4
Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet
Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet
Aan de orde is het tweeminutendebat Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet (CD d.d. 23/01).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het volgende tweeminutendebat gaat over informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet. Vijf leden hebben aangegeven te willen spreken in de termijn van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Meestal beginnen mensen hier met te zeggen dat we een goed debat hebben gehad, maar ik vond het eigenlijk helemaal geen goed debat. Het was een heel erg slecht debat, waarbij de Kamer bij alles nul op het rekest kreeg, terwijl het nogal ergens over gaat, namelijk over artikel 68: de informatiepositie van de Kamer. Mijn moties zullen gaan over het contact tussen Kamerleden en ambtenaren.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er al geruime tijd wordt gesproken en nagedacht over het verruimen van contacten tussen Kamerleden en ambtenaren, hier rapporten over zijn geschreven en moties over zijn aangenomen, maar de heersende gedachte nog steeds die is van de oekaze-Kok, waarin rechtstreeks contact tussen Kamerleden en ambtenaren zeer beperkt is;
constaterende dat de behoefte aan ontspannen en rechtstreeks contact tussen Kamerleden en ambtenaren aanwezig is omdat dit kan leiden tot betere informatie-uitwisseling en betere debatten en beleid tot gevolg;
constaterende dat in de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren nog steeds is opgenomen dat ambtenaren slechts op aanwijzing van de betrokken minister contact opnemen met een Kamerlid, met als toelichting dat het initiatief voor contact met Kamerleden niet bij ambtenaren dient te liggen;
van mening dat dit een onwenselijke en onnodige beperking is;
verzoekt de regering de mogelijkheden te verruimen zodat ambtenaren ook op eigen initiatief contact op kunnen nemen met Kamerleden, met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid, en hiertoe aanwijzing 6 van de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Chakor, Inge van Dijk en Sneller.
Zij krijgt nr. 75 (28362).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de behoefte aan ontspannen contact tussen ambtenaren en Kamerleden aanwezig is maar dit slechts zeer beperkt en niet rechtstreeks mogelijk is, via de parlementair contactpersoon;
constaterende dat in de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren nog steeds is opgenomen dat ambtenaren zich beperken tot het verstrekken van feitelijke informatie en zich onthouden van het uitdragen van persoonlijke beleidsopvattingen;
van mening dat dit een onwenselijke en onnodige beperking is, omdat het voor het werk en de controlerende taken van volksvertegenwoordigers juist heel nuttig kan zijn te horen hoe het er in de uitvoeringspraktijk echt aan toegaat, een mening over het beleid of de uitwerking daarvan te vernemen of de verschillende beleidsopties uitgelegd te krijgen, en dat dit prima mogelijk is met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid en eventuele geheimhoudingsplichten die op ambtenaren rusten;
verzoekt de regering de mogelijkheden te verruimen, zodat ambtenaren zich tijdens het contact met Kamerleden niet slechts moeten beperken tot het verstrekken van feitelijke informatie, en hiertoe aanwijzing 4 van de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.
Zij krijgt nr. 76 (28362).
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Chakor van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het debat liet mij met ontzettend veel vragen achter, dus daarom dien ik drie moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat tijdige en volledige informatievoorziening essentieel is voor de controlerende taak van de Kamer;
constaterende dat bij de beantwoording van Kamervragen en het aanleveren van stukken regelmatig termijnen worden overschreden en dat er geen concrete maatregelen en meetbare doelen zijn om de informatievoorziening te verbeteren;
overwegende dat de Kamervoorzitter recent een extra mondeling vragenuur heeft ingepland om onbeantwoorde Kamervragen waarvan de termijn was overschreden, te agenderen en dit uiteindelijk geen doorgang had omdat de onbeantwoorde vragen alsnog schriftelijk beantwoord bleken te kunnen worden;
verzoekt de regering het tijdig beantwoorden van Kamervragen en aanleveren van benodigde stukken voor debatten substantieel te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.
Zij krijgt nr. 77 (28362).
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat direct contact tussen Kamerleden en departementsambtenaren bijdraagt aan een transparante en efficiënte democratie en dat de werkgroep Informatieafspraken heeft aanbevolen om laagdrempelig contact mogelijk te maken tussen Kamerleden en ambtenaren;
overwegende dat de oekaze-Kok uit 1998 en de latere oekaze-Ollongren, die ambtenaren verbieden zelfstandig contact te hebben met Kamerleden zonder goedkeuring van de minister, aan modernisering toe zijn;
constaterende dat de huidige Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren dit contact formeel beperken, terwijl bij decentrale overheden direct contact bij feitelijke informatieverstrekking de norm is;
overwegende dat het moderniseren van de huidige aanwijzingen kan bijdragen aan het verminderen van informatieverzoeken aan departementen;
verzoekt de regering te experimenteren met pilots waarin Kamerleden direct technische en feitelijke vragen kunnen stellen aan de ambtelijke organisatie, en hierover binnen drie maanden met een voorstel naar de Kamer te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.
Zij krijgt nr. 78 (28362).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat artikel 68 van de Grondwet bepaalt dat ministers en staatssecretarissen verplicht zijn de Kamer of een individueel Kamerlid de gevraagde inlichtingen te verstrekken, tenzij dit in strijd is met het belang van de Staat;
constaterende dat de term "belang van de Staat" in de praktijk wisselend wordt geïnterpreteerd en dat Kamerleden hierdoor hun controlerende taak niet altijd goed kunnen uitvoeren;
constaterende dat wanneer het verstrekken van gevraagde stukken met een beroep op het belang van de Staat wordt geweigerd, dit regelmatig onvoldoende wordt onderbouwd;
verzoekt de regering om conform de unaniem aangenomen motie-Omtzigt c.s. (28362, nr. 25) te herbevestigen dat op grond van artikel 68 een individueel Kamerlid specifieke documenten binnen een redelijke termijn moet kunnen ontvangen, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet, en dat dit laatste dan adequaat dient te worden gemotiveerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.
Zij krijgt nr. 79 (28362).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Dank voor uw inbreng. De volgende keer bij drie moties graag wel kortere teksten, want dit gaat echt behoorlijk over de spreektijd heen. Mevrouw Inge van Dijk gaat nu spreken en dat doet zij namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als je een debat in gaat, weet je meestal best een beetje hoe andere partijen en bewindspersonen gaan reageren op standpunten. Maar in dit debat heb ik me echt ontzettend vergist, niet zozeer in mijn collega's in de Kamer, als wel in hoe weinig serieus bewindspersonen omgaan met goed doordachte adviezen van de Kamer. De werkgroep Informatieafspraken heeft er dertien vergaderingen, tal van werkbijeenkomsten en gesprekken met onder anderen ambtenaren zelf aan besteed om te komen tot een breed gedragen rapport, Grip op informatie, over het verbeteren van afspraken voor het leveren van informatie aan de Kamer. De aanbeveling over contact met ambtenaren heeft de minister naast zich neergelegd. Ze scheept ons af met de parlementaire contactpersoon, waarover in hetzelfde rapport staat: deze rol voldoet niet aan de behoefte van de Kamer. Waarom zouden Kamerleden zo veel tijd steken in het verbeteren van de werkwijze als het resultaat "nee en nog eens nee" is? Waarom wordt er zo slecht geluisterd naar de Kamer? Ik snap het niet en ik wil het ook niet snappen.
Maar we blijven meedenken over hoe we dingen wel kunnen realiseren. Daarom organiseert de Kamer met een aantal jonge ambtenaren en met steun van BZK 25 maart een speeddate met jonge ambtenaren. Graag gaan zij met Kamerleden in gesprek met als doel elkaar beter te leren kennen en samenwerking te bevorderen. Ik hoop dat jullie je ook massaal aanmelden, collega's, zodat we kunnen laten zien dat het wél kan.
Ik heb geen motie, maar zoals jullie hebben gehoord, ben ik medeondertekenaar van een motie van de SP en van GroenLinks-PvdA.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Waveren. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in het commissiedebat. Bij Nieuw Sociaal Contract zijn nog twee thema's blijven hangen die ik hier aan de orde wil stellen. Ze zijn al aan de orde geweest: de invulling van artikel 68 en het direct contact tussen ambtenaren en Kamerleden.
Wat betreft artikel 68 het volgende. In de commissie was er een discussie over de vraag wie nou het voortouw moet nemen. Daarmee kwamen we niet verder. Volgens mij is het belangrijk dat we in ieder geval de eerste stap gaan nemen, zodat we het gesprek daarover kunnen voeren. Daarom is mijn vraag aan de minister of zij uiterlijk voor de start van het meireces het vigerende kader voor de omgang met verzoeken op grond van artikel 68 met de Kamer kan delen. Ik heb overwogen om dat in een motie te vragen, maar we zouden Nieuw Sociaal Contract niet zijn als we niet hadden nagedacht over de vraag of het niet gek zou zijn als je, wanneer je als individueel Kamerlid met artikel 68 een beroep op informatie doet, dat via een motie met een meerderheid af zou moeten dwingen. Ik vraag het dus gewoon als individueel Kamerlid Van Waveren. Dan heb ik er volgens mij ook recht op.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een vraag van de heer Sneller.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
"Vigerend" is een moeilijk woord voor "huidig". De discussie in het debat ging natuurlijk over de volgende stap en de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord daarover, maar daar gaat de vraag die de heer Van Waveren aan de minister stelt niet over.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dat klopt. Daar zit inderdaad wel een reden achter. In de commissie hadden we een discussie over de vraag of het nou bij de commissie Binnenlandse Zaken ligt om de eerste stap te nemen of bij het kabinet of bij de commissie van de heer Van Nispen, de grondrechtencommissie. Daar kwamen we met elkaar niet uit. Ik denk absoluut dat we er een volgende stap in moeten zetten, maar dat is moeilijk. Misschien had ik wel moties in willen dienen over wat er moet veranderen, maar dat is moeilijk als je niet weet wat er nu in de afspraken van het kabinet staat. Daar gaan we zeker mee aan de slag. Daar hebben we als NSC ook ideeën over. Dat zal u niet verbazen. Maar dan ga ik iets bijsturen waarvan ik niet weet wat er nu in staat. Dat vind ik onhandig, dus ik ga liever snel met de tekst aan de slag, met u, als u wilt.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik zal het kort houden, want we moeten het debat niet overdoen. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk uitgebreid bediscussieerd wat het huidige kader is, met de brieven uit 2002, met alle ministers van Binnenlandse Zaken uit het verleden. De stap die nu gezet moet worden, is de verdieping, het versterkte recht. Dan zou ik hebben verwacht dat NSC zou vragen aan de minister: kom met een voorstel hoe Kamerleden een versterkt recht krijgen op informatie. In plaats daarvan wordt gevraagd om nog een keer de status quo te beschrijven. Die wilde NSC juist veranderen. Snapt de heer Van Waveren mijn verbazing over de vraag?
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Ik voel misschien wel een beetje mee met het ongeduld van meneer Sneller, want we willen daar verder op. We gaan daar niet voor niks mee aan de slag. Aan de andere kant constateer ik, in het debat dat we gehad hebben en in wat ik erover teruglees, dat het in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma eigenlijk onduidelijk is waar die bal neergelegd wordt, wie het voortouw daarin moet nemen. De minister zei dat hij graag het open gesprek met de Kamer aangaat. Dat vond ik te dun, want dan ga je met elkaar het gesprek herhalen dat we al gehad hebben. Ik sluit niet uit dat we het initiatief nadrukkelijker vanuit de Kamer moeten nemen, of dat nou vanuit de commissie Binnenlandse Zaken is of in welke vorm dan ook. Daarvoor moet je wel weten waar je nu staat en wat de lijn is die het kabinet hanteert. Ik zeg er namelijk bij dat het bijzondere van artikel 68 is dat het nu van kabinet tot kabinet kan wisselen hoe het daarmee omgaat. Dat moet beter gekwalificeerd worden. Misschien moet wel in normale wetgeving vastgelegd worden hoe artikel 68 werkt, zodat die wisselingen daarin niet plaats kunnen vinden en het recht van de Kamer versterkt wordt.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
De heer Sneller heeft natuurlijk een punt. De heer Van Waveren had dit makkelijk op kunnen lossen door te zeggen: de heer Sneller heeft een punt en daarom vraag ik nu niet alleen om het vigerende kader, dat nu geldt, maar vraag ik die verdieping aan de minister. Laten we het dan anders doen. Dan ben ik ook een individueel Kamerlid met het recht op informatie. Dan vraag ik dat, namens anderen desnoods, aan de minister. Wij hebben ook recht op informatie. Hoe zien die uitwerking van het regeerakkoord en die verdieping van artikel 68 eruit? Dan is dat mijn informatieverzoek aan de minister.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
In de commissie hebben we het gesprek gehad over de vraag hoe we die stap moeten zetten. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister. Laten we dat dan zo zeggen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Voorzitter. Dan nog een opmerking over het contact tussen ambtenaren en Kamerleden. Mijn complimenten voor de werkgroep Grip op informatie, die veel werk heeft verzet om dat op papier te zetten. Ik zie ook dat veel van de aanbevelingen, die we ook in de commissie voorbij hebben zien komen, nog niet uitgevoerd zijn. Ik constateer, na het lezen van een aantal moties die de heer Van Nispen heeft ingediend, dat we eigenlijk al een stap verder gaan. Maar ik denk: laten we eerst goed uitvoeren wat we met elkaar bedacht hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige tekst van aanwijzing 6 in de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren belemmerend kan werken bij het informeren van de Kamer;
overwegende dat de werkgroep Grip op informatie aanbeveelt dat hier meer ruimte in komt, maar dat het kabinet de regeling niet wil aanpassen;
verzoekt de regering aanwijzing 6 zodanig te wijzigen dat contact opnemen met Kamerleden over de uitvoering van moties of de beantwoording van schriftelijke vragen gestimuleerd wordt en die aanwijzing zo nodig met processtappen, zoals het informeren van de parlementair contactpersoon, te clausuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.
Zij krijgt nr. 80 (28362).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Er is nog een vraag van mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik sla daar natuurlijk op aan omdat er specifiek naar het rapport wordt verwezen. Maar in het rapport staat niets over tussenstappen. Er staat in: ga het nou onderhand eens gewoon doen. Mijn vraag aan mijn collega is dus waarom er dan toch weer voor tussenstappen moet worden gekozen. Wij zijn immers helemaal niet zo blij — dat staat juist wel in het rapport — over hoe het loopt met de parlementaire contactpersoon.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Ik snap wel dat als je informatie wilt hebben op een ministerie, daar werkprocessen voor zijn. In het debat zag ik daar de zorg van de minister. Je probeert ook de informatiehuishouding op het ministerie en de ministeriële verantwoordelijkheid goed te duiden. Wat mij betreft gaat het niet om allemaal toetsen vooraf en checkgesprekken of je wel met een Kamerlid mag praten. De motie is meer bedoeld in de zin: als je een Kamerlid gaat bellen, of je hebt een Kamerlid gesproken, meld dat dan even aan de parlementair contactpersoon, want het kan best zijn dat er over hetzelfde onderwerp op een andere manier ook contacten lopen of informatie-uitwisseling plaatsvindt. Dan vind ik het helemaal niet gek dat in die aanwijzing ook een aantal processtappen voor ambtenaren zitten, die aangeven: contact opnemen met een Kamerlid, hoe doe je dat? Zo mag de motie ook uitgelegd worden; ik hoop dat de minister de motie ook zo opvat.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot is het woord aan de heer Sneller. Hij spreekt namens de fractie van D66.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Een groot deel van het debat stond in het teken van het zoeken naar een meer ontspannen werkhouding tussen Kamer en kabinet. Maar die ontspannenheid was tijdens het debat heel ver te zoeken. Ik zag vooral halsstarrigheid bij de minister en frustratie aan de kant van de Kamer. Die frustratie zit ook bij mij. We horen steeds mooie woorden van de minister over de rechtsstaat, transparantie en een optimaal samenspel tussen kabinet en parlement. Maar iedere keer als het concreet moet worden, blijft er van die woorden zo weinig over. Dat zagen we vorige week bij de agenda van ministers, bij het lobbyregister. Dat zagen we eerder bij de gemeentefinanciën. Dat lezen we in de brief over de hervorming van de rijksoverheid. En dat zagen we bij dit debat over de invulling van de omgang met artikel 68, inzake het niet tijdig beantwoorden van schriftelijke vragen, het verdiepen van de dialoog tussen Kamer en kabinet en het faciliteren van contacten tussen ambtenaren en Kamerleden. In die gevallen zijn daadwerkelijke stappen vooruit opeens niet proportioneel of te ingewikkeld, ook als de Kamer hier in grote meerderheid om vraagt.
Ik heb geprobeerd die halsstarrigheid in het begin steeds positief te duiden, zoals de minister het zelf ook graag doet: bedachtzaam en zorgvuldig. Maar ik heb daar steeds meer moeite mee. Na negen maanden is het uitblijven van tastbare resultaten daar gewoon niet meer mee te verklaren en komt bij mij steeds meer de vraag bovendrijven: onwil of onmacht? En de grote beslissingen over kiesstelsel, de wet op de politieke partijen en constitutionele toetsing zitten er nog aan te komen. Dat is niet bevorderlijk voor mijn ontspannen houding.
Vandaag geen motie van mijn kant, maar alleen de oproep aan de minister om de aanpak aan te passen. Dan komt het volgens mij met die ontspannenheid wel goed.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Daarna krijgen we een reactie op de vragen en vooral ook een appreciatie van de zes ingediende moties.
De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.14 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. We hebben hierover inderdaad een scherp en stevig debat met de Kamer gehad. Daarin hebben we elkaar niet helemaal gevonden. De kern zit 'm erin dat ik zie dat er nog stappen te zetten zijn binnen wat er nu al kan. Daarin zie ik echt verbeterruimte. Om begrijpelijke redenen wil ook de Kamer dat het nu sneller gaat. We gaan vandaag het debat niet opnieuw doen, maar ik herken dus wel dat we daarin niet helemaal op één lijn zitten. Ik onderstreep dat ik het wel belangrijk vind om hierin stappen te zetten. Wat betreft het hogere doel zitten we volgens mij wel op één lijn.
Ik ga beginnen met de vragen en dan kom ik bij de moties. Mevrouw Van Dijk van het CDA had het over speeddaten met jonge ambtenaren, iets wat zij heeft opgezet. Ik denk dat het daar ook mee begint: elkaar beter leren kennen en elkaar daarna ook beter weten te vinden. Ik ondersteun dan ook van harte haar oproep aan leden van uw Kamer om deel te nemen aan die speeddatesessies tussen Kamerleden en jonge ambtenaren. BZK steunt dat ook. Het is aanstaande dinsdag, 25 maart, hier in Nieuwspoort. Ik hoop dat dit een bijdrage kan leveren aan de door ons allemaal gewenste cultuurverandering.
Meneer Van Waveren van NSC vroeg: is de minister bereid om de Kamer te informeren over het geldende kader voor verzoeken op grond van artikel 68 Grondwet? Als het behulpzaam is voor de werkzaamheden van de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, ben ik uiteraard graag bereid om in een brief uiteen te zetten welk kader gehanteerd wordt bij informatieverzoeken op basis van artikel 68 Grondwet. Er is net al opgemerkt dat daarover natuurlijk in het verleden ook al het nodige gewisseld is met uw Kamer. We kunnen dat samenbrengen, zodat het echt een compleet overzicht is en u dat goed op een rijtje heeft.
Dan heeft de heer Van Nispen een informatieverzoek gedaan. Ik weet niet of ik het kan kwalificeren als een informatieverzoek, want eigenlijk is het niet zozeer een informatieverzoek als veeleer een verzoek om nieuw beleid. Hierbij is zeker geen sprake van onwil van mijn kant, zeg ik erbij. Ik denk ook dat die verdiepingsslag van belang is. De vraag is even wie daarin de eerste stap zet. Ik denk dat het belangrijk is dat we beginnen met het nog eens heel goed op een rijtje zetten van het geldend kader. Dat ga ik doen in de brief die ik heb toegezegd voor het meireces. Ik kan daarin wel de vraag meenemen of de procedure versterkt kan worden en hoe dat er dan uit zou kunnen zien.
Dan de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 75 over het op eigen initiatief van ambtenaren contact opnemen met Kamerleden. Laat ik eerst opmerken dat die cultuuromslag nodig is en dat die tijd kost en ook aandacht, maar dat ik nog volop mogelijkheden zie om binnen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid tot een cultuuromslag te komen. Het kabinet wil zich daar ook voor inzetten. Deze motie roept op tot het schrappen van aanwijzing 6. Daarom moet ik deze motie toch ontraden. Ik wil juist eerst volop inzetten op de verduidelijking van aanwijzing 6 door de toelichting te wijzigen en in de toelichting op te nemen welke mogelijkheden er zijn voor contact tussen ambtenaren en Kamerleden, ook op hun initiatief, met inachtneming dus van de kaders van de ministeriële verantwoordelijkheid.
In dat verband haal ik ook aan dat er na het commissiedebat een brief is gekomen van mijn zijde, met daarin een nadere toelichting. Ook zijn in die brief vele praktijkvoorbeelden genoemd. Ik denk echt dat we de mogelijkheid hebben om de bestaande ruimte van beide kanten nog veel beter te benutten en in te vullen. Als ik kijk naar mijn eigen ministerie en het aantal vragen om contact, denk ik dat dat echt beter benut kan worden. Het kan via formele kanalen, zoals technische briefings en ambtelijke bijstand bij amendementen en initiatiefvoorstellen. Het kan ook juist meer informeel, dus via kennissessies, bijpraatsessies en ook via laagdrempelig contact. De verzoeken daartoe worden ook, conform de aanwijzingen, altijd zakelijk en welwillend behandeld door de parlementair contactpersonen van de ministeries. Dan kan het vaak ook zonder tussenkomst van de bewindspersoon. Ik zal er zo meteen ook nog iets meer over zeggen, als ik toekom aan de motie-Van Waveren.
Tot slot wil ik ook nog benadrukken dat de aanwijzingen niet gelden voor rijksambtenaren die werken bij een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, omdat die ambtenaren niet onder de verantwoordelijkheid van de minister werken. Denk bijvoorbeeld aan het UWV en alle andere zbo's die er zijn: de Sociale Verzekeringsbank, het CBR, het Huis voor Klokkenluiders. Rijksambtenaren die daar werkzaam zijn, kunnen zonder toestemming van de bewindspersoon contact opnemen met Kamerleden. Dat komt de kwaliteit van de uitvoering ten goede, denk ik.
Dan de motie van de leden Van Nispen en Chakor op stuk nr. 76 over het niet strikt beperken tot feitelijke informatie bij het contact tussen ambtenaren en Kamerleden. Ik herken in de motie de wens van leden van uw Kamer om breed gebruik te kunnen maken van kennis, expertise en ervaring van rijksambtenaren. Dat wil het kabinet ook echt ruim faciliteren. Daarom wil ik benadrukken dat "feitelijke informatie" een ruim begrip is, misschien ruimer dan sommigen van u denken. Het betekent dat dit begrip de ambtenaar alle ruimte biedt om vanuit zijn professionaliteit informatie te verstrekken. Daar vallen bijvoorbeeld ook beleidsalternatieven onder, of de gevolgen van die alternatieven, of prognoses van bepaalde wetgevings- of beleidstrajecten. Dat gezegd hebbende moet ik deze motie ontraden, omdat het aan de bewindspersoon zelf is en niet aan ambtenaren om vervolgens verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid en de daarin gemaakte keuzes. De persoonlijke beleidsopvattingen van rijksambtenaren die ze met leden van uw Kamer delen, vallen ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid.
Dan de motie op stuk nr. 77 van mevrouw Chakor over de tijdige informatievoorziening en beantwoording van vragen. Die geef ik oordeel Kamer. Ik vind ook niet dat het goed gaat op dit moment. Het kan beter. Het kabinet onderschrijft volledig het belang van tijdige verzending van stukken aan uw Kamer. De overweging van de motie benoemt dat het kabinet niet concreet aan de slag zou zijn om dat zo goed mogelijk te doen. Dat wil ik wel graag weerspreken. Op de departementen werken we hier elke dag hard aan. Jaarlijks worden er zo'n 3.000 schriftelijke vragen ingediend. Ik zie het ook op mijn departement: vragen die vaak wel vijftien vragen bevatten, gericht aan vier, vijf, zes, soms wel acht bewindspersonen. Dan is de termijn van drie weken met de beste wil van de wereld echt te kort. Toch vind ik wel dat het beter moet. Dat deel ik met uw Kamer en daarom geef ik de motie ook oordeel Kamer. Ik zal me er blijvend voor inzetten om echt aan te jagen dat het substantieel beter gaat.
Dan de motie op stuk nr. 78 van mevrouw Chakor over een pilot voor direct contact. Die motie moet ik ontraden. Het komt er kort gezegd op neer dat er binnen de bestaande mogelijkheden eigenlijk al kan worden voorzien in waar de motie om vraagt. Die mogelijkheden worden al gebruikt, maar zoals ik nu al meerdere keren zeg: de ruimte die er is, kan echt beter benut worden. Daar moeten we samen in de praktijk aan werken. Als u mij vraagt om een pilot te richten … Mijn stelling is: de ruimte is er, maar we constateren ook dat van die ruimte weinig gebruik wordt gemaakt. Als u mij dan vraagt "richt een pilot in zodat we die stap beter kunnen zetten en we elkaar beter weten te vinden", dan ben ik daar wel toe bereid. Maar het kan dus eigenlijk al.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we ook de intentie om te zorgen dat we elkaar vinden en informatie kunnen delen met elkaar. Ik begrijp dus dat de minister aangeeft dat als ze deze motie zo kan interpreteren dat er inderdaad een pilot komt waarin je daar met elkaar aan werkt. Dan zou deze motie zo geïnterpreteerd kunnen worden. Wijzigt dat dan het oordeel van de minister?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ja, dan wijzigt mijn oordeel. Ik zit even te denken. Ik kan 'm dan oordeel Kamer geven, maar ik heb die bereidheid, dus ik kan ook zeggen: het is ontijdig om dat met een motie af te dwingen, want de bereidheid is er bij mij en de behoefte is er bij uw Kamer, dus we kunnen gewoon die pilot inrichten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Als die bereidheid er is, dan is de motie overbodig, lijkt mij. Maar goed, ik ga me er niet inhoudelijk mee bemoeien.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij helpt het om ... Ik weet namelijk, ook uit het verleden, dat op het moment dat je iets in een pilot doet, je inderdaad een soort beweging krijgt. Ik wil 'm nu inderdaad aanpassen, juist met de intentie om die stappen te zetten met elkaar. Ik hoop dat we oordeel Kamer krijgen als we de motie in die zin aanpassen, want ik zou wel graag een pilot willen. Ik wens de Kamer en de ambtenaren ook toe dat we gezamenlijk op zoek gaan naar een manier waarop je informatie kan vinden — lokale overheden doen dat eigenlijk al; daar is het ook een norm — en dat we toch die pilot gaan starten. Dat zou mijn inzet zijn.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dat is ook mijn inzet, dus als u nog even kunt kijken of er een aanpassing nodig is die ertoe leidt dat we de pilot kunnen verstaan als "binnen de ruimte die er nu al is" — het gaat dan dus niet over de persoonlijke beleidsopvattingen, maar wel over de feitelijke informatie in hele brede zin — dan denk ik daar ruimte voor gevonden kan worden. Dan ben ik er ook echt voor, dus dan geef ik 'm oordeel Kamer.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de motie in deze vorm is ontraden, maar in een nieuwe vorm oordeel Kamer krijgt als duidelijk is dat het binnen het huidige kader plaatsvindt. Dan moet er nog wel een nieuwe versie komen van mevrouw Chakor, maar dat komt na dit debat, in ieder geval voor de stemmingen.
De minister vervolgt haar betoog. We zijn bij de motie op stuk nr. 79.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
U concludeert af op een manier waarvan ik niet helemaal weet of dat nou per se nodig is. Er staat namelijk: verzoekt de regering te experimenteren met pilots waarin Kamerleden direct technische en feitelijke vragen kunnen stellen. Dat kan, want mijn toelichting is dat ik 'm dus zo overweeg dat de beleidsopvattingen daar niet onder vallen. En als het puur gaat om technische en feitelijke vragen met een ruime uitleg daarvan, dan kan het gewoon. Dan hoeft de motie, zeg ik dan nu even voor de duidelijkheid, niet aangepast te worden. Met deze toelichting kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Prima. Dan krijgt de motie op stuk nr. 78 oordeel Kamer.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 79 van mevrouw Chakor, over de herbevestiging van artikel 68 van de Grondwet. Die kan ik oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 80 van de heer Van Waveren. De motie verzoekt aanwijzing 6 zodanig te wijzigen dat contact opnemen met Kamerleden over de uitvoering van moties of de beantwoording van schriftelijke vragen gestimuleerd wordt en de aanwijzing zo nodig met processtappen, zoals het informeren van de parlementair contactpersoon, te clausuleren. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de heer Van Waveren bedoelt dat de bestaande aanwijzing 6 gewijzigd dient te worden zodat verduidelijkt wordt dat ambtenaren ook op eigen initiatief via de parlementair contactpersoon, bijvoorbeeld in het geval van moties of de beantwoording van schriftelijke vragen, contact kunnen opnemen met Kamerleden, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dan probeer ik even scherp te krijgen waar het verschil van interpretatie zit tussen de tekst en de manier waarop de minister het leest. Wat voor mij vooral belangrijk is, is dat het huidige artikel van de aanwijzing zegt: het is niet toegestaan om contact op te nemen, tenzij er een actieve aanwijzing van de minister komt. De praktijk is gelukkig al niet zo rigoureus, maar die toon straalt helemaal uit: eigenlijk is het niet de bedoeling. Wat mij betreft willen we het omgekeerde uitstralen in de organisatie. Als je een opdracht van de Kamer hebt of een vraag, dan moet je je vrij voelen en dat juist doen als het helpt om contact op te nemen. En zoek daar dan de goede processtappen bij binnen het ministerie, maar dat is aan de minister om te organiseren. Maar regel het op een zo laagdrempelig mogelijke manier wat mij betreft. Dat is hoe ik 'm bedoel. Als we elkaar daarin begrijpen, dan zijn we er. Anders moet de minister iets preciezer zijn in waar ze moeite heeft met de formulering.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Nee, ik heb alleen benadrukt ... Ik begrijp het zo: het kan al, ambtenaren kunnen nu al contact opnemen met technische vragen, verduidelijkingsvragen, met vragen over amendementen en over moties of bij de beantwoording van schriftelijke vragen. Maar de aanwijzing moet wel worden aangepast; dat ben ik met u eens. Daarom zeg ik "oordeel Kamer", met deze interpretatie.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Volgens mij bedoelen we dan hetzelfde. Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Prima. Dank aan de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan over de ingediende moties stemmen op 25 maart, aanstaande dinsdag. Nu schorsen we voor een ogenblik, ook voor een sanitaire stop. Daarna hebben we een volgend tweeminutendebat, over discriminatie, racisme en mensenrechten. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.