9
Wet banenafspraak
Voorzitter: Van der Lee
Wet banenafspraak
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking (Wet banenafspraak) (
36449
).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking, de Wet banenafspraak. Ik heet de staatssecretaris Participatie en Integratie van harte welkom, evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Er hebben zich negen leden ingeschreven in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Als eerste is het woord aan de heer De Kort. Hij voert het woord namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Een leuke baan krijgen en houden, gunnen we natuurlijk iedereen, maar niet voor iedereen is dat even vanzelfsprekend. Als het gaat om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt — dat is eigenlijk verkeerd geformuleerd, want de arbeidsmarkt heeft afstand tot hen — heeft de banenafspraak goede stappen gezet om de kans op werk te vergroten. De VVD kan deze vereenvoudiging dan ook steunen, maar we hebben wel een aantal aandachtspunten. Daarom hebben we ervoor gekozen om deze wet te onthameren.
Er is veel nodig om daadwerkelijk tot een inclusieve arbeidsmarkt te komen. Ik kijk dan met name naar werkgevers, die nog veel meer zouden moeten en kunnen doen, maar ook naar de overheid, die betere randvoorwaarden moet creëren om de stap naar werk makkelijker te maken, en naar de doelgroep zelf, die talenten onbenut laat, hoe moeilijk het ooit ook kan zijn.
Ik begin bij werkgevers. Er is nog te vaak sprake van koudwatervrees. Juist met de huidige krapte op de arbeidsmarkt, waar we dagelijks pijnlijk mee geconfronteerd worden, moeten de kansen veel beter benut worden. Ik verwacht dus meer van werkgevers. Ik vind het wel mooi om te zien dat het bij de banenafspraak juist het bedrijfsleven is dat goed presteert, dat beter presteert dan de overheid. Dat is nadrukkelijk een van de aandachtspunten die wij vanuit de VVD hebben. We vinden het heel bijzonder dat de overheid achterblijft. Ik heb daar de afgelopen jaren vaker een punt van gemaakt. Wat mij betreft kun je het bedrijfsleven geen quotumplicht opleggen als je als overheid zelf achterblijft. Als je zelf niet het goede voorbeeld geeft als overheid, als je mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet aanneemt en de kansen geeft die zij verdienen, hoe kun je het bedrijfsleven dan een plicht opleggen? Ik ben heel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris daarop. Collega Paulusma van D66 en ik hebben een amendement hierover, dat zij zal toelichten.
Het tweede aandachtspunt voor ons zijn de werkvoorzieningen en ook de vervoersvoorzieningen. Als je een bepaalde handicap hebt, kunnen die voorzieningen namelijk van belang zijn om überhaupt de stap naar werk te kunnen maken. Het komt nog te vaak voor dat een werkvoorziening pas wordt toegekend als er een arbeidsovereenkomst gesloten is. Maar op het moment dat je op zoek bent naar een baan, heb je juist dat noodzakelijke hulpmiddel nodig in die zoektocht naar werk of om die stageplaats te krijgen. Ik denk dat het verstandig is om kritisch te bekijken hoe we omgaan met het toekennen van werkvoorzieningen en vervoersvoorzieningen. In bepaalde situaties kan dat ook een mobiliteitstraining zijn. Het lijkt me verstandig om niet het arbeidscontract af te wachten, maar daarvoor al het individu dat de ambitie heeft om een baan te zoeken of om een stageplaats te vinden, te helpen door tijdig dit soort voorzieningen toe te kennen. Daarmee nemen we bureaucratie en belemmeringen weg voor werkgevers, die niet betrokken hoeven te zijn bij de aanvraag. Ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van de staatssecretaris op dit punt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. U krijgt een interruptie van de heer Van Kent.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik wil in herinnering roepen dat het een VVD was die samen met Klijnsma de toegang tot sociale werkvoorzieningen heeft dichtgezet. Ik hoor de VVD hier terecht het belang benadrukken dat mensen begeleiding of een plek moeten krijgen. Gaat de VVD nu ook een voorstel doen waardoor de staatssecretaris de opdracht krijgt om veel meer nieuwe instroom mogelijk te maken? We zien namelijk dat het aantal mensen die op zoek zijn naar werk alleen maar aan het toenemen is.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp die vraag van de heer Van Kent heel goed, alleen hij maakt een andere analyse dan ik. Ik denk namelijk dat we juist de expertise die sociaal ontwikkelbedrijven de afgelopen decennia hebben opgebouwd heel hard nodig hebben en die moeten inzetten om mensen naar de reguliere arbeidsmarkt te begeleiden. Er zijn prachtige samenwerkingen tussen midden- en kleinbedrijven en ontwikkelbedrijven waarbij die ontwikkelbedrijven eigenlijk als springplank naar de reguliere arbeidsmarkt worden gebruikt. Dat is dus iets anders dan de instroom verhogen, zoals de heer Van Kent suggereert.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Maar die belofte uit het verleden en de woorden van de VVD nu hebben als resultaat dat steeds meer mensen die kunnen en willen werken noodgedwongen thuis op de bank zitten. Je kan het "een springplank" noemen of hoe je wilt, maar er zijn mensen die simpelweg zo'n beschutte plek en die begeleiding nodig hebben. Er is geld nodig om meer van die plekken te realiseren. Op lange termijn verdient zich dat dubbel en dwars terug, maar op korte termijn is daar geld voor nodig. Dat geld is er nu niet. Als de VVD zegt "we vinden dat mensen die kunnen en willen werken die plek moeten krijgen", waarom doet de VVD hier dan geen voorstel om het ook voor deze mensen mogelijk te maken om een baan te vinden?
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
De VVD vindt dat iedereen die kan en wil werken ook aan de slag moet, alleen wij kijken er anders naar dan de SP, die nog steeds een veel grotere instroom verwacht dan bij de reguliere arbeidsmarkt. Tien jaar geleden was er een heel andere arbeidsmarkt dan nu. Wij zien kansen door bijvoorbeeld technologie in te zetten waardoor je de arbeidsproductiviteit van iemand met een beperking echt flink kan verhogen. Daar heb ik eerder ook voorstellen voor gedaan. Wij zien kansen door slim samen te werken in regio's met het midden- en kleinbedrijf en met het grootbedrijf. Er zal inderdaad altijd een groep zijn waarvoor een beschutte werkplek ook nog noodzakelijk is, maar wij willen juist kijken naar een nieuwe toekomst voor die sociaal ontwikkelbedrijven. Als er concrete voorstellen uit de SP komen, dan ben ik altijd bereid om ernaar te kijken, maar ik geloof juist in de samenwerking tussen de reguliere arbeidsmarkt en die van de sociaal ontwikkelbedrijven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Kent, afrondend.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
De heer De Kort en de VVD kletsen echt uit hun nek, want het resultaat van deze woorden is dat steeds meer mensen die kunnen en willen werken, werkloos thuiszitten. Het gaat nu al om 130.000 mensen. Als de VVD hier zegt dat mensen die kunnen en willen werken ook een plek moeten krijgen, dan moeten ze daar vervolgens ook voorstellen voor doen. Ze moeten daar dan ook geld voor vrijmaken. De SP heeft daar een voorstel voor gedaan. Dat is ook aangenomen. Dat wordt nu ook uitgewerkt door de staatssecretaris. Maar van de VVD hoor ik helemaal niets. Ik hoor alleen maar termen en woorden als "springplanken" en dat soort geklets. Ik houd het netjes. Maar ik wil het toch van de VVD weten. Als zij zeggen "mensen die die beschutte plek nodig hebben, moeten die ook kunnen krijgen" dan moet er ook geld geregeld worden. Wat gaat de VVD daaraan doen?
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Het is volgens mij de heer Van Kent die hier uit zijn nek kletst. Ik heb de afgelopen jaren namelijk meerdere voorstellen gedaan om de kansen op de arbeidsmarkt te vergroten voor mensen met een beperking, om de bijverdiengrenzen in de Participatiewet te verruimen, waardoor je de stap naar werk eerder kunt maken, om inclusiviteitstechnologie in te zetten om mensen met afstand toch naar een reguliere werkplek te kunnen begeleiden en om één loket voor blinden en slechtzienden centraal in te richten, waar je hulpmiddelen kunt aanvragen. U kunt van alles geklets vinden of niet, maar u kunt mij niet verwijten dat ik de afgelopen jaren geen voorstellen heb gedaan om de kansen op de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking te vergroten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer De Kort gaat zijn betoog vervolgen. Als Kamerleden al kletsen, dan doen ze dat uit hun mond.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
In Brabant en Limburg is kletsen trouwens iets heel anders, dat komt rond de carnavalsperiode, maar die klets ga ik u besparen.
Ik kom bij het derde aandachtspunt voor de VVD. Dat is dat er wat mij betreft nog steeds wel een oneerlijke situatie in de banenafspraak van toepassing is. Het moment waarop je je handicap krijgt, is wel degelijk van belang in of je een beroep kunt doen op de voordelen van de banenafspraak. Om het concreet te maken: iemand die op 17-jarige leeftijd doof of blind is geworden, valt wel onder de banenafspraak, maar als je die handicap hebt gekregen terwijl je 19 bent, net na je 18de levensjaar … Dan ben je net zo doof als iemand die eerder doof is geworden, maar je kunt er dan geen aanspraak op maken. Ik maak me daar zorgen om. Ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om ook deze doelgroep, die tussen wal en schip dreigt te vallen, aanspraak te laten maken op de voordelen, zoals een no-riskpolis of een loonkostensubsidie. Ik heb het dus over de doelgroep die geen WIA-uitkering geniet, die niet onder de Wajong valt maar wel dezelfde handicap en arbeidsbelemmeringen heeft. Niet het moment van het verkrijgen van je beperking, maar het wegnemen van de drempels van de arbeidsbelemmering zou centraal moeten staan. Dat is wat ik eigenlijk nog mis.
Tot zover mijn bijdrage.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Vandaag spreken wij over de vereenvoudiging van de Wet banenafspraak. Het risico bestaat soms dat dit onderwerp vrij technisch wordt aangevlogen, maar laten we vooral niet vergeten waar het echt over gaat. Dit is niet zomaar een wet. Die gaat over mensen. Over een groep mensen die eigenlijk continu, steeds opnieuw te horen krijgen dat ze te duur zijn, te complex, te veel zorg of ondersteuning nodig hebben of te risicovol zijn om in dienst te nemen. Over mensen die graag willen bijdragen, maar die nog te vaak vanaf de zijlijn moeten toekijken.
De banenafspraak was ooit een afspraak met een heldere ambitie: 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking. Maar vandaag, ruim tien jaar na die afspraak, staan er nog altijd duizenden mensen met een beperking werkeloos aan de kant. Mensen met talent, mensen met ambitie, maar zonder eerlijke kans. Die eerlijke kansen zouden werkgevers moeten geven. Je zou verwachten dat juist de krapte een mogelijkheid biedt om dat voor elkaar te krijgen. Maar we lopen achter op onze doelstelling. Zelfs de overheid loopt achter op haar eigen doelstellingen. Ik herhaal het vandaag nog een paar keer: de overheid loopt achter op haar eigen doelstellingen. Ook andere werkgevers blijven vooral en vaak drempels zien in plaats van kansen. De mensen voor wie dit bedoeld is, wachten. Zij wachten op kansen die uitblijven. Dat vind ik een pijnlijke realiteit. Dat moet anders.
Ik ga een aantal voorbeelden noemen. Sanne is 27 jaar, heeft een zorgopleiding afgerond en droomt ervan om in een verpleeghuis te werken. Ze ziet het werk als een roeping. Toch krijgt ze steeds hetzelfde antwoord: "Het is te ingewikkeld en we kunnen het niet goed regelen." Of Jamal, 22 jaar, een ICT-talent, maar door een verkeersongeluk gedeeltelijk verlamd. Ondanks de krapte in zijn sector blijft hij afwijzingen krijgen. "We weten niet goed hoe we je kunnen ondersteunen", hoort hij regelmatig. Of Jochem, 30 jaar, die helemaal op zijn plek zit bij een horecazaak, maar na twee jaar wordt ontslagen zonder opgaaf van redenen.
Voorzitter. Dit zijn geen uitzonderingen. Dit is gewoon de realiteit. Dat is precies waarom de wet geen papieren werkelijkheid mag blijven. Dit is een kans om echte verandering te brengen.
De voorgestelde vereenvoudiging heeft goede elementen, zoals een structureel loonkostenvoordeel en minder bureaucratische lasten. Tegelijkertijd zijn er ook serieuze tekortkomingen. Ik noem er vijf. Wat gebeurt er met de verantwoordelijkheid van de overheid als werkgever? In de vereenvoudiging van de Wet banenafspraak verdwijnt het onderscheid tussen markt en overheid. Hierdoor worden overheidswerkgevers niet langer apart afgerekend op hun prestaties binnen de banenafspraak. Om de effectiviteit van de wet te waarborgen zijn duidelijke overheidsverantwoordelijkheid en betere monitoring van belang. Juist de overheid zou een voorbeeld moeten geven aan andere werkgevers. De heer De Kort verwees daar ook al naar. Maar het is die overheid die in plaats van het goede voorbeeld te geven zelf achterloopt op de banenafspraak.
Het schrappen van de sectorale doelstellingen maakt het moeilijker om overheidswerkgevers verantwoordelijk te houden. Dat is wat onze partij betreft onwenselijk. Ook de Raad van State uitte hierop kritiek en oordeelde dat de overheid door het verdwijnen van de stok achter de deur minder druk kan voelen om zelf banen te realiseren. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat de overheid verplicht om jaarlijks te rapporteren over het aantal banen dat ze creëert voor mensen met een arbeidsbeperking.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 8. Het woord is aan de heer Ceder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het er helemaal mee eens dat er gemonitord moet worden. Ik heb net uw amendement gekregen. Ik zat tijdens de voorbereiding over hetzelfde na te denken. Ik heb van een amendement afgezien, omdat ik in de memorie van toelichting las dat de monitoring al gedaan zal worden en ook geborgd wordt. De monitoring verdwijnt niet in een la, maar wordt openbaar gemaakt. Volgens mij wordt hier dus al aan tegemoetgekomen. Omdat ik hier ook naar keek, vraag ik me af wat de afweging is geweest om hier een amendement van te maken. Volgens mij is in de memorie van toelichting toegezegd dat dit een integraal onderdeel is van het verdere uitrollen van dit wetsvoorstel.
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik het heb gelezen, ook in de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd, staat er inderdaad de toezegging dat dit gebeurt. Maar wij willen — u was net te vroeg met uw vraag — dat het gaat om een wettelijke verankering van de verantwoordelijkheid om daar jaarlijks over te rapporteren. Ik wil de staatssecretaris graag vertrouwen, maar je weet nooit wanneer er opvolgers komen. Om die reden wil ik niet alleen maar een harde toezegging, maar ook de wettelijke verankering dat er jaarlijks over wordt gerapporteerd.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Dit antwoord op de vraag van de heer Ceder is verhelderend. Ik zou daar nog het volgende aan willen toevoegen. Gemeenten doen het over het algemeen beter dan de rijksoverheid, maar ik heb zelf gemerkt dat de verschillen tussen gemeenten heel groot zijn. Sommige gemeenten pakken echt door en bieden veel mensen met afstand tot de arbeidsmarkt een kans en een baan, maar andere gemeenten doen dat niet. Hoe denkt de GroenLinks-PvdA-fractie over een taakstelling ook voor gemeenten, gezien hun omvang?
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb net gesproken over het bredere begrip "overheidswerkgevers". Dat laat al zien dat wij het begrip in de breedte bedoelen. Daarbij geldt natuurlijk dat we zouden moeten beginnen met de overheid waar wij voor staan, te weten de rijksoverheid. Die zou allereerst het goede voorbeeld moeten geven. Maar ik zou zeker niet tegen een wettelijke rapportage voor andere overheden zijn, want de verschillen tussen die overheden zijn namelijk heel duidelijk zichtbaar, als je naar de aantallen kijkt. Daar maak ik mij, net als u, terecht zorgen over.
Ik heb net in het antwoord op de vraag van de heer Ceder al aangegeven waarom wij vinden dat de overheid een bindende wettelijke verantwoordelijkheid heeft om hier jaarlijks over te rapporteren. Daarmee wordt er ook voor gezorgd dat de overheid de verantwoordelijkheid voelt om voldoende banen te creëren voor deze doelgroep en actief werk maakt van haar voorbeeldfunctie. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om ons amendement te steunen en de overheid expliciet verantwoordelijk te houden voor de eigen bijdrage aan de banenafspraak. Hoe voorkomt hij dat de overheid de eigen verplichting ontloopt, terwijl hij de bedrijven wel blijft aanspreken? Waarom zou de overheid minder verantwoordelijkheid dragen dan private werkgevers?
Dan mijn tweede punt. Hoe borgen we dat juist de meest kwetsbare groep wordt geholpen? De praktijk laat zien dat vooral mensen met een lichte beperking of met een lichte ondersteuning sneller werk vinden, terwijl de groep met meer ondersteuning structureel achterblijft. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wet leidt tot een afname van kansen voor de groep die het hardst hulp nodig heeft? Kan de staatssecretaris garanderen dat juist deze groep meer perspectief krijgt in plaats van minder? Hoe wordt hier concreet op gemonitord?
Ten derde. Wat doet de staatssecretaris om de bekendheid van de banenafspraak te vergroten? We weten dat veel werkgevers simpelweg niet weten welke ondersteuning ze kunnen krijgen. Dat is een enorme gemiste kans. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor een permanente actieve campagne die werkgevers op de hoogte stelt en daadwerkelijk helpt om mensen aan te nemen? Is hij bereid om extra middelen vrij te maken voor een dergelijke permanente voorlichtingscampagne?
Dan kom ik bij mijn vierde punt. Tegelijkertijd zien we dat sommige werkgevers een extra zetje nodig hebben, een aansporing om tot echte inclusiviteit te komen. De inclusiviteitsopslag, de boete voor bedrijven die te weinig banen creëren, lijkt nu vrij laag en vrijblijvend. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat dit een dode letter blijft? Is hij bereid om de prikkel te verhogen en werkgevers daadwerkelijk te verplichten om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen?
Tot slot mijn laatste punt. Hoe zorgen we voor een eerlijke verdeling tussen vaste en flexibele contracten? Te vaak worden mensen met een arbeidsbeperking in flexibele, tijdelijke contracten geplaatst. Dat is geen duurzame oplossing. Wat gaat de staatssecretaris doen om vaste banen de norm te maken? Is hij bereid om normen op te stellen voor het aandeel vaste contracten voor deze doelgroep? We overwegen een motie op dit punt in te dienen.
Voorzitter. De tijd van pappen en nathouden is voorbij. We hebben geen wet nodig die op papier werkt; we hebben een arbeidsmarkt nodig die in de praktijk inclusief is. Dit wetsvoorstel kan een kans zijn om echte vooruitgang te boeken, maar dan moeten we wel de juiste keuzes maken. Het is tijd voor een overheid die haar eigen verantwoordelijkheid neemt, voor werkgevers die ruimte en prikkels krijgen om mensen met een beperking een kans te geven, en voor wetgeving die ervoor zorgt dat niemand meer aan de kant hoeft te staan. Laten we de banenafspraak niet beschouwen als een administratieve verplichting, maar als een morele plicht om iedereen een eerlijke kans te geven. We rekenen op de staatssecretaris en op deze Kamer om deze ambitie waar te maken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De derde spreker in dit debat is de heer Van Kent. Hij gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dank. Als je een Ritualscadeauverpakking koopt of krijgt, is de kans groot dat die uit Stadskanaal komt. Bij sociale werkvoorziening Wedeka in Stadskanaal worden die cadeauverpakkingen samengesteld. Ik was daar een tijd terug met Jimmy Dijk op bezoek. Ik zag met hoeveel precisie en met hoeveel liefde daar door mensen gewerkt werd. We spraken daar ook met de directeur. Alle mogelijke financiële knelpunten en andere zaken kwamen daar voorbij. Er zijn simpelweg veel meer mensen die een plek nodig hebben dan dat er financiële middelen zijn om mensen een plek te bieden. De inschattingen lopen uiteen, maar komen neer op ongeveer 130.000 mensen die tot de doelgroep behoren van begeleiding en een werkplek in een sociaal ontwikkelbedrijf of daarbuiten. Dat is van alleen af en toe begeleiding tot hele intensieve begeleiding en alle vormen die je daartussen kan bedenken. Maar zij hebben in ieder geval ondersteuning nodig om nuttig en belangrijk werk te doen. Er is krapte op de arbeidsmarkt, maar er is een overschot aan mensen die kunnen en willen werken. Maar door financiële belemmeringen, verkeerde bezuinigingen uit het verleden en het ontbreken van budget vandaag de dag om die plekken te realiseren, blijven deze mensen thuiszitten. Het is achterlijk, op alle mogelijke manieren. Het is krankzinnig voor de mensen die het aangaat en hun gezinnen. Het verschil tussen het hebben van een baan en het hebben van een uitkering is voor die persoon een heel groot verschil, of je 's ochtends wel of niet naar je werk gaat, maar ook voor het gezin: heeft papa een baan en is het hebben van betaald werk de normaalste zaak van de wereld?
Cedris en Divosa hebben uitgerekend dat het om en nabij de 250 miljoen euro kost als je 40.000 mensen die tot die doelgroep behoren extra aan het werk zou helpen. Dat is veel geld, maar ze hebben ook berekend dat je dat dubbel en dwars terugverdient. Op lange termijn bedraagt de besparing 400 miljoen. Ik wil de staatssecretaris, maar ook de andere partijen hier, het volgende vragen. Het zou hierbij geen zak uit moeten maken tot welke partij je behoort. Ik wil alle partijen hier oproepen om deze staatssecretaris te verzoeken om te komen tot een nieuwe banenafspraak, met deze kennis, met deze uitgangspunten. Je weet dat het nu geld kost, maar het verandert levens. Het zorgt ervoor dat meer mensen aan het werk zijn. Er kan meer productie plaatsvinden in Nederland. Meer gezinnen worden vooruitgeholpen. Op langere termijn — hier zouden de VVD en de SP elkaar toch moeten vinden — kan je daar financieel en maatschappelijk ongelofelijk veel winst uit putten. Erkent de staatssecretaris dat het om ongeveer 130.000 mensen gaat, die tot die doelgroep behoren, die nog aan het werk geholpen moeten worden? Erkent de staatssecretaris dat die quotumheffing nu echt van stal moet worden gehaald, zeker richting de overheid die haar verantwoordelijkheid niet neemt? Erkent hij dat niet het aanpassen van definities, onderscheid maken tussen markt en overheid of het verruimen van de definitie de oplossing zijn voor het probleem, maar dat de oplossing voor het probleem is: zorgen dat die doelgroep zo veel als mogelijk, het liefst volledig, recht krijgt op dat werken of die begeleiding?
In lijn met het FNV-plan "Recht op werk" hebben we samen met heel veel partijen hier een motie over ingediend. Die heeft de staatssecretaris opgedragen om uit te zoeken wat er mogelijk is in de budgetten die nu naar de gemeentes gaan. Wij komen het volgende namelijk te vaak tegen. Ik was in Pekela. Onze wethouder daar haalde uit alle mogelijke potjes van de begroting van de gemeente geld om extra beschutte plekken te organiseren, terwijl in andere gemeentes, waar ook geld naartoe gaat, nauwelijks iets gedaan wordt. En ja, gemeentelijke autonomie en vrijheid is allemaal heel erg belangrijk, maar laten we het volgende met elkaar vaststellen. Als wij hier zeggen dat het belangrijk is dat die plekken er komen en er komt geld van de rijksoverheid naar de gemeenten om die plekken te realiseren, dan moet het ook gebeuren, linksom of rechtsom. Ik ben ook heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie, want volgens mij was daar brede steun voor in de Kamer. Ik ben dus heel benieuwd hoe die uitvoering eruitziet. We zitten niet te wachten op een waaier aan opties, maar op een duidelijke ingreep zodat dat geld ook echt gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is. De verwachting is namelijk dat dat tienduizenden plekken extra kan opleveren ten opzichte van de huidige situatie, waarbij mensen die kunnen werken ook een baan kunnen krijgen.
Voorzitter. Die banenafspraak en die quotumverplichting kunnen alleen maar tot een goed einde worden gebracht als er ook voor een goede cao wordt gezorgd. Nu dreigt namelijk dat de cao Aan de Slag komt te vervallen. Dat zou in uiterste gevallen het geval kunnen zijn. Als er geen cao kan worden afgesloten, kan die vervallen. Dan moeten mensen betaald worden conform de sectoren waarin ze bijvoorbeeld gedetacheerd zijn of aan het werk zijn. Ik wil de staatssecretaris vragen om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zouden zijn als die cao er niet komt en ik zou de staatssecretaris willen oproepen om wél die verantwoordelijkheid te nemen. De gemeenten zeggen dat ze geen geld hebben. In hoeverre dat waar is, is voor ons lastig om te beoordelen. Maar linksom of rechtsom, die cao moet er komen. Ik wil de staatssecretaris dus vragen of hij de Kamer wil toezeggen dat hij met alle middelen die hij tot zijn beschikking heeft — dat kan lobby zijn, macht, invloed, geld, wat er ook maar mogelijk is — een rol daarin gaat pakken om ervoor te zorgen dat die cao er komt. Want er zijn steeds meer mensen die in de sociale werkplaatsen werken. Die hebben in januari een loonstrookje gekregen waarbij ze er €30 tot €40 netto op achteruit zijn gegaan door dit kabinet. Doordat dit kabinet deeltijd bestraft en er in de sociale werkplaatsen veel in deeltijd wordt gewerkt, raken deze mensen €30 tot €40 per maand kwijt. Dat is heel veel geld voor deze groep mensen. Ik wil de staatssecretaris ook vragen of hij dat weet en wat hij daaraan gaat doen. Dat is des te meer reden dat die cao er moet komen, zeker gezien de krankzinnig hard stijgende huren en de steeds duurder wordende boodschappen. Dat is voor deze groep een heel erg groot probleem. Ik wil de staatssecretaris dus oproepen: maak die cao mogelijk, neem daar de verantwoordelijkheid in en kijk daar niet voor weg. Pak je verantwoordelijkheid, want dit moet echt tot een goed einde worden gebracht. Anders zijn de gevolgen voor deze mensen, maar ook voor de banenafspraak waar het vandaag over gaat, niet te overzien.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ruim tien jaar geleden is in het sociaal akkoord afgesproken dat werkgevers, markt en overheid, 125.000 extra banen zouden creëren voor mensen met een arbeidsbeperking die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. Achtergrond was de invoering van de Participatiewet en daarmee het sluiten van de toegang tot de Wet sociale werkvoorziening. Extra inspanning was en is gewenst om deze groep richting regulier werk te brengen. Want werk, en daarmee een stabiel inkomen, is een belangrijke sleutel voor bestaanszekerheid. We weten allemaal dat een baan zo veel meer is dan alleen inkomen. Werk heeft grote maatschappelijke en sociale waarde, ook in termen van zingeving.
De staatssecretaris schrijft in zijn brief van juli afgelopen jaar: "Iedereen in Nederland moet mee kunnen doen aan de arbeidsmarkt. Ook mensen die daarbij ondersteuning nodig hebben." Het kabinet erkent dus niet alleen het belang van werk voor mensen, maar ook dat de benodigde ondersteuning goed geregeld moet zijn. Daarom zou het mooi zijn als we vandaag verdere stappen kunnen zetten om werk voor mensen met een arbeidsbeperking nog meer mogelijk te maken. Want inderdaad, deze doestelling behalen vraagt inspanning van werkgevers én ondersteuning van toekomstige werknemers en hun werkgever. Ondersteuning via gemeenten, UWV, sociaal ontwikkelbedrijven: het is een gezamenlijke inspanning. Maar we zien dat ondanks alle inspanningen en goede bedoelingen ook de marktwerkgevers in 2023 voor het eerst de jaarlijkse doelstelling niet hebben behaald. Overheidswerkgevers hadden de doelstelling al veel langer niet gehaald. Dat betekent dat de afstand tot de doelstelling van de banenafspraak, het realiseren van die 125.000 extra banen in 2026, alleen maar groter wordt.
De vraag is of dit op te lossen is met dit wetsvoorstel. Daar is naar de mening van het CDA echt wel meer voor nodig. Wij denken dat meer en andere interventies veel belangrijker zijn om succesvol te zijn in het behalen van de doelstelling van deze aanpassing van de wet. Werkgevers geven namelijk aan dat baankansen voor kwetsbare doelgroepen niet benut worden, omdat het aantal kandidaten uit de doelgroep voor de banenafspraak dat beschikbaar is, lijkt te stokken. Het onderzoek van de Arbeidsinspectie, "Op papier arbeidsvermogen, in de praktijk geen reële kans op werk", geeft veel inzicht in de problemen waardoor mensen niet aan het werk komen, maar daarmee ook meteen kansen om samen te komen tot oplossingen. Want de beleidsaanname bij de banenafspraak is dat mensen die tot de doelgroep banenafspraak behoren, nu of in de toekomst over arbeidsvermogen beschikken en dus een reële kans op werk hebben. Uit het rapport blijkt dat een groot deel van de mensen in het doelgroepregister een forse afstand tot de arbeidsmarkt heeft en nog niet bij een reguliere werkgever te plaatsen is. Bovendien blijkt dat voor deze groep ook nauwelijks instrumenten zijn ingezet die direct gericht zijn op plaatsing bij reguliere werkgevers.
Hier zien we eigenlijk dezelfde uitdaging die we twee weken geleden met elkaar bespraken wat betreft de Participatiewet, namelijk: bij veel mensen uit de doelgroep speelt multiproblematiek, dus een combinatie van een fysieke, psychische of verstandelijke beperking met andere problematiek zoals schulden, zorgtaken, sociale problematiek, woonproblematiek en soms ook criminaliteit. Wat hebben deze mensen nodig? Eigenlijk is het antwoord niet eens zo heel moeilijk: integrale aandacht, tijd en begeleiding. Dat bereiken we door een nauwe samenwerking tussen gemeentelijk beleid en een sterk sociaal ontwikkelbedrijf. We zijn dan ook blij met de investeringen in de sociaal ontwikkelbedrijven. De volgende stap zou wat ons betreft moeten zijn dat de expertise van sociaal ontwikkelbedrijven minder vrijblijvend ingezet wordt. FNV vraagt hier ook aandacht voor. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Dan kom ik op het volgende punt. We zien tussen regio's best grote verschillen in hoe succesvol ze zijn in het realiseren van banen binnen de banenafspraak. Volgens mij kunnen we veel leren van onze succesvolle regio's, namelijk de regio's die stevig inzetten op sterke publiek-private samenwerking, intensieve samenwerking tussen werkgevers, gemeenten, UWV en sociaal ontwikkelbedrijven. Ook het actief benaderen en ondersteunen van werkgevers, bijvoorbeeld door jobcoaching, subsidies of administratieve ontzorging, verlaagt de drempel om mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen.
We hebben er het hier in de Kamer vaak over dat elke regio telt. Ook hier gaat dat op, want elke regio heeft eigen uitdagingen en kansen. Succesvolle arbeidsmarktregio's passen hun aanpak aan op de lokale situatie, bijvoorbeeld door sectoren met veel vacatures extra te ondersteunen of gerichte scholingstrajecten aan te bieden. Ik ben dan ook helemaal niet op zoek naar één standaard op basis van de beste regio's, want wat in de ene regio goed werkt, is geen garantie voor een andere regio. Ik ben wel op zoek naar een proces van continu leren van elkaar en naar het aanspreken van regio's die minder presteren. Is het mogelijk om ook aan regio's streefcijfers mee te geven, net als we die geven aan werkgevers in de markt, bij de overheid en in het onderwijs?
Voorzitter. Terug naar de wet zelf. Ik stelde de vraag of dit wetsvoorstel bijdraagt aan het realiseren van de banenafspraak voor arbeidsbeperkten. Aan de ene kant zien we in dit voorstel vereenvoudiging en verbetering van ondersteunende regelingen: het structureel maken van het loonkostenvoordeel doelgroep banenafspraak, het schrappen van de doelgroepenverklaring bij de aanvraag van het loonkostenvoordeel en het harmoniseren ervan met de doelgroep. En bij de nota van wijziging zien we een beperkte verbreding van de doelgroep. Deze voorstellen kan het CDA steunen.
Dan het punt waar we als fractie nog over twijfelen. Hoever zijn we al met de plannen voor na 2025, vraag ik de staatssecretaris. Dat is namelijk over nog maar een krappe elf maanden. Dan stopt de ingroeifase van de huidige banenafspraak. Het antwoord op deze vragen is voor de CDA-fractie van belang voor de beoordeling van de andere onderdelen van het wetsvoorstel. Een daarvan is de samenvoeging van de doelstelling van markt en overheid; ik heb dan ook met veel interesse het amendement van D66 en VVD gelezen. Een ander onderdeel is een nieuwe systematiek van bonus en malus die een vereenvoudiging zou moeten zijn.
Drie vragen nog bij de bonus-malussystematiek. Is het niet een verschuiving van administratieve lasten als werkgevers met inleenverbanden onderling afspraken moeten gaan maken over de verdeling van de bonus? Eenmaal ingezet kan het nieuwe systeem niet meer uitgezet worden. Wat betekent het financieel voor de overheid als er meer banen dan verwacht worden gerealiseerd? En wat betekent het voor het vertrouwen dat de malus blijft bestaan, ook als de doelstelling inmiddels wel weer bereikt wordt? Wanneer zou deze systematiek op zijn vroegst in kunnen gaan, vraag ik de staatssecretaris. De samenvoeging van de doelstelling van markt en overheid voorkomt discussies over bij wie welke banen meetellen en ook dat overheidswerkgevers bepaalde uitbestede werkzaamheden weer zelf gaan uitvoeren. Dit gaat echter pas op zijn vroegst in 2027 in, als de balans is opgemaakt of de extra inspanning van overheidswerkgevers tot resultaat heeft geleid. Terecht, omdat de overheid sterk achterblijft in die inspanningen. Maar ondertussen is de staatssecretaris aan de slag met de toekomst van de banenafspraak na '26. Kan de staatssecretaris ons meenemen in hoe hij dit proces precies voor zich ziet?
Voorzitter, tot slot. Hebben we in de banenafspraak de definitie van een "afstand tot de arbeidsmarkt" niet te veel teruggebracht naar iemands verdiencapaciteit? Deze afstand ontstaat door de wisselwerking tussen het hebben van een beperking en sociale en fysieke drempels in de maatschappij zelf. Want ook mensen met een beperking die zelfstandig het minimumloon of soms zelfs meer verdienen, lopen aan tegen drempels om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Denk aan vooroordelen en ontoegankelijke werkplekken. Moeten we niet veel meer toe naar afspraken die werken voor álle mensen met een beperking, ongeacht hun verdiencapaciteit of de wet waaronder zij vallen? Ook zijn er andere groepen die al dan niet tijdelijk veel baat zouden hebben bij de instrumenten die nu alleen ingezet kunnen worden voor de banenafspraak. Kortom, moeten we niet toe naar een aanpak die aansluit bij de ondersteuningsbehoefte van mensen in plaats van doelgroepen? Ik haal de zin aan die ik in het begin van mijn betoog citeerde: iedereen in Nederland moet mee kunnen doen aan de arbeidsmarkt, ook mensen die daarbij ondersteuning nodig hebben. Overigens is het bij elke nieuwe aanpak van belang om de kansen voor de mensen over wie we het vandaag hebben, goed in het oog te houden. Graag een reactie.
Oftewel: de vormgeving van de plannen na '25 is ook relevant voor de vraag of er dan nog steeds een quotumheffing of bonus-malussystematiek moet blijven gelden en voor welke doelgroepen dan, als we nog in doelgroepen denken. Is het dan verstandig om nu al vooruit te lopen op de toekomstvisie banenafspraak met de nieuwe bonus-malussystematiek of met het samenvoegen van de doelstelling van overheid en markt? De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aan dat ook de keuzes die gemaakt worden voor de banenafspraak na '25, van belang zijn daarvoor. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?
Dank je wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Ceder, die het woord voert namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Mensen met een beperking hebben geen afstand tot de arbeidsmarkt, maar de arbeidsmarkt heeft een afstand tot mensen met een beperking. Tijdens een van mijn eerste werkbezoeken als Kamerlid mocht ik bij werkgevers meekijken hoe zij drempels wegnemen voor een inclusieve werkplek en kreeg ik dit te horen. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt, want dat is ook gewoon zo. Met elkaar bouwen we aan een samenleving waarin niemand alleen staat of buitengesloten wordt en ieders talent benut kan worden. Met de juiste afspraken, aanpassingen en durf kan er zo veel potentieel benut worden. De ChristenUnie gelooft dat iedere persoon van waarde is, maar ook waarde kan toevoegen. Dat kan door naar iemand te kijken met oog voor wat die persoon wel kan en niet iemand beoordelen op wat hij of zij niet kan. Door dat te doen ontstaan er nieuwe mogelijkheden waar zowel werkgevers als werknemers profijt van hebben.
Vandaag spreken we over het verbeteren van de Wet banenafspraak. De Wet banenafspraak is een instrument om mensen aan het werk te helpen, zodat zij mee kunnen doen in de samenleving. Voor veel mensen met een arbeidsbeperking maakt deze wet een verschil tussen wel of geen baan, tussen wel of niet meedoen. Ook werkgevers worden met de Wet banenafspraak geholpen om iemand met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Dit wetsvoorstel maakt de banenafspraak beter. Toch spreek ik direct een teleurstelling uit. Want de mensen met een arbeidsbeperking die bij een sociaal ontwikkelbedrijf werken, tellen ook na dit wetsvoorstel nog steeds niet mee voor de banenafspraak.
Voorzitter. U kent vast allemaal wel de pasjeshouder, een soort moderne portemonnee. Een Nederlands bedrijf, Secrid, ontwerpt en maakt deze. Het is een prachtig bedrijf. Het heeft namelijk als filosofie dat het voor werkgevers vanzelfsprekend moet zijn om iedereen kansen te geven op een mooie baan. Want wist u dat al deze producten gemaakt worden door mensen met een arbeidsbeperking? Dat is prachtig werk voor 150 mensen. Echter, deze 150 banen tellen niet mee voor de banenafspraak. Waarom niet? Omdat het werk uitgevoerd wordt bij een sociaal ontwikkelbedrijf en niet bij een reguliere werkgever. Maar werk is toch werk? Of een werkgever nu linksom of rechtsom een baan aanbiedt, al dan niet uitgevoerd in de context van een sociaal ontwikkelbedrijf, maakt dat iets uit?
Voorzitter. Ik ga er straks nog verder over vertellen, maar ik wil het eerst hebben over de inhoud van het wetsvoorstel. Want de hoop en verwachting zijn dat er met dit wetsvoorstel meer werkgevers zijn die iemand met een arbeidsbeperking in dienst nemen. Nu heeft iets minder dan een op de vijf werkgevers mensen met een arbeidsbeperking in dienst. Dat aantal neemt al jaren niet echt toe. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat meer bekendheid van bestaande subsidieregelingen bij werkgevers kan helpen om meer mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Gebeurt er al voldoende om werkgevers op de mogelijkheden te wijzen? Denk aan informatievoorziening. Zijn deze mogelijkheden volgens de staatssecretaris ook actief en voldoende bij werkgevers onder de aandacht gebracht?
In deze krappe arbeidsmarkt staan werkgevers te schreeuwen om personeel. Vorige week heeft het UWV de laatste cijfers over de banenafspraak gepubliceerd. Er staan 272.737 personen in het doelgroepregister. 52% van deze mensen heeft daadwerkelijk een baan, maar dat percentage van 52% betekent dat ruim 130.000 mensen geen baan hebben. Zij staan langs de kant. Wat is de ambitie van het kabinet op dit punt? Welke doelstelling heeft de staatssecretaris gesteld voor zichzelf? Gezien de krappe arbeidsmarkt is het vreemd dat de jaarlijkse opbouw van de afgesproken banen sterk is afgenomen. Is het voor werkgevers te moeilijk om iemand met een arbeidsbeperking in dienst te nemen? Weten bedrijven deze mensen niet te vinden? Kan de staatssecretaris dit verklaren?
Om een werkgever te kunnen laten beoordelen of iemand uit de banenafspraak geschikt is voor een vacature, is het belangrijk dat de werkgever goed zicht heeft op wie er in de banenafspraak zitten. In de memorie van toelichting wordt gesproken over een landelijke standaard voor matchingsgegevens en digitale gegevensuitwisseling. Volgens mij is hier dringend behoefte aan. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het op dit moment daarmee staat?
Voor werkgevers is het ook ingewikkeld om met veel verschillende gemeenten te werken. Elke gemeente werkt weer anders. Ook dat kan een stuk beter. Welke stappen neemt de staatssecretaris hierop?
Met dit wetsvoorstel wordt de banenafspraak beter uitvoerbaar. Dat is positief. Ook is het goed dat het loonkostenvoordeel voor mensen uit de banenafspraak structureel wordt gemaakt. Mensen maken daardoor eerder kans op een vast contract. Ik hoop ook echt dat werkgevers mensen de zekerheid van een vast contract gunnen en hier gebruik van gaan maken. Uit de duurzaamheidsrapportage van het UWV blijkt namelijk dat mensen met een arbeidsbeperking nog veel vaker een tijdelijk contract hebben. Hoe denkt de staatssecretaris hier stappen in te kunnen zetten?
Voorzitter. Dan de banenafspraak bij de overheid zelf. Hoe gaat het inmiddels met de banenafspraak hier? Het is al jaren hetzelfde liedje: de markt komt de afspraak na, de overheid niet. Dat terwijl de overheid juist een voorbeeldfunctie heeft en voorop hoort te gaan. Werkgevers uit de markt hebben voldoende mensen met een arbeidsbeperking in dienst, maar de overheid niet. Ik vind dat beschamend, want de rijksoverheid heeft de afgelopen jaren het beentje een beetje bijgetrokken en zit nu op 80% van de doelstelling. Mijn vraag is hoe realistisch het is dat de rijksoverheid 100% haalt in 2027. Welke ambitie toont hij voor de totale overheidssector en waar verwacht hij dat deze op uitkomt?
Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de lange termijn. Ik zou dit debat graag willen eindigen met een debat over de toekomst van de banenafspraak en hoe we uiteindelijk gaan komen tot een écht inclusieve arbeidsmarkt. Ik wil van de staatssecretaris graag horen wat zijn vervolgstap is met de banenafspraak. Het kabinet is voornemens om de banenafspraak uit te breiden naar mensen in de WIA en de WW die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Daar is volgens mij een wetswijziging voor nodig. Wanneer worden deze wetsvoorstellen verwacht? En wat gaat er daarna gebeuren? Wat is de stip op de horizon? Ik zat namelijk de Monitor Arbeidsparticipatie van het UWV door te bladeren en werd langzaam horendol van alle verschillende soorten labels die mensen opgeplakt kunnen krijgen. Voor elk label is er een aparte route. Bovendien maakt het nu vaak uit in welke gemeente je woont wat voor ondersteuning je krijgt. Het is een soort loterij. In het verslag wordt ook gesteld dat dit op de lange termijn niet houdbaar is. Daar ben ik het ook mee eens. Heeft de staatssecretaris de ambitie om hier een einde aan te maken? Hoe voorkomen we dat het afhankelijk is van de gemeente waar mensen wonen of ze geholpen worden of niet? Ik snap dat er sprake moet zijn van maatwerk. Ik snap ook dat gemeenten beleidsvrijheid zouden moeten hebben, maar er zou een minimumondergrens moeten zijn waardoor mensen niet door het ijs zakken. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Voorzitter, tot slot. De banenafspraak loopt binnen een aantal jaar af. Is nu dan niet het moment om te starten met het maken van nieuwe afspraken voor een banenafspraak? Ik noem die zelf de banenafspraak 2.0. Ik denk persoonlijk dat die hard nodig is. Qua kaders: een banenafspraak met de goede dingen van de huidige banenafspraak, maar ook veel verbeteringen ten opzichte van de huidige praktijk. De ondersteuningsvraag van de werknemer zou wat ons betreft het uitgangspunt moeten zijn, zonder belemmering van het soort uitkering of doelgroep of verschil in postcode. Ik hoop dat de staatssecretaris hiermee aan de slag gaat. Ik heb daarvoor ook een motie, afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Welzijn, die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat iedereen in Nederland binnen zijn eigen kunnen kan meedoen aan de samenleving. Iedereen heeft een steuntje in de rug nodig om tot bloei te komen. Veel mensen kunnen dat zelf organiseren of hebben een netwerk dat hen daarbij helpt. Soms is het echter nodig dat de overheid de kruiwagen is. Dat geldt bijvoorbeeld voor het toegankelijk maken van werk voor mensen die zonder die extra ondersteuning niet in staat zijn om zelf in een toereikend inkomen te voorzien, terwijl ze wel kunnen werken. We hebben het hier over talentvolle mensen, die door omstandigheden beperkt zijn of zo geboren zijn. Ze zijn beperkt in het aantal uren dat ze kunnen werken of de snelheid waarmee ze een klus kunnen klaren. Alleen al uit menselijk oogpunt is het belangrijk om hier oog voor te hebben, maar zeker ook vanuit economisch oogpunt. Je kunt geen krant openslaan en over geen onderwerp een debat hebben of het gaat al gauw over personeelstekorten. Het benutten van al het arbeidspotentieel is dus niet alleen menswaardig, maar ook gewoon slim. Daarom is Nieuw Sociaal Contract in principe ook voor deze wet.
Voorzitter. Het is echter spijtig om te constateren dat het aantal banen voor deze mensen achterblijft. De doelstelling van 105.000 extra banen in 2023 is niet gehaald. Een tweede probleem is dat de begeleiding verbetering behoeft, zoals de Arbeidsinspectie aangeeft. Op dit moment vallen zo'n 265.000 mensen onder de banenafspraak. Iets meer dan de helft, zo'n 130.000 mensen, zit dus werkloos thuis. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan aangeven of de getallen kloppen, dus of ik goed geïnformeerd ben, of hij het signaal over de tekortschietende begeleiding van de Arbeidsinspectie herkent en wat hij hieraan gaat doen. Er is ook een voorstel van de FNV. Hoe staat het met de uitvoering van dat voorstel? Kunnen we daar even een statusupdate over krijgen?
Met de wet over de vereenvoudiging van de banenafspraak wordt de doelgroep verbreed. Op zich zijn we daar voorstander van, maar wat we niet willen, is dat de verbreding van de doelgroep tot een verdieping van de reeds bestaande problematiek leidt en dat dus alleen nog maar meer mensen werkloos thuis komen te zitten. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit risico aan? Wat kan hij hier specifiek tegen doen? Wat gaat hij hier specifiek tegen doen?
Voorzitter. De voorziene verbreding van de doelgroep raakt aan het vraagstuk van het tekort aan banen. Zoals eerder opgemerkt, wordt de doelstelling niet gehaald. Nieuw Sociaal Contract vindt dat er absoluut sprake moet zijn van meer betaalde banen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Een vereenvoudiging van deze wet helpt daarbij, maar van groot belang is het ook dat mensen kunnen switchen tussen beschut werk en werk in het kader van de banenafspraak. Ik heb onlangs een werkbezoek in deze richting gehad. Mijn collega van de PVV was daarbij. Tijdens dat bezoek hebben we mensen zelf horen zeggen dat ze die mogelijkheid willen hebben. De mensen over wie we het nu hebben, hebben vaak al een heel leven achter de rug. Zij zijn eindelijk op het punt gekomen dat ze die stap kunnen gaan maken. Als er dan ook maar iets tegenzit, dan kan het niet zo zijn dat ze weer helemaal terugvallen naar nul, alsof het een game is waarbij je al levens verspild hebt. Er moet simpel te switchen zijn. Dat mag niet alleen een papieren werkelijkheid zijn. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het simpele switchen daadwerkelijk van het papier af komt en gaat leven?
Nieuw Sociaal Contract juicht alle hulp toe, dus begeleiding, ondersteuning en alles wat er gepaard gaat met deze banenafspraak, ook voor de mensen die vanuit de WIA of de WW hulp nodig hebben om in hun minimumloon te gaan voorzien. Hetzelfde geldt voor mensen met een Wajong-uitkering. Wij zullen met heel veel interesse meeluisteren met collega De Kort naar de antwoorden van de staatssecretaris op zijn vragen over het toevallige moment in de tijd waarop jouw beperking is ontstaan en hoe dat bepaalt hoe je vervolgens al dan niet toegang krijgt tot hulp en ondersteuning.
Voorzitter. Mijn fractie heeft uit de schoonmaakbranche het verzoek ontvangen om bijvoorbeeld ook statushouders of andere groepen mensen onder deze banenafspraak te laten vallen. Op zich lijkt dat allemaal heel sympathiek. De schoonmaakbranche heeft 75.000 vacatures, dus ik snap waar de vraag vandaan komt. Maar wat is eigenlijk de blik van de staatssecretaris op dergelijke verzoeken die er liggen? Dat helpt mij ook even verder om het brein rondom dit vraagstuk te krijgen.
Als laatste, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. Een interruptie van de heer De Kort.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
De vraag die mevrouw Welzijn aan de staatssecretaris stelt, zou ik ook aan haar willen stellen, want eerder in haar betoog gaf ze aan dat verdieping tot verdringing kan leiden. De zorg die ik heb, is dat het toevoegen van statushouders ook tot verdringing leidt. Hoe ziet u dat? Wat de VVD betreft, wat mij betreft, gaat het bij de banenafspraak om mensen met een beperking. Bent u niet bang voor verdringing als u statushouders toevoegt?
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Zeker, en hetzelfde geldt bij de andere groepen, maar dit is een vraag die mij bereikt heeft. Ik denk dat het belangrijk is om dit in elk geval hier met elkaar te wegen, zodat goed beargumenteerd kan worden waarom de Kamer dingen wel of dingen niet doet.
Als laatste, voorzitter. Uit mijn eigen netwerk bereiken mij best zorgwekkende geluiden. Ik zeg niet dat dat netwerk representatief is; ik durf zelfs te stellen dat dit niet zo is. Veel jonge mensen, bijvoorbeeld met een Wajong-uitkering, komen heel vaak bij grote bedrijven terecht, bij echte multinationals. Zij kennen vaak niet hun eigen rechten en gaan ervan uit dat de werkgever het goed met hen voorheeft. Soms wordt hun gevraagd zelf het contract op te zeggen, terwijl zij zich niet realiseren welke juridische implicaties dat allemaal met zich meebrengt. Aan de andere kant kun je denken dat een werkgever dat misschien wel doet om onder een transitievergoeding uit te komen. Maar voordat we daarover gaan speculeren, heb ik de volgende vraag. Ik weet dat jongeren vaak niet hun eigen rechten kennen, vaak heel naïef zijn en denken dat de werkgever het goed met ze voorheeft, maar is daar wat aan te doen, zodat deze mensen dat beter weten en de rechten die ook zij hebben, beter beschermd worden?
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract zal in principe voor de Wet vereenvoudiging van de banenafspraken stemmen, maar wij willen wel een betere begeleiding. Want wij hebben niet alleen een kwantitatief probleem, maar vooral dus ook een kwalitatief probleem en een risico op verdringing en verdieping. Wij willen graag dat mensen een plek hebben waar ze kunnen floreren en waar zij de ondersteuning krijgen om dat voor elkaar te krijgen. Dat willen wij niet alleen vanuit het mensbeeld dat Nieuw Sociaal Contract heeft; het is ook gewoon slim om dat te doen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de maidenspeech van de heer Esser. Hij gaat spreken namens de PVV-fractie. Het gebruik is dat een persoon die een maidenspeech houdt, niet geïnterrumpeerd wordt. Het woord is aan de heer Esser.
De heer
Eric
Esser
PVV
De heer Esser (PVV):
Voorzitter. Wat een supermooi moment! Om te beginnen wil ik de 1.313 mensen die op mij hebben gestemd, bedanken. 13 is mijn nieuwe geluksgetal geworden.
Voorzitter. Jarenlang heb ik met veel plezier voor de PVV posters geplakt en flyers rondgebracht. De achterban van de PVV is een mooie, hechte groep. Op 4 oktober 2006 zette ik mijn handtekening, zodat de PVV mee kon doen aan de Tweede Kamerverkiezingen, een van de belangrijkste handtekeningen van mijn leven. Ik was er zwaar van overtuigd dat de PVV zetels ging halen, en dat gebeurde ook. Zij kreeg uiteindelijk negen zetels in de Kamer. Niet iedereen om mij heen was daarvan overtuigd, net zoals jaren later, in 2016, bij de overwinning van Trump, waar ik zeker van was. Jaren later is de PVV de grootste partij van Nederland. De PVV is ook wel een warme familie geworden. Dat heeft Geert Wilders heel goed gedaan. Dank daarvoor.
Mijn politieke interesses begonnen lang geleden met Pim Fortuyn, met het debat tussen Pim Fortuyn en Marcel van Dam in 1997, waarin Pim Fortuyn voor minderwaardig mens werd uitgemaakt. Mensen klapten. Ik vroeg mij af: waarom is deze man een minderwaardig mens? Ik ben zelf gaan onderzoeken wat hier aan de hand was en kwam op een totaal ander verhaal dan het verhaal dat de media ons voorschotelden. En daar kwam de interesse in de politiek.
Maar het is niet alleen de politiek die mijn leven mooi maakt. Voordat ik hier als volksvertegenwoordiger aan de slag ging, heb ik op veel mooie plekken gewerkt. Na 25 jaar op de werkvloer bij metaalbedrijven en horeca, en al 13 jaar wonend in de mooie binnenstad van Den Bosch, op 2 maart Den Oeteldonk, denk ik aardig te weten wat er speelt in de samenleving. Ik hoop mijn ervaring in de samenleving als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer goed te kunnen inzetten.
Dan, voorzitter, de banenafspraak. Op 1 mei 2015 is de Wet banenafspraak in werking getreden. Ondanks dat er de afgelopen jaren resultaten zijn geboekt, blijft het een urgente opgave. En dit nieuwe kabinet heeft veel ambities om de banenafspraak nog tot een succes te maken. De banenafspraak is vooral een belangrijk instrument om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen bij reguliere werkgevers en bij overheidswerkgevers. De PVV is altijd sceptisch geweest over de banenafspraak om 125.000 extra banen te realiseren. Want al in het sociale akkoord van april 2013, heeft het kabinet met sociale partners afgesproken dat er eind 2025 100.000 banen in de markt moeten worden gecreëerd voor mensen met een arbeidsbeperking, en eind 2023 25.000 extra banen bij de overheid. Met 74.000 extra banen ten opzichte van de nulmeting, hebben de marktwerkgevers de doelstelling van 80.000 extra banen in 2023 niet gehaald, en overheidswerkgevers hebben ten opzichte van de nulmeting nog geen 12.000 extra banen gerealiseerd. Uit een brief van 10 juli 2015 over de banenafspraak, blijkt dat de overheid toen al achterbleef op het bedrijfsleven als het gaat om het nakomen van de banenafspraak. Het verleden heeft laten zien dat het streefgetal van de banenafspraak nauwelijks werd gehaald. Dit is een van de belangrijkere redenen waarom de PVV altijd sceptisch is geweest. Dit kabinet wil er alles aan doen om de doelstelling toch nog te halen, door bijvoorbeeld de quotumheffing te vervangen door een quotumregeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom denkt de staatssecretaris dat dit voorstel ervoor zorgt dat de doelstelling nog wel haalbaar wordt?
Wij van de PVV, voorzitter, vinden dat de focus in de toekomst vooral op de mens moet liggen. De aandacht moet vooral liggen bij het maatschappelijk effect in de samenleving. Daar moet de kracht van dit beleid liggen. Vindt de staatssecretaris dit ook?
Wij willen wel, voorzitter, een compliment geven aan het bedrijfsleven en aan overheidswerkgevers die elke dag hard werken om de banenafspraak tot een succes te maken. Wij zien ook dat het ministerie van SZW veel motivatie toont om de duurzame banen te realiseren om de banenafspraak tot een succes te maken. Daar hebben wij veel respect voor.
Tot zover in de eerste termijn, voorzitter.
(Geroffel op de bankjes)
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het is altijd fijn als de kop eraf is. Ik wens u veel succes in de toekomst in andere debatten. We gaan even schorsen zodat u gefeliciteerd kunt worden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet banenafspraak. We hebben nog twee sprekers in de eerste termijn van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Paulusma namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil via deze weg de collega van de PVV nogmaals feliciteren met zijn maidenspeech. Dat is altijd een heel bijzonder moment, dus fijn dat u dat ook gegund is, en ook nog eens bij zo'n belangrijk onderwerp.
Voorzitter. In de politiek zijn we altijd goed in het formuleren van doelstellingen: 100.000 woningen per jaar bouwen, fors minder administratieve lasten in de zorg en nu, vandaag, 125.000 banen erbij voor mensen met een arbeidsbeperking. Maar de uitvoering, zorgen dat we het doel halen, is een heel ander verhaal. Want de afspraak uit het sociaal akkoord van alweer twaalf jaar geleden zou over elf maanden gehaald moeten worden, maar we zijn er nog lang niet. Terwijl bedrijven relatief goed op koers liggen, blijft de overheid duidelijk achter. Collega's hebben daar ook eerder al opmerkingen over gemaakt. De brief van de staatssecretaris van vorige week waarin het kabinet het Rijk een schouderklopje geeft terwijl slechts 80% van het doel is gerealiseerd, kon bij mij niet echt een applaus ontlokken. Gemeenten zijn echter de enigen die wel overpresteren. Heeft de staatssecretaris al overleg gehad met gemeenten over of zij deze banen na 2026 kunnen behouden, als het kabinet voor miljarden gaat korten op het Gemeentefonds? En hoe gaat de staatssecretaris of de minister van BZK dat zekerstellen?
Voorzitter. Daarnaast moet in het onderwijs ook nog een flinke inspanning geleverd worden, lazen we. Hoe ziet de staatssecretaris de realisatie daarvan voor zich als het kabinet de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw van plan is? En hoe kijkt het kabinet naar de effecten op de banenafspraak van alle maatregelen van dit kabinet die meer werken juist minder laten lonen, zoals de maatregel van deze staatssecretaris zelf om te bezuinigen op de kinderopvangtoeslag?
Het voorstel om voor bedrijven en overheid één banenafspraak te maken, kan D66 ondersteunen, omdat wij snappen dat samenwerking niet goed gaat bij opdelingen in allerlei hokjes. Maar het voelt wel vreemd om dit voor te stellen op het moment dat juist de overheid zo sterk achterloopt. Welke acties gaat het kabinet ondernemen om ervoor te zorgen dat de aandacht bij de overheid niet verslapt als de doelen voor bedrijven en de overheid op één hoop terechtkomen? Hoe voorkomen we dat de drempel om de quotumregeling in te zetten niet groter wordt als daarmee een grotere groep werkgevers geraakt zou kunnen worden?
Voorzitter. Laten we die samenvoeging pas doen als de overheid echt de afspraken haalt. Dat is nu nog onvoldoende vastgelegd in de wet. Daarom heb ik samen met collega Daan de Kort — hij refereerde daar zelf al aan — een amendement ingediend om deze samenvoeging pas in te laten gaan als de Kamer de kans heeft gehad zich daarover uit te spreken, om de spreekwoordelijke stok achter de deur te houden die de overheid blijkbaar nodig heeft. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.
Voorzitter. Die vraag is nog breder. Wat gebeurt er als we het doel halen? Wat D66 betreft geldt namelijk: laten we dit niet als een mijlpaal zien waarop we kunnen gaan zitten om lekker van het uitzicht te gaan genieten, maar laten we de lat vooral hoger leggen. Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat we gaan kijken naar nieuwe afspraken? Volgens mij was het collega Ceder die hierom vroeg. Is de staatssecretaris dan ook bereid om specifiek in te gaan op het terechte punt van onder andere Ieder(in) dat mensen die onder de doelgroep van beschut werk vallen nu juist op een achterstand staan om aan regulier werk te komen? Vindt de staatssecretaris dat ook niet de omgekeerde wereld? Welke acties worden er op korte termijn ondernomen om dit te voorkomen? Er zijn meer collega's die aandacht hebben gevraagd voor de mensen in het beschut werk. Ik vind het altijd heel fijn als collega's in Groningen op bezoek zijn geweest, de provincie waar alle goede dingen gebeuren.
Voorzitter. Dan nog een heel specifiek punt. De inclusiviteitsopslag wordt straks afhankelijk van de loonsom in plaats van van het aantal fte. Dat is begrijpelijk vanuit administratieve lasten. Maar kan de staatssecretaris ingaan op een eventueel concurrentienadeel voor werkgevers die productiever werken of hun medewerkers beter belonen en op deze manier een relatief hogere boete krijgen dan voorheen? Kan hij ingaan op de vraag of de winst aan administratieve lasten hier inderdaad tegen opweegt en hoe we dit concurrentienadeel nog zouden kunnen adresseren?
Voorzitter. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat het risico daarop simpelweg wordt weggewuifd en dat werkgevers het aanstellen van mensen uit de doelgroep gaan uitstellen tot de quotumregeling ingaat en ze een bonus krijgen. Kan de staatssecretaris daar wat uitgebreider op ingaan?
Voorzitter. Met deze acties hopen we ervoor te zorgen dat we de volgende keer kunnen constateren dat het doel gehaald wordt. Niet voor onszelf om ergens een vinkje achter te kunnen zetten of het lijstje van tafel te kunnen halen, maar omdat een goede baan voor iedereen, ongeacht beperking of uitdaging in het leven, hét fundament is voor gelijke kansen in onze samenleving.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we tot slot in deze termijn luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp, die het woord voert namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik moet toch een keer een krukje hebben!
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het spreekgestoelte kan inderdaad niet lager, maar de microfoon zelf wel. Veel succes!
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met de heer Esser te feliciteren met zijn maidenspeech.
BBB heeft al vaker gezegd dat iedereen aan het werk moet kunnen. Een beperking mag nooit een reden zijn waardoor ambities en dromen niet waargemaakt kunnen worden. We mogen geen samenleving zijn, geen land worden waar delen van de bevolking zichzelf niet kunnen ontplooien en ontwikkelen. Een baan geeft rust, stabiliteit en zelfredzaamheid. Een baan geeft een doel in het leven en biedt perspectief voor de toekomst. Gelukkig is daar in deze Kamer niet veel discussie over. Iedereen deelt dit.
Toch blijkt het in de praktijk lastig te zijn om de toegang tot de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking te verbeteren. Al in 2013 is er in het sociaal akkoord afgesproken dat er meer banen gecreëerd gaan worden voor mensen met een arbeidsbeperking. In totaal moeten er 125.000 extra banen bij komen ten opzichte van 2013. In 2026 moeten er daarvan in de marktsector 100.000 en bij de overheid 25.000 gerealiseerd zijn. Deze afspraken zijn in 2015 verankerd in de wet.
Recentelijk zijn wij met z'n allen tot de conclusie gekomen dat deze afspraken niet gehaald gaan worden. We hebben heel veel mensen aan een baan kunnen helpen, maar nog lang niet genoeg. Uit onderzoeken blijkt wederom dat samenwerking moeilijk is, regelingen complex zijn en administratieve lasten hoog zijn. Ook is er vaak discussie geweest over wie de banen heeft gerealiseerd: was dat de overheid of het bedrijfsleven? BBB is blij dat we dit nu gaan vereenvoudigen. Dat is namelijk echt nodig. Ik zou wel graag een reflectie op de hoge administratieve lasten willen van de staatssecretaris. Hoe zitten deze lasten in elkaar? Daarnaast ben ik benieuwd of er, naast de lastige samenwerking en de hoge administratieve lasten, bij de minister verder nog redenen bekend zijn die ertoe geleid hebben dat er te weinig banen gerealiseerd zijn.
Voorzitter. Dan de inhoud van het wetsvoorstel. Een van de wijzigingen van de wet zal ertoe leiden dat het onderscheid tussen markt en overheid wordt opgeheven. Dit zal ongetwijfeld worden gedaan om de samenwerking tussen de sectoren en de regio's te versimpelen. Daardoor is er geen strijd nodig tussen de sectoren. Wat ons betreft is dat een goede zaak. Ik heb daar wel een aantal vragen over. Hoe verwacht de minister dat dit leidt tot een reductie van de administratieve lasten? Ik grijp daarbij graag even terug op mijn eerder gestelde vraag over de uiteenzetting van deze administratieve lasten. Het opheffen van het onderscheid is goed, maar tegelijkertijd ben ik benieuwd of er nog steeds informatie per sector wordt verzameld, want de ene sector is de andere niet. Het is belangrijk dat we eventuele knelpunten wel blijven zien.
Er wordt ook gesleuteld aan de quotumregeling. Deze regeling kan geactiveerd worden zodra de dreiging bestaat dat afspraken niet gehaald gaan worden. Dit blijft ongewijzigd. Nieuw is dat er, naast een heffing en een inclusiviteitsopslag, bij activering van deze regeling een bonus aan de werkgever kan worden aangeboden voor elke gerealiseerde baan. Eenmaal geactiveerd kan deze regeling niet gedeactiveerd worden om de onzekerheden bij de werkgever weg te nemen. De bevoegdheid tot het activeren van deze regeling ligt bij de minister. Daar heb ik een tweetal vragen over. Wat verstaat het ministerie onder "het weloverwogen inzetten van de regeling"? Wat zijn hierbij de kaders? Deze regeling is vooral sturend op de markt, terwijl juist de overheid achterloopt bij het creëren van banen. Hoe wordt voorkomen dat deze regeling als neveneffect heeft dat de overheid nog verder gaat achterlopen, doordat de mensen met een beperking veel makkelijker bij de marktsector aan de bak kunnen? De overheid mag namelijk niet gaan verslonzen in haar opdracht. De bonus wordt verstrekt bij het in dienst nemen van mensen. Maar wat doen we met de werkgevers die de mensen in dienst houden?
Dan heb ik nog een vraag over de doelgroepen. Recent is een motie van mij breed aangenomen in de Kamer, waarin de regering wordt verzocht om de doelgroepen van de baanafspraakbanen te verbreden, zodat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk kunnen. In de wet zien we hier nog niks van terug. Dat is logisch, omdat deze wet al veel langer in voorbereiding is. Maar kan de staatssecretaris wel vertellen hoe het staat met de uitwerking van mijn motie?
De BBB vindt dit niet voor niets zo belangrijk. Deze afspraken hebben als doel om kansen van mensen op het werk te verhogen en om mensen die een beperking hebben te helpen. Maar wij zien vervelende neveneffecten, waarbij alleen mensen meetellen die in het doelgroepregister staan. Maar niet iedereen met een beperking staat in het register. Toegang tot dit register hangt af van je verdiencapaciteit. Het gevolg hiervan is dat mensen die niet in het register staan, afgewezen worden bij sollicitatiegesprekken. Daarnaast geven gemeenten vaak prioriteit aan mensen die meetellen voor baanafspraakbanen, wat zonde is. Mijn vraag is dan ook: hoe denkt de minister dat de voorliggende wijzigingen dit probleem gaan verhelpen?
Voorzitter. Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor het feit dat er ook veel mensen zijn die nu al in de regeling vallen en nog steeds geen baan hebben. Er zijn ook nog steeds mensen die geen verklaring hebben, omdat het UWV achterloopt. Hoe gaan we deze mensen helpen?
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbrenging. We gaan even schorsen, tot 15.40 uur. Dan krijgen we de antwoorden in de eerste termijn van de staatssecretaris. We zijn geschorst tot 15.40 uur.
De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.40 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet banenafspraak. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik vanaf deze zijde allereerst beginnen met de felicitaties voor de maidenspeech van de heer Esser. Laat ik daarna beginnen met het bedanken van de leden van de Tweede Kamer die vandaag aanwezig zijn en vragen hebben gesteld over de banenafspraak en ook zelf een inbreng hebben gedaan over hoe die er mogelijk in de toekomst uit zou moeten komen te zien. De zorgen en de aandachtspunten die u heeft, herken ik in grote lijnen. Toch zie ik eigenlijk bij ons allemaal, zowel aan kabinetszijde als aan de zijde van de Kamer, hetzelfde doel, namelijk: meer mensen aan het werk krijgen. Voor de zekerheid, mocht daar enige twijfel over bestaan, zeg ik daarbij: ook mensen met een arbeidsbeperking. Werk is namelijk van groot belang. Velen van u gaven dat ook aan in hun inbreng. Werken is veel meer dan het hebben van een inkomen. Werk geeft zin en inhoud aan het leven. Werk geeft zelfvertrouwen. Het zorgt voor sociale contacten. Werk betekent ook dat je mee kunt doen in de maatschappij. Je kunt je steentje bijdragen. We kijken naar je talenten in plaats van naar wat je beperkingen zijn. Dat is ontzettend waardevol. Als ik mensen met een arbeidsbeperking spreek, valt me eigenlijk op hoe trots die mensen zijn op hun werk. En terecht, dat ze daar trots op zijn.
Vorige week was ik in Groningen. Dat moet mevrouw Paulusma aanspreken. Ik sprak daar iemand die in de Wajong-uitkering zat. Vol trots gaf hij aan dat hij op dit moment als stagiair aan de slag is bij de HEMA. Deze jongen benadrukte hoe blij hij was om aan de slag te zijn. Al die keren was tegen hem gezegd dat werken niet zou lukken, maar het was toch maar mooi gelukt. Vrij recent vertelde een medewerker van Staatsbosbeheer me vol trots dat hij nu met een bosmaaier kon werken, iets waarvan hij een paar jaar geleden nog dacht dat hij het niet zou kunnen. Als ik zelf met zo'n bosmaaier in mijn handen zou staan, zou ik dat misschien ook wel denken.
Kortom, wat ik wil zeggen is dat we veel mensen niet moeten afschrijven, maar vooral moeten kijken naar wat mensen wel kunnen. We moeten bekijken hoe we de drempels kunnen verlagen, zodat de mensen de stap naar werk kunnen zetten. Dankzij werk kunnen mensen van hun talenten profiteren. Uiteindelijk kunnen we allemaal profiteren van de talenten die mensen hebben. Het gaat namelijk niet alleen om de mensen, maar ook om de werkgevers, die te maken hebben met krapte op de arbeidsmarkt. De banenafspraak helpt zowel de werkzoekenden als de werkgevers om uiteindelijk die mensen met een arbeidsbeperking ook in dienst te nemen en de drempels te verlagen.
De afgelopen jaren zijn er met de banenafspraak mooie resultaten gehaald, maar laat ik ook volstrekt helder zijn: het is onvoldoende. Dat schouderklopje waaraan een enkeling van u refereerde, is dus zeker niet zo bedoeld, maar ik denk dat we ook trots en blij moeten zijn om de banen die wel gerealiseerd zijn. Maar laat ik vooropstellen dat ik ook teleurgesteld ben met het resultaat. De afgelopen jaren hebben we wel resultaten bereikt, maar niet het resultaat waarop we hadden gehoopt. Er zijn ook initiatieven, zoals het Sociaal Innovatie Fonds. Daarmee willen we werkgevers die willen investeren in banen voor mensen uit de banenafspraak gericht ondersteunen.
Voorzitter. We zijn er dus nog niet. Ruim tien jaar na de start van de banenafspraak zijn er namelijk minder banen gerealiseerd dan afgesproken. Dat moet dus anders of, spreekwoordelijk gezegd: als je doet wat je deed, dan krijg je wat je altijd kreeg. We zien dat het onderscheid tussen markt en overheid het realiseren van banen via samenwerking lastiger maakt. Ook is er geen werkende quotumheffing die ingezet kan worden om de banengroei een extra boost te geven indien dat wenselijk is.
Verder is voor mensen die niet tot de doelgroep behoren, niet altijd de benodigde ondersteuning beschikbaar. Een aantal van u refereerde daar ook aan. Dit voorstel pakt deze punten aan. Dat doe ik onder andere door de volgende maatregelen te nemen.
Allereerst gaan we het onderscheid tussen markt en overheid met dit wetsvoorstel makkelijker maken en ook opheffen, zodat het niet meer uitmaakt waar iemand werkt, maar of iemand uiteindelijk vanuit de doelgroep een baan vindt. Het loonkostenvoordeel van de banenafspraak willen we structureel maken. We willen de aanvraag vereenvoudigen, waardoor de drempel voor een werknemer om iemand in dienst te nemen, hopelijk wordt verlaagd. Dit past namelijk in de trend die we samen in werking hebben gezet, waarbij we regelingen eenvoudiger en ook toegankelijker willen maken. Met de nieuwe quotumregeling komt er een stok achter de deur voor als het nodig is en belonen we werkgevers die veel banen realiseren.
Voorzitter. Tot slot zorgt dit kabinet ervoor dat er een eerste stap wordt gemaakt in de verbreding van de doelgroep, iets waar de BBB zojuist ook nadrukkelijk om vroeg. Zo kan meer kans geboden worden aan mensen die nu aan de kant staan en willen werken. Net als een meerderheid van uw Kamer zie ik de noodzaak om goed te kijken naar welke mensen wel en niet tot de doelgroep zouden moeten behoren. Ik werk dan ook stapsgewijs aan een verbreding van de doelgroep van de banenafspraak, en geef op die manier invulling aan de motie-Rikkers-Oosterkamp, die door de Kamer breed is aangenomen.
De beperkte verbreding van de doelgroep in dit wetsvoorstel is dan ook een eerste stap. Zo moet die ook echt worden gezien. We zijn zeker nog niet klaar. Daarnaast bereid ik namens het kabinet een tweede stap voor: wetgeving om vergelijkbare mensen in bijvoorbeeld de WW en de WIA toe te voegen aan de doelgroep van de banenafspraak. Parallel daaraan ben ik met sociale partners, gemeenten, UWV en ervaringsdeskundigen bezig om na te denken over de langere termijn: de visie waar een aantal van uw partijen namens de Kamer ook om vroeg. Want ook daar is het vraagstuk van de afbakening van de doelgroep een heel belangrijke.
Een belangrijk uitgangspunt is dat we kijken wat mensen wél kunnen. Ik heb dat al een aantal keren gezegd. Dit is iets voor de lange termijn. Ik realiseer me net als uw Kamer goed dat we bij het verbreden van de doelgroep niet over één nacht ijs moeten gaan. De voor- en nadelen moeten duidelijk zijn, mogelijke risico's op verdringing moeten in kaart worden gebracht en de financiële gevolgen moeten we met elkaar scherp hebben. Ik informeer uw Kamer voor de zomer over de stand van zaken van deze exercitie, zodat we daar vervolgens het gesprek over kunnen voeren. Dat gesprek is denk ik erg belangrijk, omdat er ook na de behandeling van dit wetsvoorstel werk aan de winkel blijft om ervoor te zorgen dat steeds meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk zijn én blijven.
Ik ben ervan overtuigd dat we er met deze inzet van werkgevers- en werknemerspartijen, gemeenten en het UWV voor gaan zorgen dat er nog meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk kunnen. Samen kunnen we hier echt het verschil maken en kunnen we bouwen aan een arbeidsmarkt waarin er plek is voor iedereen.
Voorzitter. Na deze inleiding zal ik in een aantal blokjes antwoord geven op de Kamervragen. Het eerste blokje is overheid en markt en het onderscheid daartussen. Het tweede blokje is de quotumregeling. Dan kom ik bij de afbakening van de doelgroep, de lange termijn en de overige vragen.
Voorzitter. Als eerste het blokje over het verschil tussen markt en overheid en het onderscheid daartussen. De eerste vraag was van de heer De Kort. Eigenlijk had mevrouw Lahlah een vraag in het verlengde daarvan. De heer De Kort vroeg zich af wat de visie van mij als staatssecretaris en van het kabinet is op het achterblijven bij de afspraken. Hoe kun je als overheid nou een andere afspraak willen maken op het moment dat je zelf eigenlijk niet het goede voorbeeld geeft? Mevrouw Lahlah vroeg wat de verantwoordelijkheid van de overheid is. Ik vind dat die twee vragen in elkaars verlengde liggen. De verantwoordelijkheid dragen is hetzelfde als de vraag stellen hoe je nou het goede voorbeeld kunt geven, als je zelf de afspraak niet haalt.
Laat ik vooropstellen, zoals ik ook in de algemene inleiding heb gezegd, dat de resultaten van de overheid teleurstellend zijn. Dit is gewoon niet wat we met elkaar hadden gehoopt. Tegelijkertijd ben ik blij met elke baan die wél gerealiseerd is. Maar dit is niet wat we wilden. Dit wetsvoorstel is dan ook een eerste stap. Het is onvoldoende. We zullen met elkaar echt vervolgstappen moeten zetten.
Ik heb u vorige week een brief gestuurd met daarin een uitgebreide toelichting over de banenafspraak en ook de redenen waarom die bij de overheid niet wordt gehaald. Voor een deel zijn de cijfers van de overheid iets minder rooskleurig omdat de markt met inbestedingen ook voor een deel de banen van de overheid realiseert. Desalniettemin is het gewoon niet wat we met elkaar hadden gewild en beoogd.
Tot overmaat van ramp heeft ook de markt het dit jaar helaas niet gehaald. Dat betekent dat de ambitie die we met elkaar hadden helaas niet wordt bereikt. Dan is dit wetsvoorstel een mooie eerste stap, maar zeker niet iets waar het bij moet blijven. Samen met de minister van BZK blijven we daarom onverminderd in gesprek met alle sectoren om deze lopende maatregelen vast te houden. Elke sector heeft zijn eigen uitdagingen. Een aantal partijen schetste die sectorale uitdagingen al. Ik denk dat het belangrijk is om van elkaar te blijven leren. Waar gaat het goed? Een aantal gemeenten doet het heel erg goed. Dat werd ook door een aantal van u aangedragen. Voor de zomer wil ik er in een brief vanuit het kabinet verder op ingaan hoe we eventuele vervolgstappen kunnen zetten. Daarbij wil ik ook ingaan op eventuele verbreding van de doelgroepen en de voor- en nadelen die daaraan kleven, ook financieel.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Ik maak uit het antwoord van de staatssecretaris op dat ook hij teleurgesteld is over de prestaties. Het is in ieder geval goed om te horen dat hij herkent dat er echt wel meer moet gebeuren. Ik kijk ook uit naar de brief.
Ik heb ook gemerkt — ik hoop dat ook daarvoor in de brief aandacht kan komen — dat er groot verschil is tussen de handhaving op bijvoorbeeld de afspraken over Social Return on Investment. Er zijn allerlei regels voor aanbestedingen, maar er wordt niet gehandhaafd op het moment dat het ene ministerie daar wel aan voldoet en het andere ministerie niet. Ook tussen de verschillende gemeenten zie je veel verschil tussen de manier waarop er naar de SROI-afspraken wordt gekeken. Is de staatssecretaris bereid om ook daar kritisch naar te kijken en daarover iets in zijn brief op te nemen?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Vanzelfsprekend monitoren we waar het wel en niet goed gaat. Samen met de minister van BZK, die hier coördinerend verantwoordelijk voor is, zullen we ernaar blijven kijken dat ook van overheidszijde de afspraken worden gerealiseerd.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had wat vragen gesteld over de verschillende regio's. Wat gaan we leren van elkaar en wat hebben de regio's nodig om nog beter te kunnen presteren? Komt dat ook nadrukkelijk terug in die brief? De regio's geven signalen af richting de gemeenten. In hoeverre zijn wij bereid om daarin te faciliteren?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom nog terug op de vraag over de regio's. Het korte antwoord is dat hetgeen u vraagt technisch heel ingewikkeld is. Maar ik zal daar straks nog uitvoeriger bij stilstaan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dan de vraag van mevrouw Lahlah — volgens mij een heel terechte vraag — hoe het kabinet voorkomt dat de overheid aan zijn eigen verplichtingen ontkomt. Laat ik daar heel helder over zijn: dit wetsvoorstel doet helemaal niets af aan de ambitie die er is bij de overheid. Die ambitie moet gewoon overeind blijven. Dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat de drempel die we zien doordat er een onderscheid is tussen markt en overheid, wordt weggenomen, zodat er uiteindelijk meer mensen aan een baan geholpen worden. Ik was heel blij dat mevrouw Lahlah in haar bijdrage aangaf dat we niet moeten kijken naar de papieren werkelijkheid, maar naar wat het betekent voor de mensen. Wat dat betreft is dit wetsvoorstel wel degelijk een stap vooruit, omdat we door het opheffen van dat onderscheid naar verwachting meer mensen aan een baan kunnen helpen. Maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om als overheid gewoon te leveren.
Mevrouw Paulusma vroeg …
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Misschien ga ik te snel, en natuurlijk zal de staatssecretaris nog komen met een appreciatie van het amendement, maar als hij aangeeft dat hij vooral de verantwoordelijkheid voelt, dan ben ik daar blij om. Hij zegt ook dat we bereid moeten zijn om van elkaar te leren. Dan kan ik niet anders dan mij voorstellen dat daarover ook jaarlijks gerapporteerd zal worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Gaat hij verder dan alleen een toezegging en zal hij dit opnemen in de wet, zodat de ervaringen daadwerkelijk uitgewisseld kunnen worden tussen markt en overheid?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom nog bij het amendement, maar ik denk dat ik mevrouw Lahlah niet teleurstel.
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om dat te horen. Dan heb ik ook nog een andere vraag. We krijgen een brief waarin veel dingen die nu worden geadresseerd verder uitgewerkt zullen worden voor de zomer. Daar ben ik blij om. Ik hoorde de staatssecretaris in zijn inleiding zeggen — dat gaf hij ook al aan in de brief die hij eerder naar de Kamer stuurde — dat niet langer de plek waar het werk plaatsvindt, maar het werk zelf centraal gesteld moet worden. Daar kan ik me in vinden, niet per se als antwoord op het onderscheid tussen markt en privé. Ook de Arbeidsinspectie heeft dat aangegeven. We weten nu dat alleen de banen bij een reguliere werkgever of een overheidsinstelling meetellen. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken, en dat mee te nemen in de brief, of bedrijven gestimuleerd kunnen worden om een deel van hun productie bij werkontwikkelbedrijven neer te leggen?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik wil daarnaar kijken, maar ik zeg daar direct bij het mij er niet om gaat dat die banen bij een sociaal ontwikkelbedrijf worden ingevuld. Ik zou het liefst zien dat het reguliere banen zijn, indien mogelijk. Maar volgens mij hebben we niet voor niets vanuit de overheid 1 miljard euro in de sociaal werkbedrijven gestopt. Het zou ontzettend zonde zijn als we de potentie die daar zit niet zouden gebruiken. Ik denk dat dat onderdeel kan zijn van de banenafspraak.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Paulusma vroeg zich het volgende af. Gemeentes zijn de enige die wel overpresteren; is er overleg met gemeentes of deze banen na 2026 behouden kunnen blijven? Ik gaf zojuist ook al aan dat ik samen met de minister in gesprek ben met verschillende partijen, waaronder de gemeentes. De minister van BZK zal als coördinerende bewindspersoon de gesprekken met de gemeentes voortzetten. Uiteraard ben ik op het domein van SZW ook met gemeenten in gesprek. De focus zal daarbij liggen op het duurzaam inzetbaar houden van mensen. Daarvoor heeft u ook al een wetsvoorstel gezien. Dat gaat er niet alleen om dat mensen een baan vinden, maar ook dat zij die op langere termijn kunnen behouden. Er is ook een wetsvoorstel naar uw Kamer gekomen vanuit het onderwijs, om ervoor te zorgen dat jongeren vanuit mbo-opleidingen niet alleen een baan vinden maar die ook kunnen vasthouden. Dat zijn stappen waar we als overheid aan werken. Dit is ook iets wat we in VNG-verband bespreken: hoe kunnen we gemeenten daar het makkelijkst op aan laten sluiten?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
De staatssecretaris stopte zelf al na deze beantwoording. Het is heel goed dat er een soort vinger aan de pols is, maar ik ben benieuwd hoe de Kamer daarover geïnformeerd gaat worden. Mijn vraag was vooral gerelateerd aan het ravijnjaar. Daarover spreken we in dit huis vaak, maar daar spreken lokale overheden nog veel meer over. We weten nu al dat dat ravijnjaar een heleboel gaat doen wat betreft het sociaal domein, sport en allerlei voorzieningen. Maar ik voorzie een heel grote kans dat dat consequenties heeft voor de gemeentes die nu zo goed bezig zijn om mensen aan het werk te krijgen, omdat dat nou eenmaal ook geld kost. Ik ben dus benieuwd naar de reflectie daarop. Mijn vraag betreft dus de termijn voor het informeren van de Kamer en de reflectie op de vraag: hoe ga je zorgen dat je mensen aan het werk houdt als je geen geld hebt?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Paulusma hoe dat zit in relatie tot het ravijnjaar. Tegelijkertijd ziet dat ravijnjaar toe op heel veel aspecten, want we hebben de gemeentes op heel veel beleidsterreinen nodig. Ik vind het dus ingewikkeld om nu antwoord te geven op de vraag wat dit precies betekent voor deze afspraak. Meer in zijn algemeenheid kunnen we stellen dat gemeenten richting de rijksoverheid aangeven: veel van de taken die u van ons verwacht, kunnen we straks niet uitvoeren. Ik kan nu nog niet zien hoe dat er straks precies uit komt te zien. We zijn nog met elkaar in gesprek, ook over de vraag welke taken er bij gemeenten moeten blijven liggen op het moment dat er onvoldoende knaken tegenover staan. Het is nu dus nog een beetje te vroeg. Op het moment dat er meer duidelijkheid komt, wil ik u daar best over informeren. Maar ik denk dat het het verstandigst is om dat in het totaalpakket te doen van de vraag wat het gesprek tussen gemeenten en het Rijk überhaupt betekent in de hele taken-knakendiscussie.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Het is wel degelijk de taken-knakendiscussie. Ik snap dat de staatssecretaris nog een aantal stappen moet zetten, maar ik zou echt heel erg balen als we als Kamer aan het eind van de rit hier staan en zeggen: "Dit hadden we dus niet gewild. Gemeenten hebben terecht klachten dat ze geen geld hebben voor de uitvoering. Nu kunnen we eigenlijk niks meer." Kan de staatssecretaris aangeven: "Ik heb ruimte nodig, maar dan ga ik in ieder geval wel de Kamer informeren"?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik vind het lastig om dat nu vanuit Sociale Zaken alleen te doen. Ik hoop dat u dat ook begrijpt. In het gesprek dat we met de gemeenten voeren, is dit namelijk echt niet het enige onderwerp. Een van de meest urgente onderwerpen die daar ook bij staan, is de jeugdzorg. Daar zou ik nog op komen, maar ik zeg het nu maar alvast. De cao Aan de Slag is bijvoorbeeld ook iets wat gemeenten ontzettend belangrijk vinden. Ik heb uw Kamer eerder verteld dat we dat vanuit het kabinet ook zo voelen. Tegelijkertijd zijn wij geen directe gesprekspartner wat betreft die cao. Er zijn dus meer onderwerpen dan alleen dit onderwerp. Er is ook geld vanuit het kabinet richting gemeenten gegaan, maar uiteindelijk moet het wel uitkunnen in het totaalplaatje van de begroting bij gemeenten. Daar wringt het. Dat ga ik ook niet ontkennen, maar ik vind het heel lastig om te zeggen dat ik u alleen over dit onderdeel separaat ga informeren. Dat lijkt me niet verstandig.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In navolging van de collega van D66 ga ik mijn vraag ook anders stellen. Ik snap dat het ingewikkeld is en dat het heel veel is waarvoor gemeentes terecht aan de bel trekken bij de overheid. Maar is deze staatssecretaris de medestander van de gemeentes in de strijd voor meer geld voor deze taken?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Op het moment dat je iets aan gemeenten vraagt, moeten ze het ook goed kunnen uitvoeren. Dat vind ik niet meer dan redelijk. Dat geldt wat mij betreft ook voor de banenafspraak. Wat ik zou willen doen, is dat ik in de brief die voor de zomer naar u toe komt, iets meer vertel over de stand van zaken. Want op het moment dat we naar toekomst gaan kijken en we mogelijk tot een nieuwe afspraak komen, ga ik daar ook met gemeenten over in gesprek. Op het moment dat de gemeenten aangeven dat ze onvoldoende middelen krijgen om die afspraak uit te kunnen voeren, lijkt dat me het geijkte moment om daar bij uw Kamer op terug te komen en aan te geven dat ik met de partners in gesprek ben geweest. Ik gaf al aan dat we het als Rijk niet alleen kunnen. D66 stelt terecht dat gemeenten overpresteren. Dan moet je die partijen er juist bij houden en ervoor zorgen dat ze kunnen blijven leveren. Ik kan proberen er iets over te zeggen in de brief die voor de zomer komt, maar ik ga u hoe dan ook meenemen in de gesprekken die we in de toekomst voeren met sociale partners op dit onderwerp. Daarbij zullen ook de financiën een rol spelen.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Uiteraard gaan we die brief afwachten. Ik hoor een voorzichtig "ja, ik ben medestander van de gemeenten". Ze voelen zich echt alleen staan in deze discussies, dus ik zou deze staatssecretaris ook echt willen aanmoedigen om naast de gemeenten te gaan staan en samen te knokken voor die financiële ruimte. Niet omdat ze overal extra geld voor moeten hebben, maar volgens mij hebben we hier een gezamenlijke missie.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik zou willen zeggen dat ik als oud-wethouder vanzelfsprekend ook de andere kant van het ravijn ken, dus de gemeenten zullen me zeker aan hun zijde vinden. We komen daar wat betreft de banenafspraak nog met elkaar over te spreken.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Het lijkt er een beetje op dat we van de staatssecretaris te horen krijgen dat het huis in de fik staat als het huis in de fik staat. Volgens mij is de vraag vanuit de Kamer of de staatssecretaris als verantwoordelijke voor het stelsel van de sociale werkplaatsen en sociaal ontwikkelbedrijven ervoor wil zorgen dat dat in stand blijft, en dat we dus, voordat de boel in de fik gaat, er hier al voor gezorgd hebben dat er genoeg geld blijft om daar die beschutte plekken en begeleiding te organiseren. Dat is de vraag vanuit de Kamer. De vraag is niet om voor de zomer met een brief te komen, wat de SP betreft, maar de vraag aan deze staatssecretaris is: gaat hij ervoor zorgen … Daar heeft onze motie natuurlijk ook alles mee te maken: met het bestemmen en bundelen van de budgetten voor deze groep mensen, zodat ze aan het werk kunnen blijven. Staat deze staatssecretaris voor de mensen die nu in de sociaal ontwikkelbedrijven aan het werk zijn en staat de staatssecretaris er ook voor om te zorgen dat dat kan blijven, hoe dan ook?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom zo nog even — dat was ook een vraag — op de stand van zaken van de motie van de heer Van Kent. Volgens mij refereerde hij ook aan de cao Aan de Slag, die ontzettend belangrijk is voor deze doelgroep. Daarvan kan ik niet genoeg benadrukken dat ik daarover echt het gesprek blijf voeren, zoals vrij recent ook nog met gemeenten en Cedris. Tegelijkertijd is het Rijk niet de partner die uiteindelijk ertoe moet komen dat er een afspraak wordt gemaakt. We vinden het als Rijk wel ontzettend belangrijk, dus daar waar mogelijk zullen we kijken of we ertoe kunnen bijdragen dat die cao Aan de Slag er komt. Op het meer brede verhaal kom ik straks nog bij het kopje overig, want u vraagt terecht naar de stand van zaken van uw motie.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik, maar op het moment dat die gigantische … Want het wordt "ravijnjaar" genoemd en daardoor lijkt het een beetje alsof het een soort natuurverschijnsel is, maar het is natuurlijk gewoon ingezet beleid uit het verleden, waardoor gemeenten straks grote financiële tekorten hebben en bibliotheken, zwembaden en dus ook de beschutte plekken op het spel staan. Zegt deze staatssecretaris: "Ik ga ervoor zorgen en ik ga ook in het kabinet bevechten dat er straks voldoende geld is voor de gemeenten om die taak uit te kunnen blijven voeren, en ik ga ervoor zorgen dat die sociaal ontwikkelbedrijven een toekomst blijven houden en dat er niet door geldgebrek nog meer mensen thuis komen te zitten"?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is, en dan ga ik een beetje in herhaling vallen: we kunnen nu alleen dit element eruit pakken, terwijl we met gemeenten een veel breder gesprek voeren over hoeveel middelen er nodig zijn om alle taken die we bij gemeenten neerleggen, goed uit te kunnen voeren. Daarbij is ook de vraag: welke taken moeten bij gemeenten blijven liggen en wat zou de rijksoverheid eventueel moeten doen? Het tweede is — daar ben ik eigenlijk best wel trots op namens het kabinet — dat er de komende jaren een miljard euro naar de sociale werkbedrijven gaat. Ondanks de moeilijke financiële vooruitzichten gaat er ontzettend veel geld juist naar de sociale werkbedrijven toe, dus het lijkt mij een erkenning voor de mensen die daar werken dat dit kabinet daar zo veel geld in wil steken.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik had de vraag gesteld of de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de gemeenten over voldoende geld blijven beschikken om die taken uit te voeren en om die beschutte plekken en die begeleiding en dergelijke te kunnen blijven realiseren. Het is nogal wiedes dat ik dit onderwerp kies. Daar gaat dit debat toch over? We hebben het nu toch niet over de jeugdzorg? We hebben het toch over de banenafspraak en de sociaal ontwikkelbedrijven? Dus nogmaals de vraag: gaat de staatssecretaris op dit punt, dat is zijn verantwoordelijkheid als verantwoordelijke voor het stelsel, ervoor zorgen dat die cao er komt en dat er uiteindelijk voldoende geld blijft, zodat niet nog meer mensen dan nu al het geval is, straks thuis komen te zitten, terwijl ze kunnen werken en willen werken?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dit is wel al de vijfde of zesde keer dat die vraag wordt gesteld.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Maar er is nog geen antwoord.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, maar de hele tijd dezelfde vraag stellen helpt vaak niet. Maar, staatssecretaris, nog één keer.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik blijf toch maar benadrukken dat ik er ook voor die mensen wil zijn, zeker vanuit mijn hoedanigheid als staatssecretaris Participatie en Integratie. Daar komt wel gewoon bij dat er een miljard naar de sw-bedrijven gaat. Daar komt wel bij dat het uiteindelijk ook niet alleen over de middelen gaat, maar ook over hoe we vinden dat die sociaal werkbedrijven naar de toekomst toe hun rol in moeten vullen. Terecht schetst uw Kamer ook: het ene ontwikkelbedrijf doet het heel goed, de ene gemeente doet het heel goed; de andere gemeente niet. Dus wat mij betreft gaan we dat gesprek met elkaar voeren, zodat de banen waar u aan refereert ook behouden kunnen blijven.
Ik zeg daar wel bij: voor mij is het behoud van die banen bij een sw-bedrijf niet een doel op zich. Voor mij is het veel belangrijker dat mensen uiteindelijk aan het werk gaan, het liefst ook in een reguliere baan, en dat ze waar mogelijk juist uitstromen vanuit het sw-bedrijf. Ik denk ook dat de heer Van Kent en ik, het kabinet en de SP daar misschien ideologisch net iets anders in zitten. De sw-bedrijven hebben om het hebben van die sw-bedrijven is voor het kabinet minder relevant; het gaat om de banen die erachter vandaan komen, die mogelijk ook op de reguliere arbeidsmarkt vervuld kunnen worden. Dat laatste heeft de voorkeur van het kabinet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Paulusma vroeg terecht welke actie het kabinet gaat ondernemen zodat de aandacht bij de overheid niet verslapt. Voor overheidssectoren is het een belangrijke stap om die bestuurlijke bijeenkomsten, waar zojuist ook aan gerefereerd werd, te blijven organiseren, de nadruk te leggen op wat nieuwe bestuurlijke energie teweeg kan brengen en de focus te leggen op sectoren waar het goed gaat. Ik geloof dat het de heer De Kort was die namens de schoonmaakbranche vroeg wat die sector daar kan betekenen. Of was het mevrouw Welzijn? Het was mevrouw Welzijn, excuus. Ik denk dat de sleutel ligt bij het kijken naar welke sector ervoor kan zorgen dat er heel veel banen extra worden vervuld die ervoor zorgen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of met een arbeidsbeperking aan het werk kunnen. Op het moment dat zo'n sector eigenlijk uit zichzelf zegt dat die veel meer kan doen, loont het natuurlijk om daarnaar te kijken. Laten we wel wezen: het zal niet voor iedereen mogelijk zijn om élke baan te doen. Nee, we moeten juist kijken waar het talent of de kracht van het individu ligt en we moeten dan proberen om die mensen te koppelen. Maar ook de centrale financiering en een hernieuwde focus binnen het Rijk zijn uiteindelijk van belang. Ik verwees al naar de routekaart voor het primair onderwijs. De afgelopen jaren is er wel voortgang geboekt. Ik denk dat u en ik die allebei zien. Maar die voortgang is onvoldoende. Het is teleurstellend als je met elkaar 100.000 afspreekt en dat bij lange na niet haalt. Het is dus een mooie, goede eerste stap. Maar we zijn er niet. Het eerlijke antwoord is ook dat dit wetsvoorstel óók niet in één keer gaat maken dat we er zijn. Het is wel een verbreding van de doelgroep, maar het is slechts een eerste stap.
Voorzitter. De BBB vroeg ook of er per sector informatie wordt verzameld en of we het onderscheid gaan opheffen. Het antwoord is dat we na de opheffing het onderscheid tussen markt en overheid bij de realisaties blijven monitoren. Dat doen we apart. Maar ik denk wel dat het goed is om daarnaar te blijven kijken.
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Nog even over het vorige punt, ten aanzien van de schoonmaakbranche. Ik weet namelijk niet of ik dat helemaal goed begrepen heb of dat het een prelude was en dat het antwoord nog in een ander blokje komt. De schoonmaakbranche heeft in een gesprek aangegeven dat ze omkomen in de vacatures en graag een verbreding van de doelgroep zien. Wat is concreet de reactie van de staatssecretaris daarop?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het heel goed is om ook te kijken naar sectoren. De schoonmaakbranche is zo'n hele specifieke sector. Ik heb aangegeven dat ik voor de zomer ook met een brief wil komen hoe we dit in de toekomst gaan doen. Ik denk dat het het beste is als ik dit daar een plek in geef.
Mevrouw Rikkers vroeg: hoe verwacht de staatssecretaris dat het onderscheid tussen overheid en markt uiteindelijk leidt tot een vermindering van de administratieve lasten? De afzonderlijke afspraken die zijn gemaakt tussen de overheid en de markt leiden tot extra administratieve drempels, omdat het allemaal via een verdeelsleutel moet. Dus het gaat er eigenlijk niet om of iemand een baan heeft gevonden, maar waar hij die baan heeft gevonden, of het nou bij de overheid of de markt is. Daar zou het kabinet vanaf willen. We moeten met elkaar blij zijn dát er een baan is gevonden, zonder daarbij, zo zeg ik tegen GroenLinks-PvdA, uit het oog te verliezen dat we als overheid ook de ambitie hebben om zelf banen te realiseren. Maar voor degene die de baan zoekt, is het vooral van belang dat hij een baan heeft gevonden. Daarover blijven we ook rapporteren. Dat is belangrijk. Niet om te wijzen wie het beter doet, maar om met elkaar gevoel te houden: handelen we volgens de afspraak of de gedachte achter die afspraak? We komen er straks nog over te spreken of het bij 100.000 moet blijven of dat het meer moet zijn. Dat is een stuk toekomst dat we samen moeten invullen. Als je de doelgroep verbreedt, is het helemaal niet gek om een ambitieuzer doel te stellen. Daar moeten we met de werkgevers, de FNV en andere sociale partners over in gesprek.
Mevrouw Rikkers vroeg ook: hoe voorkomen we dat de overheid nog verder gaat achterlopen doordat de doelgroep beter bij de marktsectoren aan het werk kan? Ik heb het zojuist al gezegd: ook voor de overheid geldt dat we een voorbeeldfunctie hebben en dat we ernaar moeten streven om zo veel mogelijk mensen bij de overheid aan een baan te helpen. Ik ben ervan overtuigd dat het opheffen van het onderscheid ervoor gaat zorgen dat meer mensen die baan gaan vinden. Het uiteindelijke doel moet zijn om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen.
Voorzitter. Ik kom bij het volgende blokje: de quotumregeling. De eerste vraag is van mevrouw Paulusma. Zij vroeg of ik kon ingaan op het risico dat werkgevers gaan wachten op de quotumregeling in verband met de bonus. Mijn inschatting is dat de werkgevers gaan wachten tot die quotumregeling in werking is getreden. Voor veel werkgevers zal het niet eenvoudig zijn om op heel korte termijn meerdere mensen met een arbeidsbeperking tegelijk aan het werk te helpen. Dat is eigenlijk het grote voordeel van die regeling. Mijn verwachting is dus dat werkgevers die wachten op die quotumregeling, daarmee het risico lopen dat ze bij de activering van de quotumregeling meer inclusiviteitsopslag gaan betalen dan ze aan bonus zullen ontvangen. Ik verwacht dat dit, zeker als je meer mensen tegelijkertijd aan het werk wilt helpen, voor werkgevers niet voordelig is.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik dacht: er komt nog een zin. De staatssecretaris sluit immers af met "ik ga ervan uit dat dit dus niet voordelig is voor werkgevers". We willen toch dat werkgevers dit gaan doen? Alle drempels … Dat was ook mijn vraag: wordt de drempel zo meteen niet zo hoog dat werkgevers hiervan problemen gaan ondervinden, ofwel omdat ze in hun portemonnee worden geraakt, ofwel omdat ze de groep niet in één keer kunnen aannemen? Dan halen we onze doelstellingen wederom niet.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik verwacht dat het met de quotumregeling uiteindelijk gemakkelijker moet worden voor werkgevers om dit te doen. We moeten wel blijven monitoren hoe het uitpakt, want uiteindelijk weten we niet ... Dit is de verwachting die ik nu heb. De vraag was volgens mij ook: verwacht u dat? Die verwachting heb ik. Maar als uit die monitoring blijkt dat het toch niet loopt zoals verwacht, dan is er wel reden om te kijken: wat moeten we doen om er toch voor te zorgen dat de werkgevers ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk aan het werk gaan en we niet iets creëren wat een tegenovergesteld effect heeft?
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik was wat in de war. Volgens mij hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat hij verwachtte dat het negatief gaat uitpakken. Als de staatssecretaris dat nu al verwacht, dan hebben we volgens mij wat te doen met elkaar. Laten we stellen dat hij dat niet zo bedoeld heeft of dat ik het verkeerd begrepen heb. Maar dan ben ik wel benieuwd. Ja, we moeten dit volgen, maar hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Kamer daar op de juiste manier over geïnformeerd wordt?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik kan me voorstellen dat ik die verwachting zojuist creëerde. Dat heeft ermee te maken dat ik ook wel het risico zie. Tegelijkertijd denk ik wel dat we dit moeten doen, omdat het voordeel, hopelijk, groter is dan het mogelijke risico. Maar daarbij is die monitoring wel van groot belang, denk ik. Daarom moeten we die ook blijven doen.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat was dus ook het punt dat ik probeerde te maken. Maar als we dat eenmaal in de wet hebben zitten, gaan we dat er vervolgens dan weer met een hoop gedoe en heel veel jaren eroverheen uit slopen als het iets negatiefs oplevert. Dat leidt allemaal af van wat we volgens mij echt willen en dat is zorgen dat we zo veel mogelijk mensen weer aan het werk krijgen. Wij worstelen daar wel echt mee.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat snap ik. Die worsteling zit er in zekere zin ook vanuit het kabinet in. Tegelijkertijd is het risico er ook dat die mensen uiteindelijk niet aan het werk worden geholpen. Ik hoop juist dat het voorstel dat hier ligt een positief effect heeft. We kunnen blijven monitoren om te zien of dat effect optreedt. We moeten er ook eerlijk in zijn dat het ook niet de eerste keer zou zijn dat we toch een wet aanpassen omdat die achteraf niet het effect had waarop we hoopten. Tegelijkertijd is dat wel waar we nu van uitgaan. Maar dat moeten we dus blijven monitoren.
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we het hier over het zoeken naar balans tussen stimuleren en aansporen of prikkelen. We hebben natuurlijk tien jaar lang gestimuleerd, dus nu is soms de prikkel ook nodig. Ik wil eigenlijk een vervolgvraag stellen. Die gaat meer over die inclusiviteitsopslag. Die lijkt best laag. Ik vraag me dus af of de staatssecretaris zicht heeft op hoeveel bedrijven op dit moment echt last zouden hebben van deze maatregel. Is hij bereid om de effectiviteit van die maatregel te onderzoeken? Want het laatste wat we willen, is allerlei dingen bedenken die gewoon geen enkele zin hebben.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Op het aantal bedrijven wil ik echt even in de tweede termijn terugkomen, want dat kan ik u niet nu vertellen.
Voorzitter. De vraag van het CDA, waar mevrouw Van Dijk net ook al over begon, was de volgende. Als het systeem eenmaal is ingezet, kan het niet meer worden uitgezet; wat betekent dat voor de overheid als er meer banen dan verwacht worden gecreëerd? Dus eigenlijk is de vraag: wat als het een heel groot succes wordt? Ergens hopen we daar natuurlijk met elkaar op. Tegelijkertijd gaan uit van die 100%-doestelling bij de middelen die we hebben gereserveerd. Dus even hypothetisch gezegd: stel er worden 150.000 banen gecreëerd, dan hebben we ook wel een gesprek met elkaar te voeren over de financiën, maar dan is de regeling in ieder geval een succes.
Ik denk ook dat dat iets is waar we het over moeten hebben als we met elkaar gaan spreken over de toekomstvisie en de doelgroep groter maken. Dan moeten we het ook hebben over wat de mogelijke financiële gevolgen zijn. Een aantal van u gaf ook aan: wat als we ook statushouders in de deze groep opnemen? Dat kan, maar dat is wel de doelgroep behoorlijk verbreden. Dan ga je verder dan alleen mensen met een arbeidsbeperking. Dat betekent ook dat op het moment dat er loonkostensubsidie voor die mensen is, daar een ander financieel plaatje aan vastzit. Ik denk dat we goed met elkaar moeten overwegen en doorgronden wat dan de effecten zijn.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap het allemaal, maar ik probeer vooruit te kijken. We hebben een ambitie met elkaar en die willen we graag halen. Dus als we het halen, zijn we blij. Aan de andere kant zeggen we ook dat we er eigenlijk niet op hebben gerekend en dat we dan meteen een financieel probleem hebben. Ik vind dat allemaal een beetje te ingewikkeld om met volle overtuiging te zeggen dat we de goede dingen aan het doen zijn. Als we dat echt willen, moeten we er ook voor gaan staan en moeten we ook zorgen dat we gewoon onze afspraak na kunnen komen als het een daverend succes wordt.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Op het moment dat we de banenafspraak behalen zoals we die nu met elkaar opgeschreven hebben, is er niets aan de hand. Daar hebben we de middelen voor. Alleen, ik kijk ook verder. Dat doet uw Kamer vandaag ook. U vraagt ook aan mij: wat is uw visie naar de toekomst toe? Ik geef aan dat op het moment dat die doelgroepen worden verbreed, er mogelijk ook meer mensen aan het werk gaan. Dat is vanuit Sociale Zaken en voor de samenleving ontzettend positief, maar daar zit wel een financieel effect aan. Voordat we dus met elkaar dat besluit nemen, moeten we dus ook goed de voor- en nadelen daarvan op een rij zetten, denk ik. Op het moment dat die groep namelijk veel groter wordt en wij veel meer mensen aan het werk helpen, mensen voor wie deze subsidie in eerste aanleg niet bedoeld was, mensen voor wie die afspraak niet was gemaakt, statushouders bijvoorbeeld … Het gaat in de huidige afspraak echt om mensen met een arbeidsbeperking. Als je die afspraak verruimt, zitten daar ook financiële effecten aan. Die wil ik eerst goed in kaart brengen, voordat we zo'n grote stap zetten. Dat is ook de reden dat er in dit voorstel wel een stap is gezet met het verbreden van de doelgroep, maar dat is een doelgroep die, één, betrekkelijk klein is en, twee, die behoorlijk aansluit op de doelgroep waar de afspraak al voor bedoeld was.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Wordt er ook naar het volgende gekeken wanneer er zo'n vergelijk gemaakt wordt? Mensen die aan het werk gaan en een loonkostensubsidie krijgen, gaan vaak geheel of gedeeltelijk uit de Participatiewet. Dus daar zit weer juist heel veel winst, als je dat zo mag noemen. Ik zou wel heel graag willen dat we ook echt het complete plaatje bekijken.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dat ben ik met u eens. Als dat gebeurt, is het ingewikkelde hoe je dat uiteindelijk ook in de boeken kunt opnemen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die effecten, die mogelijk optreden en een financieel voordeel met zich meebrengen, bijvoorbeeld dat de zorgkosten minder stijgen en andere maatschappelijke kosten mogelijk dalen, proberen mee te nemen. Maar uiteindelijk zit er waarschijnlijk ook een financiële component aan waar we dan met elkaar over moeten spreken. Ik zal dit aspect daarin meenemen.
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Daar sprong ik dus ook even voor op. Als er zo veel gaat afhangen van die rekensom, om het zo te zeggen, moeten we beide kanten van de rekensom in beeld brengen. Het gaat dus niet alleen om wat het kost als het succesvol is, maar ook om wat het oplevert. Het lijkt me nog best wel lastig om dat in beeld te brengen. Maar wat betreft de brief die voor de zomer deze kant opkomt, waar ik steeds meer naar uitkijk en mij op verheug: is er in die brief ook iets te zeggen over wat het oplevert? Of heeft de staatssecretaris daar meer tijd voor nodig?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat er zeker iets te zeggen valt over wat het oplevert, maar de opgave zit er natuurlijk in of dat ook altijd uit te drukken is in euro's. Dat durf ik niet direct te zeggen. Als het al wordt uitgedrukt in euro's, zijn dat dan euro's die we meteen in de boeken op kunnen nemen? Of is het een maatschappelijke kosten-batenanalyse, wat het negen van de tien keer is? U weet net zo goed als ik dat het ingewikkeld is om in de totale begroting daarop vooruit te lopen. We moeten er heel zorgvuldig met elkaar naar kijken wat zeker kan en wanneer het ingewikkeld wordt als al die mensen mogelijk worden toegevoegd aan de doelgroep banenafspraak ineens ook allemaal aan het werk gaan en het een groot succes wordt.
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dat verheugt mij. Ik ben heel blij dat we op die manier over dit punt gaan nadenken. En dat het ingewikkeld is, volgens mij worden we goed betaald om hele ingewikkelde dingen te doen.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Zeker.
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dus het is mooi om dit te horen van de staatssecretaris.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp de worsteling van de staatssecretaris wel, maar ik hoor hem ook duidelijk een afbakening maken, namelijk dat het gaat om een kleine toevoeging, niet voor statushouders, maar voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik heb ook een suggestie gedaan. Die gaat over mensen die nu tussen wal en schip vallen. Dat is een kleine groep — indicatief zo'n 20.000 mensen — maar wel duidelijk met een beperking. Alleen, het moment waarop zij die handicap hebben gekregen, is wel van cruciaal belang. Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Wellicht komt het nog in een ander blokje, maar omdat nu deze discussie ontstond, wil ik deze vraag nu alvast stellen.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Even een vraag aan de heer De Kort: u refereert nu toch niet aan het amendement, maar aan uw oproep?
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Ja.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Laat ik vooropstellen dat ik de gedachte die erachter zit, namelijk dat het niet zo moet zijn dat het jaar waarin je de beperking hebt gekregen leidend is in hoeverre je geholpen wordt, volledig onderschrijf. Ik denk dat dit bij het verder uitwerken van die afspraak naar de toekomst toe daar ook zeker onderdeel van moet zijn. Het wordt heel ingewikkeld om aan iemand uit te leggen: sorry, u bent net iets later doof geworden en daarom valt u niet onder deze afspraak. Ik zou dat willen meenemen in die verdere uitwerking van hoe we de doelgroep eventueel kunnen verbreden. Daar gaan we in de zomer met elkaar naar kijken.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Dan toch even de volgende vraag, want dit kan een motie voorkomen en dan is de heer Bontenbal ook heel blij met mij. Kan ik dit als een toezegging zien dat er echt naar die doelgroep wordt gekeken? Ik maak me daar wel nadrukkelijk zorgen om. Dat komt dan ook in die brief terug.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ja. In de Kamer is het dan fijn om te zeggen dat die toezegging staat.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg zich af of er geen sprake is van een verschuiving van de administratieve lasten in het nieuwe bonus-malussysteem. In verhouding tot het oude stelsel nemen de administratieve lasten voor de werkgevers gewoon aanzienlijk af. Dat is op zich positief. Dat is ook uit onderzoek gebleken. Tegelijkertijd is het een eerste stap naar het simpeler maken van de banenafspraak. Ik denk dat we ook moeten bekijken hoe het minder belastend kan zijn. Uiteindelijk moeten we echter onderling afspraken maken over het verdelen van de bonus, zeker op het moment dat de doelgroep groter wordt.
Mevrouw Van Dijk vroeg wanneer dat bonus-malussysteem op zijn vroegst kan ingaan. Laat ik vooropstellen dat dit sowieso niet het eerste instrument is waar ik naar wil kijken. Ik hoop dat het uiteindelijk een beetje een stok achter de deur is. Indien het kabinet het voornemen heeft om de quotumheffing in te voeren, ga ik natuurlijk eerst met het UWV en de Belastingdienst in gesprek om te kijken wanneer dat moment is. Dat kan ik nu niet aan u toezeggen. Op het moment dat we dat voornemen hebben, lijkt het me verstandig om daar meteen een tijdlijn aan te koppelen.
De heer Esser vroeg waarom de staatssecretaris denkt dat dit voorstel voor de doelstelling wél haalbaar is. Ik gaf zojuist al aan dat dit wetsvoorstel een eerste stap is. Een kleine verbreding van de doelgroep maakt niet meteen dat we uiteindelijk de doelstelling gaan halen. Zo realistisch en eerlijk moeten we zijn. Tegelijkertijd werken we ook aan een brief die nog voor de zomer komt, zoals ik al heb aangegeven. Die brief gaat over hoe we in de toekomst toch uiteindelijk het aantal banen willen halen, en mogelijk zelfs méér op het moment dat we de doelgroep veel ruimer maken. Daar zullen we echt eerst met elkaar het gesprek over moeten voeren.
De tweede stap die hier ook al is aangekondigd, is de beperkte verbreding van de kleine doelgroep. Volgens mij hebben we het dan over 2.000 mensen. Dat zijn mensen uit de WW en de WIA, die heel erg aansluiten bij de doelgroep die al onderdeel was van de afspraak.
Mevrouw Rikkers vroeg of het klopt dat de bevoegdheid voor het activeren van het quotum ligt bij de minister of de staatssecretaris. Ja, dat klopt, maar vervolgens wordt de ministeriële regeling die de quotumregeling activeert voor de inwerkingtreding ook aan de Tweede en Eerste Kamer voorgelegd. Het is namelijk goed om de Kamer daarbij te betrekken.
De fractie van D66 vroeg zich af of ik bereid ben om de Tweede Kamer een rol te geven bij het opheffen van het onderscheid. Het opheffen van het onderscheid is een belangrijke stap. Ik ben bereid om te kijken of de Tweede Kamer daar een rol in kan spelen. Ik denk dat dit ook in navolging is van het amendement dat ik straks nog ga beoordelen.
Mevrouw Lahlah heeft een vergelijkbare vraag gesteld: hoe zorgen we ervoor dat de Wet banenafspraak niet een dode letter blijft? Los van het wetsvoorstel dat nu voorligt, heb ik al aangegeven dat we gewoon met elkaar, ook als overheid, de inspanning en ambitie moeten blijven hebben om zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen. Het eerlijke verhaal is dat het op dit moment onvoldoende is.
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik liep even naar voren, omdat ik me afvroeg of de staatssecretaris al klaar was met het blokje verbreding doelgroep. Ik had namelijk vooral een vraag gesteld over degenen met de meest kwetsbare situatie binnen de doelgroep, dus over degenen die de meeste ondersteuning nodig hebben. Als je gaat verbreden, hoe voorkom je dan dat de groep die eigenlijk nu al niet aan bod komt, achterblijft en dat bedrijven vooral gaan kiezen voor inwoners van de regio die de minste ondersteuning nodig hebben?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Volgens mij komt dat nog in een blokje, toch?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ja, dit is het blokje quotumregeling. Dat blokje komt hierna.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Misschien wordt die vraag dan vanzelf beantwoord. Ik geef de staatssecretaris weer het woord.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Paulusma: kan de staatssecretaris ingaan op een eventueel concurrentienadeel? Ze vroeg ook: kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of de winst op het gebied van de administratieve lasten inderdaad opweegt tegen het nadeel? Volgens mij hebben wij daar met elkaar over gesproken. Ik denk dat het antwoord is: ja, ten dele wel. Door aan te sluiten bij de bestaande premies beperken we de administratieve lasten, dus dat is positief. Tegelijkertijd geldt voor die inclusiviteitsopslag wel, net als bij sociale premies, dat uiteindelijk het loon voor de premieafdracht gemaximeerd is. Daarmee wordt het concurrentienadeel voor bedrijven met een relatief hoge loonsom beperkt. Maar voor kleine bedrijven is dat mogelijk wel een nadeel. Ik denk dat we als het quotum geactiveerd is, daarover moeten rapporteren om te kijken hoe dat uitpakt. Dat heb ik zojuist ook al toegezegd.
Mevrouw Van Dijk vroeg verder of in de plannen voor na 2025 ook die bonus-malussystematiek moet blijven gelden, en of we dat mee willen nemen. Ja, dat wil ik zeker meenemen bij het bekijken van een nieuw plan. Dat is dus een toezegging.
Dan ben ik bij de laatste vraag over de quotumregeling. Die is van mevrouw Lahlah. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de wet … Nee, die heb ik al gehad. Excuus.
We gaan naar het volgende blokje. Daar zal mevrouw Lahlah blij mee zijn, want dat ging over de afbakening van de doelgroep. De vraag van zowel de NSC-fractie als de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid was: hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wet leidt tot de afname van de kansen voor de groep die die kansen juist het meest nodig heeft? Ik heb bewust even snel de vragen doorgezocht zodat deze helemaal bovenaan komt. Dit is, denk ik, namelijk wel een van de belangrijke vragen. We willen, denk ik, uiteindelijk meer mensen aan het werk helpen. Dat hoor ik eigenlijk van links tot rechts in de Kamer. Tegelijkertijd is er de angst dat de mensen over wie de afspraak gaat, helemaal niet meer aan het werk komen doordat de doelgroep breder wordt. Ik denk dat als we alleen maar mensen die een vergelijkbare afstand tot de arbeidsmarkt hebben, toevoegen aan die banenafspraak — dat is wat we nu hebben gedaan — er maar weinig kans is op verdringing. Bij die relatief kleine groep vanuit de WW en de WIA die nu wordt toegevoegd, denk ik dat het risico inderdaad niet zo groot is. Tegelijkertijd, als we in de brief die ik u voor de zomer ga sturen, bijvoorbeeld zouden zeggen "laten we statushouders meenemen in deze groep, of een andere groep" en daardoor de uiteindelijke totale groep een stuk groter wordt, dan is de kans op verdringing wel aanwezig, denk ik. Dan moeten we ook met elkaar nadenken over de vraag of we daartoe bereid zijn en hoe we de risico's kunnen mitigeren. Ik denk dus dat we dat gesprek uitvoeriger met elkaar moeten voeren en dat we het niet alleen over de middelen moeten hebben, maar ook over de risico's die er mogelijk zijn voor deze doelgroep. Bij de beperkte doelgroep die in dit wetsvoorstel zit, zie ik geen kans op verdringing.
Dan vroeg de heer Ceder: wanneer worden de wetsvoorstellen voor de verbreding van de doelgroep verwacht, en wat is de termijn? Ik werk op dit moment dus samen met sociale partners en ook met mensen uit de doelgroep aan een uitvoering van die voorstellen. Onderdeel daarvan is het verbreden van de doelgroep met vergelijkbare mensen, zoals uit de WIA en de WW. Dat gebeurt nu. Tegelijkertijd kan ik nog geen concrete toezegging doen over die bredere doelgroep, waar ik het zojuist ook over had. Het lijkt me dus goed om daar met elkaar verder over te spreken als u voor de zomer die brief van mij krijgt. Het hangt er ook helemaal van af hoe groot die doelgroep is. Als u zegt "we willen daar een beperkte doelgroep aan toevoegen", dan verwacht ik dat we dat redelijk snel kunnen doen. Op het moment dat we eigenlijk gewoon een compleet nieuwe afspraak maken, we een streep zetten door die banenafspraak, we met een nieuw voorstel "aan het werk" komen en we de doelgroep veel groter maken omdat we vinden dat we moeten stoppen met het plakken van labeltjes … De heer Ceder gaf dat zelf ook aan. Op zich is dat een boodschap waar ik me goed in kan vinden, maar daar zitten ook gewoon veel nadelen aan. Dat maakt het dus erg ingewikkeld om het tijdspad dat u me nu vraagt, te schetsen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat snap ik. Ik denk dat het belangrijk is om in ieder geval wat bouwstenen te hebben om met elkaar in discussie te gaan en van gedachten te wisselen. Kan ik hieruit opmaken dat er in ieder geval een brief voor het zomerreces komt en dat de staatssecretaris wat verschillende scenario's zal schetsen waardoor we hier na het reces gewoon een goed debat over kunnen hebben? Kan hij toezeggen dat dat in ieder geval in die brief komt, zodat we ons erop kunnen voorbereiden?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ja. Ik wil die toezegging doen. Ik breng een aantal groepen in kaart. Hoe groot zijn ze? Helaas gebeurt dat dan toch weer met een labeltje. Het is echter even niet anders omdat we anders ook onduidelijkheid zouden creëren over wie precies aan de afspraak worden toegevoegd. Ik breng in kaart wat daar dan mogelijk de effecten van zijn qua kosten en verdringing. Ik denk dat het allemaal zaken zijn die terug moeten komen in de brief die ik graag tegen de zomer aan uw Kamer doe toekomen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Rikkers vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie. Terecht, want die is breed aangenomen door de Kamer. De eerste stap die we nu zetten, is een kleine verbreding van de doelgroep. Daarnaast komen we nog met elkaar te spreken over de toekomstvisie waar ik zojuist bij de heer Ceder aan refereerde. Dat is het moment om met elkaar van gedachten te wisselen over hoe groot die doelgroep moet worden, welke middelen daarbij komen kijken en of er verdringing optreedt. Al dat soort zaken moeten we met elkaar bespreken. Maar denk ook aan de vraag: zijn we überhaupt bereid om de oorspronkelijke gedachte van de afspraak los te laten? Willen we een afspraak "aan het werk" maken en helemaal geen labels meer plakken? Dat zijn allemaal zaken die we dan met elkaar moeten bespreken. Bij de huidige banenafspraak, zoals die nu is, is het eerlijke antwoord: als we altijd blijven doen wat we deden, kan er wel iets van een positief resultaat zijn omdat we eraan blijven trekken of omdat de doelgroep iets breder is geworden, maar dan gaan we de afspraak niet halen.
Over de schoonmaakbranche hebben we het uitvoerig gehad voor wat de doelgroep betreft, zeg ik in de richting van mevrouw Welzijn.
Dan vroeg mevrouw Rikkers: hoe denkt de staatssecretaris dat de voorliggende wijzigingen het probleem gaan verhelpen dat bepaalde personen niet in het register staan? Zij zegt namelijk dat gemeenten de voorkeur geven aan personen die in het doelgroepnregister staan. De in het wetsvoorstel voorliggende wijzigingen zijn de eerste stap om dat knelpunt op te lossen. Tegelijkertijd zie ik dat het er in de praktijk toe leidt dat mensen buiten de boot vallen, omdat ze net niet het juiste stickertje hebben. Dat is volgens mij iedereen een doorn in het oog. Daarom werk ik aan een toekomstvisie over die banenafspraken. Ik zei zojuist al dat we er misschien een heel andere naam aan moeten geven, omdat die niet meer ziet op de groep waar we nu de afspraken over hebben gemaakt. Laten we dat tegen die tijd bespreken. Ik denk dat het veel meer zou moeten gaan om het individu en de vraag hoe je het individu aan het werk krijgt. Dat zou het doel moeten zijn. Nu zijn we nog heel erg bezig om te bepalen in welke doelgroep een persoon valt. De ondersteuningsbehoefte staat nu eigenlijk helemaal niet centraal.
Dan de heer De Kort. Hij vraagt welke mogelijkheden ik zie voor doelgroepen die tussen wal en schip dreigen te vallen en of dit niet het moment is waarop niet het verkrijgen van de beperking maar het wegnemen van de belemmering centraal moet staan. Hij had het volgens mij ook over de leeftijdsgrens. Laat ik vooropstellen dat ik het volledig eens ben met de heer De Kort dat het belangrijk is dat mensen die een ondersteuningsbehoefte hebben, niet tussen wal en schip moeten vallen. Volgens mij is dat de basisbehoefte waarover we het gesprek moeten voeren. Ik wil aan een wetsvoorstel werken waarin ik een aantal groepen wil benoemen en toevoegen. De eerste groep hebben we al toegevoegd: de groep met vergelijkbare kenmerken. Maar in de toekomst — en daar roept de motie van mevrouw Rikkers toe op — moeten we ook andere groepen inzichtelijk maken, alsmede de effecten daarvan. Dit gaat ook om de toezegging die ik zojuist heb gedaan, maar het kan niet vaak genoeg worden gezegd.
Dan kom ik bij het blokje over de lange termijn. Volgens mij hebben we daar al best uitvoerig bij stilgestaan. Ik ga kijken of er nog nieuwe vragen tussen zitten. De eerste vraag is van mevrouw Van Dijk: gaat het wetsvoorstel ervoor zorgen dat de doelstelling van de banenafspraak, het realiseren van die 125.000 banen, eerder wordt gehaald? Met de verbreding van de doelgroep komen we hopelijk een stapje dichterbij, maar uiteindelijk gaat het er ook om of we de doelgroep veel groter willen maken met mogelijk de negatieve effecten daarvan, of dat we vasthouden aan de afspraak zoals die sinds jaar en dag geldt. We moeten helaas constateren dat we die jaar in, jaar uit niet halen. Tot overmaat van ramp haalt ook het bedrijfsleven die nu niet. De eerste tekenen van het eerste kwartaal zijn niet veel gunstiger. We zien dat zowel het bedrijfsleven als de overheid toch weer moeite hebben om tot de afspraak die we gemaakt hebben te komen. Ik denk echt dat we het gesprek met elkaar moeten voeren als de brief er ligt. Dan moeten we kijken wat wél realistisch is. Het zou ontzettend mooi zijn als we een hogere doelstelling met elkaar kunnen vaststellen dan hier nu is, maar dat zal ook een andere afspraak vergen.
Dan kom ik bij het blokje overig, voorzitter. De heer Ceder vroeg of het realistisch is dat we 100% van de doelstelling gaan halen. Daar hebben we het volgens mij al een aantal keren over gehad. Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat het met de huidige afspraak gewoon heel ingewikkeld wordt.
De heer De Kort vroeg wat de opvatting is van de staatssecretaris ten aanzien van hulpmiddelen die belemmeringen voor werkgevers wegnemen zodat het individu dat de ambitie heeft om een baan te zoeken tijdig de voorzieningen toegekend krijgt en niet hoeft te wachten tot het arbeidscontract. De inzet van de werkvoorzieningen door het UWV en door gemeenten is maatwerk. Dat weet u ook. Een deel van die voorzieningen is al beschikbaar voor mensen die op zoek zijn naar een baan, zoals de vervoersvoorziening. Tegelijkertijd hebben gemeenten met het breed offensief de plicht gekregen om in hun eigen verordening te regelen hoe ze bijvoorbeeld die vervoersvoorziening gaan regelen voor mensen die naar een werkplek moeten. U stelt terecht dat de ene gemeente het heel goed doet, terwijl de andere gemeente het een stuk minder goed doet. Ik denk dat we bijvoorbeeld bij de middelen die straks beschikbaar komen voor de sociaal werkbedrijven, ook moeten kijken welke gemeente of welk sociaal ontwikkelbedrijf heel goed zijn best doet en alles op orde heeft en welke het wat minder doet. Uiteindelijk kunnen we op basis van best practices een aantal randvoorwaarden stellen. Als er zo veel middelen richting de sociaal werkbedrijven gaan, vind ik het helemaal niet gek dat we als overheid iets daarvoor terugvragen.
Hoe zorgt de staatssecretaris voor meer bekendheid van de Wet banenafspraak? Dat was een vraag van de heer Ceder. Ook mevrouw Lahlah vroeg daarnaar. Laat ik vooropstellen dat ik op verschillende momenten de banenafspraak onder de aandacht breng. Bij de belangenorganisaties, VNO-NCW en MKB-Nederland, is de afspraak natuurlijk goed bekend. Ook bij de branches waarin de meeste mensen werkzaam zijn, zoals de schoonmaakbranche, is de afspraak wel degelijk bekend. Maar ik ben het met u eens: als op straat zou vragen hoe men vindt dat het met de banenafspraak gaat, zal er niet bij heel veel mensen meteen een belletje rinkelen. De vraag is dus of we de juiste mensen en bedrijven bereiken zodat zij weten dat die afspraak er is. Dat gevoel heb ik wel. Ik heb niet het idee dat het bereik van deze afspraak ervoor zorgt dat we de doelstelling niet halen. Hooguit is het de vraag hoe we kleinere ondernemers hierin kunnen betrekken en hun naamsbekendheid kunnen vergroten. Daar zou ik best eens opnieuw met MKB-Nederland naar willen kijken. Ik kan me niet voorstellen dat de wet nog niet bekend is in de sectoren waarvoor dit een goede afspraak zou zijn. Maar ik ga dat nogmaals met de voorzitter van MKB-Nederland bespreken. Ik weet dat ook voor hem alles eraan gelegen is om nog meer mensen aan een baan te helpen. Op grote schaal kan ik zeggen dat we dit verhaal op verschillende manieren onder de aandacht brengen.
Hoe zorgen we ervoor dat er een eerlijke verdeling is tussen vaste en flexibele contracten? Dat was een vraag van de ChristenUnie, maar ook van GroenLinks-Partij van de Arbeid. En bent u bereid om normen te stellen voor het aantal vaste contracten onder mensen met een arbeidsbeperking? Ik ben niet van plan om aparte normen daarvoor op te stellen. In het arbeidspakket is afgesproken dat mensen met flexibele contracten meer zekerheid krijgen over hun inkomen en het rooster en dat we schijnzelfstandigheid willen terugdringen. Ook helpen we ondernemingen en werkenden om wendbaarder te zijn. Ook mensen met een arbeidsbeperking profiteren daarvan. Ik wil daar geen aparte normen voor opstellen. Dat lijkt me niet verstandig.
Dan vroeg het CDA zich af of we de expertise van de sociaal ontwikkelbedrijven niet iets minder vrijblijvend kunnen inzetten. Ik gaf zojuist al aan dat tussen 2024 en 2034 bijna een miljard euro naar de sociaal ontwikkelbedrijven gaat. Ik denk dat een belangrijk onderdeel daarvan is dat de gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven heldere en bindende afspraken met elkaar maken, maar dat we als overheid ook best iets ervoor terug mogen vragen. We kunnen zeggen: we zien dat ontwikkelbedrijf X het zo goed doet dat we dat eigenlijk als norm moeten stellen voor andere bedrijven. We moeten, denk ik, op een nader moment met elkaar in gesprek over de praktische handreikingen die beschikbaar komen en de goede afspraken die we willen gaan maken.
Mevrouw Van Dijk zei "we zijn op zoek naar een proces van continu leren van elkaar" en vroeg of het mogelijk is om voor regionale cijfers te zorgen. Op het dashboard van het UWV, dat elke kwartaal wordt gepubliceerd, staan de regionale realisatiecijfers van de banenafspraak. Maar ik denk dat zij erop doelde dat die cijfers niet zijn uitgesplitst in markt en overheid. Dat is te complex, maar er zijn wel per kwartaal cijfers beschikbaar. Misschien komt dat wel goed uit, want we willen toch af van dat onderscheid tussen markt en overheid en we kunnen dan toch elk kwartaal met elkaar zien of het de goede kant op beweegt.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan kunnen we inderdaad zien of we de goede kant op bewegen, maar we hebben natuurlijk ook net een uitgebreide discussie gehad over de overheid, die toch wel een been bij mag trekken.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik ben het helemaal met mevrouw Van Dijk eens. Het ontslaat de overheid inderdaad niet van de verplichting om ook haar stinkende best te doen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. We moeten helaas constateren dat we wel mensen aan het werk helpen, maar dat het echt onvoldoende is gezien de afspraak die we daarover met elkaar hebben gemaakt. Maar het is technisch dus niet goed mogelijk voor het UWV om dat allemaal uit te splitsen.
De heer Van Kent is heel benieuwd naar hoe het staat met de uitvoering van de motie "recht op werk", omdat die duizenden extra plekken kan opleveren. Ik ben op dit moment bezig met het uitwerken van de motie. Ik heb vrij recent ook de FNV op bezoek gehad om te horen wat ze daarmee precies beoogt. Net als de heer Van Kent gaf de FNV aan dat er ontzettend veel geld naar de gemeenten gaat en dat zij verwachten dat er heel veel mensen aan het werk gaan als dat op de juiste wijze wordt ingezet. Ik beoog uw Kamer daar voor de zomer verder in mee te nemen. Maar ik had dus nog wel een verduidelijkend gesprek met de FNV nodig over wat zij nou precies bedoelt en hoe zij het nou precies ziet. Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn en vandaar dat ik het ook goed vond de FNV te vragen nog een keer extra langs te komen om het nader toe te lichten.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Ik heb naar voren gebracht in mijn betoog dat ook Divosa en Cedris berekeningen hebben gemaakt waaruit blijkt dat het 250 miljoen kost om 40.000 mensen aan het werk te helpen, maar dat het de samenleving op de lange termijn 400 miljoen oplevert plus de winst voor al die mensen en al die gezinnen die daardoor een baan hebben. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om zich daardoor te laten inspireren bij de uitwerking en de uitvoering van de motie. Ik zou hem ook willen vragen om niet met een hele reeks aan scenario's te komen, maar om gewoon heel duidelijk te zeggen: als we deze richting kiezen, dan kunnen we door die budgetten te bundelen veel meer beschutte en begeleide plekken organiseren met het huidige budget.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ik kom gewoon voor de zomer met die uitwerking. Het is niet verstandig om dat nu hier te gaan doen, maar ik hoor uw oproep.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
De staatssecretaris gaat met het mkb in gesprek om te kijken hoe en wat, om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Ik zou hem willen vragen of hij ook wil kijken op welke manier het mogelijk gemaakt kan worden om met kleinere bedrijven te praten. Ik vraag dat omdat er heel veel werkgevers zijn met minder dan tien mensen in dienst die heel graag mensen met een beperking in dienst zouden willen nemen.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Terecht dat u dit stelt. Ik ben, denk ik, tweeëneenhalve maand geleden op bezoek geweest bij Villa Ockenburgh. Dat is helemaal geen grote multinational, maar gewoon een bedrijf hier in Den Haag dat mensen met een arbeidsbeperking aan het werk helpt. Ik ga dus ook met dat soort bedrijven in gesprek. Alleen, de makkelijkste manier om veel van die kleine bedrijven te bereiken, is uiteindelijk toch met de voorzitter van MKB-Nederland in gesprek gaan en hem te vragen bij welke sectoren — in dit geval was het een horecabedrijf — ik zou moeten aankloppen om te kijken of ze ons kunnen helpen bij het voor elkaar boksen van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Ik doe dus beide, als u dat goedvindt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Over de cao Aan de Slag hebben we het echt uitgebreid gehad. We zijn weliswaar geen partij bij die cao-onderhandelingen, maar het blijft wel iets wat ik en het kabinet ontzettend belangrijk vinden. Ik zal dan ook aan die gesprekken blijven deelnemen. Tegelijkertijd is er op dit moment nog geen nieuwe cao. Ik hoop uiteraard van harte dat die er komt, met name ook omdat het een kwetsbare doelgroep is die uiteindelijk ook recht heeft op een volwaardige cao. De heer Van Kent heeft dat eerder terecht duidelijk gezegd.
Dan de ambitie van dit kabinet om 130.000 mensen die geen baan hebben en aan de kant staan, toch aan het werk te krijgen. Ik gaf zojuist al aan, in antwoord op een vraag van de heer Ceder, dat ik in gesprek blijf met de werkgevers, de gemeenten en de markt, maar ook met andere ministeries. Eigenlijk moet ik zeggen "de minister van Binnenlandse Zaken blijft in gesprek met de andere ministeries", want zij is coördinerend verantwoordelijke op dit dossier. Bij Sociale Zaken halen we de afspraak wel, maar ik zeg er meteen bij dat dat er ook mee te maken heeft dat het rijksschoonmaakbedrijf onder Sociale Zaken valt. Desalniettemin ben ik er als staatssecretaris ontzettend trots op dat we die afspraken halen. Maar we zullen echt beter in beeld moeten brengen wie de beschikbare kandidaten zijn, welke doelgroep, en waar ze aansluiting kunnen vinden bij verschillende sectoren. Ik denk dat het programma Verbeteren Uitwisseling Matchingsgegevens, dat als doel heeft om meer transparantie te realiseren in het werkzoekenden- en vacaturebestand over regio- en organisatiegrenzen heen, daarbij gaat helpen.
Voorzitter. De heer Ceder vroeg ook of ik kan aangeven hoe het op dit moment staat met de standaard voor matchinggegevens en digitale gegevensuitwisseling: welke stappen onderneemt het kabinet op dat punt? De landelijke gegevensstandaard en de technische voorziening voor de gegevensuitwisseling zijn op dit moment gereed en in beheer genomen door Bureau Keteninformatisering Werk en Inkomen. Op dit moment wisselen vier pilotregio's gegevens van kandidaten uit. UWV, VNG en het Inlichtingenbureau ondersteunen de verdere implementatie. Daar worden de eerste stappen dus gezet.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Ceder of ik de ambitie heb om namens het kabinet ook een ondergrens per gemeente te hanteren voor het aantal plaatsen van mensen in de doelgroep banenafspraak. Ik heb die ambitie nu niet. Dit is niet omdat ik de gedachte niet zou delen. Dat wil ik er wel bij hebben gezegd, want ik begrijp dat als we iedere gemeente een kleine taakstelling opleggen, de kans mogelijk groter wordt dat we de totale banenafspraken met elkaar gaan realiseren. De reden dat ik het niet wil doen, is echter dat er ook een forse administratieve ingreep bij komt kijken. We weten allemaal dat gemeenten het al ontzettend lastig hebben met de administratievelastendruk. De gedachte achter het punt van de heer Ceder begrijp ik dus, maar ik ben niet zo'n voorstander van de extra administratieve lasten die erbij komen kijken. Ik wil wel met de VNG hierover in gesprek blijven om te bekijken hoe wij ze kunnen faciliteren om zo veel mogelijk mensen aan een baan te helpen. Maar ik sta namens dit kabinet niet te springen om de extra administratieve lasten.
Mevrouw Welzijn had het erover dat ongeveer de helft van het aantal mensen dat valt onder de banenafspraken, werkloos thuiszit. Zij vroeg: kan de staatssecretaris aangeven of deze getallen kloppen? Volgens mij zijn die getallen correct.
Ook vroeg mevrouw Welzijn in dit kader of ik het signaal van de Arbeidsinspectie herken dat de begeleiding van deze mensen verbetering behoeft. Wat ga ik daar dan aan doen? Het klopt inderdaad dat uit onderzoek van de Arbeidsinspectie blijkt dat ongeveer de helft van het aantal mensen in het doelgroepregister nog niet aan het werk is. Nou, dat is de helft te veel, want we willen allemaal dat deze mensen een baan vinden. Ik herken dus ook de conclusie die de Arbeidsinspectie heeft getrokken. Ook herken ik dat gemeenten en UWV helaas niet altijd de tijd hebben om iedereen uit te nodigen en de doelgroep heel intensief te kunnen begeleiden. Dit raakt ook weer direct aan de vraag welke taken gemeenten allemaal hebben, maar los van de hele taken-knakendiscussie raakt het ook aan de vraag waartoe gemeenten uiteindelijk geëquipeerd zijn en wat gemeenten aankunnen. Op het moment dat er bij de ene gemeente toevallig heel veel mensen tot de doelgroep behoren maar het ambtenarenapparaat heel klein is, kunt u zich voorstellen dat de belasting enorm is. Het is dus niet alleen een kwestie van geld, maar ook van wat gemeenten uiteindelijk aankunnen.
We proberen op verschillende manieren de beschikbare kandidaten uit de doelgroep beter in beeld te krijgen, bijvoorbeeld via een project als Stichting Nederland Onderneemt Maatschappelijk!, gericht op nieuwe aanpakken om te kijken wat de talenten zijn van mensen die tot de doelgroep banenafspraak behoren en waar we ze wél aan de slag kunnen laten gaan. Maar dat blijft lastig. Ik zeg er direct bij dat ik met de VNG in gesprek blijf over wat we zouden kunnen doen om gemeenten hier nog meer bij te helpen.
Mevrouw Welzijn vroeg ook naar simpel switchen: hoe zorgen we ervoor dat dat van het papier af komt?
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat het best taai is en dat er initiatieven ontplooid worden om in elk geval de mensen in beeld te brengen. Maar zoals ik de kritiek van de Arbeidsinspectie lees, gaat het niet zozeer over het in beeld brengen van de mensen, maar over of je het voor elkaar krijgt als ze eenmaal in beeld zijn en ze een wat zwaardere begeleidingsvraag hebben. Ziet de staatssecretaris dat euvel ook? Valt er nog iets te zeggen over welke pogingen tot verbetering daar dan lopen? Ik verwees in mijn inbreng naar het verhaal van FNV en de ideeën en voorstellen die zij hebben aangedragen.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Het is beide. Aan de ene kant gaat het om de capaciteit van gemeenten om uiteindelijk die mensen te helpen. Aan de andere kant — dat schrijft de Arbeidsinspectie ook — moet een bepaald deel van de doelgroep veel intensiever begeleid worden, wat heel ingewikkeld is. We proberen inderdaad te kijken, ook bij de kandidaten die lastiger te begeleiden zijn, waar de talenten van mensen zit. Er zijn projecten in het land, bijvoorbeeld Stichting Nederland Onderneemt Maatschappelijk!, die echt gericht zijn op nieuwe aanpakken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen wel hun talenten kunnen inzetten? Zoals mevrouw Welzijn zelf ook schetst, is dat wel taai. Maar we blijven er wel mee aan de slag. Ik ben in die zin optimistisch dat projecten zoals zojuist genoemd er wel toe bijdragen dat mensen uiteindelijk toch een baan vinden. Maar een deel van de doelgroep moet echt intensiever worden begeleid. Daarvoor is de kans op het vinden en ook behouden van een baan gewoon ingewikkelder.
Dan simpel switchen. Ik denk dat het van cruciaal belang is om veel meer mensen erbij te betrekken — denk aan professionals, ervaringsdeskundigen, managers en bestuurders — en het makkelijker te maken als mensen uiteindelijk toch van baan willen wisselen omdat het ze te veel is of omdat ze tijdelijk uitvallen. Tegelijkertijd is het wel een traject van lange adem. Ik denk dat er veel bereikt is, maar we zijn er nog niet. Met het meerjarenprogramma op het gebied van simpel switchen hopen we ook de komende jaren extra inzet te kunnen plegen en de stap te kunnen zetten van ontwikkelen naar doen. Voor veel mensen geldt dat ze misschien in eerste instantie niet een betaalde baan kunnen verrichten, maar dat de stap om weer actief te worden een eerste aanzet is tot die betaalde baan. Dat nemen we ook mee. In veel regio's werken professionals gelukkig al heel goed samen om switchen daadwerkelijk mogelijk te maken, daarvan te leren en ook met anderen aan de slag te gaan. Ik wil uw Kamer voor de zomer hier verder over informeren.
Mevrouw Welzijn vroeg hoe we mensen met een Wajong-uitkering beter kunnen beschermen en kunnen wijzen op de rechten die zij hebben. Dat is een terechte en belangrijke vraag. Het gaat natuurlijk om een kwetsbare doelgroep. Ik zal bij het UWV nagaan of zij hierover informatie kunnen verstrekken als mensen met een Wajong-uitkering gaan werken, zodat ze daar misschien nog beter van op de hoogte kunnen worden gebracht. Ik zal die uitvraag bij het UWV doen.
De heer Ceder vroeg zich af of ik wist dat de Secrid-pasjeshouders worden gemaakt door personen met een arbeidsbeperking. Ja, zeg ik richting de heer Ceder, dat wist ik, want ik ben in Haarlem op bezoek geweest bij deze mensen. Het mooie is dat als je ineens iemand met zo'n pasjeshouder ziet — er zijn nogal veel mensen, toevallig ook mijn vriendin thuis — je toch heel anders naar een relatief eenvoudig product gaat kijken, als je weet hoeveel mensenwerk en liefde er in zo'n product is gaan zitten en hoe trots die mensen erop zijn dat zij zo veel mensen blij maken met een product dat dagelijks wordt gebruikt. Het is een mooi voorbeeld van hoe bedrijven uiteindelijk hun product kunnen laten maken bij sociaal ontwikkelbedrijven.
Ik moet daar wel bij zeggen dat het ene sociaal ontwikkelbedrijf het heel erg goed doet en het andere sociaal ontwikkelbedrijf helaas heel veel moeite heeft om bijvoorbeeld de Secrid-pasjeshouders of de Rituals binnen te halen, zoals de heer Van Kent schetste. Die blijven dan toch zitten in sectoren die eigenlijk ... De oude drukpers is bijvoorbeeld mooi, maar dat is niet iets wat tot in lengte van dagen gedaan kan worden, omdat dat ook verlieslatend is. Het is ook belangrijk om als sociaal ontwikkelbedrijf te zoeken naar een product dat ertegenover gezet kan worden. Dan levert het ene misschien iets op, waardoor je het andere kan blijven doen en je toch meer mensen aan het werk helpt. Ik heb die twee dingen van dichtbij in hetzelfde sociaal ontwikkelbedrijf gezien.
Dan ben ik door mijn vragen heen, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Kunt u beide amendementen appreciëren?
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Ja, dat wilde ik gaan doen.
Het eerste amendement is van D66 en de VVD, die vragen naar een rol van de Tweede Kamer bij het opheffen van het onderscheid tussen markt en overheid. Dat amendement wil ik oordeel Kamer geven.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Lahlah, over het wettelijk verankeren van de jaarlijkse rapportageverplichting over het aantal banen voor arbeidsbeperkten in de sector overheid. Ik gaf helemaal aan het begin al aan dat ik mevrouw Lahlah waarschijnlijk niet ga teleurstellen. Ik vind het een uitstekend voorstel. Ik kan het voorstel oordeel Kamer geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dit amendement is inmiddels ook ondertekend door de heer Ceder en heeft stuk nr. 10 gekregen. Het vorige amendement had stuk nr. 9.
Dank aan de staatssecretaris. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Ik streef ernaar om om 17.30 uur klaar te zijn, dus ik hoop dat iedereen kort en bondig kan zijn. Alle vragen zijn beantwoord. Het indienen van een motie kan natuurlijk. Ik geef het woord aan de heer De Kort, die spreekt namens de VVD-fractie.
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en aan de collega's voor het debat. Ik denk dat we met elkaar over een heel belangrijk onderwerp, namelijk werk voor iedereen, stappen in de goede richting zetten. De Tweede Kamer is wat betreft inclusiviteit en toegankelijkheid op de werkvloer ook nog niet altijd even toegankelijk voor iedereen. Ik kan mijn motie bijvoorbeeld niet zelf voorlezen in verband met mijn visuele beperking. Dat hebben we heel pragmatisch opgelost: ik wil graag een motie indienen via de voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers tegen onnodige regelgeving en bureaucratie aanlopen bij het aannemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt;
constaterende dat werk- en/of vervoersvoorzieningen pas worden toegekend wanneer iemand een arbeidsovereenkomst heeft afgesloten;
overwegende dat een werkvoorziening van essentieel belang kan zijn als hulpmiddel in de zoektocht naar werk;
overwegende dat voor bepaalde beperkingen een vervoersvoorziening of mobiliteitstraining noodzakelijk is om te kunnen solliciteren of te starten met een stage;
overwegende dat mensen met een arbeidsbeperking ook zonder arbeidsovereenkomst eenvoudig toegang moeten kunnen krijgen tot de juiste hulpmiddelen;
overwegende dat de drempel voor een bedrijf om iemand aan te nemen met een afstand tot de arbeidsmarkt verlaagd wordt wanneer een potentiële werknemer al in het bezit is van een (voorwaardelijke) toekenning van zijn of haar noodzakelijke hulpmiddelen;
verzoekt de regering om de toekenning van werk- en/of vervoersvoorzieningen te herzien zodat potentiële werknemers met afstand tot de arbeidsmarkt eerder een baan kunnen vinden, en hierover de Kamer te informeren in het derde kwartaal van 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.
Zij krijgt nr. 11 (36449).
De heer
Daan
Kort de
VVD
De heer De Kort (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik had nog een andere motie, maar gezien de toezegging is die niet meer nodig. Ik ben blij met de appreciatie van het amendement van mij en collega Paulusma.
Dank.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de collega's voor de eerste termijn en de beantwoording van de vragen. Wat mij betreft is het na het debat glashelder: de Wet banenafspraak mag geen papieren werkelijkheid worden. Er liggen kansen om de wet te versterken, maar dan moeten we wel de juiste keuzes maken.
Voorzitter. Ik blijf bezorgd over het feit dat de overheid haar eigen doelstellingen niet haalt en tegelijkertijd de stok achter de deur weghaalt. Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn ambitie op dit punt meerdere malen heeft uitgesproken en tegelijkertijd onze zorg deelt.
Daarnaast is het helder dat tijdelijke en flexibele contracten te vaak de norm zijn binnen de banenafspraak. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als we willen dat deze mensen een volwaardige plek op de arbeidsmarkt krijgen, moeten we ook perspectief op een vast contract bieden.
Om op deze punten stappen te zetten, dien ik twee moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat banen pas meetellen voor de banenafspraak wanneer het werk plaatsvindt bij "reguliere" bedrijven of overheidsinstellingen;
overwegende dat de Arbeidsinspectie signaleert dat werkgevers door de arbeidsmarktkrapte vaak onvoldoende ruimte hebben om invulling te geven aan de begeleidingsbehoefte van werknemers die onder de banenafspraak vallen;
overwegende dat het centraal stellen van het werk zelf, in plaats van de plek waar het werk plaatsvindt, nieuwe mogelijkheden kan creëren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt;
overwegende dat dit kan door bedrijven te stimuleren (een deel van) hun productie bij werkontwikkelbedrijven neer te leggen, zodat ook dat werk meetelt voor de banenafspraak;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de banenafspraak ruimer kan worden ingevuld door niet langer uitsluitend de werkplek, maar vooral het werk zelf als criterium te hanteren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Ceder, Van Kent en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 12 (36449).
Mevrouw
Esmah
Lahlah
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
En de tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de werknemers binnen de doelgroep van de banenafspraak een tijdelijk of flexibel contract heeft;
overwegende dat vaste contracten bijdragen aan inkomenszekerheid, duurzame participatie en een inclusieve arbeidsmarkt;
van mening dat de Wet banenafspraak structurele stimulansen moet bieden voor werkgevers om werknemers met een arbeidsbeperking een vast contract te geven;
verzoekt de regering om te onderzoeken welke extra stimulansen, zoals een verhoogd loonkostenvoordeel of premievoordeel, het meest effectief zijn om werkgevers te ondersteunen bij het aanbieden van vaste contracten aan werknemers uit de doelgroep;
verzoekt de regering de Kamer voor de zomer te informeren over of en hoe deze onderzochte stimulansen kunnen landen in de Wet banenafspraak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Kent, Inge van Dijk, Ceder en Welzijn.
Zij krijgt nr. 13 (36449).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Hartelijk dank. De heer Van Kent voor tweede termijn namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
Dank. De huren stijgen, de boodschappen worden duurder en ondertussen hebben heel veel mensen die goed en nuttig werk doen, een cao die stilstaat. En stilstand is in dit geval achteruitgang, want ondertussen stijgen die prijzen maar door. Daarom het volgende voorstel.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering verantwoordelijk is voor het stelsel van sociaal ontwikkelbedrijven;
van mening dat de regering voldoende financiële middelen beschikbaar moet stellen om goede arbeidsvoorwaarden voor mensen in de sociaal ontwikkelbedrijven mogelijk te maken zodat werken loont;
verzoekt de regering het sluiten van de cao Aan de Slag mogelijk te maken en hiertoe alle beschikbare middelen in te zetten;
verzoekt de regering dit zo snel mogelijk, maar ten minste voor de Voorjaarsnota, te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Lahlah.
Zij krijgt nr. 14 (36449).
De heer
Bart
Kent van
SP
De heer Van Kent (SP):
"Mogelijk maken dat werken loont": dat zou de VVD aan moeten spreken.
Wij wachten af waar de staatssecretaris mee gaat komen naar aanleiding van de uitwerking van het voorstel van de SP en heel veel andere partijen hier, in lijn met het FNV-voorstel Iedereen heeft recht op werk. Stel dat deze staatssecretaris ervoor gaat staan en ervoor gaat zorgen dat die financiële middelen ook echt gebruikt worden om mensen aan het werk te helpen en die beschutte plekken te bieden, en er niet straks door die financiële tekorten allemaal mensen hun banen kwijt gaan raken of sociale ontwikkelbedrijven kopje onder gaan. Wij zijn ervan overtuigd dat als de staatssecretaris dat op een goede manier oppakt en die wens van de Kamer gaat uitvoeren, het zo kan zijn dat meer mensen dan nu het geval is, namelijk 40.000 mensen in de komende jaren, het recht op werk of begeleiding krijgen. Die stap vooruit — laten we vooruitkijken — moeten we echt gaan organiseren met elkaar. De SP zal er in elk geval alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Inge
Dijk van
CDA
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen en dank aan de collega's voor het debat. Proficiat, meneer Esser. Ik was voor hem, dus ik heb dat nog niet kunnen doen.
Voorzitter. We hebben aangegeven wat we goed vinden, maar we hadden toch best wat vragen over de bonus-malussystematiek en of die nou gaat helpen. Ik vond de antwoorden heel eerlijk gezegd toch wel wat twijfelachtig. Het is inderdaad toch wel een stukje verschuiven van de administratie. Als er heel veel banen worden gerealiseerd — dat is natuurlijk wat we echt hopen met elkaar — dan is er, om heel eerlijk te zijn, waarschijnlijk geen financiële dekking, wat niet bijdraagt aan het vertrouwen. En wanneer de systematiek kan worden ingevoerd, is eigenlijk ook nog een vraagteken.
Voorzitter. We willen nogmaals pleiten voor een aanpak die aansluit bij de ondersteuningsbehoefte van mensen. Dat vraagt om samenwerken en oprechte aandacht en tijd voor en begeleiding van mensen, die we helaas niet altijd bieden aan mensen. Dat kan beter. We moeten inderdaad blijven kijken naar wat mensen wel kunnen en verder kijken dan deze banenafspraak, dus we zien de toekomstige informatie met veel belangstelling tegemoet.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Ceder namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik ben blij met de toezegging dat in de brief voor het zomerreces ook ingegaan wordt op verschillende doelgroepen, zodat we na het reces dat debat ook met elkaar kunnen voeren. Voor onze partij is deze wet namelijk een juiste stap in de goede richting. We moeten het ook echt hebben over hoe we ervoor kunnen zorgen dat zonder labels iedereen kan meedoen en we de afstand kunnen verkleinen van de arbeidsmarkt richting mensen met een beperking. Tevens loopt deze regeling af en we vinden het belangrijk om nu al na te denken over een banenafspraak 2.0. Ik denk dat we nu ook de contouren schetsen en de ervaringen gaan opdoen om met elkaar alvast de bouwstenen neer te leggen voor wat wij heel belangrijk vinden en daarin de opgedane ervaringen meenemen. Daarom dien ik met een flink aantal collega's de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de opbouw van de huidige banenafspraak eindigt in 2026 en er nog geen afspraken gemaakt zijn over de periode daarna;
overwegende dat voor een inclusieve arbeidsmarkt een banenafspraak een noodzakelijk instrument is om zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking aan een baan te helpen;
verzoekt de regering in overleg met sociale partners, gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven een nieuwe banenafspraak te maken waarbij de ondersteuningsbehoefte van de persoon met een arbeidsbeperking centraal staat en het soort uitkering, doelgroep, werkgever of postcode hierbij geen criterium vormt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van Kent, Flach, Inge van Dijk, Paulusma en Lahlah.
Zij krijgt nr. 15 (36449).
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Welzijn krijgt nu het woord. Zij gaat namens Nieuw Sociaal Contract spreken in haar tweede termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris en voor het goede debat. We hebben met elkaar echt een debat op de inhoud gevoerd. Daar houd ik van. Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat iedereen mee kan doen, ook mensen met een arbeidsbeperking. Dat dit echt beter moet, hebben we wel met elkaar geconstateerd, denk ik. Daar waren we heel eensgezind in. Daarom zijn wij als fractie ook blij met de voorgestelde vereenvoudiging. De situatie nu voelt wel als een voorzichtige teen in het water, dus daarom kijk ik met stijgende belangstelling uit naar die brief in de zomer waarmee we meer informatie krijgen op basis waarvan we met elkaar het gesprek richting de toekomst kunnen gaan verdiepen.
Nieuw Sociaal Contract hoopt van harte dat deze wet er ook voor gaat zorgen dat werkgevers meer mensen met een arbeidsbeperking een vast contract geven, omdat de indicatie in het doelgroepregister blijft bestaan en niet meer zo snel wegvalt. Dit bevordert niet alleen de bestaanszekerheid, maar geeft ook erkenning en toekomstperspectief. Om vaste contracten binnen de banenafspraak extra te bevorderen, zijn wij medeondertekenaar van de motie van collega Lahlah om te bezien hoe vaste contracten gestimuleerd kunnen worden binnen de Wet banenafspraak.
Tot slot, voorzitter. Als een van de redenen waarom er nog zo veel mensen uit de doelgroep aan de kant staan, wordt genoemd dat er nog maar weinig werkgevers van de banenafspraak op de hoogte zijn. Misschien zijn dat inderdaad de mkb'ers, misschien zijn dat inderdaad de kleinere werkgevers, maar het is belangrijk dat ook zij heel goed weten wat er te koop is op dat vlak. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog weinig aandacht is vanuit werkgevers voor de banenafspraak;
overwegende dat er ook onder de mensen die tot de doelgroep van de banenafspraak behoren, nog weinig bekend is over de mogelijkheden die de banenafspraak hun biedt;
voorts overwegende dat sommige gemeenten in het geheel geen doelstellingen hebben op de banenafspraak;
verzoekt de regering te bevorderen dat er op regionaal niveau afspraken worden gemaakt over de te realiseren banen, zodat er meer banen beschikbaar komen voor mensen met een arbeidsbeperking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Lahlah.
Zij krijgt nr. 16 (36449).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Dank u wel.
Mevrouw
Merlien
Welzijn
NSC
Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik ben eigenlijk nog het meest blij met wat de staatssecretaris heeft aangegeven richting de jongeren uit de Wajong, mensen die vaak naïef zijn en van het goede uitgaan. Het is eigenlijk toch prachtig dat je zo in het leven staat? We moeten er met elkaar echt voor zorgen dat we daar niet per ongeluk misbruik van maken. Dus dank voor het gesprek dat de staatssecretaris daarover aangaat met het UWV.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Volgens mij bent u de laatste spreker in de tweede termijn. We gaan even vijf minuten schorsen, en dan krijgen we een appreciatie op de zes ingediende moties.
De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.17 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet banenafspraak. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot de appreciatie van de moties, stond er nog één vraag open. Mevrouw Welzijn vroeg hoeveel werkgevers ongeveer onder die quotumregeling vallen. Ik blijf het lastig vinden om een exact aantal te geven, maar ongeveer 80% van de werknemers werkt bij een grote werkgever. Werkgevers hebben vaak meerdere loonheffingsnummers, dus daarom kan ik nu niet heel snel het aantal werkgevers noemen. Maar nogmaals, 80% van de werknemers werkt bij een grote werkgever.
Dan de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 11, is van de heer De Kort. Die kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik "herzien", zoals het in de motie staat, mag lezen als dat we het goed gaan onderzoeken. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer De Kort knikt instemmend.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dan de tweede motie, over een ruimere invulling van de banenafspraak. Dat is de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Lahlah, de heer Ceder, de heer Van Kent en mevrouw Van Dijk. Die kan ik oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 13, extra stimulansen voor vaste contracten binnen de Wet banenafspraak, van mevrouw Lahlah, de heer Van Kent, mevrouw Van Dijk, de heer Ceder en mevrouw Welzijn. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik lees de motie wel als zodanig dat ik ga kijken naar generieke maatregelen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Lahlah knikt instemmend.
De heer
Jurgen
Nobel
Staatssecretaris Nobel:
Dan de motie op stuk nr. 14, die betrekking heeft op cao Aan de Slag, van mevrouw Lahlah en de heer Van Kent. Die motie moet ik ontraden, niet omdat ik geen gesprekspartner wil blijven namens het Rijk om de gesprekken te bevorderen, maar omdat de rijksoverheid uiteindelijk geen partij is in de cao. Om die reden moet ik de motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 15, banenafspraak 2.0. Daar staan een heel aantal fracties onder, dus die ga ik niet allemaal oplezen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.
Tot slot de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Welzijn en mevrouw Lahlah. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris en aan de leden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan op dinsdag 11 februari stemmen over de ingediende moties. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we tot 18.30 uur, en dan gaan we verder met een tweeminutendebat over medische preventie.
De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.32 uur geschorst.