6
Problemen bij het UWV
Problemen bij het UWV
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan nu weer door met het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen zou ik graag alle leden willen bedanken voor hun inbreng in de eerste termijn, hun vragen en ook hun betrokkenheid bij dit dossier. We hebben vorige week ook als kabinet zelf met een groep WIA- en Wajong-gerechtigden gesproken. De premier was daarbij. De staatssecretaris was daar ook bij, evenals een aantal andere collega's. Het is zeker niet de enige manier en het enige moment waarop we met mensen spreken, maar we proberen op die manier een beetje invulling te geven aan wat de heer Vijlbrief eigenlijk ook benadrukte in zijn inbreng: je moet jezelf echt dwingen om te blijven begrijpen waar het over gaat, waar mensen tegenaan lopen en voor welke problemen wij eigenlijk met elkaar een oplossing zoeken. Ik denk dat wij allemaal — ik kijk ook naar de staatssecretaris — echt onder de indruk waren van de gesprekken die we hebben gevoerd.
Het waren allemaal mensen die te maken hebben met ziekte en arbeidsongeschiktheid en van wie het perspectief plotseling veranderde. Het waren mensen die vaak wel willen maar niet meer kunnen werken en die te maken krijgen met de vraag hoe werkgevers daar vervolgens op reageren. Het ging uiteraard ook over de ervaringen met het UWV. Het ging over het proces waar je doorheen gaat van keuringen, soms herkeuringen en soms rechtszaken, waarin erkenning wordt gezocht voor de ziekte of beperking van mensen, de onzekerheid die eruit voortvloeit, onzekerheid over inkomen, onzekerheid over het huis soms, over relaties. Er is ook een gemis aan persoonlijk contact met het UWV. Daar stonden soms ook goede ervaringen tegenover van aandacht en betrokkenheid, zeg ik erbij. Maar ook ging het over de uitlegbaarheid van het stelsel als geheel, van hoe wij in dat stelsel mensen beoordelen, hoe wij de mate van arbeidsgeschiktheid of -ongeschiktheid beoordelen, percentages, hoogte uitkeringen, schattingen, en de fouten die daarin worden gemaakt.
Voorzitter. Ik heb uit die bijeenkomst en die gesprekken echt de conclusie getrokken dat het tijd is om het stelsel eerlijker en eenvoudiger te maken. Wij hebben dat hier vaker met elkaar gedeeld. Ook heb ik de conclusie getrokken dat het noodzakelijk is om de zorgvuldigheid, de professionaliteit en de tijdigheid van beoordelingen op peil te brengen. Dat in combinatie met de menselijke maat, waar een aantal van u ook hebben gewezen. Je wilt dat keuringen en beoordelingen en de manier waarop met mensen wordt omgegaan zorgvuldig zijn, duidelijk zijn en dat er ook sprake is van aandacht en persoonlijke benadering.
Een aantal van u heeft gevraagd of we nu voldoende zicht hebben op de kwaliteit en of we die op orde hebben. Nee. Het eerlijke antwoord is dat we de kwaliteit op dit moment niet voldoende op orde hebben, met name in de sfeer van het sociaal-medisch beoordelen, hoewel — zo zeg ik erbij — er bij het UWV 22.000 mensen werken, met hart voor de publieke zaak. Natuurlijk kunnen we kritiek hebben op fouten die worden gemaakt, maar er is in mijn beleving niemand bij het UWV die dit een gewenste situatie vindt en die niet ook zijn schouders onder het herstel en de aanpak van de kwaliteitsverbetering wil zetten.
Uiteindelijk — daar is ook naar gevraagd — ben ik daar als minister verantwoordelijk voor. Ik heb het eerder als mijn misschien wel grootste bestuurlijke opgave gezien om hier de komende tijd verandering in te brengen. Ik ben daar ook zeer gemotiveerd voor. Hoewel het een taaie en waarschijnlijk een heel langjarige kwestie is, denk ik dat we hier met elkaar de schouders onder moeten zetten.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat het nog niet zeker is dat alle problemen nu zijn opgelost. Dat heb ik net ook in mijn betoog proberen te zeggen. De vraag die ik heb, is of de minister kan uitsluiten dat er vanaf 1 januari 2025 alsnog fouten worden gemaakt met de WIA-uitkeringen en we vervolgens over drie jaar weer hier staan om dan díe foute uitkeringen te herstellen. Kan de minister aangeven of hij dat beeld herkent en dus alles op alles zet om in ieder geval dat te voorkomen?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik herhaal nog even: zes interrupties. Ik raad de Kamerleden aan om te wachten tot hun vraag in eerste termijn beantwoord is en niet de vraag te gaan stellen voordat de minister daaraan toe is gekomen, want dat is nodeloze tijdverspilling.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De vraag is of ik kan uitsluiten dat er weer fouten zullen optreden. Het antwoord is: nee. Dat kan ik sowieso nooit. Waar gewerkt wordt, binnen het UWV, binnen uitvoeringsorganisaties, zullen ook in de toekomst fouten worden gemaakt. Het is wel zo dat de marges die we daarbij aanvaardbaar vinden — daar moeten we, denk ik, nog wel een keer een wat bredere discussie over voeren — te groot waren. Ik kan nog niet zeggen dat op dit moment binnen die marges wordt gewerkt. De kwaliteit moet beter op orde zijn. En zelfs de kwaliteitscontrole, dus de manier waarop we zicht krijgen op welke fouten er zijn gemaakt en in welke mate er fouten worden gemaakt, is nog niet op orde. Het op orde zijn daarvan is toch wel een basis om zekere uitspraken te kunnen doen over de vraag of er nog fouten optreden bij de verschillende onderdelen, welke dat precies zijn en in welke mate. Ik kan die garantie dus op dit moment nog niet geven. Ik kan wel zeggen dat we een aanpak moeten hebben die voorkomt dat we verder nog fout op fout stapelen. Ik zal daar zo meteen nog iets over zeggen. En we moeten beginnen om die kwaliteitscontrole verder op orde te krijgen. Ik heb er wel goede hoop op dat in ieder geval dit jaar de Meting Operationele Kwaliteit, de MOK, van het UWV daar meer zekerheid over gaat bieden.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Tot slot. Ik ga daar later nog wel wat dieper op verder. Ik wil in ieder geval wel het volgende van de minister weten. We gaan dus niet corrigeren voor januari 2025 tot nu. Dat is wellicht heel erg onverstandig, omdat er nu alsnog fouten worden gemaakt. We kunnen niet uitsluiten dat dat gebeurt, zegt de minister net zelf. Gaat hij er dan voor zorgen dat we hier niet over twee of drie jaar opnieuw staan om alsnog die fouten te corrigeren?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Nee. We hebben in dat opzicht al besloten, omdat we over de laatste periode van 2024 die garantie ook niet konden geven, om de herstelperiode te verlengen. We blijven daar natuurlijk ook met verstand naar kijken. Dus als er aanleiding is om die actie te verbreden, dan doen we dat. We proberen ook om bij fouten die zijn opgetreden zo scherp mogelijk af te bakenen over welke groep we het hebben, om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de mensen die hier wel of niet door worden geraakt en over de samenhang tussen de fouten. Dat is de aanpak die ook het UWV daarbij kiest.
Voorzitter. Ik voel zeer nadrukkelijk de verantwoordelijkheid voor de aanpak van dit probleem. Ja, er is een aanpak. We werken langs vier sporen. Dat begint met de hersteloperatie. Daar had ik het net al even kort over. Overigens signaleerde de heer Ergin dat ik het woord "correctieoperatie" gebruik. Van mij mogen we het over "herstel" hebben. Volgens mij hebben wij dat in de laatste brief ook nadrukkelijk gedaan. Soms worden er feitelijke fouten gecorrigeerd. Maar als "herstel" meer recht doet aan wat we hier doen, dan heb ik er geen moeite mee om dat woord te gebruiken. Hoe dan ook, die hersteloperatie is wat ons op korte termijn te doen staat om mensen duidelijkheid te geven, onzekerheid weg te nemen en fouten te herstellen. De tweede lijn is: de kwaliteit op orde, de kraan dicht, niet fout op fout blijven stapelen. Dat heeft, zeg ik erbij, ook een financiële kant. De derde lijn is: we zullen de wet- en regelgeving moeten vereenvoudigen en de druk op de organisatie moeten helpen verlichten. En het vierde thema is: sturing en verantwoording. Ik zal ook in deze volgorde op de thema's ingaan. Ja, er moet beter worden gemonitord wat de kwaliteit is en hoe je daarop stuurt en bijstuurt. Dat moet binnen het UWV gebeuren, maar dat moet ook in de relatie tussen het UWV en het ministerie van Sociale Zaken gebeuren. Daar hoort ook het thema bestuurlijke aansturing bij. Daar zal ik zo dadelijk nog iets meer over zeggen.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het ging over de toon, de woorden en de brief. Waar ik bijvoorbeeld heel erg op aansloeg, stond volgens mij op de eerste pagina: 77% van de controles is goed, dus eigenlijk gaat het best wel goed. Ik schrok daar best wel van. Als 77% goed gaat, betekent dat dat een vierde niet goed gaat. Zou dan een toonzetting waaruit naar voren komt dat het zorgelijk is dat in een kwart van de dossiers fouten geconstateerd worden, niet veel passender zijn geweest?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Die toonzetting herken ik persoonlijk ook niet zo. Ik vind dat helemaal niet goed. Ik vind dat we daar wel degelijk een serieus probleem hebben. Het is wel zo dat we hebben geconstateerd dat dat in een groot deel van de gevallen geen directe uitwerking op de uitkering heeft. Dat is ook uiteindelijk een van de redenen geweest waarom we hebben gezegd: we kunnen het ons … Het liefst zou je natuurlijk alle fouten met terugwerkende kracht opsporen en herstellen, maar hier is ook een gerichtere aanpak proportioneel, waarbij je sec kijkt waar het beperkte aantal fouten is gemaakt. Daar wordt het nu op gecorrigeerd. Maar we kijken vooral of het zich voordoet op de momenten dat fouten kunnen gaan doorwerken, dus bij de herleving, bij de herbeoordeling dan wel als je in een vervolguitkering terechtkomt. Daarmee kun je toch op een gerichte manier de meest schadelijke effecten ondervangen.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik begrijp die uitleg helemaal. Natuurlijk, ik lees die brief en kan dat plaatsen, maar de toon doet er heel erg toe, zeker in een hersteloperatie. Als ik dan zo'n brief lees, denk ik: oei, wij gaan het straks ook communiceren aan mensen. Daarom maakte ik het punt ook in het debat: wees heel zorgvuldig in de woordkeuze en in de toonzetting. Je ziet gewoon dat één zo'n zinnetje, dat goedbedoeld is en feitelijk klopt, wel op een hele andere manier gelezen kan worden.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Daar blijf ik mij graag van bewust. Het is op geen enkele manier de bedoeling om welke fout of welk probleem dan ook te bagatelliseren. Ik denk ook dat we dat niet doen. Ik ben erg van de lijn van openheid en transparantie over waar dingen niet goed gaan. Hier is ook de eerlijke afweging gemaakt te kiezen voor een gerichte operatie om met name die doorwerking te voorkomen en op die manier toch de schade voor mensen zo veel mogelijk te beperken. Ik heb net de thema's genoemd en dat zijn ook een beetje de blokjes waarlangs ik …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het eerste blokje, was dat ook het eerste thema?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, het eerste thema is dan de herstelaanpak.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, dat had ik even gemist.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Eigenlijk kun je zeggen dat we daarbij drie stappen doorlopen. Dat begint natuurlijk met het controleren. Daar waar fouten zijn gemaakt, bijvoorbeeld in de 43.000 gevallen van de dagloonberekeningen, gaat het om het controleren of de fouten zich daadwerkelijk hebben voorgedaan. We kijken daarbij bij alle deeloperaties ook naar de scope en de samenhang. Ingewikkelde gevallen identificeren we daarbij ook.
Vervolgens worden de keteneffecten bepaald. We zijn scenario's aan het uitwerken. Ik zal daar zo dadelijk nog iets meer over zeggen. Uiteraard is er daarbij ook aandacht voor de werkgever. Onder anderen de heer De Kort vroeg daarnaar. Dan komt de fase van herstellen. Daar zijn we op dit moment nog niet, zeker niet als het over de dagloonfouten gaat. Daarbij beginnen we met een kleine groep, om ook de lerende aanpak vorm te geven. We bekijken hoe je dat op een goede manier doet, hoe die fouten met elkaar samenhangen, hoe je zorgt dat het op een samenhangende manier wordt opgelost en hoe je de keteneffecten daarbij goed in beeld brengt. Ik heb u eigenlijk allemaal het woord "zorgvuldigheid" horen noemen. We zijn ons er zeer van bewust dat de samenhang, maar ook het betrekken van de keteneffecten in die aanpak, uiteindelijk gaan bepalen hoe de kwaliteit van het herstel wordt beleefd. Al met al is de verwachting dat we twee jaar voor die hersteloperatie nodig hebben. We hebben het echt over een herstelactie met een lange adem.
De heer Ceder en mevrouw Patijn vroegen nog door op de omvang van dat herstel. Ik heb u al aangegeven dat, op basis van de analyses van de dagloonfouten, het UWV ongeveer 43.000 dossiers handmatig gaat controleren. Daarnaast is er een groep van 28.000 dossiers die al in vier andere corrigeeracties zitten. Dat zijn — ik noem ze nog even — de loonloze tijdvakken, de indexatie van het WIA-dagloon, de opting-ininkomsten en het arbeidsongeschiktheidspensioen, voor zover die zien op de periode 2020-2024. Ook al die dossiers worden gecontroleerd op dagloonfouten. Ik begreep dat in de technische briefing ook uitgebreid is stilgestaan bij de samenhang tussen die operaties. Als een uitkeringsgerechtigde te maken heeft met verschillende herstelacties, dan is het de bedoeling dat het UWV die correctie in één keer uitvoert. Uitkeringsgerechtigden ondervinden dan de minste hinder van die hele actie.
Ik heb u al aangegeven dat het UWV naar verwachting in totaal twee jaar daarmee bezig zal zijn. Dat zal uiteindelijk ook afhankelijk zijn van de keuzes die we nog met elkaar moeten maken, ook op het gebied van de keteneffecten. Dat geldt ook voor het moment waarop we precies met die actie zouden kunnen starten.
Ik kan uiteraard toezeggen, zeg ik in de richting van de heer Flach, dat wij de Kamer periodiek en uitgebreid blijven informeren over de aanpak en de voortgang. Het is sowieso mijn voornemen om voor de zomer met de volgende versie van de verbeteraanpak te komen, waarin ook een aantal dingen die nu nog openstaan weer concreter worden ingevuld en uitgewerkt. Op die manier blijven we met elkaar de vinger aan de pols van die aanpak houden.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de minister het traject omschrijft en zegt dat dat twee jaar gaat duren. Ik snap dat de minister nog niet vooruit kan lopen op de vraag in hoeverre keteneffecten worden meegenomen. Ik denk dat het ook uitmaakt in hoeverre de Kamer daar misschien nog wat richtinggevende uitspraken over doet. Als we dat buiten beschouwing laten, verwacht de minister dan dat dat bedrag onder de 200 miljoen — ik heb net begrepen dat dat is vrijgemaakt — zal blijven? Is de verwachting dat dat bedrag afdoende zal zijn om deze operatie te doen slagen?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik begrijp de nieuwsgierigheid van de Kamer naar de bedragen zeker. Ik kan daar op dit moment nog niet op ingaan. Ik wil er toch ook even formeel op wijzen dat er sprake is geweest van politiek overleg over de Voorjaarsnota, maar dat er nog geen in de ministerraad vastgestelde Voorjaarsnota is. Daar moet nog over vergaderd worden. Dat betekent dus ook dat ik niet namens het kabinet kan zeggen welke bedragen daar wel of niet in staan. Dat besluit moet nog genomen worden.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Ik gaf in mijn betoog aan — dat zegt de minister nu ook — dat die zorgvuldigheid van groot belang is. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat er één keer herstel plaatsvindt voor een WIA-gedupeerde. Ik zeg dit om het even scherp te krijgen, want mijn zorg zat 'm erin dat er eerst wordt gekeken naar het dagloon en daarna pas naar de loonloze tijdvakken. Wanneer er eerst wordt gekeken naar het dagloon, kan er een bijstelling plaatsvinden, terwijl er, als er wordt gekeken naar de loonloze tijdvakken, geconstateerd kan worden dat iemand helemaal geen uitkering heeft ontvangen. Ik ben dus blij met de toezegging dat er één keer herstel plaatsvindt. Kan de minister daarmee garanderen dat het niet zo kan zijn dat iemand eerst een bijstelling krijgt, waarna achteraf blijkt dat er helemaal geen sprake van een uitkering had kunnen zijn, waardoor de teleurstelling nog groter wordt? Kan hij dat nog toezeggen en concreter maken?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Zeker, ook omdat die twee acties eigenlijk toch voor het over-overgrote deel gescheiden van elkaar lopen. Voor het maatmanloon komt er namelijk geen aparte hersteloperatie. We kijken met name hoe de doorwerking kan worden beperkt. Daarmee is er eigenlijk geen interactie met de dagloonfoutoperatie. Bij de dagloonfouten gaan we dus ook niet actief op zoek naar fouten in het maatmanloon. Het kan wel zo zijn dat mensen die aanleiding zien om twijfels te hebben over de juistheid daarvan, zich melden bij het UWV en dat er dan serieus gekeken wordt naar die vragen en twijfels.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Dat is heel fijn en goed om te horen, want ik denk dat dat iets van rust biedt. Maar geldt dat dan ook voor de loonloze tijdvakken? Want daarbij kan wellicht dezelfde teleurstelling plaatsvinden.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, daar geldt dat ook voor. Dat heeft in principe dezelfde afbakening. Het gaat om het gebrek aan overlap, om het zo maar te zeggen.
Mevrouw Patijn vroeg … Zij loopt nu naar de microfoon voor een vraag. Ik kan ook eerst een vraag beantwoorden die zij heeft gesteld.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik kan ook even wachten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, dat is meestal beter, hoor. U verspilt interrupties door vragen te stellen die ook al in de eerste termijn zijn gesteld.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Zij vroeg op grond waarvan het UWV heeft besloten dat maar 43.000 van de 220.000 mensen gecontroleerd moeten worden en waarom er een groep van 8.000 mensen buiten beschouwing is gelaten. UWV heeft daar echt grondig naar gekeken, een grondige analyse uitgevoerd, om voor alle lopende uitkeringen uit de periode 2020-2024 te beoordelen of er aanleiding is om het dagloon te controleren. Die analyse heeft u ook ontvangen. Het komt er eigenlijk op neer dat naar verschillende situaties is gekeken die kunnen leiden tot een fout in de dagloonberekening. Daar kwamen meer dan 30 situaties uit naar voren. Vervolgens heeft UWV voor alle 220.000 mensen onderzocht of en hoe vaak een of meerdere van die situaties bij hen voorkwamen. Dat was bij 43.000 mensen het geval. Die worden nu allemaal handmatig gecontroleerd. We zijn nog in overleg met het UWV over de afgesloten uitkeringen, omdat er heel veel bij komt kijken om daar ook nog met diezelfde intensiteit controles op uit te voeren, maar daar kan ik uw Kamer ook voor de zomer nog over informeren.
Tegen de heer Vijlbrief zeg ik dat ik nog niet kan aangeven in welke mate fouten hebben geleid tot een te hoog of een te laag dagloon of om welke gemiddelde bedragen het gaat. Dat zit nog in de trechter. Ik hoop ook daar voor de zomer, in de volgende versie, meer over te kunnen zeggen.
De heer Van Kent en de heer De Kort vroegen nog of ik mensen duidelijkheid kan geven: worden zij wel of niet door die operatie getroffen? Dat klopt. Ik deel zeer dat we mensen daar zo snel mogelijk duidelijkheid over moeten geven. Als je niet getroffen wordt, moet je daarover eigenlijk zo snel mogelijk zekerheid krijgen. Wij verwachten dat de mensen die níet tot de groep horen, daar in ieder geval binnen vier weken — ruim genomen — over geïnformeerd zullen worden. We hopen dat dat in ieder geval voor een grote groep mensen enige opluchting geeft.
Mevrouw Saris vraagt hoe ik het comfort kan geven dat mensen echt worden gehoord. Dat doen we natuurlijk door in die aanpak zo veel mogelijk voor de persoonsgerichte benadering te kiezen. Ik zeg daarbij dat we dat ook doen door zelf in gesprek te blijven met mensen en rechtstreeks van mensen te horen waar zij mee te maken hebben, zodat we daar in onze aanpak rekening mee kunnen houden. Het UWV werkt ook op die manier en kijkt nadrukkelijk ook bij klantgroepen — verschillende mensen, verschillende situaties — welke aanpak bij welke situatie past. Het UWV probeert ook uit eerdere operaties zoals de toeslagenaffaire te leren hoe je die aanpak kunt vormgeven. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik denk dat daarover in het plan van aanpak het een en ander is gezegd.
Uiteindelijk wilt u als volksvertegenwoordiger natuurlijk ook weten of het herstel echt goed gaat. Daarom blijf ik u op de hoogte houden van die aanpak, van de voortgang en van de resultaten. Ik zit daar zelf echt bovenop.
Dan het belangrijke punt van de keteneffecten. Onder anderen de heer Ceder vroeg daarnaar. Gaan we het nabetalen vrijstellen van effecten die bijvoorbeeld in de sfeer van toeslagen kunnen optreden voor de Belastingdienst/Toeslagen? Dat is echt een complex vraagstuk. Het is ook de reden waarom wij niet zijn begonnen met een herstel op grote schaal, maar met herstel op kleine schaal, met een groep mensen, zodat we eerst zicht krijgen op die samenhang en duidelijk wordt hoe je dat op een goede manier doet. Het uitgangspunt is natuurlijk om keteneffecten zo veel mogelijk weg te nemen. Opties zoals een onverplichte tegemoetkoming en schadevergoeding nemen we daarin mee. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Patijn. Op dit moment ben ik nog bezig met het uitwerken van alle scenario's. Het UWV doet dat ook intensief, met pensioenfondsen, met werkgevers, met de Belastingdienst/Toeslagen. De realiteit is dat het echt een complexe opgave is om mensen zo veel mogelijk te ontzorgen. Het ideale scenario bestaat helaas niet. Ook hierop zal ik voor de zomer in mijn brief terugkomen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is het geen complex vraagstuk. Want als je zou zeggen dat ketenpartners geen nadelen kunnen ondervinden van fouten bij het UWV, dan ben je er. De vraag is dan natuurlijk wel wie de kosten draagt. Dat zal dan het kabinet zijn. Als je daarvan uitgaat, is dat wel een dure opgave, maar geen complexe opgave. Het wordt complex op het moment dat het kabinet die kosten niet wil dragen en gaat kijken in hoeverre het die kan verdelen. Dan wordt het inderdaad een heel complex vraagstuk. Maar dat is wel een keuze die gemaakt wordt. Ik overweeg hierover wel een motie in te dienen, ook om werkgevers die bij een correctie een nabetaling of een terugvordering kunnen verwachten in ieder geval uit te sluiten. Ik kan me voorstellen dat het ook financiële consequenties met zich meebrengt. Ik vraag mij af hoelang die verkenning zou duren en wat de financiële consequenties, ook van het dragen van alle effecten door de overheid, zouden zijn.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Het kan zeker ook financiële consequenties hebben. Soms zijn er ook juridische consequenties en complicaties. Dat maakt dat we echt nog volop bezig zijn om dat op een rij te zetten. Ik wil uw Kamer daar zo snel mogelijk over informeren. Nogmaals, ik denk dat we die duidelijkheid zeker in de volgende versie van de verbeteraanpak kunnen geven. Eerder lukt mij gewoon niet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Gaat u door. O, de heer Ceder voor zijn derde interruptie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij vragen ze het wel omdat we dit debat vandaag hebben. En uiteraard had ik graag meer informatie gehad. Maar goed, die is er nog niet, dus daar zullen we nog op moeten wachten. Maar als de Kamer nu al een richtinggevende uitspraak doet over wat zij belangrijk vindt ten aanzien van bepaalde ketenpartners, mag ik er — hoop ik — wel van uitgaan dat het kabinet dat ook zal respecteren en het zal meenemen in de verkenning, en het ook dusdanig zal uitvoeren.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, maar ik denk ook wel dat ik een inschatting kan maken van wat de Kamer belangrijk vindt, en wat ikzelf belangrijk vind in dezen, namelijk dat je zo veel mogelijk wilt voorkomen dat die keteneffecten optreden en dat mensen last hebben van het na-ijlen van het opleggen van een nabetaling. Tja, dat wil je voorkomen. En nogmaals, we kijken echt serieus naar hoe we dat kunnen doen, en proberen ook echt te leren van de toeslagenaffaire en alle eerdere negatieve ervaringen die we hebben gehad. Ik kan u gewoon toezeggen dat we daarbij zo dicht mogelijk bij het maximaal ontzorgen van mensen zullen uitkomen, maar ik kan u nog niet precies toezeggen hoe we dat gaan doen. Dat had ik graag gedaan, maar dat lukt me op dit moment nog niet.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Gisteren heeft de SP het verzoek gedaan dat ook de staatssecretaris die zich met de Belastingdienst mag bezighouden bij dit debat aanwezig zou moeten zijn. Het kabinet heeft gisteren zelf laten weten dat het daar een andere keuze in maakt, en ik zie de staatssecretaris hier dan ook niet tegenover me. Daardoor ging ik er eigenlijk van uit dat deze minister vandaag in ieder geval zou kunnen zeggen dat dat is geregeld, dus dat die nabetalingen geen gevolgen gaan hebben voor alles wat met de Belastingdienst te maken heeft. Daar ging ik van uit, want anders hadden we hier met de staatssecretaris een goed debat over kunnen voeren. Kan de minister bevestigen dat in ieder geval op dat punt de nabetalingen door fouten van het UWV geen financiële nadelen betekenen voor mensen in verband met belastingen en toeslagen?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De reden dat de staatssecretaris hier niet is, is omdat wij intensief samenwerken om deze aanpak vorm te geven. Het kabinet spreekt met één mond, zoals u weet; en ook in dit opzicht. En ik kan u verzekeren dat zij vanuit de verantwoordelijkheid voor toeslagen nauw betrokken is bij de vormgeving van dit proces. Dus datgene wat ik u straks zal presenteren, is ook namens haar.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik hoor het kabinet heel vaak met verschillende monden spreken, maar dat is weer een andere discussie.
De vraag die ik de minister had gesteld, is of in ieder geval het uitgangspunt is dat door fouten van het UWV geld dat was nabetaald geen effecten heeft op toeslagen en belastingen. Ik neem aan dat dat uitgangspunt toch gedeeld wordt en dat we dat straks ook terugzien in die brief, want anders begrijp ik niet waarom de staatssecretaris hier niet was. Als daar problemen mee zouden zijn of als dat niet zou kunnen of lastig zou zijn, dan zou ik daar vandaag een gesprek over willen voeren, want hier moet zo snel mogelijk duidelijkheid over komen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat deel ik. En ik heb u ook aangegeven dat intensief wordt uitgezocht hoe je mensen daarbij zo veel mogelijk kunt ontzorgen, hen geen last kunt laten hebben van het feit dat er een doorwerking is van nabetalingen op het verzamelinkomen of een aantal andere dingen. Daar willen we die duidelijkheid over bieden. Daar zou de staatssecretaris u geen ander antwoord op gegeven hebben, hier op dit moment.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik vroeg naar het uitgangspunt; of dat het uitgangspunt was.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat is het uitgangspunt, dus dat we die keteneffecten zo veel mogelijk proberen te voorkomen en willen voorkomen dat mensen daardoor allerlei nabetalingen moeten doen of correcties krijgen in toeslagen of fiscaliteit. Dat is dan in de richting van de cliënt, maar het geldt ook voor de werkgever en ook voor de pensioenfondsen. Je wilt eigenlijk zo veel mogelijk van die onzekerheid aan de voorkant wegnemen.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dat bedoel ik.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik begrijp dat er op kleine schaal eerst goed gekeken wordt wat er nodig is. Daar zijn wij ook voor, want we willen niet dat alles steeds weer opnieuw uitgevonden wordt. Maar bent u al wel in gesprek met de VNG, met de SVB en dat soort partijen, om te zorgen dat het op de achtergrond geregeld wordt, in plaats van dat mensen dit zelf moeten gaan doen?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, intensief. Dat overleg vindt intensief plaats op dit moment. Het is taai, maar het is intensief.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: we zijn al een beetje aan het uitvoeren — dat is die lerende organisatie volgens mij — en we zijn al een aantal zaken aan het toekennen. Ik hoor hem ook zeggen: we zijn nog aan het uitzoeken wat we willen met de onverplichte tegemoetkoming. Maar er worden intussen al wel uitbetalingen gedaan. Dat gebeurt niet in de vorm van de onverplichte tegemoetkoming, want die is er niet. Er worden in die toekenningen zaken uitgewerkt. Er is bijvoorbeeld iemand die mij net live appt. Die zegt: "Het gebeurt helemaal niet in één keer. Voor mij is het loonloze tijdvak net hersteld, maar die andere dingen moeten nog gaan komen. Ik heb dus een nabetaling gekregen, maar het kan zomaar zijn dat ik in die andere dingen juist een verlaging van de uitkering zou krijgen. Ik krijg dan dus een bijstelling, die straks weer de andere kant op bijgesteld kan worden."
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, voorzitter …
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Waarom — sorry, ik heb nog even een vraagje — kiest de minister nu voor die lerende organisatie? Waarom wordt er niet even op die pauzeknop gedrukt? Waarom wil men niet even alles uitgewerkt hebben, die duidelijkheid hebben, alles goed op een rij hebben, en dan pas daadwerkelijk gaan uitvoeren?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Die discussie hebben we ook met het UWV intensief gevoerd. Die lerende organisatie in deze casussen — ik zeg het toch maar even onpersoonlijk, maar het zijn mensen die zich ook vrijwillig hebben gemeld om die aanpak met het UWV vorm te geven — leert over hoe je dat wel en niet kan doen. Dat wil nog niet zeggen dat je in alle gevallen meteen de ideale oplossing hebt bereikt, maar dat je ook tot de conclusie kan komen dat het om een bepaalde reden niet lukt, om daarvan vervolgens weer te leren hoe je het in toekomstige situaties wel zou kunnen organiseren. Die lerende aanpak helpt het UWV samen met de ketenpartners om die aanpak vorm te geven. Ik ben graag bereid toe te zeggen — ik weet niet of die vraag erachteraan komt — om zo dadelijk terug te koppelen over de leereffecten van die casussen.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het voelt toch een beetje alsof je je op de kappersschool laat knippen door iemand die nog nooit geknipt heeft en je maar moet hopen dat je haar niet te kort is geworden. Op het moment dat je in de situatie zit dat je die uitkering krijgt, en je krijgt een nabetaling — in dit geval niet van vijf maar van anderhalf jaar — dan gaat daar het zware tarief van de belastingen overheen. Je houdt dan nog maar heel erg weinig geld van de nabetaling over, terwijl het dus zo kan zijn dat — als u een onverplichte tegemoetkoming gaat vormgeven, in welke vorm dan ook, of als u zegt dat er in ieder geval geen problemen met de toeslagen veroorzaakt worden, zoals de heer Van Kent het ook noemt — jij het nu wel moet verrekenen met de Belastingdienst, terwijl degene die over drie maanden nabetaald wordt dat niet zou hoeven.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat gaat dan over dit beperkte aantal mensen, met wie we overeen zijn gekomen dat we ze helpen door actief mee te kijken met hun situatie. Het gaat erom hoe je deze situatie zo goed mogelijk voorkomt en het herstel zo makkelijk mogelijk maakt. Nogmaals, dat betekent dat we niet altijd direct aan de ideale en optimale oplossing kunnen werken, maar daar willen we wel naartoe werken in de definitieve aanpak. Volgens mij was dat ook nog een van uw vragen. Er is nog geen go — laat ik het zo maar zeggen — voor de definitieve aanpak. We hebben gezegd dat we juist daarvoor zeker willen weten hoe we die keteneffecten gaan ondervangen. Pas dan geven we het groene licht voor een definitieve hersteloperatie.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dit wordt uw derde interruptie.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik zou er bij de minister op willen aandringen om in ieder geval de echt grote hersteloperatie pas op te starten als er een compleet plan is. Dat was ook onze vraag. Ik zou bij u ook op het volgende aan willen dringen. Deze mensen hebben al een brief ontvangen en daar stond het woord "excuus" niet één keer in. Sterker nog, toen iemand dat aan de telefoon aankondigde, kreeg die van het UWV te horen: goh, daar hebben we niet aan gedacht.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik hier ook meermalen aangegeven dat ik het buitengewoon betreur dat wij mensen door fouten van de overheid in deze situatie brengen en met deze onzekerheid confronteren. Laat ik dat ook namens het UWV doen. Laat ik dat hier nogmaals herhalen. Dat hoeft bij wijze van spreken ook niet in elke brief. Ik vind die duidelijkheid over communicatie ook inhouden dat men zo snel mogelijk weet waar men aan toe is. Dat is het eerstvolgende belangrijke moment waar we aan moeten werken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Mevrouw Patijn heeft ook nog gevraagd hoe vervolgschade in beeld wordt gebracht. Het kan er inderdaad toe leiden dat de cliënt financieel nadeel heeft ondervonden van de herstelactie of van de fouten die daarbij zijn gemaakt. Daar wordt onder verstaan: het negatieve effect op toeslagen, aanvullende uitkeringen, te betalen belastingen, heffingskortingen of een verhoogd jaarinkomen. Er wordt vaak over vervolgschade gesproken. Het UWV heeft daarvoor een vereenvoudigd vervolgschadeproces ingericht. Ook daar wordt zo nauw mogelijk met andere partijen in opgetrokken.
De heer De Kort vroeg mij nog naar de pensioenpremies en de positie van verzekeraars. Verzekeraars en pensioenfondsen bieden arbeidsongeschiktheidspensioenen en aanvullende WIA-verzekeringen aan voor individuele werknemers van werkgevers. Die aanvullende WIA-verzekeringen zijn er in verschillende vormen. Als de uitkering stijgt, dan kan dat leiden tot meestijgende of juist dalende aanvullingen. Als die daalt, dan kunnen ook beide effecten optreden. Ook kan het voorkomen dat een bijstelling van het UWV geen doorwerking heeft op een aanvullende uitkering. Dat betekent dat er ook hier geen eenvoudige oplossing is om de onbedoelde doorwerking te beperken. Ook dat wordt betrokken in de intensieve gesprekken die plaatsvinden met pensioenpartijen, onder andere de Pensioenfederatie. Daarover zal ik u in de Kamerbrief over de volgende versie van het plan informeren.
Ook werkgevers hebben te maken met impact. Die kunnen te maken hebben met te veel of te weinig betalingen. Daar vroegen de heer De Kort en mevrouw Rikkers naar. "Wat gaan we doen voor werkgevers?" Als mensen te hoge uitkeringen hebben gehad, betekent dat dat werkgevers een te hoge uitkering of premie hebben betaald in de afgelopen jaren. Het UWV bekijkt de doorwerking en er worden scenario's ontwikkeld over hoe daar het beste mee kan worden omgegaan. Als dat doorwerkt, dan moet je, om het ingewikkeld te maken, ook nog onderscheid maken tussen eigenrisicodragers en publiek verzekerde werkgevers. Publiek verzekerde werkgevers zullen pas twee jaar later in de premievaststelling iets merken. Voor de eigenrisicodragers zal de verandering de maand opvolgend zichtbaar zijn bij het in rekening brengen van de lasten die rechtstreeks worden doorvertaald.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp dat de minister dat eerst nog in kaart wil brengen, dat het ingewikkeld is en dat het in die hele keten bij verzekeraars, pensioenpremies en werkgevers allemaal effecten kan hebben. Maar kan de minister dan wel als uitgangspunt een uitspraak doen? Het zou namelijk raar zijn als deze partijen benadeeld worden doordat er fouten zijn gemaakt door de overheid. Ik snap dat het eerst in kaart moet worden gebracht. Daarom pleit ik ook voor zorgvuldigheid. Maar kan dat, daar waar dat in ieder geval mogelijk is — die nuance wil ik ook nog wel maken — de denkrichting of het uitgangspunt zijn?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Daarbij is dan het onderscheid te maken is tussen hoe je voorkomt dat het administratief tot heel veel ellende leidt, om het maar even zo te zeggen, en of je het wel of niet moet verrekenen. Te veel of te weinig betaalde uitkeringen hebben namelijk uiteindelijk natuurlijk wel invloed op die premies. Dan is die dus ook rechtmatig te hoog of te laag vastgesteld en dan zul je dus een correctie moeten laten plaatsvinden. Maar hoe je dat vervolgens doet, is precies waarover we het gesprek nu met werkgevers voeren.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Dat die correctie mogelijk moet plaatsvinden kan ik me goed voorstellen, zeker als je kijkt naar de toekomst, naar een mogelijke bijstelling. Maar mijn vraag gaat over de gemaakte fouten. Die zijn niet gemaakt door de werkgever of door de verzekeraar. Dat zijn uitvoeringsfouten van het UWV. Kan het daar het uitgangspunt zijn? Ik kijk terug en heb het niet over de bijstelling in de toekomst. Kunt u, daar waar het kan, zo veel als mogelijk als denkrichting meegeven dat het bij de overheid ligt?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ook hier houden we natuurlijk rekening met het feit dat de overheid de oorzaak is van de fouten. Daar zijn we ons goed van bewust, maar hoe we dat precies vormgeven in relatie tot pensioenfondsen en werkgevers kan ik op dit moment nog niet heel precies aangeven. Ik kan u wel toezeggen dat dit element echt een expliciete plek krijgt in het plan voor de zomer. Daar zal ik dan ook ingaan op de relatie tussen de verantwoordelijkheid van de overheid aan de ene kant en wat er opgelegd dan wel verrekend wordt met werkgevers en pensioenfondsen aan de andere kant.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De heer Ceder vroeg nog hoe ik de kosten ga betalen. Ik heb al gezegd dat ik daar niet helemaal op vooruit kan lopen, maar deze vraag loopt inderdaad wel mee in de Voorjaarsnota. Met werkgevers zijn we in gesprek over de individuele doorwerking van het herstel. Wat het precies kost kan ik op dit moment ook nog niet zeggen. De heer Vijlbrief vroeg daar ook naar.
De heer Van Kent vroeg nog naar de proceskosten en de juridische kosten. In de basis vergoedt het UWV geen proceskosten bij ongegronde bezwaar- en beroepszaken, maar ik heb wel begrip voor deze vraag. Ook het UWV heeft in mijn richting aangegeven dat een sympathiek idee te vinden. Dat zal ik dus ook meenemen in mijn gesprek met het UWV, en daar later op terugkomen. Laten we afspreken dat we dat een plek geven in de brief voor de zomer.
De heer Ceder had nog een vraag over de zesmaandenjurisprudentie. Hij vroeg of dat inhoudt dat er, wanneer de uitvoeringsorganisatie bekend is met de onrechtmatige situatie die is ontstaan buiten de invloedssfeer van de betrokkene, zes maanden de tijd is om de onrechtmatigheid te herstellen. Dat is niet het geval. De zesmaandenjurisprudentie beschermt de uitkeringsgerechtigde tegen traag handelen door de uitvoeringsorganisatie als de uitkeringsgerechtigde een concreet signaal geeft dat zijn uitkering te hoog is. En als het UWV dan niet binnen zes maanden handelt, in reactie op het signaal, dan kan het meerdere buiten de zes maanden niet worden teruggevorderd. Andere signalen vallen niet onder deze jurisprudentie, omdat er dan altijd nader onderzoek nodig is.
De heer Ceder vroeg ook nog of ik bang ben voor overbelasting van de rechtspraak, en of ik massale beroepen en bezwaren verwacht. Nou, dat is natuurlijk altijd moeilijk te voorspellen, maar wij zijn ons zeer bewust van de mogelijke gevolgen van de herstelactie voor de rechtspraak. We hebben ook al om die reden contact gehad met de collega's van Justitie en Veiligheid. En we willen natuurlijk zelf ook zo min mogelijk aanleiding geven voor bezwaar- en beroepszaken. Daarom zijn een aantal dingen van belang: duidelijke en volledige communicatie en een zorgvuldig verloop van het herstelproces. Daar hecht ik ook zeer veel waarde aan. Dat geldt ook voor de manier waarop we straks met keteneffecten omgaan.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is of de minister ook kan toezeggen dat hij in de brief die komt over de verkenning ook de kosten van de rechtspraak, die vallen onder een ander ministerie, kan meenemen. Ik kan me immers zomaar voorstellen dat een massale uitspraak dat je niet terugvordert misschien wel goedkoper kan zijn dan wél een besluit afgeven, waar vervolgens iemand tegen in beroep kan gaan. Vervolgens zijn die kosten niet per se voor het UWV, tenzij iemand de zaak wint, maar kunnen deze aan de kant van de rechtspraak wel oplopen, ook omdat de meeste mensen denken: ja, maar ik wil voor een toevoeging komen. De vraag is of die integrale kosten meegenomen kunnen worden. Dat kan het misschien ook vergemakkelijken, door te kijken naar wat nou niet alleen de meest rechtvaardige, maar ook de meest kostenefficiënte weg is, als we kijken naar de totale pot van belastinggeld.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik ben bereid om de gevolgen voor de rechtspraak in mijn vervolgplan mee te nemen. Dan moet ik dus even goed kijken naar de gevolgen voor de belasting van de rechtspraak.
De heer Van Kent vroeg of er geen uitkeringen worden stopgezet in de herstelacties, en of mensen de zekerheid hebben dat dat uitkeringspercentage niet wordt verlaagd. De hersteloperatie gaat over het dagloon. Dat heeft geen invloed op het arbeidsongeschiktheidspercentage. Daar hebben we eerder uitgebreid over van gedachten gewisseld. In die operatie worden ook geen uitkeringen stopgezet. Die garantie kan ik in die zin geven.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp vroeg of mensen die te veel hebben ontvangen ook hulp krijgen als ze straks minder krijgen. Het antwoord daarop is ja. Het is echt belangrijk dat mensen hulp krijgen. Allereerst kan dat door een uitlooptermijn toe te passen. Mensen moeten zich als het ware kunnen voorbereiden op de verlaging, en hun uitgavepatroon en situatie kunnen aanpassen. Het UWV kan ondersteuning bieden door onder andere financieel adviseurs en het Team Geldzorgen, dat actief is binnen het UWV.
Ook zijn er een aantal leden die hebben gevraagd of ik kan uitsluiten wanneer mensen moeten terugbetalen: wanneer moet dat wel en wanneer niet? Ik heb eerder al aangegeven dat dat terugbetalen echt zeer, zeer, zeer terughoudend zal plaatsvinden, en ook een hele zware toets zal kennen. Er kan ook alleen sprake van zijn als het redelijkerwijs duidelijk kan zijn dat een uitkering te hoog was vastgesteld. Alleen als mensen meer uitkering kregen dan hun laatstverdiende loon — dat is echt een duidelijk criterium — wordt onderzoek gedaan of zij redelijkerwijs konden weten dat ze te veel ontvingen. Dat zal bij heel weinig mensen het geval zijn. Daarnaast voeren we op dit moment een doelmatigheidsanalyse uit, waarbij ook de maatschappelijke impact van terugvorderen wordt meegewogen. Die analyse wacht ik af, en daarover zal ik u ook weer nader informeren.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Het bedrag dat uiteindelijk teruggevorderd zal worden, is waarschijnlijk verwaarloosbaar. Dit gaat over uitstralen dat je je bewust bent van fouten die de overheid heeft gemaakt. Dit gaat over een houding naar gedupeerden, waarbij wordt aangegeven: "Wij hebben fouten gemaakt; het ligt aan ons, dus wij gaan dus niet geld bij u terugvorderen." Ik zou de minister de hartenkreet willen meegeven: kijk echt naar de mensen die in onzekerheid verkeren, omdat ze wel horen dat er teruggevorderd kan worden. Weeg dat af tegen het belang van een paar gevallen waarin er wellicht iets heel erg scheef is gegaan, en geef hier de garantie dat er niet en nooit wordt teruggevorderd. Dat is echt heel erg belangrijk om te horen voor heel veel mensen die dit debat volgen en die ongerust zijn.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Deze discussie hebben wij natuurlijk vaker gehad. Ik heb ook wel begrip voor deze oproep. Maar tegelijkertijd hebben wij die weging in zekere zin gemaakt en is het uitgangspunt — ik herhaal dat — dat we, als de overheid fouten maakt, niet terugvorderen. Sterker nog, ik heb u ook al eerder aangegeven dat dit wat mij betreft in de wijziging van de wetgeving over handhaving het vertrekpunt zal worden. Overigens is nu nog het vertrekpunt in de wet: terugvorderen in eigenlijk alle gevallen. Jurisprudentie, maar ook onze eigen opvattingen, dwingen ons om daarin een andere lijn in te kiezen. Wij begeven ons dus op dat pad.
Tegelijkertijd zul je in de toekomst ook in individuele gevallen altijd situaties hebben waarin je mensen hebt die het hadden kunnen weten en die je nooit zult kunnen uitsluiten, ook niet als de overheid een fout heeft gemaakt. Dus dat doen we ook in dit geval niet. Maar dat laat onverlet dat het om een zeer beperkt aantal gevallen gaat en dat het overgrote deel van de mensen, die te goeder trouw is en hier de dupe is van fouten van de overheid, daar geen last van zal hebben.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw vierde interruptie, meneer Van Kent.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik wil toch echt nogmaals een oproep doen. Laten we het dan alleen over deze herstelactie hebben, over die 43.000 gevallen die opnieuw bekeken worden. Is de minister bereid om in ieder geval voor die 43.000 gevallen de garantie te geven dat er niet teruggevorderd gaat worden?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Nee, een harde garantie kan ik niet geven. Het uitgangspunt is — ik herhaal dat — dat er, omdat de overheid hier veel fouten heeft gemaakt, in beginsel niet teruggevorderd wordt. Maar dat sluit niet uit dat je toch gevallen kunt aantreffen waarvan we kunnen zeggen "u had dit kunnen weten, en het was ook duidelijk dat uw uitkering hoger was dan het loon, dus we gaan kijken of dat aanleiding geeft om over te gaan tot terugvorderen". Het is bovendien ook zo dat je in alle gevallen niet met terugwerkende kracht, maar wel voor de toekomstige situatie de uitkering moet corrigeren. Dat gaat sowieso plaatsvinden. Dat is dus ook nog van invloed op de doelmatigheidsafweging. Daar gaan we zeer zorgvuldig mee om. Dat kan ik u garanderen, zoals ik al een aantal malen heb gedaan. Daar sta ik ook voor. Zover kan ik op dit moment gaan.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Is de minister het met mij eens dat het kan zijn dat mensen een hogere uitkering krijgen dan hun loon was? Dit kan het geval zijn als mensen een langere periode heel onregelmatig hebben gewerkt, dus een onregelmatig loon hebben gekregen. Het kan dan best zijn dat je de laatste twee maanden een lager loon hebt gehad dan je uitkering was. Het is een gemiddelde.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat kan. Daarom is het nog geen automatisme dat er in die gevallen terugvordering plaatsvindt. Wel is er dan aanleiding om ernaar te kijken. Dat is wat we zeggen. Meer niet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Rikkers? Nee? Dan gaat de minister door met zijn betoog.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje, maar wel het grootste blokje, zeg ik ter geruststelling. Ik heb er nog drie te gaan: over de mismatch, over de kwaliteit van de dienstverlening en over de sturing.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Maar eerst nog een interruptie van de heer Vijlbrief.
De heer
Hans
Vijlbrief
D66
De heer Vijlbrief (D66):
Ik zat te wachten tot de minister dit blokje had afgerond. Ik vroeg me even af welke blokjes er nog zouden volgen, maar dat hoorde ik zojuist. Dan moet ik toch nu mijn vraag maar aan de minister stellen.
De echo's van het toeslagenschandaal en daarna het herstelschandaal, zoals dat nu heet, vliegen hier natuurlijk door de Kamer heen. Dat is niet raar, omdat dit je in zo veel opzichten daaraan doet denken. Je begint met een heel kleine groep, maar het blijkt steeds een grotere groep te zijn. Het lijkt effecten te hebben die niet direct zijn. En dan ontstaat er ellende in de organisatie zelf en gaan er mensen weg bij het UWV.
Aan het eind zou ik aan de minister deze gewetensvraag willen stellen: als hij zelf kijkt naar hoe hij het nu aanpakt, bijvoorbeeld wat betreft DUO, heeft hij dan het gevoel dat hij de lessen uit het toeslagenschandaal goed genoeg verwerkt heeft? Dat is een rotvraag om te stellen. Ik vind het ook moeilijk om deze vraag te stellen, maar ik moet hem stellen omdat wij als Kamer in het toeslagenschandaal natuurlijk ook tussendoor heel veel fouten hebben gemaakt. Ik verwees vanmorgen naar de beroemde €30.000. Daarvan kun je je nu ook afvragen of dat ... Ik denk dat dat toen een doordachte beslissing was. Wij zaten ook in dat kabinet. Nu kijk je erop terug en denk je: nou ja, het heeft ook een heleboel nadelen opgeleverd. Als je naar de minister luistert, dan doet het me daar zo aan denken. Sorry dat ik er wat langer over doe, voorzitter. Ik zal mijn vraag stellen. In al die technieken doet het me zo ontzettend denken aan die operatie. Wat voor gevoel heeft de minister daar zelf bij? Dit is een beetje een empathische vraag.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik kan het oprecht waarderen dat de heer Vijlbrief, ook met zijn ervaring, deze vraag stelt. Ik denk dat die vraag ook terecht is. We hebben ons vooraf nadrukkelijk voorgenomen om de lessen uit de toeslagenaffaire en andere affaires uit het verleden ter harte te nemen. Ik denk dat wij zeker in de eerste versie van het herstelplan nadrukkelijk hebben aangegeven welke lessen dat zijn. Op welke wijze geef je bijvoorbeeld cliëntparticipatie, de betrokkenheid van cliënten, in de aanpak vorm? Hoe werken we met externe reviews? Hoe proberen we snelheid niet boven zorgvuldigheid te plaatsen? Dat is ook een heel belangrijk uitgangspunt. Ik zou het liefst soms nog veel concreter worden dan ik hier vandaag ben. Maar in alle eerlijkheid zetten we in de stap-voor-stapbenadering heel voorzichtig stapjes vooruit. We willen ook meer weten over de aanpak in de integraliteit, bijvoorbeeld met zo'n ketenaanpak, voordat we echt met de grote groep beginnen. Ik denk dat die intentie er dus absoluut is. Houd ons scherp daar waar dat niet zo is. Maar ik merk bij het UWV en bij onze eigen organisatie dat we daar alles aan doen.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik ga iets vragen over een heel ander punt. Er zijn al wat vragen gesteld over de gevolgen voor werkgevers. Mijn vraag gaat specifiek over de eigenrisicodragers. In het geval dat er sprake is geweest van te hoge uitkeringen heeft dat ook effecten gehad voor de eigenrisicodragers. Kan de minister schetsen hoe dat er ongeveer uitziet en wat we daarmee kunnen?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Als er te hoge uitkeringen zijn geweest, dan is er dus ook te veel premie afgedragen. Dat moet uiteindelijk leiden tot terugbetalingen van te veel betaalde premies.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Geldt dat dus ook voor deze specifieke groep?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Over welke specifieke groep heeft u het?
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik bedoel de groep van de eigenrisicodragers.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja. Dat geldt juist daarvoor. Zij dragen natuurlijk rechtstreeks de lasten van de uitkering en hebben in die zin dus een bepaalde periode te veel betaald. Ik weet niet hoelang dat was.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister gaat over op het volgende blok.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja. Dan kom ik bij de wat bredere problematiek van het UWV. Ik haal even een antwoord naar voren. Onder anderen mevrouw Van Dijk en de heer Vijlbrief vroegen: wat ik nou de kern van de oorzaak achter de fouten? De Rekenkamer is daar ook op ingegaan. U heeft daar ook kennis van kunnen nemen in een briefing. Dat geldt ook voor mij. In de analyse van de Rekenkamer worden zes oorzaken genoemd die hebben geleid tot de toename van de fouten in de WIA-uitkeringen. Ik noem ze toch even kort op. Dat was de sterke focus op tijdigheid. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de wachtlijsten en het gegeven dat het gewoon onvoldoende lukt om tijdig te beslissen. De tweede oorzaak is het afschalen van de kwaliteitscontroles tijdens en na de coronaperiode. Drie. Interne sturing op de opvolging van kwaliteitscontroles en een eenduidig kwaliteitsbeeld ontbrak. Er is dus wel heel erg op de processen gelet, maar er werd niet echt doorgevraagd op wat daar nou onder zat aan feiten, fouten en signalen. De vierde oorzaak is personeelstekorten en minder goed ingewerkte medewerkers. De vijfde is de gebrekkige ondersteuning van medewerkers. Er is in dat kader door een aantal van u verwezen naar meer dan tien ICT-systemen. De zesde oorzaak is complexe regelgeving. Het is dus niet zo dat er één overduidelijke bovenliggende oorzaak is. Een aantal factoren hebben tot deze problematiek geleid. Als je het probleem moet oplossen, betekent dat dus ook dat je bij deze factoren moet beginnen.
Hoe voorkomen we dan dat het UWV nog verder vastloopt? Dat doen we door aan te grijpen op deze factoren. We spelen onder andere medewerkers vrij voor de hersteloperatie. We kijken ook naar hoe we een aantal zaken kunnen vereenvoudigen, zoals de dagloonsystematiek. Het verminderen van achterstanden blijft onverminderd belangrijk. Ik zou er liever al iets concreter over worden. Ik hoop in elk geval dat ik na de Voorjaarsnota kan zeggen dat we op een aantal van die terreinen concrete stappen kunnen maken.
De heer Flach vraagt hoe ik tegenover het advies sta om de bedrijfsarts leidend te maken bij de richttoets. Je kunt inderdaad zeggen dat het een positief effect heeft op de benodigde capaciteit van verzekeringsartsen. Het is een maatregel die in het OCTAS-advies naar voren komt. Ik ben zeker bereid daar serieus naar te kijken. Ik neem het mee in mijn aanpak, waarover ik u voor de zomer informeer. Ik loop er nog niet op vooruit, want het moet uiteindelijk een wat breder pakket worden. Ik wil er ook nog nadrukkelijk met sociale partners over spreken.
Ik ga ook in gesprek, zeg ik in de richting van de heer Flach, met private verzekeraars om te kijken hoe ik van hun werkprocessen kan leren en hoe we in de samenwerking de druk op het UWV verder kunnen verlichten. Er zijn verschillende samenwerkingsinitiatieven, zoals de mogelijkheden om de WIA-beoordeling slimmer te doen, waardoor er capaciteit vrijkomt om meer sociaal-medische beoordelingen te verrichten.
De heer Van Kent vroeg mij naar de moeilijk objectiveerbare aandoeningen en de fouten die daarbij in keuringen optreden. Ik voer met een breed gezelschap belanghebbenden gesprekken over het verbeteren van sociaal-medische beoordelingen van moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Een van de uitkomsten van de gesprekken is dat de zogenoemde Richtlijn duurbelastbaarheid een update nodig heeft. Ik kan uw Kamer deze zomer informeren over de stand van zaken van de aanpak rond moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Overigens is het nu zo dat als mensen twijfels hebben over de juistheid van de beoordeling — ook als het hierover gaat — zij natuurlijk bezwaar kunnen maken, wat tot herziening van besluiten kan leiden.
Mevrouw Patijn vroeg naar het sociaal plan. Ik heb daar met interesse kennis van genomen. Op dit moment worden de scenario's uitgewerkt over hoe keteneffecten van nabetalingen kunnen worden voorkomen of opgelost. Ik bekijk daarbij ook de mogelijkheid van een schadevergoeding of een onverplichte tegemoetkoming, maar ik wil nog niet vooruitlopen op de uitkomst.
Voorzitter. Dat over de "mismatch".
Dan kom ik nu bij de kwaliteit van de dienstverlening. Er is een vraag gesteld over hoe mensen die twijfelen over hun beoordeling worden geholpen door het UWV. Dit was naar aanleiding van de brief die we hebben verstuurd, waarin inderdaad een mogelijkheid bij mensen zelf wordt neergelegd. Laat ik dat hier toch nog even expliciet toelichten. Mensen die twijfelen over hun beoordeling kunnen contact opnemen met het UWV via het reguliere telefoonnummer; dat is van het klantcontactcentrum. Daar wordt eerst gekeken of iemand geholpen kan worden via de reguliere aanpak, door de professionals in de uitvoering bij wie het dossier van de cliënt in behandeling is. Als dat niet lukt, of als de vraag breder is, krijgt de cliënt een persoonlijk gesprek met een onafhankelijke cliëntondersteuner. Die bespreekt de hele situatie met de cliënt en bekijkt aan de hand daarvan welke route er gelopen moet worden. Dat kan gaan om ondersteuning en die kan op verschillende terreinen betrekking hebben. Maar het kan ook zo zijn dat er een concrete aanleiding is om een herbeoordeling of een herziening van de situatie aan te vragen. Op dit moment bestaat dat team uit 25 personen. Ik heb met het UWV de afspraak gemaakt dat als er aanleiding voor is, het team per direct kan worden opgeschaald als er meer vragen van mensen binnenkomen. Ik houd daarbij nadrukkelijk contact met de cliëntenraad en sociale partners over de vormgeving van deze aanpak.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Het is geloof ik ook belangrijk voor de mensen thuis, die geen onderdeel zijn van óf die 43 óf die 28, en dus niet weten of ze worden herbeoordeeld, dat de minister zegt: als u twijfelt over de rechtmatigheid van uw uitkering, kunt u het UWV bellen. Heb ik dat juist begrepen?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, dat klopt. De heer Van Kent vroeg mij nog of ik bereid ben een steekproef te doen voor mensen die net op de grens zitten van percentages voor herberekening van het maatmanloon. Het UWV heeft onlangs een steekproef gedaan dat inzicht geeft in de aantallen mensen die ten onrechte wel of niet een uitkering hebben gekregen. Uit die steekproef van 298 dossiers — dat staat ook in de brief toegelicht — blijkt dat het gaat om 1,6% van de beoordelingen waarvan hier sprake was. Totaal ging het om vijf mensen. Eén persoon had ten onrechte geen uitkering gekregen en vier wel. Ik heb in ieder geval geen aanleiding om daarop een extra steekproef te doen. We hebben wel nadrukkelijk gezegd, en ik herhaal dat, dat een gerichte hersteloperatie hier op zijn plek is, om te voorkomen dat fouten doorwerken.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Op basis van de informatie uit de brief kan ik niet opmaken hoeveel mensen er zijn bekeken die bijvoorbeeld net op de grens van bijvoorbeeld die 34 zaten. Misschien dat de minister daar wel informatie over heeft, maar voor die groep geldt natuurlijk dat, als daar ook maar een klein foutje is gemaakt, de gevolgen heel groot kunnen zijn, namelijk wel of geen recht op een uitkering. Daarom mijn vraag om een steekproef te doen, niet in de hele groep, maar specifiek op de groep die op die grens is beoordeeld. Ik vind sowieso het feit dat het bij 77,2% goed is vastgesteld al een verontrustend percentage. Maar ik zou dus graag willen dat er wordt gekeken naar specifiek de groep die op die rand zit.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik zal daarop terugkomen, maar in mijn beleving is het zo dat het juist om die 1,6% gaat, want uiteindelijk gaat het om de vraag in welke klasse je terechtkomt. Voor deze groep, die 1,6%, had dat consequenties voor de klasse waarin ze terechtkomen. Voor alle anderen, voor de resterende 11% of 12%, had het geen consequenties voor de uitkering. Maar ik zal u in de tweede termijn precies aangeven hoe het zit, want ik wil hier wel de goede informatie verstrekken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U komt er in tweede termijn op terug. Dan hoeft de heer Van Kent er niet nog een interruptie aan te besteden, want hij heeft er nog maar een. Gaat u door.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik heb al gemeld waar mensen zich kunnen melden.
Hebben we alle fouten in beeld, vragen mevrouw Van Dijk en de heer Vijlbrief. Het antwoord is nee. Er zullen altijd fouten gemaakt worden, maar het is belangrijk om het kwaliteitssysteem eerst goed op orde te brengen, om te kunnen zeggen: we hebben een goed beeld van de situatie.
Er wordt ook gekeken naar andere uitkeringen, zeg ik tegen de heer Flach, die nu even weg is. Ook op de WW en de Ziektewet vinden er kwaliteitscontroles plaats, maar die zijn nu geen onderdeel van de dagloonherstelacties. Daar is geen aanleiding voor gevonden.
Voorzitter. Dat waren de vragen over kwaliteit.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De heer Flach is er even niet, dus ik vraag toch even door. Als er in de besluitvorming bij de Ziektewet een fout gemaakt is, dan werkt die uiteindelijk toch door in de toekenning van de WIA?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat kan.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan is het toch gek dat er niet naar de Ziektewet gekeken wordt?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Er wordt wel naar de Ziektewet gekeken. De MOK is ook van toepassing, de monitoring van de kwaliteit is ook van toepassing op de Ziektewet. Dat blijft de aandacht houden. We hebben voor wat betreft de dagloonberekeningen geen fouten in de Ziektewet gevonden, wel zijn er een aantal fouten gevonden als het gaat om indexatie. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Daar moeten we nog scherp naar kijken. Het lijkt om heel beperkte aantallen te gaan maar wij melden alles, om maar geen misverstand erover te laten bestaan. Vooralsnog zijn er geen grote indicaties voor problemen met de kwaliteit.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw vijfde interruptie.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik weet het, dus ik ga deze ook weer heel ... Ik zou erop willen aandringen dat we echt een goed overzicht krijgen. Straks krijgen we weer een aantal nieuwe brieven en herstel. Dat volgt allemaal op elkaar. Ik zou het heel fijn vinden om een goed overzicht te krijgen waarin het per situatie, zowel voor de Ziektewet als de WW als de WIA als de fouten als de Centrale Raad van Beroep, in vrij eenvoudige termen uitgelegd wordt met een planning omtrent wat er precies wordt gedaan, wat er is geconstateerd, hoe omvangrijk wordt gedacht dat het is, hoe groot de bedragen kunnen zijn en hoe dat aangepakt wordt. Er zijn zo veel brieven waarbij ik denk: o ja, waar stond dat ook alweer? Ik zou het heel fijn vinden als dat gebundeld zou kunnen worden.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat begrijp ik heel goed. Door al die fouten zitten we er nu met elkaar heel erg bovenop wat betreft hoe zit met al die wetten en de foutpercentages en de vraag of we ervan verzekerd kunnen zijn dat het goed zit met de kwaliteit. Dat is terecht en begrijpelijk. Uiteindelijk zul je weer naar een situatie toe willen waarin je op basis van een goedwerkend kwaliteitssysteem regelmatig inzicht krijgt in hoe het op de verschillende terreinen loopt. Dat geeft dan aanleiding tot aanscherpingen van beleid of maatregelen. Daar moeten we langzaam maar zeker natuurlijk weer naartoe, maar ik kan me heel goed voorstellen dat u nu zegt dat u van alles wil weten over hoe het ermee staat. Daar waar er aanleiding voor is, bieden we dat inzicht. Voor de zomer zullen we in ieder geval voor de WIA dat nadere inzicht bieden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dan kom ik bij het laatste blokje. Dat gaat over de sturing, ook over de sturingsrelatie tussen SZW en UWV. Mevrouw Van Dijk vroeg mij waarom de uitvoerder niet extra alert is geweest op signalen, hoe klein ook. Dat is een terechte vraag, want ook uit het Rekenkameronderzoek blijkt dat het UWV vanaf 2020 onvoldoende aandacht heeft gehad voor de kwaliteit en de juistheid van de vaststelling van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Er waren in die periode weinig tot geen concrete signalen van medewerkers, maar wel kritische signalen over de beheersing van de kwaliteit. Die gingen dan veelal over de werking van kwaliteitsprocessen, maar niet over wat daaronder zat: over concrete fouten bij de vaststelling van uitkeringen. Daaraan kunnen we alleen maar de conclusie verbinden dat dat beter moet. Er is namelijk altijd een aanleiding die tot die discussie leidt. Dat moet beter binnen het UWV en dat moet beter in de relatie tussen UWV en Sociale Zaken.
We hebben een groot accountantsbureau gevraagd om goed te kijken naar dat kwaliteitsmanagementsysteem. Dat moet zo snel mogelijk op orde zijn, ook met bijzondere aandacht voor de divisie Sociaal-medische Zaken. Het UWV zelf werkt aan een versterking van het kwaliteits- en risicomanagement, met als doel om signalen vanuit de organisatie beter te verzamelen, risico's in kaart te brengen en waar nodig maatregelen te treffen. Ik voeg daaraan toe: ook het ministerie daarover te informeren als dat nodig is.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er zit voor mij nog iets onder. We hebben dus signalen vanuit de organisatie die blijkbaar moeilijk of niet goed doorkomen of niet gezien worden. We hebben ook signalen uit de samenleving. We hebben allemaal mailtjes van mensen die al jarenlang aandacht proberen te krijgen voor fouten die volgens hen in hun dossier gemaakt zijn. Er zijn dus wel degelijk signalen geweest, maar ook die zijn op een of andere manier niet bij een oude dienst of iets dergelijks terechtgekomen. We missen dus nog iets. Dan zijn die signalen uit de samenleving. Zeker in de situatie dat we zien dat het kwaliteitssysteem niet goed op orde is, moeten we daar iets mee.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat kan ik alleen maar met mevrouw Van Dijk eens zijn. De heer De Kort wees nog op het feit dat ook onderzoeksjournalistiek een bijdrage heeft geleverd aan de awareness. Dat is niet zoals het hoort te werken. Dus ja, we zullen meer alertheid ten aanzien van signalen aan de dag moeten leggen. Dat zal het UWV moeten doen. Het zal ook bij ons op het ministerie een opgave zijn om door te vragen op het moment dat er oppervlakkige signalen komen of inderdaad signalen uit de omgeving; daar kunnen verschillende aanleidingen voor zijn. Dat is ook waarom de Rekenkamer nog onderzoek doet naar dat specifieke aspect. Nogmaals, dat zeg ik niet om het daarnaar af te schuiven, maar ik vind het belangrijk dat dat echt goed in beeld wordt gebracht en ook in alle scherpte tot aanbevelingen leidt.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ter verduidelijking: dus de Rekenkamer gaat ook specifiek kijken naar hoe we die signalen uit de samenleving omhoog krijgen en hoe we ervoor zorgen dat die op een of andere manier een plek gaan krijgen in de signaleringsfuncties?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Nou, dat betwijfel ik. Er wordt nee geschud. We hebben natuurlijk een nadrukkelijke opdracht aan de Rekenkamer verstrekt. De Kamer is natuurlijk ook betrokken geweest bij die opdrachtverstrekking. Volgens mij zit dat er niet heel expliciet in, maar ik vind de vraag over waar je je informatie vandaan haalt en dat je ook van buiten naar binnen moet kijken een hele logische. Ik bedoel, zo werkt ieder toezichthoudend orgaan, ook de Tweede Kamer. Je let ook op geluiden uit de samenleving.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De vijfde interruptie.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter, ik vind 'm gewoon heel belangrijk, dus daar wil ik graag nog een interruptie aan wijden. We zijn allemaal betrokken geweest bij de opdracht aan de Rekenkamer, maar ook wij hebben voortschrijdend inzicht. We hebben ook vorige week de rondetafelgesprekken gehad en ik weet dat er heel veel collega's naar buiten gingen en dachten: oh my God, het is misschien zelfs nog wel vervelender dan we dachten. Ik zou heel graag zien dat we toch nadenken over een methodiek om die signalen wel heel nadrukkelijk een plek te geven en ik hoop heel erg dat het in die brief van de zomer een plek kan krijgen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Laten we afspreken dat we dat element meenemen. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld het aspect cliëntparticipatie, wat daar ook een aandeel in kan hebben, dus mensen uit de doelgroep zelf die signalen ophalen en ervaringsdeskundig zijn. Dat kan allemaal een rol spelen. Ik ben graag bereid om dat mee te nemen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Waarom zeggen rechtmatigheidscijfers niets over fouten? Ja, dat is een vraag die ik ook gesteld heb. Het is natuurlijk eigenlijk wel opvallend dat de controles die het UWV uitvoert in het kader van de financiële rechtmatigheid, eigenlijk niks zeggen over kwaliteitsmanagement. Het rechtmatigheidspercentage heeft namelijk betrekking op nieuwe fouten of onzekerheid — vaak in het verslagjaar of een lopende uitkering — maar geconstateerde oude fouten, zoals dagloon en indexeringsfouten, worden in de claimbeoordeling niet meegenomen. Ook tellen onjuiste sociaal-medische beoordelingen door verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen niet mee. Een hoger rechtmatigheidscijfer zegt dus eigenlijk heel weinig over het totaal aan fouten in WIA-claimbeoordelingen. Daarmee zou je je op het verkeerde been gezet kunnen voelen, dus ik vind wel dat we daar nadrukkelijker naar moeten kijken. Dat geldt ook voor hoe we die percentages duiden en hoe we die twee dingen ook wat meer in samenhang kunnen presenteren.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Nou ja, we zijn het natuurlijk volledig met de minister eens dat we op deze manier op het verkeerde been gezet worden, want dat is precies wat er gebeurt. Ik wil het wel iets concreter maken. We hadden ook een motie bedacht op dit punt, om ook die onjuiste sociaal-medische uitkering mee te nemen. We moeten iets met dat rechtmatigheidspercentage. Ik begrijp dat de minister daarnaar wil gaan kijken, maar kan hij iets meer concretiseren, misschien in de vorm van een toezegging, dat wij daar wat meer van kunnen gaan verwachten?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat is iets wat nadrukkelijk wel aandacht heeft gekregen in het Rekenkameronderzoek. Ik heb daar al met de Rekenkamer over gesproken, en volgens mij de Kamer ook, als ik goed ben geïnformeerd. Dus hoe je stuurt op kwaliteit en wat dit soort cijfers zeggen zullen we daarbij betrekken, want je moet je natuurlijk op basis van de goede indicatoren — dat probeer je ook als ministerie — een beeld vormen van de kwaliteit van de uitvoering. We moeten met elkaar constateren dat nagenoeg 100% rechtmatigheid niet zo heel veel zegt over hoe het eraan toegaat.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Oké, eens met de minister. Maar dan wil ik het een stap concreter maken, want dat scheelt ons weer een opdracht aan de minister. Als hij ons kan toezeggen dat hij gaat kijken hoe hij het rechtmatigheidspercentage, de indicator zo kan vormgeven dat ook de onjuiste sociaal-medische beoordelingen worden meegenomen, net als de andere zaken die de Rekenkamer noemt, dan zou dat enorm helpen, ook in de controle richting het UWV.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja. Dat kan ik denk ik wel toezeggen. Kijk, wij willen toe naar een systeem van monitoring op kwaliteit die iets zegt over de kwaliteit. Dat is exact de reden waarom dat MOK-stelsel wordt opgezet en we als ministerie nadenken over: waar sturen we nou eigenlijk op in relatie tot het UWV en kwaliteit? Dat is iets wat in het Rekenkameronderzoek expliciet de aandacht heeft. Daarin zullen we ook dit soort vragen meenemen over indicatoren, vragen als op welke signalen je aanslaat en wanneer je verdiepend onderzoek gaat doen, ook als ministerie zelf bij het UWV. Ik hoop dat dit …
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Super, dank.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik constateer dat "kwaliteit" toch wel een containerbegrip is, want wat valt nou onder kwaliteit? We hadden het net over tijdigheid, over juistheid, over opvolging van zaken. In deze discussie mis ik bij elke stap wat de impact op mensen is. Wat betekent het nou voor mensen als een verzekeringsarts een beoordeling heeft gemaakt? Is duidelijk wat de verzekeringsarts heeft beschreven? Zijn alle dossiers op tafel en zijn ze ook inzichtelijk voor mensen? Vervolgens gaat het naar de arbeidsdeskundige. Daar zit wat mij betreft ook een impactmeting op: wat betekent dit voor mensen? Vervolgens wordt de uitkering berekend. In alles wat wij hier met elkaar bespreken ziet en doet iedereen iets fragmentarisch, maar de impact op mensen wordt niet gezien. Ik vraag mij af hoe wij met elkaar hier in de Kamer veel meer body kunnen geven aan het aspect kwaliteit. Hoe gaan we dat meten, zodat het voor mensen ook echt duidelijk is: hier heb ik recht op, dat betekent het en dit is de impact op mijn financiële toekomst?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik zoek even naar de kern, want dit is een vrij brede vraag. Ik kan mij herinneren dat wij het in het debat over de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening ook hebben gehad over de menselijke maat en wat dat concreet betekent. Het is niet alleen een kwestie van processen op orde hebben, maar ook hoe je recht doet aan individuele situaties en of mensen zich serieus genomen voelen. Kunnen zij zich uiteindelijk herkennen in de uitkomst, waarbij het nog niet eens altijd zo hoeft te zijn dat je blij bent met de uitkomst, maar dat je in ieder geval snapt dat het de uitkomst is van een zorgvuldige, eerlijke beoordeling? Dat soort waarden zie ik gelukkig bij het UWV ook steeds meer aandacht krijgen. Er werd nog een vraag gesteld over de cultuurverandering. Die heeft echt veel aandacht binnen het UWV. Een tijdje geleden heb ik nog gesproken met ik geloof de medewerker van het jaar, die in dat kader op een voorbeeldige manier juist wel de integraliteit opzocht en niet ophield bij het eigen hokje en de eigen competentie. Met dat soort meer zachte dingen heeft het natuurlijk wel te maken. Ik vind het heel lastig om daar een concrete maatregel op te plakken, maar ik erken dat dat een belangrijk punt van aandacht is in de uiteindelijke kwaliteitsverbetering.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik deel dat met de minister en ik ben blij met het antwoord, waarin hij verwijst naar het rapport van Fraudebeleid en Dienstverlening, dat we hier met elkaar hebben besproken. Ik zou verder een toezegging aan de minister willen vragen op het gebied van kwaliteit en informatievoorziening en informatiestrategie naar cliënten toe. Mij bereiken verschillende signalen dat het wel degelijk uitmaakt of ik een chatbericht stuur, een telefoontje pleeg of en mailtje stuur voor wat het antwoord is dat ik krijg van het UWV. Nu is "het UWV" natuurlijk een containerbegrip, maar als je het hebt over kwaliteit van dienstverlening, dan vind ik de kwaliteit van informatievoorziening richting de inwoners en cliënten ook een groot punt. Kunt u toezeggen dat de informatiestrategie in ieder geval ook een onderwerp wordt in de hersteloperatie?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dan heeft mevrouw Saris het over de manier waarop mensen worden geïnformeerd en of dat van invloed is op de boodschap zelf? Ik probeer nog even goed te begrijpen welke toezegging zij vraagt.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Zeker. Mensen zijn onzeker, zitten in de stress en bellen naar het UWV. Daar krijgen ze een ander antwoord dan wanneer ze een chatbericht sturen en een ander antwoord dan wanneer ze een mail sturen. Dat draagt niet echt bij aan het vertrouwen erin hebben dat je probleem wordt opgelost of dat je vraag wordt beantwoord. Ik wil eigenlijk een oproep doen aan de minister dat het UWV niet alleen kijkt naar de hersteloperatie, maar vervolgens ook stevig kijkt naar de communicatieparagraaf die eraan vastzit, zodat je ook de communicatie naar de mensen toe op een goede manier vormgeeft en dat de betreffende medewerker ook weet wat het antwoord moet zijn.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
En dan in het bijzonder als het over de hersteloperaties gaat. Dat kan ik denk ik meenemen in de aanpak die we uitwerken. Als ik het zo mag samenvatten dat we bij het verder vormgeven en concretiseren van de hersteloperatie ook nadrukkelijk de communicatiestrategie en -middelen meenemen en de uniformiteit in hoe langs verschillende kanalen wordt gecommuniceerd, dan ben ik bereid om dat mee te nemen in de aanpak van de hersteloperatie voor de zomer.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Dank u.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan vervolgt de minister zijn betoog.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De heer Van Kent vroeg mij hoe ik aankijk tegen de wisselingen in de raad van bestuur van het UWV. Laat ik vooropstellen dat ik het vertrek van mevrouw Hirscher zeer betreur. Zoals zij zelf ook heeft aangegeven, was de aanleiding een verschil van inzicht in de raad van bestuur over de strategie op het gebied van sociaal-medische zaken. Dat bleek niet overbrugbaar. Ik probeer daar, ook hier, wel echt bovenop te zitten om goed te snappen wat daar gebeurt en de raad van bestuur ook te spreken en aan te spreken. Er zijn ook evident dingen niet goed gegaan waarvoor de raad van bestuur verantwoordelijkheid draagt. Tegelijkertijd zie ik dat er juist nu een grote maatschappelijke opgave en een grote organisatorische uitdaging liggen. Ik heb geschetst welke problemen daaraan ten grondslag liggen en hoe je integraal en samenhangend de oplossing moet zoeken. Langs die lijn van de inhoud werk ik samen met de raad van bestuur ook aan verbetering voor mensen die afhankelijk zijn van het UWV en van de kwaliteit van de dienstverlening van het UWV. Om de raad van bestuur te versterken ben ik als minister voornemens om op korte termijn een vierde lid te benoemen, dat zich exclusief richt op sociaal-medische zaken en herstel, juist ook om de aandacht voor de kwaliteit van dat onderdeel van de dienstverlening een extra impuls te geven.
Ja, ik heb dus ook nog vertrouwen in het functioneren van het UWV als uitvoeringsorganisatie; dat vroegen een aantal van u. Ik heb net ook al gezegd dat er 22.000 mensen werken. De dienstverlening is breed en divers en er gaat gelukkig ook veel goed. Laat ik ook zeggen dat ik echt niet twijfel aan de intentie van de mensen die er werken, die hart hebben voor de publieke zaak en uiteindelijk ook een bijdrage aan de sociale zekerheid willen leveren. Maar dat laat onverlet dat je een open oog moet hebben voor de dingen die niet goed gaan en dat je eerlijk moet zijn: veel te lang zijn er dingen gewoon niet goed gegaan in een context die ingewikkeld is, waarin we uiteindelijk oplossingen moeten zoeken en waarin ik ook mijn verantwoordelijkheid wil nemen.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik denk dat het terecht is dat de minister dat zegt: ik denk dat die 22.000 mensen elke morgen uit bed opstaan om het goede te doen voor de uitkeringsgerechtigden waarvoor ze besteld zijn. Ik denk dat het onze taak is om hun de juiste middelen en regels mee te geven om dat te kunnen doen. Het is dus terecht om dat ook een keer te noemen. Mijn vraag gaat over de raad van bestuur. Die wordt versterkt. Ik vind het heel belangrijk om te weten of de minister het gevoel heeft dat daarbij ook de politieke en bestuurlijke sensitiviteit voldoende meegewogen wordt voor hoe belangrijk en cruciaal het is om tijdig informatie te delen tussen een zbo en een verantwoordelijk minister. Je kunt als minister immers alleen maar verantwoordelijkheid voor zo'n zbo nemen als je optimaal geïnformeerd bent. Het moet bij wijze van spreken al op het bureau van de minister liggen voordat ze erover nagedacht hebben. Is dat voldoende geborgd in die versterking van de raad van bestuur?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, dat durf ik te zeggen. Dat is natuurlijk een van de criteria die meer in algemene zin al wel gevraagd wordt, maar die wordt zeker ook hier gevraagd.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Zij stelde mij een vraag. Als zij mij nu wil vragen of de keuze voor een zbo nog de goede keus is: daar kom ik nu aan toe.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, ik wil nog even doorpraten over het onderwerp waar we het nu over hebben. Volgens mij gaat het hier helemaal niet om twijfel over al die mensen die bij het UWV werken en dagdagelijks proberen het goede te doen, maar je kunt alleen het goede doen als je ook op een goede manier aangestuurd wordt, de goede opdrachten krijgt en ook de goede bijsturing krijgt als dingen niet goed gaan. Daar gaat de zorg van de Kamer volgens mij vooral over. We praten dus helemaal niet over al die mensen, maar wel over de mensen die sturing moeten geven. Wij zijn in ieder geval niet gerustgesteld dat we daar op dit moment voldoende op kunnen vertrouwen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat deel ik wel en volgens mij heb ik ook erkend dat we — dat geldt ook voor mij — daar op dit moment nog onvoldoende op kunnen vertrouwen. Ik heb geprobeerd om scherp in beeld te brengen waardoor dat komt, wat daaraan ten grondslag ligt en wat je nodig hebt om straks wel weer te kunnen vertrouwen op die professionele, goede en zorgvuldige beoordeling en dienstverlening door het UWV; ook het Rekenkamerrapport heeft daaraan bijdragen. Ik ben daar toch optimistisch over. Het zal wel een kwestie van lange adem zijn. Het is niet over een paar maanden klaar, maar wij gaan werk maken van die aanpak en wij gaan daar de komende tijd de schouders onder zetten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dan kom ik nu alsnog op de vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg ook nog: is het nog wel een goede keuze om voor de zbo-vorm te kiezen? Ik heb, in alle eerlijkheid, op dit moment niet het beeld dat de rechtsvorm, dus een zelfstandig bestuursorgaan, het probleem is. Je moet er wel altijd kritisch naar kunnen kijken, dus je kunt daarin ook andere keuzes maken. Maar de Rekenkamer onderzoekt momenteel die sturingsrelatie tussen SZW en UWV. Dat is ook een beetje waar de heer Flach naar vroeg. Het is misschien ook niet alleen een kwestie van structuur en verantwoordelijkheden, maar het zit hem ook veel meer in factoren als de volgende. Hoe doe je dat nou in communicatie? Hoe reageer je op signalen? Informeer je elkaar op tijd, op de goede manier en met de goede indicatoren? Ik vond de suggestie van mevrouw Van Dijk een goede om ook signalen van cliënten en uit de buitenwereld te betrekken en die expliciet een rol te geven in de vraag of we alert zijn op de kwaliteit. Die kunnen we daar dus ook absoluut een plek in geven.
De heer Flach vroeg ook nog of het niet beter is als UWV eerst inzet op het verbeteren van de sterk verouderde IT-infrastructuur in plaats van in te zetten op nieuwe IT-operaties. Ik denk echt dat dat allebei moet, want die verouderde ICT is echt wel een sta-in-de-weg. Daar moet het UWV zeker op inzetten. Vernieuwing is echter ook hard nodig om de doorlooptijd van ICT-projecten sneller te laten zijn en om medewerkers beter te ondersteunen. Volgens mij heeft u zelf net in uw bijdrage voorbeelden genoemd van hoe dat ook aan de kwaliteit kan bijdragen. Dat is wel een complex evenwicht in de inzet van schaarse middelen, ook bij het UWV.
Voorzitter. Daarmee denk ik aan het einde van mijn eerste termijn te zijn gekomen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Zijn er nog specifieke vragen voor hem? Ja. Dan ga ik de staatssecretaris nu het woord geven.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Ik heb wel een overzichtelijk blokje: het blokje Wajong. Maar voordat ik aan het blokje ga beginnen, zou ik toch wel het volgende willen zeggen. De minister haalde dat ook al aan in zijn openingswoorden. Het is van belang dat de minister-president, de minister en ikzelf ook met de mensen in gesprek zijn gegaan om wie het gaat, mensen die een WIA-uitkering hebben en mensen die een Wajong-uitkering hebben. Mij trof eigenlijk het meeste dat het voor die mensen lang niet altijd het allerbelangrijkste was of ze nu wel of niet die Wajong-uitkering kregen. Het belangrijkste wat zij aangaven, was dat ze negen van de tien keer niet het gevoel hadden dat er een luisterend oor was, of dat er erkenning was voor het probleem. Ik denk dat we ook in de kwaliteitsverbetering mee moeten nemen en centraal moeten stellen dat ongeacht de uitkomst, dus ongeacht of iemand uiteindelijk wel of niet in aanmerking komt voor een uitkering, het belang van een luisterend oor en ook het gevoel dat er met een menselijke maat gekeken wordt naar een persoonlijke situatie centraal komen te staan, voor zover dat niet het geval is.
Alhoewel de Wajong niet vergelijkbaar is met de WIA, qua hoe er wordt gekeken naar bijvoorbeeld de dagloonberekening en het maatloon, is de impact van de fouten die gemaakt kunnen worden bij de Wajong enorm. Elke fout die gemaakt wordt, is er dan ook een te veel. Het laat wat mij betreft ook zien dat het stelsel dat we met elkaar hebben, ons socialezekerheidsstelsel, veel te complex en ingewikkeld is geworden de afgelopen jaren.
Ik gaf het zojuist al aan: bij de Wajong hoeft er weliswaar geen dagloonberekening en/of maatloonberekening te worden gemaakt, maar de fouten bij de Wajong zijn van een andere orde. Die kunnen dus heel groot zijn, al hoeft dat niet per se zo te zijn. Er kan bijvoorbeeld een fout worden gemaakt met de ingangsdatum, maar er kan ook foutief worden vastgesteld of iemand überhaupt duurzaam arbeidsongeschikt is. Dan is de fout uiteraard enorm.
Voorzitter. Ik ga naar het, zoals ik al aangaf, overzichtelijke blokje Wajong. De eerste vraag in dit blokje kwam van de ChristenUnie. Hoe kan het zo zijn dat maar 87% van de beslissingen op de Wajong juist is? Ik gaf het zojuist ook al aan: elke fout die gemaakt wordt is er een te veel, maar ik kan net als de minister helaas niet garanderen dat er geen fouten worden gemaakt. Het percentage waar de heer Ceder naar verwijst, komt uit het MOK-onderzoek, dat al veelvuldig voorbij is gekomen. De uitkomsten van dat MOK-onderzoek zijn niet betrouwbaar, doordat medewerkers van het UWV op verschillende manieren hebben getoetst. Dat is eerder ook al gezegd. Om die reden kan ik eigenlijk alleen uitgaan van de resultaten uit het auditonderzoek, die betrouwbaarder zijn.
De tweede vraag van de heer Ceder was hoe het UWV is omgegaan met de keteneffecten bij de Wajong-uitkeringen die zijn ontstaan als gevolg van de kwaliteitsonderzoeken. Laat ik vooropstellen dat, ook als we niet met elkaar tot deze fouten waren gekomen, het UWV regelmatig herstel uitvoert, ook met terugwerkende kracht. Dat is namelijk een onderdeel van de reguliere bedrijfsvoering. Keteneffecten bij de Wajong zijn gelukkig minder complex, doordat er geen sprake is van werkgevers of aanvullende uitkeringen van verzekeraars of pensioenfondsen. Desalniettemin kunnen er zich keteneffecten voordoen. Het UWV zal bij correcties altijd contact opnemen met de uitkeringsgerechtigde. Ook kan het UWV indien er fouten zijn gemaakt, een financieel adviseur aanbieden om deze mensen te helpen.
De heer Ceder vroeg ook waarom het UWV vanaf 2020 geen periodieke kwaliteitscontroles op de Wajong meer uitvoert, en of het ministerie van Sociale Zaken hiervoor goedkeuring heeft gegeven. Tijdens de coronacrisis — u kunt zich die periode allen nog voor de geest halen, denk ik — heeft het UWV besloten om minder kwaliteitscontroles te verrichten om in verband met diezelfde coronacrisis zo veel mogelijk medewerkers in te kunnen zetten om mensen te beoordelen, en om te voorkomen dat er achterstanden zouden ontstaan. Om die reden is er dus vanaf 2020 minder gecontroleerd op de dossiers. Dat is in samenspraak met het ministerie gebeurd.
De heer Ceder gaf aan dat het UWV verwacht dat de kwaliteit van de Wajong-dienstverlening in de toekomst op orde zal zijn en vraagt waar de staatssecretaris het vertrouwen vandaan haalt dat dit ook echt zo is. Laat ik vooropstellen dat het UWV nu hard aan de slag is met de brede kwaliteitsverbetering. De minister gaf dat zojuist ook al aan. Die kwaliteitscontroles moeten er uiteindelijk ook toe leiden dat het proces en de gemaakte fouten zo snel mogelijk worden ontdekt en hersteld. Maar daarnaast werkt het UWV ook aan een verbetering van kwaliteit door middel van investeringen in de mensen die bij datzelfde UWV werken door opleidingen en vakmanschap nog verder aan te bieden, zodat er ook naar de toekomst toe minder fouten worden gemaakt en het herstel, indien nodig, ook goed kan plaatsvinden. Daarnaast werkt het UWV aan een centralisatie van de uitvoering van Wajong-beoordelingen. Deze acties tezamen geven mij het vertrouwen dat het UWV de kwaliteit van de Wajong-beoordelingen zo snel als mogelijk zal verbeteren.
Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Ceder: wat doen we op het moment dat de capaciteit bij het UWV ontoereikend blijkt te zijn wanneer veel mensen contact opnemen met twijfels over hun Wajong-beoordeling? Laat ik vooropstellen dat ik op dit moment geen aanleiding heb om te verwachten dat het UWV die toestroom niet aan zou kunnen. Tegelijkertijd, indien toch een beroep moet worden gedaan op dit speciale team dat het UWV heeft ingericht om mensen bij te staan, ga ik ervan uit dat het UWV gewoon meer cliëntondersteuners in zal zetten, indien nodig.
Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Ergin van DENK. Hij vroeg aan mij: ik hoor graag hoeveel mensen met een te lage uitkering ook bijstand hebben ontvangen en wat de staatssecretaris kan doen om te bekijken of we de mensen die in de bijstand terecht zijn gekomen door de berekeningen nog een extra trap na kunnen geven. Ik kan niet met zekerheid zeggen om hoeveel mensen het gaat. Ja, ik zei het fout. U wilt voorkómen dat we ze een trap na geven, voordat hier een beeld ontstaat dat niet klopt.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ja, voor het stenogram: we moeten inderdaad die mensen géén trap na geven.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Goed dat u dat nog even herstelt, nadat ik het zelf al had hersteld. Indien mensen een te lage WIA-uitkering hebben ontvangen, kan het inderdaad zo zijn dat ze daardoor een bijstandsuitkering hebben ontvangen, die hoog of laag is, maar ik heb geen inzicht in die precieze aantallen. Ik snap uw vraag wel, maar het is voor mij gewoon niet mogelijk om die exacte aantallen aan te geven. We hebben natuurlijk ook aan het UWV gevraagd: wat als dit zich voordoet? Het goede nieuws is dat het UWV en de gemeente hier ook contact over hebben. Ze kunnen het dan onderling met elkaar verrekenen. Dat kunnen ze op zo'n manier doen dat de uitkeringsgerechtigde er uiteindelijk niks van merkt. Dus dat is het positieve. Alleen, de exacte aantallen waar u naar vraagt, kan ik u niet geven.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Het gaat mij erom dat er op een gegeven moment een mechanisme in werking gaat treden dat met terugwerkende kracht dingen gaat proberen te verrekenen. Wat gaat er in die situatie gebeuren, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Wanneer een te lage uitkering wordt nabetaald, kan dit uiteindelijk ervoor zorgen dat er een terugvordering bij de gemeente plaatsvindt. Maar doordat UWV en gemeenten met elkaar in overleg treden, zou dit uiteindelijk moeten betekenen dat de uitkeringsgerechtigde er niets van merkt.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dan heb ik een laatste vraag. Als ik zo kijk naar de antwoorden, dan valt mij op dat op dit moment de omvang van dit mogelijke probleem nog niet bekend is. Dat weten we nog niet. Wordt het wel uitgezocht? Het is goed dat het UWV en gemeenten met elkaar in gesprek zijn. Maar wordt ook bekeken of mensen daadwerkelijk in de knel komen doordat ze bijvoorbeeld een te lage WIA-uitkering kregen, daardoor naar de bijstand moesten, en nu mogelijk weer een fikse rekening gaan terugkrijgen als alles wordt gecontroleerd? Wordt dat überhaupt onderzocht? Is deze doelgroep specifiek in beeld?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik snap de vraag, maar dan kom ik eigenlijk ook op het punt dat de minister in zijn eerste inbreng maakte. We hebben heel gericht gekozen voor een gerichte aanpak, omdat het UWV ook aangeeft: we kunnen niet alle fouten gaan bekijken. Laat ik vooropstellen dat elke fout er één te veel is. Tegelijkertijd heb ik op dit moment geen reden om aan het UWV te vragen om opnieuw een afgeronde beoordeling op grote schaal voor de Wajong uit te gaan voeren. Dat is de vraag die ik dan aan het UWV zou moeten stellen. Dat doen we op dit moment heel bewust niet, omdat we gerichte andere acties inrichten.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben extra scherp op dit onderwerp, omdat het, in tegenstelling tot bij de WIA en andere uitkeringen, bij de Wajong vrijwel altijd om heel kwetsbare gevallen gaat. Dat zal ook bij de WIA zo zijn, maar daar is het beeld wat meer gemêleerd. Ik maak me zorgen over de uitspraak van de staatssecretaris dat we niet zo goed weten wat de omvang is. Maar ik hoor ook geen begin van een verhaal om dat nu, maar ook in de toekomst, scherper te krijgen. Dat baart mij zorgen, omdat dit — ik zeg het nogmaals — om een vrij kwetsbare groep gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij beoogt toch zo veel mogelijk in kaart te krijgen wat de problemen waren, maar ook hoe we dit in de toekomst beter gaan doen. Ik snap dat dit geld, tijd en capaciteit vraagt, maar dit is juist vanwege de aard van deze kwetsbare groep. Kan de staatssecretaris daarop reageren?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat dit een van de dingen is die voorbij gaan komen als we voor de zomer met elkaar spreken over wat we voornemens zijn bij de kwaliteitscontroles en de verbeteraanpak van het UWV. Wat is het foutenpercentage dat we wel acceptabel vinden? Laat ik vooropstellen dat dit percentage nu veel te hoog is, zowel bij de Wajong als bij de WIA. Toch is het zo dat het percentage er iets beter uitziet bij de Wajong dan bij de WIA. Nogmaals, het is te hoog, maar het ziet er beter uit dan bij de WIA.
Ik ben me er ook heel erg van bewust dat het voor de groep mensen in de Wajong veel desastreuzer uitpakt als er een verkeerde beslissing wordt genomen dan mogelijk bij de WIA. Dat is de reden dat als iemand denkt dat er ook een foutieve beslissing is genomen bij de Wajong, hij toch terug kan naar het UWV, om te zeggen dat hij het vermoeden heeft dat hij een van de gevallen is die verkeerd beoordeeld zijn. Die route staat altijd open. Een grootschalige operatie om al die beoordelingen die reeds hebben plaatsgevonden, ook op het gebied van de Wajong, opnieuw te doen, gaan we niet doen, hebben we heel bewust gezegd. We kiezen nu voor de groepen waaraan de minister zojuist heeft gerefereerd.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank dat de staatssecretaris zegt dat er in een gesprek gekeken wordt hoe je de kwaliteit van de controle ook voor de toekomst beter zou kunnen inrichten. Ook fijn dat de toegang tot het UWV voor Wajongers altijd openstaat. Voor Wajongers kan het misschien nog een extra drempel zijn om de weg te vinden. Zij hebben vaak een vertegenwoordiger nodig, of ze kunnen het wel zelf, maar soms merk je dat er toch meer instanties bij betrokken zijn. Hoe borgt de staatssecretaris dat Wajongers misschien ook wel extra tijd dan wel mensen om zich heen krijgen, in tegenstelling tot WIA, of dat zij verschillende kanalen krijgen, zodat ook doordringt dat zij als zij vragen hebben, ook recht hebben om dat gesprek aan te gaan? Ik denk dat daarvoor ook een extra inzet nodig is. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Een van de dingen die ik me goed kan herinneren van de gesprekken die we onlangs hadden met Wajong-gerechtigden, is dat zij zeiden ook veel contact te hebben met de gemeente, en gelukkig maar. Dat laat ook zien hoe belangrijk die gemeenten zijn bij het oplossen van deze problematiek. De gemeenten weten vaak op een net iets betere manier nog het UWV te vinden dan die Wajong-gerechtigden. Ik heb er ook best veel vertrouwen in dat de gemeenten hierin een cruciale rol pakken en kunnen vervullen, naast de cliëntondersteuning.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nog een vraag van mevrouw Patijn. Dat is uw laatste.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Even heel specifiek over de Wajong. Is er een heldere analyse welke groep in de Wajong terecht had kunnen komen, maar nu wellicht in de bijstand zit of zonder inkomen thuis woont?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist ook al tegen de heer Ergin gezegd dat het heel ingewikkeld is, of eigenlijk niet mogelijk, om exacte aantallen te geven van mensen die in de bijstand terecht zijn gekomen en die eigenlijk een Wajong-uitkering hadden moeten hebben. Er is dat MOK-onderzoek naar uitgevoerd, net als voor de WIA-beoordeling. Daarvan hebben we gezegd dat de resultaten niet betrouwbaar genoeg zijn. De percentages waren weliswaar beter dan bij de WIA, maar ja, dan zit je met de betrouwbaarheid. Er is ook een auditonderzoek uitgevoerd. Ik baseer me op de percentages die daaruit naar voren komen, maar ook die percentages zijn te hoog ten opzichte van wat we wenselijk vinden. Ik denk dat het goed is om daarover in de toekomst weer het gesprek te voeren. Dat is het enige waar ik me nu op kan baseren.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing voor we doorgaan met de tweede termijn; gewoon even de handen wassen, denk ik. We gaan even vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan de Kamerleden het woord geven in de volgorde waarin zij zich hebben ingeschreven. De eerste is de heer Ceder. Hij voert weer het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga gelijk over tot het indienen van de moties. Als er nog tijd over is, wil ik nog kort wat zeggen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op grote schaal structurele fouten worden gemaakt bij het berekenen en vaststellen van uitkeringen door het UWV;
overwegende dat uitkeringsgerechtigden die te goeder trouw waren, mochten uitgaan van de juiste beslissing van het UWV en het hun niet te verwijten valt als de uitkering verkeerd is vastgesteld;
verzoekt de regering om in de hersteloperatie te veel betaalde uitkeringen bij uitkeringsgerechtigden die te goeder trouw waren, niet terug te vorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Rikkers-Oosterkamp, Van Kent, Patijn, Inge van Dijk, Flach, Vijlbrief, Ergin, Saris, De Kort en Heutink.
Zij krijgt nr. 822 (26448).
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat zijn dus alle woordvoerders in de zaal.
De tweede, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op grote schaal structurele fouten worden gemaakt bij het berekenen en vaststellen van uitkeringen door het UWV;
constaterende dat de omvang en aard van de fouten ernstige vragen oproept over de aansturing en organisatiecultuur van het UWV;
spreekt uit dat het falen van het UWV in zijn taak om tijdig en correct uitkeringen te verstrekken, zeer zorgwekkend is;
verzoekt de regering om de grip op het UWV fors aan te scherpen en maatregelen te treffen die aantoonbaar leiden tot een structurele prestatieverbetering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 823 (26448).
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een aantal antwoorden gehad, maar een deel daarvan wordt ook vooruitgeschoven. Ik denk dat het voor de zorgvuldigheid en voor alle groepen belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt.
Als laatste zou ik nog een vraag willen stellen over de rechtspraak. Is al bekend hoeveel bezwaren nu al zijn aangetekend naar aanleiding van de nieuwsberichten? Heeft dat nu al gevolgen voor de capaciteit bij de rechtspraak?
Tot zover, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het Christen Democratisch Appèl, ook wel bekend als het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Fouten van het UWV zijn niet de schuld van de gedupeerden en niet de schuld van werkgevers of pensioenfondsen. Wij vonden het belangrijk om duidelijk zes voorwaarden op tafel te leggen voordat gestart kan worden met een hersteloperatie. Wij zullen de toekomstige stappen aan de hand van de zes punten die wij hebben ingebracht, blijven beoordelen.
Ik heb gesproken over het zbo. Daar heeft de minister op gereageerd. Hij had het over cultuur versus structuur, maar structuur beïnvloedt heel nadrukkelijk cultuur en omgekeerd. Balans is cruciaal en wat ons betreft is die balans op dit moment niet in orde. Moet er capaciteit naar zo'n onderzoek? Wat ons betreft wel, want wij willen leren van fouten en waar we nu tegen aanlopen is voor ons een heel dure les. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de uitvoering van de WIA de minister direct verantwoordelijk is;
constaterende dat de sturing door de minister van de uitvoering van de WIA formeel loopt via het eigenaarschap en het opdrachtgeverschap van het zelfstandig bestuursorgaan UWV;
overwegende dat de uitvoering door een zelfstandig bestuursorgaan een beperking betekent van de ministeriële bevoegdheden op het gebied van de uitvoeringstaak en van de mogelijkheden van controle door de Staten-Generaal;
overwegende dat de wijze van uitvoering van overheidsregelingen als de WIA een van de belangrijkste aspecten is voor het vertrouwen in de overheid;
overwegende dat het wenselijk is dat de minister meer regieverantwoordelijkheid neemt bij het oplossen van de problemen in de uitvoering van de WIA;
verzoekt de regering om bij de onderzoeken die lopen naar de relatie ministerie en UWV ook de wenselijkheid van uitvoering door een zbo van de WIA en andere uitkeringsregelingen en mogelijkheden van directere aansturing van de uitvoering te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 824 (26448).
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Van Kent. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dank. Het is zeer verontrustend dat heel veel nog onduidelijk is of nog niet bekend is, dat dingen nog worden uitgezocht en dat nog op dingen teruggekomen moet worden. Toch ben ik blij dat de minister dat wel allemaal toezegt. Maar er is haast geboden. Ik zou de minister dan ook willen vragen om zaken die al eerder bekend zijn, ook eerder te delen met de betrokkenen en met de Tweede Kamer.
Voorzitter. Voordat ik een motie indien, nog een aantal aanvullende vragen. De eerste gaat over de periode van 31 december tot 1 april. Klopt het dat ook voor die groep er geen zekerheid is dat daar geen fouten zijn gemaakt, dat daar ook een steekproef is gedaan en dat er ook naar gekeken wordt of daar herstelacties nodig zijn?
Ik ben blij met de toezegging over die proceskosten en het niet terugvorderen, of het hier nogmaals heel duidelijk maken dat er geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Op de grensgevallen rond het inkomen komt de minister straks nog terug. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om ook voor die groep specifiek een steekproef te doen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid verantwoordelijk is voor de fouten die gemaakt zijn bij de WIA;
constaterende dat nabetalingen effect kunnen hebben op de hoogte van toeslagen en belastingen die negatieve effecten kunnen hebben op het netto-inkomen van de gedupeerde;
verzoekt de regering te garanderen dat nabetalingen in de hersteloperatie geen financieel nadeel mogen hebben voor toeslagen en belastingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Ceder, Patijn, Vijlbrief, Ergin, Inge van Dijk en Flach.
Zij krijgt nr. 825 (26448).
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Deze motie dienen wij in omdat wij nog een onvoldoende toezegging kregen van de minister. Wij willen namelijk een keiharde garantie dat dat niet gaat gebeuren, net zo goed als de keiharde garantie dat er geen terugvorderingen gaan plaatsvinden. Ik ben heel blij met de Kamerbrede motie die net door de heer Ceder is voorgelezen, want we moeten daar vandaag heel erg duidelijk over zijn richting alle gedupeerden.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Saris krijgt nu het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ga uw gang.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Eén vinkje verkeerd kan je leven verwoesten. De vele gesprekken met mensen laten mij echt niet onberoerd. Ik dank de minister en de Kamer voor het debat. De eerste stap is gezet. En wat mij duidelijk is, is dat er nog heel veel onduidelijk is. Ik dank de minister voor de toezegging om te werken aan een informatiestrategie, ook bij het herstelplan; voor een informatiestrategie naar mensen toe. Voor de zomer komt de minister met het plan. De motie die in oktober 2024 is aangenomen biedt hiervoor de kaders. Ik heb hier drie moties. Ik moet even kijken hoe ik dat op een snelle manier doe.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de categorie "nader te bepalen" uit interne rapportages van het UWV over de kwaliteit van sociaal-medische beoordelingen in 2020-2024 met percentages van 18% tot 29% uitzonderlijk hoog is;
constaterende dat het UWV in de huidige verbeteraanpak alleen fouten in de dagloonberekening tussen 2020 en 2024 controleert en waar nodig herstelt;
overwegende dat een fout in de sociaal-medische beoordeling tot een onjuist arbeidsongeschiktheidspercentage kan leiden en daarmee doorslaggevend kan zijn voor het recht op een uitkering;
overwegende dat er nog steeds geen inzicht is in alle fouten en onvoldoende duidelijk is hoe verschillende hersteloperaties in elkaar doorwerken;
verzoekt de regering in de eerstvolgende verbeteraanpak uit te werken of en in hoeverre dossiers in lopende hersteloperaties kunnen worden samengevoegd en deze wanneer mogelijk uit te breiden naar controle op fouten in de sociaal-medische beoordeling tussen 2020 en 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Ceder.
Zij krijgt nr. 826 (26448).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Ik zie dat u nog twee moties heeft, maar u bent eigenlijk door uw spreektijd heen. Dan zal ik soepel zijn, want we hebben nog wat tijd. Ja, dat mag. En de heer Van Kent heeft nog een interruptie.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik heb ook hele mooie moties gezien van Nieuw Sociaal Contract, die wij mede hebben ingediend. Ik zou toch wel heel graag die ruimte daarvoor …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik zal soepel zijn, maar alleen maar omdat het debat van vanavond niet vervroegd kan worden. Er is dus wat tijd. Ik heb dat net te horen gekregen. Ik verzoek mevrouw Saris wel om de volgende keer bij de inbreng rekening te houden met de tijd en een aantal overwegingen te schrappen of geen inleiding te houden. Nu laat ik het gaan.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Nou, dank u. En ik dank u allen ook voor uw soepelheid, want ik weet dat we hier allemaal voor de burgers zitten. Ik ga gauw verder.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het UWV spreekt van het corrigeren van de gemaakte fouten in de dagloonberekening tussen 2020 en 2024;
overwegende dat het UWV als uitvoeringsorganisatie zich aan de wet dient te houden bij de uitvoering van de WIA;
overwegende dat het gaat om fouten met mogelijk grote gevolgen voor een groep mensen in een kwetsbare situatie door hun (gedeeltelijke) arbeidsongeschiktheid;
overwegende dat gemaakte fouten moeten worden hersteld door het UWV;
verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om het UWV in geval van gemaakte fouten te laten komen tot een brief aan gedupeerden waarin ruiterlijk wordt erkend dat mensen onrecht is aangedaan en dat het UWV dit gaat herstellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Patijn.
Zij krijgt nr. 827 (26448).
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Dan de laatste.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het werken aan herstel van vertrouwen in het UWV van groot belang is;
constaterende dat cliënten van het UWV zich niet altijd durven te melden bij het UWV;
overwegende dat een onafhankelijk meldpunt cruciaal is bij het herstel van vertrouwen en het toewerken naar een oplossing;
overwegende dat het voldoende borgen van het cliëntperspectief bijdraagt aan herstel van de gemaakte fouten door het UWV;
verzoekt de regering om vóór het zomerreces de mogelijkheid van een onafhankelijk meldpunt voor de hersteloperaties van het UWV, met de benodigde capaciteit, concreet uit te werken, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Ceder.
Zij krijgt nr. 828 (26448).
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik dank u hartelijk voor uw soepelheid, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U bedankt voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Patijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik zie nu dat er 1 minuut en 40 seconden staat bij mij … Ik wil best …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, dat is een derde van de vijf minuten in de eerste termijn. Dat is de regel, voor wie dat nog niet wist.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké, excuus. Dank, voorzitter. We hebben vandaag een inhoudelijk debat gehad, maar er was nog heel, heel, heel, heel veel onduidelijk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er nog vele debatten volgen om te blijven volgen wat er gebeurt. We moeten erbovenop zitten. Dat gezegd hebbende, ben ik blij met de toezegging dat ook niet-gedupeerden bericht zullen krijgen. Daarover dienen wij dus geen motie in.
Ik wil nog eens benadrukken dat er vele goede voorbeelden zijn van onverplichte tegemoetkomingen, zoals bij Q-koorts, bij het AOW-gat voor Surinaamse mensen, voormalig kokkelvissers; er zijn er heel veel. Daarom hebben we de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen bij een nabetaling in de problemen kunnen komen met hun toeslagen;
verzoekt de regering om een scenario uit te werken voor een onverplichte tegemoetkoming, en de Kamer hier vóór het zomerreces over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Saris.
Zij krijgt nr. 829 (26448).
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een andere motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat zij recht hebben op een bepaalde uitkering of uitkeringshoogte indien de overheid dat vaststelt;
van mening dat het onacceptabel is als mensen in de financiële problemen raken omdat hun uitkering naar beneden wordt bijgesteld, terwijl zij hun leven hebben ingericht op basis van een bepaald door de overheid vastgesteld inkomen;
verzoekt de regering te zorgen dat het naar beneden bijstellen van uitkeringen van WIA-gedupeerden zo veel mogelijk wordt voorkomen en alleen geschiedt als er geen strijd is met het rechtszekerheidsbeginsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Van Kent en Ergin.
Zij krijgt nr. 830 (26448).
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Vijlbrief namens de fractie van Democraten 66. Ja, dat zeg ik om even het wandelingetje vol te praten. De heer Vijlbrief.
De heer
Hans
Vijlbrief
D66
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor het debat. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik van het debat moet vinden. Enerzijds was het een goed en informatief debat, maar ik heb niet het gevoel dat we heel erg zijn opgeschoten ten opzichte van de situatie voor het debat. Dat ligt niet zozeer aan de bewindslieden, maar dat ligt aan de taaiheid van het dossier. Ik zou beide bewindslieden nogmaals willen oproepen om in de behandeling van het dossier goed te letten op wat ik noem "de zachte stem" van de gedupeerden en om niet opnieuw te vervallen in de fouten die we bij eerder schandalen hebben gezien. Ik heb er vertrouwen in dat de bewindslieden zich ervan bewust zijn, maar het is o zo makkelijk om dat toch te doen.
Daarmee wilde ik afsluiten. Ik heb geen moties, want ik was gistermiddag bij de stemmingen en dacht toen: het kan wel ietsje minder.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij, de SGP.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank voor dit debat. Ik vroeg om het oordeel van bedrijfsartsen bij re-integratietoetsen leidend te maken. De minister gaf aan dat hij dat graag meeneemt in zijn gesprekken met de sociale partners en daar voor de zomer op terugkomt, maar ik heb hier al verschillende keren om gevraagd. Ik denk dat we hier echt stappen in moeten zetten. Daarom deze motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de druk op het UWV groot is en dat het schrappen van dubbelingen uit de werkprocessen de druk kan verlichten;
verzoekt de regering voor de zomer van 2025 een voorstel bij de Kamer in te dienen dat het oordeel van de bedrijfsarts leidend maakt bij de RIV-toets,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 831 (26448).
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
De tweede motie gaat over de effecten voor werkgevers. Het gaat natuurlijk primair over de belangen van uitkeringsgerechtigden, maar ook werkgevers kijken natuurlijk met argusogen naar hoe dit verloopt. Daarom deze motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat eventuele bijstelling van uitkeringen kan leiden tot (financiële) gevolgen voor werkgevers;
verzoekt de regering nadelige gevolgen voor werkgevers als gevolg van de hersteloperatie zo veel mogelijk te voorkomen en eventuele terugvorderingen te doen op een manier die werkgevers niet in de problemen brengt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk, Ceder, Vijlbrief en Rikkers-Oosterkamp.
Zij krijgt nr. 832 (26448).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer De Kort. Hij voert het woord namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat en aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik had het over zorgvuldigheid. Nog lang niet alles is duidelijk, maar die zorgvuldigheid staat voorop. Ik ben blij met de toezegging in de richting van de heer Van Kent en mij wat betreft die heldere communicatie. Ik begrijp dat de inzet is dat die over vier weken komt. We gaan het volgen. Het is in ieder geval fijn dat ook daar aandacht voor is.
Ik heb zelf geen moties meer, buiten de motie die ik met de heer Ceder en bijna Kamerbreed heb ingediend. Dus tot zover.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp namens de fractie BBB. De BBB hecht er juist aan dat het alleen bij de afkorting blijft. Daarover heeft mevrouw Van der Plas mij een keer terechtgewezen. Dat ben ik niet vergeten. Dat mag je niet meer zeggen.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik had een motie voorbereid, maar heb die kunnen samenvoegen met de motie van de heer Ceder, die nu volgens mij door alle woordvoerders is mede-ingediend. Ik wil dus toch wel even een compliment geven aan deze woordvoerders. Wij laten zien dat we heel goed kunnen samenwerken als Kamer.
Tot slot wil ik graag nog even benadrukken dat de fouten van het UWV de fouten zijn van het UWV en niet van de mensen die een uitkering krijgen.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de Heutink namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor het debat en voor de antwoorden. Ik heb nog drie moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het UWV in het kader van de hersteloperatie geen onderzoek doet naar de kwaliteit van WIA-uitkeringen na 31 december 2024;
constaterende dat de huidige misstanden bij het UWV nog niet zijn opgelost;
verzoekt de regering om niet uit te sluiten dat er ook voor de periode na 2024 hersteloperaties moeten worden uitgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.
Zij krijgt nr. 833 (26448).
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
De tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de WIA-verbeteraanpak gericht is op het verbeteren van de uitvoering en op het stimuleren van re-integratie;
constaterende dat er binnen de WIA ook mensen zijn die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt verklaard zijn, die ondanks hun wil om te werken, daar medisch niet toe in staat zijn;
van mening dat het pervers is om deze groep mensen lastig te vallen met prikkels over re-integratie;
verzoekt de regering om er bij de verbeteraanpak WIA rekening mee te houden dat mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn niet meer kunnen werken, hoe graag ze dat ook willen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.
Zij krijgt nr. 834 (26448).
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Tot slot.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het UWV momenteel 43.000 dossiers controleert op fouten in de berekening van het dagloon;
overwegende dat ook bij de vaststelling van het maatmanloon fouten zijn gesignaleerd, die grote gevolgen kunnen hebben voor de uitkeringsgerechtigden;
constaterende dat het UWV al jarenlang geen efficiënte manier van werken heeft;
verzoekt de regering om de 43.000 dossiers die nu een voor een worden behandeld ook te controleren op fouten op de vaststelling van het maatmanloon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.
Zij krijgt nr. 835 (26448).
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer in de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Ergin namens de fractie DENK. Dat kan niet verder afgekort worden.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Het is alleen maar om het voor u makkelijker te maken, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel veel dank. Gaat uw gang.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording, maar er is wel veel onduidelijkheid. Daarom heb ik vier moties en te weinig tijd. Motie nummer één.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nabetalingen van WIA-uitkeringen als gevolg van de herstelacties kunnen leiden tot terugvorderingen van toeslagen;
overwegende dat burgers hierdoor dubbel getroffen worden: eerst door een te lage uitkering, vervolgens door financiële terugvordering;
overwegende dat de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en het uitvoeringsbeleid ruimte bieden voor maatwerk en het afzien van terugvorderingen bij onredelijke uitkomsten;
van mening dat mensen niet de dupe mogen worden van fouten die buiten hun schuld zijn ontstaan;
verzoekt de regering om gedupeerden te compenseren of vrij te stellen van terugvorderingen die voortvloeien uit correcties van UWV-fouten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 836 (26448).
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel gedupeerden nog altijd geen volledig inzicht hebben in hun UWV-dossiers;
overwegende dat transparantie en dossierinzicht essentieel zijn voor rechtsbescherming en vertrouwen in de overheid;
verzoekt de regering om het UWV op te dragen om betrokkenen volledige en begrijpelijke inzage te geven in hun dossiers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 837 (26448).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering spreekt over een "correctieoperatie" bij fouten die duizenden mensen jarenlang geld hebben gekost;
overwegende dat dit geen tikfout in een spreadsheet was, maar een keiharde inbreuk op bestaanszekerheid;
van mening dat we fouten die mensen raken niet weg mogen poetsen met technocratisch taalgebruik;
verzoekt de regering om voortaan te spreken van een hersteloperatie wanneer de overheid fouten maakt die burgers raken in hun portemonnee en vertrouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 838 (26448).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er signalen zijn dat mensen door fouten bij het UWV onterecht in de bijstand en de Wajong zijn beland;
verzoekt de regering gemeenten extra te wijzen op hun taak om deze groep mensen te begeleiden en hen, indien nodig, te ondersteunen bij het contact zoeken met het UWV aangaande hun uitkering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Ceder en Patijn.
Zij krijgt nr. 839 (26448).
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn achttien moties ingediend. We gaan twintig minuten schorsen. Dan kunnen de bewindslieden zich voorbereiden en straks ook hun appreciatie geven. We gaan dus om 15.25 uur door met het debat.
De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.25 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dank u wel. Ik begin met drie vragen die nog zijn gesteld. De heer Ceder vroeg naar het aantal bezwaarzaken en of wij daarin ontwikkelingen zien. We hebben daar even een quickscan naar gedaan. In 2024 hebben we 38.700 bezwaren gezien op de arbeidsongeschiktheidswetten. Dat betekent 7% meer medische bezwaren dan in het jaar daarvoor. Die toename is ook te verklaren door het tekort aan het aantal verzekeringsartsen, waardoor de tijdigheid is gedaald. Dat in reactie op de vraag van de heer Ceder.
De heer Van Kent vroeg mij naar een extra steekproef op het maatmanloon. Wij hebben nog even goed gekeken naar het onderzoek van het UWV naar de kwaliteit van het maatmanloon. Dat was een brede en representatieve steekproef — 298 dossiers — met een hoge betrouwbaarheid, namelijk 95%. Op basis daarvan kunnen we betrouwbare uitspraken doen over het 35 min-percentage en andere grensgevallen. Verder onderzoek draagt naar ons oordeel niet bij aan een beter beeld over die grensgevallen. Ik heb de verdere aantallen genoemd en ook de aanpak die daarbij hoort.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Het gaat de SP erom dat het mogelijk is dat mensen geen uitkering hebben gekregen omdat ze door een heel kleine afwijking in het maatmanloon net onder de 35% terecht zijn gekomen. De steekproef is onder de hele groep gedaan. Wij vragen of er specifiek gekeken kan worden naar de groep — dat weet het UWV — die tussen 34% en 36%, of tussen 30% en 38% zit en is afgekeurd. Wij vragen of bekeken kan worden of daar afwijkingen in het maatmanloon zijn en of dat eventueel tot gevolg heeft gehad dat mensen geen uitkering hebben gekregen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De steekproef die is gedaan, geeft een indicatie van de omvang van dat probleem. We hebben gezien dat die omvang beperkt is. Daar hebben we de conclusie aan verbonden dat dit geen generale, generieke hersteloperatie rechtvaardigt. Maar wij zeggen natuurlijk wel dat mensen, zeker de mensen die rond die grens zitten, zich kunnen melden bij het UWV en kunnen aangeven dat zij eraan twijfelen of zij terecht zijn afgewezen, of onterecht net aan de verkeerde kant van die grens zijn terechtgekomen. Ik neem aan dat het dan vooral gaat om mensen die aan de onderkant zijn gevallen. Die route staat nadrukkelijk open. Een generieke steekproef voegt aan het beeld niet zo veel meer toe. De heer Van Kent vraagt eigenlijk om een generieke hersteloperatie rondom die actie. Daarvan heb ik aangegeven wat de afweging is om het op een gerichte manier te doen.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik heb niet gevraagd om een generieke hersteloperatie. Ik heb gevraagd om informatie. Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen. Is hij bereid om het UWV te vragen om een aantal zaken tegen het licht te houden waarin het gaat om mensen die gekeurd zijn op, even grofweg, 30% tot 38%? Kan gekeken worden of in die groep afwijkingen in het maatmanloon zijn die ertoe hebben geleid dat mensen voor minder dan 35% zijn gekeurd en daardoor geen uitkering hebben ontvangen? Het gaat dan om specifiek die groep. Het UWV kan die groep onderscheiden. Kan bekeken worden of specifiek daar fouten zijn gemaakt bij het bepalen van het maatmanloon? Het gaat dus niet om de hele populatie, maar om specifiek die groep.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik begrijp wel wat de heer Van Kent wil. Maar nogmaals, dat is een gerichte herstelactie. Immers, uit de analyse die is gedaan, blijkt dat in die groep weinig fouten worden gemaakt. Daarom kiezen wij ervoor om daar geen generieke herstelactie op te plaatsen. Maar we bieden de mensen die zich in die categorie bevinden en denken getroffen te zijn door een fout, nadrukkelijk aan om zich te melden. Dat is de aanpak die wij voorstaan.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dan wreekt het zich wel dat dit de tweede termijn is. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt, dus ik zou hier dan een motie over willen indienen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, maar dat had u dan in uw tweede termijn moeten doen.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ja, maar ik hoor nu dat de minister aangeeft dat hij daar niet toe bereid is en dat hij het door mij gevraagde ziet als een hersteloperatie. Ik zou de minister toch willen vragen om eens bij het UWV na te gaan wat de consequenties zouden zijn van zo'n verzoek.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Laat ik dan toezeggen dat ik bij het UWV ga informeren wat dat oplevert. Maar ik verwacht dat er geen andere afweging zal plaatsvinden. Daar wil ik open over zijn. We hebben een soort proportionaliteitsafweging gemaakt, omdat er zich rond die grens relatief weinig fouten voordoen. Ik kan daarop nog even schriftelijk terugkomen bij de heer Van Kent. Dat voorkomt dat hij nu een motie moet indienen. Dan kunnen we desnoods het gesprek daarover vervolgen, maar ik ben wel open over de verwachtingen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik vermoed dat er nog wel meer debatten over de hersteloperatie bij het UWV komen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De heer Van Kent had ook nog de vraag of er in de periode tot 1 april 2025 veel fouten zijn geconstateerd die rechtvaardigen dat ook daarvoor een herstelactie op zijn plaats zou zijn. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Dat zou moeten blijken uit de volgende operationele kwaliteitsmeting. Die komt er. Het is niet uitgesloten als daar aanleiding toe is. Het kan zijn dat de aanpak dan wordt uitgebreid. Ik hoop het niet, maar het kan.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Tot 1 april is de werkwijze niet aangepast. Je zou dus kunnen veronderstellen dat de groep tot 31 december en de groep van 31 december tot 1 april op een gelijke manier zijn behandeld en op een gelijke manier zijn benadeeld.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Die constatering doen we dan wel graag op basis van die kwaliteitsmetingen. Zijn daar fouten aangetroffen? Is er dan aanleiding om ook daarvoor actie te ondernemen?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 822, van de heer Ceder, acht ik overbodig als ik 'm zo kan uitleggen dat "te goeder trouw" betekent dat mensen het redelijkerwijs niet konden weten. Ja, dan kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Anders moet ik 'm ontraden, want ik wil echt terughoudend zijn met terugvorderingen. Alleen als het mensen redelijkerwijs echt duidelijk kon zijn dat er een fout werd gemaakt, kan er aanleiding zijn tot een terugvordering. Ik heb al toegelicht dat ik dat als een zware toets zie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik denk dat ik 'm toch gewoon in stemming laat brengen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Het oordeel over de motie op stuk nr. 822 is: overbodig.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dan leg ik 'm zo uit als hoe ik het net heb geduid.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, dan zou het oordeel Kamer zijn. Maar de heer Ceder geeft impliciet aan dat hij niet meegaat in die interpretatie, want hij wil 'm gewoon in stemming brengen. Ik denk dat het oordeel dan blijft: overbodig. Dat is tenzij de minister de motie wil ontraden, want dat mag ook. Maar dit was zijn eerste oordeel.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik de minister goed begrijp, dan is de motie met zijn interpretatie overbodig. Als ik zijn interpretatie niet volg, is de motie ontraden. Ik kies ervoor om zijn interpretatie, en dus is de motie ontraden. Dan breng ik 'm alsnog in stemming.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Oké. Dan heeft de motie op stuk nr. 822 het oordeel ontraden.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat is inderdaad zuiver. Het gaat inderdaad om de intentie van de indiener en niet om die van mij.
De tweede motie van de heer Ceder, de motie op stuk nr. 823, is overbodig. Ik snap de achtergrond. Ik erken dat er fouten zijn gemaakt. Ik snap de zorgen en ik deel die ook. Ik doe er alles aan om te komen tot een prestatieverbetering. Dat is waarom ik hier überhaupt zit, of sta.
De motie op stuk nr. 824, van mevrouw Van Dijk, ontraad ik. Die motie gaat over het zbo. Daarover hebben we in het debat argumenten gewisseld.
De motie op stuk nr. 825, van de heer Van Kent en een hele hoop andere mensen, moet ik in deze vorm ontraden, tenzij hij ervan zou willen maken dat het uitgangspunt wordt dat nabetalingen geen financieel nadeel mogen hebben. Dat is nadrukkelijk aan de orde. Maar dat helemaal garanderen, gaat mij net te ver.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik kijk ook even richting de mede-indieners. Volgens mij is het slim om dat te doen, zodat dat het uitgangspunt wordt in plaats van de garantie. Als ik geen protest hoor, dan gaan we 'm op die manier aanpassen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan krijgen wij via de mail een gewijzigde versie van de motie op stuk nr. 825. Dan wordt het oordeel Kamer.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, dank.
De motie op stuk nr. 826 moet ik ontraden. Dat is met name vanwege de daarin voorgestelde uitbreiding van de controle op fouten in de sociaal-medische beoordelingen. Daarover hebben we in het debat gesproken.
De motie op stuk nr. 827 kan ik overbodig verklaren. Ik denk dat wij heel duidelijk zijn over het feit dat er fouten zijn gemaakt, dat wij dat buitengewoon betreuren en dat het UWV in de communicatie zo snel mogelijk helderheid moet bieden. Daarover hebben we in het debat ook gesproken.
De motie op stuk nr. 828 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over een onafhankelijk meldpunt.
De motie op stuk nr. 829 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over verschillende scenario's. Die werken we op dit moment uit, maar ik begrijp de aansporing die erachter zit niet, dus ik geef 'm oordeel Kamer.
De motie van mevrouw Patijn op stuk nr. 830 moet ik ontraden.
De motie van de heer Flach op stuk nr. 831 moet ik ook ontraden. De motie stelt eigenlijk voor om deze maatregel al te nemen, maar dat is mij één stap te snel. Daar gaat een aantal stappen aan vooraf.
De motie op stuk nr. 832 kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 833 is overbodig. We sluiten dat inderdaad niet uit, dus de motie is overbodig.
De motie op stuk nr. 834 gaat over rekening houden met mensen die volledig arbeidsongeschiktheid zijn. Dat is in mijn beleving de essentie van ons stelsel. Dat doen we, dus de motie is overbodig.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ogenblik. De heer Heutink.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Waarom schrijft de minister dan in een brief dat bij de herziening en het aanpassen van het IVA-stelsel er een grotere prikkel gaat naar mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn? Dat heeft de minister opgeschreven in die brief; daarom komen we met die motie. En nu zegt hij: we doen het al. Wat is het dan?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
We hebben een uitgebreide discussie gevoerd over de IVA. Het is overigens geen voorstel. We hebben in het verlengde van OCTAS aangegeven waarom dat in de verkenning betrokken is. Dat heeft alles te maken met de vereenvoudiging. Ik heb ook in het debat aangegeven dat er binnen de IVA, en binnen de afgeschafte WIA, altijd mensen zullen zijn die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Die zal je niet lastigvallen met een re-integratieverplichting of met herbeoordelingen. Maar dat kan ook op basis van het individuele maatwerk in een uniforme bredere regeling voor arbeidsongeschiktheid. Dus dat uitgangspunt staat niet ter discussie. De vraag is hoe je het beoordeelt. Dat is ook de klacht van verzekeringsartsen: dat het voor hen moeilijk is om de duurzaamheid van de arbeidsongeschiktheid te beoordelen.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Dan lijkt het me goed dat we daar als Kamer een uitspraak over doen om de minister de goede richting op te duwen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het oordeel over motie op stuk nr. 834 is: overbodig.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 835, over het maatmanloon, moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 836 moet ik ook ontraden.
De motie op stuk nr. 837 krijgt als oordeel overbodig. Er is een juridische grondslag voor de inzage in dossiers, dus dat is te allen tijde mogelijk.
De motie op stuk nr. 838 moet ik ontraden. Deze motie vraagt om rijksbreed het woord "herstelacties" te gebruiken en niet meer te spreken over "corrigeeracties" of anderszins. Ik ga niet over het gebruik van dat woord door collega's. Ik wil zelf wel toezeggen — dat heb ik ook gedaan — dat wij in het kader van de WIA over herstelacties spreken.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
En wat als de motie wordt vernauwd tot dat specifieke onderdeel?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dan krijgt zij wat mij betreft oordeel Kamer, bij dit specifieke terrein.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan komt er een gewijzigde motie. Dan wordt het oordeel Kamer op de gewijzigde variant van de motie, die zich dan toespitst op dit onderdeel. Er is nog één motie.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, die gaat de staatssecretaris behandelen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Kijk, dan dank ik de minister en geef ik het woord aan de staatssecretaris.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Daar heb ik hard voor moeten vechten, voor die motie. De motie op stuk nr. 839 van onder anderen de heer Ergin, mevrouw Patijn en de heer Ceder verzoekt de regering gemeenten te wijzen op hun taak om deze groep mensen te begeleiden bij het contact zoeken met het UWV. Het gaat dan om mensen met een Wajong-uitkering. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris, de leden en de ondersteuning.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties op aanstaande dinsdag. Ik ga de vergadering schorsen en dat doen we best voor een lange termijn, want het avonddebat kan niet vervroegd worden. Dus pas na de dinerpauze vervolgen we deze plenaire dag met het debat over het ronselen van stemmen. Wij zijn nu geschorst.
De vergadering wordt van 15.39 uur tot 19.00 uur geschorst.