9
Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof
Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof
Aan de orde is het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof (CD d.d. 04/03).
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
We gaan nu verder met het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof. Ik heet ook de minister van harte welkom. We beginnen met de eerste spreker, de heer Flach van de SGP. Meneer Flach, aan u het woord.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over het Rijksvastgoedbedrijf en de verbouwing van het Binnenhof. Een van de rode draden was toch wel de Grafelijke Zalen. De SGP heeft benadrukt dat het belangrijk is om het noodzakelijke onderhoud op een nuchtere manier mee te nemen en ervoor gepleit om dat nu te doen, zodat we straks — als we weer terug zijn op de plek waar het parlement hoort te zijn — niet opnieuw een fase kennen waarin die plek een bouwput is. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment geen concrete plannen zijn en geen budget is om de Grafelijke Zalen, waaronder de Ridderzaal, te renoveren;
overwegende dat er wel werkzaamheden noodzakelijk zijn, zodat het huidige gebruik van de zalen voortgezet kan worden en herstel en onderhoud aan monumentale delen uitgevoerd kan worden, op een sobere en doelmatige manier;
overwegende dat deze werkzaamheden impact kunnen hebben op de planning en er een startbudget nodig is om de precieze kosten in kaart te brengen;
verzoekt de regering:
- - te onderzoeken hoe de kosten, inclusief de startkosten voor de werkzaamheden, gedekt kunnen worden;
- - dekking te zoeken voor alle genoemde werkzaamheden, en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over deze dekkingsvoorstellen en de ontwerpplannen, en de uitvoering van de werkzaamheden aan de Grafelijke Zalen te integreren in de geactualiseerde planning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 142 (34293).
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
Dank u wel, meneer Flach. Dan kom ik bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Welzijn van NSC.
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eens met de heer Flach dat we een goed debat hebben gehad over het Rijksvastgoedbedrijf en de renovatie van het Binnenhof. We hebben ook een aantal toezeggingen van de minister gehad. We gaan op een ander moment met elkaar verder praten over grondbeleid en grondzaken. Voor nu zou ik graag een motie willen inbrengen namens Nieuw Sociaal Contract die ziet op het risicomanagement van de renovatie van het Binnenhof. Er is uiteraard reeds sprake van risicomanagement, maar wij denken dat het nodig is, gezien de verviervoudiging van de kosten, dat dat net een tandje scherper gebeurt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige kostenraming voor de renovatie van het Binnenhof verviervoudigd is ten opzichte van de startraming;
constaterende dat er nog diverse risico's op de loer liggen;
verzoekt de regering om bij alle volgende voortgangsrapportages over de renovatiewerkzaamheden van het Binnenhof naast de bestaande top tien van risico's ook een top tien van risico's met de grootste financiële impact toe te voegen, en beide toptienrisicolijsten toe te lichten inclusief een financiële waarde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Grinwis, Vedder en White.
Zij krijgt nr. 143 (34293).
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Tot slot, voorzitter. We hebben met elkaar al een aantal keer gememoreerd hoe uniek het gebouw is. Ik hoop dat het ons ook lukt om een uniek stukje projectmanagement te laten zien.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Welzijn. Dan kom ik bij de derde spreker. Dat is de heer White van GroenLinks-PvdA.
De heer
Raoul
White
GroenLinks-PvdA
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De renovatie van het Binnenhof is ingrijpend en raakt ons nationale erfgoed. Zo'n project vraagt om maximale zorgvuldigheid en transparantie. Wat deze renovatie ons vooral leert, is dat we vanaf de start goed grip moeten hebben op de planning, risico's en kosten. De Kamer moet tijdig betrokken worden bij belangrijke keuzes, om te voorkomen dat we achteraf worden geconfronteerd met vertragingen en forse kostenstijgingen.
Daarnaast is dit niet zomaar een gebouw. Dit is het huis van alle Nederlanders. Dat betekent ook dat het zo toegankelijk mogelijk moet zijn, ook voor mensen met een beperking.
Tot slot wil ik benadrukken dat we breder moeten kijken naar de rol van rijksvastgoed. Juist deze panden kunnen vaker worden ingezet voor maatschappelijke initiatieven die ten goede komen aan onze samenleving.
Voorzitter. Daarom dien ik vandaag twee moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ook de Grafelijke Zalen moeten worden gerenoveerd;
overwegende dat het van belang is dat het huis van de democratie voor iedereen toegankelijk is;
overwegende dat het van belang is dat in Nederland belangrijke openbare gebouwen zoals het Binnenhofcomplex zo goed mogelijk toegankelijk moeten zijn, dus ook voor mensen met een beperking;
overwegende dat Nederland verdragspartij is bij het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap;
verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om net als bij de reeds in renovatie zijnde delen ook het Binnenhofdeel waarin de Grafelijke Zalen zich bevinden zo toegankelijk mogelijk te maken, en de Kamer over deze inspanning te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White en Westerveld.
Zij krijgt nr. 144 (34293).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat maatschappelijke initiatieven vaak moeite hebben om aan passende en betaalbare huisvesting te komen;
overwegende dat het van belang is dat maatschappelijke organisaties zich in buurten, dorpen en wijken kunnen vestigen, zodat zij daar hun belangrijke werk kunnen uitvoeren;
verzoekt de regering om met het Rijksvastgoedbedrijf en gemeenten in gesprek te gaan om te bezien waar rijksvastgoed eventueel (tijdelijk) beschikbaar kan worden gesteld voor maatschappelijke initiatieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid White.
Zij krijgt nr. 145 (34293).
De heer
Raoul
White
GroenLinks-PvdA
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
Dank u wel, meneer White. Dan kom ik bij de vierde spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Wijen-Nass van BBB.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Eén motie van mijn kant.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de renovatie van het Binnenhof een langdurig en complex project is, maar dat het van groot belang is voor de democratie en het behoud van dit nationale monument;
overwegende dat er bij de renovatie delen van het Binnenhof gefaseerd kunnen worden opgeleverd;
verzoekt de minister om een gedetailleerde update te geven van de planning van de werkzaamheden aan het Binnenhof, inclusief de mogelijkheid van een gefaseerde oplevering van de renovatiedelen en het minimaliseren van verdere vertragingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 146 (34293).
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Dan kom ik bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Groot van de VVD.
De heer
Peter
Groot de
VVD
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag geen moties meegenomen. Ik denk dat we een goed debat hebben gevoerd over een unieke renovatie in Nederland. U heeft net kunnen horen dat ik ook onder de motie van collega Wijen-Nass sta. In het debat heb ik ook al aandacht gevraagd voor de planning. De VVD-fractie zou graag zien dat de minister zich inspant zodat we in 2028 terug kunnen naar het Binnenhof, maar laten we zien wat de minister daarover zal zeggen bij de uitvoering van de motie, als die aangenomen mag worden.
Voorzitter. Ik heb nog een tweede vraag, die gaat over een bericht van afgelopen week. Dat gaat over de 145 miljoen euro die nodig is voor het inhuizen van Algemene Zaken aan de Bezuidenhoutseweg. Ik heb een vraag aan de minister. Natuurlijk moet er verbouwd worden. Natuurlijk moet er een goede huisvesting zijn voor Algemene Zaken. Het is een tijdelijk onderkomen. Is er bij deze verbouwing ook nagedacht over hoe het pand in de toekomst ingezet kan worden, zodat we de 145 miljoen euro die nu wordt uitgegeven aan de huisvesting van Algemene Zaken in de toekomst ook nuttig kunnen gebruiken met elkaar? Het is namelijk een hoop geld. Dus ik zou graag horen van de minister of daarover nagedacht is.
Tot zover.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan schors ik nu voor zeven minuten de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof. We zijn gekomen bij de beantwoording door de minister. Daarvoor geef ik de minister het woord.
Mevrouw
Mona
Keijzer
Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het antwoord op de eerste vraag van de heer De Groot, omdat een deel van het debat ook ging over zorgen over de planning. Is er nou een planning? Ja, die is er, uiteraard. Tegelijkertijd is dit een renovatie van een omvang die nog niet eerder vertoond is in het Nederland zoals wij dat nu kennen. Dat gaat dus ook gepaard met onzekerheden, omdat het een renovatie is. Ik memoreer aan het feit dat opeens bleek dat de Hofvijver lek was. Dan sta je ervoor en dan moet je op basis daarvan handelen. We zijn op dit moment bezig met contractvorming op basis van het laatst vastgestelde programma van eisen, het definitief ontwerp en het technisch ontwerp. Als die contracten getekend zijn, kunnen we die weer meenemen in een nieuwe, geactualiseerde planning. Die zal eind dit jaar bij u komen. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan een voortgangsrapportage. Die willen we in mei aan uw Kamer laten zien. Ik denk dat het verstandig is om tegen die tijd een technische briefing te houden om u allemaal mee te nemen in het verdere proces. Die heb ik u ook aangeboden.
Gaat het ons lukken om in 2028 terug te gaan, vroeg de heer De Groot. Het antwoord op die vraag zal in de geactualiseerde planning eind dit jaar tot u komen.
Dan nog een vraag van de heer De Groot. Er wordt geld gespendeerd om de nieuwe huisvesting voor Algemene Zaken aan de Bezuidenhoutseweg klaar te maken. Dat kost een aanzienlijke hoeveelheid geld. Is er nou over nagedacht wie gebruik gaat maken van dat pand als AZ tegen die tijd terugverhuist naar het Binnenhof? Ja. Er is grote behoefte aan beveiligde werkplekken binnen de overheid. Die worden daar nu gerealiseerd en die kunnen straks ook door andere overheidsinstanties of afdelingen gebruikt worden.
Dan kom ik bij het oordeel over de ingediende moties. De eerste motie, op stuk nr. 142, is van de heer Flach. Daarin vraagt hij om voor de Grafelijke Zalen te komen met een onderzoek naar de kosten, inclusief de startkosten, en dekking te zoeken voor alle genoemde werkzaamheden, en de Kamer daarover te informeren. Ik begrijp de wens van de Kamer, als deze motie wordt aangenomen, maar gezien het debat kan ik mij gewoon niet anders voorstellen dan dat dat uiteindelijk het geval is. Ik begrijp de wens, want het gaat over een uniek onderdeel van het Nederlandse erfgoed, niet alleen bouwkundig, maar ook bijna staatkundig en politiek. Ik deel die wens dan ook. Maar, zoals met alles waar geld voor gezocht moet worden, moet de dekking wel gevonden worden. De heer Flach knikt, dus dat onderschrijft hij. Daarmee is mijn appreciatie van deze motie oordeel Kamer.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142 krijgt oordeel Kamer.
Mevrouw
Mona
Keijzer
Minister Keijzer:
Dan kom ik bij de motie-Welzijn c.s. op stuk nr. 143, waarin de regering wordt verzocht om goed te sturen — zo vat ik 'm maar even samen — op alle risico's en die met een top tien inzichtelijk te maken. Dat deel ik, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 143 krijgt oordeel Kamer.
Mevrouw
Mona
Keijzer
Minister Keijzer:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 144, van de leden White en Westerveld. U heeft van mij een brief gekregen waarin ingegaan wordt op de toegankelijkheid van de Grafelijke Zalen voor mensen met een beperking. De inzet is daar ook op gericht. Maar als je deze motie maximaal interpreteert, zou dat betekenen dat ook de zolderverdieping toegankelijk moet worden gemaakt. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de heer White dat bedoelt. Hij is aanwezig geweest bij de rondleiding. Dat is één. Twee: "verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om alles zo toegankelijk mogelijk te maken". Ik zou de heer White willen vragen om het woord "maximaal" te schrappen, omdat ik echt aan het werk ga, met de mensen die gebruik moeten maken van dit pand, om de voor publiek toegankelijke zalen inderdaad toegankelijk te maken. Daarbij moet ik wel aandacht hebben voor de kosten en voor het monumentale karakter van dit pand.
De heer
Raoul
White
GroenLinks-PvdA
De heer White (GroenLinks-PvdA):
De minister refereert aan het woordje "maximaal". Dat woordje relateer ik niet per se aan de realisatie, maar aan de inspanning om dat te volbrengen. Daarom het woordje "maximaal".
Mevrouw
Mona
Keijzer
Minister Keijzer:
Ik span mij altijd maximaal in, dus dat scheelt. Ik denk wel dat het goed is om hier met elkaar vast te stellen dat het woord "maximaal" betrekking heeft op de inspanning van mij en van het Rijksvastgoedbedrijf om het gesprek aan te gaan en dat het dus niet ziet op de bouwkundige aanpassingen. Daarvoor geldt namelijk dat je wat het kost moet afzetten tegen wat je ermee bereikt en dat het een monumentaal pand is. Om deze discussie bij voorbaat helder te maken, is het verstandig — dat is mijn verzoek aan de heer White — om het woord "maximaal" in het dictum te schrappen. Ik hoor ook graag van de heer White dat deze motie ziet op de publieke ruimtes en niet op alle onderdelen van de Grafelijke Zalen, zoals die nu prachtig staan te pronken op het Binnenhof.
De heer
Raoul
White
GroenLinks-PvdA
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dat vindt mijn partij, GroenLinks-PvdA, logisch, want ook wij zijn heel redelijk. Wij vinden het logisch dat er goed wordt omgegaan met het nationaal erfgoed. Ik ben daar inderdaad ook geweest. Het is heel duidelijk dat bepaalde zaken daar niet goed zouden kunnen of heel veel geld zouden kosten. Dat is niet wat ik wilde zeggen met mijn motie. Mijn motie is echt gerelateerd aan een inspanningsverplichting. Volgens mij hoorde ik de minister dat ook zeggen, dus ik denk dat we het eens zijn.
Mevrouw
Mona
Keijzer
Minister Keijzer:
Met deze woorden — dank aan de heer White — kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144 krijgt oordeel Kamer.
Mevrouw
Mona
Keijzer
Minister Keijzer:
In de volgende motie, op stuk nr. 145, ook van de heer White, wordt de regering verzocht om met het Rijksvastgoedbedrijf en gemeenten in gesprek te gaan om te bezien waar rijksvastgoed eventueel tijdelijk beschikbaar kan worden gesteld voor maatschappelijke initiatieven. Als deze motie betrekking heeft op een ad-hocbasis, dus op een specifiek pand, en als het verzoek aan de regering is om dan in gesprek te gaan over wat daar tijdelijk of definitief mogelijk zou zijn, waarbij ook het gesprek kan worden aangegaan om het pand te verkopen, is ze eigenlijk overbodig, want dat doen we al. Ik worstel er een beetje mee, want ik houd het graag gezellig hier, maar deze motie is eigenlijk overbodig, tenzij de heer White zegt: nee, er moet een soort beleidsstuk komen waarbij van alle panden van het Rijksvastgoedbedrijf geïnventariseerd wordt wat erin mogelijk zou zijn. Als hij dat laatste bedoelt, moet ik de motie ontraden. Ik ben dus een beetje op zoek naar de bedoeling van de heer White.
De heer
Raoul
White
GroenLinks-PvdA
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Goed om te horen dat de minister aangeeft dat dit vanuit het theoretisch kader al gerealiseerd wordt. Vrijdags ga ik altijd op werkbezoek in verschillende steden en gemeentes. Ik ga in gesprek met verschillende maatschappelijke organisaties die verschillende initiatieven ontwikkelen. Daar zijn vaak ook gemeentes bij aanwezig. Mij wordt dan wel duidelijk dat de praktijk de theorie niet helemaal volgt. Ik zou toch aan de minister willen vragen om te bekijken hoe ze het samen met de lokale bewindspersonen toch meer kan verbeteren.
Mevrouw
Mona
Keijzer
Minister Keijzer:
Dan moet ik deze motie ontraden, want dan moet ik een soort kader gaan opstellen voor al het rijksvastgoed. Ik moet ook een klein beetje woekeren met de ambtelijke capaciteit. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik heb wel een ander aanbod voor de heer White. Laten we gewoon met elkaar afspreken dat als hij zo'n situatie aanloopt, hij mij daarover informeert. Ik kan dan kijken wat er aan de hand is. Volgens mij is dat vele malen effectiever dan nu een aangenomen Kamermotie — in het geval dat het de heer White lukt daar een meerderheid voor te krijgen — creëren die mij op pad stuurt om een hele exercitie te gaan doen. Soms zit het misschien gewoon in een individuele casus, waarbij er een verschil van mening of wat frictie is in de tijd.
De heer
Raoul
White
GroenLinks-PvdA
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de minister in de afgelopen periode ervaren als iemand die zich aan haar woord houdt. Wat mij betreft gaan we het op deze manier doen. Ik ga dit punt tijdens mijn werkbezoeken weer aanhangig maken. Als het inderdaad het geval is, dan kom ik bij de minister op de lijn en gaan we daarover spreken.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
Trekt u de motie in of houdt u 'm aan?
De heer
Raoul
White
GroenLinks-PvdA
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dan trek ik 'm in.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
Oké.
Aangezien de motie-White (34293, nr. 145) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Mevrouw
Mona
Keijzer
Minister Keijzer:
Dank, zeg ik richting de heer White. Het beste paard van stal!
O. Voorzitter, ik was zo blij met de heer White dat ik helemaal vergat de motie van mevrouw Wijen-Nass op stuk nr. 146 te appreciëren. Dat is ook nog een bijzonder goede motie. Zij vraagt mij om een gedetailleerde update te geven over de planning van de werkzaamheden aan het Binnenhof. Dat ga ik sowieso aan het einde van dit jaar doen. Maar daarbij wordt gevraagd om de mogelijkheden van een gefaseerde oplevering van een renovatie te delen. Ik wil het oordeel van deze motie graag aan de Kamer laten. Het Binnenhof heeft natuurlijk verschillende gebruikers. Er lopen verschillende processen. Het zou zeer interessant zijn om eens te kijken hoe je tot een situatie kunt komen waarin je in verschillende delen oplevert. Dank daarvoor. Het minimaliseren van verdere vertraging is elke dag van de week onze inzet. Ik denk dat het heel goed is om dit aan het einde van het jaar ook mee te nemen in de planning. Dit gaat wel over de oplevering; de verhuizing is uiteindelijk natuurlijk aan de gebruikers. Dank, voorzitter, met excuses aan mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 146 krijgt oordeel Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
Mevrouw
Jeanet
Nijhof-Leeuw
PVV
De voorzitter:
Ik schors nu voor enkele ogenblikken de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.