41
Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten
Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs en enige andere wetten in verband met de invoering van regels voor het verlenen van toelating voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten) (
36446
).
(Zie vergadering van 12 maart 2025.)
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan gaan we in één vloeiende beweging door met het debat over de Wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten et cetera (36446), de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten. We waren al redelijk gevorderd in de eerste termijn van het kabinet. De minister had al twee grote blokken behandeld, zo kunnen we ons herinneren. Ik stel voor dat we nu doorgaan met de rest van de eerste termijn van het kabinet, aldus uitgesproken door de minister. Het lijkt me logisch dat we daarna even gaan schorsen voor het diner.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Het was even spannend of we hier vandaag dit debat zouden kunnen voortzetten. Laat ik beginnen met de opmerking dat ik ontzettend blij ben dat we het hier vandaag over een belangrijke wet kunnen hebben, die een einde moet maken aan grote misstanden bij uitzendbureaus. Denk aan de uitbuiting van arbeidsmigranten. De wet moet leiden tot een meer fatsoenlijke omgang met arbeidsmigranten en ook tot het vergroten van onze grip op arbeidsmigratie. Ik denk dat de Kamer lang heeft uitgezien naar deze wetgeving. Het is goed dat we die hier vandaag met elkaar bespreken. Hopelijk kunnen we tot een afronding komen.
Ik moet zeggen dat ik regelmatig met voldoening terugkijk op het debat dat we tot nu toe hebben gehad. Om het debat vandaag gericht te kunnen vervolgen heb ik u een brief gestuurd met daarin, in een aantal blokken, antwoorden op een hele hoop gestelde vragen. Het ging in het bijzonder om een aantal informatieverzoeken, zoals van de heer Aartsen over rechtsbescherming. Mevrouw Patijn heeft mij allerlei vragen gesteld over het overgangsrecht. Mevrouw Van Dijk vroeg naar leges. De heer Omtzigt, die ik nu even niet zie, vroeg naar de g-rekening. Die antwoorden wil ik eigenlijk niet herhalen, want die staan in de schriftelijke beantwoording. Als u die ontoereikend vindt, dan neem ik aan dat er alsnog aanvullende vragen over komen. Uiteraard zal ik daar dan graag antwoord op geven.
Ik zou u willen voorstellen om in ieder geval nog even kort stil te staan bij twee onderwerpen waar de Kamer nog veel vragen over heeft gesteld en die we nog niet besproken hebben. Het eerste onderwerp is de reikwijdte van het stelsel en de mogelijkheid tot uitzonderingen. Het tweede gaat over de registratie van arbeidsmigranten.
Voorzitter. Ik begin bij het eerste punt: de reikwijdte. Daar zijn veel vragen over gesteld. Waarom geldt de wet voor alle bedrijven die arbeidskrachten ter beschikking stellen? Kunnen we bepaalde sectoren niet uitzonderen daarvan? Bij het maken van het wetsvoorstel is er lang gestudeerd op de vraag wat een goede reikwijdte zou zijn. Onze conclusie was dat deze reikwijdte noodzakelijk is voor de effectiviteit en de handhaafbaarheid van het stelsel. Mijn voorganger heeft onderzocht of je de reikwijdte kunt beperken tot alleen uitzendbureaus. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Het wordt naar ons oordeel dan te gemakkelijk om het stelsel te ontduiken, bijvoorbeeld door een uitzendbureau te combineren met een ander bedrijf, waardoor de discussie ontstaat of je nog wel een uitzendbureau bent. Ik zou u willen aanraden om de creativiteit van uitzendbureaus op dat punt niet te onderschatten. Juridisch kun je heel veel constructies nog wel dichtregelen, maar de handhaving wordt dan in de praktijk gewoon heel erg lastig.
De Arbeidsinspectie moet niet alleen individuele overtredingen van de wet onderzoeken, maar ook meteen het hele bedrijf. Want alleen dan en op die manier kun je vaststellen of uitzenden wel of niet de hoofdzaak van het bedrijf is. Dat kost veel inspectiecapaciteit. Daarom is het gewoon heel arbeidsintensief.
We hebben wel een aantal uitzonderingen op die reikwijdte opgenomen, bijvoorbeeld voor collegiale uitleen. Er zit ook nu al een uitzondering in de WAADI voor bedrijven die incidenteel iemand detacheren zonder dat ze daar winst op maken. Ontheffing is geregeld voor bedrijven die in geringe mate aan terbeschikkingstelling doen. Die regelingen zijn zo vormgegeven dat ze wel uitvoerbaar en handhaafbaar zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik sta vier interrupties toe in het restant van de eerste termijn.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Zou die collegiale uitleen een oplossing kunnen zijn voor bijvoorbeeld het probleem bij het verhuren van spelers tussen clubs, waar de KNVB ons over geschreven heeft?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik denk het niet, omdat daar toch vaak een zakelijke transactie aan ten grondslag ligt. Collegiale uitleen gaat echt over iemand incidenteel detacheren zonder dat je er winst op maakt. Dat is hier vaak niet aan de orde, denk ik. Hier is toch vaak sprake van een transactie en een zakelijk belang.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik heb het niet over een transfer. Ik heb het over het uitlenen van spelers, zoals in de winterstop gebeurt als de ene club een speler uitleent aan een andere club. Stel dat alles hetzelfde blijft, dus ook de lonen, kan dit dan worden gezien als collegiale uitleen en kan de KNVB daar dan gebruik van maken?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Laat ik toezeggen dat ik hierop terugkom, want het gaat hier om juridische precisie. Ik wil hier exact het goede antwoord op geven. Mij lijkt dat eerlijk gezegd sterk. Er zal toch een zakelijk belang achter zitten, een transactioneel belang. Bij collegiale uitleen gaat het toch echt om een uitleen zonder winstoogmerk. Laten we daar even heel precies naar kijken, want ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis wel belangrijk is dat hier een precies antwoord op komt.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik wil best geloven dat de creativiteit van kwaadwillenden groot is, maar tegelijkertijd maken we nu de reikwijdte van de wet wel heel erg groot. Bij de nog niet bestaande wet over het rechtsvermoeden rond zzp'ers kiezen we ook een uurtarief om een bepaalde groep af te bakenen. We weten ook dat hier de problematiek vooral zit bij arbeidsmigranten en niet zozeer bij de ingeleende of gedetacheerde IT-consultant. Waarom kan het daar wel en hier niet? We zadelen namelijk een heel aantal bedrijven onnodig op met deze nieuwe regeldruk.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Het is een afweging. We hebben bij de voorbereiding gewoon gezien … Hier is het uitgebreid over gegaan, ook met werkgevers en werkgeversorganisaties. Die waren er natuurlijk ook beducht voor dat de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel er op een gegeven moment echt onder zouden gaan lijden. Als je daar te veel uitzonderingen op maakt, dan krijg je ook steeds meer risico's op waterbedeffecten. Je moet dan ook de afweging maken of het functioneren van die bedrijven in die sectoren daadwerkelijk zodanig geschaad wordt door dit verbod dat dit opweegt tegen elkaar. Ons oordeel is dat dat uiteindelijk niet het geval is. We denken dat de verplichtingen die hiermee samenhangen, uiteindelijk te dragen zijn en ook in het belang zijn van de ordening van de markt. Daarom kiezen we dus ook niet voor uitzonderingen, in ieder geval op wettelijke grond. En daarom heeft u ook een behoorlijk lege AMvB aangetroffen.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, ik hoop dat we iets meer interrupties zouden mogen hebben. Anders moet ik in mijn tweede termijn allerlei vragen stellen, want er zijn een paar dingen die we nog moeten uitdiepen met elkaar.
Dat gezegd hebbende begin ik met de uitzonderingsgrond. De minister en ik zoeken hoe we het op dat punt goed kunnen doen. De minister heeft in de wet de mogelijkheid opgenomen om sectoraal uitzonderingen te maken. De Kamer heeft daarnaar gevraagd. Er zijn een aantal sectoren genoemd: de beveiliging, sociale werkbedrijven, de leer-werkbedrijven, de topsport. De minister ontraadt dit in zijn brief: hij is terughoudend met uitzonderingen en er moeten bijzondere en onderscheidende omstandigheden zijn.
Op zich snap ik dat. Ik heb ook gevraagd wat dat afwegingskader is. Dat wil ik nog wel graag van de minister horen, want hij zegt niet dat hij helemaal geen uitzonderingen wil. In de wet staat immers de mogelijkheid van sectorale uitzonderingen. Maar die bijzondere en onderscheidende omstandigheden kunnen ook niet neerkomen op 75 zetels plus 1 zetel. Het zou gek zijn als wij hier per amendement gaan bepalen welke sector wel in aanmerking komt voor een uitzondering en welke sector niet. Het lijkt mij dat daar een soort rationale van de minister achter moet zitten. Daar ben ik nog heel nieuwsgierig naar, om te voorkomen dat we hier willekeur krijgen in die zin dat de Kamer zegt: doe die maar wel en doe die maar niet.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat laatste kan de wetgever natuurlijk altijd doen. Dat is voor mij op een gegeven moment ook een gegeven. Maar beleidsmatig zien ik en mijn organisatie vooralsnog geen reden om uitzonderingen te maken. U heeft immers gelijk: in de wet staat dat het redelijkerwijs niet mogelijk moet zijn om uit te lenen onder het toelatingsstelsel. Er zit dus een soort redelijkheidstoets onder. We weten dat we de sectoren hiermee belasten. Aan de andere kant hebben we het belang van uniformiteit, handhaafbaarheid en uitlegbaarheid. In die afweging zie ik vooralsnog geen sectoren of hele duidelijke voorbeelden van sectoren waarin de last zo onevenredig is dat ik een uitzondering gerechtvaardigd vind. Anders hadden we die nu natuurlijk ook al kunnen aanreiken in de concept-AMvB. Wij zullen daar heel selectief mee omgaan, ook naar de toekomst toe.
Ik zou u ook willen aanraden om mij die ruimte te laten houden en mij ook te blijven aansporen om daar heel terughoudend mee om te gaan. Zo zit ik daarin. Als de Kamer er echt in persisteert dat deze sectoren voor een uitzondering in aanmerking moeten komen, blijf ik herhalen dat ik dat beleidsmatig niet wenselijk vind vanwege die weging die ik heb gemaakt. Maar ik zou de Kamer kunnen aangeven of het überhaupt handhaafbaar is en wat de gevolgen zijn voor de uitvoering. Zover zou ik daarin kunnen en willen gaan. Maar ik zou het u blijven ontraden, omdat ik voor die uitzonderingen vooralsnog geen gronden zie.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dank voor dit antwoord. Ik blijf wel de inhoudelijke argumentatie missen. Nogmaals, de minister heeft terecht in zijn wet gezet dat er ruimte voor uitzonderingen bestaat. Als er helemaal geen ruimte voor uitzonderingen zou zijn, zou dat niet in de wet staan. Dan zou de wet gewoon zeggen: geen uitzonderingen. Die zijn er wel. Vervolgens zijn er allerlei amendementen ingediend. Ik heb zelf bewust geen amendementen ingediend op een aantal uitzonderingen.
Ik zal twee inhoudelijke voorbeelden geven. Het eerste gaat over de bbl. Als het resultaat van deze wet gaat zijn dat bbl-trajecten niet meer worden aangeboden, vind ik dat best een omstandigheid waardoor je uitzonderingen mogelijk kan maken. Het andere voorbeeld is de beveiligingsbranche. Die wordt ook vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid volledig gereguleerd. Dan heb je dadelijk twee ministeries die dat gaan doen, en dat is een beetje bijzonder.
Dat vind ik inhoudelijke argumenten. Ik zoek alleen naar hoe de minister daarnaar kijkt. Anders dient de Kamer straks allemaal amendementen in en is 75 plus 1 gewoon het argument. Maar dan krijgen we zo meteen ook de landbouw. Ik kan me voorstellen dat de minister het met het oog op het doel van deze wet toch zeer onwenselijk zou vinden als we die zouden gaan uitzonderen. Daar ben ik dus naar op zoek. Hoe kunnen we nou voorkomen dat het willekeur wordt en kunnen we wel een inhoudelijke argumentatie vinden met elkaar?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Kijk, de insteek van het wetsvoorstel is dat er in beginsel geen uitzonderingen zijn. Dat licht ik hier opnieuw toe. Dat kan alleen in buitengewoon scherp te bepalen gevallen, waarin we echt denken: we zijn hier onredelijk bezig; het is redelijkerwijs niet mogelijk om uit te lenen onder het toelatingsstelsel. Daar gaan wij zeer selectief en terughoudend mee om. Dat is ook voortdurend onze insteek geweest in de richting van sectoren, ook tijdens het ontwerp van dit wetsvoorstel.
Er is natuurlijk best druk op ons geweest: kun je nou niet hier en daar een uitzondering maken? Daarop hebben wij gezegd: nee, dat doen we niet. Er is uiteindelijk voor gekozen om die escape, dat ventiel, wel in de wet te zetten, maar u heeft mij duidelijk gehoord. Wij hebben niet op voorhand een voornemen om hier een uitzondering te gaan maken. Er is altijd ruimte in het wetgevingsproces; dat is het enige wat ik aangeef. De Kamer kan altijd zeggen dat zij iets toch bij wet wil regelen. Dan zal ik dat beleidsmatig ontraden maar kan ik wel aangeven of het bijvoorbeeld uitvoerbaar en handhaafbaar is. Maar die lijn blijft wat dat betreft vrij strikt en terughoudend.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dan begrijpen we elkaar, denk ik. De minister zegt: dit is in beginsel mijn lijn en daarom ontraad ik een aantal amendementen. Maar dan zou ik de minister ook willen vragen of hij nog wel met een inhoudelijke bril wil kijken naar de amendementen die ik nog ga indienen, voor de dingen die ik belangrijk vind, ervan uitgaande dat die amendementen nog steeds ontraden worden. Dat kan op een later moment schriftelijk, wat mij betreft. Dan kan ik zien of er wel enige vorm van logica zit in de inhoudelijke argumentatie om bepaalde sectoren uit te zonderen. Anders is de enige logica erachter namelijk 75 plus 1 en, nogmaals, dan gaan we zo dadelijk voorstellen om de landbouw en zo er ook onder te laten vallen. Ik kan me voorstellen dat de minister dat soort uitzonderingen minder wenselijk vindt dan de uitzondering van de bbl-trajecten, die ik zonet noemde. Zou de minister ook bereid zijn om de appreciatie met die bril nog eens te bekijken? Dan gaan wij nog even kijken naar een aantal amendementen voor de sectoren die we genoemd hebben. Dan is het aan de Kamer, maar wel met een iets meer inhoudelijke redenering van het kabinet.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat maakt het nou juist ingewikkeld. Ik zou de argumentatie juist heel zuiver willen houden. Daarom is het ook geregeld bij AMvB. Op het moment dat ik er alsnog voor zou kiezen om wat te doen, moet ik het in een AMvB aan u voorleggen en moet ik heel duidelijk en scherp inhoudelijk onderbouwen waarom ik die uitzondering gerechtvaardigd vind. Dan mag u er ook op rekenen dat dit een consistente redenering is. Als ik die weging op voorhand zou hebben gemaakt, zou ik u hier wel hebben voorgesteld om een aantal sectoren uit te zonderen. Dat heb ik niet gedaan, want ik zie die redenen vooralsnog niet. U mag erop rekenen dat wij in het geval van een sector die met een enorm problematisch verhaal komt, echt kritisch beoordelen of we dat in dat geval gerechtvaardigd vinden, aan de hand van de toets die we daarop moeten loslaten.
Ik zou u willen vragen om dat bij mij te laten. Nogmaals, de amendementen ontraad ik beleidsmatig. Als u persisteert en deze amendementen toch wilt indienen, kan ik nu alleen aangeven hoe ik ze technisch beoordeel, namelijk of ze uitvoerbaar zijn of niet. Maar beleidsmatig blijf ik bij ontraden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan vergroot ik het aantal interrupties in deze termijn tot zes.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
De minister gaf in de brief die vorige week naar ons is gestuurd, aan dat hij bij uitzendbureaus die bbl-trajecten aanbieden, geen reden ziet om aan te nemen dat zij redelijkerwijs niet aan de voorwaarden voor een toelating kunnen voldoen. Begrijpt mijn fractie het nu goed dat deze bedrijven onder de werkingssfeer vallen of worden zij nog steeds verplicht om zich te laten toetsen? Dat is de eerste vraag die ik aan de minister stel.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Kunt u de zin nog even herhalen?
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Zijn deze bbl-bedrijven verplicht om zich te laten toetsen aan de werkingssfeer van deze wet?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ja, de bbl-bedrijven vallen onder de wet. Dat klopt.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Deelt de minister ons standpunt dat bbl-bedrijven vallen onder de Wet educatie en beroepsonderwijs, veelal stichtingen zijn en daarmee ook een publieke taak uitoefenen? Zou de minister op grond daarvan niet een uitzondering willen maken?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Nee, ook dat is expliciet gewogen. Er zijn er namelijk meer. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor sw-bedrijven. Ik zie de heer Ceder staan en ik denk zomaar dat hij daarover een vraag zal stellen. Die hebben ook een publieke achtergrond. Het gaat echt om de vraag of je bedrijfsmatig arbeid ter beschikking stelt of niet. Ook dit hebben we afgewogen. Als je deze organisaties uitzondert, krijg je dan op een gegeven moment niet een waterbedeffect in die richting? Krijg je mogelijk misbruik van die constructies? Dat komt de handhaafbaarheid en de uitlegbaarheid van het stelsel als geheel weer niet ten goede. We denken verder ook niet dat uitzonderen noodzakelijk is voor die bedrijven of dat het een onredelijke belasting is voor die bedrijven om hun functioneren voort te zetten.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb de minister gehoord. Ik heb ook gehoord dat er ruimte is voor de Kamer om met amendementen te komen, zoals te doen gebruikelijk. Ik weet voor nu even voldoende.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een logisch betoog van de minister, maar ik denk dat hij door de bomen het bos niet meer ziet. De geest van de wet is het voorkomen van arbeidsmigratie, tenminste van arbeiders die uitgebuit worden. Dat is eigenlijk het kader. Als we erop inzoomen dat alle sectoren waar arbeidskrachten ter beschikking worden gesteld, er in principe onder vallen, is het ook goed om met die bril te kijken naar sectoren waar daar vanuit de geest van de wet eigenlijk geen sprake van is of waar er al voldoende controle is die dat kan uitsluiten, zodat er geen waterbedeffect ontstaat. Dat is bij uitstek zo bij de sw-bedrijven. Gemeentes zijn daar al aan zet. Dat weten we. Voor zover ik weet, zijn er geen misstanden bekend. Voor zover ik weet, zijn er nu geen uitbuitingsverhalen over arbeidsmigratie die via sw-bedrijven alsnog op oneigenlijke wijze ingezet wordt.
Ik krijg vanuit de sector echter wel het geluid te horen dat dit wetsvoorstel wel degelijk impact heeft en eigenlijk niet alleen de publieke taak, maar ook het algemeen belang onder druk zet. Mijn vraag is of de minister erkent dat die twee elementen er zijn: de geest van de wet en de handhaafbaarheid en dat die, als we puur kijken naar de sw-bedrijven en niet naar andere sectoren, niet van toepassing zijn op de sw-bedrijven. Dit staat nog even los van de oordelen van de minister. Klopt het dat die twee hele belangrijke elementen juist niet opgaan voor deze specifieke sector?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ook hier is dat uiteindelijk weer de vraag. Het regime van de Wtta wordt inderdaad van toepassing op sociale ontwikkelbedrijven, de sw-bedrijven. Het zijn vaak wel organisaties die allang functioneren en al heel lang hun bestaansrecht hebben bewezen, dus ze hoeven eigenlijk niet te voldoen aan de hele problematiek van de extra storting. Het is de vraag of alle andere eisen en verplichtingen nou echt onevenredig zijn aan het belang van een eenduidig kader voor het uitlenen van mensen. Dat doen ontwikkelbedrijven vaak, maar ook niet altijd, want soms zijn mensen rechtstreeks in dienst of vervullen ze een andere rol. Maar als het gaat om uitleen, een substantieel aantal mensen en een substantieel aandeel in de omzet, dan vallen die bedrijven gewoon onder deze wet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet het gevoel heb dat dat in dit geval een onevenredige belasting oplevert. Daar is natuurlijk wel degelijk ook naar gekeken. Ook hiervoor geldt: als je toch weer een uitzondering maakt, zul je die redenering misschien ook voor andere organisaties moeten maken.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap het perspectief van de minister. De minister constateert dat er geen misstanden bekend zijn. Het zijn inderdaad bedrijven die al heel lang keurig bezig zijn. Het perspectief is ook dat de gemeente al een heel belangrijke rol heeft. Dus niet alleen SZW of de inspectie, maar ook de gemeente is verantwoordelijk. Dat geldt niet voor andere sectoren. Het is echt een unieke situatie, waarbij je ook de gemeente mag aanspreken op haar rol en wettelijke taak. Het waterbedeffect lijkt zeer onwaarschijnlijk, juist vanwege de aard van de sw-bedrijven. De minister zegt: we laten het los op alle bedrijven en we vragen ons af of het onredelijk zwaar is. Maar de sector zegt: we horen geen argument waarom het überhaupt op ons van toepassing zou zijn. Mijn vraag is of de minister signalen heeft ontvangen dat geen uitzonderingen creëren, of dat nu in de wet gebeurt of met een AMvB, wel degelijk gevolgen heeft voor de sw-sector en dat ze zich daar zorgen over maken.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Nou, niet direct. Er zijn gesprekken geweest en er zijn ongetwijfeld ook zorgen geuit daarover. Maar ik wil toch wel een algemeen punt maken. Kijk, het gaat hier over normen voor uitzendbedrijven, uitleners, over hoe je met je personeel omgaat. Dat zijn vrij specifieke normen. Maar als je je als uitlener fatsoenlijk gedraagt richting je personeel, worden er nou ook weer niet onevenredige eisen gesteld. De meeste sw-bedrijven voldoen door de manier waarop ze omgaan met hun mensen, eigenlijk al aan de norm. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat zij door deze wet enorm in de problemen zullen komen en met onevenredige lasten worden opgezadeld, ten opzichte van hoe ze nu al met hun werknemers omgaan. Dat gaat natuurlijk wel gebeuren voor al die uitleners die zich van schimmige constructies bedienen, die aan uitbuiting doen of daartegenaan zitten. Die zullen het moeilijk krijgen, en dat is precies wat we willen. Maar als je je als bedrijf gewoon aan de wettelijke regels houdt, denk ik dat je al een heel end komt in deze richting.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Wij zien het anders. Maar ik hoor de minister ook zeggen dat de Kamer ruimte maakt voor wat zij belangrijk vindt, dus als zij uitzonderingen wil maken, is het aan de minister om aan te geven in hoeverre die uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Ik constateer dat de minister en ik beiden stellen dat er geen misstanden in deze specifieke sector zijn, voor zover bekend. De problematiek van arbeidsmigranten die uitgebuit worden, speelt ook niet in deze sector. De gemeenten hebben een wettelijke taak, wat bij andere sectoren niet altijd vanzelfsprekend is. Daarom pleit ik ervoor om deze uitzonderingen wel op te nemen, omdat je daarmee ruimte maakt voor wat je belangrijk vindt. Mijn laatste vraag daarover is: stel je voor dat de Kamer dit ook belangrijk vindt en dit aanneemt, kan de minister dan schetsen welke gevolgen dit voor de uitvoering zou hebben? Is het technisch onmogelijk of onredelijk zwaar, ook gelet op de wettelijke taak van gemeenten om ervoor te zorgen dat de boel op orde is?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik herhaal: ik denk dat het goed is dat alle uitleners zich aan het normenkader gaan houden. Dat is een waarborg voor goed en fatsoenlijk omgaan met je personeel. Dat gaat inderdaad vooral betekenis hebben voor al die bedrijven die het nu niet zo nauw nemen met de regels. Voor andere zal het betrekkelijk eenvoudig te halen zijn. Om die reden zou ik u afraden om allerlei uitzonderingen op te nemen. Als u toch voornemens bent om een amendement in te dienen, ben ik wel bereid om iets te zeggen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de voorstellen die u desondanks handhaaft, bijvoorbeeld in een brief voorafgaand aan de stemmingen. Dat kunt u uiteindelijk meewegen in of u het wel of niet aanvaardbaar vindt.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor — daar maak ik me wel zorgen over — uit deze Kamer heel veel verschillende soorten uitzonderingen, bijvoorbeeld voor bbl en beveiliging. En we hebben de hele KNVB. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om ons te realiseren — dat zou ik ook graag van de minister willen weten — dat er in die uitzonderingen altijd een constructie te verzinnen is waarmee je kunt ontwijken.
Twee dingen daarover. We hebben het hier over arbeidsmigratie, maar dit gaat volgens mij over alle uitzendkrachten, dus ook over bbl'ers die hier gewoon geboren zijn en die hier niet als arbeidsmigrant gekomen zijn. Ik zie u knikken, dus dat klopt. Ik zou de minister juist willen oproepen om te bewaken dat er geen extra uitzonderingen komen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat is volgens mij in lijn met wat ik hier heb aangegeven.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik zit daar toch echt anders in. Ik zit de discussie een poosje aan te horen en ik vind het eigenlijk best problematisch. De Kamer heeft best wel moeite met die reikwijdte. We zijn ooit dat wetstraject ingegaan omdat er misstanden zijn. Ik denk dat dit goed is. Daarbij hadden we allemaal de commerciële bedrijven in gedachten die misbruik maken van mensen en die hen in nare omstandigheden laten werken of wonen. Ik denk dat dit de bedoeling van de wet is geweest. Als je dan vervolgens een wet maakt, komen er een aantal juristen die zeggen: besef wel dat dit betekent dat het ook voor sw-bedrijven, bbl-trajecten enzovoorts geldt. Dan wordt er vervolgens een keuze gemaakt om dat toch maar te doen, omdat het anders in de handhaving zo lastig is.
Er is geen enkel risico dat het een waterbedeffect heeft bij dit soort zaken. De minister zegt: het is ook niet zo heel moeilijk om hieraan te voldoen. Maar we vergeten daarbij toch wel dat het om 143 miljoen euro regeldrukkosten gaat, dus je zadelt wel degelijk ook sw-bedrijven, die echt vaak moeite hebben om het hoofd boven water te houden, op met extra kosten. Ik ken de minister ook wel als iemand die niet met zijn vingers in zijn oren naar de Kamer luistert.
Is het, dit alles overziend, niet toch verstandig om te zeggen: vanuit handhavingsperspectief ware het handig geweest als we geen uitzonderingen hadden, maar het is ook evident dat bepaalde uitzonderingen echt geen afbreuk doen aan de bedoeling van de wet? Is de minister daar gevoelig voor?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Nou, tot op zekere hoogte. Ik heb u niet voor niks ook geschetst hoe de aanloop naar dit wetsvoorstel is gegaan. We zijn nadrukkelijk begonnen bij de eenvoudige vraag of we het niet tot uitzendbedrijven kunnen beperken. Toen is men al heel snel, juist in overleg met werkgevers en handhavers, tot de conclusie gekomen dat dit in de praktijk heel lastig is en wel degelijk tot allerlei keuzes voor vormen en waterbedeffecten zou kunnen leiden.
Het heeft inderdaad geleid tot een veel bredere reikwijdte. Dat heeft voor- en nadelen. Het voordeel is dat het voor de uitvoering een stuk eenvoudiger en beter handhaafbaar is. Ik vind dat wel een zwaarwegend belang, want we hebben hier vaker discussies met elkaar over de staat en de stand van de uitvoering en hoe je ervoor zorgt dat regelgeving uitvoerbaar en handhaafbaar is. Dat is ook in het belang van de mensen voor wie we het doen, want je wilt voorkomen dat er een vlucht naar andere vormen plaatsvindt.
Dat is de lastige afweging waar je vervolgens in terechtkomt: dat je daar heel moeilijk op voorhand een lijntje kunt trekken. De ene constructie is het net wel en de andere net niet. We hebben dus gezegd: laten we nou geen afbreuk doen aan het totale stelsel. We accepteren met elkaar dat er een aantal individuele uitzonderingen te maken zijn. Er is een uitzonderingsbevoegdheid, maar we houden wel vast aan dat brede kader en het ventiel dat daarin zit. Dat heb ik u toegelicht. Het moet dan wel echt gaan om zwaarwegende belangen en uitzonderlijke situaties, waarin een minister toch kan beslissen: de druk wordt hier zo hoog, hier gaan we op goede gronden een uitzondering toestaan.
Nogmaals, om te voorkomen dat we daar te makkelijk afwegingen maken, ontraad ik alle amendementen die toch zien op een uitzondering. Maar goed, u kunt dat uiteindelijk politiek anders wegen. Dat hoor ik de heer Flach zeggen. Ik zou hem desondanks toch steeds willen vragen om alstublieft te letten op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Ik ga nog uitgebreid beargumenteren waarom het wel of niet uitvoerbaar en handhaafbaar zou zijn. Dan kunt u daar een oordeel over vellen.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Afrondend, voorzitter. Ik luister ook niet met mijn vingers in de oren naar de minister. Ik snap goed dat uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid belangrijke argumenten zijn. Tegelijkertijd zijn de twee categorieën die net werden genoemd, de bbl-trajecten en de sw-bedrijven, ook wel kwetsbare groepen waarbij evident geen sprake is van dit probleem. Wellicht zou dat ook een zwaarwegend belang kunnen zijn. Het heeft namelijk ook een uitstralingseffect. Als je die uitzondering krijgt, zegt dat ook iets over een sw-bedrijf. Daar werken eigenlijk zonder uitzondering kwetsbare mensen. Het zou toch wel echt een statement zijn om ze uit te zonderen. Vanuit die gedachte geef ik dat nog maar een keer als reactie.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik snap dit argument echt wel. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Flach: wat is er mis mee als je straks een certificaat hebt dat zegt dat je een gecertificeerde uitlener bent en fatsoenlijk met je mensen omgaat? De lasten die daarmee gepaard gaan, zijn te overzien. Daar moeten we met elkaar natuurlijk ook op blijven toezien.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Het volgende begrijp ik niet aan deze wet. Ik heb net de discussie gevolgd. Over alle uitzonderingen zegt de minister: laten we dat niet doen. Toch staat er een uitzonderingsbepaling in de wet. De vraag aan de minister is dan waarom er überhaupt een uitzonderingsbepaling in de wet staat, als de minister alle redelijke voorstellen om bepaalde sectoren uit te sluiten van de wet eigenlijk direct van zich af duwt. Waarom?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik heb toegelicht hoe dat in de wetsgeschiedenis is gegaan, in het schrijven van de wet en het vinden van draagvlak. Ik ben niet voor uitzonderingen, maar er is voor gekozen om daar een ventiel voor in te bouwen waarvan in heel specifieke, uitzonderlijke gevallen gebruikgemaakt kan worden. Ik zie ze nog niet, maar het kan.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Als we die logica doortrekken, zegt de minister eigenlijk: "Weet je wat? Laten we de bbl-trajecten nog steeds binnen de reikwijdte van de wet laten vallen. We zien het wel als het misloopt. We zien het wel als er studieplekken verloren gaan. Dan is er een veiligheidsventiel en kunnen we ingrijpen." Maar dan zijn we al die studieplekken al kwijt. Dan hebben de leerlingen die daar baat bij hebben, de schade al opgelopen, om het zo even te noemen. Ik hoop dat de minister ook daar een beweging in maakt, want ik zie de minister op dit moment geen beweging maken. Ik wil dat hij een beweging richting de Kamer maakt om bepaalde sectoren gewoon uit te sluiten, zodat de wet juist heel duidelijk wordt in plaats van dat we later een veiligheidsventiel hebben maar de schade al is geleden, in dit geval door de bbl-leerlingen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik vind het buitengewoon belangrijk dat bbl-stichtingen kunnen functioneren. Nogmaals, ik heb niet de indicatie dat zij hierdoor echt in hun functioneren worden geschaad of dat er allerlei problemen gaan ontstaan. Nogmaals, een certificaat dat zegt dat je goed omgaat met de leerlingen die je detacheert of uitleent, ook bbl-leerlingen, is op zichzelf heel erg de moeite waard.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ook BBB ziet het belang van niet te veel uitzonderen. Maar ik zie ook wel het belang van de sociaal werkbedrijven, de bbl-leerbedrijven en de stichtingen. Die hebben vaak geen winstoogmerk. Zijn die dan ook die hoge waarborgsommen verschuldigd?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Die waarborgsommen gelden met name om de vluchtigheid van nieuwe bedrijfjes die heel snel opkomen en dan misbruik maken van de positie, tegen te gaan. Stichtingen en organisaties die al heel lang en gewoon op een ordentelijke manier hun werk doen zonder dat ze door de Arbeidsinspectie of op andere manieren verdacht zijn, kunnen gewoon worden toegelaten tot het stelsel en hoeven die waarborgsom niet af te dragen.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik hoor hier een aantal lobbysignalen terug, onder andere uit de beveiligingsbranche. Ik vraag me toch echt af wat nou precies het probleem is. Waarom zou de beveiligingsbranche niet aan het toelatingsstelsel kunnen voldoen? Waarom zou die niet zo'n certificaat kunnen krijgen? Misschien kan de minister daarop reageren.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik weet het niet. Ik denk dat die dat kan, net als andere sectoren. Nogmaals, ik denk dat het certificeringsstelsel en de normensystematiek geen onredelijke of onhaalbare eisen bevatten.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dat is een helder antwoord. Dan zou eventueel een kleine last qua administratie of dat soort zaken dus eigenlijk de enige reden zijn, en is er geen fundamenteel gevaar voor de voortgang van dit soort bedrijven.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik daar een antwoord op gegeven. Ik hecht zeer aan de eenduidigheid, handhaafbaarheid en uniformiteit van dit stelsel. Het klopt dat er een ventiel in zit. Ik snap ook dat daar vragen over zijn. Het legt ook de bewijslast echt bij mij als minister op het moment dat ik daar gebruik van zou willen maken. De lat ligt hoog.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Ik ben heel even benieuwd. Ik snap namelijk op zich de vragen van de collega's wel, die vroegen waarom het een wel kan en het ander niet. Volgens mij is er zeker voor zo'n sociaal ontwikkelbedrijf brede steun en sympathie in de Kamer.
Maar ik zat zelf nog een beetje na te denken. Ik heb ook in de lokale politiek gezeten en ik ken alle discussies rond de sociaal ontwikkelbedrijven nog wel. Ik vroeg me af of een van de bezwaren ook niet is dat de grens tussen het een en het ander soms vrij moeilijk te trekken is op het moment dat je dit gaat doen. Een sociaal ontwikkelbedrijf is weliswaar gewoon een entiteit binnen een gemeente, maar er is daarnaast een heel scala aan allerlei organisaties en bedrijfjes die iets soortgelijks doen wat even sympathiek en even waardevol is. Zou je die dan ook moeten uitzonderen? Ik kan me dus voorstellen dat het soms ingewikkeld wordt om grenzen te trekken op het moment dat je dit gaat oprekken. Eerlijk gezegd ben ik daar zelf een beetje bang voor.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Die zorg deel ik. Het gaat bij ontwikkelbedrijven vaak, maar overigens niet altijd, om publieke organisaties. Je hebt ook private voorbeelden, maar er zijn inderdaad heel veel stichtingen of organisaties die zich met re-integratie, bemiddeling en noem maar op bezighouden, soms ook zonder winstoogmerk, maar die uiteindelijk wel gewoon aan uitlenen doen. Ik denk dat het verstandig is om die uitzondering niet te maken, om te voorkomen dat je — ik noem het toch maar weer — een waterbedeffect krijgt naar allerlei constructies die je dan weer net niet in het vizier hebt.
Maar nogmaals, natuurlijk moeten we blijven kijken naar wat we organisaties aandoen, wat het normenkader concreet betekent en wat voor administratieve lasten het met zich meebrengt; dat geldt ook voor het stelsel als geheel. Daarom zou ik u aanraden om uit te kijken met het nog verder oprekken van dat normenkader. Daar komen we zo nog wel even over te spreken, denk ik. Het heeft namelijk wel degelijk impact. Ik ga het niet bagatelliseren en zeggen dat het geen impact heeft, maar we denken wel dat wat we nu van de organisaties vragen, redelijk is in verhouding tot het doel dat we ermee denken te bereiken, namelijk een ordentelijke manier van omgaan met uitgeleende krachten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Kan de minister al afronden?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Op dit punt wat mij betreft wel, voorzitter.
Maar ik heb nog een tweede punt staan waarop ik zou ingaan. Dat betreft de registratie, als u mij toestaat daar nog op in te gaan. Daar zijn namelijk ook veel vragen over gesteld en amendementen over ingediend. Daarbij heb ik ook al aangegeven dat de administratie al sinds het rapport van de heer Roemer, of eigenlijk zelfs al eerder, sinds het advies van de heer Koopmans, van groot belang wordt gevonden, om zicht te hebben op wie er in Nederland wonen en grip te krijgen op hun woonsituatie en leefomstandigheden. Gemeenten hebben die informatie hard nodig om de misstanden aan te kunnen pakken.
Ik heb ook het advies van de commissie-Roemer overgenomen om uitleners medeverantwoordelijk te maken voor goede registratie. Daar hebben we eerder uitgebreide discussies over gevoerd. Dat is de bevorderings-, meld- en vergewisplicht. Ik heb u daarvoor een nota van wijziging gestuurd. Daarmee heb ik het wetsvoorstel aangevuld, zodat uitleners de juiste inschrijving moeten bevorderen en moeten controleren of arbeidsmigranten dat zelf goed gedaan hebben. Ik bekijk daarbij nog of we daaraan bij AMvB een meldplicht voor de uitlener moeten toevoegen voor de gevallen waarin de inschrijving niet goed is. Het voordeel is dat we deze verplichtingen met dit wetsvoorstel regelen, waardoor ze ook buiten het toelatingsstelsel als zodanig vallen. Daardoor kunnen deze bepalingen ook relatief snel in werking treden.
Een aantal van u heeft nog gevraagd of we BRP-registratie ook moeten toevoegen aan het toelatingsstelsel, via dat normenkader. Die suggestie begrijp ik op zichzelf goed, maar we hebben het er ook al over gehad — daar wees ik net ook al even op — dat de Wtta al een enorme uitvoeringsopgave kent. Wij zetten nu een heel nieuw stelsel op, en het liefst ook zo snel mogelijk. We zijn bang dat als we nu ook nog de BRP-registratie toevoegen aan de verplichtingen voor uitzenders, er ook weer allerlei risico's en allerlei uitvoeringsproblemen kunnen ontstaan. Het lijkt mij niet verstandig om die risico's nu toe te voegen. Ik heb ook om die reden dat voorstel ontraden. Dat betekent niet dat we niets doen met die verplichting. Ook gemeenten hebben ons nadrukkelijk gevraagd: zet dat nou alsjeblieft in de wet. Aan het normerende karakter daarvan hechten wij zeer. We zullen ook met die normen aan de slag gaan. We gaan met uitleners en met sectoren aan de slag om hier werk van te maken. Maar het activeren van het normenkader achten wij op dit moment een stap te ver.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het hoofdargument is: we zijn al laat en als we dit moeten doen, loopt het meer vertraging op. Maar als u het punt intrinsiek wel begrijpt en zelfs onderschrijft en logisch vindt, is mijn vraag of het niet een idee is om te borgen dat het normenkader en de uitwerking daarvan op een later moment in kan gaan, terwijl de wet nu wel aangenomen wordt, waardoor je wel de zekerheid hebt dat het uitgewerkt wordt. Want ik vind dit voor ons als parlement een vrij onwenselijk antwoord om in mee te gaan: we vinden dit eigenlijk belangrijk, maar we zijn al laat, dus laat het er maar buiten. Ik vind dat een ingewikkeld argument om het er dan maar helemaal buiten te laten. Dus ik zoek ook even naar de ruimte om het te borgen, zonder dat de hele wet vast komt te zitten. Volgens mij zijn daar wel technische mogelijkheden voor. Ik vroeg me af of de minister daarvoor openstaat.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Die borging kan natuurlijk alsnog op een later moment plaatsvinden, dus op het moment dat wij zien dat er onvoldoende opvolging aan wordt gegeven. Want we verwachten wel degelijk dat de normerende werking van deze bepaling effect zal sorteren. We zullen ook werkgevers hierop gaan aanspreken. We gaan aan de slag met convenanten voor goed werkgeverschap, waarin staat hoe je ervoor zorgt dat je ook je arbeidskrachten op een goede manier registreert. We gaan ook met gemeenten aan de slag om dat te faciliteren. Je kunt als uitzender heel goed zorgen dat je dat goed op orde hebt op het moment dat je een grote groep mensen hiernaartoe haalt, op het bedrijf zelf, of met je arbeidskrachten in de richting van een gemeente. Dat soort goede voorbeelden willen we ook actief gaan verspreiden, dus daar kunnen we heel actief werk van maken. Maar als je het nu aan het normenkader toevoegt, voeg je ook weer een handhavingslast en een controlelast toe. Dat zie ik op dit moment als problematisch. Ik denk bovendien dat de normerende werking van dit nieuwe stelsel zo stevig gaat zijn dat malafide uitzenders die zich hier over het algemeen niet aan houden, sowieso buiten de boot gaan vallen. De selectieve werking van het stelsel is er hoe dan ook, of je deze norm nu wel of niet toevoegt.
Daar komt nog één ding bij, dat ik toch nog graag zou willen toevoegen. Hoe belangrijk het ook is dat werkgevers en uitzendbedrijven hier ook hun verantwoordelijkheid in pakken, er zijn ook nog aanvullende maatregelen denkbaar om ervoor te zorgen dat inleners of de uitzendkrachten zelf zich gaan registreren.
We willen nadrukkelijk bezien of je de aanwezigheidsmelding kunt verplichten. Uw Kamer heeft daar ook toe opgeroepen. Volgens mij was er een motie van D66, onder andere, om te kijken naar het Belgische systeem. Nu heb je pas na drie maanden de verplichting om je te registreren, maar je zou dat naar voren kunnen halen met een aanwezigheidsmelding. Dat is weliswaar een lichtere registratieplicht, maar een aantal andere landen hebben die. Je kunt het misschien uitbreiden met elementen van het Belgische systeem, waarbij je ook controleert of mensen zich daadwerkelijk inschrijven. Maar de vraag is of je dat allemaal bij de uitzender moet neerleggen.
Dat totale bouwwerk moet er uiteindelijk toe gaan leiden dat we via een betere registratie veel meer zicht krijgen op vragen als: wie is er eigenlijk en met welke gronden is er sprake van verblijf? Ook kun je makkelijker controleren wat de leef- en woonomstandigheden zijn.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister is iets optimistischer dan ik ben als het gaat om het buiten de wet om regelen en om de afschrikwekkende werking die de wet an sich al heeft. Ik denk dat dit klopt, maar ik denk dat je dit ook nodig zal hebben. Ik hoor de minister vooral heel veel suggesties noemen die buiten het stelsel vallen, waarbij je goed moet samenwerken en er een rol is voor de gemeenten en voor andere partijen, waar ik het mee eens ben. Maar ik kijk er anders naar. Dat is ook de reden waarom we het amendement hebben ingediend.
Mijn vraag is: wat zouden de gevolgen zijn als de Kamer in meerderheid toch besluit dat dit een heel verstandig punt is, juist ook gezien de misstanden die we de afgelopen jaren gezien hebben? Wat zou het gevolg daarvan zijn, met name ook voor de uitvoerbaarheid? Dat is denk ik het hoofdargument dat de minister aangeeft. Kunt u schetsen wat dat zou kunnen betekenen?
Ik stel nogmaals de volgende vraag, want die heeft u niet beantwoord. Is het mogelijk om in de wet een termijn op te nemen? Ik zal het niet een termijn noemen waarop je het gedoogt, waarbij ingrijpen eigenlijk pas na een x-aantal maanden daadwerkelijk gaat gebeuren, als de uitvoering zover is, maar wel een termijn waarbij je zegt: dit staat in de wet; dit gaan we doen. Volgens mij doen we dat bij meer wetgevingstrajecten.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De norm wordt in de wet verankerd. Nogmaals, borging in het toelatingsstelsel kan altijd via de AMvB toegevoegd worden. Die mogelijkheid zit gewoon in de wet, daar hoef je in principe de wet niet voor te wijzigen. We kiezen er alleen voor om nu niet het normenkader met dat element uit te breiden en daar dus ook actief op te gaan toezien bij uitzendbureaus. Dat is voor de Arbeidsinspectie en voor gemeenten een lastig te controleren bepaling. Daarmee zou ook de administratieve last rond de naleving van dat normenkader uitgebreid worden. Nogmaals, door de normerende werking van dat artikel centraal te stellen en werkgevers en uitzenders daar ook actief op aan te spreken, en door met convenanten en met goeie voorbeelden te werken, zoals ik net heb toegelicht, bewerkstelligen we dat effect.
Mocht dat nou na verloop van tijd niet het geval blijken te zijn, mochten uitzendbedrijven op grote schaal toch niet meewerken aan registratie en grote aantallen alsnog niet geregistreerd zijn, dan zou je kunnen overwegen om het alsnog te doen. Dat hebben we u voorgesteld: om daar volgordelijk naar te kijken.
Ik wil toch even dat tweede punt herhalen. De heer Ceder zegt dat je het wel kunt verbreden, maar dat het vooral om uitzendkrachten gaat. Dat klopt. Het gaat veel over uitzendkrachten, maar zeker niet uitsluitend. Het gaat ook over zelfstandigen, over mensen die hier als zelfstandige naartoe komen. Het gaat ook om mensen die hier rechtstreeks in dienst van bedrijven komen. Het gaat niet alleen over uitzendkrachten, dus het registratieprobleem is wel een stukje breder dan dat. Om een goeie sluitende registratie te krijgen, kun je ook niet alleen maar leunen op de verantwoordelijkheid van de uitzendbedrijven. Je zult dan ook de arbeidsmigrant zelf moeten aanspreken en je zult een systeem moeten hebben dat aan de ene kant verplichtend genoeg en aan de andere kant misschien ook verleidelijk genoeg is om die registratie te laten plaatsvinden.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Ik aarzel hier eerlijk gezegd wel een beetje over. Mijn collega Vijlbrief heeft de eerste termijn gedaan. Toen heeft hij volgens mij met deze Kamer ook gesproken over een kerstboom. Wij zijn er heel voorzichtig mee om deze toch wel vrij uitgebreide wet met allerlei dingen uit te breiden, zoals de reikwijdte, waar we het net over hadden, of om op andere vlakken extra punten toe te voegen. Het risico dat die kerstboom straks gewoon omdondert, is gewoon levensgroot aanwezig. Dat willen we volgens mij allemaal niet.
Maar dit is nou net het enige punt waar ik echt ontzettend over twijfel. Dat komt ook omdat hier door gemeenten al zo lang naar gevraagd wordt en er al zo lang onderzoek gedaan is door deze minister en al zijn voorgangers in de afgelopen tijd, met de vraag hoe we dit nou op kunnen lossen. Eerlijk gezegd ben ik een beetje het vertrouwen verloren dat we dit kunnen oplossen met iets buiten de wet en met het tonen van goeie voorbeelden.
Ik vraag toch aan de minister of hij nog iets kan zeggen waarvan hij denkt dat het mevrouw Podt echt gaat overtuigen. Ik wil namelijk heel graag dat we die wet in ieder geval zo goed mogelijk in shape houden, want hij is al niet lean. Ik heb er echt geen vertrouwen in dat we dit nog op een andere goeie manier kunnen regelen. Ik denk dat dit echt wel een van de dingen is die we nu moeten gaan regelen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik heb die gesprekken natuurlijk ook met gemeenten gehad en ik heb ook hun zorg nadrukkelijk gehoord. Daarom zijn we ook met de nota van wijziging gekomen. Dit om daar toch even mee te beginnen. De norm zit zo dadelijk dus in de wet, buiten het normenstelsel om, en die gaat ook direct in. Daar kunnen we partijen op aanspreken. Ik heb er, nogmaals, wel vertrouwen in dat we in combinatie met de werking van de wet als zodanig … Dat geldt zeker voor de goeie bedrijven, de bedrijven die straks als het goed is alleen nog maar overblijven — dat zijn de bedrijven die een certificaat krijgen — en zich aan die norm zullen gaan houden. Mocht dat niet zo zijn, dan hebben we echt een grond om dat normenkader uit te breiden, daar strakker op te gaan controleren en te zeggen: u moet zich daaraan houden.
Ik wijs er nogmaals op dat het niet alleen een kwestie is van het neerleggen van de verplichting bij de uitzenders. Dat is ook niet wat mevrouw Podt bepleit. Maar het begint wel bij de arbeidsmigrant. Het is een wettelijke plicht van de arbeidsmigrant zelf om zich te registreren, net als geldt voor iedere andere inwoner van dit land. Als je ergens komt en je gaat ergens werken, is het, zeker als je langer dan drie maanden wilt blijven, je plicht om je netjes te melden bij de gemeente, ook om je verhuisgedrag inzichtelijk te maken. Ik vind het heel goed dat we daar de werkgevers en de uitleners op aanspreken, maar het is ook een verantwoordelijkheid van de uitzendkracht en van de arbeidsmigrant zelf. Ook langs die weg denk ik dat het goed is dat we een aantal aanvullende maatregelen voorstellen om het doel dat wij hebben, te bereiken. Dat doel is een volledigere registratie, die ons zicht geeft op wie we hier hebben en hoe we de problemen aanpakken.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Ik vind de bal bij de arbeidsmigrant leggen een beetje ingewikkeld zolang we als Nederland nog steeds niet echt investeren in taalonderwijs voor arbeidsmigranten. Volgens mij is dat de volgordelijkheid. Ik vind het heel moeilijk om dit soort dingen van mensen te verwachten die hier wijdogig binnenkomen, maar prima. Ik moet heel eerlijk zeggen: de minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt "dit is een bredere verantwoordelijkheid en gaat niet alleen over uitzenders". Maar mijn gevoel is toch: misschien moeten we dan hier maar beginnen, want ik denk echt dat dit een van de majeure thema's is die we de komende tijd op te lossen hebben, ook om gewoon aan mensen te laten zien wat het effect van deze wet kan zijn. Ik vraag me echt af of we dat gaan bereiken als het buiten de wet blijft.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik zat nog even na te denken over de sociaal ontwikkelbedrijven. De gemeenten voeren de Participatiewet uit. Er zijn ook heel veel gemeenten die in plaats van een sociaal ontwikkelbedrijf te hebben, het zelf doen. Betekent dat dat die gemeenten straks ook aan de Wtta moeten voldoen?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Als zij mensen uitlenen wel. Maar dat hangt ervan af. Dan zou je misschien ook naar de omzetcriteria moeten kijken. Zodra je je kwalificeert als uitlener, moet je aan deze wet voldoen.
Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de twee specifieke punten. Ik kijk even of er nog vragen zijn of andere zaken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het blokje varia. U bent het blokje varia, meneer Aartsen!
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dat moet ik op mijn cv zetten. Ik had nog een vraag over mijn eigen amendement op stuk nr. 53 over de termijnen voor herstel, hoor en wederhoor en zienswijze. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was heel verhelderend hoe dat uiteen is gezet. Ik ben bijna op het punt om mijn amendement in te trekken. Ik vraag de minister dus om mij nog het laatste zetje te geven.
Het gaat om het volgende. De minister schrijft: vanaf het moment dat de inspecteur langskomt, gaan de 75 werkdagen tellen voor wanneer een rapport moet worden ingeleverd bij de toelatende instantie. In die 75 werkdagen zitten 30 werkdagen hersteltermijn. Dat betekent dat er nog 45 werkdagen over zijn, negen weken. Waar ik een beetje mee worstel, is hoe je voorkomt dat het bij die inspectie-instelling, die het natuurlijk hartstikke druk heeft, die een aantal zaken te doen heeft — we zeiden net al dat er een hoop ondercapaciteit is — dik de overgebleven 45 werkdagen duurt voordat iemand, een bonafide onderneming, dat inspectierapport op z'n mat heeft. Dan moet die onderneming het dus in 30 werkdagen doen, wat de hersteltermijn is, zonder dat er nog enige ruimte is voor de overige herstelperiode en de periode van hoor en wederhoor na de herstelperiode van 30 dagen. Met andere woorden, moet je daartussenin niet ook nog een x-aantal dagen inbouwen, waarvan je zegt: binnen zoveel dagen moet de inspectie-instelling op z'n minst het inspectierapport bij de ondernemer hebben afgeleverd, omdat die anders in de knel komt met de herstelperiode en de periode van hoor en wederhoor?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik weet niet of ik de redenering helemaal kan volgen. Kijk, nadat de inspectie heeft plaatsgevonden en het conceptrapport is ontvangen, heb je als inlener 30 werkdagen, zes weken, om je eventueel geconstateerde fout te herstellen. Daarna krijg je de herstelinspectie en wordt er gekeken naar de oorzaak, de omvang van de overtreding, de oplossing en de operationalisatie. De waarborg die er is, is dat het rapport ten minste binnen 75 werkdagen naar de toelatende instelling gaat, ook om te voorkomen dat dat eindeloos wordt opgerekt, en uiteindelijk ook ter bescherming van de inlener zelf. Ik snap dus niet waar de specifieke zorg van de heer Aartsen nog zit.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Mijn zorg zit 'm in die 30 werkdagen, de herstelperiode. Daarna is er ook nog een inspectie met hoor en wederhoor. Om gebruik te kunnen maken van die 30 werkdagen in combinatie met hoor en wederhoor, moet de periode van 30 werkdagen minstens een werkdag, het liefst natuurlijk meer, voor de einddatum van die 75 werkdagen zitten. Op het moment dat de inspectie plaatsvindt en een ondernemer pas 45 werkdagen na de eerste inspectie het rapport krijgt, komt hij in de knel met de hoor- en wederhoorfase en het herstelrapport na die 30 werkdagen. Daar zit een differentiatie in.
Mijn vraag aan de minister is dus de volgende. Die kan misschien in de tweede termijn of schriftelijk worden beantwoord. Moeten we niet regelen dat een inspectie-instelling minstens na 30 werkdagen dat rapport heeft opgeleverd aan de ondernemer — ik noem maar even iets; ik ben voorzichtig met het noemen van dagen — omdat je anders in de knel komt met je herstelperiode?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik begrijp het punt van de heer Aartsen. Ik denk dat het op zichzelf een valide punt is. We hebben natuurlijk geprobeerd hier met maximale termijnen te werken om het een beetje flexibel te houden. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dit punt nog even met de inspectie-instellingen opnemen om te kijken of we die waarborg kunnen toevoegen. Als daar geen uitvoeringsproblemen zijn, zouden we dat aan lagere regelgeving kunnen toevoegen. Ik ben bereid om dat punt nog specifiek op te pakken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de regering. Een vraag nog van mevrouw Patijn.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik geloof dat de voorzitter heel veel honger heeft, dus excuus. De minister heeft bij de appreciatie van de amendementen aangegeven dat hij het amendement ontraadt dat wij hebben ingediend om de bevoegdheid van de Arbeidsinspectie uit te breiden. Wij hebben inmiddels een aangepaste versie gestuurd. Ik zou het fijn vinden om van de minister te horen hoe hij daar nu tegenaan kijkt. Dat eerst even.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat gaat over het individuele inleenverbod?
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, over een individueel inleenverbod dat de Arbeidsinspectie zou moeten kunnen opleggen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Voor de duidelijkheid: het gaat over twee amendementen die voorliggen, over een individueel inleenverbod en over een sectoraal inleenverbod. We hebben daar goed naar gekeken en het zijn twee totaal verschillende instrumenten. Een sectoraal verbod is eigenlijk een soort last-resortoptie. Op het moment dat niets heeft gewerkt, wil je een optie achter de hand hebben om een aantal wijdverbreide misstanden in de sector te kunnen aanpakken. Dat individuele verbod zien wij niet als een vervanging van zo'n sectoraal verbod. We zien dat individuele verbod veel meer als een instrument dat in de escalatieladder, in de instrumentenkoffer van de Nederlandse Arbeidsinspectie een rol zou moeten krijgen. Dat begint bij boetes en kan bij stillegging eindigen, en uiteindelijk kom je misschien bij een inleenverbod. Zo'n individueel verbod heeft maar een beperkt effect op sectoraal niveau. Het gaat natuurlijk alleen over het bedrijf zelf. Als je het op grote schaal toepast, zou dat pas na enige jaren ook op sectoraal niveau effect kunnen hebben.
Wij denken bovendien dat het nu niet helder geformuleerd is in de context van de escalatieladder. Daarom maken we ons zorgen over de proportionaliteit binnen het systeem, als er in de toekomst sprake kan zijn van een systeem van toelatingen, bestuursrechtelijke stillegging, de mogelijkheid van een sectoraal inleenverbod en ook nog eens een individueel inleenverbod. In de totaliteit van maatregelen moet het natuurlijk wel een proportionele ingreep zijn.
Ik vind het dus risicovol, omdat het de proportionaliteit van andere instrumenten kan beïnvloeden en het instrument direct gebruikt moet kunnen worden. Daar moet ik echt zorgvuldiger naar kijken, maar ik vind dat het op dit moment niet in de systematiek van deze wet past.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké. Ik lees ook dat de Arbeidsinspectie het wellicht een nuttig instrument vindt, maar nog niet helemaal het overzicht heeft. Ik heb er wel behoefte aan om het nog wat verder te kunnen uitwerken. U bent bezig met een verkenning van het uitzendverbod in algemene zin. Bent u bereid om dit mee te nemen in die verkenning?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik kan dat meenemen in die verkenning. Maar nogmaals: in deze wetssystematiek vind ik het op dit moment geen logisch instrument, omdat dit echt gaat om hoe we de uitzendsector in brede zin, of de inleners, reguleren. Voor zo'n sectoraal inleenverbod kun je redeneren dat dat als sluitstuk in zo'n aanpak zou kunnen functioneren. Individueel heb je het veel meer over de instrumentenkoffer van de Arbeidsinspectie, die al heel veel instrumenten heeft. Dan is toch een beetje de vraag: waar zit dit in het totale palet aan mogelijkheden? Vervult het daarin daadwerkelijk een toegevoegde waarde? U heeft ook gezien dat de Arbeidsinspectie daar nog niet helemaal uit is, want wat is dan het moment waarop je dit instrument inzet ten opzichte van andere? Als je echt snel effect wil bereiken, kan je beter het bedrijf stilleggen, zeg ik maar even, dan dat je het hele proces door moet om een inleenverbod op te leggen. Want dat duurt best een lange tijd. Het is een beetje de vraag of er geen betere manieren zijn om hard op te treden tegen acute misstanden die je constateert.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet of ik helemaal meega in uw laatste redenering. Ik heb in ieder geval wel behoefte aan wat meer juridische duiding. Het zou dus heel fijn zijn als u ...
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Als de minister ...
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Sorry, als de minister. Ik vergeet helemaal naar u te kijken. U had zo'n honger, dus ik ben bang.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, ik doe niks.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het zou fijn zijn als de minister toezegt om het mee te nemen in die verkenning.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Die toezegging kan ik doen. Die kan ik in dat onderzoek meenemen.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Als ik nog een laatste vraag mag stellen ... Volgens mij mag dat. Die gaat over iets heel anders, namelijk over de buitenlandse uitleners. In de beantwoording van de minister staat dat dat een probleem kan zijn op sommige momenten en dat dat ingewikkeld is. Kan dat op de een of andere manier op korte termijn, binnen afzienbare termijn na de ingangsdatum, geëvalueerd worden, specifiek met betrekking tot de zorgen die er zijn over buitenlandse uitleners?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
We hebben sowieso een aantal amendementen liggen over de evaluatie van de wet. De wet wordt hoe dan ook geëvalueerd. Het lijkt mij dus geen enkel probleem om daar ook het element van de buitenlandse uitleners in mee te nemen. Als u dat binnen de afgesproken evaluatiesystematiek een plek zou willen geven, is dat wat mij betreft prima.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Mijn vraag gaat over het amendement op stuk nr. 56. Het gaat om de intrekkings-, schorsings- en weigeringsgronden voor het toelatingsstelsel. Ik heb daar een amendement over ingediend, om discriminatie toe te voegen als weigerings-, schorsings- of intrekkingsgrond. De minister geeft in zijn brief aan dat hij dat amendement ontraadt, omdat hij meer wil investeren in bewustwording. Maar ik zou toch aan de minister willen vragen of we met dit amendement en deze wet niet juist een uitstekende gelegenheid creëren om uitzendbureaus aan te pakken die selecteren op basis van ras, etniciteit of migratieachtergrond?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik denk dat wij het er zeer over eens zijn dat arbeidsmarktdiscriminatie verwerpelijk is en bestreden moet worden. Ik had er overigens naar uitgezien om daar deze week een debat over te voeren met de heer Ergin en andere Kamerleden, maar dat debat is even uitgesteld, heb ik begrepen. Daar wil ik ook stevig op inzetten, maar dat debat gaan we nog met elkaar voeren. Het is wel een beetje de vraag of je deze wet en deze gelegenheid moet aangrijpen om wat voor deze specifieke branche te regelen. Of zeg je: waarom zouden we daar niet een meer generale aanpak voor kiezen, die eigenlijk voor alle bedrijven en organisaties geldt, in plaats van specifiek voor deze sector dit instrumentarium te hanteren? Het is een beetje buiten de reikwijdte van en de aanleiding voor de wet.
Op zichzelf vind ik het dus niet een onsympathieke gedachte, maar het gaat mij te ver om die te omarmen. Nogmaals, de wet zelf heeft een ander oogmerk, namelijk om uitbuiting en misstanden die we op grote schaal zien bij arbeidsmigranten, aan te pakken en de sector te reguleren. Ik denk dat de wet daarvoor volstaat.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ten aanzien van die brede aanpak van discriminatie is mijn fractie bezig met het voorbereiden van een wetsvoorstel om de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie nieuw leven in te blazen. Maar volgens mij moeten we ook sectoraal en specifiek kijken naar bepaalde sectoren waar het plaatsvindt. Ik hoorde de minister net bij de reikwijdte van de wet vertellen over een veiligheidsventiel. Ik zou toch aan de minister willen vragen om dit te zien als een veiligheidsventiel. Dit is niet de hoofdmoot om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken, maar dit is een sectorgericht veiligheidsventiel om problemen bij deze sector direct met deze wet aan te pakken als die zich blijven voordoen. Volgens mij moeten we het er namelijk over eens zijn dat discriminatie ook een misstand is. Deze wet gaat over het aanpakken van misstanden.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Over dat laatste verschillen we niet van mening. Ik vind inderdaad dat het een misstand is. Maar dan zou je certificaten of de toelating tot de markt van een uitzendbedrijf of een uitlener intrekken. De vraag is bij wie deze discriminatie zich nou eigenlijk voordoet. Dat kan inderdaad het uitzendbedrijf zijn, maar het kan ook net zo goed het inlenende bedrijf zijn waar een buitenlandse arbeidsmigrant tewerk wordt gesteld. Dan mis je bijvoorbeeld weer net de instrumenten om de inlener op zijn verantwoordelijkheid aan te spreken. Dus er komt ook heel veel achter weg. Ik denk dat dit gewoon niet de plek en de manier is om dit op zichzelf belangrijke vraagstuk — dat zeg ik opnieuw — te regelen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Tot zover. Ik schors tot 19.40 uur voor het diner. Dan gaan we beginnen aan de tweede termijn.
De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.41 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik heropen. We gaan beginnen met de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Aartsen van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Volgens mij hebben we een goed debat over deze wet, om die ook op een zorgvuldige wijze te behandelen. Ik wil graag een paar punten aflopen.
Allereerst zal ik mijn amendement op stuk nr. 53, dat gaat over de opschortende werking rond de rechtsbescherming, na dit debat intrekken. We stemmen pas volgende week over de amendementen. Dank aan de minister voor de uitgebreide uiteenzetting, maar ook voor de laatste toezegging om te kijken of hij ervoor kan zorgen dat je niet na 45 dagen pas het inspectierapport ontvangt als bonafide ondernemer. Ik denk dat het verstandig is om daar een termijn te stellen — dat benadruk ik nog maar eens even — omdat je anders in de knel gaat komen, vrees ik.
Voorzitter. Over een ander punt heb ik nog een drietal extra amendementen ingediend. Dat punt gaat over de kosten. Mijn fractie heeft al vaker aangegeven: wij maken ons zorgen dat de wet zelfrijzend bakmeel is. Die zorg is niet ongegrond. Waar we begonnen met een door de minister geschat bedrag van €500, is het inmiddels tot het vijfvoudige opgelopen. Daarmee betalen mensen die nu het SNA-certificaat hebben bijna een factor tien meer dan wat op dit moment wordt geschat. Het is pas anderhalf jaar na het indienen van deze wet. Wij maken ons zorgen dat er uiteindelijk nergens een grens is aan de kosten die de organisatie, de toelatende instantie neer kan leggen bij ondernemers. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 45 aangepast, na een inflatiecorrectie. Dat was een van de argumenten van de minister.
De minister gaf ook aan: met het bedrag waar u nu op inzet in het laagste scenario, zet u de organisatie klem. Daarom heb ik een drietal amendementen. Ik ben benieuwd welke de minister het meest ziet zitten. Het eerste gaat over het gemiddelde van het op dit moment geschatte bedrag. Dat is het tweede scenario. Dat lijkt mij meer dan logisch. Dan ben ik nog een beetje coulant, want ik zeg: stel dat je daar met 50% overheen gaat, dus dat je er voor de helft naast zit. Daar heb ik ook een amendement over. Ik ben zelfs nog bereid om het amendement af te kappen op het slechtste scenario voor wat de minister op dit moment denkt dat het gaat kosten. Daar ga ik dan ook nog eens met 50% overheen.
Ik zal het even in normalemensentaal zeggen. U begint met een verbouwing voor €1.000; zo veel kost het volgens de aannemer. Vervolgens, anderhalf jaar later, komt er een schatting dat het toch ergens tussen de €5.000 en €10.000 is. Ik heb een drietal amendementen. Eentje zegt: ga in het midden zitten, kom van die €1.000 af en ga op €7.500 zitten als maximum. Het tweede amendement zegt: neem het een beetje ruim en ga op €11.250 zitten. Het laatste amendement gaat een factor drie over het scenario heen. Dat lijkt mij toch niet meer dan correct. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de verplichte g-rekening. De minister heeft geantwoord dat hij gaat kijken of dit een oplossing zou kunnen zijn. Ik denk dat dat verstandig is. Het kabinet blijft ook aan die wens vasthouden. Mijn vraag zou wél zijn: is de waarborgsom dan nog nodig? Als je zo meteen in dit stelsel gaat werken met een verplichte g-rekening, moet je dat dan niet in plaats van de waarborgsom doen? Ik wil daar graag een toezegging over van de minister, om te voorkomen dat we niet regels op regels, beleid op beleid gaan stapelen.
Voorzitter. Dan het punt van de uitzonderingen. Ik zeg het maar gewoon: ik vind het jammer dat we nu in een situatie zitten waarin we amendementen bij de wet moeten indienen om te komen tot uitzonderingen. De minister heeft heel bewust een wet neergelegd waarin de mogelijkheid tot uitzondering zit. Als hij had gevonden dat je geen uitzonderingen moet maken, zoals net het standpunt was in het debat en in de brief, dan had die uitzondering er nooit in gezeten, in ieder geval niet op collectief, sectoraal niveau. We constateren dat die in de wet zit. Ik denk dat het verstandig is om vervolgens een inhoudelijk afwegingskader te hebben voor wanneer je onder die uitzondering valt. De minister zegt nu: dien maar amendementen in. Dat zullen wij doen, in aansluiting op een aantal collega's. Maar ik vind dat eigenlijk onwenselijk, want daarmee ontbreekt een inhoudelijk afwegingskader. Daardoor krijg je willekeur, want uiteindelijk is het enige argument: 75 plus 1. Ik vind dat ook niet terecht tegenover de geluiden uit de samenleving die dit parlement misschien wat minder makkelijk weten te vinden. Het tast in mijn ogen ook het gelijkheidsbeginsel aan.
Ik zou hier nogmaals willen vragen: minister, bent u bereid om zelf met een afwegingskader te komen? Misschien kan hij de voorbeelden die in de amendementen zijn genoemd, langs dat afwegingskader leggen. Nogmaals, dat mag ook schriftelijk. Dat hoeft niet nu gelijk. Hij kan daar ruimer de tijd voor nemen en zeggen: dit zouden redenen zijn om het wel te doen en dit zouden redenen zijn om het niet te doen. Ik zou het echt heel lelijk vinden als we via een amendement in de wet moeten regelen wat de uitzonderingen zijn. Volgens mij moet je dat nooit in een wet willen regelen. Dit is bij uitstek iets wat je in een AMvB regelt. Dat is volgens mij ook de reden waarom de minister zegt: laten we uitzonderingen in een AMvB regelen.
Ik denk dat de wens van de Kamer terecht is om een afwegingskader te bouwen voor wanneer je het wel en niet doet. Ik doe hier nogmaals de oproep om dat echt te doen. Er zullen soms goede redenen zijn om bepaalde sectoren uit te zonderen. We vragen namelijk nogal wat van mensen: 100 regels, €100.000 betalen, twee keer per jaar een inspectierapport et cetera et cetera. We hebben het ook al gehad over de bijbehorende kosten. Ik zou het echt goed vinden als we dit niet in een amendement hoeven te doen, maar als we dat afwegingskader via een AMvB aan de minister kunnen laten.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over het amendement op stuk nr. 55 van de collega's Patijn en Omtzigt, over de gelijke inlenersbeloning. We hadden daar al wat vraagtekens bij. De minister geeft nu duidelijk aan: als dit amendement wordt aangenomen, dan betekent dat iets voor de inspectiecapaciteit ten aanzien van arbeidsmigranten. Ik zou sowieso de oproep willen doen aan mijn collega's om het amendement met dat argument te herzien. Het zou heel zonde zijn als wij hier een amendement aannemen waarvan de conclusie is: minder inspecties op arbeidsmigratie. Dat kan volgens mij niet de uitkomst zijn van dit debat. Die oproep doe ik aan mijn collega's, maar ik ben ook heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en of hij mijn oproep deelt. Nogmaals, ik zou het heel vervelend vinden als we naar buiten lopen met een wet die ervoor zorgt dat er minder in plaats van meer capaciteit beschikbaar is bij de Arbeidsinspectie voor het aanpakken van misstanden bij arbeidsmigranten.
Tot zover, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Podt.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Ik snap heel goed wat meneer Aartsen zegt. Hij zegt: laten we ervoor zorgen dat de uitkomst van dit debat niet is dat het moeilijker wordt voor de Arbeidsinspectie, omdat we het ingewikkelder maken om te handhaven. Tegelijkertijd zie ik hem een hele berg — ik wilde een lelijk woord zeggen — aan amendementen indienen waar je het een en ander op kunt afdingen. Dat debatje had ik net ook met de minister. Maken we niet een soort glijdende schaal, in de zin van "we gaan hier en daar een bedrijf uitzonderen en dan kan er misschien weer een ander bedrijf toetreden"?
Aan de andere kant gaan we allerlei maatregelen opleggen die de sommen voor uitzendbureaus makkelijker maken. Sorry, dit is een lange dag. Wat ik bedoel te zeggen, is het volgende. De heer Aartsen heeft net amendementen ingediend om het bedrag te verminderen dat uitzendbureaus uiteindelijk moeten betalen. Ik denk dat de heer Aartsen ook moet toegeven dat deze minister redenen heeft om heel voorzichtig te zijn met de wet zoals die nu is. Dit is een hele, hele lange bevalling geweest, waar we allemaal getuige van hebben kunnen zijn. Ik ben er persoonlijk heel erg bang voor dat als we de kerstboom te veel optuigen, die uiteindelijk omvalt. Als de heer Aartsen aan de ene kant zo voorzichtig wil zijn met de inspecties van de Arbeidsinspectie, is het dan niet zo dat we diezelfde prudentie eigenlijk ook moeten hanteren als het gaat om deze wet?
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dat doe ik volgens mij ook, omdat ik juist tegen de minister zeg: ik zou het liefst niet willen dat wij bij amendement in de wet uitzonderingen regelen. Deze wet regelt dat dit bij AMvB kan. Ik vind dat primair een taak van de minister. Het is geen wetgevende taak, maar een taak van het kabinet om dat in een AMvB te regelen. Dan kun je dat namelijk ook snel aanpassen op het moment dat het uit de hand loopt of er één of twee bij moeten. Mijn oproep aan de minister is nou juist: zorg er nou voor dat wij geen amendementen moeten indienen, door zelf met een afwegingskader te komen van de mogelijkheid die je zelf in de wet hebt gezet. Dat is mijn oproep voor wat dat onderdeel betreft.
Het andere onderdeel gaat over de kostenexplosie die je wil tegengaan. Als we bij een fatsoenlijke doorwrochte wetsbehandeling om een schatting van de kosten vragen en die vervolgens krijgen, maar blijkt dat die schatting een factor vijf, zes, zeven keer wordt overschreden, dan vind ik het best logisch dat we dat een beetje met elkaar afbakenen, zodat dat niet het geval kan zijn.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij heeft de minister daar ook over gezegd: dan kan het niet uit. Dan wordt het natuurlijk ingewikkeld.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Ja, maar dat is aangepast.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Nou, goed. Dat gaan we zo horen dan. Laten we eventjes teruggaan naar die uitzonderingen. Die liggen mij eigenlijk het meest zwaar op de maag. Ik neem even het voorbeeld van daarnet. Dat is misschien wel het meest sympathieke voorbeeld dat ertussen zit: de sociaal werkbedrijven. Die kennen de heer Aartsen en ik allebei van hartstikke dichtbij. Volgens mij denkt iedereen die hier in de Kamer zit: jee, sociaal werkbedrijven! Laten we het ze dus vooral zo makkelijk mogelijk maken. Maar het probleem is natuurlijk wel: waar trek je dan die grens? Zijn er dan op een gegeven moment niet allerlei soorten uitleners, waarvan wij over een aantal jaren zeggen als we hierop terugkijken: hadden we dat nou maar niet gedaan? Kan je dan niet beter op dit moment, in de situatie waar we nu in zitten, eventjes richting het voorzichtige gaan?
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Daarom zeg ik tegen de minister: kom nou zelf met een afwegingskader. Volgens mij zijn er gerede argumenten waarom je bepaalde bedrijven en bepaalde sectoren niet onder de werking van de wet wil laten vallen. Ja, het normenkader is er, maar het normenkader is het probleem natuurlijk niet. Het probleem is dat mensen €100.000 moeten betalen en dat een inspectie twee keer per jaar op de stoep staat. Daar moet ook voor worden betaald. Mijn reactie op uw eerste punt is dat ik mijn amendement juist heb aangepast, zodat het wel uit kan. Dat wil je juist. Je wil voorkomen dat bijvoorbeeld sociaal werkbedrijven zeggen: de lasten worden nu zo hoog dat we er maar volledig mee stoppen. Een zorg die ik over de bbl heb, is dat het niet meer opweegt tegen de voordelen omdat we die lasten neerleggen, terwijl dat soort bedrijven zich waarschijnlijk wel netjes aan dat normenkader houden. Dat is dus een zorg. Mijn oproep is en blijft: laten we dat alsjeblieft niet bij amendement in de wet regelen, want dan heb je namelijk nul flexibiliteit. Alleen, dan moet deze minister wel bewegen ten aanzien van zijn afwegingskader.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik denk dat het punt wel een beetje gemaakt is.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Ja, hè?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U mag het graag nog een keer vertellen.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
De kracht van de herhaling is dat.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, kracht van de herhaling! Nou, vraag het nog één keer.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Misschien even tot besluit dan, voorzitter. Ik moet dan toch zeggen dat ik inderdaad wat meer neig naar de kant van de minister. Ik vraag me over die sociaal werkbedrijven af wat er nu dan zo verschrikkelijk in de weg zit. Die sociaal werkbedrijven bestaan namelijk al; die hoeven geen €100.000 in te leggen.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Jawel.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Nou, goed. Dat wil ik dan zo nog wel even van de minister horen. Dit is namelijk verrassend. Maar laten we die vraag dan bij de minister neerleggen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor u zeggen … Sorry.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
"Ik hoor de heer Aartsen zeggen."
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik verbeter mezelf, voorzitter; u bent nog veel alerter. Ik hoor de heer Aartsen zeggen dat die uitzonderingen niet moeten, maar dat hij die wel wil. Dat vind ik best een bijzondere redenering. Ik ga daar straks ook nog op in. Dat doe ik ook nog eens heel lelijk: na het debat ga ik nog een amendement indienen over een uitzondering en dan ook nog specifiek voor een sector waarvan we weten — althans, dat is mij in ieder geval bekend — dat het daar lang niet altijd netjes gaat. Er zijn heel veel uitzendbureaus die gespecialiseerd zijn in beveiliging en die zich dan misschien in die uitzondering kunnen voegen. Die sector valt immers wel onder de werkingssfeer van die cao. Ik weet niet wat voor een gedrocht u gaat creëren, maar ik zie in ieder geval het muizenrad ontstaan waarin binnen de kortste keren allerlei uitzonderingsmogelijkheden gecreëerd zijn om de wet te kunnen ontduiken die we vandaag aan het behandelen zijn. Het is van belang om te zorgen dat we die wet zo dicht mogelijk houden en dat die goed handhaafbaar blijft. Juist die beveiligingssector zie ik in dit verband niet.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Juist hierom pleit ik ervoor dat de minister zelf met een afwegingskader komt. Mevrouw Patijn zegt: op basis van mijn onderbuik zeg ik dat het niet goed zit. Ja, dat is wat ik u hoor zeggen: op basis van mijn onderbuik is het niet pluis. Ik zou dat juist op basis van objectieve criteria willen vaststellen. Mijn bezwaar bij dit specifieke onderdeel — dat geldt voor alle aangedragen uitzonderingen — is dat het gaat om een sector waarop een specifieke wet betrekking heeft van een ander departement, het ministerie van Justitie en Veiligheid, die zegt: we hebben hetzelfde doel als deze wet. U mag de VVD verwijten dat wij proberen te voorkomen dat ondernemers te maken krijgen met beleid op beleid, waarbij het ene departement zegt "hier heeft u hetzelfde type regel als van het andere departement", maar dat vinden wij als VVD vaak een compliment.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan zegt u: Justitie heeft hele goede wetgeving gemaakt ter bescherming van de werknemers. Ik geloof niet dat dat erin zit en dat is nou juist wél de bedoeling van deze wet. Die beschermt de werknemers; dat is het uitgangspunt van deze wet. Ik ben het op dat punt dus niet met u eens. Het gaat erom dat we moeten zorgen dat we een wet creëren die handhaafbaar is. We moeten op basis van de lobbybrieven die we hebben gekregen, niet zelf denken: wij weten wel wat een goede uitzondering is, minister; alstublieft. Ik heb er vandaag volgens mij wel vier of vijf langs horen komen. Ik hoor u zeggen "doe dat niet, maar ík ga het toch doen". Ik begrijp dat niet. "Doe het niet", zegt u eigenlijk min of meer tegen de Kamer, een beetje ministerieel, "maar ík doe het wel, want ik kan dat wél overzien".
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
De minister zorgt ervoor dat wij niet anders kunnen. Dat is natuurlijk het hele punt. Ik zou het fijner hebben gevonden als de minister zelf in zijn eigen afwegingskader invulling had gegeven aan zijn eigen AMvB. Zo dient het hier volgens mij te werken en daar spreek ik het kabinet op aan. Ik ben daar kritisch op, ja.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hoor ik u dan zeggen dat u dat amendement niet gaat indienen als de minister duiding geeft aan hoe hij die AMvB gaat invullen?
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Het is wat mij betreft samen uit, samen thuis. Dus óf de minister creëert zelf een inhoudelijk afwegingskader, met daarin de voorbeelden die zijn genoemd … Er is een reden waarom ik dit debat ben gestart zonder amendementen, in tegenstelling tot collega's hier. Ik hoopte dat de minister zou zeggen: ik heb een AMvB om uitzonderingen te regelen; er is dus een reden voor uitzonderingen; dit is mijn afwegingskader en dit voorbeeld past daar wel in en dit voorbeeld niet. Maar het antwoord van daarnet was: dan moet u het bij AMvB regelen, en het enige argument dat telt is 75 plus 1. Ik herhaal dus mijn oproep dat we dat idealiter niet zouden moeten doen, ook omdat het in de wet terechtkomt, wat suboptimaal zou zijn.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Hier gaat echt iets fout. Dat de wet mogelijkheden geeft om uitzonderingen te maken, betekent niet dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden. De VVD probeert hier met een hele slechte wetswijziging de minister te chanteren om door het hoepeltje van de VVD te springen, die hier eigenlijk de lobby van de beveiligingsbranche de Kamer in slingert. Ik vraag het u nu op de man af. Als de minister weigert om te doen wat u wil, laat u dan een amendement in stemming brengen waarvan u weet dat het een slecht voorstel is en dat het ervoor gaat zorgen dat er problemen ontstaan?
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Ik ben er niet van overtuigd dat er problemen zullen ontstaan, vanwege precies het argument van mevrouw Patijn. Het is niet zo dat je maar kan doen en laten wat je wil op het moment dat je niet onder deze wet valt. Deze wet heeft tot doel om malafide en vluchtig ondernemerschap tegen te gaan. Dat zijn de doelen van de wet. Het fatsoenlijk behandelen van werknemers conform wetgeving ís al wetgeving. Het is een add-on in deze wet: malafiditeit en vluchtig ondernemerschap tegengaan. Dat klopt. En als dat via een ander departement ook al van sectoren wordt geëist of als het, bijvoorbeeld bij bbl, zorgt dat bedrijven uiteindelijk helemaal geen leerwerktrajecten meer gaan doen voor mensen die graag met hun handen willen werken, dan kies ik voor het minst suboptimale als de minister niet beweegt op de amendementen die de uitzonderingen regelen. Dan kies ik voor het steunen van alle amendementen die voorzien in een uitzondering. Dat klopt.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Nou, de SP gaat tegen al die amendementen stemmen.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dat mag.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
En laten we er niet omheen draaien. U zegt hier zelf: het is slecht als de meerderheid plus één hier bepaalt dat de beveiligingsbranche een uitzondering krijgt.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Of andere sectoren.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dat zegt u zelf.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
"Dat zegt de heer Aartsen zelf."
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Of andere sectoren.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik stel mijn vraag nogmaals. De heer Aartsen weet dat wat hij voorstelt een slecht idee is, aangezien deze wet er niet voor niks is en deze wet veel meer doet, ook voor de beveiligingsbranche, dan er nu al geldt aan regels. Dat moet u ook erkennen, want anders had u die uitzonderingen en bijvoorbeeld die waarborgsom hier niet bepleit. Deze wet biedt dus meer zekerheid voor de mensen die daarin werken en is een oplossing voor het probleem met malafide uitzenders in de beveiligingssector. Gaat de heer Aartsen hier dan een voorstel indienen dat dit eronderuit trekt, in een poging om de minister te chanteren? Of trekt de heer Aartsen zijn voorstel in als de minister voet bij stuk houdt?
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dit is toch geen chanteren van de minister? De minister maakt een wet. De minister zegt vervolgens: wij vinden dat er uitzonderingen mogelijk moeten zijn op sectoraal niveau. Dat hebben wij niet bedacht, dat heeft de minister bedacht. Het staat in de wet. Dat wil hij graag invullen bij AMvB. Vervolgens vraag ik op basis waarvan hij die AMvB gaat invullen, en zegt de minister: dat ga ik niet bepalen, dat is aan uw Kamer. Dan is inderdaad het enige argument 75 plus 1. Elke fractie bepaalt dat dan voor zichzelf. Ik vind dat een slechte argumentatie, vandaar dat ik al vanaf het begin van dit debat zeg: minister, kom nou zelf met een inhoudelijke invulling van die AMvB, dus met een inhoudelijk afwegingskader. De minister weigert in mijn ogen zijn eigen taak uit te voeren, namelijk het vormgeven van die AMvB. Vervolgens komt de hele Kamer met uitzonderingen, van de topsport tot de sociaalwerkbedrijven en de bbl en noem het maar op. Ik zou het verstandig vinden als de minister zelf een afwegingskader bouwt. Als dat niet het geval is, dan kies ik voor het minst suboptimale. Dat kunt u mij toch niet verwijten?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder, helder.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
De VVD heeft er blijkbaar zo veel vertrouwen in dat het in de beveiligingsbranche goed gaat, dat ze denkt hier het voorstel te moeten doen om die branche uit te zonderen van deze wet. Ik wil de heer Aartsen nogmaals oproepen om het amendement in te trekken. Hij zegt hier zelf dat het een slecht voorstel is. Hij zegt zelf dat de Kamer dat niet met de helft plus één moet bepalen. Trek het voorstel in en heb vertrouwen in de minister in die zin dat er, als er straks zaken misgaan, gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid die de wet biedt. Want, nogmaals, de mogelijkheid in de wet is niet per definitie een reden om allerlei sectoren te gaan uitzonderen, zoals de heer Aartsen ook zegt, maar die mogelijkheid wordt wel geboden voor het geval dat later nodig mocht zijn.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dit kan wel de geschiedenisboeken in. De Socialistische Partij zegt: vertrouw de minister blind op zijn blauwe ogen en dan komt alles goed in de wereld.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Nou ja ...
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee, nee, de heer Aartsen.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Deze gaan we volgens mij onthouden voor de volgende debatten.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Een persoonlijk feit, voorzitter. Ik heb niks gezegd over blauwe ogen. Ik heb ook niks ...
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Ik weet niet of hij blauwe ogen heeft.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heeft de minister blauwe ogen?
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik heb ook niks gezegd over blind vertrouwen. Ik heb gezegd dat je die sectoren moet wantrouwen, want daar zitten werkgevers die misbruik maken van werknemers en daarom is deze wet belangrijk. Daarom biedt deze wet mensen bescherming, maar de VVD wil die afpakken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Kort. Een korte reactie.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dat is precies het verschil in wereldbeeld tussen een socialistische partij die wantrouwen en spoken ziet, en een liberale partij van optimisme ...
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, oké ...
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
... en vertrouwen in de samenleving.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Oké, oké, oké, oké, oké. Als ik hier geen einde aan maak, staan we hier vannacht om 01.00 uur nog. Best interessant, hoor! Best leuk, maar misschien zijn er ook andere dingen.
De volgende spreker is de heer Van Kent van de Socialistische Partij.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Het vertrouwen van de VVD in al die werkgevers vertaalt zich in krankzinnige uitbuitingssituaties in duizenden malafide uitzendbedrijven. De gevolgen van het loslaten van de handhaving en de regulering van deze sectoren ondervinden we dagelijks. En niet wijzelf, maar al de mensen die worden uitgebuit door de malafide werkgevers die de VVD de hand boven het hoofd houdt.
Dit wetsvoorstel is er immers niet zomaar gekomen. Hier is een hele geschiedenis aan voorafgegaan. Ik heb daar in het begin van het debat ook al uitgebreid bij stilgestaan. Er is geprobeerd om een oplossing te vinden voor een probleem, namelijk het probleem dat er duizenden malafide uitzendbureaus zijn waar geen grip op is.
Wij hadden veel meer gewild. In de eerste termijn hebben we aangegeven dat er wat ons betreft een veel strikter vergunningsstelsel moet komen, met een verplichte storting op een geblokkeerde rekening, waarbij die plicht niet vervalt en het bedrag ook geïndexeerd is. We hebben daar amendementen voor ingediend en we hopen dat die op steun kunnen rekenen. Ook het verplicht inschrijven bij de gemeente moet een taak zijn van werkgevers, maar dat missen wij in dit voorstel, of in ieder geval de handhaving die daarop zou moeten volgen.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik ben nog even aan het bijkomen van de mooie discussie over de botsende wereldbeelden van de Socialistische Partij en de VVD.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Daar gaat u nog iets aan toevoegen, begrijp ik.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Nou, ik schrok toch wel van de letterlijke tekst van de heer Van Kent. Hij zei: die sectoren moet je wantrouwen. Dat vind ik een heel cynische kijk op sectoren. Die is ook echt beschadigend. Maar we trekken ook weleens samen op.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Zeker.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Als we naar de sw-bedrijven kijken, dan kun je toch moeilijk zeggen dat je die op één lijn kunt zetten met malafide uitzendbureaus. Je kunt dan toch ook niet zeggen dat het een sector is die je móet wantrouwen? Sterker nog, die moet je koesteren. Zou het ook niet van goed bestuur getuigen — ik denk dat we daar wel een gezamenlijk wereldbeeld onder kunnen krijgen — als je zegt: die sector is dermate goed publiek gecontroleerd door gemeenten en dergelijke, dat we daar met een goed gevoel een uitzondering voor kunnen opnemen in de wet?
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik heb het voorstel van, ik geloof, de heer Ceder met interesse bekeken. Ik weet niet of u ook medeindiener bent. Ik kan me dat zo voorstellen. Wij dragen beiden de werkontwikkelbedrijven een zeer warm hart toe. Ik heb er ook veel vertrouwen in dat daar op een goede manier gewerkt wordt. Recent heb ik er een aantal bezocht, dus ik denk dat dat inderdaad een van die uitzonderingen zou kunnen zijn die door de minister gemaakt kan worden op basis van dat wetsartikel; zeker. Maar als je kijkt naar de land- en tuinbouw, de distributiecentra, de slachthuizen, de beveiliging, de transportsector, dan zie je dat in die sectoren door uitzendbureaus bewezen misbruik is gemaakt van mensen, en niet op kleine schaal. Ik vind het stuitend dat de VVD het daarvoor opneemt en uitzonderingen bepleit, waardoor werknemers straks alsnog uitgebuit en de dupe kunnen worden, zonder dat er bijvoorbeeld een waarborgsom is.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
We hebben net het interruptiedebat gehoord tussen de heer Ceder en de minister. Het lijkt erop dat dat amendement echt ingediend moet worden om die uitzondering voor de sw-bedrijven ook verankerd te krijgen. Dus ik mag er dan ook op rekenen dat de heer Van Kent dit namens zijn partij zal steunen?
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dat denk ik wel, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel even goed wil kijken naar wat daar precies de gevolgen van zijn. Als we een uitzondering maken voor die werkontwikkelbedrijven in Nederland, moet het niet zo zijn dat de VVD vervolgens de kans schoon ziet om er nog een paar sectoren bij te sprokkelen. Dat is wel wat er gebeurd is. Eerst lag er een voorstel voor de sw. Vervolgens zijn er een aantal lobbybrieven verstuurd en daaruit is misschien niet letterlijk geciteerd, maar in ieder geval is de inbreng van verschillende partijen daar wel op geïnspireerd. Dat vind ik onverantwoord, zeker als het om branches gaat waar veel misgaat. Ik vind het ook niet passen bij een partij als de VVD, die ook medeverantwoordelijk is voor dit kabinet.
Voorzitter. Ik gaf net aan dat deze wet wat ons betreft nog veel strikter en strenger had moeten zijn, maar dat de SP toch enthousiast is over deze stap in de goede richting. Wat ons betreft had die al tien jaar geleden gezet moeten worden. Het is ook teleurstellend dat de ingangstermijn van deze wet nog zo lang op zich laat wachten. Maar wij zullen toch zeker voor deze wet stemmen, omdat hij echt een aantal problemen oplost.
Nog een tweetal vragen. De eerste gaat over de vlucht over de grens. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat dit een probleem kan zijn, maar dat wel aan een aantal zaken moet worden voldaan. Maar hoe zit het dan precies met de waarborgsom? Kijk, de vog is duidelijk. Het is ook echt een probleem dat dat niet kan. Maar in hoeverre is het wel mogelijk met de waarborgsom en in hoeverre is daar zicht op? Als die vlucht over de grens plaatsvindt, wil de minister dan ook kijken of er ingegrepen kan worden? Het zou natuurlijk krankzinnig zijn als zich straks net over de grens in België en Duitsland allerlei uitzendbureaus vestigen om van daaruit het werk te doen in plaats van vanuit Nederland, om zo delen van deze wet te omzeilen.
Dan nog een vraag over de SNA-gecertificeerde uitzendbureaus. Daar hebben we ook een schriftelijk antwoord op gekregen. Dat zijn uitzendbureaus die nu een certificaat hebben en die in het nieuwe stelsel soms de eerste jaren niet gecontroleerd hoeven te worden om te kijken of ze voldoen aan het normenkader. De minister zegt dat ze, als er een vermoeden is dat het normenkader niet wordt nagekomen, wel gaan controleren. Dat kan ook een reden zijn om die toelating niet meer te geven, ook al hebben ze een SNA-certificaat.
Nou heb ik een heel concrete vraag. Als een uitzendbureau op grote schaal gebruikmaakt van ontslag op staande voet — bijvoorbeeld 40% van de ontslagen is op staande voet — is dat dan in de ogen van de minister een duidelijk signaal dat het normenkader niet wordt nagekomen? Wordt zo'n bedrijf, ook al hebben ze dat certificaat, wel uit het systeem geknikkerd, omdat zij misbruik maken van werknemers?
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de fractie van BBB.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel. Er staat drie minuten. Moet ik me daar ook aan houden?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dan kan ik rustig lezen, dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter. In de eerste termijn heeft BBB zorgen geuit over de kosten van de TI, de toelatende instantie. De minister heeft hierop geantwoord dat de oplossing ligt in de transparantie over de opbouw van de kosten, en of die redelijk of niet redelijk zijn. BBB vindt deze transparantie erg noodzakelijk. Alleen op deze wijze werken we toe naar een situatie waarin wij ook aan kostenbeheersing kunnen doen. We moeten kritisch kijken naar wat er wordt gevraagd. Zijn deze middelen daarvoor nodig? Is het doelmatig opgezet? Het is goed om te zien dat de minister hierover transparantie heeft toegezegd. Dat geldt ook voor de leges. De minister heeft gezegd dat er zal worden gezocht naar vormen van benchmarking om de kosten te kunnen vergelijken.
Daarnaast ben ik in de eerste termijn erop ingegaan dat het besluit van de TI blijft staan tijdens de procedure waarin de uitlener bezwaar of beroep aantekent. De minister heeft in zijn eerste termijn aangegeven het met BBB eens te zijn dat ondernemers ook fouten mogen maken. Er is wat BBB betreft dan ook voldoende onderbouwd dat er genoeg tijd is voor ondernemingen om fouten te herstellen, namelijk ongeveer vijf maanden. Een schorsende werking zou die periode kunnen verdubbelen, waarmee kwaadwillende ondernemingen via bezwaar en beroep langer en onnodig op hun plek in de markt kunnen staan, tot wel een jaar. Dat is wat BBB betreft onwenselijk, dus wij zijn heel blij met deze beantwoording.
Daarnaast heb ik de minister gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat het proces een geoliede machine wordt. Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat dit vraagt om zo veel mogelijk capaciteit. Belangrijk hierbij is een goeie harmonie tussen de toelatende instantie en de inspectie-instellingen. Dit moet interpretatieverschillen uit de weg gaan. Inspectie-instellingen moeten op deze manier hetzelfde beeld krijgen van de omvang en de vraagstukken die raken aan het normenkader of aan het inspectieschema.
We hebben gezien dat de minister amendementen ontraadt die uitzonderingen bevatten op de reikwijdte van de wet. Wij willen heel graag wel een uitzondering voor de bbl-trajecten. Hierbij is sprake van leerlingen die vallen onder de Wet educatie en beroepsonderwijs en die tot 21 jaar nog kwalificatieplichtig zijn. Deze leerlingen zijn hard nodig voor onder andere de technieksector. We zullen hiervoor straks een motie indienen. We overwegen nog een amendement mede in te dienen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Patijn.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer even de uitzondering voor de bbl goed te begrijpen. Gaat dit nu om een uitzendbedrijf dat bbl'ers in dienst heeft en die ter beschikking stelt aan een inlener?
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Het gaat bijvoorbeeld over … In de techniek en in de bouw zijn er jongens en meiden die een dag in de week naar school gaan en die via een uitzendbureau of stichting voor bbl-leerlingen aan het werk gaan bij bouwbedrijven, timmerbedrijven en dat soort dingen. Zo kunnen ze ook bij kleinere bouwbedrijven aan de gang die geen werknemers hebben en dus die hele rompslomp niet hoeven te hebben. Eigenlijk zorgt een uitzendbureau er dan voor dat die jongens en meiden wel gewoon hun stage kunnen volbrengen.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is werkend leren: vier dagen werken, één dag school. Dat is een bekend construct. In principe gebeurde dat altijd in rechtstreeks dienstverband.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ja, maar …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Patijn is aan het woord.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nu is ervoor gekozen om dat op sommige plekken in flexconstructies te doen. Sorry dat ik af en toe mijn ervaring bij de vakbond erin gooi. Daar word je achterdochtig van. Dat krijg ik vast nog wel een keer te horen. Een andere keer, hoor ik van de heer Aartsen, niet vandaag. In de kern heb ik daar juist gezien dat in crisistijd de bbl-leerlingen in die uitzendconstructies zo de straat op gegooid worden door de uitzendbureaus die niet deugen. Daar is het toch precies voor bedoeld dat die mensen juist die toets van de Wtta moeten doen? Dan mogen ze bbl-leerlingen uitzenden, maar wel gewoon goed getoetst, volgens de regels. Het kwetsbare van deze groep mensen is dat ze weinig betaald krijgen. Vaak krijgen ze een vergoeding van €600, €700. Er wordt verdiend aan het feit dat zij ter beschikking gesteld worden. Dat is het verdienmodel waarop we handhaven met deze wet, maar vervolgens zeggen we: die groep hoeft er niet onder te vallen. Ik begrijp daar helemaal niets van!
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dat snap ik. U heeft, denk ik, een ander beeld dan wij. Wij zien juist heel veel goeie bedrijven die dit doen. Ze zetten zoiets echt op vanuit scholen en brancheorganisaties. Die willen wij ook graag beschermen. Daar is geen sprake van een winstoogmerk. Het heeft puur het oogmerk van het opleiden van jongeren.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké. Maar als er geen winstoogmerk is en het uitlenen in een sector is, dan is er geen enkel probleem. Dat kan al; die mogelijkheid staat al in de wet. Ik begrijp niet waar die uitzondering dan voor moet zijn. Althans, ik heb de brief ook gelezen. Ik begrijp het wel, want het is ook voor de bedrijven die winst willen maken. Ik heb er bezwaar tegen, vind het moeilijk en hoop dat u er nog eens goed naar wil kijken dat er gezegd wordt: we krijgen een brief en we gaan de bbl'ers uitzonderen. Ik begrijp helemaal niet waarom er bij deze leerlingen, die toch vaak in een kwetsbare positie zitten, niet kritisch bekeken moet worden of men zich netjes aan de regels houdt. Er zijn ook legio uitzendbureaus die zich keurig aan de regels houden, maar die moeten ook allemaal effe door die scan heen. Als ze erdoorheen zijn, kunnen ze daarna prima doorgaan met hun werkzaamheden.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik wil wel even zeggen: dit komt niet omdat wij een brief hebben gekregen. Dit komt omdat wij ook heel veel bedrijven kennen die het wel goed doen. Maar goed, wij dienen hierover dus een motie in.
BBB is voorstander van het periodiek evalueren van de wet. We staan ook positief tegenover het amendement van het lid Flach dat een tussentijdse evaluatie na drie jaar regelt, en vervolgens iedere vijf jaar.
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 40 van het lid Ergin, waarin staat dat de parlementaire controle op de uitzonderingsbepalingen wordt versterkt. BBB ziet dat dit kan bijdragen aan een evenwichtige en doordachte uitvoering van deze wet.
Tijdens de eerste termijn heb ik mijn zorg al uitgesproken over de verplichting voor de uitleners met betrekking tot de registratie van arbeidskrachten in de BRP. Wij staan dan ook positief tegenover het amendement op stuk nr. 42, waarmee de Kamer de mogelijkheid krijgt om zich uit te spreken over het invoeren van algemene maatregelen van bestuur en een meldplicht voor uitleners. Gezien de impact van de maatregel moet de Kamer hierover goede afwegingen kunnen maken. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 46.
Voorzitter. Dan heb ik nog één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sectoren die bbl-trajecten aanbieden onder de reikwijdte van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten vallen;
overwegende dat hierbij sprake is van leerlingen die vallen onder de Wet educatie en beroepsonderwijs, en die tot 21 jaar kwalificatieplichtig zijn;
van mening dat deze leerlingen hard nodig zijn voor onder andere de technieksector;
verzoekt de regering om bbl-trajecten uit te zonderen van de reikwijdte van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.
Zij krijgt nr. 66 (36446).
De heer
Martin
Bosma
PVV
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over de Wtta, het langverwachte wetsvoorstel dat volgens mij in beginsel is geboren omdat we misstanden constateerden in sectoren waarin arbeidskrachten worden uitgeleend. Dat maakte dat de Kamer, maar ook het kabinet heeft gezegd dat deze misstanden moeten worden aangepakt. Daarom is er ook een stelsel opgetuigd met dat als doel. Ik vind het ook belangrijk om dat doel voor ogen te houden als we bespreken wat de uitgangspunten zijn, de wetsvoorstellen en de amendementen. De overheid heeft namelijk vaak de neiging om een te grote broek aan te trekken en om het doel uit het oog te verliezen in het proces van het optuigen van iets. Dat is ook de reden dat we de discussie hebben gehad over wat nodig is om ervoor te zorgen dat mensen niet meer worden uitgebuit.
Een van de punten die wij hebben benoemd, is dat het belangrijk is om de registratie op orde te hebben. Ik heb net een interruptiedebat gehad met de minister. Wij vinden het ingewikkeld dat er een amendement ligt om dat te regelen en dat de minister eigenlijk, redenerend vanuit de geest van de wet, nog niet hard kan toezeggen dat dit op termijn ook daadwerkelijk zal worden geregeld. Zijn argument is dat het met de wet al zo lang heeft geduurd.
Wij handhaven daarom het amendement, maar vragen de minister nog wel het volgende. Ik heb begrip voor het argument dat we niet willen dat deze wet vertraging oploopt of stukloopt op de uitvoering. Ik vraag hem om aan te geven welke ruimte hij ziet. Dat doen we vaker; volgens mij hebben we dat ook rond de Wet DBA gedaan. Men weet dat dit gedaan moet worden maar men weet tegelijkertijd dat we met schaarste kampen en daardoor ook keuzes moeten maken: kiezen in schaarste.
Ik vraag de minister of we toch een manier kunnen vinden om dit alvast op te nemen in wetgeving en om misschien ook wel te kijken of het later in werking kan treden. Of nee, ik bedoel niet "later in werking kan treden", maar "later gehandhaafd kan worden". Volgens mij is dat niet uniek. Ik zou graag met de minister willen stoeien om te kijken hoe we dat kunnen doen, want ik vind het te kwetsbaar om dit punt niet in de wet te regelen, ook bezien vanuit de geest van de wet.
Voorzitter. Vanuit hier hebben wij ook nagedacht over het uitzonderen. Ja, we vinden dat deze sectoren zo snel mogelijk onder de Wtta moeten vallen, maar over sectoren waarin nooit misstanden hebben plaatsgevonden, zoals sw-bedrijven, zeggen wij het volgende. Voor zover ik weet zijn daar nog nooit misstanden aangetroffen. We weten ook dat de gemeente de wettelijke plicht heeft om ervoor te zorgen dat de boel op orde is. Waarom tuigen we dan ook voor deze sectoren regelingen op waarvan wij weten dat ze alleen maar voor extra werk zorgen voor gebieden en sectoren, terwijl daar eigenlijk geen aanleiding toe is? Ook het argument dat er een waterbedeffect zou zijn zie ik niet en herken ik niet. Daarom handhaaf ik ook het amendement. Ik hoop op steun van de Kamer.
Voorzitter. Tot slot nog een paar moties, allereerst over handhaving gericht op sectoren met misstanden.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanleiding van de Wtta de omvang en aard van misstanden met arbeidsmigranten betreft;
constaterende dat voor een effectief werkend stelsel de gehele uitzendsector onder de werkingssfeer van het toelatingsstelsel komt te vallen;
verzoekt de regering om in gesprek met de handhavende instanties, waaronder de Arbeidsinspectie, nadrukkelijk aandacht te vragen voor prioritaire handhaving in sectoren waar misstanden met arbeidsmigranten aantoonbaar bekend zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 68 (36446).
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan een motie over het handhavingskader.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het wetsvoorstel een uitzonderingsmogelijkheid is opgenomen om sectoren te kunnen uitzonderen van het toelatingsstelsel;
constaterende dat nu onduidelijk is langs welke lat sectoren gelegd worden om in aanmerking te kunnen komen voor de uitzondering;
verzoekt de regering een helder en kenbaar kader op te stellen op grond waarvan sectoren getoetst worden om uitgezonderd te kunnen worden van het toelatingsstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Aartsen.
Zij krijgt nr. 69 (36446).
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb de naam van de heer Aartsen er nog niet onder kunnen zetten. Misschien kan de griffier mij helpen.
Tot slot, voorzitter. Er is wat discussie geweest over de leges. Ik dien deze motie toch in. Ik hoop eigenlijk dat de minister die gaat overnemen, omdat er ook wel zorgen zijn over de exploderende kosten. De heer Aartsen noemde dat al en ik voel wel met hem mee. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er zorgen zijn over potentieel sterk toenemende leges voor toelating tot het stelsel;
verzoekt de regering om de leges voor het toelatingsstelsel kostendekkend te houden en actief te sturen op het binnen de perken houden van deze leges,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 70 (36446).
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot wil ik de minister bedanken. We hebben een uitvoerige behandeling gehad. Wij kunnen de Wtta steunen. We hopen natuurlijk wel op steun van de Kamer voor de amendementen die wij hebben ingediend om de wet naar onze mening beter te maken, vooral in de geest van de wet, waardoor het niet te breed is maar ook niet te smal. En ik hoop dat de minister daarmee uit de voeten kan. Ik wens hem en zijn team daar veel succes bij.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Podt, D66.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Dank, voorzitter. Nou, dat was een mooi, inhoudelijk debat, dacht ik zo. Ik kan erbij zeggen dat ik ook weleens andere debatten heb in deze zaal. Het ging ook nog eens over een wet die eigenlijk iedereen wil. Dat is ook niet zo gebruikelijk.
Voor ons als D66 geldt dat veel van wat er de komende tijd aankomt hartstikke spannend wordt, of het nou gaat over de invoering, de uitvoering of de handhaving. We hebben hier lang aan gewerkt en we kijken er allemaal vol verwachting naar uit. Ik snap veel van de vragen onder de amendementen die de afgelopen weken zijn ingediend, eigenlijk ook heel goed. Maar ik zei al dat wij heel voorzichtig zijn met uitzonderingen, extra eisen en extra taken. Ik zei het net al: geen kerstboom, maar nu echt snel aan de slag.
Ik heb net even gekeken en wij zullen wel het amendement van DENK over discriminatie bij uitzendbureaus steunen. De beunhazen die zich zo opstellen, horen wat mij betreft echt niet thuis op deze markt. Ik heb ook in mijn vorige rol in de lokale politiek iets te vaak gezien welke gevolgen dat heeft.
We gaan deze week eventjes kauwen op de zorgplichtamendementen. Voor nu heb ik hierover één motie. Die luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat goede en snelle registratie van arbeidsmigranten in de BRP cruciaal is voor goed zicht op hoeveel arbeidsmigranten er in Nederland zijn en waar ze zijn, maar dat dit nu vaak niet gebeurt;
overwegende dat de zorgplicht voor registratie in de BRP nu niet wordt opgenomen in het normenkader, terwijl dit vermoedelijk wel een positieve bijdrage zou leveren aan goede registratie;
constaterende dat het onduidelijk is of het opnemen van de zorgplicht in de BRP tot vertraging van invoering van de wet zou leiden of niet, maar dat vertraging van de wet hoe dan ook onwenselijk is;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk te onderzoeken op welke termijn de zorgplicht in het normenkader opgenomen kan worden, en dit tijdig genoeg te doen zodat het opnemen van de zorgplicht eventueel nog gelijktijdig met inwerkingtreding van de wet kan;
verzoekt de regering om de zorgplicht op te nemen in het normenkader, desnoods na inwerkingtreding van de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 71 (36446).
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Dat was het, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Patijn, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mooi dat deze wet er is. Volgens mij zijn we daar in ieder geval allemaal tevreden over. De wet beschermt de uitzendkracht en creëert een gelijk speelveld voor uitzendbureaus en andere uitleners. Ik denk dat het niet onbelangrijk is om ons dat goed te realiseren.
Om te beginnen dienden we een amendement in om de Arbeidsinspectie de bevoegdheid te geven om een verbod op inlenen op te kunnen leggen. De minister heeft aangegeven dat het technisch in ieder geval nog wat scherper zou kunnen. Hij heeft ons toegezegd dat hij dit mee zal nemen in de verkenning. Gezien die toezegging trekken we het amendement op stuk nr. 51 in, maar we komen er later zeker nog een keer op terug.
De voorzitter:
Het amendement-Patijn (stuk nr. 51) is ingetrokken.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We hebben nog een ander amendement ingediend. Dat is het amendement om te handhaven op artikel 8 en artikel 8a van de WAADI, over de arbeidsvoorwaarden van uitzendkrachten. Dat laten we wel staan, ook al is dat ontraden, want het is een manier waarop juist dat gelijke speelveld gecreëerd kan worden. Daardoor kan er door de Arbeidsinspectie vooral ook meer gedaan worden dan alleen maar een rapport opstellen. Dan hebben ze het hele onderzoek al gedaan, maar ze kunnen vervolgens niet optreden. Voor ons is dat dus echt een hele belangrijke.
Dan hebben we de AMvB's die zouden kunnen verschijnen als er een uitzondering zou komen. Dat zijn AMvB's die de minister dan in principe zelf zou moeten opstellen. Daar hebben we het nu heel veel over gehad. Ik zou in ieder geval willen vragen dat als de minister die uitzonderingen zou gaan creëren, we daar voorhang van kunnen krijgen. Nou ben ik altijd heel slecht in de formulering, maar ik hoop dat ik het goed zeg. Ik denk dat ik daarbij de minister zou willen verzoeken om het uitgangspunt te hanteren dat de sector zelf moet aantonen waarom deze een uitzondering moet hebben. Wij moeten niet zelf hier in deze Kamer de uitzondering bedenken, want dat vind ik wel een hele bijzondere.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Wij kunnen elkaar vinden in dat laatste, dat scheelt. Mijn vraag gaat nog even over het amendement waar u het net over had. Was dat het amendement op stuk nr. 55? Klopt dat?
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Op stuk nr. 51.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Op stuk nr. 51.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Over de gelijke beloning? Het amendement op stuk nr. 55 van Patijn en Omtzigt?
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat denk ik wel. Ik weet het niet helemaal.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dat gaat over gelijke beloning handhaven door de Arbeidsinspectie. Daar had ik nog wel een vraag over. Je kunt daarover inhoudelijk van mening verschillen. Ik denk dat wij dat soms ook doen. Maar de minister geeft heel duidelijk aan in zijn brief: als dit amendement wordt aangenomen, betekent dat dat er capaciteit van de inspectie weg wordt gehaald bij het handhaven op de uitzendsector en op arbeidsmigranten. Is mevrouw Patijn bereid om die consequentie van dit amendement dan ook te dragen?
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit raakt precies de arbeidsmigranten, want de grootste groep die niet gelijk beloond wordt conform artikel 8 en 8a, is juist die van de arbeidsmigranten. Op het moment dat ze het minimumloon nog net wel betaald krijgen — dat wordt nog redelijk vaak geconstateerd — krijgen ze die aanvullende arbeidsvoorwaarden waar ze ook recht op hebben, juist niet. Het zijn ook nog eens de mensen die niet naar de rechter gaan en die de weg niet weten in Nederland om te claimen waar ze recht op hebben. Die krijgen dus die aanvullende rechten, die gelijke beloning waar zij al recht op hebben op basis van artikel 8 en 8a, niet. Wat dat betreft is het een heel belangrijk artikel om te zorgen dat die mensen die wel krijgen en dat het gelijke speelveld gecreëerd wordt.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Patijn weet ook dat het tevens heel ingewikkeld is om dat artikel goed te interpreteren door alle cao-kwesties. Het is dus ingewikkeld om dat puur publiekrechtelijk te handhaven, middels de Arbeidsinspectie, in plaats van civielrechtelijk. Ik citeer slechts de brief van de minister. U kunt, nogmaals, inhoudelijk op dit punt van mening verschillen, maar de minister geeft heel duidelijk aan: als dit amendement het haalt, en er komt geen extra geld bij voor de inspectie — we kunnen nog een spelletje doen of dat wel of niet gebeurt, maar laten we er even van uitgaan dat dat niet gebeurt — betekent dat dat er minder wordt gehandhaafd op de uitzendsector. Ik vraag dan nogmaals: is mevrouw Patijn het dat waard?
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het zou het me dat niet waard zijn als het klopte wat u zegt. Maar deze bepalingen, artikel 8 en 8a van de WAADI, gaan juist over uitzendkrachten en gaan juist specifiek over arbeidsmigranten. Dus het controleren van die wetsartikelen zorgt juist voor het handhaven op en het verbeteren van de positie van arbeidsmigranten. Wat er staat, is: handhaaf nu niet alleen op het minimumloon, maar handhaaf op het feitelijke loon dat mensen hadden moeten krijgen als ze gelijk beloond waren volgens de wet.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. U continueert.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is de kern. Voor ons is het dus van groot belang dat er goed gehandhaafd wordt.
Afgelopen week kregen we de antwoorden inzake de mogelijkheid om de 45 fte de komende tijd ook in te zetten op lokaal niveau, om ervoor te zorgen dat de gemeentes geholpen worden met de handhaving. Fijn dat dit mogelijk blijkt te zijn. We zijn heel blij dat dit de komende tijd gerealiseerd kan gaan worden.
Ik wil nog een keer het volgende benadrukken tegenover eenieder die uitzonderingen maakt. Ook als wij denken dat alles goed gaat, ook als het vanuit het de gemeentes gebeurt en ook als het door sw-bedrijven gebeurt, hoe vervelend ook, er worden fouten gemaakt door die bedrijven, bewust of onbewust. Er worden manieren bedacht om wetten te ontlopen via constructies. Ik zou zeggen: wees voorzichtig met allerlei amendementen. Maar ik ben niet de minister, dus dat laat ik verder aan de minister. Ik roep de minister in ieder geval op om daar niet aan mee te werken.
Ik wil u ook bedanken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ook vanuit ons steun voor het wetsvoorstel. We hebben in de eerste termijn uitgebreid gesproken over onze zorgen over de uitvoering. We hebben de toezegging van de minister om regelmatig over de voortgang van de invoering en over de opzet van de organisatie te rapporteren aan de Kamer. Fijn dat we het op die manier kunnen volgen. De minister geeft aan de Kamer in april te informeren over het tijdpad van inwerkingtreding en de timing van de verschillende onderdelen van het overgangsrecht.
We hebben ook uitgebreid gesproken over de problematiek van de huisvesting. Wij snappen heel goed dat dit oplossingen vraagt buiten de Wtta, maar het is wel een van de grootste zorgen. Vandaar dat wij het nogmaals goed wilden benadrukken.
We hebben het gehad over de oplopende kosten. Dit punt is nog steeds wat onhelder. Het gaat onder meer om de kosten van leges, de doorberekening van de kosten van de op te zetten toelatende instellingen en het oplopen daarvan. De heer Aartsen heeft diverse amendementen ingediend met betrekking tot de leges. We hebben hier sympathie voor vanwege de zorgen over de initiële kosten en over het oplopen ervan. Wij zouden wel iets van een rem willen. Daar zullen we zo meteen een motie over indienen. We snappen namelijk aan de andere kant ook het argument van SZW, maar enkel transparantie lijkt ons in deze fase onvoldoende.
Dan hebben we discussies gehad over de uitzondering op de brede reikwijdte. De minister ontraadt amendementen voor de uitzondering van sociaal werkbedrijven. Er is net nog een amendement binnengekomen over de bbl'ers. Die hebben wij ook benoemd. We hebben er ook over nagedacht en wat ons betreft hoeft het niet zozeer in amendementen gezocht te worden, maar we moeten wel het gevoel hebben dat de minister hier welwillend naar wil kijken. De woorden — ik heb ze opgeschreven — waren vooral "terughoudend" en "kritisch". Ik snap het, maar aan de andere kant, als we zeggen "laten we er niet te veel toeters en bellen aan toevoegen", dan vraagt dat ook iets van de manier van kijken op het moment dat er wel zo'n verzoek gaat komen.
Onze intentie is: nu geen extra toeters en bellen in de wet opnemen. Amendementen tot uitbreiding zullen wij waarschijnlijk minimaal steunen. We moeten eerst maar eens zien of het goed gaat, of we dit goed van de kant geduwd krijgen. We moeten regelmatig evalueren en met een open houding durven bij te sturen als de praktijk erom vraagt.
Ik heb natuurlijk wel twee moties die daar belangrijk voor zijn.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deze wet om malafiditeit in de uitzendsector met betrekking tot arbeidsmigranten te bestrijden een veel bredere reikwijdte kent;
overwegende dat de minister de mogelijkheid heeft om een of meer sectoren van het bedrijfsleven of segmenten van de arbeidsmarkt uit te zonderen van de verplichtingen van deze wet;
overwegende dat verschillende sectoren al stevige regulering kennen of toezicht kennen;
verzoekt de regering welwillend om te gaan met verzoeken tot uitzonderingen, zeker daar waar de sector reeds op andere wijze gereguleerd is en er weinig tot geen arbeidsmigranten werkzaam zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Aartsen.
Zij krijgt nr. 72 (36446).
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan de tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister nu geen bedrag kan noemen voor de leges die een uitlener moet betalen voor de toelatingsprocedure;
overwegende dat het automatisch kunnen doorberekenen van kosten door een overheidsorganisatie geen prikkel in zich heeft om efficiënt te opereren;
overwegende dat transparantie over de kosten een eerste stap is maar onvoldoende tegenwicht biedt;
verzoekt de regering om apart te rapporteren over de opbouw van de kosten van de toelatings-, ontheffings- en aanwijzingsprocedures die doorberekend worden aan uitleners en inspectie-instellingen, en dezẹ kosten enkel automatisch aan te passen vanwege loon- en prijsbijstelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Aartsen.
Zij krijgt nr. 73 (36446).
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor het debat. Dank voor de antwoorden. Wordt vast en zeker vervolgd.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Boon, PVV.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de vorige keer verteld over de overlast die de Nederlanders ervaren door arbeidsmigratie. Ik heb ook verteld over mijn eigen overlast die ik ervaren heb. Ik ben toevallig gisteren teruggegaan in die wijk. Het is eigenlijk alleen maar erger geworden. We hebben het hier in deze Kamer vaak over futiliteiten, maar dit is echt een belangrijk onderwerp. Ik ben blij dat ik eigenlijk van links tot rechts de urgentie hoor om dit probleem op te pakken. Dat mag dus ook een keer gezegd worden.
We hebben eerder aangegeven dat de uitzendsector beter gereguleerd moet worden, zodat malafide uitzendbureaus effectief van de markt worden geweerd. De tijd van wegkijken bij misstanden is namelijk dankzij dit kabinet echt voorbij.
De PVV heeft nog wel een paar zorgen, een paar puntjes die we de minister gaan meegeven. We hebben ook de zorg over de vergoeding voor toelating. We zijn benieuwd hoe de minister de amendementen van de VVD gaat appreciëren. Ik hoorde al dat er ook moties over zijn. We kijken er met spanning naar uit.
Verder wil de PVV nogmaals aan de minister vragen of er een mogelijkheid of een geitenpaadje is om de sociale werkontwikkelingsbedrijven toch uit te zonderen. Ik hoor het punt van vele partijen hier. Ik denk dat het een terechte vraag is. Ik wil dus vragen of de minister daar toch nog een keer met een positieve blik naar wil kijken.
Voorzitter, afsluitend. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap, maar de echte uitdaging ligt in de uitvoering. Dat is een zware taak die op de schouders van deze minister komt. De PVV zal hem de volgende tijd positief-kritisch volgen.
Tot zover.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Ergin van DENK.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het er twee dagen over gehad, want het is belangrijk dat wij misstanden in Nederland aanpakken en dat we de bedrijven aanpakken die misbruik maken van mensen en hun positie, die ze uitknijpen en die het leven moeilijker voor ze maken. Volgens mij staan wij daar allemaal achter. DENK staat daar in ieder geval zeker achter.
Voorzitter. Even op de inhoud, de punten over de uitzonderingen. Ook DENK heeft een amendement ingediend, gericht op de topsport. Wij steunen ook het amendement over de sociaal werkbedrijven. Want we willen een stevige wet, we willen een wet die mensen helpt, maar tegelijkertijd moet je als medewetgever — en dat is toch onze rol hier — ook nadenken over hoe we invulling geven aan waar deze wet allemaal toe moet leiden. Topsport valt daar wat ons betreft niet onder. Ook de discussie over de bbl-trajecten valt wat ons betreft niet onder de reikwijdte van deze wet.
Voorzitter. Tegelijkertijd gaat deze wet over meer dan alleen mensen die als arbeidsmigrant in Nederland werken. We hebben het heel vaak, en ook terecht heel vaak, over arbeidsmigratie gehad en over de positie van arbeidsmigranten. Maar volgens mij zijn Nederlanders die in Nederland geboren en getogen zijn, de grootste groep mensen die onder deze wet vallen, of in ieder geval mensen die al langer onderdeel uitmaken van onze samenleving. Het zou heel raar zijn als wij, terwijl we een wet hebben die ook over die brede groep gaat, niet ook zouden kijken naar de misstanden die die groep betreffen.
Dat is het punt over discriminatie en daar heb ik een amendement over ingediend. Ik heb tussen de eerste en de tweede termijn goed geluisterd naar de collega's. Daar kwamen twee bezwaarpunten naar voren. Het eerste bezwaarpunt was: geef je met dat amendement niet een te grote positie aan het College voor de Rechten van de Mens? Daarom heb ik dat onderdeel uit het amendement gehaald. Het tweede punt was of je omwille van de zuiverheid niet moet wachten totdat een besluit, een uitspraak van de rechter onherroepelijk is. Ook dat punt heb ik inmiddels uit het amendement gehaald. Nog in de vorige periode hadden we als voorloper op dat amendement een motie ingediend. Ik hoop dat dit amendement na deze wijzigingen er wel in komt.
Tegelijkertijd vind ik het idee om het College voor de Rechten van de Mens meer body, een betere positie te geven wel belangrijk, omdat we weten dat het in de praktijk heel moeilijk is om onherroepelijk een bedrijf te bestraffen voor discriminatie, ondanks de voorbeelden. Ik zou zeggen: doe een mysteryguestonderzoek. Volgens mij heeft het ministerie daar ook een aantal van gedaan. We zagen ook een aantal maatschappelijke organisaties die dat hebben gedaan. Dan zie je dat bedrijven aan discriminatie doen.
Om het tegengaan van discriminatie beter te borgen in de wet heb ik twee moties, die ik nu graag zou willen indienen.
Mijn eerste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het College voor de Rechten van de Mens oordelen uitspreekt over discriminatie, waaronder arbeidsmarktdiscriminatie, maar dat deze oordelen momenteel niet juridisch bindend zijn;
overwegende dat de huidige niet-bindende status de naleving van discriminatieverboden ondermijnt en slachtoffers zelden daadwerkelijk rechtsherstel zien;
verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze en onder welke voorwaarden oordelen van het College voor de Rechten van de Mens juridisch bindend gemaakt kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 74 (36446).
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Mijn tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het rapport Onderzoek toezicht en handhaving arbeidsmarktdiscriminatie aantoont dat mysterycalls effectief zijn om de bereidheid van uitzendbureaus tot medewerking aan discriminerende verzoeken in kaart te brengen;
constaterende dat uitzendbrancheorganisaties ABU en NBBU deze methode al inzetten als vorm van zelfregulering, maar dat veel uitzendbureaus buiten dit toezicht vallen;
verzoekt de regering om, parallel aan de invoering van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, een structureel programma op te zetten voor het uitvoeren van mysterycalls bij uitzendbureaus, met name bij niet-aangesloten bureaus;
verzoekt de regering tevens om te verkennen of resultaten van mysterycalls kunnen worden meegenomen in het toezichtkader van de toelating dan wel gebruikt kunnen worden als instrument om de naleving van antidiscriminatienormen door uitzendbureaus te monitoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 75 (36446).
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Saris, Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Wij danken de minister voor dit goede en inhoudelijke debat. We zijn blij met het feit dat dit de eerste wet is die de migratie echt beperkt en reguleert en dat die door de Kamer komt. Dit is een verdienste van deze hardwerkende minister, en ik vind dat deze minister een lintje verdient.
Bijna vijftien jaar na het rapport van de commissie-Koopmans, bijna vijf jaar na de commissie-Roemer maken we een belangrijke stap om de grote misstanden bij uitzendbureaus met arbeidsmigranten aan te pakken. Dat is keihard nodig. We wensen de minister veel succes om de wet te implementeren met de nieuwe uitvoeringsorganisatie.
Naar aanleiding van de derde nota van wijziging en de antwoorden van de minister zijn de amendementen op de stukken nrs. 16 en 28 overbodig geworden. Bij dezen zou ik deze amendementen graag willen intrekken.
De voorzitter:
De amendementen-Postma (stukken nrs. 16 en 28) zijn ingetrokken.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Wel hebben wij nog twee amendementen. Eentje heb ik samen met de heer Flach en mevrouw Rikkers ingediend. Het betreft de uitzondering van de bbl op de toelatingsplicht. Ik heb dit amendement pas net ingediend. Ik vraag de minister graag om een schriftelijke appreciatie te geven over de effecten en de uitvoerbaarheid van dit amendement. We handhaven het amendement van Postma over de zorgplicht voor alle werkgevers voor de zorgverzekering.
Verder hebben wij op basis van het debat nog drie moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat spreiding van rijksdiensten bijdraagt aan regionale economische ontwikkeling en beter evenwicht tussen de Randstad en de regio;
verzoekt de regering om bij de inrichting van de toezichthoudende instelling voor het toelatingsstelsel nadrukkelijk te kiezen voor vestiging buiten de Randstad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Flach en Rikkers-Oosterkamp.
Zij krijgt nr. 76 (36446).
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
De Achterhoek heeft best nog wel een mooie plek, maar dat heb ik de heer Flach en mevrouw Rikkers-Oosterkamp niet verteld.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het wenselijk is dat een g-rekening ingevoerd wordt in het normenkader;
constaterende dat er nog problemen zijn vanwege het verwachte aantal benodigde g-rekeningen en de huidige onmogelijkheid voor buitenlandse uitzendbureaus een g-rekening aan te houden;
verzoekt de regering om binnen negen maanden te rapporteren of en op welke wijze de g-rekening (zo veel mogelijk) verplicht gesteld kan worden in het normenkader,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Patijn, Ceder, Inge van Dijk, Aartsen, Van Kent en Ergin.
Zij krijgt nr. 77 (36446).
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
De laatste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat grote problemen ontstaan doordat gemeentes niet weten waar mensen wonen, met alle sociale problemen als gevolg;
constaterende dat de Wtta wel een aantal stappen bevat om de correcte registratie van arbeidsmigranten te bevorderen, onder andere in de derde nota van wijziging;
verzoekt de regering na inwerkingtreding van de Wtta elk jaar te rapporteren over in welk mate arbeidsmigranten correct in de BRP vermeld staan, en binnen een jaar na inwerkingtreding van de Wtta een nader plan met de VNG, de uitzendsector en de inleners te ontwikkelen voor een sluitende registratie om die klaar te hebben als de registratie in de BRP onvoldoende op orde is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Inge van Dijk en Van Kent.
Zij krijgt nr. 78 (36446).
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Even los van het lintje voor de minister zou ik eerder zeggen "het lintje voor de ambtenaren", zeker na alle amendementen van vandaag.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Dat ben ik helemaal met u eens, mevrouw Patijn.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Overigens is het prima als de minister ook een lintje krijgt. Als u dat graag wil, dan moet u dat maar aanvragen. Ik zou het willen hebben over het amendement. Mevrouw Saris diende een amendement in over bbl; daar hebben we het net ook even over gehad. Ik lees in het amendement dat het zo belangrijk is dat er erkende leerbedrijven zijn. Die leerbedrijven zijn natuurlijk vooral de bedrijven waar mensen uiteindelijk werken, dus de materiële werkgever van de leerlingen. Kunt u uitleggen wat nou het verschil is tussen een uitzendkracht die ergens als inpakker op een inpaklijn gaat werken en een bbl'er die door een uitzendbureau uitgeleend wordt aan het bedrijf dat hem gaat opleiden?
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik zie dit echt als een sector die verantwoordelijkheid neemt om voldoende mensen in bijvoorbeeld de techniek op te leiden. Zij zijn in dienst bij een organisatie en kunnen van daaruit bij diverse werkgevers werkervaring opdoen en daarnaast ook een fatsoenlijk salaris verdienen. Zo zie ik dat dus. Ik heb het zo proberen vorm te geven dat het ook echt voldoet aan de publieke taak en dat het echt gelieerd is aan de Wet educatie en beroepsonderwijs.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is allemaal mooi. Ik ben blij dat mevrouw Saris zegt: ik vind het belangrijk dat dat juridisch goed omschreven is. Maar wat is nou het verschil tussen het uitbesteden van het juridisch werkgeverschap van een gewone werknemer ten opzichte van het uitbesteden van het juridisch werkgeverschap van een bbl'er? Want dat is wat hier gebeurt.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Het lijkt mij gewoon heel goed dat deze specifieke groep, de bbl-leerlingen, vanuit een arbeidscontract de mogelijkheid krijgen om bij verschillende bedrijven werkervaring op te doen. Want ze willen breed werkervaring opdoen. Zo kunnen we ze echt motiveren om bijvoorbeeld in de technieksector te blijven.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan vraag ik het nogmaals. Laat ik het anders zeggen. Wat is nou het verschil tussen een werknemer die ervaring gaat opdoen in het leven en via een uitzendbureau op verschillende plekken ervaring opdoet en via dat uitzendbureau, dat gecertificeerd en toegelaten moeten zijn, het minimumloon ervoor betaald krijgt, en het bbl-uitzendbureau, dat precies hetzelfde doet?
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Deze bbl-organisaties hebben al jaren hun diensten bewezen — dat is mijn visie — om studenten en scholieren die scholingsplichtig zijn, die een kwalificatie moeten hebben, via deze constructie op een goede manier tot de arbeidsmarkt te laten toetreden. Dit is ook specifiek voor studenten tot 21 jaar.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor geen enkel verschil. Ik begrijp absoluut niet waarom het toelatingsstelsel niet ook gewoon voor deze bedrijven moet gelden.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik heb ook een mbo-opleiding gedaan. Daar wordt hard gewerkt. Zeker als je bijvoorbeeld een horeca-opleiding doet, kan het zijn dat je vier dagen in de week aan het werk bent, dat je via een bbl-constructie wordt uitgezonden naar een horecabedrijf en dat je daar naast iemand werkt van dezelfde leeftijd die daar via een uitzendbureau werkt. Wat is het verschil daartussen?
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb beoogd om deze groep ... Daarom heb ik de minister ook gevraagd: ga dit op een goede manier appreciëren. Want u hoort in mijn bijdrage dat ik ook echt behoefte heb aan een goede analyse van effecten en uitvoerbaarheid. Ik wil jongeren een kans geven. Ik wil de sector daarmee ondersteunen. Ik wil die studenten en scholieren via dit amendement op een goede manier een weg geven naar de arbeidsmarkt.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik heb uw intenties niet in twijfel getrokken, maar ik heb u een vraag gesteld. Die vraag heb ik gesteld met een reden, namelijk dat het best zo zou kunnen zijn dat er bedrijven zijn die hier geld aan verdienen, die leerlingen begeleiden die bbl-opleidingen volgen, en die de Kamerleden hebben benaderd met de vraag: "Goh, dit gaat ons straks geld of tijd kosten. Dat vinden we lastig. Kunnen wij geen uitzondering krijgen?" Misschien dacht mevrouw Saris: aan dat verzoek moet ik tegemoetkomen. Maar begrijpt mevrouw Saris goed genoeg dat het beide gaat om het ter beschikking stellen van arbeidskrachten en dat het verschil tussen iemand die via een horecaopleiding in de horeca werkt en iemand die daar via een uitzendbureau werkt, nul is? Ze verrichten namelijk allebei betaalde arbeid op die plek. Is het dan niet heel gek om hier een uitzondering te bepleiten voor de constructie waarbij leerlingen via een bbl, een beroepsbegeleidende leerweg, worden uitgeleend aan of uitgezonden naar een horecaonderneming?
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Ik zie het echt anders dan de heer Van Kent, denk ik. U spitst het toe op de horeca. Ik zie het juist ook in de techniekbranche. Volgens mij vinden wij hier in de Kamer dat allemaal een cruciale sector. Hoe gaan we de jongeren tot 21 jaar op een goede manier begeleiden naar de arbeidsmarkt? In mijn visie zijn de bbl-constructies daar een goede weg voor. Ik denk dat het gewoon heel goed is dat we daar via dit amendement ruimte aan bieden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder. Afrondend en kort, meneer Van Kent.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ja, afrondend. Ik vind het wel heel gek. Neem dan de techniek als voorbeeld. Stel dat daar twee jongeren aan het werk zijn, de een via een uitzendbureau, de ander ook via een uitzendbureau, maar die volgt dan een bbl-opleiding. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft krijgt de een straks wel de bescherming van deze wet, en de ander niet. Ik vind het niet uit te leggen.
Mevrouw
Ilse
Saris
NSC
Mevrouw Saris (NSC):
Volgens mij is dat een statement van de heer Van Kent.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. We ronden een debat af waarbij het echt gaat om parlementair handwerk. Het gaat namelijk om een wet die we proberen met elkaar zo goed mogelijk te maken. Complimenten aan de minister voor de gedegen wijze waarop hij de vragen van de Kamer beantwoord heeft. Hij geeft er blijk van er duidelijk een eigen visie op te hebben en er ook bewust keuzes in te hebben gemaakt. Dus complimenten daarvoor. Het is een grote wet, met een doel dat de SGP heel belangrijk vindt, namelijk uitbuiting en misstanden tegengaan. Dat is iets wat breed gedeeld wordt in de Kamer.
Toch gaan wij erop kauwen of de wet uiteindelijk in deze vorm ook op onze goedkeuring kan rekenen. Ik denk dat het al wel duidelijk is geworden dat wij op twee punten echt nog wel zorgen hebben.
Het eerste punt is de reikwijdte. Ik snap echt wel de logica van de minister. Ik snap ook dat hij die keuze heeft gemaakt, namelijk "door geen uitzonderingen te maken, zorg ik dat het probleem zich niet verplaatst en dat de wet ook in de uitvoering en handhaving behapbaar blijft". Maar er zit toch wel een samenlevingsvisie onder, die ik wellicht best wel deel met de minister, maar die bij mij tot een andere uitkomst leidt. Je zou eigenlijk naar de samenleving moeten kijken vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen. Anders wordt het leven wel heel zwaar. Eigenlijk zeg je nu door deze wet dat je pas deugt als je een certificaat hebt, terwijl je het eigenlijk zou moeten omdraaien: we gaan ervan uit dat u het goed voor elkaar heeft en we pakken de misstanden aan. Door geen enkele uitzondering te maken, zeg je eigenlijk dat alleen de bedrijven die gecertificeerd zijn, deugen.
Dan kom ik bij het tweede punt. Dan lopen we dus ook tegen de kosten aan die daarmee samenhangen. De waarborgsom en allerlei andere kosten die gemaakt moeten worden, tellen bij elkaar op tot 143 miljoen euro. Dat is voor de SGP ook een zeer serieus punt. Wij vinden dat de regeldruk teruggedrongen moet worden. We tuigen hier opnieuw iets op. Daarom is onze benadering ook dat de wet eigenlijk zou moeten uitgaan van vertrouwen en het aanpakken van misstanden, in plaats van andersom. Dat leidt namelijk tot heel veel bureaucratie en heel veel kosten. Dat vinden wij zwaarwegende punten, die wij uiteindelijk zullen meewegen in de beoordeling richting de stemmingen.
Eén motie, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ATR herhaaldelijk heeft gewaarschuwd dat invoering van een verplicht toelatingsstelsel gepaard gaat met enorme regeldrukkosten voor bedrijven;
overwegende dat het kabinet als doelstelling heeft dat regeldruk voor ondernemers merkbaar daalt;
verzoekt de regering bij de nadere uitwerking in lagere regelgeving nu en bij eventuele toekomstige wijzigingen als uitgangspunt te hanteren dat de administratieve lasten en regeldruk zo veel mogelijk worden beperkt, en voortdurend te bezien hoe de regeldrukkosten voor de betrokken bedrijven kunnen worden verlaagd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 79 (36446).
De heer
Martin
Bosma
PVV
Ik schors tot 21.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.14 uur geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen gaan. Het woord is aan hem.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Ik denk dat we terug kunnen kijken op een goed debat. Er ligt een wetsvoorstel. Ik heb geprobeerd om u op een aantal punten te overtuigen. Ik heb hier en daar toezeggingen gedaan en we zijn op een aantal punten nader tot elkaar gekomen. U heeft amendementen ingediend, aangepast, ingetrokken, omgezet of gehandhaafd. Op deze manier hoop ik dat we in een constructief debat uiteindelijk tot een wet komen die wat mij betreft zo breed mogelijke steun in deze Kamer verdient. Daar ga ik me ook in deze tweede termijn voor inzetten. Laten we de lintjes reserveren voor de inwoners die zich verdienstelijk maken voor de samenleving, maar ik noteer wel de dank en de waardering richting de mensen van de ambtelijke organisatie die inderdaad al jaren aan dit wetsvoorstel werken.
Zij realiseren zich dat als deze wet de Kamers eenmaal heeft gepasseerd, het eigenlijke werk niet is afgerond maar nog moet beginnen. We zijn immers nog bezig met de opbouw van de toelatende instelling. We zullen de inspectiecapaciteit moeten opbouwen en uitbreiden. De Arbeidsinspectie zal toezicht moeten houden op de naleving van verschillende onderdelen. En wat ook belangrijk is: verschillende bedrijven en sectoren zullen zich uiteindelijk ook zelf conform dit kader moeten gaan gedragen. Ze moeten fatsoenlijk omgaan met hun personeel. In de richting van de heer Flach zeg ik dat ik erop reken dat dat ook vanuit een intrinsieke motivatie gebeurt. We mogen een zeker vertrouwen in de sectoren stellen. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn: de werkelijkheid gaf voldoende aanleiding om de marktordening op dit terrein weer ter hand te nemen. Op een te grote schaal hebben te veel bedrijven de hand gelicht met tal van voorwaarden. Een fatsoenlijke behandeling was niet overal gegarandeerd. Dat brengt helaas bureaucratie en kosten met zich mee, maar dat wegen we hier natuurlijk wel voortdurend met elkaar af.
Ik begin met een aantal hele specifieke vragen die nog zijn gesteld. Daarna kom ik op de waardering van de amendementen en de moties. Om te beginnen hebben de heer Aartsen en mevrouw Van Dijk mij nog een vraag gesteld over het afwegingskader voor de uitzonderingen. Ik begrijp die vragen heel goed. Het gaat hier om de wet en de reikwijdte. Hoe bepaal je wat daarbinnen mogelijk is aan uitzonderingen? Ik zeg nogmaals dat er op dit moment al een afwegingskader is. Ik verwijs expliciet naar paragraaf 3.4.1 van de algemene toelichting op het wetsvoorstel. Dat afwegingskader is er en komt op het volgende neer: men kan gebruikmaken van de uitzonderingsmogelijkheid als de belangen van de sector door de toelatingsplicht onevenredig worden geschaad in verhouding tot de doelen. Bij die belangenafweging worden alle relevante feiten en omstandigheden in aanmerking genomen.
Er is gevraagd naar voorbeelden. Een grond kan zijn dat de sector reeds passende waarborgen kent voor de arbeidsvoorwaarden of de rechtspositie van de ter beschikking gestelde arbeidskrachten. Dat geldt ook voor het aandeel van arbeidsmigranten dat in een sector werkzaam is en het aandeel van arbeidskrachten met een loon op of net boven het minimumloon. Tegelijkertijd is het echter niet mogelijk om op voorhand te weten wat al die relevante feiten en omstandigheden nu precies zijn. Daarom is dat kader ook opgenomen in de toelichting op de wet. Het gaat immers om omstandigheden die we nu nog niet goed kunnen voorzien. Om die reden hebben we het niet helemaal dichtgetimmerd.
Er zijn soms argumenten te bedenken waarom bepaalde sectoren uitgezonderd zouden kunnen worden, ook als ze niet aan het afwegingskader voldoen. Die afweging is dan aan de Kamer zelf. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om voor de stemmingen een brief te sturen over de sectoren die hier genoemd zijn, waarin ik zal beoordelen of die uitzonderingen uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Ik zeg ook nog in de richting van de heer Aartsen dat het niet zo is dat ik u heb uitgenodigd om met deze amendementen te komen. Nogmaals, ik zal ze dus ontraden. Maar ik zal u de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van deze amendementen aangeven.
De heer Boon vroeg mij nog specifiek of betaaldvoetbalorganisaties gebruik kunnen maken van de regels voor collegiale uitleen. Daar ben ik gelukkig op een goede manier op ingegaan. Collegiale uitleen is inderdaad geen sluitende oplossing voor het probleem van de spelershuur bij voetbalclubs. De Wtta definieert collegiale uitleen als "ter vergoeding van ten hoogste de loonkosten ter beschikking stellen van de arbeidskrachten", dus "ten hoogste de loonkosten." Dat zal misschien gelden voor sommige vormen van verhuur, maar in de meeste gevallen niet. Clubs kunnen ook een aanvullende som vragen bij spelersverhuur. Dan is de vergoeding hoger dan die loonkosten. Er is dan ook geen sprake van collegiale uitleen. Niettemin zijn hier bij betaaldvoetbalclubs zorgen over. Die hebben zich ook gemeld bij ons. Wij gaan dat gesprek met ze aan. Ik zou wel echt dat gesprek willen afwachten voordat ik verder oordeel over de wenselijkheid van een uitzondering. Daar vind ik het echt te vroeg voor.
Dan vraagt mevrouw Podt nog wat er in de wet zit om sw-bedrijven uit te zonderen van de toelatingsplicht. Een aantal andere fracties vroegen dit overigens ook. Ik heb al aangegeven waarom ik daar in algemene zin terughoudend mee wil zijn. Voor eigenlijk alle voorbeelden die genoemd worden, geldt dat uitzonderingen ontwijkingsroutes creëren voor malafide ondernemers. Die kunnen ten koste gaan van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het stelsel. Nogmaals, ook om die reden zie ik geen argument om af te wijken van dit standpunt voor sw-bedrijven. Ook daar is het immers noodzakelijk om werknemers waar mogelijk te beschermen tegen uitbuiting door malafide partijen. Dat is niet per se overbodig; ook bij sw-bedrijven komt onderbetaling voor. Ik heb ook al eerder aangegeven: als sw-bedrijven netjes de wet naleven, zijn er ook maar zeer beperkte lasten voor die bedrijven. Ik herhaal ook dat het niet zo is dat gevestigde bonafide sw-bedrijven een waarborgsom hoeven te betalen. Dat is dus niet aan de orde.
De heer Aartsen vroeg: is de waarborgsom nodig als er met een verplichte g-rekening wordt gewerkt? De g-rekening dient een ander doel dan financiële zekerheidsstelling. Die is niet geschikt als instrument voor financiële zekerheid. Met een g-rekening kan een inlener zijn aansprakelijkheid voor de loonheffingen en de omzetbelasting die de uitlener verschuldigd is voorkomen. De financiële zekerheidsstelling waarborgt primair dat de uitlener zelf zijn verplichtingen nakomt, in de eerste plaats jegens de arbeidskrachten. Het geld op de g-rekening is niet volledig geblokkeerd. De rekeninghouder — dat is de uitlener in dit geval — kan het geld onder voorwaarden doorstorten naar een andere g-rekening. Die kan gedeblokkeerd worden als aan de fiscale verplichtingen is voldaan. In dat geval is er dus geen zekerheid dat de arbeidskrachten hun vorderingen betaald krijgen. Dan is het dus ook niet zo dat deze daarmee een waarborgsom overbodig maakt.
De heer Van Kent vroeg mij hoe ik ga ingrijpen als door uitzendbureaus een vlucht naar het buitenland plaatsvindt, om vanaf die plek uitzendkrachten in Nederland te gaan uitlenen. Hij vroeg welke rol de waarborgsom daarbij speelt. Uitzendbureaus die uitwijken naar het buitenland moeten alsnog aan dezelfde eisen voldoen als Nederlandse uitzendbureaus, tenminste als zij uitzendkrachten uitlenen aan Nederlandse inleners. Dat geldt ook voor de waarborgsom. Die is gewoon verplicht voor buitenlandse uitzendbureaus. Er zijn natuurlijk wel risico's, met name bij buitenlandse bureaus, omdat de Arbeidsinspectie minder zicht heeft op de praktijk aldaar. Ik zeg u toe dat ik daar bij de monitoring en evaluatie van de wet expliciet aandacht aan zal besteden.
Tot slot, wat de vragen betreft, vroeg de heer Van Kent mij nog of een hoog percentage ontslag op staande voet een indicatie kan zijn dat het normenkader niet wordt nagekomen. Dat is inderdaad zo. Dat kan, maar dan wel met een omweg, althans als het gaat om hoe je ze dan uit het systeem kunt halen. De Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en het UWV hebben geen handhavingsbevoegdheid op onterecht ontslag. De juiste toepassing van ontslag op staande voet is ook geen onderdeel van het normenkader in de Wtta, maar we zien dit wel als een indicatie van mogelijk bredere malafiditeit bij een onderneming; die discussie hebben we eerder met elkaar gevoerd. Het UWV heeft daarom de vijftien bedrijfsnamen met de hoogste percentages ontslag op staande voet gedeeld met de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst. Die kunnen dat meenemen als indicator in een risicogericht toezicht op de naleving van de wetgeving. Op basis van de gegevensuitwisseling die de Wtta mogelijk maakt, kunnen de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst vermoedens van malafiditeit delen met de toelatende instantie. Zij zullen dat in voorkomende gevallen ook doen. Dat kan er dan weer toe leiden dat een toelating wordt geweigerd, geschorst of ingetrokken. Op die manier kan het dus wel degelijk een rol spelen.
De laatste vraag, en daarna kom ik echt bij de appreciatie, voorzitter. De heer Ceder vroeg mij nog welke ruimte ik zie om de BRP-registratie nu wel in het normenkader op te nemen maar pas later in werking te laten treden. Ik heb aangegeven dat we vanwege de beheersbaarheid van het toelatingsstelsel de zorgplicht geen onderdeel laten uitmaken van de Wtta. Op dit moment zie ik helaas geen mogelijkheid om dit onderdeel te laten uitmaken van de Wtta; dat is ook onderzocht. Ik maak met de sector afspraken over verbetering. Mocht dit niet tot significante verbetering leiden, dan kijk ik alsnog naar toezicht en handhaving. Dat kan per AMvB. Daar is dus geen wetswijziging voor nodig; dat kan gewoon in de AMvB geregeld worden. Het lijkt me goed om dat in de goede volgorde te doen en niet vooruit te lopen op de werking van die normerende zorgplicht. Bovendien werk ik samen met BZK, mede naar aanleiding van uw signalen en de signalen van gemeenten, aan een breder pakket met andere maatregelen, zoals een aanwezigheidsmelding voor arbeidsmigranten. Ik hoop echt u daarvan te hebben overtuigd.
Voorzitter. Dat zijn de vragen die zijn gesteld. Dan kom ik bij de appreciatie van de amendementen. In algemene zin heb ik de appreciatie van de amendementen vorige week schriftelijk gedeeld met uw Kamer, maar er zijn deze week nog een aantal amendementen ingediend. Daarvan kan ik de appreciatie nog even mondeling meegeven.
Ik begin met het nader gewijzigde amendement op stuk nr. 60 van de leden Ceder en Flach, over het uitzonderen van sociaal werkbedrijven.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 60.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat amendement ontraad ik. Ik denk dat ik daarop zojuist voldoende ben ingegaan.
Het amendement op stuk nr. 67, van de leden Saris, Flach en Rikkers-Oosterkamp, over bbl, ontraad ik om dezelfde redenen. Dat amendement gaat ook over een uitzondering, in dit geval voor bbl-bedrijven. Dat ontraad ik dus ook.
Dan de gewijzigde amendementen van het lid Aartsen over het maximeren van de kosten voor uitleners tot drie verschillende bedragen, op de stukken nrs. 62, 63 en 64. De bedragen in de amendementen zijn gebaseerd op de bijlagen in mijn brief van afgelopen januari, waarin scenario's zijn opgenomen. Die scenario's zijn echter op dit moment nog onzeker. Dat heb ik ook toegelicht. Ik vind het ook niet zorgvuldig om op basis van die inschattingen op dit moment harde maximumbedragen in de wet op te nemen. Ik heb ook geschetst welke problemen zich kunnen voordoen in de uitvoering als die kosten nu al gemaximeerd worden. Ik ontraad deze amendementen, maar ik herhaal ook hier de toezegging dat de transparantie in de opbouw van de kosten elk jaar gegeven gaat worden. Ik wijs er ook op dat het de Kamer natuurlijk altijd vrijstaat om, vanuit haar budgetrecht, door te vragen op die kosten en een plafond aan te brengen op het moment dat daar aanleiding voor wordt gezien.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Ik ga het toch nog één keer proberen. We begonnen dit wetsvoorstel met een schatting van de kosten, die letterlijk in de memorie van toelichting staat, van €450. Dat was anderhalf jaar geleden. Het meest vergaande van mijn amendementen pakt het zwaarste scenario in de scenarioschets en zet daar een factor 1,5 bovenop. Dan kom je op een vertienvoudiging van het bedrag dat we anderhalf jaar geleden hadden. Een vertienvoudiging. Dat is inclusief de inflatiecorrectie, die daar netjes bovenop komt. Zegt de minister daar dan van: ja, sorry, deze vertienvoudiging van het oorspronkelijke bedrag van anderhalf jaar geleden is dusdanig onzeker dat het hele wetsvoorstel daarmee in de prak komt? Dat kunnen we toch niet menen met elkaar? We kunnen toch niet menen dat een vertienvoudiging van het bedrag een probleem is? Er moet toch ergens een keer een cap komen om die kosten een béétje beheersbaar te maken? En dan is een factor 10 toch niet heel gek?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Mijn zorg zit erin dat we in de wet het bedrag verankeren en daarmee aan het plafond een soort richtinggevende of zelfs gelegitimeerde betekenis geven. Ik ben er zeer voor om, met de heer Aartsen en de hele Kamer, kritisch te kijken naar wat de opbouw van de kosten gaat worden. Dat is op dit moment met onzekerheden omgeven. Er is op dit moment een kwartiermakersorganisatie bezig om de organisatie in de steigers te zetten en de kosten verder te onderbouwen, en op dat moment ook een gedegener inschatting te geven van wat het daadwerkelijk met zich meebrengt. Daar kunt u van alles van vinden op het moment dat dat voorligt.
Ik zeg u opnieuw toe dat we daar volstrekt transparant over gaan zijn. U kunt daar vragen over stellen en u kunt zeggen "dit vind ik niet nodig", "dit vind ik overbodig" of "dit riekt naar gouden randjes", maar er moet een basis liggen. En vanaf dat moment is er elk jaar opnieuw een voorstel dat wordt voorgelegd aan de Kamer, aan de hand waarvan de Kamer weer kan beoordelen of het wel of niet terecht is dat de kosten omhooggaan. De Kamer kan dan ook zeggen: waarom is dat nu in vredesnaam hoger dan de inflatie; dat accepteren wij niet. Die rol heeft u als Kamer; dat kan. Ik denk dat u met die transparantie uiteindelijk ook het beste geholpen bent. Ik zal om die reden overigens ook een motie die verderop nog aan de orde komt, wel nadrukkelijk aan het oordeel van de Kamer laten.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Je moet toch proberen om dat zelfrijzend bakmeel in te perken? Als we een overheidsorganisatie op afstand van het parlement neerzetten en als die organisatie de factuur mag sturen naar ondernemers, terwijl die ondernemers daar helemaal afhankelijk van zijn — ze kunnen niet anders dan die factuur betalen — dan krijgen we toch een monstermoloch waar we bang voor moeten zijn? Dan is het toch niet gek dat je dat maximeert tot een factor tien van de oorspronkelijke inschatting? De scenario's zijn gemaakt door de kwartiermaker van de minister. Dit is een verdubbeling van dat bedrag. Diezelfde kwartiermaker zei drie weken tegen de minister dat dit het meest realistische scenario was op dat moment. Ik zeg: laten we nou een maximum zetten op de verdubbeling van dat bedrag. Dat moeten we toch met elkaar aandurven? Als de nood echt aan de man is, kan de minister altijd nog terug naar de Kamer om dat overboord te gooien en op een andere manier te regelen. Dat geld kan ook ergens anders vandaan komen als het een groot probleem is. We moeten de ondernemers beschermen tegen een vertienvoudiging van het bedrag, een verdubbeling van de meest realistische schatting.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Waar je ondernemers volgens mij het beste mee beschermt, is uiteindelijk een effectieve organisatie die haar werk goed kan doen. We moeten inderdaad scherp blijven op de vraag hoe de kosten zijn opgebouwd en hoe ze zich vanaf dat moment ontwikkelen. Ik daag u en onszelf overigens ook uit om daar vanaf het begin scherp op te blijven. Dat kan het beste aan de hand van het concrete inzicht en dat hebben we pas op het moment dat we de organisatie verder hebben opgebouwd. Dan kunnen we de Kamer ook informeren over waar dat bedrag vandaan komt.
Ik ben helemaal niet uit op een verdubbeling of zo. Hoe scherper we het met elkaar kunnen vaststellen, hoe beter het is. Het gaat echt om het middel, namelijk het op dit moment verankeren van het bedrag in de wet. Daar doen we niet verstandig aan, denk ik. Laten we elkaar echt proberen te vinden in het proces, waarbij we in beeld brengen wat de kosten zijn en hoe we die kunnen beperken. Die rol hebben we ook. In die zin is het niet anders dan bij andere overheidsuitgaven. Het is hetzelfde als bij onze algemene begroting. Uiteindelijk mogen burgers altijd verwachten dat we dingen zo efficiënt mogelijk doen. Daar zitten we hier met elkaar voor.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik denk dat we naar de moties kunnen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Bijna, want de heer Ergin heeft ook nog een amendement nader gewijzigd. Dat is het amendement over het weigeren, schorsen of intrekken wegens veroordeling voor arbeidsmarktdiscriminatie of verboden onderscheid. Dat is het amendement op stuk nr. 65. Dit amendement is gewijzigd, maar dat verandert niets aan de redenen waarom ik het heb ontraden in mijn eerste termijn. Ik herhaal hier dat we dat probleem moeten aanpakken. Dat debat gaan we met elkaar voeren, maar niet langs deze weg.
Dan, voorzitter, kom ik inderdaad bij de moties.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Flach nog.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Vanuit mijn achtergrond weet ik dat de mens van nature geneigd is tot alle kwaad en dat we dus wetgeving nodig hebben om dat te beperken. Tegelijkertijd is het wel goed om in wetgeving uit te gaan van het goede en de misstanden te bestrijden.
Ik sloeg een beetje aan op de opmerking van de minister in de eerste termijn. Hij zei: hoe mooi is het om een certificaat aan de muur te hebben hangen, waarop staat dat je het goed geregeld hebt! Het punt is alleen dat het geen nice to have is. Op het moment dat het gaat gelden, is het een must-have, want anders deug je niet. Dat was de achtergrond van mijn opmerking. Je moet het wel hebben, want anders val je onder de malafide bedrijven. Daar zit een beetje mijn aarzeling bij de reikwijdte. Dat is daarmee rechtgezet, denk ik.
Ik heb een vraag over de schriftelijke appreciatie van het amendement op stuk nr. 37. De minister geeft dat deels oordeel Kamer. Ik ben even op zoek hoe we het amendement zouden kunnen aanpassen. Het gaat over de evaluatie na drie jaar en daarna een periodieke evaluatie om de vijf jaar. De minister zegt: die periodieke evaluatie is prima, maar ik vrees een beetje dat een evaluatie na drie jaar te snel is. De Kamer krijgt dan dus uiteindelijk pas na acht jaar een keer een volledige evaluatie. Daar zit een zekere aarzeling. De minister laat het over aan de Kamer, maar ik zoek even hoe we dat amendement in de ogen van de minister nog iets beter kunnen maken, zodat ook die zorg is weggenomen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik kan mij inderdaad herinneren dat we die kanttekening hebben geplaatst, maar ik laat dit amendement echt aan het oordeel van de Kamer. Ik heb daar geen verdere bedenkingen bij. Als de Kamer het wenselijk vindt om na drie jaar een evaluatie te doen, dan is dat wat mij betreft prima.
Ik was wel geïntrigeerd door wat de heer Flach zei. Hij begon ermee dat we sectoren moeten vertrouwen, maar vervolgens zei hij weer dat de mens geneigd is tot alle kwaad en dat we dat dus toch weer met wetgeving moeten beteugelen. Het blijft dus ook een spanningsveld. Dat certificaat is inderdaad het bewijs dat je te vertrouwen bent. Laten we het daar maar even op houden.
De moties. De motie op stuk nr. 66 van mevrouw Rikkers-Oosterkamp, over de uitzondering voor bbl-trajecten, ontraad ik. Ik ga er even van uit dat dit inmiddels voldoende gewisseld is.
De motie op stuk nr. 68 van de heer Ceder geef ik oordeel Kamer. Die gaat over de prioritaire handhaving in sectoren waar misstanden met arbeidsmigranten bekend zijn.
De motie op stuk nr. 69 van de heer Ceder acht ik overbodig. Die vraagt eigenlijk om een brief waarin ik inga op de uitvoerbaarheid van de uitzondering. Maar ik hoop dat ik net heb toegelicht dat ik vind dat het afwegingskader voldoende in de wet staat aangegeven. Op die manier hebben we dat kader ook helder kenbaar gemaakt.
De motie op stuk nr. 70 van de heer Ceder, over het sturen op de leges, geef ik oordeel Kamer. Even, ook in reactie op de discussie die ik net met de heer Aartsen voerde: het moet kostendekkend zijn en blijven. Daar moeten we elkaar scherp op houden. Zo lees ik deze motie, dus die krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een vraag van de heer Ceder. Kort.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de appreciatie van de moties op stukken nrs. 68 en 70. Over de motie op stuk nr. 69 zegt de minister dat dit voldoende in de wet is aangegeven. Daar ben ik het dus niet mee eens, en de heer Aartsen overigens ook niet. Stel dat deze motie toch wordt aangenomen, is het dan onmogelijk of onwenselijk dat de minister vervolgens nog gedetailleerder dan in de wet staat duidelijk maakt op grond waarvan uitzonderingen gemaakt worden? Volgens mij kan dat makkelijk, want er zijn nog onbeantwoorde vragen. Het ging vanavond in dit debat juist heel vaak over de vraag wanneer je wel een uitzondering maakt en wanneer niet. Ik constateer dat er nog heel veel vragen zijn waarbij de minister ons kan helpen om een en ander op te helderen. Dit geldt overigens ook voor de vele sectoren waar de vraag leeft of zij hieronder kunnen vallen. Stel dat deze motie aangenomen wordt, ondanks deze appreciatie, wat zou er dan gebeuren? Wat zou er dan misgaan, volgens u?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Wat er misgaat? Kijk, om te beginnen voer ik aangenomen moties uit. Ik heb u sowieso toegezegd dat ik nog met een brief kom waarin ik inga op de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid van de voorgestelde amendementen met uitzonderingen. Dan zal ik daarin het afwegingskader dat we hebben, nog iets toelichten. Maar nogmaals, ik vind het lastig om op voorhand sectoren aan te wijzen waarvoor die criteria gelden.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat snap ik, maar de vraag is niet om nu sectoren aan te wijzen. We hebben amendementen, maar daar gaat de Kamer over. Het gaat er hier om dat het voor sectoren die niet in de wet opgenomen worden, wel fijn zou zijn als kenbaar wordt gemaakt welke criteria u hanteert. U zegt dat de mogelijkheid in de wet staat, maar het is niet zo gedetailleerd dat wij als Kamer een beeld hebben van wie er wel of niet onder valt. Ik neem aan dat het voor de sectoren zelf ook belangrijk of handig is om te weten of zij eronder vallen. Maar dat geldt ook voor de Kamer. U heeft gemerkt dat de helft van dit debat juist ging over de vraag wanneer je wel of niet een uitzondering toepast. Ik proef dat de minister zegt dat er al voldoende over opgenomen is, terwijl de aard van het debat van de afgelopen uren juist aantoont dat er nog veel meer over te zeggen valt. Daar roept deze motie ook toe op.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik heb nogmaals toegelicht welk afwegingskader er is en ook toegelicht op basis van welke criteria er tot een weging gekomen wordt. Daar willen we zeer selectief en terughoudend mee omgaan. Die weging zullen we altijd in individuele gevallen moeten maken. Daardoor vind ik het dus lastig om nog specifieker dan wat ik al heb aangegeven, plus datgene wat in de wettekst staat, aan te geven hoe die weging in individuele gevallen gaat uitvallen.
En wat het toevoegen van nadere criteria betreft: volgens mij heb ik de criteria die er zijn, opgesomd. Ik kan nog een keer mijn tekst …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
We gaan te veel herhalen. De volgende motie.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Nogmaals, ik ga in op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van de amendementen die zijn ingediend. Ik hoop dat dat u in staat stelt om hier een afweging in te maken.
De motie op stuk nr. 71, van mevrouw Podt, moet ik ontraden. Die gaat over het opnemen van de zorgplicht in het normenkader. Ik wijs er nogmaals op dat dat per AMvB al kan. Dat houden we met elkaar in de gaten. Daarvoor is geen wetswijziging nodig. Het lijkt me goed om dat in de juiste volgorde te doen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 71. Nu de motie op stuk nr. 72.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 72 geef ik oordeel Kamer. We hebben een afwegingskader. Dat is strikt, selectief en beperkend, met een aantal criteria. Op het moment dat er een sector bij ons komt en zegt dat ze daar graag gebruik van wil maken, kijken we daar natuurlijk welwillend naar. Maar dat betekent niet dat de poorten om daar gebruik van te maken wijdopen staan, zeg ik maar even. Als bijvoorbeeld de sportsector naar ons komt en zegt dat ze voelt dat ze een bepaalde ruimte zou kunnen claimen, dan gaan we dat gesprek uiteraard aan. Dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 73 moet ik ontraden. Die gaat over apart rapporteren over de opbouw van kosten van de toelatings-, ontheffings- en aanwijzingsprocedures. Dat deel kan ik op zichzelf nog wel billijken, maar met name om die kosten enkel automatisch aan te passen vanwege loon- en prijsbijstelling acht ik op dit moment te voorbarig. Dat is wel wat we in dat debat met elkaar zouden moeten wisselen. Dus deze motie moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 74 gaat over hoe we de oordelen van het College voor de Rechten van de Mens juridisch bindend kunnen maken. Daarvoor geldt dat mensen als het over discriminatie gaat nu ook al naar een civiele rechter kunnen stappen. De civiele rechter kan meteen een oordeel vellen ten aanzien van discriminatie. Dat oordeel van de rechter is bindend. Daar is geen nieuwe wetgeving voor nodig, maar voor het juridisch bindend maken van een oordeel van het College voor de Rechten van de Mens wel. Het lijkt mij onwenselijk als er op twee manieren een juridisch oordeel geveld wordt over een incident dat discriminatie behelst. Om deze reden moet ik 'm ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 75, met name omdat de heer Ergin daarin voorstelt om de mysterycalls ook in het toetsingskader, het normenkader, mee te nemen. Dat vind ik geen goed idee. Wat wel kan, is dat de uitzendbureaus worden meegenomen in een onderzoek naar de mysterycalls, wat ik al van plan ben om te gaan doen. Dat onderzoek start op korte termijn en kan ook helpen om meer inzicht te geven in de praktijksituatie. Om die reden moet ik 'm ontraden.
De motie op stuk nr. 76 gaat over de keuze voor vestiging buiten de Randstad. Ik geef deze motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 77 verzoekt om binnen negen maanden te rapporteren of en op welke wijze de g-rekening verplicht kan worden gesteld in het normenkader. Deze motie krijgt ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 78 gaat over de rapportage over in welke mate arbeidsmigranten correct in de BRP staan vermeld. Deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Dat geldt, tot slot, ook voor de motie op stuk nr. 79. Deze motie spreekt eigenlijk opnieuw zorgen uit over administratieve lasten en regeldruk. De motie vraagt om voortdurend te bezien hoe we die voor de bedrijven kunnen verlagen. Ook over die motie laat ik het oordeel aan de Kamer.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Heeft de minister nog behoefte aan een afsluitend woord? Ik geloof dat de wet teruggaat tot 2007, of zo.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Nee, voorzitter. Laat ik herhalen waarmee ik ben begonnen. Ik dank u voor het geduld bij dit debat, maar met name ook de leden voor het goede, inhoudelijke, constructieve debat. Ik hoop oprecht op brede steun. Ik dank ook nogmaals de mensen van de ambtelijke organisatie die eraan hebben meegewerkt. Ik zie uit naar de stemmingen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid op deze dag, maar ook op de eerste dag dat we erover mochten spreken.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. Ik sluit de vergadering van 1 april.