6
Spoor
Spoor
Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 12/09).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We kunnen wat mij betreft gelijk door met het derde tweeminutendebat met de staatssecretaris. Dat gaat over spoor. Daarvoor hebben zich, even kijken, zes leden ingeschreven, maar drie daarvan hebben ook echt spreektijd gevraagd. De eerste spreker is er nog niet; dat is de heer El Abassi. Ik schors toch een enkel ogenblik, tot hij in de zaal is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hij is binnen. Ik zie de heer El Abassi. Ik geef hem als aanvrager van het debat als eerste het woord. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. De NS verkeert in zwaar weer en er verdwijnen meer dan 500 banen, terwijl er een directeur is waarvan het salaris onlangs nog met €50.000 omhoog is gegaan naar €510.000 per jaar. Het is niet uit te leggen dat er telkens belastinggeld naar de NS gaat, terwijl de directeur meer dan het dubbele verdient van wat de minister-president ontvangt. De minister-president is ook nog eens verantwoordelijk voor het hele land, zowel nationaal als internationaal. Mijn eerste motie luidt dan ook:

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de president-directeur van de NS meer dan twee keer het salaris van de minister-president verdient;
overwegende dat de NS in de eerste helft van dit jaar 109 miljoen euro in het rood heeft gestaan en dat het niet zo kan zijn dat de NS 500 banen gaat schrappen op het hoofdkantoor, terwijl de president-directeur op jaarbasis een disproportioneel en te hoog salaris ontvangt;
verzoekt de regering om het salaris van de president-directeur van de NS in samenspraak met het ministerie van Financiën te beperken tot maximaal de balkenendenorm,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1208 (29984).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Ogenblik. Meneer Heutink.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Mag de rest van de raad van commissarissen wél meer verdienen dan de president-directeur? Want dat is wat er dan gaat gebeuren.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Sorry. Zou de vraag herhaald kunnen worden? Ik was naar mijn tijd aan het kijken, die doorliep. Ik heb die tijd keihard nodig.
De heer
Hidde
Heutink
PVV
De heer Heutink (PVV):
Meneer El Abassi dient nu een motie in om alleen het salaris van de president-directeur te korten, maar de salarissen van de rest van de raad van commissarissen komen, alles bij elkaar opgeteld, op het totaalbedrag van ruim 2 miljoen euro. Vergeet meneer El Abassi die niet in deze motie? Ik was even heel benieuwd of de rest van de raad van commissarissen dus meer mag gaan verdienen dan de president-directeur.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor dit als een oproep om ook goed te kijken naar de salarissen van de raad van commissarissen. Dat heb ik zelf nog niet gedaan. Mochten die boven de balkenendenorm liggen, dan kun je in de toekomst inderdaad nog een motie verwachten richting de raad van commissarissen, want wij vinden hoe dan ook dat niemand bij NS meer kan verdienen dan de minister-president.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik merk wel even op dat staatsdeelnemingen vallen onder de minister van Financiën. Maar goed, de motie is ingediend en het is aan de staatssecretaris om daarop te reageren.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik heb inderdaad een verzoek gedaan aan de regering in haar totaliteit. Ik heb in de motie zelf ook aangegeven dat dit kan in overleg met de staatssecretaris van Financiën.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik vervolg mijn betoog.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tarieven voor treinkaartjes naar verwachting met 6% zullen stijgen per 1 januari 2025;
overwegende dat deze tariefstijging een aanzienlijke financiële last vormt voor Nederlandse treinreizigers, en dat structurele overheidsfinanciering helpt om deze lasten te verlichten en het openbaar vervoer betaalbaar te houden;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe er structureel financiële steun verleend kan worden aan de Nederlandse Spoorwegen om toekomstige tariefstijgingen te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1209 (29984).
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dan de laatste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kosten voor het reizen met het openbaar vervoer in onze buurlanden aanzienlijk lager zijn dan in Nederland;
overwegende dat Nederland behoort tot de meest welvarende landen ter wereld, en dat het onwenselijk is dat inwoners onevenredig worden belast met hoge kosten voor openbaar vervoer;
verzoekt de regering om te onderzoeken waarom het openbaar vervoer in onze buurlanden goedkoper is, en te bezien welke beleidsmaatregelen kunnen worden genomen om de kosten in Nederland te verlagen, in overleg met vakbonden en vervoersorganisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 1210 (29984).
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik had de staatssecretaris al gevraagd dit te onderzoeken.
Dat was het, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker de heer De Hoop. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer
Habtamu
Hoop de
GroenLinks-PvdA
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie naar aanleiding van de berichtgeving over de Lelylijn.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Lelylijn van groot belang is voor de bereikbaarheid en de woningbouwambities van de noordelijke provincies;
constaterende dat de aanleg van de Lelylijn in het regeerprogramma is opgenomen, maar er een groot financieel gat zit tussen de beschikbare middelen en de te verwachte kosten;
van mening dat het van belang is dat de plannen voor de Lelylijn niet opnieuw in de bureaula verdwijnen;
verzoekt de regering om voor de Voorjaarsnota met een plan te komen voor de benodigde financiële middelen voor de Lelylijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Vedder.
Zij krijgt nr. 1211 (29984).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De heer Olger van Dijk heeft een vraag.
De heer
Olger
Dijk van
NSC
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Voor Nieuw Sociaal Contract is het belangrijk dat we door blijven werken aan de aanleg van de Lelylijn. Toch heb ik een vraag naar aanleiding van deze motie. De financiën van het plan zijn niet gedekt. We hebben van de week de cijfers gezien. Het gaat om een gat van 10 miljard. Mijn vraag aan de heer De Hoop is dan toch: waar denkt hij die te vinden?
De heer
Habtamu
Hoop de
GroenLinks-PvdA
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg ook niet dat de benodigde middelen voor de Lelylijn er direct moeten komen. Dat is niet de vraag die ik stel. Ik zeg tegen het kabinet dat men met een plan moet komen over hoe we uiteindelijk bij de financiële middelen voor de Lelylijn komen. In de eerdere berichtgeving stoorde het mij dat de staatssecretaris de bal helemaal bij de regio neerlegde, alsof die de resterende miljarden op moet hoesten. Dat vind ik eigenlijk niet eerlijk. Ik vind dat het kabinet zelf ook een plicht heeft om te kijken hoe we uiteindelijk bij dat bedrag uitkomen. Daar hebben we ook nog even de tijd voor. Ik zou heel graag willen dat in de overleggen die de staatssecretaris heeft met de regio ook nadrukkelijk wordt meegenomen wat het kabinet zelf doet en wat we van Europa kunnen verwachten. Ik zou willen dat hij daar schetst wat wij van hem en van het kabinet kunnen verwachten bij de Voorjaarsnota. Dat lijkt me heel goed voor de Kamer.
De heer
Olger
Dijk van
NSC
De heer Olger van Dijk (NSC):
Als ik het dus goed begrijp, verwacht u niet dat er meteen een grote financiering geregeld wordt in de Voorjaarsnota, maar verwacht u meer een plan en een route met verschillende dekkingsbronnen waarmee we uiteindelijk naar de aanleg van de Lelylijn kunnen gaan.
De heer
Habtamu
Hoop de
GroenLinks-PvdA
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker. En dan gaat het ook nadrukkelijk over de rol van IenW. In de berichtgeving over het interview met de staatssecretaris zag je dat de bal wel heel erg bij de regio kwam te liggen. Maar de heer Olger van Dijk en ik weten beiden dat de regio die 10 of 15 miljard niet kan ophoesten. We moeten dus ook wat verwachten van IenW. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar de rol van het Rijk ook in ziet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Helder. Dank. De heer Olger van Dijk is de laatste spreker in deze termijn van de zijde van de Kamer. Hij gaat het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer
Olger
Dijk van
NSC
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u, voorzitter. Geen moties van onze kant, maar ik heb wel een enkele vraag. Ook deze week heb ik helaas weer veel gestaan in de trein en viel mijn trein naar Den Haag uit. Dat wordt voorlopig niet beter, ondanks het verbeterprogramma dat deze Kamer onder leiding van Nieuw Sociaal Contract heeft afgedwongen bij de voorganger van deze staatssecretaris. We moeten alles op alles zetten om niet door de bodem te zakken. We zijn blij met de toezegging in het debat om ons ruim voor de kerst te informeren over de meest actuele prestaties, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden.
Voorzitter. Tegen de achtergrond van de steeds slechtere prestaties was de aangekondigde tariefverhoging van NS van 12% een klap in het gezicht van reizigers. NSC is blij dat deze staatssecretaris die voor 2025 heeft afgewend, zodat de tariefverhoging wordt gehalveerd. Hoe voorkomen we nou dat we hier volgend jaar weer staan? De staatssecretaris schrijft in zijn brief van 17 september de intentie te hebben om tot een structurele oplossing te komen. Dat mag echt wel wat scherper. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij uiterlijk bij de Voorjaarsnota een structurele oplossing presenteert in lijn met de huidige 6% tariefmatiging? Kan hij toezeggen dat die oplossing niet begrensd is in de tijd tot bijvoorbeeld de midterm review in 2029? Kan hij ook toezeggen dat hij de Kamer hier ruim voor het zomerreces over informeert?
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen en daarna krijgen we een appreciatie van de vier ingediende moties en het antwoord op een enkele vraag.
De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.23 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Spoor. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
De heer
Chris
Jansen
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen gekregen en vier moties. Ik begin met de vragen. Die zijn beide van de heer Van Dijk van de fractie van NSC.
De eerste vraag was: kan de staatssecretaris toezeggen dat de structurele oplossing voor de NS-tarieven niet begrensd is en dat de Kamer hier ruim voor het zomerreces over wordt geïnformeerd? Het is mijn intentie om de oplossing voor de NS-tarieven structureel en meerjarig te laten zijn. Dat heb ik ook gecommuniceerd. In lijn met het verzoek van de heer Van Dijk zal ik de Kamer over de structurele oplossing informeren bij de Voorjaarsnota 2025, dus voor het zomerreces.
De tweede vraag ging wederom over de 12% en 6% en de structurele oplossing. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik u bij de Voorjaarsnota 2025 informeer over de structurele oplossing voor de NS-tarieven. De reiziger moet inderdaad snel duidelijkheid hebben. Dat ben ik absoluut met iedereen eens. Het is mijn intentie om in die oplossing tot een verdeling te komen tussen Rijk, NS en reiziger. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op het resultaat en ik kan dus ook niet verzekeren dat er voor de reizigers geen consequenties zullen zijn. Het is natuurlijk wel mijn intentie om de reizigers zo veel mogelijk te ontzien. Op voorhand kan ik daar niet op vooruitlopen omdat er drie componenten in zitten.
De heer
Olger
Dijk van
NSC
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat de NS bereid is haar bijdrage van 3% vanuit extra efficiency voort te zetten, op voorwaarde dat het Rijk dat ook doet. Dat is dan ook ongeveer 3%. Daarom stelde ik mijn vraag. Het zou minimaal die 3% moeten zijn als we ook die 3% van de NS willen kunnen houden. Daarom stel ik nog een keer de vraag aan de staatssecretaris: kan dat dan ook de inzet zijn?
De heer
Chris
Jansen
Staatssecretaris Jansen:
In ieder geval tot de periode die ik heb aangegeven in mijn brief. Alleen, misschien kan het ook wel met een lagere bijdrage vanuit de overheid. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Anders zit ik daar misschien wel tot in lengte van dagen aan vast.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De moties.
De heer
Chris
Jansen
Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 1208, was van de heer El Abassi van DENK. Ik moet die motie ontraden. Volgens mij merkte u het ook al op toen de heer El Abassi deze motie indiende: ik ga niet over het beloningsbeleid van de NS. Dit valt onder de bevoegdheid van de minister van Financiën.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja. Dat is inderdaad het geval, maar de heer El Abassi …
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Fijn om ook de mening van de voorzitter hierin mee te krijgen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dit is geen mening. Dit is gewoon feitelijk zo. De staatsdeelnemingen vallen onder de minister van Financiën en de beloningen van directies van staatsdeelnemingen vallen onder de minister van Financiën.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Eens, voorzitter, maar ik had ook aangegeven dat het een feit is dat ik in mijn motie heb opgenomen "in samenspraak met de minister van Financiën". In het debat heb ik dit ook aangegeven bij de minister. Toen verwees hij ook naar de minister van Financiën. Hij heeft tijd gehad om met de minister van Financiën te spreken. Hij kan ook nu, wat mij betreft, de vraag doorgeleiden naar de minister van Financiën. Dan kunnen we een appreciatie krijgen van de minister van Financiën en via een brief een reactie erop krijgen. Er is heel veel mogelijk. 500 banen schrappen is heel makkelijk. Dit is veel makkelijker. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat een directeur-president niet zo veel hoort te verdienen. Dat is ook de oproep vanuit collega's, denk en hoop ik. Maar dat zien we bij het stemmen. Daarom heb ik dit duidelijk verwoord in mijn motie, vind ik.
De heer
Chris
Jansen
Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor de extra toelichting van de heer El Abassi van DENK, maar dan nog is de zuivere weg om het in te dienen bij de minister van Financiën. Ik hoor absoluut wat u zegt. Daar ben ik heel eerlijk in. Maar dat is wel de formele weg.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De motie is ontraden, meneer El Abassi. Ik denk ook dat het voor de hygiëne in onze processen beter is om dit soort voorstellen in te dienen bij de bewindspersoon die er echt over gaat. U mag nog een keer reageren.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik waardeer uw rol enorm, maar ik zou het ook waarderen en appreciëren als ik de volgende keer eerst het antwoord uit de mond van de staatssecretaris zelf hoor, vanuit zijn rol en hoedanigheid, in plaats van uit de mond van de voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, meneer El Abassi. U mag dat zeggen, maar ik als voorzitter ga over de orde. Ik bewaak de processen hier. Als wij gaan toestaan wat u doet, dan gaan we bij ieder debat allerlei moties indienen die gaan over de verantwoordelijkheid van andere bewindslieden. Dan houden we elkaar heel erg bezig, maar komen we niet verder.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik ga daar toch nog kort op in. Als we 500 banen schrappen, dan heeft dat financieel enorme impact. Het gaat om enorme bedragen die we naar de NS sturen. Dat zou je ook kunnen scharen onder Financiën. Dan zeggen we: dat doen we hier bij IenW. Prima. Maar als het gaat om één salarisje, in plaats van 500 salarissen van 500 verschillende medewerkers, dan scharen we dat ineens onder Financiën. Ik begrijp dat niet. Die uitleg zou ik graag van de staatssecretaris vanuit zijn hoedanigheid willen horen. Die uitleg is mij nog niet duidelijk. Ik hoop dat hij dat nu alsnog kan toelichten of het anders wil doorgeleiden naar de minister van Financiën, zodat we op die manier naar een oplossing kunnen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Tot slot de staatssecretaris.
De heer
Chris
Jansen
Staatssecretaris Jansen:
De minister van Financiën is in zijn hoedanigheid als aandeelhouder verantwoordelijk hiervoor. Dat is mijn antwoord.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U gaat door met de appreciatie van de andere moties.
De heer
Chris
Jansen
Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1209, ook van de heer El Abassi van DENK. Die geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1210 is wederom van de heer El Abassi van DENK. In de motie staat dat de kosten hoger zijn dan in buurlanden. Daar hebben we ook in de commissie met elkaar over gesproken. Ik ontraad deze motie om de reden die ik heb aangegeven in het commissiedebat, namelijk dat het andere financieringen zijn. Ik heb aangegeven dat dit niet een-twee-drie met elkaar te vergelijken is. Om die reden ontraad ik de motie. Dat wil niet zeggen dat ik hier geen aandacht voor heb, maar een motie op deze manier moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 1211 …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is nog een reactie van de heer El Abassi.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik had nog geen antwoord gekregen van de staatssecretaris of hij de vraag over het salaris van de minister-president zou willen doorgeleiden naar de minister van Financiën.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Het is nu gedaan. Ik heb het uitgelegd. De staatssecretaris heeft het uitgelegd. U gaat deze kwestie maar aankaarten bij de minister van Financiën.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Wij kunnen toch vragen om een doorgeleiding naar de minister van Financiën? De regering moet toch …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Er is toch drie keer antwoord op gegeven? We gaan door met de appreciatie van de volgende motie.
De heer
Chris
Jansen
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Dan de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 1211 van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mijn verzoek aan de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is om deze motie aan te houden. De Lelylijn is voor het kabinet absoluut heel belangrijk. Dat is ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma opgenomen. Samen met de regio wordt een onderzoek naar de Lelylijn gedaan. Dit onderzoek wordt in het najaar afgerond. Ik stel voor om dit onderzoek af te wachten. Om die reden doe ik het verzoek om de motie aan te houden, want ik ga nog in gesprek met de regio en in het kabinet hierover. Als u mij nu vraagt om geld toe te voegen, moet ik de motie ontraden. Overigens heb ik nog één andere opmerking. Er werd ook gesuggereerd dat wij de bal volledig bij de regio neerleggen. Dat is absoluut niet de situatie. We moeten het gesprek nog met elkaar voeren. De brief was juist bedoeld om aan de regio aan te geven: "Ik wil u niet verrassen, maar dit is wel hoe de situatie is." Zo was de brief bedoeld.
De heer
Habtamu
Hoop de
GroenLinks-PvdA
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de uitleg. Ik ben bereid de motie aan te houden, maar ik hoop wel dat de staatssecretaris duidelijk de aansporing heeft gehoord om ook bij IenW nadrukkelijk te zoeken naar wat wél mogelijk is voor de Lelylijn. Dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen. De motie is dus bij dezen aangehouden. We wachten het af.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (29984, nr. 1211) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed, dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over Spoor.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties op dinsdag aanstaande, 1 oktober. We gaan nu even schorsen, want er komt een wisseling, ook in vak K en bij de leden. Hierna komt er een debat over het Zuyderlandziekenhuis. We schorsen enkele minuten totdat iedereen er is.
De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.39 uur geschorst.