3
Desinformatie en digitale inmenging
Desinformatie en digitale inmenging
Aan de orde is het tweeminutendebat Desinformatie en digitale inmenging (CD d.d. 16/01).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We hebben een aantal tweeminutendebatten deze ochtend, met als eerste het tweeminutendebat Desinformatie en digitale inmenging. Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris, die tevens belast is met Digitalisering. Ik heet welkom de leden en mensen die hier op de tribune of elders het debat volgen.
Er zijn drie leden die zich hebben ingeschreven om ook daadwerkelijk te spreken in de termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kathmann. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Toen we dit debat hadden over digitale inmenging en beïnvloeding, was er nog een Kamerlid dat zei: Elon Musk is een privépersoon. Sindsdien is er, denk ik, een hele hoop gebeurd. Verder zal ik daar geen woorden aan vuilmaken.
We hebben een goed en stevig debat gehad, maar er horen toch nog wel twee moties bij. Eén motie vraagt om meer onafhankelijkheid van Amerikaanse communicatiediensten. Eén motie vraagt om onze Europese digitale rechten echt beter te gaan handhaven, want dat is de enige manier. We moeten onze tanden laten zien. Dat is de enige manier waarop we als Europa de eigen broek kunnen en moeten ophouden.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Europa op grote schaal afhankelijk is van Amerikaanse techbedrijven als Microsoft, Google, X en Meta voor onze interne en externe communicatie;
van mening dat deze zorgwekkende mate van afhankelijkheid onacceptabele risico's meedraagt tot inmenging in het publieke debat en politieke druk door buitenlandse mogendheden;
verzoekt de regering om alle maatregelen die we dit jaar nog kunnen nemen om de afhankelijkheid van Amerikaanse techreuzen in ons informatie-ecosysteem terug te dringen nog vóór het zomerreces in kaart te brengen, en inzicht te geven in de hiervoor benodigde middelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 263 (30821).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering-Trump en de techlobby er alles aan doen om Europese techregelgeving af te zwakken ten behoeve van het Amerikaanse bedrijfsleven en daarmee de politieke invloed van de regering te vergroten;
overwegende dat onze techregelgeving juist de Europese waarden van keuzevrijheid, vrijheid van meningsuiting en een eerlijke toegang tot informatie voor alle gebruikers beschermt, en dit niet moet worden afgezwakt;
verzoekt de regering om bij de Europese Commissie blijvend en ondubbelzinnig aan te dringen op maximale naleving, handhaving en waar nodig versteviging van regelgeving ten aanzien van grote onlineplatforms, ongeacht druk van buitenaf;
verzoekt de regering om te verkennen wat EU-lidstaten kunnen doen om deze regelgeving zelf steviger te handhaven in het geval dat de Commissie niet of niet snel genoeg optreedt, en de uitkomsten vóór het zomerreces met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 264 (30821).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Hartelijk dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan mevrouw Koekkoek. Zij voert het woord namens de fractie van Volt.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u, voorzitter. Ook van mijn hand twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Digital Services Act (DSA) en de Digital Markets Act (DMA) zijn bedoeld om een eerlijk digitaal speelveld te creëren en fundamentele rechten en vrijheden te beschermen;
overwegende dat effectieve handhaving van deze wetgeving essentieel is om misbruik door grote onlineplatforms te voorkomen;
overwegende dat zowel de Europese Commissie als nationale toezichthouders voldoende capaciteit en middelen nodig hebben om deze taken goed uit te voeren;
verzoekt de regering zich in te zetten voor een verhoging van de middelen voor de handhaving van de DSA en DMA, zowel op Europees als nationaal niveau,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 265 (30821).
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. De tweede motie ziet toe op wat we in het debat ook bespraken, namelijk dat de democratie actief ondermijnd wordt, ook in het digitale speelveld.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat politieke advertenties met ondoorzichtige politieke belangen en die desinformatie gebruiken, zogenaamde "schaduwadvertenties", publiek vertrouwen in de digitale wereld en de democratie beschadigen;
constaterende dat Spanje reeds wetgeving implementeert naar aanleiding van de Europese AI Act, zoals de verplichte rectificatie van desinformatie;
overwegende dat het kabinet conform het regeringsprogramma proactief wil inspelen op technologische ontwikkelingen die de overheid en de samenleving raken;
verzoekt de regering om een plan op te stellen om het verspreiden van desinformatie en het plaatsen van politieke schaduwadvertenties binnen Nederland te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Kathmann.
Zij krijgt nr. 266 (30821).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Hartelijk dank.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot in deze termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van Waveren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving is gebaseerd op vertrouwen, vertrouwen in elkaar en in de gezamenlijke overheid. Hoe sterker dat vertrouwen is, hoe beter ons land werkt. Aanvallen op dat vertrouwen ondermijnen dan ook onze samenleving. Die aanvallen worden gedaan door andere landen die baat hebben bij chaos of bij een overheid zonder draagvlak. Door het verspreiden van desinformatie wordt er twijfel gezaaid. Voorbeelden als de presidentsverkiezingen in Roemenië zijn in de Commissie aan de orde gekomen. We moeten ons daar dus beter tegen wapenen. Ik ben blij met de toezegging van de minister om beter zichtbaar te gaan maken hoe dat soort campagnes werken wanneer ze worden aangetroffen. Het blootleggen van buitenlandse inmenging maakt ons weerbaarder.
Voorzitter. Tegelijkertijd — dat vul ik hier graag nog aan op het eerdere debat — moeten we ervoor zorgen dat de overheid geen scheidsrechter van de waarheid wordt, oneigenlijke bevoegdheden inzet of de eigen luiken sluit voor journalisten en andere geïnteresseerden. Want vertrouwen komt als je begrijpt hoe en waarom besluiten genomen worden en als de kennis gedeeld wordt op basis waarvan besluiten genomen worden. Transparantie en openheid zijn onze beste wapens tegen desinformatie. Daarmee zorgen we voor een samenleving die begrijpt wat onze overheid doet en waarom. Dat is de eerste stap op weg naar een weerbaardere samenleving.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan tien minuten schorsen. Dan krijgen we antwoord op de vragen, maar vooral een appreciatie van de vier moties die zijn ingediend. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.34 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over desinformatie en digitale inmenging. We zijn toe aan de reactie van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Voor mij is er één motie. Dat is de motie op stuk nr. 266, ingediend door mevrouw Koekkoek samen met mevrouw Kathmann, over het opstellen van een plan om het verspreiden van desinformatie en het plaatsen van politieke schaduwadvertenties binnen Nederland te voorkomen. Op 10 oktober van dit jaar treedt de Europese Verordening betreffende transparantie en gerichte politieke reclame in werking. Dat betekent maximale harmonisatie voor de lidstaten, dus daar kunnen wij nationaal weinig meer aan toevoegen of veranderen. Volgens die verordening mogen lidstaten in de nationale wetgeving dus geen bepalingen over de transparantie van politieke reclame opnemen die afwijken van de bepalingen in deze verordening. Wij hebben natuurlijk al sinds 2017 een rijksbrede strategie als het aankomt op de effectieve aanpak van desinformatie. Daar is uw Kamer vorig jaar ook over geïnformeerd. Maar ik sta wel sympathiek tegenover het verzoek om een plan op te stellen. Als ik 'm zo mag opvatten dat ik dat plan opstel in het licht van de regels die de verordening ons gaat geven, dan kan ik daarmee aan de slag en kan ik 'm oordeel Kamer geven.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik kan de minister goed volgen. Ik zou nog wel de vragen willen stellen binnen welke termijn zo'n plan er kan zijn en wat daarin haalbaar is, want het gaat natuurlijk over de implementatie van een Europese richtlijn. Dat zijn eigenlijk nog de enige vragen voor mij.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik streef ernaar om dat in de zomer te doen. Ik houd even een slag om de arm of dat net voor of net na het reces wordt, maar we zijn natuurlijk ook al bezig met de voorbereiding van de implementatie van die verordening, dus daar kan ik dit mooi in meenemen, rond de zomer.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan kunnen we elkaar vinden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja. Dan heeft de motie op stuk nr. 266 oordeel Kamer gekregen. Dank aan de minister. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
De heer
Zsolt
Szabó
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties waar ik op inga. De allereerste, op stuk nr. 263, is van mevrouw Kathmann, over de onafhankelijkheid van Amerikaanse communicatiediensten. Tijdens het commissiedebat van 16 januari heb ik u reeds de toezegging gedaan om de Kamer dit voorjaar middels een actueel overzicht te informeren over het gebruik van verschillende onlineplatforms door de overheid. Als een van de doelen van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, die dit jaar gepubliceerd wordt, neem ik ook het verder versterken van de digitale open strategische autonomie van de overheid mee. We moeten de risico's van strategische afhankelijkheden goed in kaart brengen en waar nodig mitigerende maatregelen treffen. Ik neem dus eerst de ruimte om de door mij reeds gedane toezegging en mijn plannen voor de Nederlandse digitalisering uit te werken. Daarom moet ik deze motie, zoals ik die nu lees, ontraden. Indien ik deze motie mag interpreteren als een verzoek van de Kamer om voor het zomerreces een overzicht te maken van alle maatregelen die ik dit jaar nog zal nemen om afhankelijkheden terug te dringen, wil ik de motie "ontijdig" geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja. Daar hoort eigenlijk ook het verzoek bij aan het Kamerlid om 'm eventueel aan te houden, maar dat is aan het Kamerlid.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Terecht noemt de staatssecretaris zijn fijne toezegging. Waarom ik toch voelde dat ik die motie wel moest indienen, was dat tweede stuk in het dictum, over het inzicht in de benodigde middelen. Dat is eigenlijk wat we ook nodig hebben als Kamer om hier beter op te kunnen sturen. De vraag is of dat erbij zit of niet.
De heer
Zsolt
Szabó
Staatssecretaris Szabó:
Dan is mijn vraag: kunt u specificeren wat u op dit moment met die middelen bedoelt?
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We hebben eigenlijk geen inzicht in hoeveel we eraan uitgeven, ook niet als het gaat over andere technologieën of digitale applicaties die we inzetten. Dat is het eigenlijk, plat gezegd. Wat geven we er nou aan uit? Wat is er nou nodig aan investeringen als we onafhankelijker willen zijn?
De heer
Zsolt
Szabó
Staatssecretaris Szabó:
Dat onderdeel is vorige week ook in een debat naar voren gekomen: wat geven we nou eigenlijk uit? En daarop aansluitend: wat hebben we dan nodig? Dat moeten we nu bekijken. Ik denk niet dat ik voor de zomer tot na de komma aan u kan aangeven wat die specifieke middelen dan zijn. Zoals u weet, gaan we, nadat de Nederlandse Digitaliseringsstrategie over een aantal weken wordt gepresenteerd, de verdieping in bij dit soort onderwerpen. Het gaat toch een aantal maanden duren, en misschien ook wel iets langer, totdat ik die duidelijkheid heb. Dus wat die middelen betreft: dat kan ik voor de zomer niet toezeggen.
Mevrouw
Barbara
Kathmann
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dan houd ik 'm even aan en dan wacht ik de Digitaliseringsstrategie af.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (30821, nr. 263) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer
Zsolt
Szabó
Staatssecretaris Szabó:
Voorzitter. Dan de tweede motie, op stuk nr. 264, ook van mevrouw Kathmann, over de Europese digitale rechten handhaven. Ik ben het met mevrouw Kathmann eens dat Amerikaanse bedrijven die actief zijn binnen de EU zich ook moeten houden aan de EU-wetgeving, zoals de Digitaledienstenverordening, de DSA, en de Digitalemarktenverordening, de DMA. De regering zet zich binnen de EU actief in om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie daadkrachtig optreedt tegen techbedrijven die zich niet aan de EU-wetgeving houden. Dat geldt niet alleen aan de westelijke kant van deze wereld, van Europa, maar ook aan de oostelijke kant. Het gaat dus over de hele wereld, buiten Europa en de Europese Unie. Zo heb ik in januari met tien andere lidstaten nog een brief gestuurd aan de Commissie waarin wordt gevraagd volledig gebruik te maken van de bevoegdheden die de DSA biedt. Verder kan ik u melden dat ik vanavond afreis naar Brussel en morgen met mevrouw Virkkunen spreek. Dan zal ik dit onderwerp ook verder met haar bespreken.
In het tweede gedeelte van de motie verzoekt u de regering om te verkennen wat EU-lidstaten kunnen doen om deze regelgeving zelf steviger te handhaven in het geval dat de Commissie niet of niet snel genoeg optreedt. Dan interpreteer ik deze motie zo dat ik ... Dit kan ik niet lezen! Maar ik zal de nationale handhavingsautoriteiten hierin beter ondersteunen. Feit blijft wel dat voor de DSA en de DMA maximumharmonisatie blijft gelden. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Als ik deze motie zo kan interpreteren, kan ik deze oordeel Kamer geven. Anders moet ik deze motie ontraden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann knikt instemmend. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 264 oordeel Kamer.
De heer
Zsolt
Szabó
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel.
Als laatste motie heb ik hier de motie op stuk nr. 265 van mevrouw Koekkoek. Ik ben het met mevrouw Koekkoek eens dat toezichthouders over voldoende middelen moeten beschikken om hun taken goed uit te voeren. De minister van Economische Zaken is hierover in contact met de toezichthouders. Zowel de Europese Commissie als de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, beschikken over voldoende middelen. Bovendien breidt de Europese Commissie haar capaciteit als toezichthouder momenteel aanzienlijk uit. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft inderdaad aangegeven extra middelen nodig te hebben, omdat een extra DSA-taak door de AP zal worden uitgevoerd. De AP waakt hiermee over de transparantie van het gebruik van algoritmes voor bijvoorbeeld reclames en producten. Het besluitvormingsproces hierover is nog gaande. Ik verwijs u graag door naar EZ voor verdere informatie.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
En wat is het oordeel?
De heer
Zsolt
Szabó
Staatssecretaris Szabó:
Ontijdig.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ontijdig. Is dat nog reden voor mevrouw Koekkoek om 'm aan te houden?
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Eén vervolgvraag. Ik kan mij voorstellen dat "ontijdig" terugslaat op dezelfde argumentatie die net ook in relatie tot de motie van collega Kathmann gold. Klopt dat?
De heer
Zsolt
Szabó
Staatssecretaris Szabó:
Het oordeel is hier "ontijdig" omdat het proces nog gaande is, zoals ik heb aangegeven in mijn laatste zin.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik probeer mee te denken met de staatssecretaris, want ik kan deze motie aanhouden als we vervolgens het gesprek kunnen vervolgen, bijvoorbeeld in gesprekken over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, zoals de staatssecretaris net aangaf richting collega Kathmann.
De heer
Zsolt
Szabó
Staatssecretaris Szabó:
Ja, graag.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan ga ik de motie ook aanhouden, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (30821, nr. 265) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank aan de minister en de staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties, waarvan er nog twee in stemming komen, op dinsdag 25 maart aanstaande.
Wat mij betreft gaan we nu door naar een ander tweeminutendebat. Dat is alleen met de minister, dus nogmaals dank aan de staatssecretaris voor zijn komst.