Ook veel dank aan de ondersteuning.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.