2
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen Wilders
Vragen van het lid Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid over de demonstratie in Rotterdam tijdens Pasen en het niet optreden tegen het rondlopen en zwaaien met de vlag van Al Qaida en het luidkeels zingen van "from the river to the sea" door demonstranten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is fijn u te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Wilders van de fractie van de PVV voor het stellen van een vraag. Het woord is aan hem.
De heer
Geert
Wilders
PVV
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, veel dank. Rotterdam leek op eerste paasdag wel een stad in een of ander islamitisch land. Op eerste paasdag zagen we in Rotterdam — of moet ik "Mekka aan de Maas" zeggen? — het resultaat van 40 jaar massa-immigratie en een totaal mislukte inburgering. Grote menigten mensen met Palestijnse vlaggen, gillende imams en slogans die oproepen tot genocide: we zijn zo ongeveer vreemden in ons eigen land geworden. Op nota bene onze christelijke feestdag Pasen wordt er een anti-Israëldemonstratie gehouden in de straten van Rotterdam. Die demonstratie was een pure provocatie, waarvoor natuurlijk nooit op die dag, op paaszondag, toestemming had mogen worden gegeven. Is de minister dat met mij eens?
Voorzitter. Ik zag beelden van mannen met baarden en in witte jurken, die later imams bleken te zijn, en die ook nog eens in het Arabisch de opgetrommelde menigte toespraken. Eén imam riep luidkeels: "We staan hier omdat onze profeet roept." Dit gebeurde in de straten van Rotterdam, op klaarlichte dag. Onze stad, Rotterdam, is overgenomen door islamitisch machtsvertoon. Daar bleef het niet bij. Niet alleen werd er herhaaldelijk "Allahoe akbar" over de Coolsingel geroepen, maar er liepen ook mensen — dat zagen we in meerdere video's — met Al Qaidavlaggen in verschillende kleuren en maten, die ook door de taliban worden gebruikt. Er werden ook opnieuw verschillende slogans geroepen, zoals de beruchte tekst "from the river to the sea". We weten inmiddels allemaal dat dat een keiharde oproep is tot genocide op het Joodse volk en tot vernietiging van de staat Israël. Ik vraag de minister waarom hier door het bevoegd gezag, de burgemeester in dit geval, niet tegen opgetreden is.
Voorzitter. Dit was een pure provocatie van de Nederlandse bevolking. Ik vond het zelfs intimiderend. Deelt de minister mijn mening dat er nu eindelijk moet worden opgetreden tegen het scanderen van "from the river to the sea"? Waarom laat hij toe dat er met terroristische vlaggen mag worden gewapperd in de straten van Rotterdam? Waarom laat hij toe dat er door imams in het Arabisch mag worden geschreeuwd? We leven hier toch in Nederland? Dit is toch nog steeds Nederland en geen Arabisch land? Waarom kunnen demonstraties in Duitsland wel worden verboden en ontbonden als deelnemers slogans in het Arabisch roepen en kan dat in Nederland niet? Waarom staan we eigenlijk nog publiekelijk toe dat islamitische strijdkreten als "Allahoe akbar" worden geuit tijdens demonstraties, terwijl we weten dat dit soort uitingen door iedere terrorist vlak voor zijn terreurdaad wordt gescandeerd? Waarom staan we nog toe dat die ook hier in de straten van Rotterdam op paaszondag tijdens haatdemonstraties mogen worden gebruikt?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Voorzitter. Demonstreren mag in ons land en demonstreren is belangrijk, maar dit moet altijd gebeuren volgens de wet. In dit geval was de demonstratie van afgelopen zondag aangevraagd en is er continu overleg geweest. De burgemeester van Rotterdam heeft mij aangegeven dat de demonstratie rustig is verlopen. De heer Wilders noemde een aantal voorbeelden. Ik snap dat mensen aanstoot hebben kunnen nemen aan leuzen of dat zij een gevoel van onveiligheid hebben gehad. Er zit veel spanning in onze maatschappij. Vreedzaam demonstreren is een belangrijke manier om deze spanning te kunnen uiten, maar daarbij moeten we ook oog houden voor anderen. Ik stel mij echt de vraag waarom je in vredesnaam zou demonstreren met een vlag van een terroristische organisatie. Dat leidt alleen maar tot meer polarisatie in een al gespannen samenleving. Dus als ik een normerende vraag zou moeten stellen aan demonstranten, nu en in de toekomst, is het: draagt uw gedrag bij aan het verbinden van onze samenleving of aan het verder polariseren en splijten ervan? Dat zou wat mij betreft de leidende vraag moeten zijn.
Er waren nog een paar concrete vragen van de heer Wilders. Een daarvan ging over Pasen. Hij vroeg of er wel toestemming had moeten worden gegeven voor deze demonstratie, die samenviel met eerste paasdag. Wettelijk is er geen belemmering om een demonstratie te houden met Pasen of op andere feestdagen. Tegelijkertijd, als u mij vraagt of dit een gelukkige samenloop was, is mijn persoonlijke antwoord daarop: nee. Wat mij betreft hangt dat samen met de vraag die we ook in aanloop naar 4 mei gaan zien, aangezien dan ook tegendemonstraties zijn aangekondigd. Niet alles wat mag, moet. We moeten met elkaar rekening houden met de gevoelens van anderen, met wat anderen belangrijk vinden, als het gaat om herdenkingen en het vieren van feestdagen. Anders gaat het niet goed in dit land. Dat geldt ook voor het meedragen van vlaggen. Ik zei daarnet al: wat bezielt je in vredesnaam om met een vlag van een terroristische organisatie te gaan lopen tijdens een demonstratie? Maar daarbij moet ik ook een stuk goed nieuws vermelden, want de burgemeester heeft me laten weten dat toen er een vlag werd gesignaleerd die leek op een vlag van ISIS, een verwerpelijke terroristische organisatie, de organisatie zelf heeft ingegrepen en heeft gevraagd om deze vlag op te bergen. Hetzelfde geldt voor de mensen die met gezichtsbedekkende kleding rondliepen. De organisatie heeft ook die demonstranten ertoe opgeroepen om dat niet te doen en om de gezichtsbedekkende kleding weg te laten.
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat deze demonstratie gevoelens heeft opgeroepen. Tegelijkertijd moeten we ook ruimte geven voor de spanningen die leven in onze samenleving. Maar laten we alsjeblieft rekening houden met elkaar.
De heer
Geert
Wilders
PVV
De heer Wilders (PVV):
Het was een pure provocatie. Het waren pure provocaties. Imams in hun eigen klederdracht kozen ervoor om voor het stadhuis in het Arabisch hun ellende de wereld in te gooien op eerste paasdag van Nederland. Dat zie ik in Nederland liever niet gebeuren. Ik ben blij dat de minister ook zegt dat dat wat hem betreft — ik zeg het even in mijn eigen woorden — misschien niet het meest gelukkige moment was. Maar ik wil toch van hem horen of hij er met de burgemeester contact over heeft gehad en of de burgemeester met hem, wellicht achteraf, vindt dat dat geen goed idee was en dat dat niet had moeten gebeuren. Ik vind dat het überhaupt niet had moeten gebeuren. Maar u heeft gelijk; we hebben het demonstratierecht in onze hand. Het had in ieder geval niet tijdens Pasen moeten gebeuren. Is de minister dat op z'n minst iets harder met mij eens?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik heb al gezegd dat het wat mij betreft geen gelukkige samenloop was. Of eerste paasdag heeft meegespeeld voor de organisatoren van deze demonstraties, vertelt het verhaal niet. Dat heb ik ook niet van de burgemeester van Rotterdam gehoord. Strikt gezien maakt dat voor de wet ook niet uit, omdat er nu eenmaal geen wettelijke belemmering is om op een feestdag, of dat nou een christelijke of een andere feestdag is, een demonstratie te organiseren. Maar u hoorde mij wel roepen, ook in de richting van 4 mei, dat 4 mei een zeer belangrijke herdenkingsdag is voor heel veel Nederlanders. Hou dat waardig, en denk aan elkaar op het moment dat je dit soort zaken organiseert.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel kort.
De heer
Geert
Wilders
PVV
De heer Wilders (PVV):
Dit is een Nederland waarin ik, en miljoenen mensen met mij, niet willen wonen. Dit is een Nederland waarin ze hun kinderen niet willen laten opgroeien. Nederland is geen islamitisch land en mag dat ook nooit worden. Genoeg is genoeg. We zullen tien extra slagen moeten maken om de instroom in ons land van nog meer vreemdelingen te keren. Daarvoor zitten wij in het kabinet. Daarvoor zullen wij strijden. Wij zullen binnenkort ook, om deze ellende te voorkomen, aanvullende voorstellen doen. Nederland is Nederland, en geen islamitisch land.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De minister, wellicht?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het echt walgelijk wat we net uit de mond van de heer Wilders hebben gehoord. Als imams gebruikmaken van hun recht om te demonstreren, dan is dat niet iets engs en dan is dat niet crimineel. Als mensen de uiting "Allahoe akbar" doen, is dat niet crimineel. Als mensen Arabisch praten, dan is dat niet crimineel. De islamitische geloofsbelijdenis, de sjahada, is niet crimineel. De uiting "from the river to the sea, Palestine will be free" is niet crimineel! Het opkomen voor de rechten van Palestijnen is niet crimineel. Het is niet crimineel; het is een recht. Ik zou van deze minister verlangen dat hij, als woordvoerder van de Nederlandse regering, klip-en-klaar afstand neemt van de islamofobe drek die we weer uit de mond van de heer Wilders hebben gehoord, en dat hij gewoon gaat staan voor het recht van iedereen om te demonstreren en het recht om in dit land jezelf te zijn. Is de minister bereid om dat te doen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
De heer Wilders gaat over zijn woorden en ik ga over de mijne. Ik denk dat ik in mijn inleiding heel duidelijk heb aangegeven wat wettelijk toegestaan is, wat kan, wat mag, hoe in dit geval de burgemeester van Rotterdam daarmee is omgegaan, en hoe de organisatie daarmee is omgegaan. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Het enige dat ik zou willen herhalen, is mijn oproep om rekening met elkaar te houden in dit land. Daarom zeg ik nogmaals tegen demonstranten, van alle denominaties en voor alle doelen — daar gaat het mij namelijk echt niet om — dat je, als je gaat demonstreren, moet nadenken of je bijdraagt aan de verbinding in onze samenleving of aan verdere polarisatie. Het zou mij een lief ding waard zijn als we niet bij alle demonstraties proberen de grenzen van de wet op te zoeken. Nogmaals, ik zeg niet dat dat hier gebeurd is. U heeft mij gehoord over deze demonstratie en over het verloop daarvan. Maar dat zou, denk ik, zeer bijdragen aan het verlagen van de spanningen die wij om ons heen zien.
De heer
Stephan
Baarle van
DENK
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben hier net de heer Wilders gehoord die mensen die vreedzaam demonstreren door het slijk haalt, alleen maar omdat het Nederlandse moslims zijn. We zien een minister die daar geen afstand van neemt. Ik zou het volgende aan deze minister willen vragen over rekening houden met elkaar. Tienduizenden mensen stonden in Rotterdam omdat er in Gaza een genocide plaatsvindt, omdat er tienduizenden mensen in Gaza zijn vermoord, omdat er hongersnood plaatsvindt, omdat de Palestijnen werkelijk waar nergens meer zien dat hun rechten gerespecteerd worden. Ik zou aan deze minister willen vragen, in plaats van dat hij met allemaal voorbehouden komt en meegaat in het verhaal van de heer Wilders, wat de minister te zeggen heeft over de boodschap van deze mensen dat de genocide in Gaza moet stoppen. Wat gaat de Nederlandse regering nu eindelijk doen om de misdaden van Israël tegen te gaan, om díé te stoppen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nogmaals, ik ga niet over de woorden van de heer Wilders. Ik heb me daar niet bij aangesloten. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik ga ook niet over de inhoud van demonstraties, maar over de vorm van demonstraties. Dat is mijn verantwoordelijkheid als minister van Justitie. Ik ga over de openbare orde en ik ga over strafbare uitingen, maar ik laat me niet uit over de inhoud. Ik heb gezegd dat ik snap dat er spanningen zijn in onze samenleving. En demonstraties zijn zeer belangrijk, ook die van afgelopen zondag, om je mening te kunnen laten horen. Maar doe dat op een ordentelijke manier en hou daarbij rekening met anderen.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Drie weken geleden stond mijn collega Diederik van Dijk hier vanwege de taferelen in Amsterdam waarbij "dood aan Israël" gescandeerd werd en er een vlag werd verbrand. Nu, drie weken later, staat de heer Wilders hier over soortgelijke uitingen in Rotterdam. Mijn vraag aan de minister is: hoe voorkomen we, en hoe voorkomt hij, dat we hier over drie weken weer staan omdat er in Den Haag, Utrecht of Almere iets vergelijkbaars speelt?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Onze wet- en regelgeving is duidelijk. Ik zeg niet dat die in steen gebeiteld is, want natuurlijk kunnen we daar verbetering en verscherping in aanbrengen. Dat doen we ook regelmatig. Dat gesprek moeten we met elkaar hebben, maar tegelijkertijd hebben we ons ook gewoon te houden aan de wetten en regels zoals die nu gelden. Dat betekent dat het OM, in samenspraak met de politie, bepaalt of er in bepaalde concrete gevallen sprake is geweest van strafbare uitingen. Dat kan een combinatie zijn van het verbranden van een vlag en het scanderen van bepaalde leuzen. Maar wij hebben in Nederland niet op voorhand bepaalde uitingen verboden. Dat staat gewoon niet in ons wetboek. De vraag is ook zeer of we, als we ooit daartoe zouden komen in een discussie met uw Kamer, die beknotting van de vrijheid van meningsuiting voor onze rekening zullen willen nemen, of dat we genoeg zullen hebben aan het achteraf bezien of bepaalde uitingen inderdaad strafbaar of opruiend waren of hebben aangezet tot haat, en of, binnenkort, sprake is van verheerlijking van terrorisme. Dat is het systeem zoals we het nu hebben zo wordt er op dit moment door het OM en de politiek ook naar concrete zaken gekeken.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Dit is natuurlijk een procesmatig verhaal en geen direct antwoord op mijn vraag. Dan toch een vraag die misschien iets verderop ligt. Ik denk dat de heer Wilders die vraag in vergelijkbare termen stelde. Ik, en velen met mij, herken me gewoon niet meer in mijn eigen land als ik dit soort demonstraties zie. Kan de minister hier aangeven dat hij ook vindt dat je dat gevoel gewoon niet moet willen in dit land? Dit voelt echt als een vervreemding. Je denkt: in wat voor land leven we hier? Zou de minister daar misschien op kunnen reflecteren?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
We hebben demonstraties gezien waarbij de tempartuur hoog opliep. Dat komt door de spanningen die leven in onze maatschappij. Dat snap ik tot op zekere hoogte ook. Er moet ruimte zijn om die via vreedzame demonstraties te kunnen uiten. Daar is het demonstratierecht voor. Dat is er om te zorgen dat mensen hun stem kunnen laten horen. Maar, zeg ik er tegelijkertijd bij, ik heb zorgen op een aantal punten als het gaat om demonstraties. Eén is dat ik, en met mij het hele kabinet, een scherper onderscheid wil tussen ontwrichtende demonstraties en vreedzame demonstraties. Dat is één. Daar kijken we dus ook naar. Twee is dat we een aantal normen willen stellen. Twee weken geleden zijn we gekomen met het initiatief om gezichtsbedekkende kleding in een wetsvoorstel neer te leggen, om te voorkomen dat mensen straffeloos strafbare feiten kunnen plegen. Drie is: doe dat op een manier die de spanningen niet verder verhoogt. Dat is meer mijn oproep. Je kunt je mening laten horen voor het doel waarvan vindt dat het gerechtigd is, zonder dat je daarbij nodeloos anderen kwetst of aanzet tot verdere polarisatie in onze maatschappij.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op hetzelfde moment dat deze demonstratie plaatsvond, waren er duizenden Rotterdammers op heel veel plekken bijeen om Pasen te vieren, om eraan te denken dat Jezus is opgestaan en dat dit groot en goed nieuws is, ook voor de stad Rotterdam. Als er dan tegelijkertijd zo'n demonstratie plaatsvindt, schuurt dat natuurlijk wel. Zo voel ik dat wel, los van de inhoud van de demonstratie, want daar gaat het hier vandaag politiek niet over, vind ik. Dat hebben we in onze wet- en regelgeving afgesproken. Over de meeste inhoud van de uitingen moeten we het dan ook nu niet hebben, tenzij we het hele demonstratierecht gaan bespreken. Maar over een aantal uitingen heb ik wel vragen. Die zien op het gebruik van vlaggen en op het gebruik van kreten die terroristische organisaties aanmoedigen. Is daarop gehandhaafd? Is er voldoende handhavingsperspectief? Of heeft de minister daar meer voor nodig?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ben het met mevrouw Bikker eens: we moeten het hier niet over de inhoudelijke boodschap hebben, maar over de vorm. Ik heb ik al eerder gezegd dat ik niet weet of de samenloop met eerste paasdag daadwerkelijk een rol heeft gespeeld bij het houden van deze demonstratie — we moeten daar naar mijn mening op dit moment geen oordeel over vellen — en dat ik die samenloop ongelukkig vind.
Dan over de specifieke vragen die u stelt over vlaggen en leuzen. Ik legde net uit dat het hebben of meenemen van een vlag op dit moment niet per se strafbaar is. Maar wat bezielt je in vredesnaam om met een vlag — daar leek afgelopen weekend sprake van — van ISIS te zwaaien, een organisatie die zo veel mensen op kille wijze de dood in heeft gestuurd? Dat is werkelijk onbegrijpelijk. Ik snap niet dat iemand die hier in het vreedzame Nederland woont zich zou willen associëren met zo'n organisatie. Dat is één. Twee: het kan wel degelijk strafbaar zijn. Ik noemde één concreet geval van afgelopen weekend, waarbij de politie na een check de organisatie heeft gevraagd om een bepaalde vlag uit de demonstratie te halen. Dus er wordt wel degelijk gekeken naar dit soort situaties. Alleen is het lastiger om het op voorhand te verbieden. Ik zeg daarbij wel: we zijn bezig met een tweetal wetsvoorstellen, over de verheerlijking van terrorisme en over steun betuigen aan terroristische organisaties. Zowel het uiten van bepaalde leuzen als het meenemen van bepaalde vlaggen wil ik daar nadrukkelijk in meenemen.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou de minister op dat punt willen vragen om de Kamer ook te voorzien van informatie over hoe vaak hier nou op gehandhaafd is, zowel qua vervolging als qua uiteindelijke berechting. Want mijn beeld is dat we juist op dit punt helaas eigenlijk nog tekortschieten in dit land.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat zal ik doen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik wil even doorpakken op het vorige punt, over de nieuwe wetsvoorstellen die eraan komen, specifiek het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijking terrorisme. Is er met zo'n wet voldoende handelingsperspectief voor het OM in een casus zoals die op eerste paasdag, waar daadwerkelijk gezwaaid wordt met een vlag van ISIS of Al Qaida, zodat er niet alleen wordt gezegd dat die vlag weggestopt moet worden en dat ze het niet moeten doen, maar dat er ook daadwerkelijk gevolgen verbonden worden aan zo'n situatie zoals die nu heeft plaatsgevonden?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het hangt altijd af van de context waarin iets gedaan wordt. Het OM zal altijd, op basis van wat het ziet, ter plekke besluiten of er sprake is van strafbare feiten of niet. Maar ook nu al — ik denk dat dat makkelijker wordt met de twee wetsvoorstellen die er bijna aankomen — zou je kunnen zeggen dat zwaaien met een aperte vlag van een terroristische organisatie, gecombineerd met bepaalde leuzen, valt onder opruiing of aanzetten tot haat. Dat is al strafbaar. Dus het is meer een uitbreiding van het palet dan iets volledig nieuws.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor de minister zich afvragen: "Wat bezielt je als je zo'n vlag meeneemt? Waarom zou je dat willen?" Ik hoor hem ook zeggen: "Er is goed nieuws, want aan die mensen is gevraagd om die vlag op te bergen." Maar ze nemen die vlag mee. Het zijn dus kennelijk mensen … Wat bezielt je? Nou, ik denk dat ze IS en een kalifaat in Nederland helemaal prima vinden. We zien ook weleens demonstraties in Amsterdam waarbij daartoe opgeroepen wordt. Ze nemen het mee. Dat is een groot probleem, want dit zijn mensen die onze samenleving willen ondermijnen. Mijn concrete vraag is: wat gaat de minister hieraan doen? Want dit zijn mensen die zwaaien met zo'n vlag — ze staan op beeld — en die het helemaal prima vinden om IS hier zeggenschap te geven.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
In handhavende zin heb ik het daar net over gehad. Ik heb gezegd wat eraan komt, wat er nu al kan en wat er nog met de twee wetsvoorstellen gaat gebeuren. Maar daarmee los je niet het feit op waar mevrouw Van der Plas aan refereert, namelijk waarom mensen zo denken. Waar komt dat vandaan? Waarom keren mensen zich af van onze samenleving of keren ze zich zelfs tegen onze samenleving, terwijl ze hier in Nederland wonen? Dat is, zou ik zeggen, niet alleen een probleem van de minister van Justitie en Veiligheid, maar van ons allemaal. Daarom zeg ik ook dat we in ons land een probleem hebben met polarisatie, met spanningen, met steeds meer tegen elkaar willen demonstreren in plaats van voor of tegen iets te demonstreren. Ik ben het met u eens dat we daar iets aan moeten doen, maar ik heb daar zo een-twee-drie geen panklare oplossing voor.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn panklare oplossing zou zijn om een demonstratie onmiddellijk te ontbinden als mensen met terroristische vlaggen gaan zwaaien. We krijgen straks 4 mei en ik wil graag van de minister weten wat hij gaat doen, in overleg met de burgemeesters van bijvoorbeeld Amsterdam en Den Haag, waar al een alternatieve of inclusieve — zo heet het — herdenking wordt georganiseerd, waar misschien ook weer dit soort gasten op afkomen. Hoe wordt de veiligheid van onze Joodse medeburgers gegarandeerd op 4 mei op de Dam? Hoe wordt de veiligheid van andere burgers gegarandeerd, als dit soort gasten daarop afkomen, die wat terroristen doen kennelijk helemaal prima vinden en daar zelfs met een vlag voor zwaaien? Wat wordt daaraan gedaan? Zijn er al maatregelen genomen? Zijn er al gesprekken met burgemeesters? Zo ja, wat is daar dan uitgekomen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Mevrouw Van der Plas komt met een oplossing in handhavende zin. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moeten we ook doen. We moeten er iets aan doen dat mensen met dit soort vlaggen naar demonstraties komen, maar dat beantwoordt nog niet de vraag naar de dieperliggende oorzaak: waar komt het vandaan dat wij mensen in onze samenleving hebben die, ondanks dat ze in ons land wonen, denken dat het zwaaien met terroristische vlaggen geoorloofd is? Dat daarover.
Dan 4 en 5 mei. Ja, natuurlijk maak ik me er ook zorgen over dat iets wat een waardige herdenking moet zijn van de Tweede Wereldoorlog en allen die toen zijn gevallen, verstoord wordt door demonstraties. Daar heeft uw Kamer zich eerder over uitgesproken. Er is een motie over aangenomen en mijn collega Uitermark kijkt nu naar de implementatie daarvan, in overleg met burgemeesters: hoe kunnen we de waardigheid van nationale herdenkingen beter bewaken? In aanloop daarnaartoe, want dit is niet binnen een week geregeld, wil ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken aanbieden aan burgemeesters om het gesprek en de dialoog daarover aan te gaan, om te leren hoe je zo'n herdenking waardig houdt en hoe je ervoor zorgt dat er geen verstoring komt door tegendemonstraties. Daar zijn echt goede voorbeelden van geweest. Amsterdam heeft daar bijvoorbeeld een draaiboek voor, dat ze al een aantal jaren volgen. Ik kan me voorstellen dat andere gemeentes die te maken hebben met 4 meiherdenkingen daar graag van leren, om preventieve maatregelen te kunnen nemen.
Mevrouw
Christine
Teunissen
PvdD
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tienduizend mensen gingen dit weekend de straat op, omdat ze zich grote zorgen maken over de aanhoudende genocide in Gaza. Duizenden, tienduizenden mensen zijn vermoord. Vrouwen, kinderen en anderen wordt hulp onthouden. Hulp wordt niet toegelaten en hulpverleners worden vermoord. En wat doet het kabinet? Het kabinet kijkt weg. De rode lijn is allang overschreden. Het is dus terecht dat mensen vreedzaam demonstreren tegen die aanhoudende genocide.
Mijn vraag aan het kabinet is de volgende. Minister Veldkamp heeft het eindelijk veroordeeld en gezegd dat dit in strijd is met het internationaal humanitair recht. Wat doet het kabinet dan vervolgens? Welke consequenties trekt het kabinet uit die veroordeling? Want anders is het toch niet gek dat mensen de straat op gaan? Meer dan de helft van de Nederlanders wil dat u zich kritischer opstelt, dus wat gaat het kabinet doen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het is heel vervelend, maar dit valt wel buiten de orde van dit debat. Dit debat gaat over demonstraties, openbare orde en veiligheid en de grenzen die we daaraan stellen. Ik wil me daarbij nadrukkelijk niet bemoeien met de inhoud, voor zover die niet strafbaar is. Dat doe ik hier dus ook niet. Uw vraag zal ik dus zeker doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw
Christine
Teunissen
PvdD
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit heeft alles te maken met de inhoud. Er wordt hier namelijk weer aan ophitspolitiek gedaan. Er wordt hier één vlag uitgepikt. Ik vind het terecht dat daarop ingegrepen is door de organisatie, maar deze demonstratie, die vreedzaam plaatsvond, hangt precies samen met wat er op dit moment in Gaza plaatsvindt en de lakse houding van dit kabinet. Ik wil van de minister binnen een week — elke seconde telt, omdat het daar over mensenlevens gaat — een brief waarin het kabinet uitlegt welke consequenties het trekt uit de veroordeling dat dit in strijd is met het humanitair recht. Welke acties gaat het kabinet nu ondernemen tegen Israël? Komt het tot sancties en het opschorten van het associatieverdrag? Wanneer komt er nou eindelijk actie? Dat wil ik binnen een week in een brief zien. Kan de minister dat toezeggen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het beste wat ik kan doen is uw verzoek doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb echt niet het idee dat hij nooit spreekt over de situatie in het Midden-Oosten en de situatie in Gaza. Volgens mij is dat een doorlopende dialoog. Ik ben hier nu in het mondelinge vragenuurtje naar aanleiding van de demonstratie, niet naar aanleiding van de inhoud van die demonstratie. Daar ga ik ook helemaal niet over. Dat debat moet u dus echt met anderen voeren.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben hier een debat alsof het gaat over iets wat binnen de kaders van het demonstratierecht heeft plaatsgevonden. Maar wanneer er sprake is van onversneden Jodenhaat, opruiing en haatzaaien, gaat het wat de VVD betreft alle grenzen van het demonstratierecht te buiten. Het vertonen van een vlag van Al Qaida of ISIS en het scanderen van antisemitische leuzen hebben helemaal niks te maken met demonstreren. Dit is het misbruiken van een recht. Dit is het misbruiken en ondermijnen van alle vrijheden waar ons land op gebouwd is. Dat is onacceptabel. Ik kan mij voorstellen dat dat de minister dat net zo frustreert als mij. Dit heeft voor mij dus ook niks te maken met polariseren of met wel of niet de verbinding opzoeken met elkaar. Dit is onacceptabel en ik wil de minister vragen of hij het daarover met mij eens is en hoe het staat met zijn gesprekken met de lokale driehoek, politie en justitie om ervoor te zorgen dat er altijd strafrechtelijk wordt ingegrepen op het moment dat je antisemitische leuzen en Jodenhaat verkondigt of met terroristische vlaggen loopt te zwaaien.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Wij doen met dit kabinet een hoop aan het demonstratierecht en aan het behouden van het draagvlak daarvoor. Een deel van het behouden van het draagvlak komt voort uit demonstreren op een normale manier, binnen de grenzen van de wet, zonder opruiende teksten, zonder haatzaaien, zonder vernielingen en zonder gewelddadig gedrag. Daar moeten we naartoe. Dat is waar we vandaan komen. We hebben hier in Nederland een hele lange traditie van demonstraties, met zelfs honderdduizenden of miljoenen mensen destijds tegen de kernwapens, die compleet vreedzaam verliepen, die geen politie-inzet nodig hadden en waarbij mensen hun mening konden laten horen, waarmee ze invloed konden hebben op het publieke debat. Want dat is natuurlijk het doel van demonstranten: om zich te laten horen en daarmee hun geluid als input te geven voor het debat dat we uiteindelijk hier voeren. Dat dat nu zo vaak gebeurt op een manier die bijdraagt aan het polariseren, doet me pijn. Wat ik kan doen om dat tegen te gaan, zal ik zeker doen, zeg ik met mevrouw Yeşilgöz. Daar waar de grenzen van het strafrecht worden overtreden, moet gewoon worden opgetreden, ook om te laten zien dat dit niet geaccepteerd wordt en dat dit niet de manier is waarop wij demonstraties willen zien verlopen.
De twee wetsvoorstellen waar ik het over had, tegen verheerlijking van terrorisme en steun betuigen aan een terroristische organisatie, gaan, denk ik, zeker bijdragen aan in ieder geval het strafrechtelijk kader om daardoor meer te kunnen optreden, voor zowel politie als OM.
Mevrouw
Dilan
Yeşilgöz-Zegerius
VVD
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn stelling is dat de lui over wie we het nu hebben, die zwaaien met een Al Qaidavlag of een ISIS-vlag en die Jodenhaat verkondigen, niet aan het demonstreren zijn. Dan ben je de orde aan het verstoren en dan dien je aangepakt te worden. We hebben in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken — dat is een voorstel waar de VVD al langer voor pleit — om scherper onderscheid te maken tussen demonstraties en ordeverstoringen, want nu worden ordeverstoringen onder het mom van demonstraties eigenlijk gedoogd in ons land. Daar wil ik vanaf. Ik wil dus aan de minister vragen hoever het staat met het moderniseren van het demonstratierecht, zodat we deze gasten veel sneller en veel effectiever kunnen aanpakken.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar loopt nu het WODC-onderzoek naar. Dat doet juist naar dit onderscheid onderzoek. Dat kijkt daarbij ook naar landen om ons heen. Bijvoorbeeld in Frankrijk en in het Verenigd Koninkrijk, maar meer recent ook in Italië, zijn er wetten aangenomen, die dus ook binnen het EVRM vallen, die wel ruimte bieden om dat onderscheid scherper te kunnen maken en daarmee demonstraties weer terug te brengen tot waar ze voor bedoeld zijn, namelijk vreedzame manifestaties. Daar kijken we zeker naar. Na de zomer komt dat WODC-rapport. Voor die tijd werken we al — dat hebben we laten weten — aan een verbod op gezichtsbedekkende kleding, tenzij.
De heer
Derk
Boswijk
CDA
De heer Boswijk (CDA):
Het is, denk ik, goed dat mensen gaan demonstreren als ze ergens voor willen staan. De minister noemde inderdaad al de demonstraties uit de jaren tachtig tegen kernwapens en kruisrakketten. Alleen zitten er natuurlijk wel grenzen aan. Die worden helaas continu overschreden met antisemitische leuzen, maar inderdaad ook met Al Qaidavlaggen of ISIS-vlaggen, die we afgelopen weekend ook weer zagen. Dat is de reden dat wij als CDA eerder met een wetsvoorstel zijn gekomen om het verheerlijken van terreur aan te pakken. Dat hebben we uiteindelijk aangehouden. We hebben alle spullen naar het ministerie gestuurd, omdat we zagen dat het in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen en omdat we het idee hadden: dat is misschien de snelste route, want de minister heeft een hele batterij ambtenaren. Maar we zijn inmiddels al een paar maanden verder. Ik was eigenlijk wel benieuwd: wanneer kunnen wij deze wetsvoorstellen verwachten?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Die batterij ambtenaren heeft die spullen in goede orde ontvangen. We zijn dat nu aan het omzetten in een wetsvoorstel ter consultatie. Wij verwachten dat nog voor de zomer te kunnen doen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Tot zover dit onderwerp.