5
Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties
Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (
35646
).
(Zie vergadering van 4 februari 2025.)
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Op 4 februari is de eerste termijn van de Kamer geweest. Dat is al enige tijd geleden. Er is al het nodige schriftelijk beantwoord en ook een groot aantal amendementen heeft al een oordeel gekregen. We zijn nu toegekomen aan de eerste termijn van de regering.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de leden en iedereen die dit debat hier of op afstand volgt, van harte welkom. Ik wil de minister het woord geven om in zijn eerste termijn de vragen te beantwoorden en om nog een aantal amendementen van een appreciatie te voorzien.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik moest een en ander inderdaad even bijwerken en bijlezen, gelet op de lange tijd die tussen uw eerste termijn en die van mij zit. Duid het mij dus niet euvel als ik af en toe even in mijn geheugen moet graven. Gelukkig heb ik een vrij korte bijdrage, omdat we met een hele lijvige brief al de meeste amendementen en vragen van uw Kamer hebben kunnen adresseren.
In mijn bijdrage wil ik graag kort stilstaan bij de aanleiding tot dit wetsvoorstel en bij de zorgen over dit wetsvoorstel die vanuit uw Kamer zijn gedeeld. Ik heb daarom een inleiding over het wetsvoorstel zelf en een kort blokje over de administratieve lasten en de rol van de burgemeester. Daarna zal ik de amendementen appreciëren die net zijn binnengekomen, zodat u een volledige eerste termijn van mijn zijde heeft.
Al langere tijd bestaan er zorgen over de mogelijke beïnvloeding van maatschappelijke organisaties in Nederland via buitenlandse geldstromen. We weten dat buitenlandse financiering van onze maatschappelijke organisaties een risico kan vormen voor onze rechtsstaat en onze open manier van samenleven. Het is tijd om daar wat aan te doen. Daarom ben ik blij dat we vandaag het debat over dit wetsvoorstel hervatten. Beïnvloeding via buitenlandse geldstromen is onwenselijk, zeker wanneer dit leidt tot wetsovertredingen of ondermijnend gedrag. Het zet onze rechtsstaat onder druk, het vergroot de polarisatie en verdeeldheid en het leidt tot aantastingen van onze openbare orde. Het legt daarmee een grauwe sluier over onze belangrijke waarden, zoals gelijkheid, vrijheid, respect, tolerantie en empathie. Precies dit raakt aan het doel van dit wetsvoorstel.
Met dit wetsvoorstel wil ik meer instrumenten bieden voor het tegengaan van de risico's op onwenselijke beïnvloeding via geldstromen. Dat doen we allereerst door meer zicht te krijgen op die geldstromen. Als we zien dat er een reëel risico bestaat op ongewenste beïnvloeding, dan moeten we kunnen doorpakken. Dat doen we op twee manieren, als eerste via een informatieverzoek vanuit de burgemeester of het Openbaar Ministerie. De burgemeester heeft het beste zicht op de lokale situatie. De bevoegdheid om inzage in donaties te verzoeken staat bewust ten dienste van zijn wettelijke taak om de openbare orde te handhaven. Stel dat hij signalen krijgt over een organisatie die dingen doet die de openbare orde verstoren. Dat kan een aanleiding zijn om de donatiegegevens op te vragen om zo meer zicht te krijgen op de financiering. Als er sprake lijkt te zijn van ondermijning, dan vindt stap twee plaats. Deze informatie kan worden doorgegeven aan het Openbaar Ministerie, dat vervolgens kan beoordelen of er aanleiding bestaat om de rechter te verzoeken om maatregelen te treffen.
De Wtmo biedt, alles bij elkaar, een pakket aan stevige aanvullende maatregelen. Tegelijkertijd ben ik het met veel Kamerleden eens dat we moeten voorkomen dat maatschappelijke organisaties onnodig of onevenredig veel last krijgen van deze regels. Veel fracties hebben hier terecht op gewezen en hebben goede voorstellen gedaan om al te nadelige effecten te beteugelen. We willen geen afbreuk doen aan de geefbereidheid van goedwillende donateurs, maar we willen met deze wet wel heel gericht kunnen ingrijpen bij die paar organisaties waar een probleem is. Het is dus een organisatiegerichte benadering, dus geen sleepnet, maar om in vistermen te blijven: een goedgerichte harpoen.
Het overgrote deel van de maatschappelijke organisaties in Nederland doet fantastisch werk. Daar is geen sprake van ongewenste beïnvloeding. Ik heb de zorgen van uw Kamer ten aanzien van de administratieve lasten van deze organisaties goed gehoord. Ik heb kennisgenomen van de signalen die er vanuit de goededoelenbranche op dit punt zijn gekomen. Naar mijn overtuiging zijn de administratieve lasten beperkt. Het wetsvoorstel stelt geen algemene en geen nieuwe of andere plichten in om donatiegegevens bij te houden. Ook de bevoegdheden voor de burgemeester en het OM om de Wtmo in te zetten, zijn sterk ingekaderd. Organisaties hoeven aanvullend niet méér bij te houden dan wat ze nu al moeten of hebben. Denk aan een normale administratie met inkomsten en uitgaven, die zij bijvoorbeeld om fiscale redenen al bijhouden. Denk ook aan bankafschriften, die eenvoudig digitaal zijn op te vragen. Doet de burgemeester of het Openbaar Ministerie dan een verzoek om informatie, dan moet deze informatie worden verstrekt. En, zo voorspel ik u al: dat gaat niet vaak voorkomen; ik denk hooguit enkele keren per jaar.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik dank de minister voor de brief die hij heeft gestuurd en voor zijn toelichting hierop. Dit was inderdaad een belangrijk punt vanuit de samenleving, van de organisaties en van veel Kamerleden. Ik heb hier toch nog een vraag over. De vraag die nog steeds wel leeft, is waarom artikel 2 dan geformuleerd is zoals het geformuleerd is. Het luidt: "Maatschappelijke organisaties zijn gehouden inzicht te verschaffen in herkomst, doel en omvang van een of meer donaties." Na een tussenzin volgt dan de zin: "Het bestuur van de maatschappelijke organisatie bewaart de donatiegegevens gedurende zeven boekjaren." Want als het zo is dat al die gegevens op grond van andere wetten toch allemaal al bewaard moeten worden, waarom dan toch deze specifieke bepaling, waardoor het er toch op lijkt dat er een soort extra verplichting bij komt?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het is logisch dat je, als je het hebt over gegevens die moeten kunnen worden opgevraagd, het ook hebt over de bewaartermijn. Met deze bewaartermijn is aangesloten bij de nu al geldende fiscale wetgeving. Dat is namelijk vaak het doel van het registreren van deze gegevens. Zij moeten al zeven jaar worden bewaard. Ik ben me er ook van bewust dat er door een aantal van u voorstellen zijn gedaan, zelfs recent nog, zeg ik ook tegen de heer El Abassi, om die termijnen in te perken. Daar sta ik welwillend tegenover. We hebben puur die zeven jaar opgenomen vanwege het gemak voor wederom de organisaties. Daardoor ontstaan er geen nieuwe verplichtingen maar is er slechts sprake van een dubbeling van de verplichtingen die al bestaan onder de fiscale wetgeving.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Even los van of dat nou zeven of vijf jaar moet zijn, heb ik de volgende vraag. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: dit is slechts een herhaling van iets wat op grond van andere wetten al gold. Er komt voor organisaties dus geen nieuwe administratieve plicht bij — althans, geen bewaarplicht — voor hun donaties?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee. Ik kan het nu weer zeggen en dan moet u mij maar geloven op mijn groene ogen. Maar ik kan me ook voorstellen dat u dit graag verankerd wilt zien. Wij staan er ook voor open om in de derde nota van wijziging expliciet op te nemen dat dit niet leidt tot nieuwe administratieve lasten of een bewaarplicht. Ik hoop dat dat de ultieme geruststelling is.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Nispen, afrondend op dit punt.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het eigenlijk wel een interessante suggestie van de minister. Ik zou daarvoor openstaan. Ik ga er niet over of er wel of niet een nota van wijziging komt, maar als de minister het zo aanbiedt, wie ben ik dan? Dan zou ik zeggen: goh, misschien is dat niet eens zo verkeerd.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Wil de minister nog een reactie geven? Nee. Dan mevrouw Bikker.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat dit het grote punt was in de eerste termijn van de Kamer: welke verzwaring brengen we teweeg voor 350.000 organisaties van veelal vrijwilligers, waar er in ieder geval geen winstmarge is omdat zij het non-profit doen? Uit de beantwoording van de minister blijkt dat het bijvoorbeeld maar een "enkel informatieverzoek" betreft. Een enkel informatieverzoek betekent echter dat je op dat moment wel al je gegevens op orde moet hebben. Het is dus echt belangrijk om te weten welke administratieve lasten het daadwerkelijk registreren oplevert en wat je concreet moet bijhouden. Het is belangrijk dat de minister ook daarover duidelijkheid verschaft en uitspreekt dat ook op dat punt geen nieuwe administratieve lasten worden gevraagd. Ik vind het dus goed dat hij overweegt om dat te expliciteren. Ook de Kamer legt op meerdere manieren neer hoe we dat zouden kunnen doen. Dat is voor mij heel belangrijk, want ik wil per definitie voorkomen dat de goedwillende, maatschappelijke organisaties de dupe worden van hele gerichte organisaties waar het echt mis is gegaan, zoals de POCOB heeft laten zien.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik kan dat bevestigen aan mevrouw Bikker. Ik maak het nogmaals expliciet. We maken hier gebruik van gegevens die toch al moeten worden bijgehouden voor andere doeleinden. Het leidt dus niet tot een administratieve verzwaring. Ons doel is juist om met die harpoen — ik weet trouwens niet of dat een hele gelukkige metafoor is — heel gericht alleen die organisaties te belasten waarvan we denken dat er iets aan de hand is. Zelfs die belasting valt mee, want ook dan is het in feite makkelijk om te voldoen aan een informatieverzoek, door de informatie die er toch al is beschikbaar te stellen. Dat is een administratieve last, maar naar onze mening niet meer dan een uur werk.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Kijk, de wettekst is de wet, en de wettekst biedt gewoon veel te veel ruimte voor interpretatie. Ik ben blij om ook in de beantwoording van de minister te lezen dat hij dat punt deelt met de Kamer. Natuurlijk zegt hij dat eloquenter dan ik het hier zeg, maar daar komt het wel op neer. De wettekst moet gerichter worden. Wat mij betreft zijn het hanteren van een drempelbedrag en tegelijkertijd wel met scherp kunnen schieten als het mis is — dan kijk ik naar de onvrije landen — de twee essentiële stapstenen waarmee we deze wet tot een gerichte wet kunnen maken. Als het die kant op kan gaan, zou voor mij heel veel kou uit de lucht zijn. Als het anders wordt, blijf ik die angst houden, omdat de wettekst tot nu toe gewoon niet de fraaiste definities kent.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Die kant gaat het op. Daarom doe ik u wederom het aanbod — dat deed ik net ook aan de heer Van Nispen — om dit expliciet te maken met een nota van wijziging.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor de reactie bij dit algemene blokje van de minister. Het moet geen sleepwet zijn, maar een intelligente werphengel; ja, ik ben ook niet zo vissig, maar laten we het zo dan maar verwoorden. Ik begrijp uit de welwillende benadering van de minister in de schriftelijke stukken ten aanzien van de amendementen dat hij daarmee zegt: de amendementen verbeteren deze wet en doen ook meer recht aan de oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel. Kan ik dat inderdaad zo opvatten?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, voor het overgrote deel wel. Er zijn natuurlijk enkele specifieke wensen die voortkomen uit andere drijfveren, maar in algemene zin denk ik dat we de wet hiermee nog gerichter maken dan hij al was.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan heb ik geen nieuwe vraag, maar ik wil toch wel heel graag opgemerkt hebben dat ik de hoffelijke wijze waarop deze minister omgaat met vragen en suggesties uit de Kamer buitengewoon waardeer. Die is navolgenswaardig.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dank daarvoor.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
We doen dit wetsvoorstel natuurlijk niet voor niets. We doen het omdat er bij sommige maatschappelijke organisaties die geld ontvangen — zeker niet bij allemaal — inderdaad grote zorgen zijn. In onze eerste termijn ging het erover hoe je nou voorkomt dat de goeden onder de kwaden lijden. Ik zou ook willen voorkomen dat we de kwaden niet meer kunnen aanpakken omdat we het voor de goeden zo soepel willen regelen dat de hele wet niet gericht meer is. Ik denk dat het heel goed is dat we opheldering hebben over het feit dat dit wetsvoorstel niet tot nieuwe administratieve lasten leidt. Veel van de amendementen die zijn ingediend, zijn er namelijk wel op gericht om dan maar een drempelbedrag te gaan inbouwen zodat organisaties uitgezonderd kunnen worden van die administratieve belasting. Maar de minister zegt: van die administratieve belasting is geen sprake. Nou vind ik het interessant dat de minister zegt dat hij dat nog wel zou willen expliciteren in de wet met een derde nota van wijziging. Hoe kijkt hij dan tegelijkertijd aan tegen zijn eigen brief waarin hij zegt: ik ben ook bereid om amendementen met drempelbedragen oordeel Kamer te geven? Die amendementen gaan namelijk uit van heel veel extra administratieve belasting — dat staat er zelfs letterlijk in — en zijn om die reden ingediend. Zou de minister het niet de moeite waard vinden om dan ook met de Kamer te bespreken of zo'n derde nota van wijziging er misschien voor zou kunnen zorgen dat dat drempelbedrag niet nodig is? Dan zouden we ook relatief kleine donaties, die voor een bepaalde organisatie heel substantieel kunnen zijn, kunnen aanpakken als ze uit een verkeerde hoek komen. Dan zouden we opknippen kunnen voorkomen. Ik ben zo bang dat dat drempelbedrag toch, om in vistermen te blijven, een maas in de wet creëert.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik had niet gedacht dat ik ooit in een vissersdebat terecht zou komen. Maar het klopt: de drijfveer voor dat amendement was inderdaad administratieve lasten. Dat is niet hoe ik het heb geapprecieerd. Want, nogmaals, ik ben bereid om vast te leggen dat die administratieve lasten er naar mijn mening niet zijn. Maar ik heb het drempelbedrag geapprecieerd op basis van of ik denk dat het een relevant bedrag is. Kun je er daadwerkelijk schadelijke, ondermijnende invloed mee uitoefenen in onze maatschappij? Vanuit die hoedanigheid kan ik leven met een drempelbedrag van €15.000, mits we voorkomen dat het door opknippen onder de radar verdwijnt. Daarover ben ik het compleet eens met mevrouw Becker. Als we het amendement zodanig kunnen implementeren dat we een drempelbedrag invoeren, maar ook opnemen dat we opknippen blijven tegengaan, dan kan ik ermee leven. Dan is de drijfveer niet zozeer de administratieve last, maar hebben we nog steeds een werkende wet, denk ik.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Daar ben ik blij om. Ik denk dat het vandaag voor ons als Kamer de taak is om te kijken hoe we tot meerderheden kunnen komen voor een gezamenlijke amendering, misschien een gecombineerd amendement, waarin we de gerichtheid bewaken. Ik zou bij dit hele belangrijke onderwerp namelijk bang zijn dat we de wet minder scherp maken, vanuit zorgen, die ontstaan zijn door beeldvorming, dat iedereen voortaan ieder gedoneerd blik soep in een aparte registratie moet opnemen. Ik ben dus blij dat de minister zegt dat in een combinatie te willen hebben. Ikzelf zou dat drempelbedrag eigenlijk liever überhaupt niet willen, maar met een derde nota van wijziging willen werken. Maar als we het dan doen, zou mijn oproep aan de collega's zijn om te proberen om het zo gericht mogelijk te doen. Dat is voor mij bijvoorbeeld de reden om met mevrouw Bikker het subamendement in te dienen. Zo kijken we of je bijvoorbeeld geen drempelbedrag kunt doen voor landen waarvan je weet dat die vaak problemen met zich meebrengen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ook vanuit mij dank aan de minister, voor zowel de handreiking die hij hier doet als de uitgebreide brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Ik denk dat dat helpt voor een constructief debat. Wat betreft de administratieve lasten ben ik heel benieuwd naar de derde nota van wijziging. Daar staan we welwillend tegenover. Tegelijkertijd heb ik nog wat vragen over de huidige registratieplichten. De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording het volgende aan: "De Wtmo voorziet als zodanig niet in een registratieplicht voor donaties in natura. Die was en komt er niet." Wat betekent dat nou concreet voor organisaties voor wat zij moeten bijhouden over giften in natura? Dat is mij nog niet duidelijk.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Niks anders dan wat er nu al wordt bijgehouden. Op basis van deze wet hoeft er van giften in natura dus niets apart te worden geregistreerd. De Wtmo vraagt alleen om bij een verzoek om inzage in donaties te laten zien wat je aan donaties hebt gekregen. Dat klinkt wat ambigu. Dat is het ook. Ik denk bijvoorbeeld aan kerken waar in natura gedoneerd wordt en waar dat niet bijgehouden wordt. De Wtmo legt die dus geen extra verplichtingen op om dat nu wel te registreren. Je zult de herkomst van die bedragen dus ook niet kunnen achterhalen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dan leeft bij mij natuurlijk wel de volgende vraag, die een beetje in het verlengde ligt van wat mevrouw Becker zei. Als er daadwerkelijk sprake is van organisaties die de democratische rechtsorde willen ondermijnen en die giften krijgen uit onfrisse landen, of van organisaties die in enige mate een dreiging vormen, dan zullen zij die giften in natura natuurlijk niet gaan registreren. Wat voegt deze wet dan toe met dat stukje over natura, vraag ik de minister dus.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nou, niet zo heel veel. Maar op het moment dat je denkt dat er sprake is van dit soort praktijken, ga je natuurlijk andere avenues bewandelen. Nogmaals, die los je met deze wet niet op. Er zijn nu al heel veel geldstromen hier in Nederland die zich aan geen enkele wet houden en die wel degelijk een ondermijnend karakter hebben. Die ga je ook met de Wtmo niet boven water halen. Dit is nou net "het kind en het badwater" of "de mazen en het sleepnet". Als je dat allemaal wil dichtregelen, dan ga je allerlei organisaties een enorme administratieve last opleggen. Je haalt de welwillendheid weg van donateurs van een heleboel organisaties waar helemaal niks mis is. Dat doe je om er een paar te pakken die de wet die je hebt ingediend waarschijnlijk alsnog zullen ontduiken. Er is een beetje een analogie met witwassen. Daar zien we dit eigenlijk ook gebeuren. De minister van Financiën en ik willen naar een andere aanpak daarvan, die meer risicogestuurd is in plaats van risicomijdend. Zo zou ik deze wet ook willen zien.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ten slotte op dit punt. Op zich is dit helder. Ik denk dat niemand van ons wil dat alle blikken soep en pakken chocolademelk van kerken of buurthuizen die die inzamelen, geregistreerd worden. Maar het kan natuurlijk wel zo zijn dat organisaties een omweg vinden via giftcards, cryptogeld of zelfs videotokens, dus door dingen te gebruiken die sec gezien geen valuta zijn maar een ruilmiddel, en die daarmee onder natura vallen. Zou dat als het ware ook geregistreerd moeten worden onder deze wet? Of zegt de minister dat de wet ook daar niet op ziet?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het valt onder donaties. Vanuit fiscale regelgeving is registratie van een aantal van de door u genoemde zaken al verplicht. Dat is niet altijd makkelijk. De Belastingdienst worstelt ook met cryptocurrency en het bijhouden of belasten van vermogen daarop; dat moge helder zijn. Daar wordt vanuit die optiek al aan gewerkt. De verplichting die er vanwege die wetgeving bestaat, zal ervoor zorgen dat ook donaties in het kader van de Wtmo inzichtelijk worden. Of niet, maar dan is de fiscale route, dus niet de Wtmo, de meest aangewezen route om de regelgeving aan te scherpen.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tijdens onze bijdragen hebben we enorm veel kritiek geuit op de grote administratieve gevolgen die dit wetsvoorstel kon en kan hebben. Ik ben blij dat de minister die zorgen deelt, maar hij zegt dat die gevolgen beperkt zullen zijn, omdat die 350.000 organisaties die donaties sowieso moeten registreren. Maar wij weten dat de praktijk weerbarstig is: dit wordt niet altijd eenduidig of goed gedaan. Ik denk dus dat dit wetsvoorstel op de een of andere manier in de eerste plaats, wellicht tijdelijk, toch tot extra druk zal leiden. Die €15.000 gaat enigszins helpen, hoewel ik me ook afvraag of we dat drempelbedrag, dat eerder door de Raad van State kritisch is beoordeeld, opnieuw moeten invoeren. Daarom hebben wij samen met de SP een amendement ingediend om dat via een AMvB te regelen. Mijn concrete vraag is of de minister nog een keer wil ingaan op de angst van veel maatschappelijke organisaties die zeggen dat voor hen niet duidelijk is welke gegevens zij moeten bewaren en eventueel moeten aanleveren. Als dat helder is, is dit makkelijker te tackelen en kan men daar eenduidig in acteren. Zo niet, dan zal de praktijk toch anders zijn ding doen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het aanbod dat ik in de derde nota van wijziging deed om aan te geven dat er met deze Wtmo niks nieuws hoeft te worden bijgehouden ten opzichte van de bestaande regelgeving, is eigenlijk omgekeerd. Dat vind ik eigenlijk de meest makkelijke manier, want als ik het andersom ga interpreteren … Als de fiscale regelgeving nu verandert en dit soort organisaties om fiscale redenen meer informatie moeten bijhouden, dan profiteert de Wtmo daar immers automatisch van mee. Als ik in de Wtmo een extensieve gelimiteerde lijst zou opnemen van wat organisaties moeten aanleveren, maak ik de Wtmo niet toekomstbestendig, omdat de Wtmo in die zin ook kan meeveren met de negatieve clausule en met andere wetgeving, die meer transparantie vereist. Daarom bied ik het op die manier aan. Wat ik wel zou kunnen doen, als dat het voor organisaties meer inzichtelijk zou maken, is bij die nota van wijziging aangeven wat dit op dit moment behelst.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan nog even ingaand op die drempelbedragen. We hebben als Kamer de neiging om die hele wet een beetje te herzien en zelf met allerlei bedragen, AMvB's, moties et cetera te komen. Er ligt een subamendement van Bikker en Becker om het drempelbedrag bij zogenaamde hoogrisicolanden op nul te stellen. Daar heb ik een concrete vraag over, temeer omdat de Raad van State in eerdere uitingen heeft aangegeven dat een landenspecifieke aanpak onhaalbaar is. Daarom heeft dit kabinet destijds gekozen voor een neutrale aanpak voor financieringsstromen. De AIVD en de NCTV zeggen dat de dreiging vanuit de salafistische beweging wat beperkter is geworden, omdat ze een pragmatische koers vaart, maar dat de dreiging met name komt vanuit het antidemocratische gedachtegoed, vanuit extreemrechts en anti-institutioneel gedachtegoed. Hoe moet ik de positieve appreciatie van het op nul stellen van het drempelbedrag interpreteren en appreciëren in relatie tot wat de Raad van State, de AIVD en de NCTV zeggen? Die vraag borrelt nog wel bij mij op, ook gelet op de discussie over die drempelbedragen en de vraag of er wel of niet een derde nota van wijziging komt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat zijn een hoop vragen bij elkaar. Maar dat is begrijpelijk, want het amendement-Bikker/Becker — dat klinkt wel goed — combineert ook een aantal dingen. Nogmaals, we hebben het wetsvoorstel ingediend zonder drempelbedrag, omdat wij vonden dat er geen directe aanleiding voor was, aangezien we toch al geen extra administratieve lasten vragen. Er kwam een amendement met een verzoek om een drempelbedrag. Dat hebben we vervolgens geapprecieerd op: denken we dat we daarmee de meest schadelijke ondermijnende activiteiten kunnen vinden? Het antwoord daarop is ja, mits we een voorziening treffen om opknippen tegen te gaan. Dat moeten we dus kunnen detecteren en aan kunnen blijven pakken.
Vervolgens kwam daar de constatering uit dat we voor sommige landen een hoger risico op ongewenste financiering zien. Het voorstel is om daarvoor aan te sluiten bij de lijst van landen uit de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Dat is een lijst van landen waarbij sowieso al, ook door financiële instellingen, met bijzondere interesse wordt gekeken naar transacties. In die zin vind ik dat dus een logische lijst. Ik zou wel een voorziening willen houden om die lijst niet honderd procent dicht te timmeren. Er kan een aanleiding zijn. Als de diensten aangeven dat ze nieuwe bewegingen zien vanuit andere landen die ons maatschappelijke debat proberen te beïnvloeden, zoals u aangeeft, dan wil ik wel de ruimte houden om die landen aan die lijst te kunnen toevoegen en er specifieker naar te kunnen kijken. Het is dus niet alleen maar gericht op salafistische beïnvloeding, al was dat oorspronkelijk — lang, lang geleden — natuurlijk wel de aanleiding voor deze hele discussie.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend. Of hoeft u niet meer? Het hoeft niet, hoor.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord op deze vraag is me nu wel helder. Rest mij nog één laatste vraag. Dat is omdat ik opheldering wil, ook naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording, over de administratieve last. Wat betekent dat voor bestuurswerk en vrijwilligerswerk? Daarvan zegt de minister dat die niet onder het donatiebegrip van deze wet vallen. Maar ik wil toch dat de minister ingaat op "op geld waardeerbare diensten" — wat valt daar wel onder en wat valt daar niet onder? — om enige zorg bij de maatschappelijke organisaties weg te nemen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat valt daar niet onder, maar ook daarover zeg ik: ik wil in een derde nota van wijziging zelf alleen maar opnemen dat het niet leidt tot extra administratieve lasten. Daarbij wil ik wel opnemen wat het op dit moment dan wél betekent; daar wil ik dit wel in meenemen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar mevrouw Bikker.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de wettekst er toch nog even bij gepakt, ook om te kijken wat de nota van wijziging betekent voor artikel 2. Dat is eigenlijk het definiërende artikel van deze wet, waar volgens mij zoveel onrust door is ontstaan. Dat zegt heel duidelijk dat organisaties herkomst, doel en omvang van een of meer donaties moeten bijhouden. Vervolgens zegt het ook heel duidelijk wat er moet worden geregistreerd van de bijdrage in natura, en dat het verschil tussen de gebruikelijke waarde die het heeft als je het in de maatschappij gebruikt, en de waarde van de tegenprestatie moet worden bijgehouden. Dat vraagt echt nogal wat. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister onderbouwt dat wat hier staat en wat zoveel onrust teweeg heeft gebracht echt nul extra administratieve lasten meebrengt. Ik denk dat een drempelbedrag verstandig is en dat je daarmee eigenlijk al die discussie voorkomt over hoe je artikel 2 op al die fronten moet uitleggen. Daarin geef je specificaties voor die momenten waarop je denkt dat een vis tussen de mazen van het net doorglipt waarvoor we deze wet hebben opgehangen, namelijk het tegengaan van ondermijning en het tegengaan van haat. Mijn zorg zou zijn dat we onszelf nu eigenlijk een soort van in slaap sussen met "er komen geen administratieve lasten uit voort" en vervolgens allerlei wetgeving aan gaan passen, ook financieel en ook fiscaal. Dan is dat toch een hele lastige uitspraak om je telkens toe te verhouden? Dus wat betekent dan materieel, hoewel ik het mooi vind klinken, de uitspraak "er komen geen extra administratieve lasten uit voort" als we ook weten dat de wetgeving rondom ook voortdurend in beweging blijft?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Voor die wetgeving rondom ben ik niet verantwoordelijk, dus daar stemt uw Kamer dan ook mee in. Als deze organisaties dus op fiscale gronden, of anderszins, meer administratieve lasten worden opgelegd, waar de Wtmo vervolgens van profiteert of waar de Wtmo op meelift, zeg ik dan maar, dan is dat zo. Dat is ook de reden dat ik niet expliciet wil maken wat er dan moet worden bijgehouden in het kader van de Wtmo. Dan creëren we namelijk wel een apart stelsel van administratieve lasten. Dat is dus nadrukkelijk niet de bedoeling. Artikel 2 heeft tot doel om het doel van de Wtmo aan te geven met een beschrijving in algemene zin van waar maatschappelijke organisaties aan gehouden zijn. Dat is niet de concrete uitwerking. Ik snap de verwarring die daarover ontstaat en daarom wil ik die wegnemen met een derde nota van wijziging, door daarin expliciet op te nemen dat dit niet leidt tot andere administratieve lasten dan die organisaties nu al bezitten, anders dan op het moment dat er gevraagd wordt om inzage, want dan zou natuurlijk een handeling moeten worden verricht om die informatie beschikbaar te stellen aan de burgemeester of het OM. Ik kan me ook vinden in uw redenering dat je met een drempelbedrag deze discussie helemaal niet meer hebt en dat je die onrust daarmee ook wegneemt. Wat dat betreft zijn er een heleboel wegen naar Rome om die zorgen weg te nemen over die administratieve lasten. Dit is er ook een. Zoals ik heb gezegd, zijn ze wat mij betreft allemaal verenigbaar met elkaar, dus ik kan leven met én een drempelbedrag, mits het opknippen wordt tegengaan, én het expliciteren in een derde nota van wijziging dat dit niet leidt tot extra administratieve lasten. Die dienen wat dat betreft hetzelfde doel.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Volgens mij staan we er inderdaad allemaal nog eens over na te denken, omdat het bijna te mooi klinkt om waar te zijn. Ik word graag gecorrigeerd door de minister, ook over de wetten waar hij niet verantwoordelijk voor is, maar waar hij zich wel bij aansluit en waar hij dus eigenlijk ook deze wet op fundeert. De vraag is namelijk: wat mogen organisaties nu aan anonieme donaties in ontvangst nemen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik kom hier dan toch in tweede termijn wat meer in detail op terug. Ik doe u dus nu de algemene toezegging dat dit is hoe wij het lezen: geen administratieve lasten en geen nieuwe registratie van goederen in natura die nu ook niet gedaan wordt. Dat betekent dat je dingen mist die je eigenlijk misschien wel zou willen weten in het kader van de Wtmo. Het kan dus zijn dat je informatie opvraagt en dat je bij de lijst die je krijgt toch het idee hebt dat er meer speelt. Dat kan dan aanleiding zijn voor andere maatregelen, maar niet op basis van de informatie die moet worden bijgehouden op basis van de Wtmo. Ik kom er in tweede termijn even op terug, niet op de regelgeving van de Wtmo maar op de vraag wat nou de andere lasten zijn die maatschappelijke organisaties nu al hebben op basis van bijvoorbeeld de fiscale wetgeving, waarop de Wtmo ook meelift.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Oké. Dat gaat breder dan alleen natura. Juist die anonimiteit kan daar namelijk een sluiproute zijn. Dat hebben we bij de financiering van politieke partijen ook uitgebreid besproken. Zo heb ik artikel 6b ook gelezen. Ik lees dat zo dat ook het kabinet ziet dat die anonimiteit een risico kan zijn, en dat het daarom zegt dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld. Daarvan heb ik in eerste termijn gevraagd — dat wordt schriftelijk beantwoord — wat daarvoor dan geregeld moet worden, welke bevoegdheden het kabinet daarmee naar zich toe wil trekken en welke dingen het daarmee beoogt te regelen. En dan staat er: het is geen ongeclausuleerde AMvB-grondslag; het moet gaan over anonieme donaties. Dat snap ik, maar op wát er vervolgens geregeld wordt met betrekking tot die anonieme donaties, mis ik enige grip vanuit die delegatiebepaling.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat snap ik. Dan zal ik mijn informatietoezegging voor de tweede termijn ook daarop richten.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn vraag ziet vooral op het inhoudelijke gevolg van deze wetsbehandeling. Toen de minister begon over die nieuwe nota van wijziging dacht ik aanvankelijk: dat klinkt wel sympathiek. Maar inmiddels denk ik eigenlijk: wat zijn we nu precies overhoop aan het halen in zo'n laat stadium? Er ligt inderdaad een hele serie amendementen en subamendementen die willen wat wij volgens mij als Kamer ook willen, namelijk een drempelbedrag voor bonafide organisaties en wel donaties kunnen aanpakken uit onfrisse landen, ook zonder drempelbedrag. Kunnen we daar niet op voortborduren, dus met wat er gewoon nu ligt in deze Kamer aan amendementen? Anders gaan we werken met een nota van wijziging die we nog niet eens kennen. Ik vind het inmiddels eigenlijk buitengewoon ingewikkeld worden.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik geef toe dat het er niet eenvoudiger op wordt, maar dit was een handreiking van mij naar aanleiding van de geluiden van de Kamerleden die zich niet gerustgesteld voelen door mijn mondelinge toezegging dat dit niet tot extra administratieve lasten leidt. Dat is wel hoe het naar onze mening is. Daarom was ik ook bereid om dat vast te leggen. Het is niet heel veel moeilijker dan dat. Als de Kamer in meerderheid zegt "dat hebben we niet nodig, want met de amendementen en subamendementen die we nu hebben, zijn er voldoende waarborgen", dan voeg ik me daar met alle plezier naar.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De SGP is een warm voorstander van dat laatste.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb nog een vraag over de administratieve lasten in het geval dat het amendement-Becker/Bikker zou worden aangenomen. Of is het Bikker/Becker? Ik weet het even niet. In de praktijk betekent dit dat er een lijst met hoogrisicolanden komt, waarvoor aanvullende regelgeving zal gelden voor maatschappelijke organisaties om in elk geval meer gegevens aan te leveren. Hoe ziet de minister specifiek de zorgplicht van maatschappelijke organisaties om te achterhalen of een donatie al dan niet uit zo'n land komt? Stel dat er gebruik wordt gemaakt van een tussenpersoon, een cryptobetaling of een andere legitieme of illegitieme manier om dingen te obfusceren. Wat wordt er in zo'n geval van een maatschappelijke organisatie verwacht?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
We verwachten niet dat maatschappelijke organisaties veranderen in recherchebureaus. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Maar het risico dat u net schetst, dat er gewerkt wordt met tussenpersonen, is precies de reden waarom we in een eerder stadium hebben gezegd: je moet niet de EU uitsluiten van deze wet. Dan zou je het namelijk wel heel makkelijk maken om via Italië of een ander Europees land alsnog die donaties uit hoogrisicolanden te doen. Dus is dit waterdicht? Nee. Maar in ieder geval geeft het wel een indicatie van die donaties die bijgehouden worden als daar een patroon in zit en als dat vanuit een bepaald onvrij land op de lijst zou komen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Als ik de minister goed begrijp, even platgeslagen, zou het erom gaan dat maatschappelijke organisaties op het eerste oog zouden moeten kunnen zien, of zouden moeten kunnen beseffen, dat een donatie uit een onvrij land komt. Er gaat niet nog een extra zorgplicht voor de recherche achterlangs?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat klopt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan gaat de minister zijn betoog vervolgen. O, toch nog een vraag van de heer El Abassi. Minister, we zijn we nog steeds bij de inleiding, hè?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dat scheelt. Dan kunnen we nu de vraag stellen. Wellicht hoeft dat straks niet meer. We zijn eigenlijk begonnen zonder een drempelbedrag. Vervolgens komt er nu een drempelbedrag bij. Dat steun ik. Het lijkt mij prima dat er een drempelbedrag bij komt van €15.000. Vervolgens komt er een subamendement. Dat steunt de minister. Ik ben benieuwd wat daar de motivering achter is. Is er bij de landen die op die lijst staan van artikel 8 Wwft — zeg ik uit mijn hoofd — veelvuldig sprake van buitenlandse inmenging? Is daar een onderzoek naar? Kan de minister dat met ons delen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
De argumentatie achter die lijst van landen is dat ze, precies zoals u zegt, in de Wwft staan om de reden dat ze daar staan. Het is dus makkelijk aansluiten bij die lijst, omdat deze wet deels dezelfde doelstellingen heeft. Tegelijkertijd zei ik ook tegen mevrouw Mutluer dat het kan zijn dat we juist specifiek in het kader van de Wtmo het vizier richten op landen die niet op die lijst staan, maar die mogelijk wel betrokken zijn bij specifieke ondermijnende activiteiten of ongewenste financiering. Dan moet daar ook ruimte voor bestaan. Dat is de reden voor het aansluiten bij die lijst.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de minister toch niet echt aangeven waarom we concreet bij die lijst aansluiten, behalve dan omdat het gemakkelijk is. We weten hoe dit ontstaan is. Dat was vanuit salafistische hoek. De SGP was de initiatiefnemer in het verleden. Ik heb de minister niet horen aangeven welke landen een hoog risico vormen en van waaruit nu al sprake is van buitenlandse inmenging. Wat ik wel heb gezien was een uitzending van Zembla op 2 maart getiteld Gods lobbyisten. Het is daarover vrij rustig geweest hier in de Kamer. Er wordt vanuit Amerika — dat lijkt me dus buitenlandse inmenging — 60 miljoen gepompt in het verbieden van echtscheidingen en in het voeren van rechtszaken tegen abortus en transgenderrechten. Dit is precies zo'n land dat niet op die lijst staat. Ik vind dat heel frappant. We focussen ons op landen waarover we op basis van onderbuikgevoel iets denken, maar waarover we niks gevonden hebben. Maar er zijn landen die zich daadwerkelijk inmengen hier in Nederland, waarbij dus bewezen sprake is van buitenlandse inmenging, maar waar we eigenlijk niks mee doen. Kan de minister mij uitleggen waarom we bijvoorbeeld Amerika niet op deze lijst zetten?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Eén. Amerika staat nu niet op de lijst. In eerdere discussies werd er bijvoorbeeld over gesproken om de EU uit te zonderen van deze wet. Geld dat uit een ander EU-land kwam, zou daarmee per definitie buiten de scope van deze wet vallen. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik denk ook niet dat ongewenste financiering altijd per se uit specifieke landen hoeft te komen. Het kan ook van organisaties komen uit andere landen. Het kan ook uit bevriende landen komen. Daarom hebben we nu die combinatie van al die amendementen waarbij er een drempelbedrag is. Het bedrag dat u noemt, komt ruim boven die drempel uit. Dus ook deze donatie zou via de Wtmo inzichtelijk gemaakt kunnen worden, als wij vinden dat het ondermijnende activiteiten zijn of dat ze een gevaar zijn voor de openbare orde. Amerika staat niet op een lijst, om het zo maar te zeggen. Dit gaat puur erom dat we in een AMvB gaan vastleggen welke landen we als een hoog risico zien. Het gaat dan niet alleen over het financieren van terrorisme, maar ook over witwasrisico's of andere ondermijnende signaleringen.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voor mij is dit belangrijk. Hierin zit voor mij de kern. Hier voel ik me dus heel ongemakkelijk bij. We hebben het over het ondermijnen van democratische waarden. We hebben het dan bijvoorbeeld over het verbieden van echtscheidingen. Dat willen we verbieden, evenals rechtszaken tegen abortus, tegen transgenderrechten en tegen homorechten. De VVD heeft de mond hier altijd van vol. Ik spreek hier tegen een VVD-minister. De meerderheid hier in de Kamer vindt daar normaal gesproken wat van. Nu hebben we concreet bewijs hiervoor vanuit een land, namelijk vanuit Amerika, maar hoor ik hier helemaal niks over. Ik hoor de minister hier nu geen krachtige taal uitspreken in de zin van: dit geval uit Amerika horen we juist met z'n allen te bekijken, want dit is wat valt onder buitenlandse inmenging. Misschien moet ik de vraag anders stellen. Vindt de minister dat er in dit concrete geval sprake was van buitenlandse inmenging?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Eén. Ik ken dit geval niet. De heer El Abassi noemt hier net wat op. Ik zal dat moeten geloven. Het feit dat organisaties uit bepaalde landen ongewenste donaties doen — ik kan me in dit geval, op basis van wat u zegt, voorstellen dat daar sprake van is — wil nog niet zeggen dat een land zich bezighoudt met ongewenste beïnvloeding. Dat zijn wel twee verschillende dingen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer El Abassi.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik kan me niet voorstellen dat onze minister de uitzending van Zembla die ging over buitenlandse inmenging na het debat hier over buitenlandse inmenging, helemaal gemist heeft. Ik zou de minister iets willen vragen over maatwerk. Ik ben het met de minister eens dat niet alles wat nu vanuit Amerika komt, per se buitenlandse inmenging is. Dat geldt ook voor al die landen die op die lijst staan en waar de minister nu naar verwijst. Maar we willen wel al die landen meenemen. Op het moment dat iemand op zo'n lijst komt en doneert, dan willen we die direct, vanaf €0, meenemen. Dat doen we niet bij andere landen, terwijl de gevaren die we nu zien daadwerkelijk juist komen uit die andere landen. Ik zou de minister willen vragen of we niet juist bezig moeten zijn met landen die ons daadwerkelijk proberen te beïnvloeden in plaats van inspelen op onderbuikgevoel.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Eén. De Wwft is niet tot stand gekomen op basis van onderbuikgevoel. Twee. U zegt zelf inderdaad dat het echt wat anders is als een bepaalde organisatie onwenselijke financiering doet of als een bepaald land dat zelf doet. Ja, dat onderscheid moeten we blijven maken. We sluiten nu aan bij de Wwft. We denken vanuit deze optiek en vanuit het oogmerk van deze wet dat er ook specifieke aandacht zou moeten zijn voor een aantal andere landen. Leuker kan ik het niet maken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Meneer El Abassi, echt afrondend, want het wordt een beetje een herhaling.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik zou de minister dan echt willen vragen om de uitzending hierover te bekijken of om de artikelen die daarover verschenen zijn te lezen, voor zover hij die niet gelezen heeft. Nogmaals, ik kan me dat niet voorstellen. Daarin komt naar voren dat dit vanuit de Trump-administratie gebeurt. Het komt echt wel uit Amerika, durf ik tegen de minister te zeggen. Dat betekent echt dat alle alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen, maar dat gebeurt gewoon niet. De alarmbellen zijn wel aan het rinkelen bij landen waarbij we helemaal geen bewijs hiervan hebben, maar slechts een vermoeden. Dat vind ik jammer. Dat vind ik stuitend.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik neem daar kennis van. Ik heb op dit moment niet heel veel tijd om televisie te kijken. Vergeef me dus dat ik Zembla-uitzendingen niet meekrijg. Nogmaals, de lijst van landen zal nog vastgelegd worden als het subamendement wordt aangenomen in de AMvB. Daar zult u te zijner tijd kennis van kunnen nemen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
U heeft nog op een aantal amendementen een appreciatie van mij tegoed. Dat is allereerst het subamendement van de leden Van Nispen en Mutluer op stuk nr. 30. Dat geef ik oordeel Kamer. Het is namelijk in lijn met het vergelijkbare amendement over indexatie van het drempelverdrag en het voorkomen van het opknippen van donaties.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 37 geworden. Dat is de indexatiegrondslag.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ah, excuus. Het gaat hard.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, het gaat hard. Ik kreeg het ook net pas door.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan het amendement op stuk nr. 31, van het lid El Abassi. Dat ontraad ik. Het volledig schrappen van donaties in natura beperkt de effectiviteit van de Wtmo. Dat acht ik risicovol. Dat betekent overigens niet — ik herhaal het nog maar eens; ik kom daar in de tweede termijn op terug richting de heer Sneller — dat maatschappelijke organisaties meer of andere informatie over donaties hoeven te registreren dan ze nu al doen.
Het amendement op stuk nr. 32, van het lid El Abassi, ontraad ik ook. De bevoegdheid van de burgemeester tot het doen van informatieverzoeken is nou juist een hoeksteen van de Wtmo. Ik zei dat al in mijn inleiding. Handhaving van de openbare orde is bij uitstek een taak van de burgemeester. Daarvoor biedt de Wtmo hem een extra instrument in zijn gereedschapskist.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Over de burgemeester komt zo meteen nog een uitgebreider blokje, toch? Klopt dat, of niet? Want dat heeft de minister aangekondigd, maar anders doe ik het nu.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee, doe het maar nu, want ik heb al over de burgemeester gesproken. Ik wilde het blokje van mijn kant niet heel veel langer maken.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Als ik goed heb meegeschreven, heeft de minister daar in de inleiding een paar dingen over gezegd. Hij zei dat het niet vaak voorkomt, slechts enkele keren per jaar. Is dat per burgemeester bedoeld, of voor heel Nederland? Dat vraag ik ook in het licht van de voorbeelden die de minister in de schriftelijke beantwoording geeft van gelegenheden wanneer dit kan gebeuren, in antwoord op de vragen van NSC. Het gaat er dan bijvoorbeeld om dat er bij demonstraties een inschatting moet worden gemaakt van de risico's voor de openbare orde en veiligheid. Het klinkt mij zo mager om te verwachten dat dat enkele keren per jaar gebeurt.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Vraagstukken rondom de openbare orde zijn voor een burgemeester aan de orde van de dag. Dat zien we ook hier in Den Haag, waar zo'n 2.500 demonstraties per jaar zijn. Maar er moet voor een burgemeester dan wel aanleiding zijn om zich af te vragen of er bijvoorbeeld een statelijke actor achter zo'n potentieel ordeverstorende operatie zit. Dan zou de burgemeester de Wtmo kunnen inzetten om te kijken wat er speelt: "Waar komt de financiering vandaan? Is dat voor mij een haakje om iets te vinden van het al dan niet laten doorgaan van deze demonstratie vanuit het oogpunt van de openbare orde en veiligheid?" Ik verwacht niet dat dat heel vaak gaat voorkomen. Het was zeker niet bedoeld per burgemeester; het idee was enkele keren per jaar in zijn algemeenheid. We moeten in de praktijk gaan zien hoe vaak burgemeesters denken dit middel nodig te hebben. U kunt zich voorstellen dat bij een demonstratie van een bepaalde groepering uit een land, bijvoorbeeld van mensen uit een diaspora die hier leven, de Wtmo een interessant middel is. Dan zou er kunnen worden gekeken of er financiering van een staat achter zit. Dat is een voorbeeld. Dat komt hier misschien een paar keer per jaar voor, maar in de meeste gemeenten in ons land nooit.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
We hebben natuurlijk de heer Smitskam in zijn eerste termijn horen zeggen dat deze wet uitstekend is om Extinction Rebellion aan te pakken. De minister is daar niet verder op ingegaan in zijn schriftelijke beantwoording. In het licht van dit soort oproepen van de grootste fractie hier, denk ik dat er iets te veel risico's in zitten om alleen maar te zeggen: we kijken even hoe de burgemeesters hiermee omgaan. De burgemeester maakt een eigenstandige afweging. De heer Van Oostenbruggen heeft gisteren ook laten weten dat hij niet meegaat in dat soort acties. Alleen, ik vind het wel een fragiel punt van deze wet als je de burgemeester in deze positie zet en deze mogelijkheid geeft. Ik denk dat deze minister zich dat ook wel kan indenken.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee, niet helemaal, maar dat komt ook doordat de Wtmo een getrapte werking kent. Het doen van het informatieverzoek is iets wat de burgemeester vaak in samenspraak met het OM zal doen. Ook daarover is een amendement ingediend; dat geven we ook oordeel Kamer. Ik denk dat in zo'n driehoek de afwegingen op het gebied van openbare orde en veiligheid altijd zuiver zijn. Ik denk dat we onze bestuurders ook het vertrouwen moeten geven dat dat de drijfveer is voor hoe zij hun vak uitoefenen. Ik ken geen burgemeesters die dat anders doen, en ik voer heel veel gesprekken met burgemeesters, ook over demonstraties. Die bemoeien zich niet met de inhoud; die zijn bezig met de vraag wat zaken betekenen voor de openbare orde en veiligheid in hun gemeente of stad.
Zelfs als een burgemeester dit instrument zou willen aangrijpen om een, naar uw mening, onwelgevallige demonstratie dwars te zitten, dan komt die daar niet heel ver mee. Het geeft alleen maar inzicht in de donaties die een organisatie heeft gekregen. Wil je daar dan verder maatregelen op nemen, zoals die zijn geëxpliciteerd in de Wtmo, dan kom je altijd voor een rechter terecht. Dus er zit een toetssteen binnen het functioneren van de rechtsstaat, voordat een organisatie daadwerkelijk wordt aangepakt. Ik denk dat dat voldoende waarborgen zijn. Dan kan de burgemeester wat mij betreft, juist omdat die de verantwoordelijkheid voor de openbare orde heeft, prima in staat zijn om de initiator te zijn van dit verzoek. Dat zijn gewoon de mensen die horen: er zit in deze straat een organisatie en daar gebeuren dingen die naar onze mening het daglicht niet kunnen verdragen. Die informatie komt niet bij mij. Die komt lokaal binnen bij een burgemeester. Dus ik ben er gerust op dat een burgemeester dat instrument wijs zal gebruiken. Omdat gerust erop zijn niet de enige waarborg is, is er voordat er actie wordt ondernomen altijd nog een rechterlijke toets.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dat is juist als het gaat om het stakingsbevel. Alleen, wat betreft het gevoel van ongelijke behandeling en getarget worden, zit aan het begin van die schaal natuurlijk wel al het verzoek om informatie, dat dan ongelijk wordt ingezet. Ik denk dat we burgemeesters daarop kunnen vertrouwen. Ik denk ook dat we burgemeesters met dit instrument extra kwetsbaar maken voor gemeenteraden die denken "nou, pak 'm maar", zoals we dat ook in deze Tweede Kamer zien. Dat is de angst die ik heb. Ik hoop dat we dat in de evaluatie kunnen terugzien.
Dan de vraag over de democratische verantwoording hierover. De minister zegt eigenlijk: hierover wordt verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad; dat is de democratische waarborg. Mijn vraag daarover is de volgende. Valt het doen van zo'n informatieverzoek wat deze minister betreft onder de actieve informatieplicht van de burgemeester richting de gemeenteraad, om te zorgen dat die democratische controle daadwerkelijk materieel kan worden ingevuld?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Daar moet ik op terugkomen in de tweede termijn: of alleen al het doen van het informatieverzoek aan een organisatie valt onder de actieve informatieplicht. Ik zou me kunnen voorstellen van niet, omdat het een vrij geringe ingreep is. Maar zoals ik zeg: ik kom daarop terug. Overigens moeten we, zoals u zegt, in de evaluatie natuurlijk terugkijken op hoe dit instrument is gebruikt en of we gezien hebben dat er pogingen waren tot sturing. De reden waarom ik de burgemeester er wel in wil houden, is omdat anders het OM in een rare situatie komt. Eigenlijk acteert het OM als er sprake is van vermoedens van strafrechtelijke vergrijpen. Dat is niet altijd het geval. Dus die aanleiding van de openbare orde ligt bij de burgemeester. Daarom vind ik dat die ook in de driving seat moet kunnen zitten. Het OM moet dat overigens ook; als er wel strafrechtelijke verdenkingen zijn dan kan dat wel.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De heer Sneller haalt letterlijk de woorden uit mijn mond. Ja, letterlijk! Dat kan wel, hè?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Figuurlijk, toch wel.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat klonk inderdaad niet zo best. Ik wil wel een aantal verdiepende vragen stellen. Ik ben namelijk zelf niet gerust geworden na de beantwoording van onze vragen op de rol van de burgemeester. De vraag was in hoeverre burgemeesters hier welwillend naar kijken. In de beantwoording wordt gewezen op een brief van vijf jaar terug, hoewel wij weten dat naderhand bij verschillende publicaties is gewezen op de zorgen van vele burgemeesters die zeggen: tuig de boom niet verder op met allerlei ballen; dit is niet onze rol en onze taak. Dan kijk ik naar de memorie van toelichting. Wij vragen hoe het nou zit met die inzage in donaties en hoe dat gaat bijdragen aan handhaving van de openbare orde. Dan krijgen we als voorbeeld van de minister dat je kan acteren bij jongeren die onderwijs volgen bij een stichting en vervolgens mensen uitschelden op straat. En ik noem het antwoord op vraag 44 van NSC, waarin staat dat de burgemeester naar aanleiding van een voorgenomen demonstratie aanleiding kan zien om een inschatting te maken van de risico's voor de openbare orde en veiligheid binnen de gemeente door die informatieverzoeken in te dienen. Dan is mijn concrete vraag: dit soort voorbeelden wijzen toch op een mogelijk risico van willekeur? Dat willen we toch juist voorkomen?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee. Kijk, bij voorbeelden probeer je altijd zo divers mogelijk te zijn om zo goed mogelijk een beeld te geven van wat ongeveer de reikwijdte is van het aantal cases waarbij je deze wet mogelijk kan inzetten. Dat zijn vaak heel verschillende voorbeelden, want als we allemaal dezelfde zouden noemen, zou het niet uitmaken. Maar willekeur is het zeker niet. Het is wel degelijk afgebakend wat de gronden moeten zijn om zo'n verzoek te kunnen doen. Denk aan een ondermijnend karakter, of omdat het de openbare orde en veiligheid in gevaar brengt. Dat er burgemeesters zijn die zeggen dat ze het niet nodig hebben, vind ik ook prima. Zie het als een tool die in de gereedschapskist zit. Als je 'm niet nodig hebt, ligt die daar prima. Dan doet hij helemaal niemand kwaad. Maar op het moment dat je 'm nodig hebt, ben je blij dat hij erin zit. Zo zie ik dit ook. Daarom verwacht ik ook niet dat dit een instrument is dat echt honderden keren per jaar willekeurig voor allerlei doeleinden wordt ingezet. Nee, ik verwacht dat dit een dusdanig specifieke tool is, die ingezet gaat worden wanneer burgemeesters denken: ja, dit is wat ik nu nodig heb.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Toch bestaat de zorg dat de Wtmo misbruikt zal worden om een aantal organisaties de mond te snoeren. Je ziet dat het ambt van burgemeester politiseert. Daarom kwamen wij aanvankelijk met een amendement om de hele bevoegdheid van de burgemeesters uit het wetsvoorstel te schrappen. Daar zijn we van teruggekomen. We hebben een wat lichter amendement ingediend waarbij de burgemeesters eerst met het OM moeten spreken voordat ze tot acties overgaan. Maar na deze voorbeelden en na de beantwoording van onze vragen ben ik er toch over aan het twijfelen of we niet moeten terugkeren naar ons eerdere voorstel om deze hele bevoegdheid van burgemeesters uit het wetboek te schrappen, ook gelet op de opmerkingen die de PVV-collega helaas maakte over het, en ik citeer, "kunnen blokkeren van financiële stromen naar clubjes zoals Extinction Rebellion". Dan gaat het mis. Dan is mijn concrete vraag: wat doen we de burgemeesters aan? Kunnen we die bevoegdheid schrappen en die volledig bij het OM laten? De burgemeesters kunnen het OM wel altijd raadplegen of kunnen adviezen vragen, dan wel informatie verstrekken.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik heb iets meer vertrouwen in onze lokale democratie, de weerbaarheid daarvan en de processen die we in kaart hebben gebracht. U heeft het over organisaties de mond snoeren, maar dat kan een burgemeester helemaal niet op basis van de Wtmo. Wat een burgemeester kan doen op basis van de Wtmo, is vragen: mag ik inzicht krijgen in uw donaties? Als daar onregelmatigheden in blijken, of als er verdere aanleiding toe is, kan hij op basis van die informatie de maatregelen volgen die staan in de Wtmo. Die zijn ook beperkt. Die behelzen niet het de mond snoeren van een organisatie. Die zien echt op de doelen van de Wtmo, dus ongewenste financiering. Voordat hij dat voor elkaar krijgt, zal er altijd een rechter tussen zitten. Vanuit die optiek denk ik dat het idee dat burgemeesters nu worden gedwongen om allerlei organisaties te verbieden … Dat kunnen ze niet eens. Dit gereedschapsdeel biedt die mogelijkheid helemaal niet. Dus die waarborgen zijn wat mij betreft gedekt.
Ik kan prima leven met uw amendement om de burgemeester dat in overleg met het OM te laten doen. Dat doen ze sowieso al, als het gaat om de openbare orde en veiligheidsvraagstukken. Ik denk dat dat geen enkel beletsel vormt. Uiteraard heb je vanuit de twee optieken altijd een meer gewogen oordeel dan je mogelijk in je eentje kunt hebben. Maar als je het alleen bij het OM belegt, vind ik de druk op het OM weer te groot. Want het doel van de Wtmo is niet alleen maar om strafrechtelijk in te grijpen, maar dat is wel wat het OM doet. Ik merk ook dat het OM worstelt met bepaalde bevoegdheden die het heeft die niet zien op het optreden tegen strafrechtelijk handelen. Daar moeten wij het OM weer beschermen, opdat wij het OM niet in een soort bestuurlijke rol duwen die het helemaal niet heeft. Daar zijn ze niet voor. Ze zijn ervoor om criminele activiteiten op te sporen en te vervolgen, niet om organisaties te verbieden op basis van andere ondermijnende gronden. Dat is ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Mutluer.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Deze voorbeelden helpen gewoon niet, zeg ik heel eerlijk, zeker nu de minister ook zegt dat hij niet met richtsnoeren komt. Hij laat dat over aan de burgemeester en zal daar zelf geen directe inspanningen op plegen. Die zorg wil ik wel even uiten.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik hoor uw zorg. Ik kan me allerlei vraagtekens van u voorstellen bij voorbeelden. Ik wijs er alleen op dat de wet ontzettend veel waarborgen in zich kent, voordat er daadwerkelijk actie kan worden ondernomen tegen een maatschappelijke organisatie. Dat is, denk ik, het belangrijkste. Ik wil ervoor waken, ook als hoeder van het OM, dat we onder het motto "dan houden we het weg bij de politiek of bij het bestuur" zeggen dat het OM het maar moet doen. Het OM moet zich kunnen richten op strafbare feiten en verdenkingen. Dat is hun bread and butter; daar zijn ze goed in. Daar is niet altijd sprake van in de aanleiding voor het doen van een verzoek voor de Wtmo.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb een vervolgvraag op het antwoord van de minister op mijn vraag over de verschillende voorbeelden. Het gaat dan om het eerste voorbeeld. Het gaat mij erom dat we de doelstelling van de wet helder hebben. Gedacht kan worden aan een situatie waarin een burgemeester bericht krijgt over een voorgenomen demonstratie en naar aanleiding daarvan een inschatting wil maken van de risico's voor de openbare orde en veiligheid binnen de gemeente. Is het bericht over een demonstratie voor de minister normerend gezien voldoende om de Wtmo in te zetten, of moeten er daarnaast eigenlijk nog andere aanleidingen zijn waardoor er sprake zou kunnen zijn van openbare-ordeverstoring of eventueel buitenlandse inmenging?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het ongelukkige van voorbeelden is dat ze nooit het hele verhaal vertellen en niet honderd procent opgaan. Puur het feit dat er een demonstratie is en dat de burgemeester wil weten wat de inschatting daarvan is voor de openbare orde en de veiligheid, zou ik te weinig vinden om een beroep te doen op de Wtmo. Stel dat het een demonstratie is van een bepaalde diaspora uit een bepaald land, waarvan we weten dat het regime daar slechte intenties heeft voor andere delen van de diaspora die ook in ons land zitten. Ik probeer het zo landenneutraal te formuleren als ik kan, maar u kunt een beeld hebben bij het soort landen waarover ik het heb. Dan zou ik me wel kunnen voorstellen dat een burgemeester zegt: nou, dan wil ik er eigenlijk ook wel inzicht in hebben of daar een directe geldstroom loopt en wat dat betekent voor bijvoorbeeld de slagkracht van de demonstranten die daar komen opdagen en de impact die dat heeft op de openbare orde en veiligheid. Zo zou ik 'm interpreteren.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Het staat er wat ambigu verwoord. Daarom probeer ik het voor de Handelingen even helder te hebben. De minister zegt eigenlijk het volgende. Als er een demonstratie is en er zijn daarnaast nog andere signalen, bijvoorbeeld dat er op social media wordt opgeroepen tot haat, zou de combinatie daarvan maken dat de Wtmo een goed aanvullend instrument is om verder onderzoek te doen en in kaart te brengen of er inderdaad geldstromen zijn. Dat klopt?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja. Ik vind dat er wel aanleiding moet zijn om te denken dat die geldstromen verband houden met de openbare orde en veiligheid. Het is niet een stok om mee te slaan; het is een gericht instrument.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dit wetsvoorstel regelt dat zowel de burgemeester als het OM een eigenstandige bevoegdheid heeft om een informatieverzoek te doen op basis van de Wtmo. Nou heeft mevrouw Mutluer een amendement ingediend, waarover we het net al even hadden, dat zegt dat de burgemeester eigenlijk altijd eerst met het OM zou moeten overleggen voordat die bevoegdheid kan worden gebruikt. De minister geeft dat amendement oordeel Kamer. Het is voor mijn fractie van belang om het volgende te weten. Stel dat het OM en de burgemeester in dat driehoeksoverleg een andere visie hebben over de noodzaak van het inzetten van het instrument uit de Wtmo. De burgemeester heeft daar zelf wel behoefte aan, maar het OM ziet geen aanleiding. Heeft de burgemeester met dit amendement dan nog steeds de mogelijkheid om er wel een beroep op te doen? Of heeft het OM hiermee materieel eigenlijk de positie gekregen om te kunnen bepalen wat de burgemeester wel en niet mag op grond van de Wtmo? Het laatste zouden wij als VVD-fractie namelijk niet willen. Wij vinden dat overleg heel goed, maar uiteindelijk zou de afweging om het wel of niet in te zetten aan de burgemeester zelf moeten zijn, gehoord hebbende het OM.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Zo heb ik het amendement wel gelezen, dus als een overlegplicht, om het zo maar te zeggen. Vaak bestaat er eenheid van driehoeksbeleid, zoals we ook eenheid van kabinetsbeleid hebben. Ik ga er dus van uit dat ze daaruit komen. Maar ik heb het gelezen als een overlegplicht.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik wil alleen een verhelderende vraag stellen. Ik hoorde de minister zeggen dat je wel een beeld kunt hebben van wat voor soort landen het zijn. Ik zou de minister willen vragen wat voor soort landen het zijn, want ik heb echt geen flauw idee.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dan heb ik het over landen waaruit grote aantallen vluchtelingen die gevlucht zijn voor het regime, in ons land aanwezig zijn en waarbij het regime zelf ook invloed probeert uit te oefenen op die gevluchte mensen uit dat land. Daar zijn diverse voorbeelden van te verzinnen, maar ik ga die niet expliciteren.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb nog steeds geen flauw idee. Is er vanuit die landen ook sprake van buitenlandse inmenging? Die landen zijn namelijk meestal wat zwakkere landen. Het is relatief gezien vanuit die landen heel moeilijk om zo'n machtig land — zo noem ik het toch even — als Nederland te beïnvloeden. Er zijn machtigere landen die Nederland wel kunnen beïnvloeden. Ik noemde net een aantal voorbeelden. Ik zie de link met buitenlandse beïnvloeding dus even niet.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Nee, maar ik noem een voorbeeld. Het gaat helemaal niet erom hier een lijst van landen te gaan maken. Daar ging dit niet om. Dit ging om meer inkleuring geven bij de vraag van de heer Six Dijkstra of puur het feit dat er een demonstratie plaatsvindt nou voldoende is. Daarbij heb ik een fictief maar wel denkbaar voorbeeld genoemd waarbij grote aantallen landgenoten die gevlucht zijn voor een regime, aanwezig zijn in ons land en waarbij dat regime niet Nederland probeert te beïnvloeden, maar wel die diaspora die zich in ons land bevindt. Dat kan leiden tot openbareordevraagstukken. Dat kan voor de burgemeester leiden tot een verzoek via de Wtmo: zit er daadwerkelijk statelijke financiering achter de organisatie die deze demonstratie organiseert? Dat was het fictieve voorbeeld.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Hij gaat nog een paar amendementen beoordelen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
De amendementen op de stukken nrs. 32 en 33 had ik al gehad.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Neeneenee, daar was u nu. Daar was u net mee begonnen, eigenlijk.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 33 van het lid El Abassi ontraad ik ook. Ik sta op zich welwillend tegenover het verlengen van de termijn waarbinnen een organisatie informatie moet aanleveren, maar zes weken vind ik dan weer te lang. Zoals u in mijn brief heeft kunnen lezen, heb ik het amendement van de leden Bikker en Mutluer, dat de termijn verlengt tot vier weken, oordeel Kamer gegeven.
Het amendement op stuk nr. 34 van het lid El Abassi geef ik oordeel Kamer. Hoewel de bewaartermijn van zeven jaar, zoals ik eerder heb gezegd in mijn inbreng, aansluit bij bestaande verplichtingen, heb ik geen bezwaar tegen het inkorten van de termijn specifiek in het kader van de Wtmo, zolang dat maar geen afbreuk doet aan de bestaande bewaartermijnen op grond van andere wettelijke verplichtingen. De bereidheid om het wetsvoorstel verder te verbeteren herhaal ik ook vandaag. Ik denk dat we daar ook gaande dit debat nog mee bezig zijn.
Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 36. Klopt dat, voorzitter?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, dat is van mevrouw Mutluer, over de duur van het stakingsbevel.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Dat amendement van mevrouw Mutluer over het stakingsbevel moet ik ontraden. De eerste nota van wijziging heeft het stakingsbevel geïntroduceerd om het gat te vullen tussen enerzijds het informatieverzoek van de Wtmo en anderzijds de verbodenverklaringen op grond van artikel 22 van het Burgerlijk Wetboek. De duur is wettelijk beperkt tot twee jaar, maar de rechter heeft in zijn afweging alle ruimte om op grond van alle omstandigheden de duur te bepalen, en kan overigens ook de zwaarte van de maatregelen bijstellen. Bij voorbaat de duur al inperken tot een jaar perkt ook weer de effectiviteit in.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de optie van staken, maar in theorie kan dat ook de grondrechten raken, zoals de verenigingsvrijheid, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Ik wil eigenlijk voor de Handelingen nogmaals aan de minister vragen of hij kan aanscherpen dan wel kan verduidelijken wat het criterium "ondermijning van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag" inhoudt en welke activiteiten daaronder vallen. Als hij daar een aantal voorbeelden van kan geven, ook voor de Handelingen, dan zou ik dat erg fijn vinden.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ja, dat wil ik wel doen, maar dat doe ik ook in tweede termijn. Dan kom ik terug met voorbeelden van ondermijning.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heb nog twee amendementen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
O jee!
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Er is een amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Bikker over de reikwijdte beperken tot donaties van buiten de EU/ER. Daar is geen oordeel bij. Ik weet niet of dat is ingetrokken of inmiddels is achterhaald.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed dat u het zegt. Met de appreciatie van de minister op het amendement-Van Dijk over het drempelbedrag en vervolgens de verenging die we aanbrengen via het amendement-Bikker/Becker en het amendement-Van Nispen/Mutluer, acht ik die route een betere om de wet precies te maken dan de andere. Ik trek het amendement op stuk nr. 18 in.
De voorzitter:
Het amendement-Bikker (stuk nr. 18) is ingetrokken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Dan heb ik nog een vraag over het amendement op stuk nr. 35 — dat was stuk nr. 13 — van de heer Diederik van Dijk over donaties van minimaal €15.000. Is dat oordeel Kamer? Ja? Heeft dat al een oordeel gehad? Het stond nog niet op mijn lijstje.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Oordeel Kamer.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan heb ik van alle amendementen nu een oordeel. Dit was de beantwoording van de minister in eerste termijn. Hartelijk dank daarvoor. O, er is toch nog een vraag van de heer Van Meijeren. Gaat uw gang.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Het wetsvoorstel creëert de mogelijkheid voor de overheid om activiteiten van organisaties te verbieden wanneer die de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. Een heel vaag begrip; het ging er net ook al even over. Ik heb in mijn inbreng de vraag gesteld of de minister kan garanderen dat die bevoegdheid niet wordt ingezet tegen bijvoorbeeld kritische media of vreedzame oppositiegroepen. In de schriftelijke beantwoording kan de minister die garantie niet geven. Wel geeft hij aan: het staat iedereen vrij om zijn mening te uiten en die mag ook kritisch zijn; je mag alleen niet de democratische rechtsstaat ondermijnen. Dat is nou juist precies het hele punt. Kan de minister in ieder geval mijn interpretatie bevestigen dat dat meningen kunnen zijn die niet strafbaar zijn?
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik vind 'm moeilijk geformuleerd, maar ik sluit even aan op de toezegging die ik eerder deed dat ik een aantal voorbeelden ga noemen: wat behelst nou de ondermijning van de democratische rechtsstaat; wat voor soort activiteiten moet ik daaronder verstaan? Kritisch zijn, of dat nou door de media is, door politieke actoren of door maatschappelijke organisaties, valt daar zeker niet onder. Wat dat betreft is de vrijheid van meningsuiting een groot goed in ons land.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Zelf heb ik ook een aantal voorbeelden genoemd van activiteiten die mogelijk ondermijnend zijn omdat die als zodanig worden aangemerkt door bijvoorbeeld de NCTV en de AIVD. Zou de minister ook erop kunnen reageren of de voorbeelden die ik genoemd heb, zoals het zaaien van twijfel waar binnen de wetenschap weinig onenigheid over is, het verspreiden van de boodschap dat je de overheid of andere instituties niet kunt vertrouwen en het verspreiden van complottheorieën, conform dit wetsvoorstel ook als ondermijnend moeten worden aangemerkt?
Een klein ordepuntje. Als de minister dit zeer fundamentele punt pas in de tweede termijn inhoudelijk kan beantwoorden, zou ik u willen vragen om in de tweede termijn ook nog de ruimte te geven om daar uitvoerig over te interrumperen. Het is gebruikelijk om het in de tweede termijn wat korter te houden, maar dit is wel een heel fundamenteel punt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het gaat hier om een wetsvoorstel en dan is er ruimte, maar de minister kan daar in deze termijn misschien nog wat over zeggen.
De heer
David
Weel van
Minister Van Weel:
Ik kom terug met voorbeelden, zoals ik heb gezegd. Ik zal kijken wat ik doe met de genoemde voorbeelden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Oké. Dat was de eerste termijn van de zijde van de regering. Wat mij betreft gaan we gelijk door met de tweede termijn van de Kamer. Als eerste spreker is het woord aan mevrouw Mutluer namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik voor dat ik inderdaad begin, voorzitter. Wij onderschrijven de geest van dit wetsvoorstel, want ook wij vinden het belangrijk dat we een veilige samenleving hebben en dat we ondermijning tegengaan. Dat geldt ook voor de buitenlandse beïnvloeding, omdat we willen dat we in een vrij land als Nederland op een goede wijze met elkaar omgaan.
Tijdens mijn bijdrage heb ik ook mijn kritische kanttekeningen geplaatst bij het beperken van maatschappelijke organisaties en bij de lastendruk die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Een deel van die zorgen is weggenomen, maar een ander deel nog niet. Ik voel nog wel de behoefte om de minister te vragen of hij samen met het ATR en de maatschappelijke organisaties bereid is om te onderzoeken of de fiscale druk door de wetgeving gaat toenemen. Ik had daar een motie voor willen indienen, maar ik kan me voorstellen dat ik genoegen kan nemen met een toezegging van de minister.
Voorzitter. Verder hebben wij verschillende amendementen ingediend, ook samen met de gewaardeerde collega's Van Nispen en Bikker. Daarmee hebben we geprobeerd om de wet beter te maken, onder andere door organisaties de mogelijkheid te geven om verzet aan te tekenen tegen informatieverzoeken, door te stellen dat staking van activiteiten wat ons betreft tussentijds moet worden getoetst door een rechter en door organisaties meer dan vier weken de tijd te geven om aan het verzoek te voldoen. Dat amendement heb ik ingediend met mevrouw Bikker. Daarom trek ik mijn amendement op stuk nr. 21 in, want dat is dan niet meer nodig. Wij pleitten daarin voor een verlenging van tien dagen. Volgens mij is het goed als het amendement met een verlenging van vier weken wordt aangenomen.
De voorzitter:
Het amendement-Mutluer (stuk nr. 21) is ingetrokken.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Verder dien ik nog een paar moties in, onder andere de volgende.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel Transparantie maatschappelijke organisaties inspanningen en extra taken zal vereisen van uitvoerders, zoals het Openbaar Ministerie, en doelgroepen, zoals maatschappelijke organisaties;
verzoekt de regering om een jaar na inwerkingtreding een invoeringstoets uit te voeren naar de werking van de wet in de praktijk, met bijzondere aandacht voor de gevolgen voor de doelgroep en de uitvoering, en de Kamer over de resultaten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 38 (35646).
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Naar aanleiding van de antwoorden van de minister en de appreciatie van ons amendement ten aanzien van stakingsbevelen, heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorgestelde stakingsbevel in artikel 4a van de Wet transparantie maatschappelijke organisaties niet specificeert wat voor soort activiteiten de rechter kan staken of wanneer een stakingsbevel noodzakelijk of proportioneel wordt geacht;
overwegende dat een stakingsbevel kan raken aan grondwettelijke vrijheden, waaronder de vrijheid van meningsuiting, godsdienst of vereniging;
overwegende dat het wenselijk is dat er meer duidelijkheid wordt gecreëerd over op welke gronden en voor welke activiteiten het Openbaar Ministerie de rechter om een stakingsbevel kan vragen;
verzoekt de regering om in samenspraak met het Openbaar Ministerie richtsnoeren op te stellen voor de toepassing van artikel 4a,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 39 (35646).
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Nogmaals, wij blijven kritisch over de bevoegdheid die burgemeesters op basis van deze wet krijgen. Daarin zit mijn grootste twijfel. We gaan volgende week stemmen. Ik ga in ieder geval nog met mijn fractie in conclaaf over wat we na deze beraadslaging met dit wetsvoorstel gaan doen.
Ik dank eenieder voor de beantwoording.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik zeg alvast dat de stemming in tweeën zal gaan. Dinsdag wordt er gestemd over de amendementen en de moties. De week daarop stemmen we over de wet.
Dan is nu het woord aan de heer Six Dijkstra namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en zijn welwillende houding richting de Kamer op een heel aantal punten en zorgen die wij in onze eerste termijn en in de interrupties hebben geuit. Het is fijn dat hij meedenkt. Het is goed om te lezen dat de minister mijn amendement over informatiebeveiliging apprecieert met "oordeel Kamer", en dat hij, als de praktijk uitwijst dat het nodig is om concrete regels op te stellen, bereid is daar te zijner tijd naar te kijken.
Ik had nog één vraag over het totaalpakket van verplichtingen die gelden voor maatschappelijke organisaties, specifiek met betrekking tot anonieme donaties. Die vraag kan de minister misschien nog meenemen in de tweede termijn. In de praktijk: wat zullen maatschappelijke organisaties moeten vastleggen over die donaties? Tot welk bedrag mogen ze die zonder nadere verplichtingen in ontvangst nemen zonder registratie? En vanaf welk bedrag moet er wel iets geregistreerd worden? Graag een antwoord daarop.
Dan heb ik nog een vraag over het bieden van meer handvatten aan bestuurders of burgemeesters ten aanzien van het omgaan met de bevoegdheden in de Wtmo. De minister geeft schriftelijk aan: "Mochten de VNG of de burgemeesters aangeven dat nadere begeleiding nodig is, zoals een stappenplan of voorlichting, ben ik bereid om daarbij behulpzaam te zijn." Zou de minister dan ook willen toezeggen dat hij zelf iets meer de vinger aan de pols houdt en tussentijds zelf de signalen actief ophaalt bij burgemeesters over deze wet, en ten minste bij de toegezegde evaluatie wil nagaan of zo'n handreiking er toch zou moeten komen?
Tot slot een motie. Het kan zijn dat de motie uiteindelijk semi-overbodig wordt, afhankelijk van welke amendementen wel of niet worden aangenomen, maar ik wil de motie over de regels voor anonieme donaties toch graag indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel regelt dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld over anonieme donaties;
van mening dat kleine anonieme donaties die bijvoorbeeld via een collectebus, een inzamelingsactie, een tikkie of een QR-code worden gedaan, niet onder de reikwijdte van deze wet zouden moeten vallen, omdat de risico's die met deze wet weggenomen worden zich bij deze donaties niet voordoen;
verzoekt de regering regels op te stellen die het mogelijk maken dat het anoniem doen van kleine financiële of materiële donaties tot een redelijk bedrag mogelijk blijft, zonder dat dit aanvullende regeldruk voor maatschappelijke organisaties oplevert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Wijen-Nass en Krul.
Zij krijgt nr. 40 (35646).
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Mijn vragen aan de minister zagen hier ook op. Die kon geen antwoord geven, maar de heer Six Dijkstra weet het blijkbaar wel, want hij kan hiermee regelen dat het tot die drempel niet tot extra administratieve lasten leidt. Dus wat zijn nou precies de regels over anonieme giften?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een hele terechte vraag, die ik net ook aan de minister heb gesteld. Het is mij ook niet duidelijk wat die regels op dit moment zijn, zeker omdat de minister in zijn schriftelijke beantwoording aangeeft: deze wet zou geen extra administratieve lasten moeten regelen. Dat is iets waar de Kamer en ikzelf ook wel vragen bij hebben in de trant van: wat regelt deze wet dan? Ik weet het ook niet precies, maar ik wil in elk geval dat deze wet niet gaat regelen dat het niet meer mogelijk is — ik weet dat de minister daar ook zo tegen aankijkt — om met de collectebus rond te gaan zonder een enorme administratieve last op te moeten tuigen.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Alleen, als de minister zegt "deze wet veroorzaakt geen extra administratieve lasten voor maatschappelijke organisaties, dat komt in de nota van wijziging te staan", is het dan nog nodig om in een AMvB datzelfde principe vast te leggen? Ik probeer het even te snappen, want ik zal precies dit dilemma zo meteen in mijn tweede termijn schetsen: wat gaan we daarin precies regelen wat niet al in het toekomstige artikel 2 of waar het dan ook geregeld wordt, staat?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een terechte vraag. Het hangt er dus ook van af hoe die nota van wijziging eruitziet. Die hebben we ook nog niet voorgelegd gekregen. Ik neem aan dat wij eerder over de nota van wijziging gaan stemmen dan over de moties, want dat is gangbaar. Of komt dat op een ...
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Daar hoeven we niet over te stemmen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
O, daar hoeven we niet over te stemmen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, dat zit in het wetsvoorstel waar uiteindelijk over wordt gestemd. Maar het is misschien nog wel een goede vraag aan de minister wanneer de nota van wijziging komt.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een vraag die ik graag aan de minister zou willen stellen. Ik meen dat de volgorde als volgt is, maar dat weet u misschien ook niet: eerst de amendementen, dan het wetsvoorstel, inclusief nota van wijziging, en dan de moties?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, over de moties stemmen we volgens mij al aanstaande dinsdag, maar over de wet stemmen we pas nadat de amendementen zijn vastgesteld.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dan zou ik u graag het ordevoorstel willen doen om over de moties te stemmen nadat we over de wet gestemd hebben.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, goed, daar kunnen we rekening mee houden.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dan kan ik eventueel de motie nog intrekken, mocht blijken dat die niet strookt met het uiteindelijke wetsvoorstel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Goed, dan gaan we in die volgorde stemmen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat nog over de vraag die de heer Six Dijkstra stelde vlak voordat hij zijn motie indiende. Dat was een beetje een vinger-aan-de-polsvraag: hoe gaan we nou in de gaten houden wat de toepassing is van die bevoegdheid van de burgemeester, maar ook wat OM en rechter straks kunnen doen? Hoe gaan we nou in de gaten houden of eventuele zorgen die er leven, over discriminatoire toepassingen of over andere zaken, terecht zijn of niet? Dus hoe gaat het nou straks in de praktijk met die wet? We moeten niet wachten tot de evaluatie; dat ben ik met de heer Six Dijkstra eens. Maar precies om die reden heb ik al heel lang geleden een amendement ingediend, volgens mij op stuk nr. 11, om naast de evaluatie ook jaarlijks te monitoren, om de vinger aan de pols te kunnen houden. Dat amendement heeft ook oordeel Kamer gekregen. Nou ben ik benieuwd of de heer Six Dijkstra denkt of kan overzien of dat amendement op steun van zijn fractie kan rekenen — dat hoop ik in ieder geval — en ook of dat voldoende is of dat hij eigenlijk nog meer vraagt als het gaat om de uitoefening van de burgermeestersbevoegdheden en wat het OM en rechters straks mogen op grond van deze wet. Als hij zegt dat er meer nodig is, ben ik daar ook nieuwsgierig naar.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik sta in principe positief tegenover het amendement van de heer Van Nispen. Of er meer nodig is? Ik denk dat dit gewoon een focuspunt is dat zou moeten plaatsvinden, ongeacht of dit amendement het haalt of niet. Daarom ben ik wel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Als het amendement wordt aangenomen, ga ik ervan uit dat dat inderdaad standaard wordt meegenomen. Maar ook als het amendement niet wordt aangenomen, zou ik toch wel graag zien dat we in elk geval het comfort hebben dat de burgemeesters goed geëquipeerd zijn.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat vind ik een hele mooie vraag, want eigenlijk zegt de heer Six Dijkstra, even plat gezegd: doe gewoon wat hier gevraagd wordt, ongeacht of het amendement wordt aangenomen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Uhm, ik weet niet of ik het zelf ook zo zou verwoorden als in de samenvatting van de heer Van Nispen. Het is natuurlijk altijd beter om zekerheden wettelijk vast te leggen als je daar twijfelt bij hebt, maar in algemene zin is mijn vraag aan de minister of hij even de vinger aan de pols wil houden om te zien of de burgemeesters altijd duidelijk hebben hoe de Wtmo het meest effectief en daadkrachtig ingezet kan worden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw tweede termijn. We gaan luisteren naar mevrouw Becker. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens de VVD-fractie.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de minister en alle ambtenaren voor de zeer doorwrochte beantwoording die wij al per brief mochten ontvangen. Volgens mij helpt ons dat vandaag allemaal om een toch vrij uitgebreide wet heel effectief te behandelen. Dank daarvoor. Ik vind het een bijzonder moment, want dit wetsvoorstel kent een ontzettend lange geschiedenis. Tien jaar geleden begonnen wij al te praten over ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen die in Nederland, al dan niet via het beïnvloeden van een diaspora, hele ongewenste effecten heeft. Het is een zoektocht geweest van de Kamer, maar ook van het kabinet, wat je daar nou aan kunt doen en hoe je daar ook echt met tanden op in kunt grijpen. Het begon ooit met een motie-Zijlstra/Segers. Vandaag heb ik samen met mevrouw Bikker het amendement-Bikker/Becker. Zo zie je dat partijen elkaar al jarenlang weten te vinden om dit probleem op te lossen.
Want wat we niet willen — daar wil ik in tweede termijn toch nog bij stilstaan, na alle techniek die we vandaag besproken hebben — is wat onze collega's in het parlementair onderzoek inzichtelijk hebben gemaakt: geld vanuit het buitenland in combinatie met hele onwenselijke praktijken. Denk aan het doen van uitspraken, gewoon in Nederlandse moskeeën, dat een vrouw gestenigd zou moeten worden als ze overspel pleegt, of een hetze tegen liberale moskeebezoekers omdat alleen de streng salafistische leer nog welkom zou zijn. Maar denk ook aan Chinese censuur. We hebben het hier niet alleen over bepaalde landen. Er wordt soms gezegd dat dit wetsvoorstel zou gaan over islamitische beïnvloeding. Dat is zeker niet zo. Het gaat over onvrije beïnvloeding in algemene zin waarbij onze democratie wordt aangetast. En ja, dat kan ook uit streng-conservatief christelijke hoek komen of uit China. Dat willen we niet. Het is heel goed dat dit wetsvoorstel daar nu ook tanden voor creëert.
Wat we ook niet willen — daar hebben we ook uitgebreid bij stilgestaan — … Voorzitter, ga ik door? Ik denk dat er een interruptie is bij het vorige punt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, het gaat om het vorige punt. De heer El Abassi.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Inderdaad, het gaat over het vorige punt. Ik hoor mevrouw Becker heel stellig weer de nadruk leggen op islamitische instellingen, met een tintje Chinese instellingen. Ze komt ook met een amendement om bepaalde landen uit te sluiten. Nu wil ik mevrouw Becker vragen naar de situatie die recent, op 2 maart, is ontstaan tussen Amerika en hier. Ik zie mevrouw Becker knikken, dus ze is op de hoogte. Zij heeft het artikel wel gelezen. Is het niet bij mevrouw Becker opgekomen om ook hier iets mee te doen richting Amerika, om te laten zien dat wij het niet pikken dat Amerika ons probeert te beïnvloeden met miljoenen, met 60 miljoen?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja. Dat is niet alleen bij me opgekomen, maar daar ben ik al een tijd mee bezig. Ik heb een halfjaar geleden, bij een debat over emancipatie, een motie ingediend die het kabinet heeft opgeroepen om onderzoek te doen naar geldstromen, ook uit landen als Amerika of Rusland. Bronnen rond het Kremlin zouden verantwoordelijk zijn voor oerconservatieve denkbeelden, die via het internet worden verspreid en die vrouwen- en homo-emancipatie tegengaan. Ik vind dat je het tegengaan van onze, vrije manier van leven moet aanpakken, uit welke hoek het ook komt. Over de Zembla-uitzending heb ik dus meteen schriftelijke vragen gesteld die in lijn liggen met die aangenomen motie. Ik wil namelijk ook inzicht in deze vormen van invloed.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Fijn dat mevrouw Becker schriftelijke vragen heeft gesteld. Maar nu kan mevrouw Becker ook een amendement indienen om dat land mee te nemen. Bij Amerika weten we namelijk dat er sprake is van buitenlandse inmenging. Dat weten we niet van de andere landen die op de lijst staan. Zou het niet efficiënter en effectiever zijn om juist dit land mee te nemen?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
We hebben over een aantal weken — althans, het is mogelijk dat het weer wordt verzet — een debat over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daaraan ten grondslag ligt een aantal rapporten, onder andere van de AIVD en de NCTV. Die maken voor ons inzichtelijk uit wat voor landen statelijke actoren — dan hebben we het dus echt over de regimes die de baas zijn in zo'n land — actief mensen en middelen inzet om in de hoofden en harten te komen van Nederlanders hier. Het gaat dus om regimes die hun diaspora actief inzetten. Er worden landen genoemd zoals Turkije en China. Volgens mij is het heel goed dat als er sprake is van landen met statelijke actoren die via invloed hier onze vrijheid aantasten, we daar paal en perk aan stellen. Het amendement-Bikker/Becker richt zich juist op die onvrije landen waar statelijke actoren actief zijn. Het zegt: probeer in ieder geval aan te sluiten bij de lijst die we al hebben vanuit de Wwft. We hebben in deze Kamer namelijk een hele discussie gehad over hoe je een goeie landenlijst kan opstellen. Ik denk dat dat nog geen sinecure zal zijn. Ik ben dus blij dat het kabinet het in ieder geval oordeel Kamer heeft gegeven. Het kabinet zal op zoek moeten gaan naar hoe objectief vastgesteld kan worden welke landen daarop gezet moeten worden. Ik vind de lijst van de Wwft een heel goed aanknopingspunt. Ik vind zo'n AIVD- of NCTV-rapport een goed aanknopingspunt. Ik vind het ingewikkeld om te doen wat de heer El Abassi hier nu doet. Hij zegt: "In een land als Amerika zijn er een aantal non-profitorganisaties actief met een hele onwenselijke invloed. Voortaan benoem ik de VS als statelijke actor. Die wordt op één lijn gezet met een land als Turkije of China." Als de AIVD of NCTV dat concludeert, wil ik daar een end in meegaan. Maar zover is het nog niet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer El Abassi.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb er moeite mee hoe mevrouw Becker het wegzet als een non-profitorganisatie. Joh, 60 miljoen euro! De Trump administration is erbij betrokken. Daar mag je je toch zorgen om maken, zou ik richting mevrouw Becker willen vragen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het zo jammer, want ik zie dit helaas zo vaak bij DENK. Ik zeg: "Ik ben hier al een hele tijd mee bezig. Ik maak me er grote zorgen over. Ik heb er een motie over ingediend. Naar aanleiding van die motie wordt er nu onderzoek naar gedaan. Op basis van die Zembla-uitzending heb ik meteen vragen ingediend." Maar DENK had kennelijk al voorbereid dat ik het allemaal niet belangrijk vind. Dan is de vervolgvraag: "Waarom bagatelliseert mevrouw Becker dit nu zo?" Ik bagatelliseer het niet. Ik zit erbovenop. Onvrije invloed uit welke hoek dan ook moeten we tegengaan. Dat ben ik met de heer El Abassi eens. Maar ik ben het niet met hem eens dat ik dit niet belangrijk zou vinden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Becker vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb net al aangegeven waarom we het als VVD zo belangrijk vinden dat we dit soort ongewenst gedrag in combinatie met financiering gericht kunnen aanpakken. Dat kan met dit wetsvoorstel, door het stakingsbevel dat een rechter uiteindelijk zal kunnen opleggen. Daar dank ik de minister voor.
Natuurlijk willen we ook niet dat de goeden onder de kwaden gaan lijden en dat maatschappelijke organisaties waar niets aan de hand is, extra administratieve lasten krijgen. Dat is uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb in mijn eerste termijn al betoogd dat dat in mijn lezing van het wetsvoorstel niet aan de orde is. Ik ben blij dat de minister dat bevestigt en dat hij bereid is om dat via een derde nota van wijziging nog eens duidelijk te maken. Maar ik zie tegelijkertijd dat veel collega's in de Kamer dat niet voldoende vinden en zo'n drempelbedrag willen als een extra slot op de deur. Ik vind dat zelf niet nodig, maar ik vind het wel belangrijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Vandaar mijn zoektocht om te kijken hoe je zo'n drempelbedrag zo zou kunnen inrichten dat je die mazen in de wet niet creëert voor de kwaadwillenden. Ik denk dat dat bijvoorbeeld kan met het amendement dat ik met mevrouw Bikker heb ingediend. Daarmee hanteer je geen drempelbedrag voor bepaalde landen waar je echt zorgen over hebt. Ik denk dat ook het amendement van de heer Van Nispen met mevrouw Mutluer een goede manier is om opknippen te voorkomen. Ik zou de collega's dus willen oproepen: als wij er met elkaar voor kunnen zorgen dat we al die amendementen aan een meerderheid helpen, hebben we echt een gericht instrument. Dan ben ik als VVD ook bereid om, hoewel ik zelf geen behoefte aan dat drempelbedrag heb, ervoor te zorgen dat we straks een wetsvoorstel in de Eerste Kamer hebben liggen dat een meerderheid kan halen.
Voorzitter. Al met al is the proof of the pudding bij dit wetsvoorstel echt in the eating. We hebben in de eerste termijn allerlei voorbeelden langs gehad: wanneer zou een burgemeester nou kunnen ingrijpen en wanneer gaat een rechter nou toekennen dat er daadwerkelijk een stakingsbevel opgelegd kan worden? Dat moet in de praktijk blijken. Daarom vind ik het verstandig dat de heer Van Nispen een monitor regelt, dat de minister zelf dit wetsvoorstel wil evalueren en dat de minister in zijn beantwoording heeft toegezegd dat hij er met het OM over wil overleggen of het OM hiervoor nog een richtlijn gaat ontwikkelen. Dat is allemaal belangrijk om ook als politiek de vinger aan de pols te houden om te zien of dit daadwerkelijk een instrument met tanden is, zoals we nu denken.
Ik dank de minister voor het in de schriftelijke beantwoording aangeven dat hij ondertussen nog werkt aan een slim verbod voor buitenlandse financiering. Daar loopt nu een onderzoek naar. Voor de VVD is het een belangrijke afspraak uit het hoofdlijnenakkoord om te kijken of je er fundamenteler paal en perk aan zou kunnen stellen dat bepaalde religieuze organisaties echt voor heel veel geld afhankelijk zijn van een statelijke actor die onvrij is. Het is fijn dat de minister dat onderzoekt en dat door het kabinet en collega Nobel nog gekeken wordt naar de meer juridische definitie van "problematisch gedrag". Dat betreft zaken die nu niet strafbaar zijn, maar waarvan wij zeggen dat zij wel anti-integratief zijn en onze vrije manier van samenleven tegenwerken. Hoe zou je dat meer kunnen objectiveren? Dank voor het feit dat daar ook naar gekeken wordt.
Tot slot, voorzitter. Ik begon mijn betoog met het feit dat we hier nu al meer dan tien jaar over dit probleem praten en dat ik dit kabinet, deze minister en zijn voorganger heel denkbaar ben omdat er nu eindelijk wetgeving ligt. Het verbaast mij wel dat de minister schrijft dat hij mikt op invoering per 1 juli 2026, terwijl we nu leven in maart 2025. Daar heb ik een motie over.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering invoering van de Wtmo overweegt per 1 juli 2026;
overwegende dat de problematiek die dit wetsvoorstel adresseert, zeer urgent is en het politieke debat hierover al meer dan tien jaar gevoerd wordt;
overwegende dat de Kamer al jaren wacht op behandeling van deze wet;
spreekt uit dat de Wtmo indien deze wordt aangenomen zo snel mogelijk in werking moet treden;
verzoekt de regering alles in het werk te zetten om de Wtmo per 1 januari 2026 in te kunnen voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 41 (35646).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Dat was uw inbreng, denk ik.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan een interruptie van de heer Van Meijeren.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Het wetsvoorstel gaat over het tegengaan van ongewenste beïnvloeding en ondermijning van de democratische rechtsstaat. In het licht daarvan sprak mevrouw Becker zojuist haar zorgen uit over "oerconservatieve opvattingen die homo-emancipatie en vrouwenemancipatie zouden frustreren". Dát baart mij zorgen, want hoe je het ook wendt of keert en wat je ook van die opvattingen vindt, het zijn politieke opvattingen. Het is toch niet aan de wetgever om politieke opvattingen die op zichzelf niet strafbaar zijn, tegen te gaan? In een democratie is ieder debat toch gebaat bij zo veel mogelijk verschillende opvattingen, zodat de kiezer onderaan de streep zelf kan bepalen wat de kiezer het meest overtuigend vindt en welke politieke opvattingen hier wel of niet vertegenwoordigd moeten worden? Kan mevrouw Becker iets nader toelichten hoe zij dat tegengaan van die zogenaamd oerconservatieve opvattingen voor zich ziet?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Het was een antwoord op de vraag van de heer El Abassi over de uitzending van Zembla. Dus ten eerste: ik heb deze opmerking niet gemaakt in relatie tot de vraag of dit wetsvoorstel dat zou regelen. Het gaat over een onderzoek dat mijn fractie heeft gevraagd naar die conservatieve beïnvloeding. Dat heb ik niet zelf verzonnen. Dat komt voort uit een aantal rapporten, onder andere het rapport van Justice for Prosperity dat zegt: er is een zorgelijke ontwikkeling gaande, waarbij onder het mom van zogenaamde familieorganisaties geld vanuit het buitenland naar organisaties stroomt die vervolgens homohaat en vrouwenhaat aanwakkeren. Ik deel niet de mening van de heer Van Meijeren dat dat per definitie altijd alleen maar een politieke opvatting is. Als dat aanzet tot haat, als het aanzet tot ondermijning van onze democratie en onze vrije manier van leven, als het ervoor zorgt dat homo's anders worden behandeld dan hetero's en dat vrouwen anders worden behandeld dan mannen, dan is er wel degelijk een grens aan wat we nog kunnen verstaan als zomaar een politieke opvatting of vrijheid van meningsuiting. Dan wordt de vrijheid van een ander aangetast. Dan staan wij op om deze mensen te beschermen en om dat soort vormen van beïnvloeding tegen te gaan. Daarom wil ik een onderzoek naar die geldstromen, want ik maak me er grote zorgen over.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Aanzetten tot haat is inderdaad strafbaar. Dus wanneer er wordt aangezet tot haat, kan daar al tegen worden opgetreden. Begrijp ik goed uit de beantwoording van mevrouw Becker dat zij van oordeel is dat als er sprake is van beïnvloeding van het publieke debat met oerconservatieve opvattingen die mogelijk ingaan tegen homo- of vrouwenemancipatie, de politiek daar verre van moet blijven als die opvattingen niet strafbaar zijn? Vindt zij ook dat die grens echt moet liggen bij strafbare uitingen?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Uiteindelijk is het natuurlijk altijd zo dat er in dit land een rechter is. We zijn een rechtsstaat, dus het is niet aan ons als politici om te doen alsof het juridische oordeel uiteindelijk hier of op een andere plek ligt. Dat ligt bij de rechter; dat ben ik met de heer Van Meijeren eens. Maar als we zien dat op internet giftige ideeën worden verspreid waarvan op dit moment misschien niemand weet waar die vandaan komen, waar geen aangifte tegen gedaan wordt of waarbij een patroon dat wel degelijk gevaarlijk is voor onze democratie niet inzichtelijk wordt gemaakt, dan is het wel degelijk de taak van politici om dat wel inzichtelijk te maken en te vragen of er geen dingen gebeuren die strafbaar zijn. Ik vind het bijvoorbeeld een hele interessante ontwikkeling dat vrouwenhaat op dit moment in het VK is aangemerkt als extremisme. Waarom? Omdat dit soort voedingsbodems voor haat er uiteindelijk toe leiden dat er inmiddels zo ontzettend veel jonge mannen denken dat het oké is om geweld te gebruiken tegen een vrouw of dat het is oké is om haar te zien als je bezit. Ik vind dat wij als politiek een taak hebben om dat tegen te gaan. De heer Van Meijeren zegt: als iemand dat vindt, dan kan die aangifte doen en dan is het aan rechter. Nee, want het is ook aan de politiek om te normeren en op te komen voor kwetsbare groepen die anders, door dit soort voedingsbodems, uiteindelijk gediscrimineerd worden of met geweld te maken krijgen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, de heer Van Meijeren.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Vanzelfsprekend vinden ook wij dat er geen ruimte moet zijn voor haat, geweld et cetera. Het klopt dat de rechter uiteindelijk de grenzen van de vrijheid van meningsuiting vaststelt. Nou ja, vaststelt ... Hij beoordeelt de wet die wij hier vaststellen. Wij kunnen hier met elkaar bepalen hoeveel ruimte wij de rechter geven om naar eigen inzicht te gaan interpreteren. Op dit moment is in de wet het criterium niet opgenomen dat het moet gaan om activiteiten die strafbaar zijn. Ik heb de minister zojuist gevraagd of het ook om meningen kan gaan die niet strafbaar zijn. Daar heeft hij, zorgwekkend genoeg, geen antwoord op kunnen geven. Kan ik echter op de steun van mevrouw Becker rekenen als Forum voor Democratie een amendement indient om in ieder geval wettelijk te verankeren dat de meningen die de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen uitsluitend kunnen worden tegengegaan wanneer dat ook strafbare meningen zijn? Zo krijgen we dadelijk in ieder geval geen rechter die naar eigen inzicht gaat beoordelen wat nou wel of niet ondermijnend is. Zo wordt er gewoon een duidelijke grens gesteld: tegen strafbare meningen kan worden opgetreden, maar met meningen die niet strafbaar zijn gaan wij ons als politiek, of als rechters, of als wat voor instantie dan ook, niet bemoeien; dat is aan het vrije maatschappelijke debat.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, dat kan de heer Van Meijeren niet, want wij staan hier vandaag om als wetgever uiteindelijk iets neer te leggen op basis waarvan de rechter kan oordelen. De minister heeft iets neergelegd waardoor het echt moet gaan om het aantasten van de openbare orde of het ondermijnen van de democratie. De minister heeft ook overtuigend aangetoond dat dat daarmee proportioneel is en dat dat heel gericht is. Hij heeft ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State een aantal aanpassingen gedaan. Ik denk dat dat heel goed is onderbouwd. En dan wilt u nu een amendement indienen waarmee u zegt: uiteindelijk vinden wij dat allemaal nog niet erg genoeg en het moet gaan om dingen die nu al strafbaar zijn. De minister geeft ook aan dat hij een organisatie kan verbieden als er in een organisatie dingen gebeuren die strafbaar zijn. De minister heeft daarvoor artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Als er echter in een organisatie iets gebeurt waar we ons maatschappelijk veel zorgen over maken en waarvan we zien dat dat ook nog gecombineerd wordt met geld uit het buitenland, hebben we op dit moment geen mogelijkheid om daar verder navraag naar te doen en ook niet om die financiering aan banden te leggen. Ik vind het heel belangrijk dat de minister dat nu aan het wettelijk instrumentarium toevoegt. Dan kan een organisatie verbieden uiteindelijk een sluitstuk zijn, maar je hebt aan de voorkant meer instrumenten om in te grijpen. Dat vind ik heel goed.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Echt de allerlaatste.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Nog even heel kort. Nu komt toch wel de aap uit de mouw, want het zijn allemaal hele mooie woorden over ondermijning en over hoe gevaarlijk die wel niet is, maar op het moment dat gevraagd wordt om daar dan ook strikte grenzen aan te stellen door die grens bij strafbare uitingen te leggen, zoals dat vanzelfsprekend zou moeten zijn in een democratie en zoals dat ook sinds de Tweede Wereldoorlog tot vandaag het geval is geweest, laat mevrouw Becker het afweten. Dat vind ik heel zorgwekkend.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Het gaat dus verder dan strafbare uitingen. Ik zou mevrouw Becker willen vragen of uitingen van bijvoorbeeld een organisatie als Pegida daar ook onder vallen, of dat die onder de vrijheid van meningsuiting vallen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
In het wetsvoorstel heeft de minister heel duidelijk gemaakt wat de criteria zijn vanuit het wetsvoorstel. Dan gaat het om zaken waarvan voor de rechter aannemelijk kan worden gemaakt dat ze de openbare orde verstoren of de democratie ondermijnen. De minister geeft ook nog aan, ook om het beter te onderbouwen, zoals de Raad van State hem heeft gevraagd, dat dan natuurlijk ook wordt gewogen in welke context dit plaatsvindt, of het herhaaldelijk of eenmalig is, en wat het oogmerk van de uitspraken of van de handeling is. Dan is het vervolgens aan de rechter om te oordelen of er inderdaad sprake is van een activiteit onder de Wtmo waarvoor artikel 4a van het stakingsbevel ook daadwerkelijk kan worden ingezet. Ik kan nu niet zeggen of dat daar uiteindelijk wel of niet onder zal vallen.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij kiezen we er hier juist voor om het te beleggen bij de burgemeester, en niet eens bij het OM. Ik hoor mevrouw Becker het wel iedere keer over de rechter hebben, maar dan is deze hele wet overbodig. Als het gaat om strafbare handelingen hebben we de wet. Dan kunnen we handhaven op basis van de wet en dan is het klaar. We hebben het nu juist over andere handelingen, die ondemocratisch of ondermijnend zijn. Dat is voor mij nog steeds vaag. Ik vind helemaal niet dat de minister dat heel helder heeft uitgelegd. Hij kan het helemaal niet goed uitleggen. Ik zou mevrouw Becker dus willen vragen of dit een voorbeeld is van een ondemocratische, ondermijnende actie. Ik kan namelijk geen grip krijgen op die definities.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dan is het heel goed dat de heer El Abassi deze vraag stelt. Nu blijkt namelijk, tien minuten voor het einde van dit debat, dat de heer El Abassi niet inhoudelijk begrepen heeft hoe dit wetsvoorstel in elkaar zit, en dat zou toch zonde zijn. Kijk, het is niet zo dat dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat de burgemeester uiteindelijk de bevoegdheid heeft om een stakingsbevel op te leggen. De burgemeester heeft, als hij het idee heeft dat er sprake zou kunnen zijn van activiteiten die de openbare orde verstoren of de democratie ondermijnen, de bevoegdheid om nadere inlichtingen op te vragen over donaties. Het is niet zo dat de burgemeester vervolgens zelf ook de verdere instrumenten kan inzetten als er inderdaad sprake is van onregelmatigheden. Dat is uiteindelijk aan de rechter. De rechter kan dan oordelen of er een stakingsbevel kan worden opgelegd en met welke maatregelen, zoals een last onder dwangsom, dat kan worden afgedwongen. Dit wetsvoorstel is volgens mij dus juridisch ontzettend goed geborgd. Bovendien geldt dat als de burgemeester vraagt om die informatie, daartegen ook weer de gang naar de rechter openstaat.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend, meneer El Abassi.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik had helemaal niks gevraagd over een stakingsbevel. Ik had het juist over de handelingen van de burgemeester. Het stakingsbevel is er nu tussen gekomen. Daar is niet eens een oordeel over gegeven door de Raad van State. Dat is ook weer iets geks. Daar zou de Raad van State nog een keer naar moeten kijken. Dat geldt overigens ook voor het amendement van mevrouw Becker. Wat vindt mevrouw Becker ervan dat het amendement mogelijk straks wel meegenomen wordt? Ik denk dat dat amendement namelijk kan rekenen op een meerderheid. Daar heeft de Raad van State niet naar kunnen kijken. Hetzelfde geldt overigens voor het stakingsbevel.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoor veel verschillende dingen door elkaar, maar de heer El Abassi suggereerde wel degelijk dat dit wetsvoorstel niet aan de rechter is maar aan de burgemeester. Ik zei tegen de heer El Abassi dat uiteindelijk tegen de bevoegdheid die de burgemeester krijgt, namelijk om informatie op te vragen over donaties, rechtsbescherming is en dat de rechter in dat geval ook zou kunnen oordelen dat het niet geoorloofd is dat de burgemeester die informatie opvraagt. Het is dus niet zo alsof dit een wetsvoorstel is waarmee de rechtsstaat buiten werking wordt gesteld. Uiteindelijk is er altijd een rechterlijke toets mogelijk om te kijken of er daadwerkelijk aan de criteria van dit wetsvoorstel wordt voldaan. Dat doen we hier met elkaar in alle zorgvuldigheid. Dat geldt ook voor alle amendementen. Het is goed dat de minister daarnaar kijkt, bijvoorbeeld bij het amendement-Bikker/Becker. Hij geeft dat oordeel Kamer, omdat hij denkt dat hij in staat is om uiteindelijk een AMvB te maken waarbij er zou kunnen worden gekeken naar hoogrisicolanden waar dat drempelbedrag niet voor zou gelden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng …
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Graag gedaan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
… en de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Bikker gaat nu het woord voeren namens de ChristenUnie. Tenminste, op mijn lijstje staat mevrouw Bikker. De heer Van Nispen denkt dat hij aan de beurt is, maar hij staat wat lager. U staat op plek nummer 7, meneer Van Nispen. Oké, u heeft gewisseld. Ah, dat was het. Mevrouw Bikker.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We hadden de vorige keer geruild. Daarom was er wat verwarring.
Voorzitter. Ik wil, via u, de minister en zijn ambtenaren graag hartelijk danken voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen, de appreciatie van de amendementen en de mondelinge toelichting van zojuist. Dat was ook wel nodig, want eerlijk gezegd stond ik hier in de eerste termijn ook al met een zekere mate van frustratie. Die bleef ook nog wel een beetje hangen na het lezen van een aantal van de schriftelijke antwoorden.
In mijn eerste termijn schetste ik welke uitvoeringslast ik in deze wet zie voor verenigingen, stichtingen, kerken en andere maatschappelijke organisaties. Al die organisaties worden namelijk door deze wet verplicht om alle financiële bijdragen en bijdragen in natura — dat laatste geldt niet voor verenigingen; dat weet ik — te registreren, inclusief herkomst en doel. Ik gaf toen het voorbeeld van het collecteren voor de Hartstichting. Niet alleen de donatie van de schenker, de spreekwoordelijke €10 — dat is wel een goede opbrengst als je die krijgt aan de deur — maar ook de bijdrage in natura van de collectant moet in geld uitgedrukt en geregistreerd worden. Iedereen weet dat dat heel veel capaciteit kost. Organisaties die grotendeels draaien op schaarse vrijwilligers hebben die capaciteit niet. Ik stelde toen dus de vraag: creëren we zo niet een enorm sleepnet, dat de daadkracht en levenskracht van maatschappelijke organisaties snel doet afnemen, en daarmee dus impliciet de vrijheid van vereniging inperkt?
Het bevreemdde me daarom dat in de schriftelijke beantwoording van de minister stond: "Ik zie niet in waarom de informatieverplichting uit de Wtmo met kosten van één uur per informatieverzoek de verenigingsvrijheid kan belemmeren. Mijn beeld is dat de verwachte regeldrukeffecten meevallen." Ook staat er: "Een onderzoek naar gedragseffecten heeft niet plaatsgevonden omdat de inschatting was dat de Wtmo zeer spaarzaam zou worden toegepast." Ik ben het helemaal met de minister eens dat die informatieverzoeken op zichzelf niet extreem belastend zijn, maar daar ging het in mijn vraag niet om. Het gaat om die bureaucratische verplichting die daarachter zit, namelijk al het registreren. Daar zit het probleem.
Voorzitter. We zijn een stap verder. We hebben de beantwoording in eerste termijn gehad. De minister heeft laten zien dat hij ook gevoelig is voor dat argument en ook voor de grote zorg bij maatschappelijke organisaties over wat dit teweeg kan brengen. Ik denk dat we dit probleem grotendeels verholpen hebben als inderdaad het amendement van collega Diederik van Dijk, dat ik heb meegetekend, over het drempelbedrag van €15.000 wordt aangenomen en we tegelijkertijd het probleem aanpakken waar deze wet ooit mee begon, namelijk het aanpakken van ongewenste beïnvloeding en ondermijning vanuit onvrije landen. Mijn fractie staat er nog steeds achter om dit aan te pakken. Het amendement-Bikker/Becker — een volgende keer doen we het misschien andersom — ziet erop dat we heel strikt zijn op die onvrije landen. Het amendement-Van Nispen/Mutluer voorkomt dat je het zou kunnen opknippen waardoor je zo weer door de mazen van het net heen zwemt. Ik denk dat we daarmee deze wet tot iets werkbaars brengen, waarmee we het doel in het oog houden, maar voorkomen dat we met een kanon op een mug schieten. Die mug moet zeker aangepakt worden, maar om met het wetsvoorstel te kunnen instemmen, is het voor mijn fractie wel belangrijk dat dit treintje van amendementen wordt aangenomen.
Voorzitter. Ik wilde nu naar een heel vrolijke motie toe gaan, maar eerst komt collega El Abassi nog met een vraag, denk ik.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik zou mevrouw Bikker willen vragen of het verbieden van echtscheiding en het subsidiëren van rechtszaken tegen abortus en tegen transgenderrechten vallen onder onze democratische waarden.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Kan de heer El Abassi de vraag herhalen? Ik dacht namelijk dat de collega in zijn vraag naar een ander doel toe zou gaan.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Het verbieden van echtscheidingen en daarop met miljoenen sturen via een organisatie, rechtszaken tegen abortus en transgenders: wat vindt mevrouw Bikker daarvan? Valt dat onder het begrip "ondermijning van democratische waarden"?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben heel helder geweest. Ik denk dat we duidelijk moeten zijn. Als landen bijvoorbeeld ondermijnend bezig zijn in ons land en onze democratische waarden willen ondermijnen en als dat gericht vanuit de regeringen gebeurt, dan moeten we dat aanpakken. Ik vond dat ook duidelijk blijken uit dat POCOB-onderzoek. Er zijn natuurlijk altijd stichtingen die dingen propageren waar ik niet voor ben en waar collega El Abassi niet voor is. Dan moet je bekijken hoe je daarmee omgaat. Dat kan in ons eigen land zijn en het kan ook in het buitenland zijn. Dat onderscheid zou ik allereerst willen maken.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik zal het makkelijker maken. Ik heb het niet over stichtingen. Ik heb het niet over landen. Ik heb het over het begrip "ondermijning van onze democratische waarden". Valt het verbieden van echtscheidingen, het subsidiëren van rechtszaken tegen abortus en het knokken tegen transgender- en homorechten volgens mevrouw Bikker onder het ondermijnen van de democratische waarden hier in Nederland? Want dat is wat deze ultraconservatieve christelijke organisaties doen.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laat ik heel helder zijn. Ik heb hier nog niet zo lang geleden met meneer Timmermans in vak K gezeten. Toen verdedigden wij een wet die juist duidelijk maakte hoe ik denk over het beschermen van minderheden. Het gaat om vrijheden. Of je bijvoorbeeld homo, jood of moslim bent, maakt mij niet uit. Je moet veilig zijn in dit land. Daarom hebben wij hier voorgesteld dat we onze democratische waarden op dat punt steviger verdedigen. We maken heel duidelijk dat er strafverzwaring mogelijk is op het moment dat je daar over de grens gaat. Het is dus heel duidelijk hoe ik daarin sta. Ik vind de vragen in die zin wat insinuerend. Daar baal ik heel eerlijk gezegd van, maar ik leg het met liefde nog een keer uit.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Mevrouw Bikker kan ook met ja of nee antwoorden, want het is mij nog steeds niet duidelijk. We weten niet wat die waarden zijn. Ik hoor mevrouw Bikker krachtige termen gebruiken als het gaat over ondemocratische landen met ondemocratische waarden of over een lijst die via een amendement ingevoerd wordt. Ik wil weten wat die democratische waarden dan zijn. Ik bescherm de vrijheid van godsdienst ten volle, maar ik snap niet hoe mevrouw Bikker hiertegen aankijkt. Waar liggen de grenzen? Wat ziet zij als een ondermijning van de democratische waarden, bijvoorbeeld als het gaat om een botsing met de vrijheid van religie?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil met alle liefde een heel stuk van de tekst van collega Becker herhalen. Geen probleem! We hebben tijdenlang een hele wetsbehandeling gehad, waarin het juist is gegaan over de vraag hoe je precies duidelijk maakt wat je daarmee bedoelt ten aanzien van onvrije landen. Dat is ingewikkeld geweest. Ik denk dat we nu een pad gevonden hebben. Ik vind het uitstekend om het met collega El Abassi nog eens te hebben over het probleem van echtscheidingen in ons land en hoe je daarmee om moet gaan, maar dat is niet wat hier aan de orde is. Dit ziet op landen die doelbewust haat brengen in ons land, landen die doelbewust aan kinderen leren dat je homo's van … Ik wil niet eens uitspreken hoe je daarmee zou mogen omgaan, maar het is niet oké dat je aanzet tot strafrechtelijk zeer te veroordelen daden. Op dat moment zeggen we: halt! Onze democratische rechtsstaat is immers gegrondvest op de Grondwet en ook op het beschermen van minderheden. Daar sta ik voor en dat zal ik iedere keer doen. Als collega El Abassi dan van alles bij elkaar veegt, zoals "hoe kijk je naar abortus en pro-life" tot aan "hoe bescherm je ..." — nou, ja, hij nam allerlei voorbeelden bij elkaar — dan wil ik wel specifiek op alles apart ingaan, maar volgens mij is de bottomline helder. Ik sta hier voor de Grondwet. Daar heb ik trouw aan gezworen. Als die ondermijnd wordt vanuit onvrije landen, bijvoorbeeld vanuit salafistische kring, zoals het POCOB-onderzoek ooit liet zien, dan hebben wij te antwoorden. Daar heb ik het uitgebreid over gehad met de minister. Het moet niet op de manier dat iedereen die afgelopen weekend heeft meegedaan aan Nederland doet, wat prachtig was, geregistreerd zou moeten worden, omdat hij een vrijwillige bijdrage heeft geleverd aan de kinderboerderij in Overvecht, om maar een voorbeeld te noemen. Daar wil ik niet komen. Ik wil het heel gericht hebben over de landen die moedwillig ondermijnend zijn aan onze democratische rechtsstaat. Het kan dan ook gaan om China, via een Confucius Instituut.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Echt afrondend, want ik hoor een herhaling van zetten.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik kan echt niet anders constateren dan dat ik geen antwoord krijg van mevrouw Bikker op een vraag waar je alleen met ja of nee op kunt antwoorden. Dan weet ik eigenlijk voldoende.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als collega El Abassi geen genoegen neemt met een uitgebreid antwoord op de vraag, dan moet hij misschien de vraag niet zo aan mij stellen. Maar dat is dan iets voor zijn eigen reflectie. We proberen in een debat allemaal tot helderheid te komen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Uw motie.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed. Ik had hem al aangekondigd. Ik wil met name op het gebied van vrijwilligerswerk expliciet maken waar onze zorg zit. Ik denk dat we dat met deze motie nog eens verduidelijken. Ik vind namelijk dat bonafide vormen van vrijwilligerswerk echt geen enkele hinder moeten ondervinden van deze wet. Dan heb ik het dus — dat zeg ik ook in aansluiting op wat ik met de heer El Abassi wisselde — juist over het vrijwilligerswerk dat we altijd al doen in ons land.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wtmo een registratieplicht van donaties voor maatschappelijke organisaties bevat, waaronder ook bijdragen in natura zoals vrijwilligerswerk;
overwegende dat vrijwilligerswerk voor leden van verenigingen weliswaar is uitgezonderd van de registratieplicht, maar dat dit bijvoorbeeld niet geldt voor vrijwilligerswerk dat gedaan wordt door een stichting;
overwegende dat het ondoenlijk is voor maatschappelijke organisaties om vrijwilligerswerk in geld te waarderen en te registreren, en dat deze registratieplicht het buitengewoon onaantrekkelijk maakt om nog vrijwilligerswerk te verrichten;
verzoekt de regering om normale, bonafide vormen van vrijwilligerswerk uit te sluiten van de Wet transparantie maatschappelijke organisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Diederik van Dijk, Six Dijkstra en Krul.
Zij krijgt nr. 42 (35646).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Becker heeft daar een vraag over.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik waardeer sowieso de inzet van mevrouw Bikker in dit debat, maar ik waardeer ook wat zij poogt met deze motie. Zij probeert duidelijk te maken dat de wet niet tot allerlei extra registratie moet leiden voor mensen die in het weekend iets doen voor NLdoet of voor een bepaalde stichting die hele nobele doelen heeft. Tegelijkertijd heeft de minister aangetoond dat de wet niet leidt tot extra registratie. Die leidt niet tot nieuwe verplichtingen.
Er zijn ook stichtingen waarvan we in het verleden hebben gezien dat er niet zulke goede dingen gebeurden. Sommige moskeeën zijn bijvoorbeeld als stichting aangemerkt. Stel dat daar vanuit een bepaald onvrij land vier vrijwilligers naartoe worden gestuurd, of dat die richting een Confucius Instituut worden gestuurd, en dat die allemaal als vrijwilliger worden geboekt. In het kader van het doel van deze wet, zou je dan eigenlijk wel willen weten dat dat aan de orde is. Hoe voorkomen we nou dat, met de motie van mevrouw Bikker, zo'n instituut of stichting kan zeggen: ik hoef daar geen inzicht in te verstrekken, want vrijwilligerswerk valt hierbuiten?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een heldere vraag. Juist daarom zijn de amendementen die we hebben ingediend zo belangrijk. Mevrouw Becker weet minstens net zo goed als ik dat die wettekst staat. Juist met die amendementen, en juist omdat deze wettekst ook dingen zegt over bijdragen in natura, maakt die wettekst heel duidelijk dat bijvoorbeeld vrijwilligers uit onvrije landen nog steeds onder die "0% tolerantie"-grens vallen. Daarvan kan alles dus bekeken worden.
Mijn doel hier is dat vrijwilligers die in natura een bijdrage leveren voor een stichting, dus niet voor een vereniging, op geen enkele manier hinder ondervinden van deze wet. Dat zijn dus de bonafide vrijwilligers voor een stichting zoals het Nederlandse Rode Kruis, bijvoorbeeld wanneer ze mee gaan varen. Ik weet niet of de boot nog steeds de prachtige naam Prinses Margriet draagt, maar in ieder geval … Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kun je aan vrijwilligers zelfs nog tot boven de €15.000-grens komen. Volgens mij hebben we allemaal niet op het oog dat die last er moet komen. Ik moet de nota van wijziging van de minister nog zien. Als de motie daarna overbodig is, is het natuurlijk geen probleem om die even opnieuw te wegen. Maar die nota heb ik nog niet, dus dan is dit wel het moment om dit signaal af te geven.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd weet mevrouw Bikker ook dat stichtingen of organisaties waar wel problematische dingen gebeuren, altijd van zichzelf zullen zeggen dat het bonafide stichtingen zijn. Als die zich daarop kunnen beroepen om geen inzicht te hoeven geven in wat ze rondom vrijwilligers misschien wel vanuit het buitenland hiernaartoe gestuurd hebben gekregen, dan zou ik daar een probleem mee hebben. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het oordeel van de minister en hoe hij daar uiteindelijk mee denkt om te gaan. Maar het is goed om in ieder geval van mevrouw Bikker te horen dat dat niet de bedoeling is van haar motie.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voor de helderheid: ook staatsrechtelijk — dat hoef ik de minister al helemaal niet uit te leggen — is de wettekst helder. Het gaat er vervolgens wel om hoe je dit uitwerkt in de AMvB's. Juist met de aanpassingen die zijn gedaan in ons amendement en in dat van collega's Van Nispen en Mutluer kan er via een AMvB bijgestuurd worden. Dat is, denk ik, ook behulpzaam. We moeten dan alleen het volgende voorkomen. De schriftelijke beantwoording gaf mij opnieuw die zorg. Er wordt vrij gemakkelijk opgeschreven dat het maar een uurtje extra betekent voor een organisatie. Maar kijk naar wat daar allemaal achter wegkomt en hoe zich dat opstapelt voor bijvoorbeeld de Zonnebloem, waar heel veel mensen heel veel voordeel van hebben en heel veel ouderen door geholpen zijn. Dat zijn nou typisch de stichtingen waarvan ik denk: die moeten we niet extra belasten, maar extra belonen. Daarom is het precisiewerk. Daar houdt de motie rekening mee, juist door het gebruik van woorden als "bonafide". Het gaat niet om wat mensen over zichzelf zeggen, want iedereen zal zeggen "ik ben een engeltje". Daar gaat het niet om. Het gaat om hoe dat beoordeeld wordt in het licht van de wettekst.
Goed, voorzitter, ik vervolg. Naast het subamendement waar we het al over hadden, had ik een drietal andere amendementen. Ik heb u al laten weten dat ik het amendement op stuk nr. 18 intrek. Dat zeg ik hierbij nog een keer voor de zekerheid. Verder is er het amendement op stuk nr. 20, dat de termijn om informatie te verstrekken uitbreidt naar vier weken. Dit is op basis van bezorgde signalen vanuit de maatschappelijke organisaties. Ik waardeer het zeer dat de minister dit onderkent en het oordeel Kamer heeft gegeven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 25.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, u heeft helemaal gelijk, dank u wel. Ook het amendement ten aanzien van de bewaarplicht heeft van de minister een positieve appreciatie gekregen, maar hij plaatst er wel een kritische noot bij. Die begrijp ik. Ik weeg nog even of ik het amendement daarop aanpas. Dat zou ik me wel kunnen voorstellen. Dat deel ik dan wel mee aan de collega's, maar dat zal in het licht zijn van wat de minister heeft opgemerkt in de beantwoording. Over de rol van de burgemeester heb ik een amendement met collega Mutluer. Die zal daar verder op ingaan.
Voorzitter. Dan heb ik nog één feitelijke vraag. Zoals ook al in de eerste termijn is gewisseld, gaat artikel 3, lid 2 voor mij principieel erg ver. Het is namelijk een bevoegdheid voor de burgemeester om in uitzondering op de AVG persoonsgegevens te verwerken waaruit religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen kunnen blijken. Nu snap ik dat dit naar de aard van de problematiek nodig is. Denk bijvoorbeeld aan wat er is gezegd vanuit de POCOB over alFitrah. Maar kan de minister expliciet bevestigen dat dit zeer terughoudend zal worden ingezet?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik heb, denk ik, duidelijk gemaakt waarom voor mijn fractie deze wet aan de ene kant een noodzakelijke spits heeft, maar aan de andere kant kan ontaarden in een sleepnet. Daarom is het belangrijk dat we de amendementen van deze Kamer daarin recht doen. Als die worden aangenomen, kunnen wij voor dit wetsvoorstel zijn. Ik ben benieuwd welke nota van wijziging de minister uiteindelijk maakt. Dat gaan we even zien. Maar het kan een mooie aanvulling zijn op deze wet.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng in de tweede termijn. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij spreekt namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Het is fijn dat dat vooraf al is gedaan per brief. Dat heeft veel duidelijkheid gegeven; dank daarvoor.
In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven dat we deze wet belangrijk vinden en dat we het van belang achten dat ook burgemeesters een bevoegdheid krijgen om gegevens op te vragen en te verwerken wanneer maatschappelijke organisaties financieel ondermijnd worden door geldstromen. Wij vinden het goed dat dat aangepakt kan gaan worden. Maar we hebben ook onze zorgen uitgesproken dat het enorme druk gaat opleveren voor allerlei andere organisaties, die vervolgens met een enorme regeldruk te maken gaan krijgen. Dat is iets wat we natuurlijk absoluut willen voorkomen. Het zijn vaak organisaties die veelal draaien op vrijwilligers. Dat moeten we natuurlijk niet in de weg gaan zitten. We zijn er als BBB altijd erg waakzaam voor dat die regeldruk niet steeds groter wordt. Dat is de reden dat ik het amendement van collega Diederik van Dijk mee ondertekend heb.
Ik ga in mijn fractie nog verder overleggen over alle moties die vandaag zijn ingediend en over de nadere amendementen. De uitkomst van de stemming over de amendementen zal natuurlijk van belang zijn bij de vraag hoe we uiteindelijk over deze wet gaan stemmen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Nispen. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ik had namens de SP in de eerste termijn al steun uitgesproken voor het doel van dit wetsvoorstel, want er zijn al jaren zorgen over ongewenste inmenging in en buitenlandse financiering van Nederlandse organisaties. Dus meer transparantie over de financiën, het beschermen van de Nederlandse rechtsorde en het tegengaan van ondermijning zijn belangrijk.
Maar er waren wel veel zorgen over de mogelijke toepassingen in de praktijk, over de reikwijdte van de begrippen en over de gevolgen voor organisaties en voor de rechtsbescherming. Er is vervolgens heel veel over gezegd en misschien nog wel veel meer over geschreven. Ik vond de brief van de minister van 39 pagina's die we nog voor het debat kregen, goed. Maar het is ook belangrijk, want het is ook een vrij fundamenteel debat, met een heel lange geschiedenis. Dat is ook echt zo.
Een aantal van onze zorgen zijn weggenomen door de brief en de toelichting van de minister. Een aantal andere zorgen kunnen we volgens mij wegnemen met de amendementen. Volgens mij is de Kamer echt bezig met het verbeteren van het wetsvoorstel en het wegnemen van die zorgen. Ik heb een lijstje gemaakt. Ik zal mijn fractie adviseren om heel veel van die amendementen te steunen, omdat ze ook echt de wet verbeteren. We hebben niet voor niets — het lijkt misschien gratuit — de bijna standaard evaluatiebepaling of een jaarlijkse monitoring voorgesteld. Dat doe ik met enige schroom, maar volgens mij is het heel erg belangrijk om die toepassing in de gaten te houden. Dat is de vinger aan de pols waar meerdere leden ook terecht om vragen. Volgens mij moeten we dat dus doen. Ik maak me er ook niet echt zorgen over. Volgens mij moet dat tot steun kunnen leiden.
Ik moet nog wel iets zeggen over de drempelwaarde. Samen met mevrouw Mutluer hadden we de overtuiging dat we de minister wat ruimte moesten geven — dat doe ik niet altijd, maar in dit geval wel — om te kijken wat een verstandige drempelwaarde is. De heer Van Dijk van de SGP zei: laten we daar €15.000 van maken. Tot voor kort dacht ik, of misschien denk ik dat nog steeds wel: ik weet niet zeker of die €15.000 de juiste richting is. Maar gelet op het verloop van het debat en gelet op het feit dat er inmiddels belangrijke subamendementen zijn ingediend die het voorstel van de heer Van Dijk wijzigen, bijvoorbeeld ook over het tegengaan van opknippen, spreek ik er hierbij steun voor uit. Tenminste, ik adviseer mijn fractie om het amendement van de heer Van Dijk, inclusief de subamendementen, te steunen. Dan nog hoef ik mijn amendement — ons amendement, moet ik zeggen — niet per se in te trekken. Het amendement van de heer Van Dijk, al dan niet gewijzigd door de subamendementen, komt sowieso eerder in stemming.
Maar het amendement van mevrouw Mutluer en mij is wel een soort terugvaloptie. Als het amendement over de drempelwaarde het onverhoopt niet haalt, zouden we nog kunnen gaan voor het bij algemene maatregel van bestuur regelen van de drempelwaarde. Ik probeer het hier even uit te leggen, om misverstanden te voorkomen. Het amendement van ons — ik heb het nummer niet bij de hand — zou niet in stemming komen als het amendement van de heer Van Dijk het haalt, omdat dat verdergaat. En dat komt dus eerder in stemming.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 27.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Exact. Dank, voorzitter. Maar zie het als een back-up. Het subamendement dat mevrouw Mutluer en ik hebben ingediend, probeert het amendement van de heer Van Dijk dus verder te verbeteren, juist om dat opknippen tegen te gaan.
Ik sluit af met een vraag over de nota van wijziging. De minister zegt dat er niks nieuws hoeft te worden bijgehouden. Als ik het goed begrijp, gaat hij dat expliciteren, dus duidelijk opschrijven, in de nota van wijziging. Ik zou vandaag nog wel van de minister willen horen hoe groot de nota van wijziging is. Hoe fundamenteel is die? Wat komt erin te staan? Dan zou de minister kunnen zeggen: wacht het maar af, want ik kom daar morgen of maandag mee. Maar ik denk niet dat hij het vanochtend uit zijn mouw schudde toen ik hier de eerste interruptie plaatste. Dus ik neem aan dat er al iets is. Kan de minister al iets zeggen als: ik overweeg aan artikel X een lid of een sub toe te voegen waarin dit of dat staat? Waar kunnen we een beetje rekening mee houden? Ik vind het wel belangrijk dat we daar ook vandaag nog inzicht in kunnen krijgen. En dan de voor de hand liggende vraag: wanneer kunnen we de precieze juridische formulering van de nota van wijziging verwachten?
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sneller, die het woord voert namens de D66-fractie.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank. Ook van mij dank aan de minister, ook voor de brief. Toch sta ik hier met behoorlijk wat ongemak, omdat het best een verstrekkend wetsvoorstel is en er veel onzekerheden zijn.
Ik wil bij vier dingen kort stilstaan. Ten eerste het proces. We hebben op 4 februari het debat gehad. De voorgeschiedenis loopt al veel langer, ook met redelijk wat wijzigingen. Dan komt de minister hiernaartoe met in zijn binnenzak een derde nota van wijziging en een toezegging. Die hebben we de afgelopen zes weken voorafgaand aan dit debat niet gekregen, zodat we erover hadden kunnen praten. Veel amendementen krijgen oordeel Kamer. Dat geeft mij geen zeker gevoel over de zekerheid waarmee de minister achter het voorstel staat dat naar de Kamer is gestuurd. Best veel amendementen passen bij de strekking, maar ik heb de minister wel zekerder gezien over voorstellen die hij zelf voorlegt aan de Kamer.
Dat blijkt uit een aantal verschillende dingen. Een daarvan gaat wat mij betreft over de kern: de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het wetsvoorstel. Mevrouw Becker zei "the proof of the pudding is in the eating", maar het lijkt ook een beetje op "you can't have your cake and eat it". Aan de ene kant willen we geen extra administratieve lasten. Aan de andere kant moeten we wel dingen gaan vangen die we tot nu toe niet konden vangen of in beeld konden krijgen. Omdat het vaak gaat over mensen die Nederlanders of de Nederlandse samenleving willen beïnvloeden op een soort kwaadwillende, sluikse manier, zal er hun ook veel aan gelegen zijn om dat op een andere manier te doen dan door het netjes via de Triodos Bank over te maken naar de bankrekening van de vereniging of stichting waarover het gaat. Ik hoor graag een reactie daarop, ook op de AMvB die erop ziet om dit verder te regelen. Daar hangt volgens mij veel van af, want we hebben niet voor niets gezegd in artikel 23, lid 1 van de Wet financiering politieke partijen dat politieke partijen alle anonieme giften van boven de €250 moeten terugstorten. Ik neem aan dat dat daarvoor niet geldt en dat het ook niet geldt voor andere verenigingen. Ik hoor daar graag nog meer over.
Ik kom bij de vraag in welke mate dit een instrument kan zijn in de handen van politici die er niet zo in zitten zoals de minister er naar mijn inschatting in zit. Uiteindelijk is "we weten allemaal wel ongeveer wat we bedoelen" geen basis voor een wetsvoorstel. De heer Smitskam hield zijn maidenspeech en doet niet mee aan de tweede termijn. Ik had hem graag de volgende vraag willen stellen. Is Extinction Rebellion, alles gehoord hebbende wat de minister heeft gezegd, wat hem betreft nog steeds een doelwit van dit wetsvoorstel zoals hij dat beschreef in zijn eerste termijn? Ik vind dat kwetsbaar. Waar ligt nou de ondergrens van de openbare orde? Waar ligt de ondergrens van wat er moet gebeuren? Ik zie dat heer Smitskam opheldering gaat geven.
De heer
Peter
Smitskam
PVV
De heer Smitskam (PVV):
Ik wil heel graag antwoord geven aan de heer Sneller. Ik ben niet tegen Extinction Rebellion. Iedereen heeft het recht om te demonstreren. Het gaat mij meer om de manier waarop zij dat doen. Zoals al verschillende keren is gebleken, is dat op een zeer ondermijnende manier gebeurd. Daar willen wij paal en perk aan stellen.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Nu gaan we het een beetje omdraaien, maar is volgens de PVV-fractie de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties een instrument in handen van de burgemeester en het Openbaar Ministerie om te kunnen zorgen dat de activiteiten van XR worden gestaakt?
De heer
Peter
Smitskam
PVV
De heer Smitskam (PVV):
Het gaat om de activiteiten die ondermijnend zijn. Ik heb het niet over activiteiten die gewoon volgens de wet plaatsvinden. Op een normale manier demonstreren is voor ons geen enkel probleem. Het gaat erom dat er geen snelwegen worden bezet of andere activiteiten plaatsvinden die volgens de wet niet zijn toegestaan.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik zal deze innovatieve vorm niet verder doorvoeren.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, daar gaan we niet mee door.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
We hebben het debat over demonstratierechten gehad met deze minister. Daar is het instrumentarium van de Wet openbare manifestaties voor. Daar wordt WODC-onderzoek naar gedaan. De vraag die hier voorligt, is of de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties daar nou voor bedoeld is. Ik constateer dan wel dat er lichtjaren zitten tussen wat ik de minister hoor zeggen en wat ik de PVV-fractie hoor zeggen over wat wenselijk is om binnen het doelbereik van deze wet te brengen. Dat baart mij gewoon heel veel zorgen, zeker in deze tijden, waarin we zien hoe makkelijk dit soort wetten wordt gebruikt door politieke partijen om onwelgevallige stemmen uit te zonderen en te belichten.
Voorzitter. Dat is ook mijn vierde punt. Dit gebeurt hier in de Kamer. Hiermee gaan we het eigenlijk ook naar alle gemeenteraden kopiëren. Althans, dat risico bestaat.
Ik deel het vertrouwen van de minister in hoe burgemeesters met die inschatting omgaan. Ik hoor graag nog op welke wijze dat nou gecontroleerd kan worden, want in de brief staat: "Vanzelfsprekend legt de burgemeester over de eventuele inzet van deze bevoegdheid om informatie op te vragen verantwoording af aan de gemeenteraad." Maar dan moet de gemeenteraad er wel van weten. Daarom was mijn vraag: hoort dat nou binnen die actieve inlichtingenplicht? Dat is natuurlijk in samenhang met: hoe vaak gebeurt dat nou en kunnen we dat ook voor de evaluatie volgen? Dat is dus de controlekant en tegelijkertijd ook de kwetsbare positie waar je die burgemeesters in brengt als er ook in al die gemeenteraden moties worden aangenomen die aangeven: gebruik die bevoegdheid; je hebt die niet voor niks. We kennen de dynamiek. Ik wil dus nog even van de minister horen hoe hij dat voor zich ziet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dit leidt nog tot een vraag van de heer Krul.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik wacht tot het eind van het betoog van de heer Sneller. Ik weet niet of er nog een blokje komt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, hij was klaar.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik kan me in heel veel van wat de heer Sneller zegt eigenlijk wel vinden, maar ik ben wel een beetje benieuwd hoe de heer Sneller nou zijn eindoordeel opmaakt. Kijkend naar de wet, de amendementen, de verschillende routes, de subamendementen die daar weer op zijn aangebracht: hoe gaat hij zijn fractie uiteindelijk adviseren?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Daar ben ik nog niet over uit, meneer Krul. Ik vind het een hele terechte vraag. Die heb ik mezelf natuurlijk ook de hele tweede termijn zitten stellen — of de hele beantwoording, excuus. Uiteindelijk bekruipt mij namelijk het volgende gevoel. Ja, er moet wat gebeuren; daar zijn we het allemaal over eens. Óf je legt de drempel hoog en je mist een hoop, je gaat anonieme giften laten registreren, je gaat ze verbieden et cetera et cetera, en je regelt dat goed in die AMvB of in een bepaald drempelamendement dat ervoor zorgt dat het gewoon moet worden geregistreerd. Maar dan kan je niet tegelijkertijd ook zeggen dat er geen extra administratieve lasten bij komen. Ik heb dus het gevoel dat we proberen een keuze te vermijden die eigenlijk onvermijdelijk is. Door voor allebei de paarden te kiezen, houd je jezelf ook een beetje voor de gek.
We hebben allemaal volgens mij in de eerste termijn ... Nee, niet allemaal, maar heel veel fracties hebben in de eerste termijn gezegd: uitkijken voor te veel administratieve lasten voor organisaties die dat eigenlijk niet aankunnen en dat ook niet "verdienen", en aan de andere kant POCOB en de motie-Becker et cetera et cetera. Het voelt dus ook niet heel bevredigend dat we hier op dit moment in de tweede termijn staan met zo veel onzekerheden. Wellicht dat de heer Krul een derde termijn kan aanvragen, zodat ik hem uiteindelijk nog van een beter antwoord kan voorzien. Ik verwacht namelijk nog wel een aantal antwoorden van de minister die ook belangrijk zijn als het gaat over de vraag of deze wet het doel gaat bereiken dat hij beoogt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng. De heer Krul kan daar misschien nog een antwoord op geven of kan in ieder geval inzicht geven in zijn eigen opvattingen in zijn tweede termijn, die hij namens het CDA gaat houden.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA is er voorstander van dat er maatregelen komen die buitenlandse beïnvloeding door middel van donaties aan maatschappelijk organisaties tegengaan. Deze mogelijke beïnvloeding vormt namelijk een groot risico. Dat is ook gebleken uit het POCOB-onderzoek. Onze rechtsstaat is al kwetsbaar en dit soort activiteiten is ondermijnend. De voorstellen die de minister in deze wet heeft gedaan, kunnen daar een goede bijdrage aan leveren. Wij hebben in de eerste termijn gezegd dat er heel veel routes zijn en dat we daar ons oordeel nog over moeten vellen. Waar de keuze eerst was tussen de route-Diederik van Dijk en de route-Van Nispen/Mutluer, is de keuze nu eigenlijk vooral tussen de route-Diederik van Dijk, de route-Van Nispen/Mutluer en dan ook nog de route-Bikker/Becker. Ik vind het op zich dus wel een mooie uitkomst. Die laatste zou denk ik een goede podcast zijn in de toekomst. Maar goed, dat moeten mevrouw Bikker en Becker samen maar uitvogelen.
Na lang beraad hadden wij de gedachte dat de route-Diederik van Dijk wat ons betreft de grootste risico's afvangt. Over die administratieve druk maakten wij ons namelijk ernstig zorgen. Dankzij deze drempelwaarde vallen heel veel van die kleinere bonafide organisaties buiten de werking van deze wet. Daarvoor was de wet ook eigenlijk niet bedoeld. In die zin hebben wij tegen onszelf gezegd: voor ons is het amendement-Diederik van Dijk belangrijk in ons oordeel over deze wet.
Deze minister zit ook een beetje in een lastige situatie, zoals vaak het noodlot van ministers is. Op het moment dat ministers te veel amendementen en moties ontraden, zijn ze vaak halsstarrig of luisteren ze niet goed naar de Kamer. Maar op het moment dat ze te veel amendementen en moties oordeel Kamer geven, gaat diezelfde Kamer ook weer twijfelen. Het ongemak dat ook de heer Sneller beschreef, deel ik wel een beetje. Kan de minister daarop reflecteren? Er zijn nu zo ontzettend veel amendementen die oordeel Kamer hebben gekregen dat wij ons afvragen hoe de minister naar deze wet kijkt op het moment dat die amendementen het niet zouden halen. Is het dan nog steeds de juiste weg?
Tot slot zijn ook wij erg benieuwd wat de derde nota van wijziging nu precies gaat betekenen. Wij nemen aan dat die dan ergens op artikel 2 zal plaatsvinden, maar ik probeer toch even goed te begrijpen dat een nieuwe nota van wijziging niet betekent dat voorgestelde amendementen zouden worden ondervangen. Want als je aan de ene kant opschrijft dat het voor geen enkele organisatie tot meer administratieve lasten zal leiden en tegelijkertijd met een drempelwaarde gaat werken, dan kan ik me ook voorstellen dat het ene moeilijk samengaat met het andere. Ook daar geef ik de heer Sneller toch gelijk in. Ik ben niet alleen benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, maar ook hoe we daar als Kamer mee omgaan, omdat we uiteindelijk wel moeten stemmen over deze wet en de vele amendementen, subamendementen en moties. Daar zit nog wel een beetje een vraagteken, dat ook na de termijn van het kabinet nog bij ons overeind blijft.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou aan de heer Krul willen vragen of de Kamer dat niet zelf een beetje in de hand heeft gewerkt. De minister heeft een brief gestuurd van 39 kantjes waarin hij heel overtuigend aangeeft, met bedragen erbij van enkele euro's en een halfuur, dat het echt niet om meer administratieve lasten gaat. Maar er is een beeld in de samenleving ontstaan, met brieven van goede doelen, met opinieartikelen van politici uit deze Kamer, waartegen niet meer te vechten is. Vervolgens worden er amendementen ingediend om toch met een drempelbedrag te werken. Verschillende fracties hebben aangegeven: dat heb ik wel nodig, want anders kan ik dit wetsvoorstel niet steunen. Dat is voor mij de reden om daar met een subamendement in mee te gaan, omdat ik wil dat dit wetsvoorstel het haalt. Hoe reflecteert de heer Krul daar zelf op? Waarom vindt hij het niet overtuigend genoeg dat de minister zegt: die extra administratieve lasten zijn er niet, dus ik heb dat drempelbedrag ook niet nodig? Want dan hadden we die amendementen ook niet nodig gehad.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Dat zit 'm, denk ik, toch deels ook in de beantwoording van de minister. Wij waren wel degelijk opgelucht toen we nogmaals lazen, op pagina 3 van de beantwoording, dat het doel van de wet niet is meer administratievelastendruk. Tegelijkertijd geeft de minister ook zelf op verschillende plekken in de beantwoording aan dat hij wel degelijk ruimte ziet om de onduidelijkheid die er is verder weg te nemen. Hij schrijft bij de appreciatie van verschillende amendementen ook dat hij bereid is om te kijken naar mogelijkheden tot verdere verduidelijking en dat hij daartoe ook kans ziet, bijvoorbeeld bij het amendement-Diederik van Dijk. Wij zouden thuis zeggen: dubbel genaaid houdt beter. Maar ik zou in die zin willen verwijzen naar de beantwoording van de minister zelf, die zegt: wat mij betreft is het al evident, maar als ik kan kijken naar manieren waardoor het niet evidenter wordt dat dat niet de bedoeling is, dan ben ik daartoe bereid. Die lijn vinden wij een hele begrijpelijke.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, maar volgens mij doet de minister juist ook de handreiking om dat met de derde nota van wijziging te expliciteren. Ik vraag aan de heer Krul van het CDA waarom dat dan voor hem niet voldoende is en hij toch aansluit bij een drempelbedrag, terwijl hij tegelijkertijd de minister vraagt: waarom geeft u nou eigenlijk dat drempelbedrag oordeel Kamer, want het kan toch niet allebei waar zijn? Ik zoek even naar de eigenstandige positie van het CDA. Steunen we het amendement om het beeld of echt om de inhoud?
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik denk dat die zorgen nog steeds terecht zijn. Dat is ook de vraag die ik aan de minister gesteld heb: wat betekent dan de derde nota van wijziging ten opzichte van het amenderen van wetteksten verderop in de wet? Op het moment dat de minister aangeeft dat hij met de nota van wijziging wil ondervangen dat we verderop drempelbedragen nodig hebben, gaan wij een andere afweging maken. Wij denken dat een dergelijk drempelbedrag duidelijker is dan enkel de tekst dat er geen administratieve lasten bij moeten komen. Dat is een afweging, en ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Voor ons, en met ons volgens mij ook vele organisaties die dat hebben aangegeven, biedt de lijn-Diederik van Dijk meer zekerheid dan enkel een nota van wijziging op de tekst van artikel 2.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daarmee heeft collega Krul deels al antwoord gegeven op mijn vraag. Eigenlijk had ik de vraag die hij zojuist aan D66 stelde, aan hem terug willen stellen. Welke afweging gaat het CDA maken naar aanleiding van deze beraadslaging? Meerdere partijen hebben kritische kanttekeningen geplaatst. We hebben dit wetsvoorstel deels verbouwd, zeg ik maar even oneerbiedig. Wellicht kan hij daar dus nog een reactie op geven, voor zover dat nu mogelijk is.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
We hebben het onszelf niet heel makkelijk gemaakt. Tegelijkertijd vind ik het mooi dat we die zoektocht toch een beetje Kamerbreed hebben gemaakt. Ik denk dat ik mijn fractie in ieder geval zal adviseren om zowel de subamendementen op het amendement-Diederik van Dijk als het amendement zelf te gaan steunen. De vraag die me bijblijft, is: wat voor betekenis heeft de nota van wijziging dan? Voordat ik daar een punt achter kan zetten, moet ik daar toch echt eerst duidelijkheid over hebben. Die duidelijkheid heb ik tot nu toe namelijk nog niet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer El Abassi, die in de tweede termijn het woord voert namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Vier jaar geleden werd de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, later bekend als de POCOB, in het leven geroepen. De reden: onduidelijkheid over mogelijke buitenlandse invloed op Nederlandse moskeeën. De Tweede Kamer zag een risico in financiering vanuit landen als Saudi-Arabië en Qatar, en vond het noodzakelijk om te onderzoeken of dit onze democratische rechtsorde in gevaar bracht.
Voorzitter. Vandaag de dag bevinden we ons écht in een ernstige situatie. Er zijn geen vermoedens of onduidelijkheden, maar er is hard bewijs dat ultraconservatieve christelijke organisaties uit de Verenigde Staten miljoenen en miljoenen dollars hebben overgemaakt naar Europese netwerken, waaronder in Nederland. SGP'er Henk Jan van Schothorst speelt hierbij een sleutelrol en werkt samen met invloedrijke Amerikaanse netwerken die een extreme, christelijk-conservatieve agenda nastreven. Dit werd uitvoerig blootgelegd in de Zembla-documentaire Gods lobbyisten. Wat gebeurt er vervolgens in deze Kamer? Niets.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een moment. U heeft een vraag van de heer Diederik van Dijk.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb eigenlijk een opmerking richting de voorzitter. Volgens mij is het in deze zaal usance dat wij geen namen noemen van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen en dat wij hen niet rechtstreeks aanspreken, omdat we hen op die manier bij het debat betrekken. Laten we die gewoonte handhaven, zou ik zeggen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik had even een overleg met de bode, dus ik heb het zelf niet helemaal kunnen volgen. Maar op zich klopt het dat we daar wat terughoudend mee omgaan, meneer El Abassi.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik citeerde uit een krantenartikel; volgens mij kan dat prima hier in de Kamer. Als de SGP daar wat van vindt, kunnen ze die krant benaderen. Wellicht willen ze die naam dan ook uit de krant verwijderen. Maar iedereen heeft dit kunnen lezen.
Voorzitter. Dit is een keiharde, keiharde dubbele maat. Toen het over islamitische organisaties ging, spraken politici over risico's voor de democratische rechtsorde. Er werd gesproken over beïnvloeding, radicalisering en antidemocratische tendensen. De POCOB werd opgericht, er kwamen verhoren en de overheid werd aangespoord om maatregelen te nemen. Nu blijkt dat niet-islamitische organisaties het doen. Er wordt buitenlandse financiering ontvangen, politiek gelobbyd voor conservatieve wetgeving en invloed uitgeoefend op de maatschappij, maar deze Kamer en de verantwoordelijke politici blijven stil.
Voorzitter. Het argument dat buitenlandse financiering een risico vormt, wordt niet neutraal gebruikt. Het is politiek ingezet tegen een specifieke groep moslims. Waar blijft de verontwaardiging nu de beïnvloeding uit de niet-islamitische hoek komt? Waar blijft de oproep voor een POCOB 2.0, maar dan gericht op ultraconservatieve organisaties? En waarom worden de netwerken van Van Schothorst niet onderzocht, zoals wel met islamitische organisaties is gebeurd?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zeg dit voor de Handelingen en om te voorkomen dat DENK hier weer een filmpje van kan knippen om aan te tonen dat datgene wat hier gezegd wordt, allemaal waar is. Er is een motie aangenomen om daar onderzoek naar te doen. Het kabinet doet dat onderzoek op dit moment ook. Er zijn Kamervragen gesteld over de Zembla-uitzending. Er wordt hier een bepaald beeld neergezet, namelijk dat er wél vragen worden gesteld als er iets uit islamitische hoek komt en niet als er iets uit conservatief christelijke hoek komt. Maar dat is niet waar, in ieder geval niet voor de VVD. Een meerderheid van de Kamer heeft de verzoeken daartoe gesteund. Dat wilde ik toch gezegd hebben voor de Handelingen.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik wil hierop reageren door te zeggen dat ik vaak tegenover mevrouw Becker sta, vaker dan tegenover heel veel andere mensen. Dat is wat mij betreft afdoende.
Voorzitter. We moeten afrekenen met deze selectieve verontwaardiging. Als deze Kamer werkelijk om de democratische rechtsorde geeft, dan moeten we consequent zijn. Wat voor moskeeën geldt, moet ook gelden voor andere instellingen. De Kamer kan niet langer de andere kant opkijken. Het is tijd voor eerlijkheid, consequentie en gelijke behandeling.
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Ik hoef niet te vertellen wat ik van deze wet vind. Ik vind die verschrikkelijk; dat heb ik altijd aangegeven, vanaf de ontstaansgeschiedenis tot nu. Er is een amendement aangenomen waar ik eigenlijk blij mee zou moeten zijn, maar het subamendement laat toch weer zien waar het op gericht is.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Er zijn nog geen amendementen aangenomen.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Het heeft oordeel Kamer gekregen. Dat bevestigt de onderbuikgevoelens die ik al had, nog voordat we aan dit debat deelnamen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
De heer El Abassi geeft aan dat hij het belangrijk vindt dat we consequent zijn. Dat ben ik op zich met hem eens. In de eerste termijn hebben ik en andere partijen aan DENK gevraagd: vinden jullie deze wet überhaupt nodig of is DENK van mening dat er in het huidige instrumentarium van de rechtspraak voldoende middelen zijn om dit soort beïnvloeding aan te pakken? Ik kreeg toen het antwoord: nee, wij vinden deze wet eigenlijk niet nodig. Maar ik hoor hem er vandaag eigenlijk al de hele dag voor pleiten dat de reikwijdte van de wet niet breed genoeg is en dat het veel harder en strenger moet, omdat er ook hele gevaarlijke beïnvloedingsmogelijkheden zijn uit landen die niet eens in het subamendement worden opgenomen. Ik ben dus een beetje zoekende naar waar DENK staat, want ik vind dit niet heel consequent. Moet deze wet strenger omdat de heer El Abassi van mening is dat er veel meer landen binnen de reikwijdte moeten vallen? Of zegt hij nog steeds: deze hele wet is niet nodig, want er zijn voldoende middelen in het instrumentarium om beïnvloeding tegen te gaan?
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Mijn betoog gaat om de keiharde dubbele maat. Daar gaat mijn betoog over. Zoals ik al zei, ging het in beginsel bij de POCOB om onduidelijkheid over mogelijke buitenlandse invloed. Nogmaals, er was helemaal geen bewijs. Nu hebben we wél keihard bewijs. Er zijn inderdaad schriftelijke vragen gesteld. De middelen die we toen hebben ingezet, staan totaal maar dan ook totaal niet in verhouding tot de middelen die nu worden ingezet. De politieke aandacht die het destijds heeft gehad, staat totaal maar dan ook totaal niet in verhouding tot de politieke aandacht die 2 maart heeft gehad. Die dubbele maat bevestigt alleen maar wat ik al zei, namelijk dat deze wet ergens uit is ontstaan en ergens op gericht is. Daar weigeren wij aan mee te doen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Toch is dat niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De zorgen die de heer El Abassi heeft, zijn ook al door de Kamer geuit. Ik ben zoekende. Is deze wet voor de heer El Abassi een middel om zijn zorgen te adresseren? Dient hij een amendement in om ervoor te zorgen dat de beïnvloeding waar hij zich heel erg zorgen over maakt, ook binnen de reikwijdte gaat vallen? Kortom, hebben we deze wet nodig om de zorgen van de heer El Abassi aan te kunnen pakken?
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Deze wet komt niet vanuit mij. De opdracht om de POCOB te starten, kwam ook niet vanuit mij. Die kwam vanuit de Kamer. Ik zou diezelfde Kamerleden, en dus ook het CDA, het volgende willen vragen. Als we bang zijn voor ondemocratische waarden die ons kunnen ondermijnen, dan hebben we nu een specifiek geval dat we keihard kunnen aanpakken. We kunnen daar vragen over stellen en we kunnen mensen hier in het verdachtenbankje zetten. Daar zijn stukken over en bewijzen voor. Als dat nu ook gebeurt, dan ben je voor mij geloofwaardig. Nogmaals, dan zie ik dat er geen dubbele maat is en dat het gelijkwaardig en eerlijk gebeurt. Maar dat zie ik hier nu niet gebeuren. Het feit dat we zonder onderbouwing ons alleen gaan focussen op Golfstaten — dat is namelijk waar de Wwft naar verwijst — terwijl we nu merken dat juist in andere staten sprake is van buitenlandse inmenging, is ook weer een van de dingen die ik niet begrijp.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Afrondend, voorzitter. Volgens mij is dat precies wat deze wet namelijk wel mogelijk maakt. Op het moment dat er vanuit buitenlandse actoren, statelijke mogendheden, beïnvloeding plaatsvindt — of we nou wel of niet het drempelbedrag van de heer Diederik van Dijk aannemen, de bedragen waar de heer El Abassi over spreekt liggen daar ver boven — is deze wet nou juist een middel om dát tegen te gaan. Toch zegt de heer El Abassi, of ik probeer dat in ieder geval te begrijpen van hem: ik wil de wet gewoon niet. Daar ben ik even zoekende naar. Deze wet gaat toch ook de zorgen van de heer El Abassi uiteindelijk adresseren? Want als dit zou plaatsvinden, dan vallen al die statelijke mogendheden natuurlijk binnen de reikwijdte.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Maar dan kom ik ook terug op mijn oude betoog. Ik ga proberen het zo kort mogelijk te houden. Het stikt van de vage begrippen. We hebben het over een "ondermijning van democratische waarden". Ik heb mevrouw Bikker de vraag gesteld, heel concreet — die zou ik misschien ook aan het CDA willen stellen — of het verbieden van echtscheiding en het voeren van een rechtszaak tegen abortus en transgender, daar wel of niet onder vallen. Ik weet zeker dat als we andere partijen langsgaan, iedereen zijn eigen idee heeft over die vage begrippen. Iedereen geeft daar een eigen invulling aan. Ik zou zeggen: kom inderdaad met een wet waarin die begrippen goed zijn uitgewerkt, kom met een concrete wet en niet met zo'n vage wet waar we helemaal niks mee kunnen en die we ook nog eens beleggen bij een burgemeester die politiek gekleurd is. Deze wet stinkt aan alle kanten. Ik zou absoluut niet op deze wet stemmen, en ik geef jullie met z'n allen mee om dat ook niet te doen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer El Abassi vervolgt zijn betoog.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij was ik al bij mijn moties. Eentje is wat langer; die doe ik als eerst.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties (Wtmo) ingrijpende wijzigingen heeft ondergaan, waaronder de introductie van een nieuw stakingsbevel;
overwegende dat deze wijzigingen significante gevolgen kunnen hebben voor de grondrechten van maatschappelijke organisaties, waaronder de vrijheid van vereniging, meningsuiting en godsdienst;
overwegende dat volgens artikel 4, lid 2, onder a.3 van het Reglement van orde voor de ministerraad en Aanwijzing 7.15, lid 2 van de Aanwijzingen voor de regelgeving, hernieuwde raadpleging van de Afdeling advisering van de Raad van State vereist is bij ingrijpende wijzigingen in een wetsvoorstel;
overwegende dat het noodzakelijk is om te laten toetsen of het wetsvoorstel in overeenstemming is met de constitutionele rechtsorde en de daarin verankerde grondrechten;
verzoekt de regering:
- - het wetsvoorstel opnieuw voor te leggen aan de Afdeling advisering van de Raad van State voor een hernieuwd advies over de juridische en grondrechtelijke consequenties van de aangebrachte wijzigingen;
- - het wetsvoorstel vervolgens voor te leggen aan de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, zodat de Kamer zorgvuldig kan beoordelen of het voorstel in lijn is met de grondwettelijke principes en fundamentele vrijheden;
- - de uitkomsten van deze toetsingen met de Kamer te delen voordat het wetsvoorstel opnieuw in behandeling wordt genomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 43 (35646).
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik weet het, voorzitter: het moet nog in stemming gebracht worden. Ik heb zo'n gevoel dat een aantal amendementen het gaan halen, maar dit ging echt over het stakingsbevel.
Dan mijn laatste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad van State ernstige bezwaren heeft geuit over de noodzaak, proportionaliteit en voorzienbaarheid van de Wtmo;
overwegende dat fundamentele rechtsbeginselen niet voldoende gewaarborgd zijn in de wet;
verzoekt de regering om alle adviezen van de Raad van State volledig over te nemen en de Wtmo in de huidige vorm niet in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 44 (35646).
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dat was het, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Diederik van Dijk, die zijn tweede termijn uitspreekt namens de SGP-fractie.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, die prettig was. Ik moet wel constateren dat juist na mijn uitbundige complimenten aan de minister over zijn constructieve inzet, er iets begon te knarsen, maar dat lag niet aan de minister direct. Misschien lag het ook wel aan de hoeveelheid amendementen. Dat trek ik maar naar mezelf toe. Dat heeft wel consequenties, want ik dacht ook nog een complimentje te maken naar mevrouw Becker, gelet op haar uitgestoken hand in tweede termijn rond de amendementen. Maar dat laat ik dan maar achterwege. Nou goed, een kleine complimentje, maar ik ben iets voorzichtiger geworden met het uitdelen van de complimenten na deze termijn.
In alle ernst: zoals de minister ook uit mijn eerste termijn heeft kunnen afleiden, kan de SGP zich goed vinden in het doel van de wet. We moeten ongewenste buitenlandse beïnvloeding aanpakken. Het registreren van alle donaties om aan een informatieverzoek te kunnen voldoen is echter een te grote opgave voor alle maatschappelijke organisaties die ons land rijk is. Het grootste deel van de maatschappelijke organisaties doet heel belangrijk werk. Dat moeten we onderkennen en waarderen. Daar zaten ook belangrijke zorgen van mijn fractie. In dat licht wil ik hier zeggen dat aanvaarding van mijn amendement om een drempelbedrag in de wet op te nemen, dat door meerdere fracties is ondertekend, voor de SGP een voorwaarde is voor steun aan dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de amendementen die daarop aangrijpen. Het treintje werd al genoemd: Bikker/Becker, Van Nispen en Mutluer. Die willen ervoor zorgen dat er wel een strenge aanpak denkbaar is voor donaties uit onvrije landen, maar willen ook het opknippen tegengaan. Ook steun daarvoor acht ik essentieel. Mijn fractie zal die amendementen ook zeker steunen.
Voorts ben ik blij om in de beantwoording van de minister te horen dat het wetsvoorstel niet is bedoeld om organisaties met onwelgevallige meningen strafrechtelijk aan te pakken. Omdat het van groot belang is dat de wet effectief werkt in de praktijk, zullen we ons moeten focussen op het werkelijke probleem. Geef de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties meer risicogericht vorm door die te richten op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Zo werken we echt aan een slim verbod. In het licht daarvan dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat algemeen nut beogende instellingen (anbi's) die zelden of nooit een donatie uit het buitenland ontvangen ook onder de reikwijdte van het wetsvoorstel Transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties vallen;
overwegende dat er in plaats van een generieke aanpak meer ingezet moet worden op een risicogebaseerde aanpak van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, zodat niet elke organisatie onder verhoogd toezicht staat;
verzoekt de regering de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties meer risicogericht vorm te geven door zich te richten op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul, Bikker en Six Dijkstra.
Zij krijgt nr. 45 (35646).
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. U krijgt hierover nog een vraag van de heer Van Nispen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Om het even goed te begrijpen: ik meen mij te herinneren dat het bij deze wet ook bijvoorbeeld kon gaan om georganiseerde criminaliteit, dus ook binnen Nederland, en beïnvloeding via die band. We hebben dat in de eerste termijn ook besproken, en vandaag in iets mindere mate. De oorsprong ligt natuurlijk wel in de ongewenste buitenlandse inmenging; dat begrijp ik. Ziet de heer Van Dijk dat ook zo? Probeert hij op dit moment — hij heeft een beetje pech dat hij de laatste spreker is; daar kan hij ook niks aan doen — de wet met deze motie op dat punt in te perken? Of is dat niet zijn bedoeling?
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nee. Dat laatste is absoluut niet de bedoeling. Hoe beter en effectiever we de criminaliteit waar de heer Van Nispen op wijst, kunnen aanpakken, hoe beter dat is. Dit sluit volgens mij heel erg aan bij de doelstelling van dit wetsvoorstel: het risicogericht doen. Het gaat als het ware om die specifieke harpoen in plaats van het sleepnet. Daar ziet deze motie op. Ze wil focussen op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Ze is op geen enkele manier zo bedoeld dat daarmee de aanpak van criminele activiteiten wordt aangepakt. Volgens mij is dat ook niet de consequentie. Maar ik hoor heel graag hoe de minister de motie opvat. Ik vertrouw er eigenlijk op dat dat is zoals ik 'm nu uitleg.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Helder. Dank voor die uitleg. Maar dan zou het onderscheid, dus de vraag of financiering uit het buitenland komt of niet, op zich niet moeten uitmaken voor of je het al dan niet risicogericht doet. Want dat willen we natuurlijk altijd. Dat is nou juist de hele zorg van de Kamer. We vrezen al dan niet terecht dat het een sleepnet wordt. Dat moet niet.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind het een goede vraag van de heer Van Nispen. Ik merk uit de mimiek van de minister dat hij ook door hem is opgepakt. Ik veronderstel, althans ik hoop, dat de minister deze motie kan uitleggen op de manier waarop ie bedoeld is. Ze doet in ieder geval geen afbreuk aan de aanpak van criminele activiteiten, zoals de heer Van Nispen nu naar voren brengt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan tot slot in de tweede termijn van de zijde van de Kamer luisteren naar de heer Van Meijeren. Hij voert het woord namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn zorgen over dit wetsvoorstel, zoals ik die uitvoerig uiteen heb gezet in de eerste termijn, zijn niet weggenomen. Sterker nog, ze zijn bevestigd. Mijn belangrijkste punt van kritiek wil ik nu graag nog één keer onder het vergrootglas leggen. Dat is gericht op het voorgestelde artikel 4a. Op grond daarvan kunnen activiteiten van organisaties worden verboden wanneer die de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. De wet geeft namelijk geen definitie van wat dan precies een ondermijnende activiteit zou zijn. Diverse publicaties van de AIVD en de NCTV geven wél een aantal voorbeelden van zogenaamd ondermijnende activiteiten, zoals: het verspreiden van de boodschap dat je de overheid of democratische instituties niet kunt vertrouwen, het zaaien van twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid is en het verspreiden van complottheorieën, wat dat ook moge zijn. Logischerwijs baart dit wetsvoorstel tal van overheidskritische organisaties ernstige zorgen. Mogen zij straks nog een lezing organiseren waarin betoogd wordt dat het stikstofbeleid helemaal niets met natuurbescherming te maken heeft, maar dient als smoesje voor een ander doel? Of wordt dat dan aangemerkt als het verspreiden van complottheorieën en daarmee als ondermijnend? Mogen zij straks nog een pamflet verspreiden waarin de wetenschappelijke onderbouwing van het klimaatbeleid in twijfel wordt getrokken? Of zaaien zij dan twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid over is en is dat ondermijnend?
Mijn vraag aan de minister was heel duidelijk: kan de minister garanderen dat het nieuwe instrumentarium niet wordt ingezet tegen kritische media of vreedzame actiegroepen? De minister heeft die garantie niet kunnen geven. Dat vind ik veelzeggend. De minister komt in zijn schriftelijke beantwoording niet verder dan stellen dat iedereen zijn mening mag uiten, tenzij het een mening is die de democratische rechtsstaat ondermijnt. Dat hebben we inderdaad allemaal kunnen lezen. Het gaat nu juist om de vraag wanneer een mening zogenaamd ondermijnend is voor de democratische rechtsstaat. Toen ik zojuist vroeg of de minister kon bevestigen of ontkennen dat het ook om meningen kan gaan die niet strafbaar zijn, kon hij überhaupt geen antwoord geven. Maar hij heeft toegezegd er in de tweede termijn op terug te komen. Ik vind het echt schrijnend dat de minister hier tot op de dag van vandaag helemaal niets over kan zeggen. De behandeling van dit wetsvoorstel is al lange tijd aan de gang. We hebben hier vorige maand een uitvoerig debat over gevoerd. De minister heeft anderhalve maand de tijd gehad om die vragen schriftelijk deugdelijk te beantwoorden. Het is hier vandaag 90% van de tijd gegaan over administratieve details, maar wanneer we echt bij de kern komen, namelijk de inperking van de vrijheid van meningsuiting, dus van het grondbeginsel van de democratische rechtsstaat, laat de minister het afweten.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
We hebben vier jaar geleden dat parlementaire onderzoek behandeld. Daarin zijn verschrikkelijke dingen naar voren gekomen die met buitenlands geld in Nederlandse moskeeën of in weekendscholen worden gezegd. Van links tot rechts was de Kamer het er toen over eens dat we te weinig instrumenten hebben om daarop in te grijpen. We hebben toen een motie ingediend. Het dictum was: "verzoekt de regering spoedig handhavingsinstrumenten beschikbaar te hebben die ontvangen financiële middelen kunnen bevriezen, organisaties kunnen verbieden deze financiële middelen te ontvangen of deze verbeurd te kunnen verklaren wanneer sprake is van ondermijning van onze democratische waarden, fundamentele vrijheden en/of mensenrechten". Het ging daarbij niet over strafbare feiten, maar over ondermijning van de democratie. Forum heeft toen voor die motie gestemd. Ik ben heel benieuwd wat er sindsdien is gebeurd waardoor de heer Van Meijeren nu eigenlijk letterlijk zegt dat hij datgene wat die motie wil tegengaan, namelijk dat onze democratie wordt ondermijnd, bij nader inzien toch wel prima vindt en dat het alleen moet gaan over dingen die nu al strafbaar zijn.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Er is sindsdien van alles gebeurd, maar laat ik even beginnen met de aanleiding voor die motie. Die is ingediend naar aanleiding van de uitkomsten van die parlementaire ondervragingscommissie. Het probleem dat toen is geconstateerd, erkennen wij. Als Nederlandse organisaties, zoals moskeeën, waar het toen specifiek over ging, worden gefinancierd vanuit het buitenland, door landen als Saudi-Arabië of door Golfstaten, en als in moskeeën uitspraken zouden worden gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen, dan moet daar natuurlijk tegen kunnen worden opgetreden. Dit wetsvoorstel gaat alleen vele malen verder dan dat. Ik zie mevrouw Becker nee schudden, maar dit wetsvoorstel gaat vele malen verder dan dat. Er is in eerste instantie een wetsvoorstel ingediend. Dat is later nog gewijzigd. In die wijziging is pas de mogelijkheid gecreëerd om activiteiten te verbieden die de democratische rechtsstaat kunnen ondermijnen. Bovendien is het hele tijdsgewricht natuurlijk veranderd. Zelf zat ik nog niet in de Kamer toen deze motie werd ingediend. Dat is niet relevant, maar na die tijd zijn al die zorgwekkende publicaties van de NCTV en de AIVD verschenen waar Forum voor Democratie zich zo veel zorgen over maakt. Wanneer de regering in een motie wordt verzocht om een voorstel te doen en wij op dat moment nog weinig zicht hebben op wat de huidige mogelijkheden zijn, denken wij bovendien regelmatig: nou, kom maar op met een voorstel; we zullen daar kritisch naar kijken. Het doen van een voorstel kan niet altijd kwaad. Nu ligt er een voorstel dat dermate zorgwekkend is dat Forum voor Democratie hier in ieder geval tegen zal zijn. Ik zie mevrouw Becker naar de interruptiemicrofoon lopen omdat in de motie niet concreet melding wordt gemaakt van een voorstel, maar het invoegen van een nieuw handhavingsinstrumentarium leidt logischerwijs tot een nieuw wetsvoorstel. We kunnen geen nieuwe handhavingsinstrumentaria creëren zonder dat daar een wetsvoorstel bij komt kijken.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, maar de gedachte is toch wel dat als je zo'n motie steunt, je het in beginsel een goed idee vindt dat er handhavingsinstrumentarium beschikbaar komt wanneer sprake is van ondermijning van onze democratische waarden. In hoe dit kabinet dat uitwerkt, is het uiteindelijk aan een rechter om te oordelen wanneer daar sprake van is. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State zijn in de toelichting ook nog criteria toegevoegd: het moet stelselmatig zijn en de context is belangrijk. Daarmee is dus tegemoetgekomen aan aanvankelijke bezwaren van de Raad van State: het moet wel onderbouwd, gericht en proportioneel zijn. Forum was het in 2021 nog met een groot deel van de Kamer eens dat we dit soort instrumentarium moeten hebben. Nu, vandaag, vindt Forum het ondanks al die vreselijke conclusies van de POCOB bij nader inzien eigenlijk toch niet meer belangrijk dat dat instrumentarium er komt, omdat Forum bang is dat onder het mom van dit wetsvoorstel mensen met allerlei complottheorieën monddood worden gemaakt terwijl ze hele legitieme dingen doen. Dan concludeer ik dat de heer Van Meijeren in 2021 nog vertrouwen had in de rechtsstaat, en dat hij nu doet alsof die rechtsstaat er niet is en die ook niet gewaarborgd is in dit wetsvoorstel. Dan blijkt dat wij inderdaad lid zijn van twee hele verschillende partijen. Dat wisten we al en dat wordt vandaag bevestigd. Ik vind de lijn van Forum in 2021 een stuk verstandiger dan de lijn die er is sinds de heer Van Meijeren in de Kamer zit.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Zoals die motie geformuleerd is, is daar ook heel weinig op tegen. Ik denk dat iedereen in de Tweede Kamer tegen de ondermijning van de democratische rechtsstaat is. Het gaat er natuurlijk om wat daar precies onder verstaan wordt. Wanneer is er sprake van een activiteit die de democratische rechtsstaat ondermijnt? Daarover wordt niets gezegd in het wetsvoorstel; dat wordt niet gedefinieerd. Mevrouw Becker, de Raad van State heeft geadviseerd om dit in het wetsvoorstel in te kaderen. De regering heeft daar geen gevolg aan gegeven. De regering heeft uitsluitend in de toelichting iets nader uiteengezet wat daaronder zou kunnen worden verstaan en een aantal voorbeelden genoemd. Daarmee is niet voldaan aan het advies van de Raad van State om dat in het wetsvoorstel vast te leggen. Dat maakt nogal een verschil, want de tekst in een wetsvoorstel is juridisch bindend en de tekst in een memorie ven toelichting niet. Forum voor Democratie vindt het van heel groot belang dat er heel scherp afgebakend wordt wanneer er sprake is van ondermijning van de democratische rechtsstaat. Dat is nu volstrekt onduidelijk. De zorgen die ik noem gaan niet over complottheorieën, maar die ontleen ik direct aan publicaties van de AIVD en de NCTV waarin wordt gezegd wat zij aanmerken als ondermijnende activiteiten. Feit is dat de minister nog helemaal niets heeft kunnen zeggen over of die voorbeelden wel of niet moeten worden aangemerkt als ondermijnend.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Becker.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Tot slot en dan houd ik op. Het is winst dat de heer Van Meijeren erkent dat de minister wel degelijk onderbouwt wanneer er sprake is van het ondermijnen van de democratie, maar dat doet in de toelichting. Ik wil alleen maar aan de heer Van Meijeren meegeven dat ook de toelichting, ook het debat en ook de beantwoording van de minister, in de 39 kantjes die we hebben ontvangen, onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis en daarmee uiteindelijk relevant zullen zijn voor de rechter. Wellicht kan dat hem er toch van overtuigen om de lijn uit 2021 voort te zetten in plaats van zijn lijn van vandaag te hanteren.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Los van de parlementaire geschiedenis en de wetsgeschiedenis is er een fundamenteel verschil tussen teksten die in een wet zijn opgenomen en teksten die in een toelichting zijn opgenomen. Bovendien, als de minister van oordeel is dat de voorbeelden die ik noem niet moeten worden aangemerkt als ondermijnend, dan geef ik aan: maak dan een scherpe definitie in het wetsvoorstel. Dat doet de minister niet. Ik heb hem de gelegenheid gegeven om mijn zorgen weg te nemen, maar dat heeft hij simpelweg niet gedaan. Dus die zorgen staan als een huis. Nogmaals, het hele tijdsgewricht is ook veranderd. Zelf zat ik toen nog niet in de Kamer. Er is heel veel gebeurd. Zeker in het licht van de huidige context, waarin we zien dat steeds meer dissidente meningen worden onderdrukt en maatschappijkritische organisaties worden aangepakt, baart dit wetsvoorstel ons heel veel zorgen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Meijeren vervolgt zijn betoog.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zeg nog even iets over waarom het zo belangrijk is dat er onderscheid gemaakt wordt tussen strafbare uitingen en niet-strafbare uitingen. Dat is een heel fundamenteel punt voor Forum van Democratie. Op dit moment is het in Nederland zo geregeld dat iedereen mag zeggen of schrijven wat hij maar wil, tenzij dat strafbaar is. Of iets strafbaar is, beoordeelt een rechter achteraf. Dat is het grondbeginsel van een democratie. Dat grondbeginsel van een democratie wordt nu verlaten door ook bestuursrechtelijk te kunnen optreden tegen meningen die niet strafbaar zijn. Dat roept de vraag op waarom de regering niet-strafbare meningen wil gaan aanpakken. Mevrouw Becker had het zojuist over oerconservatieve opvattingen die homo- of vrouwenemancipatie in de weg zouden staan. Forum voor Democratie maakt zich zorgen over oerprogressieve opvattingen, bijvoorbeeld dat mannen zwanger kunnen worden. Het zou echter niet in mij opkomen om dat soort meningen wettelijk te gaan aanpakken, omdat wij er vertrouwen in hebben dat wij met onze eigen argumenten dit debat kunnen winnen. Dat kan natuurlijk alleen als in dat debat alle meningen verspreid mogen worden. Als straks de mening dat er slechts twee geslachten zijn en dat mannen niet zwanger kunnen worden als ondermijnend wordt aangemerkt, zou het zo kunnen zijn dat dit soort schadelijke, kwalijke en ridicule opvattingen in de loop der decennia misschien overheersend worden. Laten we dat debat nu dus voeren met inhoudelijke argumenten. Zolang je vertrouwen hebt in je eigen argumenten, is het ook niet nodig om afwijkende meningen wettelijk te verbieden. Dat doen alleen personen en organisaties die een debat niet kunnen winnen, die geen vertrouwen hebben in hun argumenten, en die daarom andere meningen maar willen gaan verbieden.
Voorzitter. Zoals ik net aangaf, heeft de minister hier nog geen zinnig woord over kunnen zeggen. Dat schaadt ook mijn vertrouwen in deze minister. Dat vertrouwen had al een deuk opgelopen toen ik deze minister, die verantwoordelijk is voor de rechtsstaat, ooit in een vragenuur de vraag stelde wat hij eigenlijk verstaat onder een rechtsstaat. Ook die vraag kon hij niet beantwoorden. Kunnen wij een minister die niet weet wat een rechtsstaat is, toevertrouwen dat zijn ambtenaren straks gaan beantwoorden of een mening wel of niet een democratische rechtsstaat ondermijnt? De vraag stellen is hem beantwoorden.
Ik rond af, meneer de voorzitter. Zoals gezegd zijn mijn zorgen dus geenszins weggenomen, maar juist bevestigd. Ik kijk uit naar de tweede termijn van de minister, waarin hij nog een kans heeft om die zorgen wel weg te nemen. Als dat niet lukt, waar ik helaas van uit moet gaan, overweeg ik een amendement in te dienen om een en ander in de wet af te bakenen.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Sneller.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Een verhelderende vraag, want de heer Van Meijeren zei in zijn eerste termijn, en nu weer, dat het met deze wet bestuursrechtelijk mogelijk wordt om meningen te verbieden. Waar staat dat nou precies?
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Artikel 4a bevat de mogelijkheid om activiteiten van organisaties te verbieden zonder dat daar een strafrechter aan te pas komt wanneer die meningen, of in dit geval activiteiten, de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. Dat is het bestuursrechtelijke instrumentarium waar dit hele wetsvoorstel over gaat.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Nou, dat laatste sowieso niet. Maar is dat het artikel waarin staat dat het gebeurt op basis van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering?
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb het wetsvoorstel zelf op mijn bureau liggen, maar de procedure is dat het Openbaar Ministerie de rechter kan verzoeken om die activiteiten te verbieden. De rechter gaat straks beoordelen of dat activiteiten zijn die de democratische rechtsstaat ondermijnen. En als organisaties daar niet aan voldoen, kan ook bepaald worden dat hun tegoeden worden bevroren, of dat er een verbod komt op het ontvangen van bepaalde donaties en andere zaken.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Is dat dan een bestuursrechter of is dat de civiele rechter?
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat zal ik dadelijk even in het wetsvoorstel moeten beoordelen. Het uitgangspunt is dat hier een bestuursrechtelijk instrumentarium wordt gecreëerd, zoals ook in de toelichting staat, maar ik kan er zo dadelijk nog even op terugkomen bij de heer Sneller hoe dat precies is dichtgetimmerd. Het is uiteindelijk natuurlijk niet de kern van het probleem.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk dat het handig is om nu toch even te schorsen voor de lunch. Dan heeft de minister iets meer tijd om zich voor te bereiden op zijn tweede termijn. Er zijn ook acht moties ingediend. Anders moet ik twee keer schorsen en dat lijkt mij niet zo verstandig. We gaan een halfuur schorsen, tot 13.45 uur, en dan gaat de minister zijn tweede termijn uitspreken.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.46 uur geschorst.