8
Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties
Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (
35646
).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Wet transparantie maatschappelijke organisaties.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan het laatste deel van het debat, namelijk de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de inbreng in de tweede termijn. Ik meen dat oprecht, omdat ik denk dat door gedachtewisselingen wetten beter worden. Ik heb het verwijt dat ik te veel oordeel Kamer geef nog niet vaak gehad, maar ik zal dat ter harte nemen. Ik wil zeggen dat we bij het beoordelen van de amendementen wel elke keer hebben gekeken of die afbreuk doen aan de effectiviteit van de wet. We stellen met andere woorden de volgende vraag: bereiken we met elk stapje dat we nemen nog steeds het doel dat we ooit voor ogen hadden toen we begonnen met het opstellen van deze wet?
Tegelijkertijd houden we daarbij rekening met de diverse sentimenten die leven in de Kamer en bij de maatschappelijke organisaties zelf. Het zou niet goed zijn als we daar blind of doof voor zouden zijn en die niet ter harte zouden nemen. Ik denk dat we met de amendementen die we oordeel Kamer hebben gegeven uiteindelijk een wet hebben die het leven voor maatschappelijke organisaties niet onnodig compliceert en die tegelijkertijd aan de burgemeesters en het OM instrumenten geeft die hen helpen. Dat is niet een panacee voor alles. Dit lost niet alle problemen op, maar er is een scala aan gereedschappen in die gereedschapskist om te kijken naar organisaties waar op de een of andere manier een luchtje aan zit of waar onwenselijke zaken gebeuren. Dit is er een van.
Ik noem meteen een voorbeeld waarvoor dit niet gaat helpen. Dit gaat niet helpen voor organisaties waar met Albert Heijn-tassen de miljoenen naar binnen worden gedragen. Die ga je niet zien als je de balans gaat opvragen van deze organisaties in het kader van transparantie volgens de Wtmo. Maar het is wel onwenselijk, zeker als je niet weet waar die miljoenen vandaan komen. Ook als je wél weet waar die miljoenen vandaan komen, kan ik je vertellen dat het redelijk onwenselijk is. Maar met dit instrument heb je dat probleem dus niet getackeld. Dat geeft niet, want als je iets met die miljoenen wilt en ermee naar een bank of notaris gaat, bijvoorbeeld omdat je een huis wilt kopen, dan zul je wel moeten verantwoorden waar dat geld vandaan komt.
In antwoord op de vraag van de heer Van Dijk of je criminelen vangt als je de reikwijdte beperkt, zeg ik dat we een scala aan mogelijkheden hebben om mensen die kwaad willen, het leven moeilijk te maken. Dit is er één van. Ik vind het een nuttig instrument. Ik denk echt dat burgemeesters hier iets in handen hebben waarmee ze in voorkomende gevallen — dat gaat niet heel vaak zijn — erachter kunnen komen of er meer speelt en of er financieringsstromen naar een organisatie gaan die niet deugen. Zij kunnen dan met tussenkomst van de rechter, zeg ik er richting een aantal leden bij, daar actie op ondernemen. Dat vind ik belangrijk. Daarom sta ik achter deze wet. Daarom kan ik ook naar eer en geweten zeggen dat alle "oordelen Kamer" die zijn uitgedeeld wat mij betreft oprecht zijn en geen afbreuk doen aan de effectiviteit van de wet.
Er waren logischerwijs een hoop vragen over de derde nota van wijziging. Hoe zou die eruit zien? Ik ga u die vanmiddag nog doen toekomen. Ik heb getwijfeld of ik het net in de schorsing zou doen, maar dat voelt toch niet helemaal goed. U krijgt die nota van wijziging vandaag. Natuurlijk ziet die op artikel 2. Daar staat nu iets in over de reikwijdte en over wat wij van organisaties verwachten. Ik kan in ieder geval zeggen dat er één lid bij komt, dat expliciet stelt dat deze wet geen aanvullende verplichting oplegt om donatiegegevens bij te houden. In een ander lid van artikel 2 komt te staan dat de organisatie inzicht moet geven in donatiegegevens die worden bijgehouden in het kader van reeds geldende verplichtingen voor maatschappelijke organisaties, waaronder artikel 10 en titel 9 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, alsmede in donaties die giraal zijn binnengekomen of anderszins op basis van de wet moeten worden bijgehouden. Ik zeg het nu heel snel — u krijgt de nota van wijziging nog — maar dat geeft u in ieder geval een beeld dat dát de plek is waar wij deze toezegging, die ik u heb gedaan bij de nota van wijziging, willen laten landen.
Dan waren er nog een aantal vragen, voordat ik naar de moties ga. Een aantal daarvan zagen op transparantie. Zowel de heer Sneller als de heer Six Dijkstra hadden vragen over anonieme donaties. Anonieme donaties zijn anoniem. Er zijn verder geen regels over hoe je die mag ontvangen. Anonieme donaties komen niet in aanmerking voor giftenaftrek of andere fiscale regelingen. Maar als er een schenking van meer dan €2.690 wordt ontvangen — dat klinkt als een geïndexeerd bedrag, moet ik zeggen — moet een stichting of vereniging hiervoor een aangifte schenkbelasting doen, tenzij deze is vrijgesteld van schenkbelasting. Er is dus wel een moment waarop dit soort anonieme bedragen in beeld komen. Als het amendement over het drempelbedrag het haalt, dan voorzie ik dat we deze donaties in beeld krijgen, al was het maar omdat girale donaties niet anoniem zijn.
Bij meer dan €15.000 komen we al snel bij het voorbeeld dat ik noemde, van het met de Albert Heijn-tassen over straat lopen. Dat soort donaties vangen we hier misschien niet mee, maar ik verwacht ook niet dat dat de grootschalige omzeiling is waar we het over hebben en dat we hiermee het ondergronds bankieren een stimulans geven. Het grootste deel van de donaties naar maatschappelijke organisaties gaat gewoon giraal. Hiermee vang je dus ook niet de kleine donaties die worden gedaan in de kerk, zeg ik tegen de heer Six Dijkstra. Die worden niet geregistreerd. Daarvan zal het dus ook niet duidelijk worden. Bovendien, als we dat drempelbedrag van €15.000 daaraan hangen … Ik denk dat dat soort tikkies niet vaak worden uitgedeeld in de kerk. Maar daar weet ik ook niet alles van, moet ik eerlijk bekennen.
Die vraag hing samen met een vraag van de heer Sneller. Hij vroeg wat we in de AMvB gaan regelen met betrekking tot anonieme donaties. Geen idee. We hebben op dit moment werkelijk geen enkele intentie om daar iets voor te regelen. Ik noemde net al dat de anonieme donaties, zeker met een drempelbedrag, geen grote vraagtekens meer oproepen. U moet dit dus echt zien als een voorziening voor onvoorziene omstandigheden, bijvoorbeeld als we er ergens in de evaluatie van deze wet achter komen dat we toch de behoefte hebben om het meer specifiek in te kaderen. Daarvoor zijn er op dit moment geen intenties. Ik zou ook niks kunnen bedenken wat je nu met een AMvB over die donaties zou willen vastleggen, zeker niet als dat drempelbedrag naar €15.000 gaat.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank. Dat is verhelderend. Er staat nu geen voorhangbepaling of iets dergelijks in. Dat kunnen we altijd amenderen. Maar misschien kan de minister toezeggen dat, als er ooit intenties komen, het kabinet dat er op dat moment zit eerst aan de Kamer meldt dat die gaat komen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat wil ik bij dezen doen. Die toezegging is overigens niet nodig als het amendement-Van Nispen/Mutluer op stuk nr. 27 het zou halen. Daarin wordt voorzien in de voorhangprocedure. Dan heeft u die toezegging van mij ook niet nodig. Maar ik wil dat met alle plezier doen, al was het maar omdat ik vermoed dat je, als je daar iets voor gaat regelen, in de hoek van de administratieve lasten komt. Dan zouden we dus iets regelen rondom registratie, wat nu niet wettelijk verplicht is. Dan zou uw Kamer daar zeker iets van willen vinden.
Mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra vroegen of we de vinger aan de pols willen houden ten aanzien van de lastendruk, ook in overleg met het ATR, rondom de rol van de burgemeester. Ik heb het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 11 oordeel Kamer gegeven, in de lezing dat het ministerie in gesprek gaat met maatschappelijke organisaties, burgemeesters, veiligheidsdiensten en het OM. Daar houden we dus al de vinger aan de pols ten aanzien van de rol van de burgemeester. Aan de vraag van mevrouw Mutluer kunnen we tegemoetkomen door ook het ATR te betrekken bij het gesprek over deze specifieke wet.
Mevrouw Bikker vroeg nog of ik kan bevestigen dat zeer terughoudend wordt omgegaan met het verwerken van religieuze en levensbeschouwelijke gegevens. U merkte terecht op, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Bikker, dat het soms naar de aard van de problematiek noodzakelijk is om deze gegevens te verwerken. Maar ik spreek graag met u uit dat hier zeer terughoudend mee moet worden omgegaan en het alleen moet gebeuren wanneer het strikt noodzakelijk is. Het is overigens aan de burgemeesters en het OM om hier uitvoering aan te geven, maar zij zullen ongetwijfeld ook notie nemen van deze gedachtewisseling, die ook onderdeel gaat uitmaken van de wetsgeschiedenis en dus ook relevant is voor de interpretatie van artikel 3, lid 2 van de Wtmo.
Dan waren er een aantal vragen over wat het criterium van ondermijning van de rechtsstaat inhoudt. Hoe moeten we daarmee omgaan? In eerste instantie wil ik verwijzen naar de toelichting in de nota van wijziging, die aangeeft dat het bij ondermijning van wezenlijke organen voor het functioneren van de rechtsstaat onder meer gaat om het doelbewust en structureel verzwakken of verstoren van het parlement, de rechtspraak, de regering, de gemeenteraad, het college van burgemeesters en wethouders. Door de toevoeging van het openbaar gezag valt bijvoorbeeld ook de politie hieronder.
Onder ondermijning van de uitoefening van fundamentele vrijheden moet worden begrepen het doelbewust en structureel verzwakken of ondergraven van fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven. Zie bijvoorbeeld de artikelen 90quater en 429quater van het Wetboek van Strafrecht. Deze vrijheden zijn onder meer in het EVRM en de Grondwet opgenomen, zoals de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid of het verbod op discriminatie. Men kan denken aan het structureel of doelbewust discrimineren van bepaalde groepen, zoals bepaalde minderheden, of bijvoorbeeld activiteiten die stelselmatig en doelbewust de gelijkheid van man en vrouw ondergraven. Ook het structureel en doelbewust bedreigen van journalisten, journalistieke organisaties of bepaalde media kan hieronder vallen.
Ik wil voorzichtig zijn met casuïstiek in dit geval. Daarom lees ik nou juist de volledige toelichting voor van hoe we dit begrip hebben ingekaderd, omdat het uiteindelijk aan de rechter is om te toetsen of bepaalde casuïstiek voldoet aan de drempelwaarde. Dat is niet aan mij. Wij scheppen hier als wetgevers de randvoorwaarden, de criteria. Uiteindelijk gaan de bestuurders daarmee handelen en zullen de rechters daarop toetsen. Dat is hoe de rechtsstaat werkt, zeg ik ook tegen de heer Van Meijeren. Als we dat hier nu van tevoren politiek inkaderen en ik ga zeggen "deze casus valt hier hoe dan ook onder", dan beperk ik juist weer de vrijheid van rechters om daar een eigen oordeel over te vormen op basis van de wetsgeschiedenis.
Maar laat me een paar van uw voorbeelden noemen. Van mij mag u onder de Wtmo verspreiden dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden. In de criteria zoals ik ze lees, zie ik geen enkele belemmering of reden om de Wtmo daarmee in het leven te roepen. Ik zie daar geen bedreiging van de rechtsstaat of ondermijning anderszins in. Maar als het gaat om een complottheorie die als doel of uitwerking heeft dat een bepaalde functionaris, bijvoorbeeld een burgemeester of een Kamerlid, wordt bedreigd, dan kan dat wel worden gezien als ondermijning. Dan zou je dus wel een beroep kunnen doen op de Wtmo om daar paal en perk aan te stellen.
Er is natuurlijk een heel grote overlap tussen wat daadwerkelijk strafbaar is aan uitingen en wat onder de Wtmo valt, maar het is niet een overlap van honderd procent. In die zin is de Wtmo ook een instrument dat bedoeld is om in eerste instantie transparantie te verkrijgen over wat er aan de hand is. Dan pas ga je naar de stap van de maatregelen, die daar weer worden getoetst door de rechter. Dus het kan zo zijn dat iets maatschappij-ontwrichtend is of extremistische denkbeelden voedt, waardoor je onder de Wtmo wel maatregelen wil nemen die je ook bij de rechter laat toetsen om bijvoorbeeld de financieringsstroom daarvan te laten opdrogen, terwijl je an sich voor individuele uitlatingen die door een organisatie zijn gedaan de grens van het strafrecht niet altijd haalt. Dat kan. Er is dus geen honderd procent overlap. Maar het middel is ook niet meteen bedoeld om organisaties op te heffen of mensen in de gevangenis te zetten of anderszins. Het gaat erom dat je als bestuurder maatregelen kunt treffen om de financiën transparant te krijgen van maatschappij-ontwrichtende of ondermijnende organisaties. Dat is wat ik daarover wilde zeggen.
Dan kom ik bij de moties.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank aan de minister voor deze toelichting. Het blijft wel heel erg vaag. Ik luister met name kritisch naar woorden als "het kan onder meer gaan", "ik trek niet in casuïstiek, het is uiteindelijk aan de rechter", en "er is geen honderd procent overlap tussen strafbare uitingen en uitingen onder de Wtmo". Kortom, het kan dus ook gaan om niet-strafbare uitingen. Mijn zorgen zijn daarmee dus ook totaal niet weggenomen. Waarom kan de minister wel ingaan op een voorbeeld als dat over de maanlanding, maar niet op de voorbeelden die ik noemde over het stikstofbeleid of andere zaken, die natuurlijk meer raken aan het overheidsbeleid en ook kritischer zijn op het beleid van de overheid, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een discussie over de maanlanding?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Omdat casuïstiek makkelijker is op het moment dat je in zwart-en-wittinten denkt. Ik noem u hier een zwarttint over de maanlanding, waarbij niemand in onze samenleving gevaar hoeft te lopen als u naar buiten rent en zegt: het is niet waar; ze hebben het allemaal in scène gezet. Dat is uw goed recht en daar doet u niemand kwaad mee. Maar als u bijvoorbeeld raakt aan kabinetsbeleid, kan het zijn dat bepaalde stelselmatige uitlatingen wel leiden tot een bedreiging van bepaalde functionarissen. Dan wordt het een ander verhaal. Dat heb ik in generieke zin wel gezegd. Daarom ga ik niet in op uw specifieke voorbeelden aangaande het stikstofbeleid of anderszins, omdat ik daar geen oordeel over kan vellen. Dat ligt dan echt aan de manier waarop het gebeurt, aan de bedreiging die het vormt voor onze democratie en onze rechtsorde.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Oké. Het trucje dat de minister nu toepast, is enerzijds een ridicuul voorbeeld noemen, namelijk over de maanlanding, en zeggen dat dat in ieder geval wel mag, en anderzijds voorbeelden noemen van uitingen die inderdaad strafbaar zijn, zoals het aanzetten tot bedreigingen. Dat mag niet, terwijl het juist gaat over het spanningsveld dat erin zit. De minister geeft aan: wij willen de rechten niet beperken. Maar ook de Raad van State adviseert om dit nader af te bakenen in het wetsvoorstel. Waarom heeft de minister uitsluitend in de toelichting een aantal woorden opgenomen? Er zitten best wat interessante criteria in, zoals dat doelbewuste en stelselmatige. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om dit nader af te bakenen in het wetsvoorstel?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het is wel geruststellend dat u mijn voorbeeld van de maanlanding ridicuul noemt. Dat neem ik dan wel weer mee. De criteria die ik net voorlas en die u terecht interessant noemt, vloeien voort uit het advies van de Raad van State. Daarom zijn ze opgenomen in de toelichting van de nota van wijziging. Die geldt net zo goed als de wettekst zelf. De rechter zal dus zeker deze criteria weten te vinden en zal ze ook hanteren bij het maken van die afweging. Ik neem juist deze extreme voorbeelden, omdat ik daar ook zonder rechterlijke tussenkomst wel een uitspraak over durf te doen. Soms is het moeilijker om al die belangen te wegen, om bijvoorbeeld grondrechten te wegen ten opzichte van de bedreiging van de vrijheid van een andere persoon. Dan wordt het moeilijk. Daarom hebben we in een rechtsstaat juist een rechter, die daar wel in specifieke casuïstiek een uitspraak over doet. Een politicus doet dat niet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een volgende vraag.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
De minister geeft aan dat die criteria voortvloeien uit het advies van de Raad van State. De Raad van State adviseert om die ook in het voorstel op te nemen. Dat doet de minister niet. Het risico daarvan is dat die dan dadelijk in de parlementaire geschiedenis verdwijnen. Natuurlijk kan er in de rechtspraak altijd naar verwezen worden, maar in de rechtspraak kan ook verwezen worden naar publicaties van de AIVD en de NCTV, die weer heel andere voorbeelden noemen van mogelijk ondermijnende activiteiten. Ik vraag de minister of hij die zorgen wil wegnemen, zoals hij bijvoorbeeld ook heeft gedaan ten aanzien van de administratieve lasten. Daarbij gaf hij aan: er zijn geen extra administratieve lasten, maar goed, als ik u ermee geruststel, wil ik het best nog even met een nota van wijziging in het wetsvoorstel opnemen. Zou hij dan om ons gerust te stellen met diezelfde nota van wijziging ook die criteria voor ondermijnende activiteiten in het wetsvoorstel willen opnemen, conform het advies van de Raad van State?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee, dat doe ik niet. Wij hebben daar invulling aan gegeven op de manier waarop we dat hebben gedaan. Dat hebben we gedaan in de toelichting. Bovendien zou de wetstekst er ongeveer door verdubbeld worden als we al die criteria die ik net noemde, erin opnemen. Het is helemaal gebruikelijk om dat gewoon in een toelichting op te nemen. Die geldt net zo goed in de behandeling van een rechtszaak als wanneer ik dat anders zou doen. Dus ik laat het zo.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, afrondend. Het is heel erg tegenstrijdig. Enerzijds wordt over administratieve kwesties gezegd: prima, dat nemen we op in het wetsvoorstel; allemaal geen probleem. Maar er is iets waarom de minister koste wat kost niet in dat wetsvoorstel wil afbakenen wanneer er sprake is van ondermijnende activiteiten, terwijl dat veel fundamenteler is dan administratieve lasten. Dit raakt de fundamenten van onze democratie. Dat de minister daar zo terughoudend in is, dat hij koste wat kost niet wil ingaan op wanneer iets nou precies ondermijnend is en dat hij dat allemaal aan de rechter over wil laten, voedt alleen maar het wantrouwen. Dat voedt niet alleen het wantrouwen bij Forum voor Democratie, maar ook bij tal van maatschappelijke organisaties die overheidskritisch zijn en activiteiten verrichten die volgens de AIVD en NCTV wel als ondermijnend worden aangemerkt, maar waar deze minister maar geen duidelijkheid over wil geven. Dat vind ik ten aanzien van een onderwerp als het onderwerp dat we nu bespreken, buitengewoon kwalijk.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat mag u vinden, maar ik verzeker u dat daar helemaal niets achter zit, zoals nu wordt gesuggereerd. De complotten groeien waar je bij staat. Het enige wat ik zeg, is dat we hier juist invulling aan hebben gegeven door dit op te nemen in de toelichting en dat we daarmee invulling hebben gegeven aan het advies van de Raad van State. Ik denk dat de rechter daar prima mee uit de voeten kan.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ook even terug naar de lastendruk. Ik heb de minister gevraagd om de toezegging dat hij nagaat in hoeverre het Adviescollege toetsing regeldruk samen met die maatschappelijke organisaties een overzicht kan maken waarin duidelijk wordt aangegeven welke gegeven zij op basis van de huidige fiscale wetgeving en andere wetgeving moeten bewaren. Ik noem expliciet huidige wetgeving omdat de minister aangeeft dat er met de nieuwe Wtmo geen aanvullende administratieve verplichtingen komen. Ik wil wel graag dat die toezegging hier concreet uitgesproken wordt, want ik hoor de minister zeggen dat ATR betrokken gaat worden bij de gesprekken, maar mijn vraag is de volgende; dat is ook mijn concrete verzoek. Vloeit daar uiteindelijk een overzicht uit voort waarmee het voor maatschappelijke organisaties duidelijk wordt op basis van welke fiscale dan wel andere wetgeving zij die gegevens moeten gaan bewaren? Ik hoop dat hij daar iets verdiepender op in kan gaan.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik aarzel een klein beetje, omdat u iets vraagt wat niet direct verband houdt met deze wet. U vraagt namelijk om in kaart te brengen wat organisaties allemaal moeten bijhouden waar dan uiteindelijk in het kader van de Wtmo een beroep op wordt gedaan. Maar de Wtmo is niet het startpunt voor wat organisaties allemaal moeten bijhouden. Snapt u? Als uw doel is om voor organisaties beter inzichtelijk te maken wat er op basis van de Wtmo aan ze zou kunnen worden gevraagd, dan kan ik u toezeggen dat we om die reden het ATR erbij zullen betrekken, om ook in die gesprekken voorlichting te geven aan maatschappelijke organisaties en er inzicht in te geven waar het bijvoorbeeld over gaat. Het gaat om bankbalansen, schenkingsregisters en dat soort zaken.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hem inderdaad niet verbreden, maar het heel erg in samenhang zien met dit wetsvoorstel. Het inzichtelijk maken kan ook leiden tot duidelijke richtlijnen en richtsnoeren. Ik hoop dat dat gesprek daartoe gaat leiden. Als die toezegging op die wijze door mij kan worden geïnterpreteerd en kan zijn bedoeld door de minister, dan zitten we weer op één lijn.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
We zitten op één lijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank. De heer Van Meijeren, wel met een nieuw punt graag.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Het is een ander punt. Het gaat namelijk over de kwalificatie die de minister zojuist gaf aan mijn interruptie. Ik deelde een aantal zorgen. Dat doe ik altijd onderbouwd. Een deel van die zorgen wordt nota bene ook door de Raad van State geuit. De minister wil mijn vragen niet beantwoorden en doet het af als complottheorieën. Hij zegt: de heer Van Meijeren heeft het over complottheorieën. Dat is nou precies de kern van het probleem. Er worden kritische vragen gesteld, in dit geval zelfs door een gekozen volksvertegenwoordiger. Honderdduizenden Nederlanders delen deze zorgen; die hebben op ons gestemd. De minister is verplicht om die zorgen serieus te nemen en inhoudelijk te beantwoorden. Maar hij wuift ze weg als complottheorieën, terwijl de NCTV juist zegt dat het verspreiden van complottheorieën een voorbeeld is van een activiteit die ondermijnend is. Maar goed, deze minister hanteert zelf de term. Laat ik hem dus vragen: wat verstaat deze minister nou onder een complottheorie?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik zal die kwalificatie naar de heer Van Meijeren terugnemen. Ik denk dat ik die gaf in reactie op bijvoorbeeld zinnetjes als "je gaat bijna denken". U suggereert dat er een groter plan zit achter mijn uitleg waarom dit in de toelichting staat en niet in de wetstekst. Ik vertel u alleen maar dat daar geen groter plan achter zit. Daar zit geen institutionele gedachte achter. Daar zit geen weigering in van mij omdat ik die toelichting op een lager plan wil zien dan het wetsvoorstel. Daar kwam mijn kwalificatie vandaan, maar ik neem die terug. Ik heb ook gezegd dat complottheorieën als zodanig overigens in het kader van de Wtmo niet problematisch hoeven te zijn. De maanlanding was een voorbeeld daarvan. Dat mag iedereen gewoon zeggen, vinden en van de daken schreeuwen. Dat leidt niet tot enig optreden van de overheid.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Echt de laatste keer.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
De vraag die ik heb gesteld is: wat verstaat de minister onder een complottheorie? In aanvulling daarop: de NCTV geeft aan dat het verspreiden van complottheorieën wél moet worden aangemerkt als een ondermijnende activiteit. Ik hoor nu de minister zeggen dat dat wat de Wtmo betreft niet het geval is. Dat wekt al heel veel verwarring. De NCTV staat onder leiding van de minister, dus er worden nu verschillende definities langs elkaar heen gebruikt. Wat verstaat deze minister onder een complottheorie? Het is een hele eenvoudige vraag.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik geloof niet dat die vraag relevant is in het kader van dit debat. Bovendien zegt de NCTV dat complottheorieën kunnen. De ene complottheorie is de andere niet. Ik zeg net dat in mijn optiek een complottheorie is dat de maanlanding niet zou hebben plaatsgevonden. Dat vindt de NCTV, kan ik u garanderen als de politiek verantwoordelijke daarvoor, ook helemaal prima. Er is echt niks aan de hand. Het inkaderen van complottheorieën als zodanig heeft geen enkele toegevoegde waarde voor de strekking van deze wet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dit voert wel erg ver af van het wetsvoorstel. U komt ook niet dichter bij elkaar.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, maar ik zou de minister wel willen vragen om terughoudend te zijn met het gebruik van dit soort termen, als hij er zelf niet eens een definitie van kan geven, zeker niet nu dit soort definities door zijn eigen diensten …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hij heeft 'm ook al teruggenomen, hè.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Maar los van dat hij mijn theorieën zo noemt …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hij heeft de opmerking ook al teruggenomen.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
… gaat het hier wel degelijk ook over het wetsvoorstel. Ik vind het buitengewoon gevaarlijk en ik blijf toch echt bij mijn zorgen. Ik zal een amendement overwegen om dit wel in de wet op te nemen, conform het advies van de Raad van State. Ik zou de minister willen vragen om voordat wij daarover gaan stemmen, ook dat amendement nog te appreciëren.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat gebeurt altijd als een amendement op tijd wordt ingediend. Dan komt er een appreciatie. De minister.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik laat het hierbij en ga door naar de moties.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U gaat door naar de moties.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ga door naar de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 38 van het lid Mutluer, verzoekt de regering om een jaar na inwerkingtreding een invoeringstoets uit te voeren. Die motie geef ik oordeel Kamer. Ik vind dat een begrijpelijke wens, zeg ik als korte toelichting.
Dan de tweede motie van mevrouw Mutluer, die op stuk nr. 39, over het gerechtelijk bevel. Die motie geef ik ook oordeel Kamer, als ik die zo mag lezen dat ik het OM dit via mijn reguliere bestuurlijk overleg met de voorzitter van het College van procureurs-generaal als suggestie meegeef en daarbij desgewenst mijn hulp aanbied. Dan kan ik dat prima doen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer knikt instemmend.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 40, van de heer Six Dijkstra, over transparantie. Die motie is ontijdig. Als het amendement van de heer Diederik van Dijk zou worden aangenomen, hebben de voorbeelden die de heer Six Dijkstra noemt geen toegevoegde waarde meer. Dat bespaart mij een beetje tijd om in te gaan op de details van de overwegingen. Dingen die met een tikkie of QR-code worden gedaan, zijn geen anonieme donaties in strikte zin, omdat die gewoon giraal geregistreerd worden. Dan wordt het moeilijk. Maar nogmaals, met het amendement denk ik dat die …
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
De reden waarom ik een tikkie en een QR-code er wel in had staan, is dat bepaalde bankrekeningapps of betaalverzoekapps niet het bankrekeningnummer registreren maar alleen de naam van de verzender. Daardoor heb je minder personalia dan wanneer je direct zou overboeken. Daarmee heeft het al een grotere mate van anonimiteit dan bij een rechtstreekse overboeking. In dat kader had ik het wel zo genoemd. Maakt dat nog een verschil voor de minister?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee, want het drempelbedrag van €15.000 vangt eigenlijk al de voorbeelden die u noemt af. Nogmaals, dat is met uitzondering van een enkele gulle gever in de bank.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik zal de heer Six Dijkstra niet vragen om de motie aan te houden. Hij had al aangegeven dat hij dat laat afhangen van de stemmingen over de amendementen. We gaan door met de motie op stuk nr. 41.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 42.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 41?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, over de ingangsdatum per 1 januari 2026.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ah, dat is de motie van mevrouw Becker. Excuus. Ik ging net te snel. De motie op stuk nr. 41 geef ik oordeel Kamer, als ik het mag zien als een inspanningsverplichting. Ik heb niet alles in de hand als het gaat uitvoeringsinstanties. Denk ook aan de Eerste Kamerbehandeling. Maar ik wil mij er zeker voor inspannen om de wet per 1 januari in te laten gaan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Becker knikt instemmend.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan wel de motie op stuk nr. 42, van mevrouw Bikker, over transparantie. Die geef ik oordeel Kamer. Persoonlijke arbeid is uitgezonderd van de Wtmo, in artikel 1, lid 1, onderdeel c. Dat omvat ook vrijwilligerswerk voor bijvoorbeeld een stichting die geen leden kent. Deze motie maakt nog eens extra duidelijk dat persoonlijke arbeid voor bijvoorbeeld een stichting in de vorm van vrijwilligerswerk niet onder het begrip "donatie" valt onder de Wtmo. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 43, van de heer El Abassi, over het stakingsbevel moet ik ontraden. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is het stakingsbevel ingevoerd, juist als minder vergaand alternatief op de ontneming van eigendom, wat we eerst hadden staan in het wetsvoorstel. Daarom hebben we het advies naar onze overtuiging goed opgevolgd.
De motie op stuk nr. 44 van de heer El Abassi moet ik ook ontraden. Er is twee keer uitvoerig gereageerd op de adviezen van de Raad van State. Het wetsvoorstel is ingrijpend aangepast na die adviezen. Verdere aanpassing acht ik niet nodig. Daarom ontraad ik de motie.
Dan de motie op stuk nr. 45, van de heer Diederik van Dijk, over transparantie. Ik sta heel sympathiek tegenover de motie. De overwegingen deel ik absoluut. De reden waarom ik de motie toch als overbodig kwalificeer, is dat ik van mening ben dat de Wtmo, en de manier waarop die is opgezet, al bij uitstek een risicogestuurd instrument is. Op basis van de criteria die ik net uitgebreid heb voorgelezen aan de heer Van Meijeren zal er door bestuurders en het OM al heel gericht ingekaderd worden bekeken wanneer toepassing van deze wet noodzakelijk is. Er is een grote overlap met de overwegingen die u in uw dictum heeft gezet, maar het overlapt niet een-op-een. Ik wil het dus niet verwarrend maken voor burgemeesters en het OM door kleine verschillen tussen de lijst die ze hebben op basis van uw motie en op basis van de toelichting en de wetteksten.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik begrijp wel dat de minister wat minder scheutig wil zijn met "oordeel Kamer", maar ik vind het minder sympathiek dat ik daar nou de dupe van moet worden. In mijn beleving heeft deze motie meerwaarde doordat die een uitdrukkelijke gerichtheid uitspreekt op broedplaatsen voor radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Dat is dus echt een schepje boven op die "risicogerichtheid" en "focus". De motie is in die zin toch niet helemaal overbodig?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Maar dan ziet u 'm als verdere inkadering van de wetstekst en de toelichting. Dat vind ik dan weer onwenselijk, want uiteindelijk zijn we hier om een wet in het leven te roepen. De implementatie daarvan zou ik niet meteen per motie willen inkaderen.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit wijzigt inderdaad niks aan de wetsteksten. De motie geeft juist focus aan de aanpak, namelijk om die zo risicogericht mogelijk te maken. De beraadslaging heeft betekenis en maakt onderdeel uit van de behandeling van deze motie. Ik constateer dat als de motie overbodig is, de minister daarmee aangeeft: nee, de aanpak die wij met elkaar voor ogen hebben omvat risicogerichtheid en gerichtheid op onder meer broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
U noemt nu al de woordjes "onder meer". Dat zou me voor een deel al kunnen helpen om 'm oordeel Kamer te geven. Daarmee ziet u dit namelijk niet als limitatieve lijst, maar als goedbedoelde suggestie richting de uitvoerders om het risicogerichte optreden te focussen.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Stel dat ik er "in het bijzonder" van maak. Is dat dan een uitweg voor deze minister?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Deze onderhandeling met de heer Diederik van Dijk is heel taai! Zelf noemde u in uw inbreng de woorden "onder meer". Dat vind ik eigenlijk een mooie tekst.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga er "onder meer" van maken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan krijgen we nog een gewijzigde versie. Het oordeel op deze versie is "ontijdig", maar er komt dus een nieuwe versie die "oordeel Kamer" krijgt.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Om te kunnen beoordelen of wij deze motie willen steunen, is voor mijn fractie het volgende van belang. Volgens mij suggereert deze motie dat er verhoogd toezicht gaat komen door de Wtmo. We begrijpen dat de Wtmo geen nieuwe toezichthouder creëert en dat er geen instantie komt die met deze wet in de hand organisaties onder de loep gaat nemen. Daarentegen is het aan burgemeesters en het OM zelf om met deze wet in de hand te beoordelen: waarbij zie ik een risico en zou ik gebruik willen maken van deze bevoegdheid? Ik vind het ingewikkeld. De motie krijgt oordeel Kamer. Het lijkt net alsof deze motie iets heel goeds doet, zo van: er was een toezichtregime en dat toezichtregime wordt nu gerichter. Maar er komt geen toezichtregime. Om die reden wil ik eigenlijk tegenstemmen, maar dan lijkt het net alsof ik toezicht op iedereen wil. Dat wil ik natuurlijk niet. Hoe leest de minister de feitelijkheid van deze motie als hij 'm met de toevoeging van de heer Van Dijk toch oordeel Kamer geeft?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik ga dan toch een spade dieper, want mevrouw Becker brengt een terecht punt naar voren. Ik kan me helemaal vinden in de eerste overweging. Volgens mij moeten we op het moment dat deze wet van kracht wordt allemaal uitstralen dat deze wet absoluut niet bedoeld is om alle maatschappelijke organisaties in het verdachtenbankje te zetten. Het over-, over-, over-, overgrote deel van deze organisaties doet niks verkeerd. Sterker nog, het overgrote deel doet alleen maar goede dingen.
Dan de tweede overweging. Als er een punt zou staan na "dat er in plaats van een generieke aanpak meer ingezet moet worden op een risico-gebaseerde aanpak van ongewenste buitenlandse beïnvloeding", zou ik het er honderd procent mee eens zijn. Volgens mij slaat u aan op het laatste deel van die overweging, namelijk "zodat niet elke organisatie onder verhoogd toezicht staat". Dat snap ik. Er is inderdaad geen sprake van toezicht. Organisaties hoeven niks extra's bij te houden. Er wordt pas geacteerd op het moment dat er een beroep wordt gedaan op basis van concrete aanwijzingen door een burgemeester of het OM op de informatie die de organisaties toch al hebben. Ik ben het met u eens dat verhoogd toezicht een regime impliceert dat deze wet niet tot leven brengt. Over het dictum hebben we het al gehad.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Is dat voldoende? Ja. Dan de heer Sneller nog. De minister was klaar namelijk.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
De minister was klaar. Ik had nog één openstaande vraag over de inlichtingenplicht van de burgemeester, waar de minister in de tweede termijn op zou terugkomen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het korte antwoord is ja. Het langere antwoord is dat dat gebeurt op basis van de Gemeentewet. Uiteindelijk is het aan de burgemeester om te bepalen wat hij vindt vallen onder de inlichtingenplicht en de actieve informatieplicht. Gelet op de wet, vind ik dat dit ruim binnen de actieve informatieplicht valt, omdat de gemeenteraad er actief van op de hoogte wordt gesteld op het moment dat deze wet wordt geactiveerd.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk heeft nog een nabrander.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb toch nog één vraag. Het is enigszins lastig, want we hebben de nota van wijziging nog niet. De minister heeft daar wel iets over gezegd, maar dit is in principe wel het einde van dit debat. Ik heb nog één vraagje. Misschien kan dat nog opgehelderd worden. Als ik goed heb geluisterd, dan wil de minister een lid laten toevoegen aan artikel 2, waarin eenvoudig komt te staan: wat hier wordt gevraagd, gaat niet leiden tot extra lasten voor maatschappelijke organisaties. Maar hoe verhoudt dat zich tot datgene wat er allemaal al staat in artikel 2? Denk aan alle voorwaarden, zoals inzicht kunnen geven in de herkomst, het doel, de omvang en de eventuele bijdragen in natura, waardoor er verschillen zijn in economisch verkeer. Dat veronderstelt wel allemaal lasten. Hoe kun je dan een artikel later zeggen: "dit gaat geen extra lasten geven"? Wat is de betekenis daarvan?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daartussen komt nog een artikel om deze kloof te overbruggen, waarin staat dat dat inzicht wordt gegeven op basis van de informatie die organisaties nu al bijhouden. Dat gebeurt onder andere op basis van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. In het derde lid, dat u net parafraseerde, staat dat de wet geen aanvullende verplichtingen oplegt om donatiegegevens bij te houden. Daarmee is het volgens mij alsnog rond.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank aan de minister en de leden. We krijgen waarschijnlijk vandaag nog de nota van wijziging.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We kunnen dinsdag stemmen over de amendementen. Op 1 april — dat is geen grap — gaan we stemmen over de wet en de ingediende moties. Dan zijn we nu klaar met deze behandeling en schors ik de vergadering.
De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.48 uur geschorst.