25
Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties
Voorzitter: Van der Lee
Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (
35646
).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een debat over een wetsvoorstel, de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. Er zijn twaalf leden die zich hebben ingeschreven, met best forse spreektijden. Ik hoop dus dat niet iedereen die spreektijden denkt te moeten volmaken, want anders wordt het wel heel laat. Dan weet ik niet eens zeker of we de hele wet vandaag kunnen behandelen. Dat gezegd hebbende geef ik wel iedereen het woord. Er zit ook geen limiet op de interrupties omdat het wetgeving betreft, maar als het er te veel worden, ga ik ingrijpen. Of ik verplaats het debat misschien voor een deel, als het heel erg laat wordt vannacht. Ik doe maar een paar vooraankondigingen in de hoop dat dat u stimuleert om kort en bondig te zijn in uw bijdragen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren wij over de wet transparantie en maatschappelijke organisaties, die tot doel heeft om de rechtsstaat en de samenleving te beschermen tegen gevaren van beïnvloeding vanuit onvrije landen of organisaties om onvrij gedachtegoed te verspreiden of hier diasporapolitiek te voeren. Voor dat soort gedachtegoed zou in onze samenleving geen millimeter ruimte moeten zijn — dat moge duidelijk zijn — niet uit de radicaal-islamitische hoek, niet uit extreemrechtse hoek, en niet uit fundamentalistisch christelijke hoek.
Mijn fractie ziet ook de gevallen van ondermijnende criminelen die maatschappelijke organisaties kunnen gebruiken om crimineel geld wit te wassen. Ook dat soort ondermijning verzwakt en ontregelt onze maatschappij. In die zin onderken ik het doel van de wet en het feit dat niet alleen naar buitenlandse, maar ook naar binnenlandse geldstromen wordt gekeken. Maar als volksvertegenwoordiger is het ook mijn taak om wetten te toetsen op hun nut, noodzaak en proportionaliteit. De Raad van State heeft eerder forse kritiek geuit op eerdere versies van dit wetsvoorstel. Die wees terecht op de risico's van stigmatisering van maatschappelijke organisaties en op het gevaar dat deze wet te veel ruimte zou bieden voor willekeur. Hoewel ik denk dat het kabinet enkele goede wijzigingen heeft doorgevoerd, vrees ik dat dit wetsvoorstel toch op een aantal onderdelen tekortschiet.
Voorzitter. Die bezwaren en de vragen die er bij ons nog zijn, wil ik vandaag aan de minister voorleggen. De eerste gaat over proportionaliteit. De wet zal met name gelden voor alle maatschappelijke organisaties in ons land. Maatschappelijke organisaties vervullen een essentiële rol in onze samenleving. Dat zijn er in totaal ruim 36.000. Nee, het zijn er zelfs meer: 360.000 in totaal. Het zijn de voedselbanken, die helpen bij armoede, de fondsen die aandacht vragen voor ziektes en onderzoek, en de organisaties die opkomen voor groepen die over het hoofd worden gezien. Het zijn de ontmoetingsplaatsen waar mensen samenkomen, van sportorganisaties en buurthuizen tot kerken en gebedshuizen, waar mensen zingeving vinden. Zonder al deze organisaties zou Nederland er niet hetzelfde uitzien.
Voorzitter. Op dit moment is ons niet heel duidelijk bij hoeveel maatschappelijke organisaties sprake kan zijn van werkelijk ernstige bedreigingen van de democratische rechtsstaat. De overgrote meerderheid hiervan levert gewoon een waardevolle bijdrage door te werken aan dialoog en toenadering, en door polarisering en radicalisering tegen te gaan. Bij ons, en ook bij een aantal organisaties, denk ik, speelt de vraag: schieten we niet met een kanon op een mug? Met andere woorden, hoe proportioneel vindt de minister deze wet, met name voor de kleinere stichtingen, die worden bestuurd door enkele vrijwilligers, die zich gewoon willen bezighouden met natuur of sport, en niet met extra administratieve ballast waardoor er minder geld en tijd overblijft voor het goede doel?
Waarom stel ik die vraag? Het wetsvoorstel legt alle organisaties een bewaarplicht van zeven jaar op voor donaties en persoonsgegevens. Ik wil van de minister weten of die kan uitleggen wat dit in de praktijk betekent voor kleine donaties, zoals het muntje in de mand in de kerk of de donaties in natura, zoals de pot pindakaas aan de voedselbank. Al deze donaties zouden moeten worden bijgehouden. Wat betekent het wetsvoorstel voor de mogelijkheid om anoniem te doneren? Waar ik bang voor ben, en met mij denk ik vele organisaties die te goeder trouw zijn en draaien op vrijwilligers, is dat dit gaat leiden tot enorme regeldruk, zeker nu de definitie van "substantieel bedrag" niet helemaal helder is. Ik kan me voorstellen dat men geen fouten wil maken, of bang is voor sancties. Ik vraag de minister oprecht of hij dat opportuun vindt. Wat gaat hij doen om de regeldruk te verminderen, zeker voor al die maatschappelijke organisaties die draaien op vrijwilligers? Is hij bereid om na te denken over de vraag hoe hij bijvoorbeeld via een AMvB meer richting kan geven aan wat een substantieel bedrag dan is en hoe dat moet worden geregistreerd?
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil de collega het volgende vragen, aanhakend bij wat ze zegt over het ontbreken van een drempelwaarde in dit wetsvoorstel. Ik zag een fraai amendement van mevrouw Mutluer en collega Van Nispen om het in een AMvB vast te leggen. Aan welke hoogte zou mevrouw Mutluer denken als het gaat om een drempelbedrag?
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In het oorspronkelijke wetsvoorstel was een bedrag van €4.500 opgenomen. Ik weet dat het amendement van de gewaardeerde collega van de SGP pleit voor een drempelbedrag van volgens mij €15.000. Ik vind het nu heel erg lastig aan te geven. Ik noemde net een aantal voorbeelden: het muntje in de mand in de kerk, het potje pindakaas of een blikje soep. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je dat allemaal moet gaan registreren, want waar eindigt het dan? Daarom hebben wij samen met de collega van de SP het verzoek bij de minister ingediend om te kijken en na te gaan wat handig is. Ik durf daar nu niet een bedrag bij te noemen, maar we moeten wel voorkomen dat er een enorme druk ontstaat op organisaties die draaien op vrijwilligers.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Met dat laatste ben ik het van harte eens. Ik vond het opvallend dat in de memorie van toelichting de minister zelf zegt: €15.000 zou passend zijn. Het stond ook in de allereerste internetconsultatie. Het zou aansluiten bij de Wet witwassen. Dus wil mevrouw Mutluer inderdaad serieus naar die €15.000 kijken? Vervolgens is de vraag: zou het niet ook meerwaarde hebben om het gewoon in de wet vast te leggen en niet via een AMvB te regelen?
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga zeker heel serieus kijken naar het amendement dat door de collega is ingediend. Ik kan me ook wel de voordelen voorstellen van het opnemen ervan in een AMvB. Dus we wachten even de antwoorden van de minister af. Het is mij om het even. Volgens mij hebben we hetzelfde doel, zeg ik tegen de heer Van Dijk.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dan ga ik verder. Naast het bijhouden van informatie kan ook het aanleveren van informatie op verzoek heel veel werk opleveren voor een organisatie. Om dat concreet te maken: een organisatie kan een verzoek ontvangen om alle donatiegegevens aan te leveren van de afgelopen zeven jaar, waarin die organisatie, die volledig op vrijwilligers draait, bijvoorbeeld 14.000 giften kan hebben gehad. Dan is mijn vraag: vindt de minister in deze gevallen de gestelde termijn van tien dagen redelijk, terwijl volgens mij door bijvoorbeeld de Belastingdienst een termijn van vier weken in acht wordt genomen?
Het tweede punt gaat over de noodzakelijkheid. Er bestaat al een breed scala aan mogelijkheden om buitenlandse beïnvloeding en ondermijning aan te pakken. De AIVD en de Belastingdienst hebben mogelijkheden in het kader van toezicht en opsporing. Het OM heeft mogelijkheden om inlichtingen in te winnen bij een stichting. Via de rechter kunnen organisaties worden verboden en de burgemeester kan al ingrijpen bij instellingen die de openbare orde verstoren.
In het regeerprogramma wordt een slim verbod op ongewenste buitenlandse financiering van onder meer Nederlandse verenigingen, stichtingen, kerkgenootschappen en informele organisaties aangekondigd. Ik weet niet of dat een nieuwe wet is. En er wordt nog gekeken naar de best practices binnen de EU om organisaties met een link met terroristische organisaties aan te pakken en desnoods de wetgeving daarop aan te passen. Ik ken deze voorstellen nog niet, maar mijn vraag is: kan het gericht verbieden van expliciet ongewenste buitenlandse financiering niet veel gerichter en wellicht effectiever dan met het nu voorliggende wetsvoorstel? Ik wil gewoon dat de minister mij ervan overtuigt dat de nieuwe bevoegdheden, die nu in de voorliggende wetstekst zitten, echt noodzakelijk zijn. Ik wil dat hij mij uitlegt waarom de bestaande maatregelen niet volstaan en waarom de meer gerichte toekomstige maatregelen beter zijn.
Voorzitter. Dan het derde punt: de rechtsbescherming. In het huidige wetsvoorstel moeten maatschappelijke organisaties op verzoek informatie over hun donaties schriftelijk aanleveren. Er zijn in het wetsvoorstel niet genoeg mogelijkheden opgenomen voor organisaties om in verweer te gaan tegen zo'n verzoek. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat die mogelijkheid toevoegt. Om verweer te kunnen voeren, moeten de organisaties dan wel weten waarom die informatie aan hen wordt gevraagd.
De burgemeesters krijgen in deze wet ook een belangrijke rol. Zij kunnen nu op gronden van openbare orde en veiligheid aan maatschappelijke organisaties inzage vragen in de donaties en desnoods ook in de donateurs. Het is echter niet duidelijk waarom en wanneer de openbare orde in het geding is, want het begrip "openbare orde" wordt in mijn beleving een beetje opgerekt. Wij leven nu in een tijd waarin burgemeesters al onder grote druk staan, vanuit politiek en maatschappij, maar ook vanuit Den Haag. We leven in een tijd waarin burgemeesters ook te maken hebben met toenemende bedreigingen en onveiligheid. Mijn concrete vraag is: willen wij dat?
Kent de minister, los van de beperkte kennis en capaciteit waar burgemeesters ook tegen aan kunnen lopen, de zorgen over het politiseren, ook middels deze wet, van het burgemeestersambt? Hoe kijkt hij daartegen aan? Het wetsvoorstel stelt dat de burgemeester kan optreden bij ondermijning van de democratische rechtsstaat door anti-integratief en antidemocratisch gedrag. Wanneer is daar volgens de minister sprake van?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan mevrouw Mutluer voor haar constructieve betoog, maar ik heb ook haar amendement gezien en dat verbaast me een beetje. Als we namelijk kijken naar de geschiedenis van dit wetsvoorstel, dan zagen we vormen van maatschappelijke ondermijning die echt in een gemeente plaatsvonden. Het ging bijvoorbeeld om een specifieke moskee of een specifieke Koranschool. We zagen burgemeesters bij Nieuwsuur en ook voor onze parlementaire onderzoekscommissie zeggen: "Ik heb zelf weinig instrumenten om inzicht te krijgen in wat er op het vlak van de financiering speelt. Ik ben afhankelijk van mijn contacten in Den Haag en ook daarvan krijg ik dat inzicht niet altijd."
De benadering van dit wetsvoorstel, om in de lokale driehoek juist de burgemeester als eerste de mogelijkheid te geven om informatie te verzoeken, daarover vervolgens te overleggen met het OM en dan het OM de mogelijkheid te geven om verder door te schakelen, vond ik nu juist heel zorgvuldig. Wij willen die burgemeester immers helpen om in te grijpen als er lokaal iets speelt. Toch schrapt mevrouw Mutluer deze mogelijkheid voor burgemeesters. Kan zij dat toelichten?
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat kan ik zeker toelichten. Wij zien dat de burgemeesters steeds meer taken krijgen. Eigenlijk zie je dat de openbare-ordebevoegdheden een soort kerstboom zijn geworden waar steeds meer ballen aan gehangen worden. Daar heeft ook een aantal burgemeesters over geklaagd. En zij krijgen natuurlijk heel veel druk vanuit de samenleving en vanuit politieke partijen. Wij willen niet dat zij onder een bepaalde politieke druk bepaalde organisaties moeten gaan onderzoeken. Wij hebben het amendement inmiddels aangepast. Er staat niet meer in dat de burgemeester uit de wet moet worden geschrapt. We hebben het amendement zodanig aangepast dat de burgemeesters deze bevoegdheid pas inzetten, verplicht, na verplicht overleg met het Openbaar Ministerie. Waarom hebben we dat gedaan? Dank aan mevrouw Becker dat zij mij de kans geeft om dat toe te lichten. Wij willen daarmee een soort tegenwicht bieden aan mogelijke externe druk. Ik vind dat we daar niet lichtvaardig naar moeten kijken. Onze burgemeesters worden gewoon bedreigd. Ze hebben vaak geen capaciteit of kennis ter beschikking. Dan vind ik het niet meer dan logisch dat wij echt nadenken over hun zorgen. Daarom hebben we dit amendement ingediend en overigens ook aangepast, zoals ik net heb toegelicht.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga uiteraard het aangepaste amendement goed bekijken, want ik heb dat nog niet gezien. Maar ik wil toch het volgende in het midden leggen. Het is een belangrijke taak van de burgemeester om de openbare orde in de lokale samenleving te handhaven. Daarbij spelen vaak lokale vraagstukken. Ik zie het niet als politisering van de burgemeester. Die komt nu juist vaak in een debat terecht en krijgt dan de vraag: waarom grijpt u niet in? Dan moet die uitleggen dat die geen instrumenten heeft. Ik heb het over burgemeesters op basis van objectieve normen de mogelijkheid geven om zelf navraag te doen of in overleg te treden met het OM. Ik ben blij dat mevrouw Mutluer het niet schrapt, maar ik vraag haar er nog eens over na te denken dat het misschien ook depolitiserend kan werken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het gaat inmiddels over het amendement op stuk nr. 22. Dat is de gewijzigde versie, die net is rondgedeeld.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik neem de zorgen van de burgemeesters heel erg serieus. Ze geven zelf aan: jongens, ga de kerstboom niet nog meer optuigen met allerlei bevoegdheden, want we hebben het al zwaar. Ik vind dat de minister duidelijk moet uitleggen wat hij bedoelt met "openbare orde". Ik vind dat die term behoorlijk is opgerekt in dit wetsvoorstel. Als daar duidelijkheid over is, weten burgemeesters wat zij moeten doen. Ik vind het amendement nu best passen bij de zorgen die zijn geuit. Ik bedoel dat ze eerst verplicht met het OM het gesprek voeren voordat ze bijvoorbeeld om inzage vragen.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het eerdere amendement van mevrouw Mutluer, en ook het huidige, zie ik als een poging om te voorkomen dat het verrommelt, dat de burgemeester steeds meer taken krijgt zonder duidelijke bevoegdheden. Dat lijkt mij belangrijk, ook gezien het kader dat al is vastgesteld door het kabinet over goede en duidelijke taken van de burgemeester. Een van de sporen is dat de burgemeester kennis van zaken heeft. Denkt mevrouw Mutluer dat zij die basale kritiek, die ook door veel bestuursrechtelijke juristen is geuit, hiermee helemaal heeft getackeld? Of heeft zij nog steeds zorgen? Ik zie die namelijk wel. De burgemeester van Geertruidenberg heeft namelijk een ander team om zich heen dan de burgemeester van Utrecht.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Die zie ik volledig. Daar moet wel goed naar gekeken worden. Het geldt voor heel veel zaken. Kijk naar ondermijnende criminaliteit. De burgemeesters van de G4-gemeenten kunnen ondermijnende criminaliteit beter tackelen dan een wat kleinere gemeente, die misschien met hetzelfde van doen heeft. Daarom is mijn concrete vraag aan de minister waarom hij ervoor heeft gekozen om deze extra bevoegdheden te geven, en hoe dat past bij de verantwoordelijkheid van de burgemeester voor de openbare orde. Ik vind dat moet worden bekeken hoe burgemeesters verder ondersteund kunnen worden. Daarom doe ik een poging om te bekijken hoe bijvoorbeeld het OM daaraan een bepaalde bijdrage kan leveren op het moment dat een burgemeester iets signaleert binnen zijn eigen gemeente.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voor de wetsuitleg is het, ook als het amendement wordt aangenomen, heel belangrijk dat de minister goed uitlegt wat het verschil is met het amendement van mevrouw Mutluer. Mijn begrip is tot nu toe dat je dit overleg al voert in de driehoek. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een burgemeester dit niet sowieso al zou doen. Maar als dit een verbetering betekent van de positie van de burgemeester, ben ik bereid om het positief te bekijken. Maar dan maakt het wel uit of we de burgemeester hier sterker mee maken of dat we het verder verrommelen, omdat we iets vastleggen wat al normaal zou moeten zijn en wat niet meer normaal is op het moment dat je het vastlegt. Sorry dat het een beetje cryptisch is, maar we zitten wel in een ontwikkeling van het bestuursrecht en het burgemeestersambt, waar ik zorgen bij heb. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Mutluer … We wachten de uitleg van de minister af, maar het vraagt ook nog even om een heel secure lezing, om te zien of dit amendement bijdraagt.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Als het aan mij ligt, schrappen we 'm helemaal. Maar ik kan ook tellen. Ik heb nagedacht over hoe we het op een andere wijze kunnen doen. Dit was de beste oplossing voor nu. Ik denk namelijk dat we daarmee, zoals ik net zei en ook in het amendement heb toegelicht, met het advies van het OM tegenwicht kunnen bieden aan mogelijke externe druk.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor mevrouw Mutluer aangeven: als het aan mij ligt, schrappen we het voorstel zelfs. Nou zou ik 'm even om willen draaien: stel dat het amendement het haalt, is PvdA-GroenLinks dan voornemens om voor het voorstel te stemmen?
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik stel voor dat de heer El Abassi gewoon mijn bijdrage afwacht, want dan kan ik hem waarschijnlijk het antwoord geven. Of ik kan dat niet, maar één ding kan ik wel alvast aangeven: wij staan superkritisch ten opzichte van deze wet. Ik heb een aantal hele kritische kanttekeningen gemaakt en ik wil mijn laatste kritische kanttekening ook nog maken. Het is afhankelijk van de antwoorden van de minister hoe we daar een goede afweging in gaan maken. Ik denk dat we allen wel de kritiek en de zorgen voelen van heel veel maatschappelijke organisaties — in dit geval zijn het er 360.000 — waarvan een heel groot deel te goeder trouw is. De vraag is wat we optuigen. Ik hoop dat ik in mijn bijdrage die zorgen naar voren heb kunnen brengen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga door, voorzitter. De vijfde en laatste overweging van mijn fractie heeft te maken met privacy. De wet grijpt in in een aantal grondrechten, met name het recht op persoonlijke levenssfeer, omdat er meer gegevens over donaties en donateurs bewaard moeten worden en gedeeld kunnen worden. Daarbij komt dat het onzeker is of die gegevens bij de maatschappelijke organisaties wel goed beschermd worden. Mijn vraag is hoe donateurs er zeker van kunnen zijn dat hun gegevens goed beschermd worden bij de maatschappelijke organisaties. Immers, dit zijn vaak kleine stichtingen die door welwillende vrijwilligers worden bestuurd en niet door professionals. In bepaalde gevallen kunnen persoonsgegevens zelfs gedeeld worden met een waslijst aan instanties, de driehoek, burgemeesters van andere gemeenten, Bureau Bibob, de Belastingdienst, de AIVD en anderen, terwijl zij in mijn beleving ook weer andere wetten hebben, en bevoegdheden om die uit te kunnen oefenen. Mijn vraag is dus waarom het noodzakelijk is dat de persoonsgegevens ook via deze wet met zo veel instanties kunnen worden gedeeld. Ik kan mij namelijk best voorstellen dat dit de donateurs en vrijwilligers, die te goeder trouw zijn, kan afschrikken en dat het kan leiden tot minder inkomsten voor maatschappelijke organisaties, wat het voor hen moeilijk maakt om hun belangrijke rol in onze samenleving te vervullen. Deelt de minister deze zorgen?
Ik ga afronden, voorzitter. Maatschappelijke organisaties zijn onmisbaar in onze samenleving, want ze zorgen voor hulp, onderzoek en verbinding. Natuurlijk moet worden opgetreden tegen fraude, witwassen, buitenlandse inmenging of antirechtsstatelijke ideeën, maar het hiervoor verruimen van de reeds bestaande mogelijkheden leidt ook tot inperkingen van grondrechten, zoals het recht op privacy en het recht op vereniging. Ook zorgt het voor regeldruk. De inperking dient in mijn beleving proportioneel en noodzakelijk te zijn. Mijn fractie is kritisch. Ik wacht op de antwoorden van de minister op onze toch wel kritische vragen die wij over deze wet hebben gesteld.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Six Dijkstra. Hij doet zijn inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het benadrukken van het grote belang van maatschappelijke organisaties binnen deze samenleving. Deze ontvangen vaak donaties voor het uitvoeren van hun activiteiten. Dat willen wij ten zeerste aanmoedigen. Het is natuurlijk mooi maar ook belangrijk dat mensen op die manier een extra steentje willen bijdragen aan onze samenleving. Tegelijkertijd kleven er natuurlijk altijd risico's aan donaties, zeker als het om hoge bedragen gaat. We moeten voorkomen dat maatschappelijke organisaties in kwetsbare posities terechtkomen en bijvoorbeeld onder druk van donateurs een koers gaan varen die indruist tegen de normen van de Nederlandse democratische rechtsstaat. Daarom is het goed om ervoor te waken dat dat kan gebeuren en om ervoor te zorgen dat beïnvloeding, zowel uit het binnenland als het buitenland, zo veel als mogelijk wordt voorkomen. Daarmee steunt mijn fractie in elk geval de doelstellingen van dit voorstel.
We hebben, vooropgesteld, wel onze twijfels bij een aantal zaken, waaronder de open normen van deze wet. De burgemeester en het Openbaar Ministerie mogen onder bepaalde omstandigheden informatieverzoeken doen aan organisaties, die vervolgens verplicht zijn om de verzochte donatiegegevens te verstrekken. Voor het OM geldt dat dit kan bij ernstige twijfel of de wet of de statuten te goeder trouw worden nageleefd dan wel het bestuur naar behoren wordt gevoerd. Bij burgemeesters geldt het criterium: ter handhaving van de openbare orde. Het OM kan vervolgens de rechtbank verzoeken om een organisatie een bevel op te leggen tot het onthouden, staken en gestaakt houden van activiteiten voor maximaal twee jaar. Dat kan als een maatschappelijke organisatie activiteiten ontplooit die erop gericht zijn de Nederlandse democratische rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen of die klaarblijkelijk dreigen te ondermijnen.
Dit zijn — laten we wel wezen — brede en ook wel vage concepten, met een groot grijs gebied eromheen. Het is mij dan ook niet direct duidelijk wat de objectieve criteria zijn. Ik verwacht dat ook het maatschappelijk middenveld daar in de naleving tegen aan zal lopen. Hoe zijn deze aan de voorkant kenbaar voor maatschappelijke organisaties? Hoe weten zij wat wel en niet te accepteren qua giften? Kan de minister bijvoorbeeld concrete voorbeelden geven van situaties waarin burgemeesters en het OM informatieverzoeken zouden mogen doen? Zijn er landen waarvan maatschappelijke organisaties aan de voorkant al duidelijk kunnen weten dat giften uit die landen niet toegestaan zijn? En als er geen heldere, meetbare en objectieve criteria zijn, hoe kan de rechter deze criteria dan beoordelen? Hoe kan de rechter dan beoordelen of maatschappelijke organisaties al dan niet over de schreef gaan? Verwacht de minister dat een eventuele veroordeling dan ook standhoudt bij het Europese Hof?
Dan over die grijze zone. Krijgen organisaties een waarschuwing van de burgemeester voordat tot bevriezing wordt overgegaan? Hoe wordt die afweging gemaakt? Wordt er voor burgemeesters bijvoorbeeld een landelijke handreiking opgesteld ten behoeve van de uniforme uitvoering van de nieuwe bevoegdheden die ze krijgen? Kan de minister concreet aangeven wanneer activiteiten van organisaties de democratische rechtsstaat klaarblijkelijk dreigen te ondermijnen?
Een hypothetisch scenario. Stel dat er een begrijpelijke verdenking is, en de burgemeester of het OM een duidelijke aanleiding heeft om een onderzoek te starten en te sommeren om de activiteiten stil te leggen. Wanneer vindt in het proces dan bijvoorbeeld zo'n bevriezing plaats, en op basis van welk misdrijf? Wordt een gewone stichting dan ook in staat gesteld om aan te tonen dat deze wel binnen de grenzen van de wet zou handelen? Welke rechtsmiddelen heeft een stichting? Hoe kan zij haar positie kenbaar maken? Heeft een stichting nog wel toegang tot de middelen om haar rechtsbijstand te betalen wanneer het geld bevroren is? Op welke manier wordt daarmee rekening gehouden?
Mijn fractie is blij met een aantal flinke wijzigingen die gedaan zijn naar aanleiding van kritische reacties, onder meer van de Raad van State. Het is goed dat bijvoorbeeld de plicht tot het jaarlijks openbaar maken van donaties is geschrapt. Dit zou ervoor zorgen dat mensen in veel mindere mate bereid zijn om te doneren. Het zou privacytechnisch lastig zijn en ook de veiligheid van donateurs mogelijk in het geding brengen.
We hebben nog wel een aantal prangende vragen over de proportionaliteit van de gevolgen van het voorstel zoals dat nu nog steeds is ingericht. Nu geldt het voor alle maatschappelijke organisaties, ongeacht de grootte en hoeveel geld erin omgaat. Het geldt voor alle donaties, niet alleen financiële maar ook donaties in natura. Het geldt dus ook voor de paar tientjes die je stopt in een collectebus aan de deur, voor het mandje dat rondgaat tijdens de kerkdienst, de blikken eten en pakken drinken die je doneert aan de voedselbank, de kledingstukken die je aan de kledingbank afstaat. Oftewel, het voorstel zorgt ervoor dat de verplichtingen die hieruit voortvloeien ook gelden voor hele kleine organisaties, waar weinig geld in omgaat, en voor donaties met een heel kleine waarde. Dat zou niet zo erg zijn als de lasten die het voorstel met zich meebrengt niet zo zwaar zouden zijn. Dat zijn ze wel, terwijl de risico's bij deze organisaties en donaties over het algemeen zeer klein zijn, eigenlijk verwaarloosbaar. Wat mijn fractie betreft is die verhouding hier nog wat zoek. We kijken dan ook sympathiek aan tegen amendementen die beogen een ondergrens te hanteren.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik voelde 'm aankomen. Volgens mij is deze vraag van de heer Six Dijkstra net als de vraag over rechtsbescherming zeer relevant. Hij zegt: ik kijk sympathiek naar de amendementen. Hij heeft zelf een amendement ingediend dat via een algemene maatregel van bestuur voorschriften voorschrijft voor de veiligheidseisen. Volgens mij is vandaag een zin aan de toelichting toegevoegd. Die hint er eigenlijk op om een drempelwaarde op te nemen in het bedrag. Vindt hij dat er een drempelwaarde in het wetsvoorstel zelf moet worden opgenomen, zoals de heer Diederik van Dijk voorstelt, die zegt: dit is het bedrag; dat moet het worden? €15.000 bijvoorbeeld. Of zegt hij: je zou zo'n bedrag bij algemene maatregel van bestuur moeten vaststellen? Het doel is deels hetzelfde, maar de uitwerking is wel echt anders. Ik denk dat het vandaag onder andere onze taak is om te bekijken waar de Kamer voor gaat kiezen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een terechte vraag van de heer Van Nispen en het eerlijke antwoord is: daar zijn we nog niet helemaal over uit. In principe kijken we sympathiek aan tegen een extra wettelijke drempelwaarde die daarin zou gelden, maar we zijn nog zoekende naar wat de beste manier zou zijn. Ik zou ook graag aan de minister direct een vraag willen stellen over het amendement van de heer Diederik van Dijk: hoe kijkt hij aan tegen die specifieke drempelwaarde? Dan is het gelijk duidelijk. Dan is die er, maar die komt — dat zeg ik ook eerlijk — in mijn ogen wel wat hoog over. Ik snap dat die nu gelijk is getrokken met die in de Wwft, zeg ik uit mijn hoofd, maar alsnog kan je met €15.000 op jaarbasis nog steeds heel veel dingen doen als je een paar mensen hebt. Daarom kijken we ook wel serieus naar het voorstel van de heer Van Nispen. Maar ik wil graag de appreciatie van de minister afwachten voordat ik definitief de gordiaanse knoop doorhak.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik. Alle begrip en respect daarvoor. Maar waar kwam dan die extra zin in de toelichting vandaan? Zou de heer Six Dijkstra dat nog willen toelichten, zodat ik die ook kan begrijpen?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, zeker. Ik kom nog bij mijn eigen amendement. Dat wilde ik voor het einde bewaren. Eerst de belangrijke dingen natuurlijk. Ik wilde eigenlijk in de toelichting van mijn amendement, dat gaat over extra regels voor informatiebeveiliging die toegevoegd zouden kunnen worden, neerzetten dat daar dan wel onderscheid in gemaakt kan worden, ook naar de grootte van instanties. Als je bijvoorbeeld een stichting hebt waar maar twee of drie mensen werken, dan snap ik dat je minder zware eisen hebt dan voor een organisatie als Oxfam Novib, waar echt heel veel mensen werken. Dan is bijvoorbeeld het hele begrip "netwerksegmentatie" ook minder im Frage en moet je kijken naar wat redelijk is. Daarom wilde ik extra toevoegen aan mijn amendement om — dat is bedoeld om die regeldruk echt zo laag mogelijk te houden — te kijken naar wat redelijkerwijs verwacht kan worden van organisaties zonder dat er daarmee echt buitenissige eisen komen.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Six Dijkstra het woord "regeldruk" noemt, want dat is mijn grootste zorg bij deze wet: dat we een heel mooi doel hebben, namelijk het uitbannen van haat in ons land en het belemmeren dat onvrije landen dat subsidiëren, maar dat we met deze wet eigenlijk een soort sleepwet maken waardoor allerlei vrijwilligersorganisaties in eindeloze boekhoudingen belanden van wie, welke vrijwilliger, wanneer en waar dan ook wat heeft ontvangen. Voor mijn fractie ligt dat zelfs zo zwaar op de maag dat we vinden dat we, welke route we ook kiezen — dat moet de beste zijn — erbij moeten eindigen dat al die goede vrijwilligers die mooi werk doen, niet door deze wet een lastenverzwaring, een regellastenverzwaring, meemaken. Deelt de heer Six Dijkstra dat?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen. Ik hoop eigenlijk van harte dat het kabinet ook daarop terug gaat komen in de beantwoording, zodat we als Kamer uiteindelijk een keuze kunnen maken. En of het nou de route is van mevrouw Mutluer en de heer Van Nispen of de route van collega Van Dijk — ze zijn me allemaal even lief — het moet erom gaan dat die vrijwilligersorganisaties niet de lasten hebben en dat we wel de rotte appels uit de mand gaan pikken. Ik ben dus blij om dit te horen, maar ik hoop ook dat NSC daarin met ons optrekt, zodat we een betere wet naar de Eerste Kamer sturen dan we tot nu toe aangeleverd hebben gekregen.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik deel eigenlijk volledig wat mevrouw Bikker zegt. Ik denk dat het belangrijk is dat er wel regels komen om die ongewenste buitenlandse financiering tegen te gaan. Daarom staan we ook in beginsel positief tegenover deze wet en wat die moet beogen, maar ik begrijp ook wat mevrouw Bikker zegt. Ik heb een paar voorbeelden aangehaald. Ik ben in het verleden ook zelf met mijn vader in de straat met de collectebus langs de huizen gegaan. Daar stoppen mensen dan soms een paar euro in. Als je dan ook nog voor elke persoon alle naw-gegevens moet gaan vastleggen en die zeven jaar moet gaan bewaren, gaat dat wel heel erg ver. Ik wil ook zeker constructief kijken met alle partijen hier aanwezig hoe we tot een wet kunnen komen die precies doet waarvoor die beoogd is, maar die niet onnodige regeldruk oplegt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Six Dijkstra vervolgt zijn betoog.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Even kijken waar ik was. Kan de minister ook hierop reflecteren? Dat gaat over mijn eerdere inbreng en ook de interrupties die hier gedaan zijn. Is hij van oordeel dat het voorstel voor iedere organisatie en voor iedere donatie proportioneel is? Of deelt hij de visie dat in sommige gevallen sprake kan zijn van buitenproportionele gevolgen hiermee samenhangend? De Raad van State heeft bijvoorbeeld aangegeven dat er met de bestaande bevoegdheden ook al heel wat mogelijk is. De vorige regering gaf aan die visie niet de delen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan hij ingaan op de vraag waar volgens hem precies de leemtes zitten?
In het wetsvoorstel is geregeld dat bij AMvB nadere regels kunnen worden gesteld over anonieme donaties. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als deze mogelijkheid wordt gebruikt zodat het anoniem doneren, bijvoorbeeld in de vorm van contant geld via collectebussen, tikkies via QR-codes en dergelijke, tot een bepaald bedrag gewoon mogelijk blijft, zonder dat dit wetsvoorstel daar gevolgen voor heeft. Is de minister bereid om dit via de bedoelde AMvB te regelen? Als ik geen toezegging krijg, overweeg ik een motie op dit punt.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn amendement. Omdat het wetsvoorstel maatschappelijke organisaties verplicht om donatiegegevens tot zeven jaar te bewaren, is het wel belangrijk dat de basisbeveiliging van deze donatiegegevens goed op orde is. Donateurs moeten ervan uit kunnen gaan dat hun persoonlijke gegevens, zoals naam en bankrekeningnummer, veilig zijn, beschermd zijn tegen datalekken en niet in verkeerde handen terecht kunnen komen. Het zou namelijk zeer kwalijk zijn als de angst hiervoor een negatief effect heeft op de donatiebereidheid van mensen. Daarom heb ik ook een amendement ingediend om te regelen dat er in een algemene maatregel van bestuur ook regels kunnen worden neergelegd over de beveiliging van donatiegegevens. Mijn voorstel is daarbij concreet om te regelen dat organisaties vanaf een bepaalde grootte, die daarmee ook veel gegevens van donateurs moeten beheren, basismaatregelen moeten nemen. Ik haal daarbij tweefactorauthenticatie, een goed wachtwoordbeleid, het tijdig uitvoeren van updates en het zorgen voor voldoende netwerksegmentatie aan. Die zaken worden bijvoorbeeld ook genoemd in rapporten van de Autoriteit Persoonsgegevens. Daaruit blijkt dat deze basishygiëne in driekwart van de hackaanvallen met ransomware niet op orde was.
Het zijn stuk voor stuk maatregelen die niet voor onnodige extra regeldruk zouden moeten zorgen. Ze moeten er wel voor zorgen dat de veiligheid van gegevens geborgd is als die lange tijd bewaard moeten worden, zeker omdat de grote en middelgrote maatschappelijke organisaties in staat zouden moeten zijn om dit te regelen. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister tegen dit amendement aankijkt. Mocht het amendement worden aangenomen, zou ik de minister willen oproepen om die regels voor basismaatregelen ook duidelijk op te stellen en conform de toelichting in mijn amendement in te richten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het gaat hier over het amendement op stuk nr. 23. De heer Krul heeft daar een vraag over. O, toch niet.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik kom bijna aan mijn afronding toe, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
Tot slot. Mijn fractie hecht aan een evaluatie van deze wet, een aantal jaar nadat deze in werking is getreden. Er is ook een amendement ingediend over de evaluatiebepaling, en een ander amendement over de jaarlijkse monitor. Het vorige kabinet heeft een evaluatie van de wet toegezegd na vijf jaar. Kan de minister toezeggen of deze toezegging nog steeds staat, los van de vraag of de amendementen worden aangenomen of niet?
Dat was het van mijn kant, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Krul.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik ben toch een beetje zoekende, ook omdat wij zelf nog zoekende zijn als het gaat om dit wetsvoorstel. De heer Six Dijkstra begon zijn betoog met het citaat dat hij achter de doelstellingen van de wet staat. Hij zei later in een interruptiedebat met mevrouw Bikker dat hij ook wel staat achter het wetsvoorstel zelf en wat dit beoogt. Maar daartussenin gaf hij ongeveer twintig goede argumenten waarom het toch niet zo'n goed wetsvoorstel is. Ik ben even zoekende. Wat ons betreft kan dit wetsvoorstel in de huidige vorm gewoon niet vliegen; het is disproportioneel. De heer Six Dijkstra heeft zelf goede argumenten gegeven waarom het disproportioneel is. Heb ik de heer Six Dijkstra dan goed beluisterd? Klopt mijn samenvatting als ik zeg dat er voor Nieuw Sociaal Contract echt wel wat moet veranderen in de wet om deze dragelijk te maken?
De heer
Jesse
Six Dijkstra
NSC
De heer Six Dijkstra (NSC):
In beginsel steunen wij deze wet — dat heeft de heer Krul goed gehoord — maar ik denk zeker dat er veel verbeteringen in deze wet kunnen plaatsvinden. In het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat de behandeling van deze wet wordt voortgezet. Wij hechten er ook aan dat we ons aan ons woord houden. In dat kader hoop ik dat we hier, met de Kamer bij elkaar, per amendement verbeteringen kunnen aanbrengen aan de wet, zodat de proportionaliteit beter geborgd is. Ik hoop dat we gewoon met een goede wet kunnen komen, waar uiteindelijk een brede Kamermeerderheid mee kan instemmen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Helder, dank. Dan zijn we toe aan de derde spreker, mevrouw Becker. Zij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat we dit wetsvoorstel vandaag behandelen. Ik wil het kabinet en alle ambtenaren danken voor al het werk dat er jaren aan gedaan is. Ik wil ook de collega's danken dat zij akkoord gingen met mijn verzoek tot spoed, vlak voor de kerst. Het ligt volgens mij al meer dan anderhalf jaar bij onze Kamer, en het wordt weleens tijd dat we er echt mee aan de slag gaan. Het gaat ook niet over zomaar iets; het gaat over het beschermen van onze vrije, democratische samenleving. Dat is een streven dat ons in deze zaal hopelijk allemaal verbindt.
Al sinds ik in 2017 in de Kamer kwam, is mijn drijfveer om onze vrije samenleving, met iedereen die er samen wat van wil maken, te beschermen en te verbeteren. Daarom kaart ik al lange tijd zorgelijke ontwikkelingen aan rond onvrije beïnvloeding in Nederland. Of het nu gaat om intimidatie richting Nederlanders vanuit ambassades, om weekendscholen en moskeeën die worden gefinancierd vanuit Turkije of om de toenemende onvrije invloed van China in ons land: waar onze vrije democratie dreigt te worden ondermijnd, staat de VVD op. De vrijheid van religie, onderwijs of vereniging mag nooit een vrijbrief zijn om onze democratie te ondermijnen, om mannen, vrouwen, homo's of hetero's anders te behandelen of om op te roepen tot zaken die in strijd zijn met onze vrijheden.
Ik ben blij dat de burgemeesters en het OM dankzij het wetsvoorstel van deze minister en zijn voorgangers daadwerkelijk meer mogelijkheden krijgen om iets te doen als die vrijheid wordt ondermijnd in maatschappelijke organisaties. Ik wil heel helder zeggen: gelukkig gebeurt die ondermijning in het grootste deel van deze organisaties niet. Op heel veel plekken in Nederland bieden maatschappelijke organisaties, zoals gebedshuizen, mensen een plek van hoop en inspiratie, van samenkomen en van stilstaan bij het goede doen voor de medemens. Maar van de minderheid waarbij dit niet zo wordt ingevuld, mogen we niet wegkijken.
Ik wil u even meenemen in de geschiedenis van het wetsvoorstel waar we hier vandaag over spreken. Zo'n tien jaar geleden bereikten ons als Kamer steeds meer zorgelijke berichten over de onwenselijke invloed die financiering uit het buitenland soms kan hebben in Nederland. Het ging toen in eerste instantie over sommige salafistische moskeeën. Er volgde een alarmerend drieluik van Nieuwsuur. Er zouden grote bedragen worden gedoneerd vanuit onvrije landen. Tegelijkertijd zouden er uitspraken zijn gedaan zoals "een vrouw moet gestenigd worden als zij overspel pleegt", "een meisje moet worden besneden zodat haar lusten niet zullen ontluiken" en "de jihad moet zegevieren". Er zou bij een moskee sprake zijn geweest van een antiwesterse opvoeding van kinderen. Er was een moskee waar een jonge generatie orthodoxe moslims de macht overnam en een hetze begon tegen de oorspronkelijke moskeebezoekers.
We waren het er als Kamer, van links tot rechts, al snel over eens dat dit niet hoort bij Nederland, bij gewone moskeeën in Den Haag, Dordrecht, Rotterdam, Utrecht en Geleen. Nederlanders mogen niet worden vergiftigd met onvrije ideeën en met oproepen die de integratie tegenwerken en een voedingsbodem creëren voor onveiligheid en, God verhoede, terreur. We hebben toen als Kamer een parlementaire onderzoekscommissie ingesteld om meer inzicht te krijgen in de ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties. Dit deden we om inzicht te krijgen in hoe deze invloed uit onvrije landen doorbroken zou kunnen worden, zodat mensen hier in vrijheid en veiligheid hun religie kunnen beleven, zonder dat het buitenland zich ermee bemoeit. Dat is dus geen strijd tegen religie, maar een strijd voor vrijheid.
De conclusie van de commissie, en ook van NCTV en AIVD, was dat onvrije beïnvloeding in Nederland zeker plaatsvindt, bijvoorbeeld door het oprichten, besturen en financieel ondersteunen van bepaalde moskeeën en aanverwante stichtingen. Vaak is in zo'n geval sprake van een gedeelde politiek-religieuze visie, waardoor de boodschap wordt versterkt en geprofessionaliseerd. De commissie noemde ook het betalen en uitzenden van imams en lesmethodes en beïnvloeding via social media.
De commissie liet de Kamer zien hoe heftig de gevolgen kunnen zijn voor de islamitische gemeenschap in Nederland en voor de samenleving als geheel als zoiets gebeurt. Angst, druk en intimidatie of bedreiging komen voor. Een kwart van de Nederlanders met een Turkse achtergrond voelt zich bijvoorbeeld onveilig door de Turkse invloed in Nederland. Ook toonde onderzoek aan dat het bij de geldstromen naar sommige moskeeën ging om enkele tienduizenden euro's tot zelfs 2,5 miljoen, met een uitschieter naar 8 miljoen. Dit geld kwam uit landen als Qatar, Koeweit, Turkije en Marokko. Turkije financiert tot op de dag van vandaag via Diyanet in Nederland meer dan 146 moskeeën en circa twaalf weekendscholen. Jaren geleden probeerde de Tweede Kamer tot de gezamenlijke uitspraak te komen dat moskeeën hier eigenlijk niet door buitenlandse overheden gefinancierd zouden mogen worden, zodat de politieke agenda van die overheden uit onvrije landen hier geen podium krijgt.
Het was toen het CDA dat samen met de SP een motie indiende om moskeefinanciering door buitenlandse regimes te verbieden. Toenmalig minister Asscher onderzocht het en stelde dat hij juridisch geen mogelijkheid had omdat dat te ongericht zou zijn. Daarna is op basis van de motie-Zijlstra/Segers bekeken of een meer gericht verbod mogelijk zou zijn, namelijk: alleen vanuit onvrije landen. Ook dat bleek juridisch onmogelijk. Toenmalig minister Dekker heeft gezegd: ik kom met een wetsvoorstel dat in ieder geval maatschappelijke organisaties verplicht transparant te rapporteren over donaties van buiten de EU. Hij begon met een heel register waarvoor iedereen actief alle informatie zou moeten aanleveren. Maar vanwege administratieve lasten en ongerichtheid is dat, volgens de VVD terecht, omgezet in een systeem van onderbouwd en desgevraagd informatie aanleveren.
Dat voorstel is in 2020 ingediend. Maar de Kamer, wij hier gezamenlijk, vonden dat er nog iets ontbrak. Want je hebt niet veel aan transparantie van middelen als je vervolgens niet kunt ingrijpen op dat geld of op het gedrag dat ermee gefinancierd wordt. De parlementaire commissie had een lijst gepresenteerd van mogelijke interventies die verder zouden kunnen gaan. Een daarvan was om na het transparant maken van financiering deze ook te stoppen als er problematische zaken mee gefinancierd zouden worden. Tijdens de behandeling van het POCOB-rapport heeft de VVD, samen met de ChristenUnie, het CDA, D66, GroenLinks, de PvdA en de SGP, een motie ingediend die het kabinet vroeg om de wet van transparantie meer tanden te geven, met een grond om financiering richting maatschappelijke organisaties — let op, het gaat dus niet alleen over moskeeën; daar ga ik zo nog uitgebreider op in — verbeurd te verklaren of te stoppen als er problematische zaken mee gefinancierd worden. Alleen DENK stemde tegen deze motie.
Die motie is twee jaar geleden door toenmalig minister Yeşilgöz in een nota van wijziging in een wetsvoorstel opgenomen, en dit wetsvoorstel behandelen we vandaag. Het kabinet voert dus een voor heel veel partijen in deze Kamer heel belangrijke opdracht uit om eindelijk meer tanden te krijgen tegen die ongewenste beïnvloeding waar we ons toen samen zo veel zorgen over maakten. Het doel was om burgemeesters en het OM de mogelijkheid te geven gericht navraag te doen bij een maatschappelijke organisatie naar zowel binnen- als buitenlandse giften en om, als deze substantieel blijken, ook na te gaan welke persoon hierachter zit. Ook een stakingsbevel is mogelijk gemaakt, zodat de rechter kan opleggen bepaalde gedragingen te stoppen als het openbaar gezag of de democratische rechtsstaat wordt ondermijnd of dreigt te worden ondermijnd. Ter naleving van dit bevel kan de rechtbank op verzoek van het OM een dwangsom opleggen.
Dit is zo goed omdat het eigenlijk een ontbrekend puzzelstukje is in de aanloop naar het gebruik van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Daarmee heeft het OM nu de mogelijkheid om de rechter te verzoeken over te gaan tot een verbod van de organisatie. Maar voordat het zover is, zouden bepaalde gedragingen die gefinancierd worden vanuit onvrije hoek ook al via een last onder dwangsom kunnen worden gestopt, zonder dat die organisatie verboden hoeft te worden. Dat is scherp en logisch onderbouwd en in juridische zin ook zorgvuldig aangepast na enige kritiek van de Raad van State. Bijna negen jaar na de eerste moties van de VVD om ongewenste financiering uit het buitenland richting organisaties en stichtingen te kunnen aanpakken, ontstaat nu dus eindelijk een nieuwe grond om financiering transparant te maken en maatregelen te kunnen opleggen om ondermijnende gedragingen te staken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer staat er al een tijdje. Ik weet niet precies waar ze op wil interrumperen, maar ik geef haar het woord; anders gaat het te lang duren.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb rustig de bijdrage van mevrouw Becker afgewacht. De bijdrage past bij haar en bij hoe zij altijd over dit onderwerp spreekt. Laat ik eerlijk zijn: als het gaat om grondrechten, het vrije gedachtegoed, het beschermen van vrouwenrechten en de rechten van de lhbtqi-gemeenschap, dan vindt collega Becker mij echt wel naast haar. Echter, deze wet gaat niet alleen over de excessen. Deze wet gaat voor ruim 360.000 organisaties gelden. Dat wil ik mevrouw Becker wel in herinnering brengen. Die voorbeelden heb ik namelijk nog niet gehoord. Ik maak mij er enorme zorgen over — dat is direct ook mijn vraag — dat wij een soort sleepwet laten gelden voor álle maatschappelijke organisaties en daarmee degenen die te goeder trouw zijn behoorlijk straffen. Deelt mijn collega die zorgen?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb er zelf ook een aantal vragen over, omdat ik natuurlijk ook berichten heb ontvangen van goede doelen en ook bepaalde berichten op internet voorbij heb zien komen. Maar toen ik me zelf verdiepte in de onderbouwing van dit wetsvoorstel, heb ik eigenlijk niet gelezen dat dit wetsvoorstel op zichzelf nieuwe administratieve verplichtingen oplegt aan maatschappelijke organisaties die zij niet al hebben. Als het mogelijk was geweest — daarom heb ik ook de voorgeschiedenis geschetst — om over te gaan tot een meer gerichte aanpak, door ons bijvoorbeeld alleen maar te richten op donaties uit onvrije landen, dan zou ik daar meteen voor zijn. Maar na negen jaar zitten we nu wel op het punt dat de vraag is: gaan we een keer wat doen met de zorgen, ook al kunnen we het niet ontzettend gericht doen, of laten we het zitten? Ik ben het met mevrouw Mutluer eens dat dat nooit ten koste mag gaan van de organisaties die te goeder trouw zijn. Daarom is het ook zo goed dat het kabinet de oorspronkelijke insteek van een openbaar register, waarbij iedereen op een website zijn donaties zou moeten gaan communiceren, heeft laten vallen en heeft gezegd: we doen het alleen desgevraagd. Ik begrijp — maar ik wil dit ook zo heel graag van de minister horen — dat al deze maatschappelijke organisaties op basis van andere wetgeving al verplicht zijn om bankafschriften te bewaren en een jaarrekening te hebben, en daar dus eigenlijk alleen desgevraagd inzage in hoeven te geven. Hiermee worden dus geen nieuwe registratieplicht en nieuwe bewaartermijn geïntroduceerd.
Als dat wel zo is en dit daadwerkelijk tot een enorme administratievelastenverzwaring blijkt te leiden voor 360.000 organisaties, dan ben ik zeer geïnteresseerd in alle verschillende amendementen die over drempelbedragen zijn ingericht. Maar ik ben ook beducht voor het volgende — en dan ga ik afronden, voorzitter, want ik realiseer me dat ik lang aan het woord ben. Juist rondom de POCOB bleek dat vanuit sommige landen een optelsom van heel veel kleine donaties soms tot grote invloed kon leiden. Ik zou niet willen dat we met zo'n drempelbedrag de kwaden toch juist weer weg laten komen met hun kwade intenties. Maar ik doe vandaag graag mee aan de zoektocht, als die al nodig is, naar hoe we kunnen voorkomen dat dit tot extra administratieve lasten leidt. Dat is namelijk ook niet onze bedoeling.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn zorg zit met name bij het punt dat deze wet de deur opent naar subjectieve interpretaties en een schijn van wantrouwen creëert jegens het maatschappelijk middenveld. Ik ga even terug naar de regeldruk. Ik zie die namelijk wel bij deze wet. Het Adviescollege toetsing regeldruk noemde het originele wetsvoorstel "praktisch onwerkbaar". Volgens mij gaan we deze week ook over het ATR debatteren. Ook het rapport over regeldruk bij maatschappelijke organisaties dat verscheen in opdracht van het kabinet noemde dit wetsvoorstel een grote bron van zorgen over de toenemende regeldruk bij goede doelen. Ik ken de partij van mevrouw Becker als een partij die altijd zegt: jongens, die regeldruk moeten we minimaliseren en zo veel mogelijk voorkomen, zeker bij ondernemers; we moeten vanuit vertrouwen werken. Dan is van mijn kant een heel logische vraag: geldt dat ook voor de ondernemende mensen die bijvoorbeeld een goed doel hebben opgezet? Moeten we niet echt iets doen tegen de regeldruk? Schieten we hiermee niet met een kanon op een mug?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Als je naar de geschiedenis van dit wetsvoorstel kijkt, zie je dat die geluiden vanuit de goededoelensector over de extra administratieve lasten er waren bij het vorige wetsvoorstel, waarin minister Dekker nog een register voorstelde. Ook in alle teksten rondom dit wetsvoorstel wordt juist gezegd: na gesprekken met deze organisaties is gekozen voor een vorm waarin informatie desgevraagd wordt aangeleverd. Mevrouw Mutluer vraagt: is dat niet willekeurig en ongericht? In de artikelsgewijze toelichting van de nota van wijziging wordt het gewoon heel goed geduid. Er moet wel echt sprake zijn van een vermoeden van het doelbewust en stelselmatig verzwakken of ondergraven van organen die wezenlijk zijn voor het functioneren van de rechtsstaat. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het opzetten van een parallel rechtssysteem op basis van religieus recht, beïnvloeding van vrije verkiezingen of het structureel discrimineren van bepaalde groepen of activiteiten.
Het is dus niet zo dat een burgemeester zomaar wakker kan worden en kan denken: ik ga eens even bij alle organisaties in mijn gemeente opvragen wat voor donaties ze eigenlijk hebben gekregen. Dit kan zeker niet omdat de bedoeling is dat er in de driehoek contact is over de vraag of er sprake is van zo'n vermoeden van ondermijning. Als dat echt het geval is, dan heb ik ook vertrouwen in burgemeesters en het OM. Als zij straks op basis van dit artikel denken dat dit mogelijk aan de hand is, dan wil ik ook graag dat ze de mogelijkheid hebben om dat op te vragen. Dan wil ik niet dat wij hier met elkaar besloten hebben om ze die mogelijkheid te ontnemen, want dan vraag ik me af wat we in die negen jaar aan het doen zijn geweest. Maar nogmaals, ik krijg zo meteen graag die bevestiging van de minister. Ik zag namelijk ook voorbeelden voorbijkomen als: als je één blik soep aan een voedselbank doneert, moet dat dan voortaan in een register en ben je dan verwijtbaar als dat niet in het register staat? Ik denk dat dat echt spookverhalen zijn, als ik zie hoe onderbouwd de nota van wijziging en het wetsvoorstel van deze minister zijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Was dat goed, mevrouw Mutluer? Het hoeft niet. Ja, toch.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor geen duidelijk antwoord op mijn vraag over de regeldruk. Volgens mij moeten wie die wel serieuzer nemen dan we nu doen. Dat verwacht ik ook. De boodschap van een groot aantal burgemeester is: jongens, belast ons niet met weer een nieuwe bevoegdheid. Ik heb niet het idee dat we daar ...
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Over dat laatste hadden we net een onderling debat. Daarover verschillen we echt van mening. Ik denk dat het geen belasting is, maar dat dit juist het uitrusten van de burgmeester is om hier op een goede manier mee om te gaan. Voor wat betreft de regeldruk vinden we elkaar. We hebben echter een andere lezing van wat dit wetsvoorstel doet. Mijn lezing is dat het niet zo is dat er een nieuwe administratieve verplichting wordt gecreëerd, maar dat maatschappelijke organisaties nu al jaarrekeningen moeten inleveren en nu ook al bankafschriften voor de Belastingdienst moeten bewaren. Het is dus niet zo alsof dit organisaties zijn die geen enkele administratie hebben over donaties. Natuurlijk gaat dit niet over donaties in natura of over een blik soep. Volgens mij gaat het daar niet over, maar laten we dat samen aan de minister vragen. Als dat zo is, dan zou het dus alleen het uur moeten zijn dat een organisatie vrij moet maken om de eigen boeken in te duiken en het beschikbaar te stellen aan de burgemeester en het OM. Ik denk dat we dat ervoor over zouden moeten hebben om dit probleem te kunnen oplossen.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Je bankafschrift of je jaaroverzicht laten zien, is volgens mij voor geen van deze organisaties het probleem. Maar dat geldt wel voor de substantiële bijdrage in natura die volgens mij wel hieronder valt. Het gaat dan niet om één blik soep. Maar als er twintig blikken soep worden gegeven, moet je dat dan bijhouden of geldt dat pas bij honderd blikken soep? Als je geld op gaat halen langs de deuren, moet je dat dan bij iedere deur noteren of per straat? Er is heel veel onzekerheid, doordat er open termen genoemd staan in de wet zoals die nu is. Ik denk dat het niet voor niks zo is dat allerlei mensen, van de goede doelen tot de kerken tot allerlei stichtingen, zich met grote zorgen melden en zeggen: dit is voor ons niet houdbaar. Mijn vraag aan mevrouw Becker is daarom of ze het met ons eens is dat dit wetsvoorstel juist gericht moet zijn op de rotte appels en dat we absoluut moeten voorkomen dat allerlei goededoelenorganisaties en allerlei vrijwilligers hierdoor extra lasten krijgen. Dit vraagt echt nog een verduidelijking van de wet, want anders hadden we niet zo veel ongeruste mensen op de tribune en op de lijn.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Jazeker. Daarom begon ik mijn betoog ook met het benoemen van de waarde van maatschappelijke organisaties voor Nederland. Dat zijn organisaties die voor mensen een plek van samenkomst organiseren, die hulp organiseren en die verbindend zijn in onze samenleving. Dit wetsvoorstel mag hen op geen enkele manier tegenwerken. Ik zou echter ook niet willen dat we uit angst voor een verhoging van de administratieve lastendruk, waarvan we niet eens zeker weten of die er is, eigenlijk het kind met het badwater weggooien en deze wet tandeloos maken. Bij de behandeling van de POCOB hebben we immers juist met elkaar gezegd dat we het meer tanden moeten geven. Ik hoop dat ik nog steeds de steun heb van de ChristenUnie, van het CDA en van de andere partijen waarmee we toen samen optrokken om de onvrije beïnvloeding in Nederland tegen te gaan. Zo kunnen we met elkaar aan het einde van die zoektocht van vandaag een wetsvoorstel hebben, waarvan we zeggen: die kwaden zullen we hiermee beter kunnen aanpakken. Dan vinden we elkaar.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een strenge wet: ja. Maar dan wil ik wel een slimme en geen domme wet. Wat ik bij de financiële sector heb gezien, is dat we weer op de weg terug zijn. We hebben gezien dat de wetgeving rondom terrorismebestrijding en witwassing zo is doorgeslagen dat allerlei mensen er heel veel last van hebben en we daarmee nog steeds niet de grote vissen vangen, die we wilden pakken. Mijn doel van deze wetsbehandeling is dat we een betere wet naar de Eerste Kamer sturen dan we hier als Tweede Kamer hebben binnengekregen op de dag dat de behandeling startte. Ik vrees namelijk dat het maatschappelijk middenveld hier wel de lasten van ondervindt, terwijl ik nog steeds de zorg heb, bijvoorbeeld als het gaat om onvrije landen, dat er wel routetjes gevonden zullen worden om daaromheen te gaan. Ik hoop dat we elkaar daar gedurende deze behandeling kunnen vinden. Voor mijn partij is dit essentieel voor de beslissing of we de wet kunnen steunen. Want ja, ik wil de rotte appels aanpakken, maar niet op een manier waarop allerlei kerkelijke organisaties of voor mijn part de biljartvereniging het loodje legt, omdat we hen een onmogelijke opdracht hebben gegeven.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dat deel ik compleet. Er mag geen enkele goedwillende organisatie het loodje leggen door dit wetsvoorstel. Ik zou niet willen zeggen dat dit wetsvoorstel niet al heel slim geformuleerd is. Kijk waar we vandaan komen! Kijk naar de manier waarop ingegaan is op de kritiek van de Raad van State om het meer proportioneel te maken, om niet met een vervallenverklaring te werken, maar met een stakingsbevel, om er een termijn aan te verbinden van maximaal twee jaar en om niet met een register te werken, maar met een "desgevraagd"-benadering. Ik denk dus dat er op tal van terreinen al heel erg rekening is gehouden met zorgen in de samenleving over proportionaliteit. Als we dan vandaag de puntjes op de i kunnen zetten met deze minister, dan hebben we ons werk weer goed gedaan als Kamer.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De VVD wil kwaadwillenden aanpakken en de SGP wil dat ook. Maar dit wetsvoorstel raakt in deze vorm alle organisaties, tot en met de voedselbanken en organisaties die nog nooit in hun bestaan ook maar €1 uit het buitenland hebben gekregen. Dat is al meerdere malen opgemerkt. Ik heb het hoofdlijnenakkoord ook gelezen. Ik lees daarin dat de coalitiepartijen streven naar "een slim verbod op ongewenste buitenlandse financiering". Is de toch heel botte manier waarop dit wetsvoorstel het aanpakt nou een slim verbod? Kan dat niet slimmer?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dat slimme verbod gaat uiteindelijk over iets anders; daar kom ik zo nog op. Ik heb net al aangegeven dat ik denk dat er in dit wetsvoorstel al heel veel verbeteringen zijn gemaakt. Het is ook een zoektocht geweest tussen Kamer en ministerie. We willen eigenlijk een gerichte benadering, waarmee we de financiering vanuit onvrije landen stoppen. We constateren dat dit juridisch niet mogelijk is. We constateren ook dat we geen onderscheid mogen maken naar herkomstland of type maatschappelijke organisatie. Dat past ook niet in een rechtsstaat. Het is dus goed dat we ons daarnaar te voegen hebben. In die zoektocht komt het ministerie uiteindelijk uit op een desgevraagd-benadering, juist om de lasten zo laag mogelijk te houden. Om te voorkomen dat we dit interruptiedebatje nog vier keer gaan doen: ik heb dus een andere lezing. Mijn lezing is dat de extra administratieve belasting één uur is, met informatie die al beschikbaar is in de organisatie en die moet worden opgeleverd. Ik denk dat het gewoon heel goed is als we zo meteen van de minister horen of mijn lezing inderdaad de juiste is. Als blijkt dat, zoals de SGP zegt, iedere blik soep en ieder uurtje dat er maar in een organisatie wordt besteed hierdoor transparant moet worden gemaakt, dan ben ik het met u eens en ga ik met belangstelling naar uw amendement kijken.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga natuurlijk ook met veel belangstelling luisteren naar de minister, maar we hebben al iets van hem kunnen lezen, namelijk de memorie van toelichting, en ook de nota naar aanleiding van het verslag, als ik me niet vergis. Daarin stelt de minister dat hij zich een drempelbedrag van bijvoorbeeld €15.000 heel goed kan voorstellen. Blijkbaar erkent de minister wel dat het misschien meer proportioneel kan worden. Ik begrijp dus — dan ga ik weer tevreden terug — dat mevrouw Becker het ook echt serieus op zich wil laten inwerken, en dat ze wil bekijken hoe we dit wetsvoorstel slimmer kunnen maken en het t.z.t. inderdaad ook door de Eerste Kamer kunnen halen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan de heer Van Dijk voor de vraag. Ik heb dat gelezen. Ik heb ook gelezen dat hij zich kan voorstellen dat de uitvoering dat als norm zou kunnen gaan hanteren, maar dat hij dat niet al bij voorbaat zou willen beslissen, juist ook vanwege het risico dat een opstapeling van kleine bedragen toch zorgt voor onwenselijke invloed. Ik zou daar heel graag het antwoord op willen horen voordat ik nu al zeg: laten we dit drempelbedrag invoeren.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik wilde bijna weglopen omdat ik dacht dat mevrouw Becker ging zeggen: ja, dat is een goed amendement en dat gaan we steunen. Maar dat hoor ik nog net niet, dus ik ga toch een poging wagen. De switch van het register naar "desgevraagd" lijkt natuurlijk iets te doen voor de administratieve lasten, maar tegelijkertijd werkt "desgevraagd" alleen maar als je wel gewoon een generieke registratieplicht hebt. Zoals de wet nu werkt, gaat het bij substantiële donaties in natura dus wel om dekens en blikken soep. Ik zou mevrouw Becker willen vragen of zij de zorgen kan wegnemen van al die organisaties die ons de laatste weken hebben geschreven. Zij zeggen: dat houden wij nu helemaal niet bij. Als ik dit zo lees, moeten zij dit dus gaan bijhouden en daarvan de waarde gaan taxeren. Ik hoor mevrouw Becker zeggen dat dit niet klopt. Kunnen we de zorgen van al die organisaties wegnemen?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dat zou ik graag samen met u aan de minister willen vragen, dus of het wetsvoorstel een nieuwe eis toevoegt om substantiële donaties te gaan bijhouden. Als dat nu niet hoeft en het dus niet verplicht is voor organisaties om grote, substantiële donaties in natura bij te houden, bijvoorbeeld voor de Belastingdienst, maar in de toekomst wel, dan ben ik het eens. Maar als dat niet het geval is en het geen nieuwe verplichting creëert, dan wil ik er ook voor uitkijken dat we nu met elkaar meegaan in het beeld alsof dit wetsvoorstel zorgt voor lasten, terwijl het eigenlijk gaat om dingen die organisaties al verplicht bijhouden. Laten we dus gewoon eerst eens naar de feiten kijken en dan met elkaar bekijken hoever we kunnen komen op het gebied van amendementen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik kijk graag naar de feiten. Volgens mij is het een feit dat de wet zoals die nu is opgeschreven, niet duidelijk genoeg is. Mevrouw Becker noemde het een spookverhaal, maar volgens mij is het een feit dat je artikel 2 en artikel 5 in samenhang zo kunt lezen dat die nieuwe registratieplicht wel degelijk gecreëerd wordt. Als die zorg er is — de minister zou vandaag misschien kunnen zeggen: zo heet wordt dat blik soep niet gegeten — dan is die natuurlijk onderdeel van de wetsbehandeling. Maar is het dan niet beter om het juist te verduidelijken in de wet? Dat is eigenlijk mijn punt, zeg ik nog even in aanvulling op deze discussie. Daar zou ik ook het volgende over willen vragen. Je zou wellicht weer toe moeten werken naar een oplossing met een algemene maatregel van bestuur, juist om, met alle waardering voor het amendement van de heer Diederik van Dijk, een drempelwaarde van €15.000 te voorkomen. Je kunt die zorg dan in overleg met maatschappelijke organisaties wegnemen en de drempel op zo'n niveau leggen dat die niet te ontduiken is. Hoe ziet mevrouw Becker dat?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind ook dat een legitieme en interessante gedachte. Ik ben het er dus ook mee eens dat dit op dit moment onvoldoende helder geformuleerd is. Daar had ik, voordat ik de interrupties kreeg, zelf ook nog vragen over voor de minister. Deze onrust mag namelijk niet blijven bestaan bij organisaties. Alleen, ik denk dat we eerst die informatie moeten hebben om te kunnen kijken wat de beste route is. Als het inderdaad geen nieuwe verplichtingen creëert, kan ik me namelijk voorstellen dat we dat beter in het wetsvoorstel kunnen vastleggen, zodat ook helder is dat het hier niet om een nieuwe bewaarplicht gaat. Maar nogmaals, laten we de antwoorden van de minister even afwachten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U was al geweest, mevrouw Mutluer, maar gaat uw gang.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik wil namelijk wel het punt onderschrijven van collega Van Nispen. Er worden wél nieuwe verplichtingen gecreëerd middels deze wet, omdat dat substantiële bedrag, zoals ik ook in mijn eigen bijdrage zei, niet volledig wordt toegelicht. Je weet dus niet wat dit kan betekenen. Ik ben het dus niet eens met de opmerking van collega Becker dat die regeldruk niet toeneemt. Die gaat toenemen. Die gaat enorm toenemen, omdat het voor alle giften geldt, dus ook voor kleine giften en giften in natura. Mijn vraag aan haar is: als blijkt dat die regeldruk groot is, welke andere maatregelen wil ze dan treffen om dat te voorkomen, zodat de goeden niet gaan lijden onder de kwaden? Dat argument hoor ik bij debatten ook regelmatig vanuit de VVD. Dat is exact wat er nu dreigt te gebeuren.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Kort. Ik heb niet gezegd dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik spreek hier niet namens het kabinet. Het is alleen mijn lezing geweest dat er geen extra administratieve verplichtingen worden gecreëerd, omdat dat juist toen er nog een register was een oplossing was voor de onrust in het veld. Ik hoor dus graag wat het antwoord van de minister is op dat punt. Op basis daarvan kunnen we dan ook met elkaar verder kijken of er nog amendering nodig is, want ik wil inderdaad niet dat de goeden onder de kwaden lijden. Ik vind het belangrijk dat partijen vandaag in het debat ook aandacht hebben voor de andere kant: hoe zorgen we ervoor dat dit wetsvoorstel op zo'n manier werkt dat we de kwaden wel kunnen aanpakken en ervoor kunnen zorgen dat zij hun gedrag en financiering niet kunnen voortzetten? Daar zal ik zo op ingaan.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Er is een verschil tussen buitenlandse financiering en buitenlandse inmenging. Ik zou mevrouw Becker willen vragen of zij voorbeelden heeft van ondemocratische buitenlandse inmenging. Zou mevrouw Becker daar een aantal voorbeelden van kunnen noemen?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, daar hebben we met elkaar een heel parlementair onderzoek voor opgetuigd. Daarin zaten Kamerleden van links tot rechts, waaronder voormalig collega Kuzu. Daarbij is vastgesteld dat er bij een aantal moskeeën, bijvoorbeeld bij een moskee in Geleen, sprake bleek te zijn van grote, substantiële donaties vanuit de Golfstaten. Daar diende zich tegelijkertijd een nieuwe generatie bestuurders aan, waardoor mensen die al jaren met heel veel plezier op een fijne manier naar die moskee gingen, het gevoel hadden dat er voor hen geen plek meer was. Er waren ook voorbeelden van meisjes die opeens niet meer zonder chaperonne naar buiten zouden kunnen. We hebben voorbeelden gezien van mensen die bang waren voor wat de gevolgen zouden zijn als ze zich niet aan de leer van alFitrah hielden. Je kunt je natuurlijk afvragen of je een-op-een kunt bewijzen dat het een door het ander komt als er sprake is van zo'n donatie en je tegelijkertijd dat soort gedrag ziet in een moskee. Daar heeft de parlementaire onderzoekscommissie uitgebreid onderzoek naar gedaan. De NCTV en de AIVD hebben daar ook naar gekeken. En in dat jaar van het eindrapport hebben beide geconstateerd dat er in Nederland sprake is van buitenlandse beïnvloeding, ook door middel van buitenlandse financiering.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dat is een heel lang antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg inderdaad naar die correlatie. Ik vroeg ook om voorbeelden. Ik hoorde mevrouw Becker iets zeggen over substantiële donaties die een bepaalde kant op zijn gegaan en dat er geen plek meer is voor bepaalde bezoekers van een moskee. Maar ik heb niet de correlatie gehoord tussen het geld dat vanuit het buitenland komt en het feit dat die zich mensen in het beleid mengen. Ik heb de POCOB namelijk ook gevolgd. Daarbij gaven mensen aan: er komt inderdaad geld vanuit het buitenland. Mensen vanuit de commissie schrokken daarvan, maar vraag het aan menig moslim: op het moment dat er geld betaald wordt, hoeft er geen wederzijdse overeenkomst te zijn of iets teruggevraagd te worden. Sterker nog, het is binnen de moslimgemeenschap — het zal ook gelden voor andere religies — gebruikelijk dat als je doneert, je daar niks voor terug wil. Althans, je wil daar niks voor terug in deze wereld, maar wel in het hiernamaals, want je wordt daarvoor beloond. Daar geloven mensen in. Ik zou mevrouw Becker dus toch willen vragen om met concrete voorbeelden te komen waaruit die buitenlandse inmenging blijkt.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik weet niet of we dit hele debat nu moeten gaan voeren, terwijl we dit al uitgebreid hebben gedaan bij de behandeling van de POCOB en bij allerlei andere debatten over ongewenste buitenlandse beïnvloeding die we gehad hebben, ook in combinatie met financiering. Ik kan nog een voorbeeld noemen: Diyanet, het Turkse ministerie van geloofszaken, financiert hier in Nederland meer dan 146 moskeeën. Nou, daar hebben we in het verleden verschillende Kamervragen over gesteld, onder andere over preken die in dit soort moskeeën zouden zijn gehouden, bijvoorbeeld over de jihad die gevoerd zou moeten worden in het Midden-Oosten. We hebben ook gezien dat rondom dit soort moskeeën op een gegeven moment lijsten werden bijgehouden van wie wel of niet een aanhanger zou zijn van Gülen. We hebben in het verleden dus gezien — dit zeg ik niet alleen, maar dit heeft die commissie geconstateerd en dit hebben ook de AIVD en de NCTV geconstateerd — dat sommige landen nu eenmaal een politieke agenda hebben die ze ook willen verspreiden middels financiering van religieuze instellingen.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dit is weer een heel lang verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. Diyanet is precies zo'n voorbeeld: zij hebben tot aan het hoogste gerechtshof doorgeprocedeerd in het geval van België. Daarvan heeft de rechter gezegd: dit kun je niet tegenhouden; je mag gewoon gefinancierd worden. Nergens is gebleken dat er sprake was van ongewenste buitenlandse inmenging. Dit voorbeeld dat mevrouw Becker nu aanhaalt, is dus precies zo'n voorbeeld waarvan ik zou willen zeggen: buitenlandse financiering is totaal iets anders dan buitenlandse inmenging. We moeten hier ook niet gaan regeren op basis van onderbuikgevoelens. Ik ben dus op zoek naar de feiten. Welke feiten kan mevrouw Becker noemen? De Raad van State stelt volgens mij ook die vraag: wat is de noodzaak van dit wetsvoorstel? We hebben nog steeds geen antwoord op die vraag.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het ontzettend flauw dat als je in dit huis probeert om een uitgebreide inhoudelijke toelichting te geven en om met voorbeelden te komen, hier dan wordt gezegd vanuit DENK "lang antwoord, maar geen antwoord op de vraag", terwijl het dat volgens mij echt wel is. Ik constateer alleen maar dat al toen we het POCOB-rapport hier hebben behandeld, maar ook toen we de motie hebben ingediend om te zorgen dat we echt ook de rotte appels kunnen aanpakken, er maar één partij was die daar iedere keer consequent tegenstemde: DENK. Dat vind ik jammer, want ik begon mijn betoog met dat ik hoop dat DENK ook aan de kant zou kunnen staan van juist het kunnen beschermen van die vrije waarden in onze samenleving, van het in vrijheid leven, zonder beïnvloeding vanuit andere landen. Dan gaat het mij dus juist ook om die moskeebezoeker die hier in vrijheid wil kunnen rondlopen, zonder dat hij wordt lastiggevallen met opdrachten uit een land dat niet Nederland is. Maar DENK kiest er dan er weer consequent voor om dit niet te willen aanpakken. Dan weet ik niet hoeveel langer we dit interruptiedebat nog moeten voeren, maar we hebben gewoon een heel ander politiek doel, constateer ik.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer El Abassi, maar dan wel met een nieuwe vraag, want we doen niet drie keer dezelfde vraag.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dit is precies waar ik naartoe wil. Volgens mij komen we precies waar we moeten zijn: wat is het politieke doel? Ik ben trots op mijn voorgangers dat ze tegen dit voorstel hebben gestemd. Ik zal straks in mijn bijdrage ook aangeven waarom ik daar trots op ben. Het politieke doel is precies waarnaar ik probeer te vragen, want we moeten inderdaad niet regeren op basis van onderbuikgevoelens. Laatst nog hebben we de motie van mevrouw Becker zelf gezien waarin zij vroeg om culturele en religieuze normen en waarden te onderzoeken bij mensen met een migratieachtergrond. Ik hoor nu voorbeelden van moskeeën, waar toevallig ook die groepen vertegenwoordigd zijn. Ik zou mevrouw Becker willen vragen of het haar dan niet daarom gaat als ze niet met bewijs kan komen en de Raad van State zegt dat er geen noodzaak is. Wil mevrouw Bente Becker dit toch doorduwen, terwijl er eigenlijk helemaal geen noodzaak is aangetoond?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Weet u wat mij nou zo kwaad maakt? Een partij als DENK probeert voortdurend mensen in het land wijs te maken dat het racistisch en stigmatiserend is als de politiek probeert op te komen voor de vrijheid, probeert op te komen voor meisjes en vrouwen, bijvoorbeeld op plekken waar zij worden onderdrukt, waar boodschappen van haat worden gepredikt, waar mensen zeggen: ik zit eigenlijk veel meer met mijn hoofd in een cultuur in het Midden-Oosten dan dat ik me onderdeel voel van Nederland. Als we proberen van dit land een land te maken waar iedereen in vrijheid kan meedoen, waar eergerelateerd geweld geen plek heeft, waar zelfbeschikking zoals we die in de Grondwet hebben staan geen illusie is voor sommige vrouwen, maar voor iedereen gewoon dagelijks toegankelijk is, dan zegt DENK tegen mensen in het land dat dat racistisch en stigmatiserend is, terwijl we daarmee juist opkomen voor de vrijheid van alle Nederlanders, waar ze dan ook vandaan komen, om volwaardig mee te kunnen doen. Dan komen we op voor bijvoorbeeld die moskeebezoekers in Geleen die zeiden: ik kan mezelf hier niet meer zijn, want opeens komt hier een agenda uit een Golfstaat binnen, waarmee mijn moskee opeens oersalafistisch wordt, terwijl ik altijd juist zo prettig naar die moskee ging. En alsjeblieft, wanneer gaat DENK nou eens een keer aan die agenda meewerken, in plaats van te doen richting mensen in het land alsof ik tegen ze ben? Want dat is niet zo.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U heeft al vier interrupties gehad op dit punt, meneer El Abassi. Dit is dan echt de allerlaatste. Daarna gaan we verder met het debat. Deze discussie kunt u dan op een ander moment verder voeren.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik word ook wel uitgedaagd.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Daar begint u zelf mee. Sorry, maar dat spelletje spelen we niet.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Mevrouw Becker geeft namelijk aan dat ik boodschappen van haat ...
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nee, u daagt zelf heel erg uit. U mag dus een korte laatste reactie geven en dan gaan we verder met het debat.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Het is inderdaad uw goed recht om dat te vinden, voorzitter. Als mevrouw Becker het heeft over het bestrijden van boodschappen van haat, heeft ze DENK aan haar zijde. Iedere motie, ieder amendement waar het woord "haat" al in zit, steunen wij. Wat ik vanuit de VVD niet zie, is dat wij haar aan onze zijde hebben wanneer wij hier opkomen tegen haatorganisaties zoals Pegida, want dat zijn de organisaties waar mevrouw Bente Becker enorm last van heeft. Als mevrouw Becker bang is voor buitenlandse financiering en voor het prediken van haat, zou ik haar willen vragen of ze wel doorheeft met welke partijen ze hier in de coalitie zit en waardoor een aantal van die partijen in het verleden gefinancierd is, en nu nog.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Er wordt hier beweerd dat ik DENK aan mijn zijde heb als ik opkom tegen haat. Niets is minder waar. Ik heb in dit huis initiatiefnota's en moties ingediend, onder andere om eergerelateerd geweld aan te pakken en ervoor te zorgen dat we dingen als genitale verminking steviger kunnen aanpakken. We hebben deze motie ingediend over wetgeving om ervoor te zorgen dat je ongewenste financiering kunt tegengaan. DENK stemt daar consequent tegen. DENK neemt de hele dag filmpjes op en zegt tegen mensen in het land: de politiek is tegen jou. Ik zou tegen die mensen in het land willen zeggen: nee, de politiek is voor jou. We zijn hier namelijk met een heel aantal redelijke partijen op zoek naar hoe we de mensen die echt kwaad willen en hier onze vrijheid willen ondermijnen, kunnen aanpakken. Dat doen we juist zodat iedereen kan meedoen, waar je ook vandaan komt en wat je geloof ook is. Dit is geen strijd tegen de islam of tegen moslims; dit is een strijd vóór vrijheid. Laat je niets anders wijsmaken.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Het voorstel regelt onder andere dat het maatschappelijke organisaties kan worden verboden om bepaalde activiteiten te verrichten, zoals het organiseren van lezingen, het houden van toespraken en het uitgeven van tijdschriften, wanneer die activiteiten de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. De cruciale vraag daarbij is natuurlijk wanneer een activiteit ondermijnend is voor de democratische rechtsstaat. Het wetsvoorstel geeft hier geen definitie van, ondanks het advies van de Raad van State om dit nader in te vullen. Mevrouw Becker noemde zojuist een aantal extreme voorbeelden die in de memorie van toelichting worden genoemd. Maar het risico is natuurlijk dat in eerste instantie alleen de extremen worden aangepakt, maar dat zodra mensen eraan gewend zijn, die norm steeds verder wordt opgerekt en steeds meer organisaties met fundamentele kritiek op de overheid de kop wordt ingedrukt. Hoe beoordeelt mevrouw Becker dit risico van de glijdende schaal?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat juist ontzettend zorgvuldig in het wetsvoorstel is opgeschreven dat het echt moet gaan om het doelbewust en stelselmatig verzwakken of ondergraven van wezenlijke organen. Dat moet dan ook nog stelselmatig zijn. Het kan dus niet een keer één lezing of één activiteit zijn, maar het moet stelselmatig zijn. Het moet er echt om gaan dat fundamentele vrijheden worden aangetast. Wij zitten hier als Tweede Kamer niet op de stoel van de rechter. De minister zegt ook terecht in zijn beantwoording: de jurisprudentie hierover zal zich nog moeten ontwikkelen. Daarom vinden wij het ook van belang — dat schrijft de minister ook — dat we deze wet tijdig gaan evalueren en dat we gaan monitoren. In die zin vind ik het amendement van de heer Van Nispen interessant: hoe gaat die jurisprudentie zich dan ontwikkelen? Maar ik maak me er eerder zorgen over — daar zal ik zo ook wat vragen over stellen — dat dit zo geclausuleerd is opgeschreven dat dit wetsvoorstel bijna nooit toepassing zal krijgen. Daarover zou ik zo nog wat vragen willen stellen aan de minister.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Waar in het wetsvoorstel ziet mevrouw Becker deze definitie van "ondermijnende activiteiten"?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
In de artikelsgewijze toelichting in de nota van wijziging.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Kijk, dat is dus precies het punt. Het wetsvoorstel definieert dus niet wat een "ondermijnende activiteit" is. In de toelichting worden een aantal voorbeelden genoemd. De Raad van State wijst op het risico dat dit nader moet worden ingevuld. Het risico dat dit steeds verder gaat verschuiven, is niet puur hypothetisch of heel vergezocht. We hebben in een publicatie van de AIVD uit 2022 gezien dat onder meer het verspreiden van de boodschap dat je de overheid of de democratische instituties niet kunt vertrouwen als ondermijnende activiteit wordt aangemerkt. Vorig jaar verscheen een publicatie van de NCTV waarin het zaaien van twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid is als voorbeeld van een ondermijnende activiteit wordt aangemerkt. Ziet mevrouw Becker niet het risico dat, als we dat niet in de wet definiëren en de wet alleen maar die vage norm gebruikt van ondermijning van de democratische rechtsstaat, dat op enig moment in de praktijk steeds verder wordt uitgerekt? De tekst van de wet blijft namelijk in de wet staan. De documenten waar mevrouw Becker naar verwijst, verdwijnen in de wetsgeschiedenis.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat dit in de toelichting al goed is onderbouwd, op een verregaandere manier dan wanneer we het alleen op basis van de wettekst hadden gezien. Ik heb zo wel wat vragen aan de minister over hoe het nou eigenlijk loopt op het dossier van het maken van een juridische definitie voor de term "problematisch gedrag". Het is namelijk het grijze gebied dat niet in het Wetboek van Strafrecht staat, maar waarvan we wel met elkaar zeggen: het is antidemocratisch, het is ondermijnend en we willen het niet in de samenleving. Ik heb daar inmiddels drie moties over ingediend, die met brede steun zijn aangenomen en vragen om een juridische definitie. Ik zou dat interessant vinden, ook voor de situaties waarin we problematisch gedrag zien in verschillende sectoren. We gaan er hopelijk nu in het informeel onderwijs mee aan de slag met het wetsvoorstel van staatssecretaris Paul. Maar kan je dat ook in andere sectoren doen? Dus ja, een nadere specificering kan ons helpen, niet om ervoor te zorgen dat de rechter eigenlijk nooit meer iets kan, maar juist om ervoor te zorgen dat de zaken die we hier niet willen met elkaar, ook echt kunnen worden aangepakt.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Tal van organisaties die op dit moment lezingen organiseren, tijdschriften uitbrengen en toespraken houden, worden al genoemd in publicaties van de NCTV omdat ze ondermijnend zouden zijn. Het gaat hier om activiteiten die uitdrukkelijk niet strafbaar zijn. Het gaat niet om het oproepen tot geweld of bedreiging. Dat is allemaal al strafbaar. Dat kan worden aangepakt. Het grote risico hiervan is dat die organisaties straks te horen krijgen dat ze hun tijdschrift niet meer mogen uitbrengen, omdat ze twijfel zaaien over iets waarover in de wetenschap weinig onenigheid is, of omdat ze complottheorieën verspreiden, wat de NCTV ook noemt. Ik heb vorig jaar een motie ingediend om het verspreiden van de boodschap dat je de overheid niet kunt vertrouwen niet aan te merken als een ondermijnende activiteit. Wie stemde daartegen? Mevrouw Becker! Ze heeft hier dus wel mooie praatjes over voorbeelden die in de toelichting staan, maar zolang de tekst van de wet blijft luiden zoals die nu luidt, is dat zelfs in de ogen van mevrouw Becker een ondermijnende activiteit die met dit wetsvoorstel kan worden aangepakt. Dat past niet in een vrije democratische samenleving. Dat zet alle deuren open voor een overheid die een agenda kan uitrollen en alle maatschappelijke verzet daartegen de kop in kan drukken. Dat neigt naar totalitarisme.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk niet dat het een verrassing is dat de heer Van Meijeren en ik anders denken over wat de definitie is van ondermijning van de democratische rechtsstaat. Hij valt nu de NCTV aan, die met hele scherpe analyses komt van punten waarop onze democratische rechtsstaat wordt ondermijnd, maar ik sta toch echt eerder aan de kant van de NCTV dan aan de kant van de heer Van Meijeren om de veiligheid en vrijheid van ons land te waarborgen. Ik denk dat we hier juist een heel zorgvuldig wetsvoorstel hebben om daar een verdere stap in te zetten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Becker gaat verder met haar betoog.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, voorzitter. Ik heb gaandeweg ook al heel wat vragen kunnen stellen die ik eigenlijk in de tekst van mijn betoog had opgenomen, maar ik denk wel dat het zorgvuldig is — de discussie over het parlementair onderzoek is namelijk al negen jaar geleden — om vandaag aan het kabinet te vragen wat het huidige beeld van ondermijnende activiteiten in Nederland is. De POCOB ging toen vooral over een kleine, harde kern binnen het salafisme, maar in het laatste jaarverslag schrijft de AIVD juist minder daarover en juist meer over bijvoorbeeld rechts-extremisme of autonomen, die zich afkeren van de overheid. Wat weten we over eventuele ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland? Hoe staat het momenteel met financiering vanuit de Golfstaten? Toen, rond de POCOB, is de afspraak gemaakt dat we daar meer diplomatieke informatie over zouden krijgen. Kan de minister die informatie met de Kamer delen?
Hoe gaat het wetsvoorstel straks werken in de praktijk? Want daarvoor zijn we hier vandaag natuurlijk allemaal. Verwacht de minister dat burgemeesters en het OM echt bij organisaties waarover zorgen bestaan, gaan opvragen hoe het met de financiering staat? Hoe worden burgemeesters van deze mogelijkheid op de hoogte gesteld en hoe loopt het gesprek met hen daarover? Start het OM naar verwachting echt juridische procedures op basis van de zogenaamde open norm die in het wetsvoorstel is geformuleerd? We hadden het daar net al even over. Bij welke gedragingen zal de rechter oordelen dat sprake is van gedrag dat het openbaar gezag of de democratische rechtsstaat ondermijnt of dreigt te ondermijnen? In het wetsvoorstel wordt geschreven dat het zal gaan om hooguit twee zaken per jaar. Waarop baseert het kabinet dit? Hoe zal de norm in de praktijk worden toegepast?
In de artikelsgewijze toelichting duidt de minister "ondermijning" wat verder. Ik heb dat net al beschreven, dus ik zal dat niet herhalen. De minister schrijft dat bedreigingen en omkoping van ambtsdragers, witwassen en terrorismefinanciering met dit wetsvoorstel verder kunnen worden aangepakt. Dat is een goede zaak, maar ik wil de minister eigenlijk wat casuïstiek voorleggen en hem vragen of hij nu inschat dat dit de zaken zijn waarvoor hij verwacht dat het wetsvoorstel soelaas zou kunnen bieden.
Een eerste voorbeeld betreft iets waarover we het ook al heel lang in de politiek met elkaar hebben. Een moskeeleraar ... Zal ik even wachten, voorzitter?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja. De heer Van Nispen heeft nog een vraag over het vorige.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dit ging over hoe de wet gaat werken in de praktijk. Daarna ben ik erg benieuwd naar de voorbeelden. Allereerst heb ik een vraag over de rol van de burgemeester. Mevrouw Becker zei eerder dat deze wet burgemeesters, het Openbaar Ministerie en de rechter de mogelijkheid geeft om in te grijpen. Nu heb ik de wet een paar keer gelezen en het is mij niet helemaal duidelijk wat mevrouw Becker nu verwacht — of beter gezegd: wat dit wetsvoorstel regelt — ten aanzien van de rol van de burgemeester. Ik lees wel dat er inzage kan worden gevraagd, maar wat dan? Wat moet de burgemeester dan doen? Dat is voor mij toch nog niet helemaal helder.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik lees in de toelichting op het wetsvoorstel over een burgemeester die bijvoorbeeld in zijn gemeente te maken heeft met een demonstratie die wordt aangekondigd of die van jongerenwerkers te horen krijgt dat er signalen zijn over radicalisering in een bepaalde wijk of bij een bepaalde organisatie. Nu weet de burgemeester vaak niet of er sprake kan zijn van een bepaalde invloed die gaande is. In het verleden, rondom de POCOB, hoorden we burgemeesters bij Nieuwsuur zeggen: ik weet het niet; ik ben van Den Haag afhankelijk. Dit wetsvoorstel organiseert volgens mij dat de burgemeester vervolgens naar de organisatie kan gaan — er moet dan wel echt sprake zijn van een vermoeden van ondermijnende activiteiten — en kan vragen om inzicht in de donaties. Als dan sprake is van een substantiële donatie, kan de burgemeester om informatie verzoeken over de persoon achter de donatie. Vervolgens kan de burgemeester met het OM in overleg treden en kan het OM op basis van die informatie en van de inschatting van de burgemeester in de driehoek al dan niet overgaan tot het inzetten van het stakingsbevel, of het OM gaat op een andere manier om met het instrumentarium. Ik denk dat het de kracht is van dit wetsvoorstel dat de driehoek gaat samenwerken rondom dit onderwerp, want dit speelt landelijk en lokaal. Het zijn dus eigenlijk volgordelijke stappen, waarbij de burgemeester de eerste aanspreekpersoon is en vervolgens het OM in actie kan komen. Als een organisatie twee jaar lang niet luistert naar alle bevelen van het OM, kan het OM als sluitstuk ook nog overgaan tot het inzetten van artikel 2:20 om de organisatie te verbieden.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Helder. Zo heb ik het inderdaad ook gelezen. We begrijpen het dus hetzelfde. De burgemeester kan doorschakelen naar het OM, dat vervolgens de mogelijkheden heeft van artikel 4a van deze wet en ook van andere bevoegdheden die er al zijn.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Wat dat betreft is het idee van mevrouw Mutluer om de burgemeester van tevoren te laten overleggen met het OM, dan niet zo raar. Maar goed, u gaat zelf over wat u daarvan vindt.
Ik heb nog een andere vraag, over rechtsbescherming. Is mevrouw Becker het met mij eens dat een organisatie die wordt gevraagd om de boeken te openen of, sterker nog, waarbij het OM overgaat tot bepaalde maatregelen, in alle gevallen moet kunnen zien waarvan zij ... Ik wilde zeggen "wordt beschuldigd", maar dat is een strafrechtelijke term. Dat is het natuurlijk niet. Maar moet een organisatie altijd de reden kunnen zien waarom die organisatie wordt gevraagd om de boeken te openen en waar dat verzoek vandaan komt? Je moet je daar namelijk ook tegen kunnen verdedigen. Je kunt niet ongegrond op basis van een bepaald onderbuikgevoel ... Nogmaals, ik beschuldig niemand ergens van, maar het moet wel ergens op gebaseerd zijn. Een organisatie zou wat mij betreft ook het recht moeten hebben om daarachter te komen. Vindt mevrouw Becker dat dit punt ook goed is geregeld?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
In de toelichting op het wetsvoorstel staat dat er goed is nagedacht over de effectieve rechtsbescherming. De gang naar de voorzieningenrechter staat open. Men kan ook in hoger beroep. Volgens mij vraagt de heer Van Nispen nu of een organisatie voordat zij besluit naar een voorzieningenrechter te stappen, al tegen de burgemeester kan zeggen: ik ga mijn donaties niet inzichtelijk maken als jij mij niet eerst een opgaaf van reden doet waarom jij daar inzage in wilt hebben. Ik ga er op dit moment van uit dat dit niet tot een extra administratieve last leidt. Ik denk dat een organisatie die te goeder trouw is, een uur kwijt is om inzage te geven aan de burgemeester. Dan is er verder niets aan de hand. Als de organisatie te kwader trouw is en het proces wil frustreren, zou ik het niet goed vinden als zij dat kan doen door maar te blijven zeggen: ik wil eerst allerlei onderbouwingen zien. Ik heb dus het idee dat de rechtsbescherming op dit moment effectief is door de mogelijkheid van een voorzieningenrechter, door de mogelijkheid van hoger beroep. Ik zou graag in antwoord op de vragen die de heer Van Nispen daar ongetwijfeld over gaat stellen, van de minister horen of daar nog iets aan toegevoegd zou moeten worden.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank voor die toelichting. Ik heb ook nog een vraag over de burgemeester. Waarom moet de burgemeester die rol krijgen om dat te vragen als uiteindelijk het enige handelingsperspectief is dat het Openbaar Ministerie iets kan gaan vorderen?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Omdat ik denk dat dat de kracht van de samenwerking in de driehoek kan versterken. En omdat we ook rondom de voorbeelden die in het parlementair onderzoek en daarvoor zijn besproken, gezien hebben dat het toch vaak de burgemeester is die de eerste signalen krijgt dat er ergens iets niet pluis is rond een organisatie in zijn of haar gemeente. Zo'n burgemeester heeft dan het gevoel van: ik heb eigenlijk geen instrumenten zolang ik nog niet kan aantonen dat de openbare orde verstoord is of dat er iets gebeurt dat in strijd is met het Wetboek van Strafrecht in mijn gemeente; ik heb eigenlijk geen taak als ik de politie er niet op af kan sturen. Het gaat erom dat je zo'n burgemeester ook mogelijkheden kunt geven. Dat hoeven niet alleen de voorbeelden die ik net noemde te zijn. Ik vind het voorbeeld dat in de memorie van toelichting stond heel mooi: het kan ook gaan om het vermoeden van omkoping van ambtenaren met drugsgeld. En ik ben er helemaal niet principieel tegen dat je daar dan ook al in de driehoek overleg over hebt met het OM. Maar ik denk dat het de positie van de burgemeester kan versterken als die zelf ook kan zeggen: "Open hier de boeken eens, want wij hebben hier een vermoeden. Ik ben hier verantwoordelijk voor de openbare orde, en wat hier gebeurt, zou die openbare orde weleens kunnen aantasten."
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Het lastige van dat voorbeeld vind ik dat een criminele organisatie die met drugsgeld aan het omkopen is, niet staat ingeschreven bij de KVK. Hen kun je dus moeilijk vragen om hun boeken te openen. Maar goed, daar ga ik zo meteen nog vragen over stellen. Maar ik zoek toch nog één slag verdieping. Waarom is het nou de burgemeester die dat moet vragen, als hier ook een eigenstandige bevoegdheid voor het OM wordt gecreëerd om die informatie op te vragen en als de burgemeester ook gewoon in de lokale driehoek kan zeggen dat die signalen heeft en het Openbaar Ministerie kan vragen om dat te onderzoeken?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Zoals ik net al zei, vind ik het de moeite waard om ook de burgemeesters, die in het verleden zeiden dat ze zelfstandig geen instrumenten hadden, de mogelijkheid te geven dat wel zelfstandig te doen. Ik denk dat het heel goed is dat we goed monitoren en evalueren of burgemeesters dat ook ervaren als een prettige toevoeging aan hun instrumentarium. Of heeft mevrouw Mutluer gelijk, en zorgt het voor een verrommeling van bevoegdheden en komen we over vijf jaar tot de conclusie dat we het alleen bij het OM moeten neerleggen? Maar ik wil dat dit wetsvoorstel tanden heeft. Ik heb in al die voorbeelden gezien dat burgemeesters een cruciale rol konden spelen, ook in die driesporenaanpak, waar ik zo nog op terugkom. Bij een bepaalde activiteit heeft de burgemeester soms namelijk de rol om eerst te gaan overleggen in de gemeente over wat daar speelt. Vervolgens, als dat niet lukt, heeft die ook de rol om te kijken of ze activiteiten kunnen gaan verstoren. We hebben het in het verleden ook gehad over de inzet van Bibob om bepaalde activiteiten niet door te laten gaan. De burgemeester kan dat allemaal doen. Ik rust de burgemeester graag toe met dit extra instrument.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Becker gaat haar betoog waarschijnlijk zo'n beetje afronden, toch?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb nog negenenhalve minuut, voorzitter. Ik ga mijn best doen. Ik heb nog twee A4'tjes. Dat moet lukken.
Ik heb een aantal voorbeelden, omdat we in de politiek zo vaak naar aanleiding van casuïstiek met elkaar spreken. We willen natuurlijk graag weten of dit een instrument is dat een oplossing zou kunnen bieden. Ik kan me ook voorstellen dat de minister geen rechter is, dus die kan daar nooit een eindoordeel over geven. Maar moet ik nou aan dit type voorbeelden denken? Een moskeeleraar op de As-Soennah moskee in Den Haag citeert Koranverzen die zouden onderbouwen dat vrouwenbesnijdenis een goede zaak is. Kan op basis van deze uitspraak in theorie door de burgemeester een verzoek worden gedaan tot inzicht in de financiering van de moskee, en kan het OM aan de slag met een verzoek tot het staken van dit gedrag met een last onder dwangsom? Of is dit dan naar verwachting niet stelselmatig genoeg omdat het om één uitspraak gaat? Een ander voorbeeld. Organisaties als Samidoun, Hizb ut Tahrir en PFLP kunnen in Nederland al tijden niet verboden worden, maar wakkeren wel antisemitisme aan. Kan op basis van dit wetsvoorstel in theorie worden overgegaan tot een stakingsbevel van bepaalde gedane uitspraken? Kan de burgemeester bij een aangekondigde demonstratie op basis van deze wet informatie opvragen over transacties richting dergelijke organisaties? China financiert in Nederland het Confucius Instituut, dat meerdere keren in opspraak kwam vanwege vermeende politieke inmenging in Nederland, zoals het een hoogleraar contractueel verbieden om kritiek op China te uiten. Zou dat kunnen worden geduid als het stelselmatig verzwakken van onze rechtsstaat of het uitoefenen van fundamentele vrijheden?
Ik leg dit de minister voor omdat we er keer op keer tegenaan lopen dat de rechter alleen ingrijpt als er zaken geconstateerd worden die in het Wetboek van Strafrecht staan. Maar er is het grijze gebied van anti-integratieve boodschappen, bijvoorbeeld minachting voor vrouwen, homo's en Joden, en retoriek die doelbewust de democratische rechtsorde ondermijnt. Jammer genoeg is steeds het verhaal en het antwoord op Kamervragen die we dan stellen: we kunnen juridisch niets. Gaat dit wetsvoorstel dat doorbreken? Aan het strafrechtelijke instrumentarium dat er al wel was, wordt deze nieuwe wetgeving dus toegevoegd om wat aan financiering te kunnen doen als deze ondermijnend werkt. Het mag duidelijk zijn: ik ben daar blij mee. Het is het sluitstuk van een lange strijd. Maar the proof of the pudding is in the eating. Is de minister dat met ons eens? Kan hij bevestigen dat er sprake zal zijn van scherpe monitoring van dit nieuwe instrument, met tussentijds overleg met het OM? Weet hij of er ook binnen het OM wordt aangedrongen op een richtlijn voor toepassing van deze wet? De VVD kijkt met interesse naar het amendement van de SP op het punt van monitoring. Verder wil ik de minister vragen om mijn drie aangenomen moties uit te voeren om te komen tot een juridische definitie van problematisch gedrag. We hadden het er net al kort over.
Ik wil de minister ook vragen samen met zijn collega van BZ buitenlandse regimes steviger aan te spreken wanneer een ondermijnende agenda gefinancierd wordt. Ook wil ik hem vragen hoe gemeenten worden ondersteund die met zorgelijke signalen worstelen. We hadden daar ooit, rondom de POCOB, een taskforce voor opgericht, maar die is al een tijd slapende, terwijl in de toelichting op dit wetsvoorstel nog wel wordt gesproken over de driesporenaanpak van deze taskforce en over signalen die deze taskforce krijgt naar aanleiding van diplomatieke informatie en onderzoeken van de AIVD. Hoe zit dit? Hoe worden dit soort signalen nu tussen ministeries en gemeenten gedeeld? Wanneer wordt er een besluit genomen over de positionering en het voortbestaan van de taskforce? In 2023 al is toegezegd dat er op basis van scenario's een besluit over zou worden genomen door een nieuw kabinet. Is de minister bereid dat snel met zijn collega van SZW op te pakken? In de antwoorden spreekt de minister ook over het ontwerpen van een mogelijk stappenplan voor bestuurders om met deze wet om te gaan. Kunnen we dat stappenplan binnenkort verwachten?
Dan nog éénn. Hoe staat het met de Kamer van Koophandel? We lazen in de stukken bij het wetsvoorstel, de toelichting, dat de systemen nog niet klaar zouden zijn voor de deponeringsverplichting voor stichtingen. Is dat inmiddels wel zo? Wanneer verwacht de minister dat de wet van kracht kan worden?
Tot slot wil ik mijn zorgen uitspreken over maatschappelijke organisaties die voor meer dan 50% van hun inkomsten afhankelijk zijn van buitenlandse donaties van één specifiek buitenlands regime. Kijk naar de Diyanetmoskeeën, maar ook naar Turkse en Chinese weekendscholen. Hier zit zo'n sterke politieke agenda achter van één buitenlands regime, dat we daar niet naïef over mogen zijn. Ik wil de minister vragen wanneer hij verwacht de afspraak uit het regeerakkoord uit te voeren om te onderzoeken of een slim verbod op dergelijke financiering mogelijk is.
Voorzitter. Ik ga echt afronden. De VVD vindt het goed dat deze wetgeving er ligt. We hebben in de loop der jaren vele vragen gesteld over gedrag binnen organisaties waardoor onze democratische vrijheid wordt aangevallen. Dat is gedrag dat dikwijls mogelijk wordt gemaakt met buitenlands geld. Laat nogmaals, aan het einde van mijn betoog, heel helder zijn: dit gaat niet alleen over sommige moskeeën en weekendscholen. Het gaat ook over Chinese invloed. Het gaat ook over het verspreiden van een anti-lhbt-narratief vanuit een organisatie als Civitas Christiana. Onlangs nog werd mijn motie aangenomen om te onderzoeken hoe geldstromen vanuit Rusland en christelijk-conservatief Amerika hier de emancipatie van homo's, transgenders en vrouwen, soms ook online, proberen tegen te werken. Want het antwoord tot nu toe vanuit het kabinet, dat ingrijpen daarop steeds niet mogelijk is, frustreert. Het is goed dat er nu, dankzij deze minister en zijn voorgangers, meer instrumenten komen om wel iets te doen als vrijheden worden aangetast. Ik spreek mijn hoop uit dat dit wetsvoorstel ook in de praktijk dat effect gaat hebben.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank voor het gepassioneerde pleidooi. Het is duidelijk dat mevrouw Becker een lange geschiedenis heeft met het onderwerp. Ik heb nog twee zoektochten waar ik haar hulp bij wil vragen. Aan de ene kant was het ooit bedoeld om buitenlandse financiering tegen te gaan, maar we zitten nu met een wetsvoorstel dat dit niet meer doet. Tegelijkertijd is dat ook in het betoog van mevrouw Becker eigenlijk nog wel steeds de dragende gedachte. Dit gaat ook gewoon over binnenlandse financiering. Zonder dat er ooit een regime elders of een financier elders aan te pas is gekomen, kan dit wetsvoorstel in werking treden om toch bepaalde organisaties te laten staken. Is dat ook hoe mevrouw Becker het leest en wat vindt zij van die verschuiving van het doel als het ware?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben altijd voorstander van het zo gericht mogelijk aanpakken van problemen, zodat goedwillenden er niet onder lijden. Het is dus geen geheim — daarom heb ik ook de geschiedenis benoemd — dat wij liever een gericht verbod hadden gewild. Wij hebben nog allerlei moties ingediend: kun je niet met een lijst van onvrije landen werken? Als dat niet kan, kun je dan met een onvrije-landenindex werken? Het gaat erom meer gericht tegen statelijke actoren in die landen te zeggen: je kunt hier geen maatschappelijke of religieuze organisatie financieren. Maar het blijkt juridisch niet mogelijk. Dan vind ik het wel een slimme gedachte van het kabinet om te zeggen: ik ga geen onderscheid maken, als ik met dit wetsvoorstel kom, tussen binnen de EU en buiten de EU. Dan hebben we te veel zorgen over U-bochtconstructies, waarbij donaties via Zwitserland of op een andere plek binnen de EU worden geregistreerd en we uiteindelijk niet zien wat er gebeurt. Ik ben het ook eens met de gedachte van het kabinet dat het uiteindelijk niet gaat om de financiering. De financiering maakt soms gedrag mogelijk, maar we willen dat het gedrag kan worden aangepakt. De gedachte achter de motie die we toen bij de POCOB hebben ingediend met een heel aantal partijen, was: ga nou kijken, als er bepaald gedrag plaatsvindt en als dat met donaties gepaard gaat, of je wat kunt doen aan die donaties. Ik vind dat dit wetsvoorstel dat op een hele slimme manier heeft opgelost, waarvoor ik ook alle ambtenaren die daar ongetwijfeld ontzettend veel denkwerk in hebben zitten, wil danken.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Eigenlijk ook zonder donaties, toch? Zowel de onvrije landen als de donaties zijn belangrijke factoren in het wetsvoorstel en in het instrumentarium, maar het zijn uiteindelijk randzaken geworden in wat er naar de letter van de wet mogelijk wordt voor het OM.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Zeker. Het stakingsbevel kan namelijk ook worden opgelegd als er geen sprake is van donaties. Dat vind ik een goede zaak, want anders zou je suggereren dat bepaald gedrag wel acceptabel is als er geen buitenlands geld of überhaupt geen geldschieter achter zit. In die zin worden er dus twee vliegen in één klap geslagen. Want als er wel sprake is van een donatie, kan je die via het stakingsbevel en de dwangsom aanpakken. Je kan ook zeggen: het is verboden om bepaalde donaties nog te mogen ontvangen. Dat is natuurlijk een gerichte maatregel die het OM kan inzetten als er wel sprake is van financiering, terwijl je dat stakingsbevel ook kan inzetten als er geen sprake is van financiering. Dat vind ik goed.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Oké, maar dan gaan we dus niet meer doen alsof het om onvrije landen gaat en dat dit nodig was om dat voor elkaar te krijgen. We hebben eigenlijk gewoon een ander wetsvoorstel. Ik zeg het wat aanvallend, maar zo bedoel ik het niet. We hebben hier eigenlijk gewoon een ander wetsvoorstel met een andere doelstelling gekregen, dat we op zijn merites moeten beoordelen. Dat is volgens mij dan wat we moeten doen, toch?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben het er ten dele mee eens. Ik denk dat het altijd over problematisch gedrag, dus antidemocratisch en anti-integratief gedrag, is gegaan. We hebben daar met elkaar heel veel onderzoek naar gedaan en we hebben geconstateerd dat er vaak, niet altijd maar wel vaak, sprake was van die donaties. We hebben daarop eigenlijk twee dingen gezegd: we willen gedrag dat niet strafbaar is, kunnen aanpakken en we willen die donaties kunnen aanpakken. Dat zijn twee politieke doelen waar we heel lang over gesproken hebben en die nu eindelijk een plek krijgen in een wetsvoorstel. Ik hoop dat we daar echt snel stappen in kunnen zetten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dat was mij duidelijk uit het pleidooi en dat snap ik ook. Mijn tweede punt is het punt dat de Raad van State ook maakt, over de open norm en de weinig duidelijke definitie die er gesteld is. Mevrouw Becker haalde een aantal voorbeelden van organisaties aan — wij weten er nog veel meer — die het hartgrondig met ons oneens zijn. Maar we willen wel dat ze kunnen bestaan, want het is een open en vrije samenleving, ook al vinden wij soms dat ze pleiten tegen dingen die wij fundamentele vrijheden vinden. Ik zoek dus een beetje naar de balans tussen aan de ene kant het tegengaan van organisaties die stelselmatig en structureel proberen de samenleving te ondermijnen en daar actief mee bezig zijn, en aan de andere kant de open en vrije samenleving, Karl Popper en andere dingen die we belangrijk vinden. Hoe kijkt mevrouw Becker nou naar de kritiek van de Raad van State en die formulering van "klaarblijkelijk dreigen te ondermijnen" zoals die in de wetstekst staat?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het goed is dat ook wat de minister in de toelichtende passage heeft neergezet bij de nota van wijziging en de nota naar aanleiding van het verslag, onderdeel van de wetsgeschiedenis is. Daarin duidt hij uitgebreid aan wat voor gedrag we moeten denken. Hij zegt daarin ook dat dat zich vervolgens verder zal moeten uitkristalliseren in jurisprudentie. Als u er mij meer filosofisch naar vraagt, kan ik het volgende zeggen. De vrijheid in Nederland is een ontzettend groot goed, ook de vrijheid om anders te mogen denken, om van mening te mogen verschillen en om je te verenigen rond een bepaald idee. Maar die vrijheid houdt op waar de fundamentele vrijheden van onze vrije samenleving beginnen. Je kunt dus nooit op basis van de vrijheid van religie of de vrijheid van vereniging zeggen "ik ga nu stelselmatig een bepaalde bevolkingsgroep discrimineren", "ik ga nu oproepen tot ondermijnend gedrag" of "ik heb een parallel rechtssysteem waarin meisjes en vrouwen geen rechten hebben". Maar helaas gebeurt dat in Nederland wel. Tegen dat soort vormen van ondermijning kan nu vaak niet worden ingegrepen, omdat er nog geen strafbaar feit is begaan. Ik hoop dat we dat met dit wetsvoorstel wel kunnen gaan doen.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Het is geen geheim dat ik het een belachelijk wetsvoorstel vind. Ik zou mevrouw Becker het volgende willen vragen. Ik ben het met haar eens dat we niet moeten kijken of het gaat om binnenlandse of buitenlandse financiering, maar meer naar wat het doel is en wat ermee gebeurt. Ze noemt een aantal voorbeelden van haat. Daar kan ik mevrouw Becker heel goed in volgen. Ze noemde "vrouwenhaat", "Jodenhaat" en "homo's". Maar ik hoorde haar bijvoorbeeld niet "islamhaat" noemen. Stel dat we hier organisaties hebben die moslims stelselmatig wegzetten, die zeggen dat er minder, minder Marokkanen moeten zijn. Vindt mevrouw Becker dat we ook dat soort organisaties streng en hard moeten aanpakken?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb geen onderscheid gemaakt naar het type organisatie dat zich schuldig zou maken aan ondermijning. Ik heb de minister niet voor niets gevraagd hoe hij aankijkt tegen de hedendaagse vormen van ondermijning. Het rapport van POCOB is alweer van een aantal jaar geleden en er zijn nieuwe ontwikkelingen bij gekomen in de samenleving, zoals rechts-extremisme. In dat licht is inmiddels zelfs een nationalistisch pan-Europees samenwerkingsverband opgericht, met takken in verschillende lidstaten. Ik vind het interessant om te weten of we daar ook wat aan kunnen doen. Ik maak dus geen onderscheid op basis van waar de ondermijning vandaan komt. Als onze vrijheid wordt aangetast, zullen we daarop moeten kunnen ingrijpen.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Nou krijg ik ineens de vraag van mevrouw Becker of we er wat aan kunnen doen. Hiervoor hoorde ik haar veel stelliger als het gaat om vrouwenhaat, Jodenhaat en homohaat. "Die organisaties moeten we hard aanpakken", hoorde ik mevrouw Becker niet lang geleden nog zeggen. Nu heb ik een vraag aan mevrouw Becker. Als het gaat om moslimhaat en om bepaalde uitspraken — ik maak 'm wat concreter: "minder, minder Marokkanen" — vindt mevrouw Becker dan dat wij dit soort organisaties onder de loep moeten nemen en keihard moeten aanpakken?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Sorry, maar nu wordt er gedaan alsof ik een onderscheid zou maken, alsof ik het een wel belangrijk zou vinden en het ander niet. Ik vind alle vormen van haat verwerpelijk, zeker ook moslimhaat. Daarom heb ik juist gezegd dat ik het van belang vind dat dit wetsvoorstel eraan bijdraagt dat alle welwillende moslims in Nederland hun geloof op een vrije manier kunnen belijden, zonder dat ze worden lastiggevallen door bijvoorbeeld Turkije, zoals in Diyanetmoskeeën. We hebben inmiddels onderzoeken liggen waaruit blijkt dat een kwart van de mensen uit Turkije zich onveilig voelt door de Turkse invloed hier. Ik kom dus juist op voor alle verschillende groepen die hier hun religie in vrijheid willen beleven. Als er sprake is van moslimhaat, ga ik daar net zo hard tegen in als tegen vrouwenhaat of homohaat.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Het siert mevrouw Becker dat ze moslimhaat ook verwerpelijk vindt, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is of we organisaties die hierachter staan, die boodschappen verkondigen zoals "minder, minder Marokkanen" en "mensen met een migratieachtergrond eten honden en katten" — dat soort verwerpelijke uitspraken horen we eigenlijk ook in dit huis — keihard moeten aanpakken. Ja of nee?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
De heer El Abassi verwijst hier naar uitspraken die gedaan zijn door politici. Als de heer El Abassi het wetsvoorstel goed heeft gelezen, ziet hij dat het wetsvoorstel niet ziet op politieke partijen. Politici hebben, zeker in dit huis, een hele ruime mogelijkheid om gebruik te maken van hun vrijheid van meningsuiting. Als er uitspraken worden gedaan waar mensen aanstoot aan nemen, hebben we de rechtsstaat, waarin we aan de rechter voor kunnen leggen of een uitspraak wel of niet acceptabel is. Maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dit gaat niet over politieke uitspraken of politieke partijen; dit gaat over maatschappelijke organisaties die ondermijnd worden vanuit het buitenland, waar haat wordt gepredikt, waar verwerpelijke uitspraken worden gedaan en waar vrouwen worden onderdrukt. Ik hoop dat de heer El Abassi welwillend is om te kijken of hij ook aan mijn kant wil gaan staan om al deze vormen van onderdrukking en ondermijning in onze samenleving aan te pakken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend, meneer El Abassi.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij ga ik zelf over de inhoud van mijn vraag. Mijn vraag was anders. Mijn vraag ging helemaal niet over politieke partijen. Ik heb gezegd dat het in dit huis voorkomt, maar mijn vraag was niet gericht op politieke partijen. Mijn vraag ging om maatschappelijke organisaties die dit soort uitingen doen. "Minder, minder Marokkanen", "mensen met een migratieachtergrond eten honden en katten", "minder korans", "weg met moslims", dat soort uitspraken. Ik heb het over organisaties die dat soort uitspraken bezigen. Vindt mevrouw Becker dat we dat soort organisaties keihard moeten aanpakken? Ja of nee is voldoende.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb net gezegd dat, als het gaat over rechts-extremisme en haat, van links tot rechts … Of het nou komt uit christelijk, conservatief Amerika tegen homo's, uit de hoek van radicale moslims richting Joden, of vanuit rechts-extremisme richting moslims: al deze vormen van haat moeten we in deze samenleving aanpakken. Ik heb al aan de minister gevraagd of dit wetsvoorstel daar een bijdrage aan kan leveren.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan mevrouw Becker voor haar gepassioneerde slot, waarin ze laat merken wat haar visie is op vrijheid. Het leidde bij mij wel tot een vraag. Ik deel met haar dat we scherp moeten zijn op alle vormen van haat en dat iedereen veilig moet zijn. Of je nou moslim, christen of homo bent, maakt mij niet uit; je moet veilig zijn. Maar als zij het heeft over conservatieve krachten, waar dan ook vandaan, dan is dat in dit wetsvoorstel voor mij heel duidelijk gebonden aan een agenda van buitenaf om ons land te beïnvloeden. Ik maak daarin een scherp onderscheid met bijvoorbeeld de conservatieve visie op het huwelijk, zoals die in het katholiek denken bekend is. De katholieke kerk zegt dat het huwelijk voor man en vrouw is. Ik vind ook dat een kerk dat, in haar catechese bijvoorbeeld, met vrijwilligers aan kinderen moet kunnen vertellen. Is mevrouw Becker het met mij eens dat het wetsvoorstel niet over dat soort vormen van vrijwilligerswerk gaat, zoals de katholieke kerk hier al eeuwenlang doet? Of zegt ze: ook dat zou onder dit wetsvoorstel kunnen vallen? Dat doet voor mij wel veel voor de lezing van dit wetsvoorstel, want ik heb het nooit zo gelezen. Ik heb het altijd zo gezien dat het gaat over invloeden van buiten die haat brengen in onze samenleving op een manier die we allemaal verwerpelijk vinden.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Zeker. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel niet over de catechese in de katholieke kerk. Maar wat ik wel gezegd heb — en daar sta ik ook voor — is dat het rapport van Justice for Prosperity dat onlangs uitkwam, laat zien dat er stelselmatig middelen en mensen worden ingezet op een haatnarratief richting lhbt'ers en vrouwen. Ik heb aan het kabinet gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Er wordt geld ingezet in Nederland om onze emancipatiestrijd terug te draaien en om hier in Nederland aan jonge mensen te leren dat het niet normaal is om homo te zijn. In Amsterdam vindt inmiddels de helft van de leerlingen op school dat al niet meer normaal. We hebben deze week kunnen zien dat er nog nooit zo veel leerlingen gepest zijn op scholen. Ik wil niet alleen opstaan tegen ondermijning vanuit de islamitische hoek, maar ook tegen ondermijning vanuit de zeer strenge conservatief christelijke hoek. Maar dan hebben het wel over stelselmatige ondermijning van de democratie, over anti-integratieve uitspraken en over het ondermijnen van onze vrije rechten. Mevrouw Bikker en ik denken over sommige dingen anders, bijvoorbeeld over een identiteitsverklaring op scholen. Mevrouw Bikker vindt dat misschien een vorm van vrijheid, terwijl ik dat problematisch vind. Maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laten we dat niet openen, want dat bestaat niet op die manier. Stel dat het gaat om hoe de SGP het vrouwenstandpunt invult. Ik ben daar niet van, want anders stond ik hier niet. Maar ik sta wel voor de vrijheid van mensen om vanuit hun geloof hierin een andere afweging te maken. Je kunt er zelf voor kiezen om wel of geen lid te worden van een vereniging die dat propageert. Ik vind het belangrijk om te weten wat we hier aan het doen zijn met deze wet. Volgens mij gaat het om uitvloeisels van de POCOB. We hebben gezien hoe funest het is als er een parallelle samenleving ontstaat. We hebben daarvan samen gezegd dat dat broeinesten van haat zijn. Ik zie dat echt op een totaal andere manier dan in de Biblebelt, op plaatsen waar al eeuwenlang een religie wordt beleefd, waar mensen ook veilig hebben te zijn. Daar zullen we samen voor staan. Ik zal ook opstaan voor iedere homojongere die zich daar niet veilig weet. Wees daarvan overtuigd. Maar dit wetsvoorstel zou er niet toe moeten leiden dat juist organisaties daar opeens bezorgd zijn over welke vrijwilligers ze het catecheselokaal in hebben gestuurd. Volgens mij zijn we het er samen over eens dat die ruimte voor het geloof er in Nederland al decennialang is en dat het ook niet een agenda is die stelselmatig ondermijnend is. Ik zou het heel vervelend vinden als we het debat met elkaar langzaam oprekken naar een vorm van gedachtepolitie, die een liberaal volgens mij ook nooit in zijn schoenen wil hebben. Dus laten we elkaar vinden ...
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw ...
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik probeer 'm af te ronden op een manier waarop we niet tegenover elkaar staan. Daar heb ik helemaal geen zin in, maar dat kan er wel in gelezen worden. Dat zou ik heel spijtig vinden, want dan wordt de wet anders.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij hebben de VVD en de ChristenUnie in de afgelopen drie kabinetsperiodes zij aan zij opgetrokken om de ongewenste beïnvloeding die er in Nederland is tegen te gaan. Wat mij betreft gaat dit wetsvoorstel daar ook over. Volgens mij is het wetsvoorstel niet gericht op alle voorbeelden die mevrouw Bikker noemt. Ik vind alleen niet dat je iets categorisch zou moeten uitsluiten, ook niet vanuit de christelijke hoek. Ik noem bijvoorbeeld zo'n organisatie als Civitas Christiana, waar ik weleens vragen over heb gesteld. Stel dat onder het mom van het christendom dingen worden gedaan waarvan je kan zeggen dat die toch onze democratie stelselmatig ondermijnen, dat die toch oproepen tot gedragingen die we niet willen, dan moeten wij hier in dit huis ook zeggen: dan gaan we niet één geloof uitsluiten van dit wetsvoorstel. Dat zegt mevrouw Bikker dus ook niet. Ook dan zouden we moeten kunnen ingrijpen. Maar dan heb ik het niet over een vredelievende catechisatieles. Daar heb ik het overigens ook niet over als het gaat over de islamitische hoek. Het gaat over het echt ondermijnen van onze samenleving, daadwerkelijk met religie in de hand, met een boek in de hand, en zeggen: ik ga hier nu een parallel rechtssysteem introduceren, ik ga vrouwen onderdrukken, ik ga oproepen tot genitale verminking, ik ga een politieke agenda van Turkije verkondigen vanaf het preekgestoelte of ik ga Hamas verheerlijken. Dit wetsvoorstel is gericht op al die dingen die we met elkaar niet willen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Dat stelt me wel wat gerust, zeg ik er maar bij. Uit het interruptiedebat met de heer Sneller kreeg ik de indruk dat het er toch wel degelijk ook om gaat om uiteindelijk te kunnen komen tot een stakingsbevel voor activiteiten die we destructief vinden, zonder dat daar per se buitenlandse inmenging aan te pas hoeft te komen. Dan blijf ik wel hangen bij de voorbeelden van mevrouw Becker zelf, die ze voorlegt aan de minister. Natuurlijk vindt iedereen het verschrikkelijk als je dat eerste voorbeeld hoort. Daarbij wordt opgeroepen tot haat tegen vrouwen. Genitale verminking wordt daar feitelijk als richtlijn meegegeven. Dan zegt mevrouw Becker: wat gaat de minister dan doen op het moment dat daaruit geciteerd wordt? Is dat dan het moment waarop we zo'n register opvragen of uiteindelijk zo'n procedure starten? Ik ben eigenlijk wel benieuwd of mevrouw Becker daar zelf ook ideeën bij heeft.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Mijn vraag aan de minister is niet wat hij ermee gaat doen. Ik probeer vandaag concreet te krijgen of dit wetsvoorstel een oplossing gaat bieden voor de problemen waar we het al langer over hebben. In antwoord op Kamervragen krijgen we namelijk heel vaak juridische argumentatie te horen over waarom de vrijheid van religie dan op zo'n moment prevaleert, dat iets niet stelselmatig genoeg is of dat het niet in het Wetboek van Strafrecht staat en ingrijpen dus niet mogelijk is. Ik vind het wel heel belangrijk dat het daadwerkelijk ook echt wat betekent in de praktijk, vandaar ook mijn oproep tot monitoring, tot evaluatie, tot het overleg met het OM over een richtlijn. Laat ik het zo zeggen: als dit wetsvoorstel al niet over dit type gedragingen gaat en we zeggen "dit is nog steeds niet stelselmatig genoeg", dan zijn we straks blij dat we iets gecreëerd hebben op papier, maar dan wordt het in de praktijk nooit gebruikt. Nou, daarvoor zit ik niet in de politiek.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Graag gedaan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De leden hebben onderling contact gehad en zijn tot een iets andere volgorde van sprekers gekomen. Ik ga nu als eerste het woord geven aan mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dat Nederland een probleem heeft als het gaat om buitenlandse beïnvloeding, ontwrichtende vormen van financiering en meer van dat soort zaken, is glashelder. Wie daar nog over twijfelt, kan ik van harte aanraden om het rapport (On)zichtbare invloed van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding te lezen. Ik citeer de commissie: "De bevindingen geven ons reden tot zorg. Wij hebben geldstromen vanuit het buitenland ten aanzien van twee onderzochte moskeeën deels zichtbaar kunnen maken. Ons onderzoek maakt ook duidelijk dat achter de dikwijls bewuste financiële strategie vaak invloed schuilt die erop gericht is om onzichtbaar te blijven. Feit is dat op zichtbare en onzichtbare wijze organisaties en regeringen van onvrije landen in de hoofden en harten van onze moslimgemeenschappen proberen te komen. Hierdoor kunnen parallelle samenlevingen ontstaan." In het rapport zijn ook twee casussen te lezen, over het stelsel van stichtingen en ondernemingen rond de As-Soennah moskee en schimmig aandoende financiële stromingen uit onder andere Koeweit in Den Haag, en de in Utrecht gevestigde stichting alFitrah. Deze stichting is, zo schrijft de POCOB, de organisatie die meerdere keren in opspraak kwam vanwege mogelijke relaties met omstreden terroristische organisaties, verdenking van witwaspraktijken en omstreden buitenlandse gastpredikers.
Voorzitter. Laat het helder zijn: in onze stadswijken willen we geen parallelle samenlevingen, geen smeulende haarden van haat. Nee. Juist daarom zet de ChristenUnie zich al jaren in om de import van dergelijke zaken uit onvrije landen, zoals de Golfstaten, een halt toe te roepen. Want het is onacceptabel dat buitenlandse actoren lessen financieren waarin kinderen leren dat afvalligen de doodstraf verdienen en dat overspel bestraft moet worden met steniging. Wat mij betreft rechtvaardigt dat een verbod op financiering uit de onvrije landen waar de ondervragingscommissie over schrijft. Daarom stel ik meteen deze vraag aan de minister. Waarom komt hij niet met een verbod op financiële inmenging uit onvrije, deels onvrije of andere risicolanden of, in een variatie daarop, met een nee-tenzijbeleid waarin dergelijke geldstromen getoetst worden voorafgaand aan toelating?
Voorzitter. Dat wij dit alles echt een halt toe willen roepen, betekent niet dat de ChristenUnie nu staat te juichen bij deze wet; integendeel. Ik hoorde een keer iemand zeggen dat het meest effectieve middel tegen hoofdpijn de guillotine is. Iets soortgelijks zou je bijna van toepassing kunnen verklaren op deze wet. Want ja, er is een probleem in een klein specifiek deel van het maatschappelijk middenveld, maar het hele maatschappelijke middenveld, alle verenigingen, alle stichtingen, alle kerken, alle goede doelen, alles en iedereen gaat op het hakblok. Ik vraag me af of dat proportioneel is. Hebben we nu het passende middel voor een inderdaad ellendige kwaal? Die vraagt wordt beantwoord door eminente colleges zoals de Raad van State. Ik nodig de minister daarom uit om de volgende vraag te beantwoorden. Kan hij ons wijzen op één consultatieadvies, of dat nu van de Raad van State, de AP, het OM, de Raad voor de rechtspraak of een andere betrokken partij is, waarin iets staat langs de lijn van "deze wet is helemaal fantastisch; wat een mooie, gerichte manier om dit grote probleem nu eindelijk eens uit te roeien"? Natuurlijk zal dat dan iets eloquenter verwoord zijn, maar toch.
In het verlengde daarvan heb ik een andere vraag aan de minister. Kloppen de fundamentele bezwaren van de Raad van State bij deze wet, namelijk dat aan de rechtvaardiging voor inmenging in de rechten en vrijheden van maatschappelijke organisaties niet voldaan is, omdat de noodzakelijkheid, proportionaliteit en voorzienbaarheid in deze wetgeving afwezig zijn? Hoe ziet de minister dat? Als hij zegt dat daar nog steeds wel een aantal haken en ogen aan zitten, waarom zet hij de wetsbehandeling dan in deze vorm voort?
Ik geef een voorbeeld bij de voorzienbaarheid. In de wet wordt een aantal begrippen gebruikt waarvan de politieke bedoeling duidelijk en invoelbaar is, maar die juridisch veel lastiger te preciseren zijn. Neem bijvoorbeeld deze zin: "Op verzoek van het Openbaar Ministerie kan de rechtbank een maatschappelijke organisatie die activiteiten ontplooit die erop gericht zijn de Nederlandse democratische rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen of klaarblijkelijk dreigen te ondermijnen, een bevel voor de duur van maximaal twee jaar opleggen tot het onthouden, staken en gestaakt houden van bepaalde activiteiten". Zo staat het in het wetsvoorstel. Het is vooraf lastig te zeggen wanneer hier nou sprake van is.
Dat het voorbereiden of financieren van een terroristische aanslag hieronder valt, is volstrekt helder. Iedereen weet dat je dat meteen moet aanpakken. Maar als het bijvoorbeeld gaat over het begrip "antidemocratisch", wat bedoelen we daar dan precies mee? Ik denk dat het belangrijk is om deze wetsbehandeling juist te gebruiken om dat begrip nader te specificeren. Er zijn bijvoorbeeld best wel wat genootschappen, in Oostenrijk bijvoorbeeld, die fervent voorstander zijn van de terugkeer van een vorm van een al dan niet absolute monarchie. Dat gedachtegoed is naar de letter van de wet niet democratisch. Maar is een lezing van een dergelijke vreedzame monarchist, die iets te veel Sissi-films heeft gekeken, zeg ik dan maar, verboden onder deze wet? Dat is er niet uit af te leiden en ik denk wel dat het belangrijk is dat de minister juist op dat punt, op de voorzienbaarheid, helderheid gaat geven. Ziet hij dit als een probleem? Kan hij wellicht enige onduidelijkheid wegnemen door deze begrippen een materiële invulling te geven? Tot zover de meer algemene bespiegelingen.
Dan loop ik nu de wet nog eens rustig door. Elke maatschappelijke organisatie, dat wil zeggen elke stichting, elke vereniging, elk goed doel, elke kerk of andere religieuze organisatie, is verplicht om alle financiële bijdragen bij te houden en desgevraagd de herkomst en het doel van deze betaling te overhandigen, althans zo lees ik de wet. Daar houdt het echter niet mee op. Ook alle bijdragen in natura vallen hieronder. Stel, voorzitter, dat u bij uw buurvrouw gaat collecteren voor de Hartstichting. Dan moet niet alleen de donatie van uw buurvrouw, de €2 die ze hopelijk in uw collectebus stopt, geregistreerd worden, maar ook uw bijdrage in natura, namelijk het collecteren. Even los van alle privacybezwaren die je daarbij kunt hebben, zou dat een gigantische toename van de regeldruk zijn voor de maatschappelijke organisaties die het betreft. Een Excelletje bijhouden van alle overgemaakte giften is tot daaraantoe, maar het in geld uitdrukken van de tijd van vrijwilligers en dat vervolgens als gift registreren, is geen sinecure. Waar gaan met name kleinere organisaties de vrijwilligers vinden om dat te doen? Dat zijn organisaties die alle partijen hier als het goud van onze samenleving roemen en die met de invoering van de AVG en UBO al gebukt gaan onder de regeldruk. En ja, we roepen allemaal ach en wee bij toenemende regeldruk, maar stapelen wel vrolijk door, als we niet uitkijken.
Dat zou te denken moeten geven. Als het allemaal geregistreerd moet worden, wat betekent dit dan voor donaties en bijdragen? Is het risico niet dat veel mensen dan denken: laat maar, ik houd mijn geld wel in mijn zak? Graag hoor ik hier een reflectie op van de minister. Heeft hij de toename van de regeldruk kwantitatief onderzocht? Is er een soortgelijk onderzoek naar het gedragseffect? Wat is namelijk de negatieve impact op geefgedrag van burgers? Creëren we, los daarvan, in dit geval dan niet een enorm sleepnet, dat moet worden gezien als een impliciete beperking van de vrijheid van vereniging?
De grote vraag hierbij is: is deze schade aan en overlast voor het maatschappelijk middenveld het waard? Hoeveel gevallen van ondermijning verwacht de minister met deze wet tegen te gaan? En kan hij reflecteren op de vraag of hij dit aantal in verhouding vindt staan tot de gigantische toename van regeldruk en institutioneel wantrouwen tegen 350.000 maatschappelijke organisaties, waarvan het overgrote merendeel bonafide is?
Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de effectiviteit. Deze wet ziet immers enkel en alleen op stichtingen, verenigingen en soortgelijke al dan niet buitenlandse rechtsvormen. Voor private of commerciële rechtsvormen geldt hetgeen in deze wet bepaald is echter niet. Klopt het dat een bepaalde instelling die bijvoorbeeld geld ontvangt van een buitenlandse statelijke actor, de registratieprocedure van deze wet simpelweg kan omzeilen door het via een bv of een andere rechtspersoon te laten lopen? Uit het onderzoek van de parlementaire ondervragingscommissie weten we immers dat de As-Soennah moskee ten tijde van het onderzoek bestond uit een stichting en twee besloten vennootschappen. Mijn vraag luidt, met andere woorden: is dat gigantische sleepnet dat we hiermee opzetten niet ook eenvoudig te omzeilen?
Voorzitter. Verder is mijn vraag aan de minister of deze wet inderdaad bedoeld is om ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen tegen te gaan, dus datgene waarvoor de POCOB waarschuwt. Als dat zo is, zou het dan niet veel beter zijn om de donatieregels juist op die landen te richten? Ik heb hierover een amendement ingediend.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik zie mevrouw Bikker met weerstand spreken over het wetsvoorstel. Tegelijkertijd zegt mevrouw Bikker dat er openingen moeten zijn om bijvoorbeeld Golfstaten uit te sluiten. Nou wil ik mevrouw Bikker vragen: gaat het nou om de landen die financieren of gaat het om de inhoud, dus waarmee zo'n organisatie daadwerkelijk bezig is, bijvoorbeeld als het gaat om vrouwenonderdrukking of iets anders? Om welke van deze beide aspecten gaat het wat mevrouw Bikker betreft?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mij valt uit het POCOB-rapport op dat de commissie wel duidelijk heeft gezegd dat er uit landen onvrijheid hiernaartoe wordt gebracht. De POCOB heeft een index van onvrije landen gepakt. Daarvan is vervolgens gezegd: het is juridisch lastig om deze index wettelijk te borgen. Maar ik denk dat er landen zijn met een bewuste agenda. In het rapport van de commissie zie je aan de ene kant de Diyanetmoskeeën. Dat gaat om een derde van de moskeeën, die door Turkije beïnvloed kunnen worden. Voor hoe de wet uitpakt, hangt het ervan af welke invloed een land vervolgens kiest, maar die mogelijkheid van beïnvloeding is er wel. De POCOB zei ook dat op dat moment in 5% van de moskeeën een salafistische tendens te zien was. Ik weet niet hoe dat nu is; dat zou een goede vraag zijn aan de minister, als de heer El Abassi die wil stellen. Deze moskeeën worden, opnieuw, bekostigd vanuit het buitenland, vanuit onvrije landen.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb het POCOB-rapport gelezen. Ik vond het eigenlijk een heel vaag rapport, waarin een conclusie met het woord "kan" stond: er kán sprake zijn van buitenlandse inmenging. Daar heb ik zo'n rapport niet voor nodig, want dat kan altijd. Het kan ook niet zo zijn. Ik zou mevrouw Bikker toch het volgende willen vragen. Zegt mevrouw Bikker over landen die bijvoorbeeld christelijke partijen sponsoren of bedragen overmaken om ze bijvoorbeeld te helpen in procedures als het gaat om abortus of homoseksualiteit: ik kijk naar het land? Of zegt ze: ik kijk naar de boodschap waarvoor het land ons subsidieert?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hebben door de POCOB gezien dat met name een aantal landen als strategie hadden om hier haat te verspreiden. Er wordt gezegd: "Feit is dat op zichtbare en onzichtbare wijze organisaties en regeringen van onvrije landen in de hoofden en harten van onze moslimgemeenschappen proberen te komen. Hierdoor kunnen parallelle samenlevingen ontstaan." Daarbij werd bijvoorbeeld aan shariarechtspraak gedacht, waarin over vrouwen op een andere manier recht werd gesproken dan in Nederland gebruikelijk is. Dat heeft de commissie duidelijk neergezet. Een van de leden van DENK zat daar ook in. Dat kan de heer El Abassi vaag vinden, maar het is wel een gezamenlijke bevinding van de commissie. Voor zover ik weet, is alleen de PVV eerder, voordat dit werd vastgesteld, vertrokken.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik wil onze oud-Kamerleden echt niet tekortdoen, en zeker niet het Kamerlid over wie mevrouw Bikker het heeft. Ik ben blij dat hij in die commissie is gaan zitten en dat hij ook op zijn manier zijn kant van het verhaal mee heeft kunnen nemen in het rapport. Maar mevrouw Bikker weet ook dat dit rapport in gezamenlijkheid is gemaakt; het is het standpunt van een hele commissie. Daar hoeft DENK — dat heb je in ons stemgedrag ook kunnen zien — niet achter te staan. Ik zou mevrouw Bikker toch het volgende willen vragen. Ik heb in het kader van ondemocratisch handelen heel vaak het woord "vrouwenonderdrukking" gehoord. De boodschap van de SGP in de Kamer wordt ook weleens omschreven als vrouwenonderdrukking. Ik zie dat ook wat betreft homoseksualiteit en ondemocratische waarden. Christelijke partijen willen op die punten ook opkomen voor deze groepen. Dat wordt verschillend geïnterpreteerd. Ik zeg niet dat ik tegen mevrouw Bikker ben; ik zeg alleen: wees hier voorzichtig in, mevrouw Bikker, want de vrijheid van religie moeten we waarborgen. Wat iemand inhoudelijk vindt, is politiek. We moeten de politiek daar juist bij weghouden. Ziet mevrouw Bikker het gevaar dat de politiek zich nu mengt in wat religieuze partijen wel of niet mogen vinden?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is een hele essentiële vraag, want ja, ik sta voor de vrijheid van godsdienst. Maar elke vrijheid vindt ook haar begrenzing in een aantal andere vrijheden, bijvoorbeeld in hoe je een democratische rechtsstaat invult. We zien dat Stichting alFitrah in Utrecht, waar wij beiden vandaan komen, meerdere keren in opspraak is gekomen vanwege mogelijke relaties met omstreden terroristische organisaties, vanwege verdenking van witwaspraktijken en vanwege omstreden buitenlandse gastpredikers. We zien welke invloed dat op de stad heeft. Ik vind het dan van belang dat wij hier met elkaar het gesprek voeren over welke gevolgen dat heeft voor onze samenleving en over de vraag met welke agenda die buitenlandse gastsprekers daarnaartoe gaan. We lezen vervolgens in het POCOB-rapport dat andere landen uit bijvoorbeeld de Golfstaten meebetalen aan een moskee en dan ook eisen — dat wordt "onzichtbare invloed" genoemd — dat er bepaalde sprekers moeten komen. We moeten op zo'n moment wel met elkaar letten op wat we toestaan in ons land. Is dit een haard van vrede of een haard van haat? Als het een haard van haat is, vind ik het helemaal niet verkeerd dat we met elkaar grenzen stellen. Maar we moeten dat wel op een manier doen die proportionaliteit en subsidiariteit in acht neemt.
Vandaar dat ik ook een hele stapel kritische vragen heb voor de minister. Ik wil namelijk dat we er alleen een einde aan maken wanneer het structureel en stelselmatig ondermijnend is en het bijdraagt aan een parallelle samenleving waardoor kleine meisjes bijvoorbeeld denken dat zij er helemaal niet toe doen. Tegelijkertijd vind ik ook dat we de vrijheid van godsdienst moeten waarborgen op al die momenten waarop het kan schuren, bijvoorbeeld als de heer El Abassi en ik echt iets verschillend vinden vanuit onze levensovertuiging. We moeten die vrijheid in onze democratische rechtsstaat houden. Ik zou die vrijheid ook aan heel veel anderen gunnen, bijvoorbeeld in onvrije Golfstaten. Dat zal hij van harte met mij eens zijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend, want dit is al uw dertiende interruptie.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Mevrouw Bikker noemt alFitrah. AlFitrah is inmiddels failliet. Die bestaat op dit moment dus niet. Wat mij betreft doet die er dus niet toe. Tegelijkertijd zeg ik: als alFitrah of wie dan ook strafrechtelijk verkeerd handelt, moet je ingrijpen. Dat moet je aanpakken. Dat geldt voor iedereen. Dat geldt voor alFitrah. Dat geldt voor iedere instelling. Je moet je aan de wet houden. Daar hebben we het nu niet over. We weten ook niet … U noemt een aantal voorbeelden. Als alFitrah is veroordeeld, dan is dat gedaan door een onafhankelijke rechter, niet door politici in deze zaal. Maar we hebben ook het Haga Lyceum. Ik weet niet of mevrouw Bikker zich dat kan herinneren. Dat heeft een tig aantal rechtszaken gehad. Er zijn hier mensen achter de katheder verschenen die keer op keer hebben geroepen hoe ondemocratisch ze bij die school zijn. Uiteindelijk is het bij de rechter gekomen en bleek dat helemaal niet het geval te zijn. Die school bestaat nu helemaal niet meer. Dat is een ongewenste uitkomst. Dat is precies wat je krijgt met politieke bemoeienis. Wat vindt mevrouw Bikker hiervan?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat heb ik net dus al geschetst. Opnieuw dank voor de vraag. Ik heb aangegeven dat ik sta voor onze grondwettelijke vrijheden. Dat zijn klassieke vrijheden. Je moet daarbij ook altijd opletten dat je de overheid niet te groot maakt. Dat delen wij. Alleen, er komt een botsing wanneer er sprake is van een agenda van haat, waarin mensen niet meer vrij zichzelf kunnen zijn. Je moet dan een weging maken. Ik probeer die hier heel zorgvuldig te maken en uit te leggen. En ja, dan vind ik dat we lessen kunnen leren rondom alFitrah. De periode waarin die buitenlandse gastpredikers kwamen, terwijl we allemaal wisten dat dit impact had op onze stad en we onvoldoende konden ingrijpen, heeft namelijk wel erg lang geduurd.
Ik vervolg mijn betoog.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tegelijkertijd heb ik er wel zorgen over dat we met dit wetsvoorstel, doordat er geen enkele drempel is en het ook niet meer gericht wordt op onvrije landen, alles en iedereen overal op gaan controleren. Ik denk dus dat het belangrijk is om de drempel beter te gaan inrichten en het wetsvoorstel gerichter te krijgen dan het sleepnet. Ik zie collega Van Nispen daar een poging toe doen met zijn amendement. Ik zie collega Diederik van Dijk daar ook een poging toe doen met zijn amendement. Ik heb dat zelf proberen te doen door te zeggen: moet je niet gewoon kijken naar alles buiten de EU? Maar het denken staat voor mij niet stil. Ik wil gewoon de beste oplossing om te voorkomen dat we dat maatschappelijk middenveld helemaal klemdraaien door van hen steeds meer te vragen, want daarmee zouden we met een kanon op een mug schieten.
Voorzitter. Ik kijk dus met veel interesse uit naar de appreciatie van de amendementen. En eigenlijk belangrijker: kan de minister daarbij vooral aangeven wat er nou nodig is om dat maatschappelijk middenveld te ontzien? Ik wil dat in harde wettekst en niet alleen in goede bedoelingen, want dat maakt veel verschil, denk ik, ook voor de rechter. Zelf overwoog ik daarom een subamendement — eigenlijk overweeg ik het nog steeds — om bijvoorbeeld bij bepaalde hoogrisicolanden een drempel te verlagen of zelfs op nul te stellen, zoals je dat ook kan doen bij de Wwft. Dan zeg je: bij die landen — neem bijvoorbeeld een Jemen; dat staat genoemd op die lijst — zetten we gewoon de drempel op nul en controleren we alle bedragen.
Dan nog een aantal specifiekere vragen over dit onderwerp.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Becker op het vorige punt.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Toch even over die hoogrisicolanden, want van daaruit zijn we natuurlijk een heel aantal jaar geleden vertrokken met elkaar: kunnen we niet een onvrijelandenlijst opstellen of een lijst van landen waar we ons op richten? Er is toen een heel onderzoek gedaan door Buitenlandse Zaken. Dat is ook naar de Kamer gestuurd. Daarin werd gezegd dat dat eigenlijk praktisch onmogelijk is. Het ging ook over de mogelijkheid van represailles waarvan ons land nog meer schade ondervindt, doordat een land bijvoorbeeld zegt: als je mij op zo'n lijst zet, krijg je bepaalde inlichtingen niet meer. Die zaken zijn toen meegewogen om te zeggen: zo'n onvrijelandenlijst is ingewikkeld. Nu noemt mevrouw Bikker de Wwft. Daarbij staan er inderdaad een aantal landen op een lijst, maar dat zijn nou net niet die Golfstaten en ook Turkije niet. Ik zie het risico dat deze landen dan dus door de mazen van de wet glippen. Hoe ziet mevrouw Bikker dat?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Uiteindelijk is dat een weging. Ik zie op deze lijst in ieder geval wel een Verenigde Arabische Emiraten en een Afghanistan staan. Er staan dus ook een aantal landen op waarvan we weten: daar zijn ook anti-integratieve elementen — die vind ik altijd moeilijk om uit te spreken — die men ook graag zou uitdragen richting anderen, of dat nou vanuit de taliban komt of vanuit Jemen. Ik zie daarin dus in ieder geval een eerste kans om te zeggen: die sowieso.
Voor wat betreft hoogrisicolanden zul je soms ook moeten wegen wat je belangrijker vindt. Er zijn natuurlijk meerdere manieren om dit in te richten, maar als hierdoor nu ons hele maatschappelijke middenveld, of het nou gaat om de biljartvereniging of om de postzegelvereniging of om een kerk, moet gaan bijhouden wie er op welke dag koffie heeft geschonken, hoe lang dat is geweest en hoeveel collectezakken er zijn uitgedeeld ... Op zo'n moment zou de wet een sleepwet worden. Dat is een prijs die ik niet zou willen betalen. Dan heb ik liever wat langer ruzie met een land als Koeweit, zogezegd, als die inderdaad de As-Soennah moskee keer op keer voorziet van allerlei financiën en daarmee eigenlijk ook invloed koopt. Dat is een weging. Dat ben ik met mevrouw Becker eens. Maar de ChristenUnie kiest dan voor de samenleving. En dan hebben we maar iets langer ruzie in het buitenland. Maar het mooiste is als we er samen uit komen op een manier die ook echt oplevert dat ons maatschappelijk middenveld vooruit kan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Bikker vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik heb nog een aantal specifieke vragen. Zoals ik eerder al zei, zit ik erg in mijn maag met de definitie van bedragen in natura, die de wet definieert als "zaak of op geld waardeerbare dienst, op verzoek van een maatschappelijke organisatie aan haar geleverd dan wel door deze aanvaard, waar geen of geen evenredige tegenprestatie tegenover staat, anders dan persoonlijke arbeid of activiteiten van leden van de betreffende maatschappelijke organisatie". Heeft de minister overwogen om het doen van vrijwilligerswerk uit te zonderen, ook voor stichtingen? Stichtingen hebben immers, anders dan verenigingen, geen leden en moeten vrijwilligerswerk, zoals ik het nu lees, toch gaan registreren. Kan de minister daarop reflecteren? Ik overweeg op dit punt een motie die de regering oproept om normale bonafide vormen van vrijwilligerswerk uit te sluiten van de registratieverplichting. En als de minister liever een amendement heeft, horen we dat natuurlijk graag.
Artikel 3, lid 1. Is "geografische herkomst" in dit artikel gelijk aan "herkomst" in artikel 2? En wanneer is een donatie substantieel? Eén voedselpakket is misschien niet substantieel, maar tien wel? Dit leidt voor mijn gevoel tot rechtsonzekerheid op dit moment. Kan de minister die wegnemen?
Op grond van artikel 5 is het verboden om in opdracht van een ander donaties te doen zonder aan de maatschappelijke organisatie de benodigde gegevens te verstrekken over de herkomst van de donatie en de persoon van de donateur. Valt de inzameling van geld of voedselpakketten door een kerk voor de voedselbank onder deze bepaling? Valt een goed doel daaronder dat inzamelt voor een specifiek onderzoek van het Kanker Instituut, een derde partij? Valt een donor daaronder die geeft aan een goed doel met de opdracht dit geld te gebruiken voor dat specifieke onderzoek? Dat de kerk of het goede doel dan namen aan de voedselbank of het Kanker Instituut zou moeten doorgeven op straffe van een verbod, lijkt mij onwerkbaar. Of moet ik het zo lezen dat artikel 5 alleen gaat over geld en bijdragen vanuit het buitenland en dat een kerk dát op dat moment moet doorgeven? Dat zou ook kunnen. De vraag ziet hier dus op de begrippen "opdrachtgever", "in opdracht van" en "tussenpersoon". Wie vallen hieronder en zijn dat bijvoorbeeld ook particulieren, zo is de vraag.
Voorzitter. Dat brengt me bij de rol die de burgemeester krijgt met deze wet. Bij die bevoegdheidsverschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht legt het Openbaar Ministerie een kritische vinger in het consultatieadvies. Eerdere sprekers hebben hier ook al terecht kritische punten bij gemaakt. Ik verwijs daarbij ook naar het amendement van mevrouw Mutluer. Al langer wordt er gewaarschuwd voor de verrommeling van het bestuursrecht in de verhoudingen tussen overheden en tussen bestuursrecht en strafrecht. Elzinga deed het, Boogaard doet het. Dat moet deze minister en zijn ambtsgenoot op Binnenlandse Zaken toch iets te denken geven? Daarom een meer algemene vraag over de rol van de burgemeester. Dit kabinet kwam vanwege deze zorgen in 2023 met een zogeheten "afwegingskader voor de burgemeester" waarin de zeven taken van de burgemeester geëxpliciteerd staan om te zorgen dat hij of zij met kennis van zaken voluit de onafhankelijke rol kan invullen. De nieuwe wetgeving van het kabinet reflecteert hier echter niet op. Kan de minister dit toelichten?
Verder wil ik de minister vragen waarom gekozen is voor een bewaartermijn van zeven jaar voor de financiële gegevens die de burgemeester kan opvragen. Zou het niet logischer zijn om aan te sluiten bij de termijnen uit de Wet politiegegevens, nu de burgemeester een taak krijgt die daar raakvlakken mee heeft? Over dat informatieverzoek: is de reactietermijn van tien dagen niet te kort? Er zijn situaties denkbaar, bijvoorbeeld aan het einde van het jaar, waarin goede doelen veel giften ontvangen. Het is goed voorstelbaar dat de geografische oorsprong en bedoeling van de gift dan niet per direct vaststaat en nog nagevraagd moet worden. Dat proces kan even duren. Ligt het daarom niet in de rede om maatschappelijke organisaties iets langer de tijd te geven, zeg vier weken? Dat sluit mooi aan bij termijnen die ook de Belastingdienst hanteert en overigens ook bij de reactietermijn die voor de overheid geldt in het kader van de Wet open overheid. Ik verwijs in dit licht naar mijn amendement.
Afsluitend, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met het citeren van de POCOB. Er is echt een probleem als het gaat om buitenlandse inmenging, ondermijning en ontwrichting. Dat vraagt echter om een heel precieze en gerichte aanpak, zodat onvrije landen merken dat we ze op de korrel hebben en dat we de import van haat niet toestaan. Deze wet is zeker ambitieus — dat kan ik de regering niet ontzeggen — maar verre van precies en gericht. Mijn vrees is dat met deze wet het gehele maatschappelijk middenveld, al die stichtingen, goede doelen, verenigingen en kerkgenootschappen, het kind van de rekening zullen worden. Als je dan bedenkt dat de bepalingen uit deze wet waarschijnlijk niet heel effectief zijn in het tegengaan van die ondermijning, dan moeten we ons gaan afvragen of dit het waard is. Over de vergaande witwaswetgeving, die van de bancaire sector poortwachters heeft gemaakt — dat is eigenlijk wat deze wet doet met maatschappelijke organisaties: hen tot poortwachter maken — zegt dit kabinet bij monde van de minister van Financiën: het is doorgeschoten; het moet op de schop. Bij de banken zijn we dus ten halve gekeerd. Laten we na die U-bocht met deze wet nu niet precies dezelfde fout maken, om over een paar jaar met spijt op onze schreden terug te keren. Mijn oproep aan het kabinet zou zijn: beraad je nog eens goed op deze wet en kom dan terug met een wet die heel precies gericht is op het probleem van buitenlandse inmenging, en dus niet met een sleepnet dat de privacy fnuikt, de rechtszekerheid beperkt en maatschappelijke organisaties simpelweg het leven onmogelijk maakt. Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording van het kabinet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik zit de hele inbreng toch een beetje met prinses Sissi in mijn hoofd en alles wat ze daar deden. Ik denk niet dat ze het predicaat "vreedzame monarchie" zouden krijgen. Maar goed, dat is voor een ander debat. Ik heb gewacht tot het einde van de inbreng van mevrouw Bikker, ook omdat wij zelf zoekende zijn naar onze weging van dit wetsvoorstel. Mevrouw Bikker is de vierde spreker die ik in meer of mindere mate toch kritisch hoor zijn, met uitzondering van mevrouw Becker van de VVD, over de proportionaliteit van dit wetsvoorstel. We willen er allemaal wat mee en er liggen verschillende opties voor, maar mijn angst is dat we uiteindelijk met lege handen staan. Ik zou toch willen vragen hoe de fractie van de ChristenUnie dit wetsvoorstel weegt als hierover gestemd moet worden? Wat is ervoor nodig om het te steunen? Dat vraag ik ook omdat wij daar zelf nog zeer zoekende in zijn.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat herken ik, want ik zie echt grote gevolgen voor het maatschappelijk middenveld als we op deze manier doorgaan. De Kamer heeft vanmiddag nog een motie aangenomen waarin werd verzocht om bij het antiwitwasbeleid ruim baan te maken voor stichtingen, kerken en verenigingen, omdat het is doorgeschoten. Op dat andere traject, dat we ook gedurende die negen jaar hebben doorlopen, hebben we gezien dat we te ver gegaan zijn. Ik zou het heel erg jammer vinden, en dan zeg ik het heel mild, als we nu op deze manier doorgaan en achteraf moeten zeggen: nee, we hebben het maatschappelijk middenveld onvoldoende in het oog gehad. Dus voor mij is het essentieel dat we het op de een of andere manier gaan richten en we ervoor gaan zorgen dat al die vrijwilligersorganisaties in Nederland hier geen enkele last van gaan ondervinden. Of de beste weg het amendement van de heer Van Nispen, het amendement van de heer Van Dijk of mijn eigen prachtige amendement is, is ondergeschikt. Ik wil er namelijk voor zorgen dat die stichtingen, al die mensen die collecte lopen, er geen sikkepitje last van hebben en dat we het alleen gericht hebben op de haat die uit onvrije landen komt. Als dat kan, stemt de ChristenUnie voor. Maar als dat niet lukt, als geen van die amendementen het haalt, dan wordt het erg ingewikkeld. Laat ik daar ook maar helder over zijn.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we de kritische lijn van collega Bikker ten aanzien van de wet volledig kunnen volgen. Ik heb ook het Volkskrantartikel gelezen, waarin collega Bikker ook haar zorgen uitte. Een van de amendementen die mevrouw Bikker heeft ingediend, gaat over de financiering uit onvrije landen en over het gerichter kijken naar donaties van buiten EU. Ik meen mij te herinneren dat in de memorie van toelichting of in de nota van wijziging nadrukkelijk staat dat het heel lastig is om te achterhalen wat de precieze herkomst is van de financiering en dat het heel erg makkelijk te omzeilen is, bijvoorbeeld via een tussenpersoon. Dus ik kan nu al uittekenen dat deze minister gaat zeggen dat uw amendement over het gerichter kijken naar donaties van buiten de EU — u noemde net een aantal landen — niet mogelijk is. Dus mijn concrete vraag is, zeg ik via u voorzitter, ook in navolging van mijn collega van het CDA: wat doet dat uiteindelijk met de afweging van de ChristenUnie?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom heb ik ook de wegen van andere collega's, waaronder het pad dat mevrouw Mutluer samen met de heer Van Nispen heeft bewandeld, niet afgewezen. Maar ik heb gezien dat het bij de witwaswetgeving wel is gelukt om tot een lijst te komen van hoogrisicolanden. Een deel van die landen, misschien wel de hele lijst, zou je in het oog kunnen houden voor dit wetsvoorstel. Ik heb ook het volgende gezien. Op het moment dat we een sleepnet hebben waarin we echt alle organisaties in Nederland door gaan lichten, dan moeten we nog steeds achterhalen met welk doel en waarvandaan dat geld is gekomen. Dat neemt ook dat initiële bezwaar, ten aanzien van welk van onze amendementen dan ook, niet weg, omdat je nog steeds zal moeten aantonen waar dat geld vandaan komt en of het een structureel ondermijnend karakter heeft. Het maakt dan niet uit of dat geld uit Koeweit komt of uit Wit-Rusland. Je zult het nog steeds moeten aantonen. Vandaar dat ik heb gezegd dat je, als je zeker weet dat het om een hoogrisicoland gaat — wat mij betreft breng je daarvoor de drempel nog steeds naar nul; dat zou ik helemaal prima vinden — de drempel voor anderen landen hoger kunt leggen, zoals de heer Van Dijk doet. Dan kun je zeggen: pas bij grotere bedragen komt dat nauwere toezicht aan de orde. Zo voorkomen we dat — nu verval ik in herhaling — de postduivenvereniging hier ook last van heeft. Die heeft met de UBO en de AVG al genoeg aan zijn fiets hangen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Even in het kader van het verwachtingsmanagement: ik ga mevrouw Wijen-Nass het woord geven en daarna nog de heer Smitskam. Hij gaat zijn maidenspeech houden. Daarna gaan we schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we drie kwartier. Dan gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan kijken we wel hoever we komen deze dag met de beantwoording van de minister en met een eventuele tweede termijn. Gelet op de spreektijden en het aantal interrupties, heb ik er een beetje een hard hoofd in dat we dit allemaal in één dag kunnen bespreken. Nu is het woord aan mevrouw Wijen-Nass. Zij spreekt namens de BBB-fractie.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de collega's van wie ik voor mag gaan. Ik heb vanavond namelijk nog andere verplichtingen, dus ik zal straks niet meer bij het debat kunnen zijn, maar ik ga het uiteraard wel terugkijken. Ik wens mijn collega Smitskam voor straks alvast heel veel succes toe.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag gaat het over de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Laat ik ermee beginnen dat maatschappelijke organisaties in ons land een zeer belangrijke rol vervullen. Ze verrichten goed en belangrijk werk, maar helaas zijn er ook organisaties waarbij dat niet helemaal goed gaat. Dan gaat het bijvoorbeeld om organisaties die doen aan ondermijning via buitenlandse geldstromen. Dat is wel een serieuze bedreiging voor onze rechtsstaat. Wij vinden dat onze samenleving hiertegen beschermd moet worden. Dit wetsvoorstel is een poging om daarin te voorzien. De burgemeesters en het OM krijgen via deze wet meer bevoegdheden. We hebben nog wel een aantal kritische vragen aan de minister over dit wetsvoorstel.
Uit de Wet op de economische delicten maak ik op dat het niet voldoen aan het verzoek van de burgemeester dan wel van het OM om inzage te geven in de herkomst en omvang van ontvangen donaties een overtreding is, maar als je de memorie van toelichting en de nota van wijziging leest, krijg je wel een heel ander beeld. Ondermijning wordt hier gedefinieerd als "het doelbewust en stelselmatig verzwakken of ondergraven van de wezenlijke organen voor het functioneren van de rechtsstaat of het uitoefenen van de fundamentele vrijheden", oftewel: zeer ernstige gedragingen die opzettelijk zijn begaan. Het is dus niet zoiets als "foutje, bedankt". Het niet voldoen aan het verzoek van de burgemeester dan wel het OM is ook iets wat alleen opzettelijk gebeurt, wat ons betreft. Het is geen slordigheidje, maar je geeft gewoon doelbewust de gevraagde informatie niet. Wij gaan er wel van uit dat de burgemeester en het OM niet bij vijf tientjes gaan aanbellen met een verzoek om informatie. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt, dus ik zou daar heel graag een reflectie van hem op willen.
Dan de tweede vraag. Op pagina 32 van de memorie van toelichting staat: "Op grond van het zesde lid kan de burgemeester de rechter verzoeken om een bestuursverbod op te leggen aan de bestuurder van een maatschappelijke organisatie wanneer deze herhaaldelijk weigert aan het verzoek mee te werken." Maar in lid 6 staat: die in ernstige mate is tekortgeschoten. Wat mij betreft is dat toch niet helemaal hetzelfde. Hier zou ik ook graag duidelijkheid over krijgen van de minister.
Dan nog een punt over de nota van wijziging. Het gaat dan om het stakingsbevel dat wordt toegevoegd. Dat is een rechterlijk bevel dat kan worden gegeven tot het onthouden, staken of gestaakt houden van bepaalde activiteiten. De rechtvaardiging hiervan ligt in het tegengaan van het gedrag van maatschappelijke organisaties die onze rechtsstaat of het openbaar gezag ondermijnen. We zijn het eens met de toevoeging van het instrument, maar we zijn wel benieuwd wat precies de bedoeling is. Er staat duidelijk dat het stakingsbevel is bedoeld om de ondermijning of de gevolgen ervan zo veel mogelijk af te wenden of eventuele gevolgen tegen te gaan. Dat is ook alweer iets ernstiger dan het niet voldoen aan het verzoek van de burgemeester dan wel het OM tot transparantie. Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen.
Voorzitter. Dan een laatste punt waarbij we wat zorgen hebben als fractie. We zijn in beginsel voorstander van deze wet, want we denken dat het goed is dat dit wordt aangepakt, maar we maken ons wel zorgen over de administratieve last die bij een groot aantal maatschappelijke organisaties kan komen te liggen. Daar is vandaag in de Kamer al over gesproken. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister hiervan vindt. Heeft hij zelf misschien al nagedacht over een grens? Wat zou die volgens hem kunnen zijn?
Afrondend, meneer de voorzitter. Ondermijning moet te allen tijde worden tegengegaan. Laat daar geen misverstand over bestaan. We staan in eerste instantie positief tegenover dit wetsvoorstel, maar we zijn wel heel benieuwd naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Wijen-Nass eindigde heel kort met het vraagstukje van de proportionaliteit. Dat deed zij in vragende zin. Ik ben toch wel benieuwd hoe mevrouw Wijen-Nass zelf kijkt naar die verhouding. Het is inderdaad heel goed om kwaadwillenden aan te pakken, maar zelfs tot en met de voedselbanken en allerlei clubs die nooit een euro uit het buitenland krijgen? Stel dat het wetsvoorstel niet zou veranderen. Hoe beoordeelt u dan de proportionaliteit?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Daarom heb ik die vragen ook bij de minister neergelegd. Er zijn ook amendementen ingediend op dit punt. Mijn fractie wil dit echt nog even gaan wegen, ook afhankelijk van de antwoorden die er op dit punt van de minister komen. Maar maatschappelijke organisaties hebben een heel belangrijke functie. Dat heb ik aan het begin al gezegd. Voor mij en voor mijn fractie is het natuurlijk heel belangrijk dat dat niet in het gedrang komt.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een van de mogelijke routes zou de introductie van een drempelwaarde zijn. Hoe staat de BBB daarin?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Daar staan wij in eerste instantie niet negatief tegenover, maar ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik zal zeker kijken naar het amendement daarover dat er ligt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja? Dat is voldoende. Dan komt toch nog de heer Sneller.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik dacht dat de heer Krul zou doorbijten.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
De heer Sneller kwam er heel snel aan!
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik vroeg me af hoe mevrouw Wijen-Nass kijkt naar het risico dat we als Kamer moties gaan aannemen die over bepaalde specifieke organisaties zeggen "minister, zorg dat het Openbaar Ministerie daar speciaal naar gaat kijken, daar vragen aan gaat stellen en daar onderzoek naar gaat doen", als we deze wet zo meteen hebben.
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Als ik de vraag goed begrijp, zijn er zorgen bij de heer Sneller dat de Kamer vervolgens zou zeggen dat het OM of de burgemeester in een specifieke situatie moet ingrijpen. Is dat wat u zegt? Als er in de maatschappij daartoe aanleiding is, kan het zijn dat de Kamer uitleg vraagt over bepaalde situaties of dingen die zijn gebeurd. Maar volgens mij doen we dat als Kamer nu ook vaker.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ja, dat is uitleg vragen. Maar ik bedoel dat we hier iets creëren wat de onafhankelijke rechter uiteindelijk moet gaan beoordelen, maar ook dat we druk gaan creëren richting de minister van Justitie en op lokaal niveau inderdaad richting burgemeesters en moties gaan aannemen waarin staat dat een bepaalde organisatie moet worden onderzocht. Het creëert toch een nieuwe bevoegdheid, waarbij ook de volksvertegenwoordiging haar rol zou kunnen spelen door te zeggen: die moet worden onderzocht. Hoe ziet mevrouw Wijen-Nass dat risico?
Mevrouw
Marieke
Wijen-Nass
BBB
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb dat wetsvoorstel niet op die manier gelezen. Ik heb echt gelezen dat we de ondermijningen en die organisaties waar het echt niet goed gaat, gaan aanpakken. Ik zie dat risico vooralsnog niet, maar er is ook een evaluatie ingebouwd. Ik denk dat het heel goed is om wel te gaan kijken hoe de rol van de burgemeester hierin gaat zijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nogmaals, dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Smitskam. De heer Smitskam gaat zijn maidenspeech houden. Zoals iedereen in dit huis weet, betekent dit dat er niet wordt geïnterrumpeerd. Daarna gaan we weer schorsen om hem te feliciteren, en ook om te dineren. Veel succes, meneer Smitskam.
De heer
Peter
Smitskam
PVV
De heer Smitskam (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik collega Van Nispen danken voor zijn flexibele opstelling met betrekking tot de sprekersvolgorde. Mijn betoog is niet al te lang, dus iedereen kan vrij snel aan het diner.
Voorzitter. Het is vandaag 427 dagen geleden dat ik toetrad als lid van de Tweede Kamer, nadat ik zes jaar als gemeenteraadslid en vicefractievoorzitter voor de PVV in de gemeenteraad van Zoetermeer actief was geweest. Het doet me deugd dat ik vandaag mijn maidenspeech mag houden. "Nu pas?", zullen mensen zich misschien afvragen. Dit had in mijn geval ook niet veel eerder gekund. In de eerste negen maanden als Kamerlid heeft mijn werk zich bijna uitsluitend geconcentreerd op mijn rol als lid van de parlementaire enquêtecommissie Corona: de grootste parlementaire enquête sinds de Tweede Wereldoorlog. Een eervolle en belangrijke taak, waarop ik mij vol enthousiasme heb gestort. Deze taak vraagt niet alleen veel tijd en energie, maar brengt ook een enorme verantwoordelijkheid met zich mee. Ik ben diepgemotiveerd om bij te dragen aan de waarheidsvinding over wat zich tijdens de coronacrisis heeft afgespeeld.
Naast mijn werk als lid van de parlementaire enquêtecommissie Corona is mijn portefeuille sinds september vorig jaar uitgebreid. Dat brengt mij bij waar het hier vandaag om gaat: de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties.
Voorzitter. Tolerant zijn ten opzichte van intolerantie, vrijheid bieden aan onvrijheid en onze democratie en rechtsstaat laten misbruiken om diezelfde democratie en rechtsstaat te ondermijnen: dat moet ophouden. Daar moet dus iets tegen gedaan worden. Halve maatregelen en het vermijden van harde beslissingen leiden alleen maar tot problemen. Door het ontwijken van pijnlijke waarheden en het uitstellen van noodzakelijke ingrepen verergert de situatie. We moeten problemen dus grondig en resoluut aanpakken, en dat blijkt politiek soms lastig. Mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, pleit al jaren voor een hardere aanpak ten aanzien van hen die onze rechtsstaat misbruiken. We konden in het verleden meestal niet op steun vanuit de Kamer rekenen. Andere partijen doorzagen de realiteit kennelijk niet, wilden deze niet zien of durfden deze niet te zien.
Eind 2008, meer dan zestien jaar geleden, diende de PVV bijvoorbeeld een motie in die opriep om maatregelen te nemen tegen buitenlandse financiering van moskeeën en islamitische scholen in Nederland. We motiveerden dit met onze zorgen dat dergelijke financiering kon leiden tot ongewenste beïnvloeding vanuit niet-democratische of extremistische regimes, zoals Saudi-Arabië. De motie werd verworpen door de Kamer. Alleen de SGP steunde deze. Die PVV-motie markeerde echter wel het begin van een langdurig debat in de Nederlandse politiek. Dat is misschien wel kenmerkend voor de PVV: met ideeën en inzichten op dit thema zijn we vaak de eerste en de enige, we krijgen geen steun voor moties op momenten dat die echt een positief effect zouden kunnen hebben, en vervolgens komen andere partijen jaren later met een wetsvoorstel dat gebaseerd is op onze oorspronkelijke motie. Het feit dat onze initiatieven de basis vormen voor deze ontwikkelingen, is een stille maar krachtige bevestiging dat we het bij het juiste eind hadden en hebben.
Maar, voorzitter, uiteindelijk is het belangrijkste dat de ideeën die we nastreven ons land een beetje beter maken. Dan maakt het niet uit door wie ze worden uitgevoerd. Gaat het wetsvoorstel dat wij hier vandaag behandelen daadwerkelijk iets veranderen? Uit het onderzoek naar financiering van religieuze instellingen in Nederland bleek dat fondsen uit landen als Saudi-Arabië of Koeweit voor zover bekend geen expliciete voorwaarden stellen aan financiële steun aan moskeeën in Nederland. Maar deze islamitische instellingen in Nederland lijken pas voor steun uit Saudi-Arabië of Koeweit in aanmerking te komen als er sprake is van salafistische invloeden. Dit roept natuurlijk vragen op. Hoe gaat dit wetsvoorstel in die situatie ondermijning tegen? Dat blijft de vraag. Dit wetsvoorstel lijkt echter wel een stap in de goede richting.
Voorzitter. In het hooflijnenakkoord hebben we afgesproken dat er wordt gewerkt aan een slim verbod op ongewenste buitenlandse financiering van Nederlandse verenigingen, stichtingen, kerkgenootschappen en informele organisaties. Dit wetsvoorstel regelt in artikel 4a de mogelijkheid van een verbod op het ontvangen van bepaalde donaties, maar hoe ziet de minister dit in de praktijk? Onder welke voorwaarden kan zo'n verbod worden opgelegd? Wat zijn die bepaalde donaties? Waar moeten we dan aan denken?
Voorzitter. Er gaat misschien een risico uit van bepaalde financiële stromen naar moskeeën, maar het gaat om meer dan dat. Ook zijn er vragen over de financiële invloed op in Nederland actieve groepen, die op agressieve wijze misbruik maken van ons demonstratierecht. Waar kwam plotseling die georganiseerde chaos met Palestijnse vlaggen op universiteiten vandaan? Wie financierde en organiseerde dat, van materialen tot volwassen opruiers, die niets te maken hebben met de universiteiten waar ze anarchie veroorzaakten? Het deed vermoeden dat het professioneel georganiseerd was. Waar kwamen de invloeden vandaan en van wie? Als er bewust chaos in ons land georganiseerd wordt om invloed uit te oefenen op ons beleid, om onze democratie te ondermijnen, moet daar keihard tegen opgetreden worden.
Hetzelfde kan gezegd worden van bijvoorbeeld Extinction Rebellion. Het is belangrijk om financiële stromen naar clubjes zoals Extinction Rebellion te kunnen blokkeren, omdat die beweging regelmatig bewust de wet overtreedt en met grootschalige ontwrichtende acties de openbare orde verstoort. Door infrastructuur te blokkeren, economische schade te veroorzaken en politiecapaciteit onevenredig te belasten, ondermijnt Extinction Rebellion het functioneren van de samenleving. Het kunnen beperken van hun financiering voorkomt dat zij deze ontwrichtende acties blijven organiseren en zorgt ervoor dat het democratische proces waarin milieubeleid via wetgeving en dialoog wordt bepaald, niet wordt ondermijnd door radicale actiemethoden. Het demonstratierecht blijft natuurlijk bestaan, maar de wet overtreden, zoals Extinction Rebellion doet, valt simpelweg niet onder het demonstratierecht.
Tot slot, voorzitter. Als er dan daadwerkelijk risico's zijn blootgelegd, moet er ook ingegrepen worden. De PVV hoopt dan ook dat de handhavingsinstrumenten een noemenswaardig effect zullen sorteren.
Voorzitter. Misschien had ik het ook in één zin kunnen zeggen vandaag, nu we vele PVV-moties verder zijn: beter laat dan nooit.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Smitskam. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Als oud-voorzitter van een enquêtecommissie spreek ik mijn extra waardering uit voor het werk dat u in de corona-enquête verricht. Ik verzoek u om even voor mij te gaan staan. Dan gaan we schorsen en wordt u gefeliciteerd.
We gaan tevens schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we tot 20.00 uur. Van harte gefeliciteerd. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.00 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. We zijn ongeveer halverwege de eerste termijn van de zijde van de Kamer en we gaan nu luisteren naar de heer Van Nispen. Hij voert het woord namens de Socialistische Partij.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de heer Smitskam feliciteren met zijn maidenspeech. Mooi om hem hier het woord te horen voeren. Ik was het wel met een aantal dingen oneens, maar ja, we mochten hem natuurlijk geen vragen stellen. Ik kijk er dus naar uit om dat een volgende keer wel te kunnen doen en dan het debat te voeren.
Ook ik ga heel even terug in de tijd. Op 20 november 2020 diende de toenmalige minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker, dit wetsvoorstel in. Dat kreeg vrij felle kritiek, onder andere van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, en ook vanuit de Kamer zijn er veel vragen gesteld. Dat leidde vervolgens tot een vrij ingrijpende wijziging, bij nota van wijziging van mei 2023, met als gevolg dat we nu niet echt heel goed meer weten, ook na die wijzigingen daarna weer, wat de Raad van State ervan vindt, wat de Autoriteit Persoonsgegevens ervan vindt of wat de advocaten en de rechters ervan vinden. Ik vind dat niet bepaald ideaal en ik vraag de minister nogmaals — ik heb het recent ook opgebracht bij de minister van Binnenlandse Zaken — of dat niet anders had gekund. Kan voortaan niet beter inzichtelijk worden gemaakt, desnoods met een nieuw advies, wat er na de wijzigingen nog is veranderd? Volgens mij moet dat wetstechnisch beter en slimmer kunnen, ook gezien de controlerende taak van de Kamer. Maar goed, dat is een technisch punt. We hebben het er nu mee te doen.
Deze wet gaat over maatschappelijke organisaties, zoals stichtingen, verenigingen en kerkgenootschappen. Niemand betwist dat die erg belangrijk zijn in onze samenleving. Ik denk dan zelf bijvoorbeeld meteen aan alle sportverenigingen. Die hebben het momenteel al niet makkelijk. Er zijn te weinig vrijwilligers door veranderende omstandigheden in de samenleving, maar ook doordat er te veel verplichtingen op te weinig vrijwilligers worden gelegd. Er is enorme bureaucratie. Er is te weinig ondersteuning. Ik noem bezuinigingen door de rijksoverheid op de subsidies voor de sport en enorme bezuinigingen op de gemeentes, waar de sport weer veel last van heeft. Dan lees je weleens de vraag: wil er nog iemand bestuurder worden van de vereniging? Het kost je zestien uur per week en je krijgt er niets voor, behalve complimenten als het goed gaat en een hoop gezeur als er wat fout gaat. En o ja, je bent ook nog hoofdelijk aansprakelijk op grond van de wet. Ze staan onder enorme druk. Dit soort verenigingen is megabelangrijk voor de samenleving. We moeten dus wel oppassen wat we hier doen en wat we van verenigingen en andere maatschappelijke organisaties vragen. Daarom begin ik hiermee. Het belang van maatschappelijke organisaties is namelijk ontzettend groot. Wat je dus niet moet doen, is hen collectief in het verdachtenbankje plaatsen. Dan zou je te veel kapotmaken in de maatschappij. En het is ook onnodig, want met de meeste verenigingen en stichtingen is niks aan de hand. De vraag is echter wel of deze wet hen collectief in het verdachtenbankje plaatst.
Volgens mij betwist niemand het doel van deze wet. Deze wet regelt namelijk meer inzicht in en transparantie van ook buitenlandse geldstromen en gaat ondermijning door maatschappelijke organisaties tegen. Omkoping, intimidatie en politieke inmenging willen we niet hebben in onze maatschappelijke organisaties, die dus juist zo belangrijk zijn, maar ook kwetsbaar. Ongewenste financiering via buitenlandse inmenging is niet wenselijk. Als je wel grote sommen geld aanneemt, dan heb je misschien wat uit te leggen. En als er echt foute dingen gebeuren, dan moet er ingegrepen kunnen worden, ook in de geldstroom.
De SP vindt dat er weinig mis is met dat uitgangspunt, omdat bijvoorbeeld de financiering van moskeeën uit onvrije landen met enorme bedragen onwenselijk kan zijn, zoals bij imams die in dienst zijn van en betaald worden door een ander land. De NCTV bevestigde ook de betrokkenheid van verschillende stichtingen bij het verzamelen van donaties in salafistische gemeenschappen voor jihadistische groeperingen. Parallelle rechtssystemen naast of buiten de democratische rechtsstaat op basis van bijvoorbeeld religieuze wetgeving zijn niet wenselijk. Maar denk bijvoorbeeld ook aan financiering en beïnvloeding vanuit China of Rusland, of invloeden vanuit de georganiseerde criminaliteit, zoals een voetbalclub die in de greep komt van een criminele bende. Dus nogmaals, de SP steunt dit doel, namelijk inzicht krijgen in de geldstromen als de situatie daarom vraagt en mogelijkheden creëren om in te kunnen grijpen. Dit vult inderdaad het gat — het is al eerder gezegd — tussen nietsdoen en de organisatie verbieden. Daar zit nu weinig tussen.
Maar er is nog steeds vrij forse kritiek op en bezorgdheid over deze wet, bijvoorbeeld vanuit goededoelenorganisaties. Die begrijp ik en daarom heb ook ik nog best wel veel vragen, te weten over de reikwijdte van deze wet, over bepaalde begrippen, over de effecten van het gebruik van deze bevoegdheden in de praktijk en over de rechtsbescherming.
De SP vindt het allereerst terecht dat de wet niet beperkt is gebleven tot geldstromen van buiten Europa. Bij een nota van wijziging in reactie op onze vraag is dat gewijzigd. Want met sommige geldstromen van buiten Europa is niks mis en met sommige enorme giften vanuit een EU-land juist misschien wel. Dat kunstmatige of theoretische onderscheid is nu vervallen en daar kijken wij positief naar. Natuurlijk zet het amendement-Bikker ons wel opnieuw aan het denken, maar vooralsnog denk ik dat er juist gekozen is, voor zover ik dat nu kan beoordelen. Zoals ik het lees, geldt er geen verplichte openbaarmaking voor alle organisaties als standaard, maar wordt het desgevraagd verplicht om inzage te geven aan de burgemeester of het OM op grond van de artikelen 3 en 4. En als je verplicht bent tot het desgevraagd bieden van inzage moet je die gegevens wel eerst hebben. Dan moet je ze verzameld en geregistreerd hebben. Dat is geregeld in de artikelen 2 en 5.
Die administratieplicht lijkt dus wel degelijk te gelden voor alle maatschappelijke organisaties, voor alle 350.000 — hoeveel zijn het er? — organisaties. Maar het probleem doet zich slechts bij een beperkt aantal clubs voor. Wat mij vooral bezighoudt, is de vraag of hier nou geen duidelijke drempel voor had moeten gelden; het is er al veel over gegaan. Want moet de voedselbank nou echt bij ieder pak pasta of blik soep dat zij krijgen in de kratten bij de supermarkten registreren van wie dat komt? Nee, natuurlijk niet. Of neem de sponsorloop van de basisschool die doneert. Waar komen die giften allemaal vandaan? Het zou ondoenlijk zijn om dit allemaal te moeten registreren. Dan is het snel afgelopen met de liefdadigheid en de goede doelen en dan zullen vrijwilligers afhaken. De SP maakt zich hier zorgen over. En om er zeker van te zijn dat er een drempel gaat gelden, heb ik samen met mevrouw Mutluer een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 14. Dat beoogt die drempel toe te voegen aan de algemene maatregel van bestuur die op grond van artikel 6 gaat gelden.
Ook het amendement van de heer Diederik van Dijk — we komen er nog over te spreken — zet aan het denken. Ik denk dat het ergens elegant is om zelf als Kamer een bedrag te kiezen, want dan maak je als politiek een duidelijke keuze. Aan de andere kant weet ik niet zeker of dit het bedrag moet zijn. Ik heb zelf gedacht aan een grens van bijvoorbeeld €1.000. Die wordt ook gehanteerd voor politieke partijen. Tja, ik weet ook niet of dat de grens moet zijn. Daarom hebben mevrouw Mutluer en ik ervoor gekozen om het bedrag aan de regering over te laten bij algemene maatregel van bestuur. Maar het moet wel tot stand komen in overleg met de maatschappelijke organisaties, mogelijk via inspraak. Ze moeten in ieder geval zijn gehoord. Zo proberen we de flexibiliteit te bieden die volgens ons gewenst is en er ook wel aan tegemoet te komen dat je er niet te makkelijk omheen moet kunnen fietsen door bijvoorbeeld steeds €1 onder zo'n grens te zitten; dat is wat onder anderen mevrouw Becker terecht aanstipte. Je ziet dat trouwens nu ook weer gebeuren voor wat betreft de financiering van politieke partijen. Maar goed, dat is een andere discussie. Zo kwamen wij op het amendement zoals dat er nu ligt.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Op dit punt trekken de SP en de SGP aan dezelfde kant van het touw; volgens mij hebben we hetzelfde doel voor ogen. Nog even over het proces dat de heer Van Nispen voor ogen heeft. Hij zegt: overleg met de maatschappelijke organisaties. Ik geloof dat hij het zelf al zei: we hebben tienduizenden organisaties. Naar wie gaan we luisteren? Hoe komen we daaruit?
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag. Dat is eigenlijk ook hoe zo'n wet tot stand komt. Zo'n wet wordt opengesteld voor consultatie en je krijgt misschien een heleboel informatie. Er is misschien ook wel een belangenvereniging. Ik kan nu niet precies noemen wie dat dan moet zijn, maar die groeperingen komen soms samen met gemeenschappelijke standpunten. Dat je daarnaar luistert, wil niet zeggen dat je dat ook precies moet doen, maar je kunt het wel openstellen en kijken wat dat oplevert.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een tweede vraag. Zoals gezegd, kom ik in mijn amendement tot €15.000. Ik sluit daarmee aan bij de wet omtrent witwassen, de opmerkingen uit de memorie van toelichting, en zo nog wat redenen. Stel dat de minister zegt dat daar inderdaad goed over nagedacht is en dat er een bepaalde motivering onder ligt, dan is dat ook wel bespreekbaar en denkbaar. Zou het dan de voorkeur hebben van de heer Van Nispen om dat vast te leggen in de wet?
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Hier twijfel ik dus nog erg over. Nogmaals, ik zei niet voor niets dat ik het elegant vind als je als wetgever een duidelijke keuze maakt. Maar dan moet je wel heel erg zeker zijn van je keuze, en ook weten dat dat dan voorgoed — nou ja, voorgoed; geen wet is onveranderlijk — de keuze wordt. Ik vind een grens van €15.000 vrij hoog, omdat het dan inderdaad kan gebeuren dat degenen die met foute bedoelingen willen doneren de donaties opknippen tot donaties van €14.000, en dat dan twintig keer doen, of nog vaker. Dan zijn we volgens mij niet waar we zouden moeten zijn. Ik vind het dus aan de hoge kant. Ik ga natuurlijk ook serieus luisteren naar hoe de minister het amendement van de heer Diederik van Dijk beoordeelt, maar dit is wel de reden waarom wij denken dat we hier met een algemene maatregel van bestuur iets meer flexibiliteit in moeten bieden. Ik gun de regering dat niet altijd, maar in dit geval denk ik dat dat wel verstandig zou kunnen zijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Ik had nog een vraag over de bewaartermijn van zeven jaar, die staat in artikel 2. Kan de minister die toelichten? Is deze lange termijn niet riskant voor organisaties die het niet gewend zijn om grote hoeveelheden gegevens veilig te bewaren?
Ik heb nog een andere vraag. Wat is überhaupt precies de toegevoegde waarde van deze bevoegdheden en registraties bovenop artikel 297 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek? Ik denk dat het ook goed is om die vraag te stellen en beantwoord te krijgen.
Een aanleiding voor het inzetten van de bevoegdheid van de burgemeester op grond van artikel 3 kan problematisch gedrag van die organisatie zijn. De burgemeester is bevoegd om informatie te vragen in het kader van de handhaving van de openbare orde, maar is dat niet een heel breed begrip? Wanneer is dat nou precies het geval? Hoe voorkom je willekeur? Hoe voorkom je politieke druk op een burgemeester om iets wel of niet te doen? We weten namelijk hoe zoiets gaat, want we maken het ook hier in de Kamer mee: na verschrikkelijke incidenten staan hier partijen vooraan om te eisen dat bepaalde organisaties worden verboden, dat instellingen worden gesloten of dat ze bijvoorbeeld de anbistatus wordt ontnomen. Ik noem maar iets wat hier weleens voorkomt. Daar heb ik altijd wel wat moeite mee. Ik bedoel, mensen mogen dat wel vinden, maar ik vind dat geen taak voor een politieke partij, omdat je lang niet alle informatie hebt. Dan is het niet je taak, en kun je volgens mij niet tot een zorgvuldig besluit komen. Daar hebben we echt andere organisaties voor. Daarom heb ik dat soort beslissingen liever in handen van het OM of van de rechter — op enige afstand, onafhankelijk en zonder politieke druk. Ook de Raad van State is kritisch op het toekennen van extra bevoegdheden aan de burgemeester. In de literatuur is hier ook kritiek op. Mag ik hierop een reactie van de minister? Wat kan een burgemeester precies als die dit soort informatie heeft opgevraagd op grond van artikel 3? Dat is de vraag die ik mevrouw Becker ook stelde, en die wil ik ook aan de minister gesteld hebben.
De SP vindt het een goede wijziging in deze wet dat het Openbaar Ministerie de bevoegdheid heeft gekregen om de rechter te verzoeken gerichte maatregelen te treffen als blijkt dat een maatschappelijke organisatie activiteiten verricht die gericht zijn op ondermijning van de democratische rechtsorde. Zoals ik al zei, is het goed dat dit bij het onafhankelijke Openbaar Ministerie en de rechter is komen te liggen en niet bij het bestuur, bijvoorbeeld bij de minister. Dat zou de SP niet gesteund hebben, want dat is veel te kwetsbaar. Toch heb ik de vraag wanneer er nou precies sprake is van ondermijning van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag. Dit moet eigenlijk, onder andere voor die maatschappelijke organisaties waar dit over gaat, volstrekt helder zijn. Dat is het nu niet. Druist dit dan niet in tegen het voorzienbaarheidsvereiste? Anders biedt dit ruimte voor willekeur en ontstaat het risico dat een activiteit als ondermijnend wordt gekwalificeerd als deze niet in lijn ligt met het overheidsbeleid. Dat stellen enkele maatschappelijke organisaties in een brief aan ons. Kan de minister daarop reageren?
Mijn vraag is dus hoe wordt voorkomen dat deze wet toch zó gaat uitpakken of gebruikt gaat worden in de praktijk dat alleen organisaties met een bepaalde achtergrond aangepakt gaan worden. Let wel: de minister schrijft expliciet het volgende. "Zekerheidshalve wenst het kabinet te benadrukken dat er geen voornemen is om specifieke organisaties met een bepaalde achtergrond aan te kunnen pakken." Nee, dat zou inderdaad wat zijn. Maar wat zegt het dat de minister zich genoodzaakt voelt om dit wel op te schrijven als disclaimer? Volgens mij betekent dat dat dit risico er wel is. De angst voor selectieve toepassing is een gegeven. Dat kan een fractie of de minister terecht of onterecht vinden, maar die zorg is er. Mijn zoektocht is: hoe gaan we dit in de gaten houden? Daarom is er volgens ons een wetsevaluatie nodig. Maar je moet ook tussentijds wat doen om in de gaten te houden welke organisaties met deze wet te maken gaan krijgen. Ik heb het dan over uitspraken van rechters op grond van artikel 4a. Ik neem aan dat die openbaar zijn, maar ik vraag nog even om een bevestiging van de minister. Denk ook aan de verzoeken om informatie van het OM op grond van artikel 4 en van burgemeesters op grond van artikel 3. Daar komen de amendementen over de evaluatiebepaling vandaan, net als onze wens om jaarlijks in de gaten te houden hoe het gaat met de toepassing van de bevoegdheden op grond van deze wet.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Collega Van Nispen stipt de grootste zorg aan die wij allen hebben. De uitdrukking "ben je nu niet met een kanon op een mug aan het schieten?" werd hier een paar keer genoemd, ook door mijzelf. Het gevaar van willekeur kan bestaan, zeker als een bepaalde organisatie je niet welgevallig is. Toen de collega van de PVV zijn maidenspeech hield, noemde hij heel expliciet een organisatie: Extinction Rebellion. Is dat ook de angst die u heeft of de zorg die u uit? Hoe kijkt u hiernaar?
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dit is een terechte, maar ook moeilijke vraag. Ja, dit is wel waar ik het over heb: selectieve toepassing op grond van maatschappelijke druk en op grond van Kamervragen van een politieke meerderheid in de Kamer op enig moment. Ik heb ook niet voor niets gezegd dat ik heel veel vertrouwen uitspreek naar het onafhankelijk Openbaar Ministerie en de rechter. Die gaan uiteindelijk over de echte toepassing van de bevoegdheden. De burgemeester heeft de bevoegdheid om informatie op te vragen. Als ik het goed begrijp, kan die informatie ook worden doorgegeven aan het Openbaar Ministerie. Er kan ook niks mee worden gedaan, als er niks te vinden is. Misschien is dit een beetje een dubbel antwoord. Die zorg is er en die spreek ik ook niet voor niks uit. Ik wil daarom dat we in de gaten houden hoe de bevoegdheden worden toegepast. Maar ik ga hier niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb in hoe het onafhankelijk OM en de rechter hier in de praktijk mee om zullen gaan.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Maar ik ga wel zeggen dat er eventueel, afhankelijk van voorkeuren van een burgemeester of politieke druk die wordt uitgeoefend, een bepaalde keuze wordt gemaakt vanuit willekeur. Wellicht moet ik die vraag niet aan collega Van Nispen stellen, maar ik ben wel oprecht benieuwd hoe hij hiernaar kijkt. Maar ik hoop ook dat de minister over die vraag gaat nadenken, want die gaat hij geheid krijgen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Die vraag mag mevrouw Mutluer zeker stellen, want eigenlijk is het antwoord: ja, dit is wel een zorg. Ik weet niet honderd procent zeker of die gegrond is. Ik kan ook niet in de toekomst kijken, maar ik zie wel wat er gebeurt. Ik zie die vragen ook al naar de minister gaan terwijl die bevoegdheid er niet is, dus kun je nagaan wat er gebeurt als die bevoegdheid er wel is. Dat is ook de reden waarom wij in het verleden wel moeite hadden met het toekennen van bepaalde bevoegdheden aan een minister, nog los van dat ik deze minister daar misschien dan wel het vertrouwen in geef. Maar dat is gewoon niet altijd verstandig, omdat het toch een politiek gekleurd persoon is die onder druk kan komen te staan van Kamervragen, van moties, van een politieke meerderheid op dat moment. Je moet wel barrières opwerpen in de rechtsstaat. Daarom heb ik expliciet — ik denk al een keer of drie — gezegd dat ik dat soort bevoegdheden liever heb bij het onafhankelijke Openbaar Ministerie en bij de rechter.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Goede teksten weer van de heer Van Nispen. Moeten we niet, behalve achteraf kijken, ook die open norm nog wat verder inkaderen? Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Van Nispen misschien ook die afslag in zijn betoog zou nemen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
De afslag niet, maar ik heb er wel vragen over gesteld. Tegelijkertijd zie ik de moeilijkheid. Ik heb gevraagd hoe dit zich verhoudt tot het voorzienbaarheidsvereiste: kan een maatschappelijke organisatie precies weten op grond waarvan iemand bepaalde informatie wel of niet moet geven, juist ook om willekeur te voorkomen? Maar ik zie ook wel de moeilijkheid, want ik weet niet zeker of je daar een scherpe definitie van op kan nemen die vervolgens voor iedereen duidelijk is. Ik weet het niet helemaal. Ik ga luisteren naar wat de heer Sneller erover zegt. Maar volgens mij is het doel van dit debat — het maakt natuurlijk onderdeel uit van de parlementaire geschiedenis — dat we proberen om daar maximale helderheid over te geven, wellicht met voorbeelden als dat kan. Als dat niet kan, moeten we toch kijken waar het nou over gaat: wanneer mag een burgemeester of het Openbaar Ministerie van die bevoegdheden gebruikmaken, anders dan "goh, ik heb er zin in" of "ik doe het omdat het kan"?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
De SP vindt het ook een goede wijziging in de … O, daar was ik natuurlijk al geweest. Sorry.
Ik heb nog een vraag over het begrip "herkomst". Gaat dat slechts om bankrekeningnummer en naam van de donateur of moet er echt een grondige zoektocht aan voorafgaan à la het ken-je-klantprincipe: know your customer? Wat wordt bedoeld met "het doel van de donatie"? Is dat niet hetzelfde als het doel van een maatschappelijke organisatie of wordt er meer verwacht aan gegevens over waarom de betreffende donatie gedaan is? Zo ja, wat is dat dan?
Dan nog over de rechtsbescherming, voorzitter. Ik ga langzaam naar een afronding. Rechtsbescherming is een belangrijk punt. Kan een maatschappelijke organisatie inzage krijgen in de motivatie van een informatieverzoek? Is voor een organisatie steeds duidelijk waarom ze gevraagd wordt om inzage te verstrekken? Kan dat altijd gedeeld worden en, zo niet, waarom niet? Is vervolgens bij het opleggen van een sanctie of een maatregel, een dwangsom of een bevriezing, steeds duidelijk op basis waarvan dat gebeurt? Zijn er voldoende waarborgen om inzage te krijgen in een dossier en om effectief bezwaar te kunnen maken en daartegen in beroep te gaan?
Deze wet is niet van toepassing op politieke partijen op grond van artikel 11. Dat lijkt misschien raar, maar is logisch als je bedenkt dat de regels daarvoor strenger zijn dan voor andere maatschappelijke organisaties. Dat vinden wij terecht. Politieke invloed is niet te koop. Het zou van de SP nog strenger mogen, want er zijn nog te veel geitenpaadjes en mogelijkheden om wel invloed te kopen. Maar dat is een ander debat, dat we met een andere minister voeren.
Kortom, voorzitter: steun voor het doel van het voorstel. Er zijn al jaren zorgen over ongewenste inmenging in en buitenlandse financiering van Nederlandse organisaties. Meer transparantie, het beschermen van de Nederlandse rechtsorde en het tegengaan van ondermijning zijn allemaal belangrijk, maar er zijn wel uitdrukkelijk de zorgen over de mogelijke toepassing in de praktijk, de reikwijdte van de begrippen, de gevolgen voor organisaties, waarvoor vandaag terecht veel aandacht is, en de rechtsbescherming. Ik kijk uit naar de beantwoording, maar ook naar dit debat.
Helemaal tot slot merk ik op dat ik vind dat dit debat tot nu toe heel zorgvuldig wordt gevoerd en dat we als Kamer echt bezig zijn met een zoektocht hoe wij wetstechnisch, maar ook politiek deze wet kwalitatief beter maken, in de hoop ook op breed draagvlak. Want nogmaals, volgens mij is het doel iets wat breed draagvlak zou kunnen gaan hebben.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Sneller, die het woord voert namens de fractie van D66.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Dank. Om bij dat laatste aan te sluiten: ik zal proberen niet alle vragen die collega's hebben gesteld en waar ik het mee eens ben, nog een keer te stellen. De vragen gehoord hebbende denk ik dat we toch een schriftelijke ronde hadden moeten doen na de nota van wijziging, omdat dat een hoop verheldering had gebracht. Dat zeg ik ook richting mezelf.
Voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij veel van wat de heer Van Nispen heeft gezegd, ook over de probleemanalyse. Wat betreft die onvrije Golfstaten vind ik het altijd wel heel ironisch dat wij daar zelf al die miljarden naartoe sluizen door daar olie en gas te kopen. Dat is ook een reden om daarvanaf te gaan. Verder denk ik dat de probleemanalyse duidelijk op tafel ligt.
Dan heb ik vragen over dat ondermijningsbegrip. Ik stelde de vraag al even aan mevrouw Becker. Waar gaat dit nou precies over? Aan de ene kant willen we een open en vrije samenleving zijn, waarin er ook ruimte is voor mensen die het fundamenteel oneens zijn met bepaalde mensenrechten in de Grondwet en die willen wijzigen. Aan de andere kant zien we allemaal de problemen die al uitgebreid benoemd zijn.
Dan het type organisatie waar het over gaat. In de nota van wijziging wordt bijvoorbeeld die criminele organisatie genoemd. Ik zei al dat die niet in de Kamer van Koophandel geregistreerd staat. Die valt niet onder de definitie die we hier zien, maar wordt wel geschetst als een van de problemen die moet kunnen worden aangepakt. Ook wordt "de dreigende ondermijning via statelijke actoren die trollen inzetten" genoemd. Die doen dat niet via een vereniging of stichting in Nederland, maar ze worden wel geduid als een van de fenomenen die moeten kunnen worden aangepakt met dit wetsvoorstel. Ik ben benieuwd hoe de minister dat nou duidt. Ik vond collega Bikker ook creatief met haar bv. In dat kader heb ik ook een vraag over die politieke partij. Er zijn natuurlijk ook allerlei organisaties of soms bedrijven die direct gelieerd zijn aan politieke partijen, maar dat zijn geen formele neveninstellingen. Ik neem aan dat die wel onder de reikwijdte van deze wet vallen. Ik hoor daar graag nog wat meer precisie in.
De Raad van State zegt in het advies over de nota van wijziging dat "de invulling die de toelichting aan de genoemde open norm geeft, bestaat uit uiteenlopende voorbeelden en maatstaven die eveneens een weinig eenduidige interpretatie kennen". Oftewel: wat heeft het kabinet nou precies gewijzigd in de definitieve wetstekst naar aanleiding van dat advies van de Raad van State? Of heeft het besloten om niks meer te wijzigen en vindt het die open norm eigenlijk wel voldoende? Dan blijven de volgende vragen mij bezighouden. Wat is nou de ondergrens? Waar hebben we het nou uiteindelijk over? Ik vind het goed dat collega Becker ook een aantal concrete voorbeelden voorlegde. Dat waren er een behoorlijk aantal. Tegelijkertijd is de inschatting twee rechtszaken per jaar. Ik krijg ook graag wat meer concrete voorbeelden van de minister, voorbij de voorbeelden die al genoemd zijn. Wanneer zegt hij nou: ik zie het gebeuren in de samenleving; daar zou wat mij betreft dit wetsvoorstel op moeten worden toegepast? Ik weet dat het uiteindelijk niet aan hem is, maar dat zou ik wel graag willen weten.
Dan het misbruik. De nota van wijziging zegt dat de wet voorziet in uitzonderlijke maatregelen in uitzonderlijke gevallen. Dat is een mooi mantra, een mooie formulering. Daar ben ik de afgelopen maanden wat sceptisch over geworden. Met het staatsnoodrecht hebben we namelijk gezien dat er wordt gezegd "in het geval van buitengewone omstandigheden", volgens artikel 111 van de Vreemdelingenwet. "Ik vind het een buitengewone omstandigheid. Vind jij het geen buitengewone omstandigheid? Ik vind het een buitengewone omstandigheid. Kijk maar naar buiten." Maar dit moet eigenlijk tegen de context en achtergrond van een heel uitgebreid complex van staatsnoodrecht worden gezien.
Een ander voorbeeld: de burgemeester kan te allen tijde bij koninklijk besluit op voordracht van onze minister worden ontslagen. Gewoon ontslaan, minister. Dat moet je gewoon doen. We dienen er zelfs een motie voor in. Oftewel: de letterlijke formulering in wetten wordt steeds vaker gebruikt in het politieke debat om bevoegdheden in te zetten waarvan we allemaal voelen dat die daar eigenlijk niet voor bedoeld waren. Dan gaat de wetstekst inderdaad uiteenlopen met wat we hier zo zorgvuldig in die parlementaire geschiedenis doen. Zeker tegen de achtergrond van het nog steeds bestaan van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie aan het Openbaar Ministerie vind ik dat een ingewikkelde. Laat staan al die gemeenteraden die dan inderdaad — of het nou naar aanleiding van een incident is, zoals de heer Van Nispen zei, of gewoon omdat het bepaalde partijen in de gemeenteraad al langer een doorn in het oog is — zeggen: burgemeester, daar moet je het maar gaan opvragen. Welke waarborgen hebben we dan nog behalve de bereidheid van bewindspersonen of burgemeesters om moties van de Kamer of de gemeenteraad niet uit te voeren? Want dat is dan waar het uiteindelijk op neer gaat komen. De anbistatus werd terecht al genoemd. Kamerleden hebben hier ook bij de interruptiemicrofoon gestaan en gezegd: Extinction Rebellion moet je gewoon behandelen als criminele organisatie; dat moet je gewoon doen.
Ik feliciteer de heer Smitskam met zijn maidenspeech, maar hij heeft wel ook het beste pleidooi gehouden tegen deze wet, door te proberen om het op die manier in te zetten en daarmee te zeggen: we gaan het gewoon als politiek instrument gebruiken. Dat was uiteraard ook de achtergrond van mijn vraag aan collega Wijen-Nass. Het is niet discriminerend en selectief bedoeld; dat is ook allemaal uitstekend beargumenteerd in de nota van wijziging. Maar welke waarborgen hebben we dat de toepassing niet selectief en eenzijdig zal zijn?
Dan de regeldruk bij maatschappelijke organisaties. Ik lees het ook zo dat er altijd geregistreerd moet worden, maar ik sluit me aan bij alle vragen die daarover zijn gesteld. Dan heb ik wel een specifieke vraag. Dit is ook wel ironisch. Het Adviescollege toetsing regeldruk — donderdag mag ik inderdaad het debat voeren met de collega van deze minister, minister Beljaarts, over het voorstel om dat permanent te maken — heeft dictum 4 opgelegd, het zwaarste dictum dat deze toetsingscommissie kan opleggen, wegens fundamentele bezwaren en ernstig tekortschieten. Nou zegt het regeerprogramma dat het uitgangspunt voor het kabinet is "dat adviezen van het ATR over voorstellen voor regelgeving zwaarwegend zijn en in principe worden overgenomen. Met name bij een kritisch oordeel, dictum 3 of 4, van het ATR dient de verantwoordelijke minister in de toelichting inzichtelijk te maken op welke punten en met welke zwaarwegende gronden is afgeweken van het advies." Nou heb ik ook in de tweede nota van wijziging, die we vandaag hebben gekregen, niet gezien wat nou die extra zwaarwegende argumenten zijn om niet tegemoet te komen aan wat ze zeiden. Sterker nog, in de eerste nota van wijziging lees ik dat het ATR van mening zou zijn dat in casu geen sprake is van nalevingskosten. Ik kan dat niet rijmen met wat ik tot nu toe heb gelezen van het ATR, dus ik hoor daar graag meer over.
Dan de burgemeesters. Ik ga dit niet overdoen, want collega Bikker heeft dit uitstekend verwoord. Volgens mij past het niet in het afwegingskader, zoals dat is vastgesteld. Ik ben daar heel benieuwd naar.
Dan de Europese initiatieven. Ik stelde eerder zelf vragen over dark money, waarbij een organisatie Ster-reclame inkocht en zei: we hebben geld gekregen van een andere organisatie — we kunnen daar helaas niets over zeggen en we willen ook niet zeggen van wie we dat hebben gekregen — en voor die organisatie kopen wij ruimte in bij de Ster. Toen werd gewezen naar de Verordening betreffende transparantie en gerichte politieke reclame. Die treedt dit najaar in werking. Daarnaast wordt nog onderhandeld over transparantie van namens derde landen uitgevoerde belangenvertegenwoordiging en activiteiten. Dat is nu nog in onderhandeling bij de Raad Algemene Zaken. Ik hoor dus graag breder hoe dit wetsvoorstel zich nou verhoudt tot Europese regelgeving.
Ten slotte heb ik nog twee losse punten. Het eerste gaat over anonieme donaties. De AMvB is een volledig ongeclausuleerde gedelegeerde bevoegdheid aan het kabinet om daar invulling aan te geven. Is dat echt de bedoeling? Ik vraag dat ook, omdat in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op onze vragen wordt gezegd: we hebben geen voornemens om het verder in te vullen. Het is nogal een ruime bevoegdheid voor het kabinet om daar zelf iets mee te doen.
Ten slotte viel mij op dat de Raad van State over de consultatietermijn van drie weken zei: "een zeer korte adviestermijn, niet voor herhaling vatbaar". Ik hoop dat iedereen dat heeft genoteerd.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Een ogenblik, want u krijgt nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Allereerst complimenten voor uw betoog, meneer Sneller. Ik heb nog een vraag over een van de laatste vragen van de heer Sneller die ging over de algemene maatregel van bestuur. Hij noemde die "ongeclausuleerd". Ik snap niet helemaal goed wat hij daarmee bedoelt. In artikel 6 staat toch dat er nadere regels gesteld kunnen worden over a de aard en wijze van de te verstrekken informatie en b anonieme donaties? De heer Six Dijkstra voegt daar nu iets aan toe over informatiebeveiliging en wij proberen er iets aan toe te voegen over de drempelwaardes. Maar dat is toch geen ongeclausuleerde AMvB? Of begrijp ik de heer Sneller niet goed?
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Bij algemene maatregel van bestuur kunnen nadere regels worden gesteld over anonieme donaties met het oog op zorgen dat ... Wat kan er allemaal in die AMvB worden gezegd over anonieme donaties, die natuurlijk een belangrijke sluiproute zijn voor al hetgeen hier uiteindelijk mee beoogd wordt? Het is wel fijn om te weten welke ruimte we het kabinet nou geven met dit wetsvoorstel om in die AMvB dingen te regelen over die anonieme donaties.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Nispen zegt "helder", dus dat is opgelost. Dank nogmaals aan de heer Sneller voor zijn inbreng.
De heer Krul is nu aan de beurt. Hij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De Kamer spreekt vandaag over de Wtmo, de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Laat ik met de deur in huis vallen: het CDA worstelt met deze wet. Ik zal mijn best doen om ons dilemma te schetsen. Deze wet vloeit mede voort uit conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie naar ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, de POCOB. Die is vaker genoemd in dit debat. Deze commissie was klip-en-klaar in 2020: ongewenste beïnvloeding door financiers uit onvrije landen die hun politiek-religieuze invloed in Nederland willen laten gelden, komt voor. Die financiering is weinig transparant, waardoor vaak onduidelijk blijft waar het geld vandaan komt en hoe het wordt besteed. Onderzoeken van Nieuwsuur en NRC hadden hier eerder ook al op gewezen. De Kamer was duidelijk: deze fundamentalistische boodschappen die de kernwaarden van onze samenleving afwijzen, dit antidemocratisch gedachtegoed oftewel het ondemocratische gif dat onze kinderen kan bereiken, moet stoppen. Want dat gif draagt structureel bij aan het creëren van een parallelle samenleving, waarin fundamentele rechten worden ontkend.
Voorzitter. Vandaag spreken we over het omzetten van dat doel in wetgeving, naar aanleiding van een van de aanbevelingen. De commissie concludeerde immers dat het ontbreekt aan transparantie over de afkomst van geld, over het doel van financiering en over de verantwoording daarover. De commissie raadde aan om maatregelen te nemen die zich op die drie zaken richten. Deze wet kent eigenlijk twee delen die daar iets aan moeten doen. Allereerst komt er de verplichting tot het deponeren van je baten en lasten bij de Kamer van Koophandel, en de mogelijkheid voor instanties om die vervolgens op te kunnen vragen. Het CDA onderschrijft dat deel van de wet.
Het tweede deel is een indirecte registratieplicht van alle donaties aan maatschappelijke organisaties, geregeld in artikelen 2 en 5. Daar zit de crux voor het CDA. Nederland is gebouwd op de vrijwillige inzet van ruim 7 miljoen vrijwilligers, verenigd in honderdduizenden maatschappelijke organisaties, van de voedselbank tot Stichting Present, van sponsorlopen tot aan weggeefwinkels. Ze vormen het fundament van onze samenleving. Ze zijn het maatschappelijk weefsel. Onze zorg is dat de proportionaliteit van de directe registratieplicht van donaties die in deze wet versleuteld zit onvoldoende aangetoond is. Er wordt immers gesproken over "substantiële donaties in natura". Wat is een "substantiële donatie" voor de voedselbank? Zijn dat tien blikken soep? Zijn dat vijf dekens? En dat terwijl voor andere organisaties bijvoorbeeld een financiële bijdrage van €5.000 helemaal niet substantieel is.
Er leven veel zorgen over dit wetsvoorstel. Die zorgen delen wij. Het komt namelijk te vaak voor dat we goedbedoelde wetten aannemen die achteraf onvoldoende blijken te werken. Een goed voorbeeld hiervan, waar het CDA vaker op wijst, is de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen. Die wet was enkel bedoeld om de aansprakelijkheidsprocedure van bestuurders te verduidelijken, dus verder niet te wijzigen. De paar Kamerleden die tijdens het debat over die wet aanwezig waren en erover spraken, hadden er ook zorgen over. Later bleek pas dat die zorgen terecht waren. Mensen die geheel belangeloos als vrijwilliger een bestuurstaak op zich nemen, kunnen sinds het invoeren van de WBTR zomaar persoonlijk in grote problemen komen, omdat ze hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor iets waar ze als vrijwillige bestuurder debet aan zijn, vaak per ongeluk. Die zorg leg ik neer bij de minister. Is de minister het met het CDA eens dat we op deze manier niet met vrijwillige bestuurders moeten omgaan? Is de minister bereid om te laten onderzoeken hoe we de wet kunnen wijzigen zodat juist ook vrijwillige bestuurders beter beschermd kunnen worden?
Goed, voorzitter. Nederland kent een prachtige traditie van maatschappelijke organisaties en verenigingen, met al die vrijwilligers die zich inzetten voor een fatsoenlijke en saamhorige samenleving. Zij hebben het vaak al moeilijk. Wij zijn bang dat deze wet daadwerkelijk het risico vormt dat mensen enerzijds niet meer bereid zijn om zich vrijwillig in te zetten voor organisaties en dat zij anderzijds niet meer bereid zijn om te doneren. Het grootste dilemma ligt bij de proportionaliteit. Of, zoals mevrouw Mutluer dat mooi verwoordt: schieten we niet met een kanon op een mug? Alle verenigingen, stichtingen en maatschappelijke organisaties moeten straks een directe registratieplicht handhaven, terwijl we — daar zijn volgens mij alle fracties het over eens — wel degelijk iets willen doen aan het gevaar van buitenlandse inmenging. Daar zit voor het CDA de twijfel. Hoe wordt bepaald welk bedrag substantieel is? Is dat volgens de minister naar voldoende tevredenheid duidelijk bij maatschappelijke organisaties?
Voorzitter. Daarnaast hebben wij een aantal vragen over de regeldruk die deze wet teweeg kan brengen, en hoe dit verband houdt met de proportionaliteit van de wet. Heeft het kabinet onderzocht hoeveel extra administratie deze wet met zich meebrengt, specifiek voor kleine en middelgrote maatschappelijke organisaties? Of is hij daar nog over in overleg? Kan de minister garanderen dat deze wet niet leidt tot een afname van donaties uit angst voor registratie en openbaarheid? Op welke manier zorgt de regering ervoor dat de regeldruk niet verder toeneemt? In hoeverre verwacht de regering dat donaties duidelijke informatie zullen bevatten over de afzender en diens intentie?
Voorzitter. De brancheorganisatie voor goede doelen heeft een lijst met voorbeelden gestuurd waar volgens hen door deze wet de regeldruk en administratieve lasten zouden toenemen. Het gaat bijvoorbeeld om de hulp die voedselbanken ontvangen of de sponsorloop van groep acht waar de heer Van Nispen al over sprak. Vrijwilligersacademies, buurthuizen en wijkcentra moeten alle donaties in natura registreren. Vallen al deze zaken inderdaad onder de reikwijdte van de wet, vraag ik aan de minister.
Voorzitter, ik ga afronden. We onderstrepen de wens van het kabinet om iets te doen tegen de inmenging van foute clubs uit onvrije landen. Wij betwijfelen ten zeerste of we dat met deze wet wel echt voor elkaar boksen. Heel eerlijk gezegd, twijfelen wij ook over hoe het dan wel moet. Ik probeer dat een beetje af te pellen in dit debat. Ik krijg de indruk dat er ongeveer twee smaken zijn. De ene smaak is het pad van Diederik van Dijk, die stelt dat we met een hoger normbedrag uitsluiten dat met name kleinere organisaties een onnodige registratieplicht krijgen voor hun donaties. Daarnaast hebben we het pad van Van Nispen, die zegt: we zien de problemen, maar met een algemene maatregel van bestuur willen wij het ministerie de ruimte geven om zelf met maatschappelijke organisaties te kijken wat een redelijk bedrag of redelijke richtlijn is om te voorkomen dat er veel administratieve lasten bij komen kijken. Voor allebei is wat te zeggen. Wij gaan ons daar nog even op beraden. In dat laatste geval zou ik zelf altijd voor een voorhangprocedure pleiten, omdat ik het, denk ik, heel ingewikkeld vind dat er dan inderdaad met ruim 360.000 organisaties, van klein tot zeer groot, gekeken moet worden wat de goede route is. Met de voorhangprocedure kan de Kamer er nog voor kiezen om die algemene maatregel van bestuur toch nog bij de wet te betrekken. Maar goed, die discussie gaan wij met veel enthousiasme aan in de tweede termijn.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan de heer Krul voor zijn betoog. Ik heb jarenlang echt samen met het CDA kunnen optrekken om de ongewenste buitenlandse beïnvloeding in Nederland aan te pakken. Dat deed ik bijvoorbeeld een heel aantal jaren met de heer Pieter Heerma. Ik heb ook samen met hem moties ingediend om wetgeving die meer tanden heeft voor elkaar te krijgen. Nu staat de heer Krul hier namens het CDA en zegt hij eigenlijk: er ligt nu eindelijk wetgeving, maar ik ben er eigenlijk zeer kritisch over en ik weet ook niet hoe het wel moet. Dat baart me toch best wel zorgen, want ik hoop niet dat we het CDA nu dreigen te verliezen als bondgenoot om wat te kunnen doen tegen dat ongewenste gedrag, dat soms gefinancierd wordt met donaties. Alle vragen zijn natuurlijk hartstikke legitiem, maar staat de heer Krul inderdaad ook aan de kant van de partijen die zeggen: we willen dit debat uiteindelijk wel verlaten met een wetsvoorstel dat ook daadwerkelijk verschil gaat maken en niet dusdanig is uitgekleed dat het bedrag heel hoog is en het aantal organisaties waar dit over gaat heel laag, en de omzeilingsmogelijkheden en U-bochten zo ruim zijn dat het op papier iets voorstelt, maar in de praktijk niet?
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Het gevoel dat mevrouw Becker schetst, herken ik. Ik ben het ook gewend om de VVD aan mijn zijde te hebben bij tal van onderwerpen. Maar de laatste tijd kijk ik naar rechts, en dan moet ik een paar kilometer verder naar rechts kijken voordat ik ze zie staan. Maar goed, zonder gekheid …
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dat ligt er dan aan waar je op dat moment zelf staat!
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Fier in het midden! Nee, maar ik begrijp wat mevrouw Becker zegt. We zijn natuurlijk niet voor niets allemaal geschrokken na de uitkomst van POCOB en na het rapport. We stonden er allemaal, zo van: nu moet er echt iets gebeuren. Het waren echt niet alleen Koranscholen, maar het was veel breder dan dat. Dus ja, we moeten een instrumentarium hebben, zodat er ook, zoals mevrouw Becker dat noemt, tanden zijn voor het kabinet om mee aan de slag te gaan. Tegelijkertijd — dat vond ik mooi aan het interruptiedebat dat we hadden toen het andersom was — vraag ik: wat heb je ervoor over en wat kan je stukmaken? Daarin zit voor ons de zoektocht. Ik ga hier dus tevreden weg op het moment dat we enerzijds een instrumentarium bieden aan het kabinet om iets te doen aan die inmenging. Iedereen zegt daarover: we kunnen nu onvoldoende; er zit onvoldoende in het Wetboek van Strafrecht, dus daar moet iets tussenkomen. Ik zou het anderzijds verschrikkelijk vinden als we dat kwetsbare maatschappelijk middenveld nog verder onder druk zetten. Een registratieplicht voor alle donaties onder het mom van "we moeten dat ervoor over hebben, want je doet dat als je te goeder trouw bent, wetende dat we de slechteriken willen aanpakken" klinkt mooi, maar de rek is er wel uit bij die organisaties. Daarin zit dus mijn zoektocht. Ik hoop dat we ergens in het midden kunnen landen. Ik ben ook benieuwd wat het kabinet ervan vindt. Is €15.000 te hoog? Ik weet het niet. Ik vond de argumentatie van de heer Van Dijk wel logisch. Hij zegt: dan sluit ik me aan bij een andere belangrijke wet. Maar goed, voor het verhaal van de heer Van Nispen is net zo goed wat te zeggen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dat doel delen we: we willen geen onschuldige stichtingen belasten met onnodige administratieve lasten. Maar ik ben blij dat de heer Krul toch enige nuance aanbrengt, omdat zijn betoog eigenlijk toch vooral als zeer zorgelijk en kritisch op mij overkwam, terwijl ik ook zou willen dat hij met dezelfde felheid de urgentie hiervan verdedigt, zoals we die ook jarenlang samen hebben verdedigd. Die urgentie is dat er wel maatregelen moeten komen.
Tot slot, voorzitter. Ook in de toelichting op het wetsvoorstel staat dat stichtingen vaak ontzettend kwetsbaar zijn voor terrorismefinanciering, juist omdat ze vaak geen leden hebben. Je kunt namelijk heel makkelijk met twee man een bestuur van een stichting vormen. Dan zijn er heel weinig checks-and-balances. Dan kan het juist heel waardevol zijn dat een burgemeester daar navraag naar kan doen. Maar als dat leidt tot allerlei extra verplichtingen voor alle stichtingen ben ik het met de heer Krul eens, maar ik hoop dat hij het met mij eens is dat we nu een te versnipperd en een te ongericht instrumentarium hebben.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ja, dat doel delen we. Op het moment dat geen van deze amendementen wordt aangenomen, wordt het voor het CDA dan ook een ingewikkeld verhaal, zeg ik er maar meteen bij, maar ik ga er gewoon van uit dat we als Kamer ergens kunnen landen.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Krul schetst twee smaken als uitweg om met dit wetsvoorstel nog iets te bereiken ten goede, namelijk het aanpakken van subsidiëring of ongewenste inmenging uit haatlanden. Dat doel delen we namelijk, maar dat heiligt inderdaad niet alle middelen; dat deel ik met hem. Ik heb al denkende en ook in mijn inbreng een derde smaak ingebracht, die een variant kan zijn op deze twee, namelijk dat je toch probeert om beter te definiëren welke landen je in ieder geval wel onder de 100%-controle zou willen vatten. Dan kan je kijken naar de wetgeving en naar de hoogrisicolijst die we kennen vanuit het financiële, vanuit de witwaspraktijken. Je zou ook kunnen komen tot andere definities van onvrij, maar dan moet je wel een afweging maken: dit kan je op ruzie komen te staan met zo'n Golfstaat. Daar was mevrouw Becker ook eerlijk over. Zo'n land kan zeggen: wij pikken het niet dat wij op die lijst staan. Hoe beoordeelt het CDA die route, ook als tussensmaak in de beide varianten die we hebben?
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik vind het een interessante gedachte. Ik zie ook meteen de uitdagingen die daarbij komen kijken. Ik denk dat de heer Van Nispen bijvoorbeeld goed aangaf dat de risico's niet enkel vanuit de niet-vrije landen komen, maar tegelijkertijd komen ze dat wel grotendeels. Deze smaak zou zijn: je hebt een drempel van nul voor landen met een hoogrisicoprofiel. Die lijst is er dan dus gewoon, zodat je niet het risico loopt dat je voor €14.000 keer twintig nog steeds gewoon grote geldstromen hebt vanuit landen die hier een antidemocratische agenda hebben. Dat vind ik wel een interessante gedachte, als toevoeging op de route-Van Dijk. Dan noemen we dit, mooi in het midden, de route-Bikker. Maar die gedachte kan ik dus wel volgen. Maar dan ben ik ook heel benieuwd, zeg ik er maar meteen bij, hoe het kabinet daarnaar kijkt en hoe het de onmogelijkheden en mogelijkheden daarvan apprecieert.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Allereerst wil ik tegen de heer Krul zeggen dat mevrouw Mutluer en ik ervoor openstaan om een voorhangbepaling te maken bij die algemene maatregel van bestuur om daarmee de zeggenschap van de Kamer te organiseren. Dat is misschien best verstandig.
Overigens heb ik nog een omissie herkend in ons eigen amendement, want artikel 6 luidt nu nog: bij algemene maatregel van bestuur kunnen nadere regels worden gesteld. Ik denk eigenlijk dat we dat moeten veranderen naar: bij algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld. Want anders hebben we nog steeds niet het doel bereikt. Maar dat was even in reactie daarop.
Ik heb ook nog één vraag. De heer Krul noemde namelijk terecht de problemen die er nu zijn met bijvoorbeeld de aansprakelijkheid van bestuurders op grond van de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen, al wordt door het kabinet betwist dat het door die wet komt. Maar goed, het probleem is er in de praktijk. Dat was toen niet voorzien. Mijn open vraag aan de heer Krul is: ziet hij ergens in deze wet een dergelijk risico, anders dan het ontbreken van die drempelwaarde waarover we het gehad hebben? Ik heb namelijk het idee dat we er daarbij wel ergens op uit komen waarmee we het als het ware gaan oplossen, al weet ik nog niet via welke route. Maar zijn er nog andere zaken in de wet waarvan de heer Krul zegt: op die manier, met vergelijkbare problematiek, worden straks de bestuurders hoofdelijk aansprakelijk of iets dergelijks? Ik heb dat namelijk nog niet echt kunnen ontdekken, zeg ik heel eerlijk.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Nee, ik heel eerlijk gezegd ook niet. Maar je kan van de problematiek rondom de aansprakelijkheidsstellingen echt wel stellen dat het van een andere orde is als waar we nu over spreken. Maar tegelijkertijd is het exemplarisch. Dat is in ieder geval wat ik heb proberen neer te zetten. Je hebt hier een wet waarvan iedereen zegt: de bedoelingen daarvan onderschrijven we. Maar tegelijkertijd zie je dat de daadwerkelijke effecten daarvan op in dit geval de maatschappelijke organisaties en de vrijwilligers die daarbij werken zomaar nog weleens desastreuzer kunnen uitpakken dan wij hier uiteraard pogen. Dat was meer het punt. Ik ben het er inderdaad mee eens dat we het risico dat we nu bij de WBTR in de praktijk zien optreden, hier niet zien. Ik wil die zorgen wel graag wegnemen, mochten mensen nu denken: o jee, wat gaat er nou weer gebeuren?
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zou collega Krul nog willen uitdagen om ook zijn mening te geven ten aanzien van de bevoegdheden die de burgemeesters hebben gekregen en waarover ik ook in mijn bijdrage zei: horen die niet bij het OM? Ik vind het ingewikkeld, omdat het wetsvoorstel stelt dat de burgemeester kan optreden bij "ondermijning van de democratische rechtsstaat" door "anti-integratief en antidemocratisch gedrag". Wat dat concreet betekent, wordt niet helemaal duidelijk gemaakt. Sterker nog, het is een beetje onduidelijk wanneer de openbare orde in het gedrang komt en er is dus een risico van willekeur. Hoe kijkt mijn collega Krul hiertegen aan en ook tegen de zorgen die door een aantal burgemeesters hierover zijn geuit?
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Laat ik dan eens radicaal eerlijk zijn. Van tevoren zat ik eigenlijk meer op de lijn van de fractie van de VVD, die stelt dat het juist in die veiligheidsdriehoek belangrijk is dat elke burgemeester in Nederland in elke driehoek die mogelijkheid heeft. Niet elke burgemeester — het verschil tussen een kleine gemeente en een grote gemeente werd door mevrouw Bikker gemaakt — heeft nu die ingang om dat makkelijk te regelen hier in Den Haag bij het Openbaar Ministerie. Dat gaat gewoon minder snel of daar hebben ze de expertise niet voor. Dus in die zin zou een dergelijke positie van de burgemeester kunnen helpen. Tegelijkertijd, zoals de heer Sneller zei: de burgemeester heeft vervolgens die gegevens opgevraagd; en dan? Dan is eigenlijk zijn enige vervolgstap weer de stap naar datzelfde Openbaar Ministerie, maar dit keer met een bevoegdheid onder zijn arm. Ik denk dat je het systeem dan onnodig zou kunnen verrommelen.
Dus ook hiervoor geldt dat wij heerlijk in het midden zitten. Nou, heerlijk zou ik niet zeggen. Het debat hierover is inhoudelijk en goed en wij wachten het nog even af in tweede termijn. Maar ook hiervoor geldt dat er in beide gevallen iets voor te zeggen valt. Het is echt niet zo dat dat nu in elke veiligheidsdriehoek op een goede manier geborgd is. Was het maar zo, zou ik willen zeggen. Dan is zo'n extra instrument voor een burgemeester wel degelijk zinvol, maar dat zal niet overal zo zijn.
Mevrouw
Songül
Mutluer
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In theorie heeft de burgemeester altijd de mogelijkheid om bij het OM aan te kloppen en aan te geven dat er iets speelt binnen diens gemeente met het verzoek om daar straks actie op te ondernemen als deze wet is aangenomen. De vraag is nog steeds heel concreet: heeft de burgemeester deze bevoegdheid nodig? Ik denk dat dat een hele cruciale vraag is, temeer omdat wij natuurlijk eerder het voorstel hadden om het helemaal uit het wetsvoorstel te halen. Ik hoop dat de collega ook over dat argument verder nadenkt. Ik vind het namelijk ook best ingewikkeld.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Eens.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mevrouw Mutluer. We gaan luisteren naar de heer El Abassi. Hij voert het woord namens de fractie van DENK.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik had niet verwacht dat ik al aan de beurt zou zijn, dus dat kwam plots. Ik begin met wat kleine aantekeningen. Waar hebben we het vandaag over? Je merkt dat als we het vandaag hebben over ondermijning, iedere partij daar een eigen invulling aan geeft. Daar wringt het ook, want wat bedoelen we met "ondermijning"? Wat bedoelen we met allerlei vage begrippen die opgenomen zijn in deze wet? Als je het de Kamerleden vraagt, dan zul je het ene Kamerlid horen zeggen dat het gaat over complotdenkers. Daar zal de FVD het dan niet mee eens zijn. Een ander Kamerlid zal aangeven dat het gaat over discriminatie van vrouwen, lhbti'ers of abortus. Dan zullen de christelijke partijen opstaan en zeggen: nee, daar hebben we het niet over vandaag. Een andere partij zal vanaf rechts aangeven dat het gaat over Extinction Rebellion. Dan zal links opstaan en aangeven: nee, daar gaat het helemaal niet over vandaag. Een ander zal aangeven — en dat gevoel heb ik ook — dat het gaat over rechts-extremisme: het gevaar, hier in de Kamer maar ook om de Kamer heen, dat het land insluipt, dat ook vanuit het buitenland hier naar binnen sluipt en dat we zichtbaar terugzien in Nederland. Dan zullen de mensen vanaf de rechterkant opstaan en zeggen: nee, daar gaat het vandaag niet over. Zo zie je maar dat iedereen er zijn of haar eigen invulling aan geeft. Dat maakt dat het debat vandaag gaat over een wet waar de politie en de burgemeester wat aan moeten hebben, maar eigenlijk gaat het hier gewoon om een politiek debat. Dat zou het niet moeten zijn vandaag.
Voorzitter. Dan ga ik snel over tot mijn bijdrage. Vandaag bespreken we de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties, oftewel de Wtmo. Deze wet zou noodzakelijk zijn, maar in werkelijkheid is het in mijn ogen wederom een maatregel om moskeeorganisaties onder toezicht te plaatsen. Wtmo staat in mijn ogen dan ook eigenlijk voor "wet toezicht op moslimorganisaties". Dit past in een langer patroon van geïnstitutionaliseerd wantrouwen tegen de islamitische gemeenschap.
Voorzitter. De PVV zei het net. Ik geef de PVV niet graag gelijk, maar het was de PVV die al eerder met moties kwam en die al eerder met dit onderwerp kwam, namelijk: ongewenste beïnvloeding van buitenaf. De PVV werd inderdaad niet serieus genomen. Dat is precies waar ik me zorgen over maak: een PVV die niet alleen serieus wordt genomen, maar die hier ook naar binnen is geslopen en ook nog eens regeert in dit huis. Ik maak me daar ernstige zorgen over. We hebben vaker artikelen gelezen waarin staat dat er vanuit het buitenland invloed wordt uitgeoefend op mensen in dit huis. Daar gaat het vandaag helaas niet over.
Voorzitter. Ik zal toch mijn stelling nog nader onderbouwen, maar eerst nog even de context. Het begon allemaal bij de POCOB, ofwel parlementaire ondervragingscommissie naar ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties. Dat was, zoals u kunt horen, neutraal geformuleerd. Er is inderdaad in principe niets mis met een onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding; het is namelijk ongewenst. Maar wat zagen we in de praktijk? Er werden alleen islamitische instellingen, imams, bestuursleden en actieve leden van moskeeën ondervraagd. Vertegenwoordigers van informele scholen kwamen dit huis binnen met de gedachte dat ze zouden getuigen. Maar ze kwamen niet getuigen. Ze werden als verdachte aangehoord alsof ze in een kruisverhoor zaten. Dat gebeurde onder het toeziend oog van heel Nederland. De POCOB bevestigde daarmee dat moslims verdacht zijn alvorens ze zichzelf hebben kunnen verdedigen. Een van de getuigen betitelde de ondervragingscommissie als "een poppenkast". Dat was naar mijn mening nog te zacht uitgedrukt. De Kamer had zich maandenlang kunnen voorbereiden, maar wist niet eens het verschil tussen tesquia en taqqiya.
Het meest beschamend was dat een commissielid een moskeebestuurder vroeg of hij een eed van trouw had afgelegd aan de Moslimbroederschap. De moskeebestuurder gaf daarop een negatief antwoord. Dat was niet afdoende voor het commissielid. Hij vroeg nogmaals aan de moskeebestuurder: u verklaart onder ede dat u geen eed heeft afgelegd? De moskeebestuurder antwoordde daarop: ja, ik verklaar onder ede dat ik geen lid ben van welke schimmige groep dan ook. Ook dat was niet genoeg voor het commissielid, dat nogmaals ter bevestiging vroeg: dat weet u zeker? "Ja, dat weet ik heel zeker", antwoordde de moskeebestuurder voor de derde keer. Dit was een getuige, geen verdachte.
Voorzitter. Deze beschamende, beschamende uitwisseling staat symbool voor het heersende wantrouwen jegens moslims. Wie als moslim niet voldoet aan de onderbuikgevoelens van de ander, vertelt niet de waarheid. De vraag is of ik dat vandaag doe. Het is niet vreemd dat een van de aanbevolen maatregelen uit het POCOB-rapport was om het toezicht op informeel moskeeonderwijs te intensiveren. Hieruit is niet alleen de Wtmo, oftewel de "wet toezicht op moskeeorganisaties" voortgekomen, maar ook de Koranschoolpolitie, in dit huis beter bekend als de Wet toezicht informeel onderwijs. Ook hier lijkt de wet neutraal geformuleerd te zijn, maar benadeelt deze in de praktijk islamitische gemeenschappen disproportioneel. Ik zeg het nogmaals: deze overheidsdiscriminatie jegens moslims valt velen niet op, omdat moslimhaat hier genormaliseerd is. We hebben immers bewindslieden die moslims antisemitisme in de schoenen schuiven, die "minder, minder Marokkanen" helemaal prima vinden en die stellen dat een groot deel van de islamitische jongeren de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijft; dat drukken ze zelfs in moties uit. De trieste conclusie die we hieruit moeten trekken, is dat moslimhaat regeringsbeleid is geworden.
Voorzitter. Laten we dit voorstel nader inhoudelijk bespreken. In de memorie van toelichting geeft het kabinet aan problematisch gedrag te willen bestrijden. Tegelijkertijd geeft het kabinet toe: "Problematisch gedrag hoeft niet altijd strafbaar gedrag te zijn." Bij gedragingen die niet strafbaar zijn, moet de overheid zeer terughoudend zijn. De overheid heeft immers geen glazen bol waarmee ze voor honderd procent kan voorspellen of problematisch gedrag daadwerkelijk leidt tot strafbaar gedrag. Waar de wet eindigt, begint de tirannie, zo luidt een bekende uitspraak van de bekende filosoof John Locke. Ik ben dan ook benieuwd wat de minister hiervan vindt.
Het kabinet gaat verder en zegt dat dit problematische gedrag steeds meer maatschappelijk onacceptabel is geworden en daarom aangepakt moet worden. In een democratie mag de macht van de meerderheid niet zover gaan dat minderheden daardoor worden beperkt. Wij hebben te maken met een kabinet dat helemaal niets, maar dan ook niets geeft om rechten van minderheden. Het klinkt allemaal zeer aannemelijk. Ja, problematisch gedrag moet bestreden worden, want het kan serieuze gevolgen hebben. De praktijk wijst echter uit dat dit een beproefd recept is voor bestuurlijke dwaling.
Want we zijn het schandaal rond het Cornelius Haga Lyceum nog niet vergeten. Het kabinet was ervan overtuigd dat ingrijpen nodig was: "Er zijn signalen van antidemocratische en anti-integratieve tendensen, er zijn zogeheten salafistische voormannen en er is een connectie met een terreurgroep, dus we moeten ingrijpen." Dit ging nooit om strafbare feiten, want anders had het OM wel ingegrepen. Dit ging om "problematisch gedrag". Of kan ik beter zeggen: onderbuikgedrag? Een normaal functionerende school werd weggezet alsof het veroordeelde criminelen waren. Hier bleek niets van te kloppen. Zoals verwacht werd de Staat veroordeeld voor het schetsen van een onjuist beeld met enorme gevolgen voor de samenleving. Hele gemeenschappen zijn gestigmatiseerd en de school heeft harde klappen moeten verduren. Toen de school onterecht weggezet werd, stond bijna heel de Kamer vooraan. Maar waar zijn die Kamerleden? Waar zijn de Kamerleden die zo hard schreeuwden om de goede naam van de school te herstellen en om hun persoonlijke excuses aan te bieden? Ik heb ze nog niet gezien.
Voorzitter. In de Wtmo kunnen signalen van problematisch gedrag de aanleiding vormen om donatie-informatie op te vragen door de burgemeester. Als er serieuze signalen zijn van strafbaar gedrag of de dreiging daartoe, mag de burgemeester ingrijpen. Sterker nog, dan moet de burgemeester ingrijpen. Daar gaat het niet om. Het lukt de minister namelijk niet eens om het begrip "problematisch gedrag" eenduidig te definiëren. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat het gaat om een open formulering omdat, en ik ga letterlijk citeren, "het niet gaat om een enkele gedraging, maar om een samenstel van gedragingen waaruit een bepaald patroon naar voren komt dat bovendien kan variëren in aard en tijd en daarom naar zijn aard niet goed van tevoren is te omschrijven". Wat staat hier nou? De minister wil een bedreiging bestrijden die hij zelf niet goed kan afbakenen. Ik vraag me af of de minister zelf wel bevat wat hij hier heeft geschreven of heeft laten schrijven. Hierover zegt de Raad van State in zijn reactie: restricties op buitenlandse financiering dienen alleen een legitiem doel als ze gericht zijn op het afwenden van een reëel en niet slechts hypothetisch gevaar. Een vermeend probleem waarvan het de minister niet lukt om het af te bakenen, is toch de definitie van een hypothetisch gevaar, zou ik zeggen. Op grond van een hypothetisch gevaar is de minister van plan om extra bevoegdheden toe te kennen aan de burgemeester. Die krijgt de discretionaire bevoegdheid om de openbare orde te beschermen door donatie-informatie op te vragen.
Het wetsvoorstel is een bingokaart van wartaal en misplaatste krachttermen. Er wordt gesproken over het salafisme, maar waarom dan? Waarom wordt die stroming er specifiek uit gelicht? Waar wordt geen enkele andere stroming van andere religies zelfs maar genoemd? Ook moet ongewenste beïnvloeding worden tegengegaan, maar wat ongewenst is voor de een, is dat niet voor de ander. Zo vind ik het ongewenst om groepen verdacht te maken op basis van hun religie. Maar daar verschilt het kabinet klaarblijkelijk van mening over. Daar heb ik ook weinig tot niets over gehoord. En wat te denken van het begrip "anti-integratief"? Ja, ook daar verschillen we van mening. Een regeringscoalitie smeden met de PVV zou ik als definitie van anti-integratie willen bestempelen. Ik heb echter het vermoeden dat deze term vooral wordt gebruikt om mensen met een migratieachtergrond weg te zetten. Graag een reflectie van de minister op het voorgaande.
Voorzitter. In artikel 4a van het wetsvoorstel wordt gesteld dat organisaties die activiteiten ontplooien die klaarblijkelijk dreigen te ondermijnen, kunnen worden aangepakt. Maar wie bepaalt wat "ondermijning" is? Natuurlijk verdient onze rechtsstaat bescherming, maar dan wel tegen een legitiem doel. De minister doet in de memorie van toelichting een poging om "ondermijning" te definiëren, maar dat komt kort neer op een bonte verzameling van vage termen en hypothetische situaties. Hoe kan de minister ons ervan overtuigen dat hij een bedreiging voor de democratie wil tegengaan als hij niet eens kan uitleggen wat hij bedoelt met "ondermijning"? Waarom zouden wij moeten instemmen met een wet die op duizend-en-een manieren kan worden uitgelegd en daardoor ook kan worden misbruikt, zeker — en dat durf ik hier ook te zeggen — door dit kabinet?
De echte ondermijning van de rechtsstaat die hier gaande is, is door het kabinet zelf. De rechtsstaat wordt immers beschermd door binnen de kaders van de Grondwet te opereren. Er zijn helaas te veel voorbeelden waarbij het ernstig misging. Denk aan de moskeespionagepraktijken van afgelopen jaren. Vandaag is bekend geworden dat de gemeente Almere de grondrechten van haar islamitische burgers heeft geschonden, aldus de lokale ombudsman. En het is geen toeval meer dat deze gemeente haar islamitische inwoners op aandringen van de Nederlandse Staat bespioneerde. De ombudsman concludeert dan ook dat hierdoor de grondrechten, zoals het recht op privacy en godsdienstvrijheid, structureel zijn geschonden.
Voorzitter. Dit incident staat niet op zichzelf, maar is het gevolg van een Kamer die moslims als verdacht beschouwt en als zodanig behandelt. Je zou denken dat we hier lering uit trekken en ons realiseren dat dergelijk bestuurlijk gedrag onacceptabel is. Maar in plaats daarvan gaan we gemeenten die moskeeën bespioneerden, toentertijd onder leiding van Dick Schoof, nog meer bevoegdheden geven, waarmee de rechtsstaat eigenlijk nog verder wordt uitgehold. Hier is dus geen sprake van buitenlandse inmenging, maar van binnenlandse inmenging. Door deze inmenging groeit het wantrouwen in onze democratie. Nu we het toch hebben over ongewenste buitenlandse beïnvloeding: waarom zijn we stil over hoe bijvoorbeeld Amerika ons bespioneert? De verschillende onthullingen van WikiLeaks hebben zo veel allang duidelijk gemaakt. Ik zeg hier ook even richting de rechterkant: waarom worden wij niet beschermd tegen de neoconservatieve beïnvloeding vanuit Washington?
Voorzitter. Ik heb het hier vaker gehoord: POCOB heeft ons laten zien dat er sprake is van buitenlandse inmenging. We hebben met z'n allen onder een baksteen zitten slapen. Natuurlijk is er sprake van buitenlandse inmenging. Daar was altijd al sprake van, vanuit alle landen. Wees dus altijd waakzaam, maar ga geen etiket op bepaalde landen plakken. Ik zou willen zeggen dat we dan we verkeerd en naïef bezig zijn.
Voorzitter. Waarom zijn we stil over Israëlische inmenging in ons land? Er zijn politieke partijen die trots wapperden met intimiderende rapporten, waarbij onze Nederlanders werden weggezet als criminelen en terroristen. Israël bespioneert ook onze medewerkers in het Internationaal Strafhof hier in Den Haag. Waarom zwijgt de minister in alle toonaarden over deze vormen van buitenlandse inmenging? We kennen zelfs het verhaal van een Kamerlid dat geen minister mocht worden omdat die een spion van Israël zou zijn. Daarover zijn we hier met z'n allen in dit huis muisstil. Ik vraag me af waarom dat zo is. Buitenlandse inmenging in dit huis; dat is pas gevaarlijk, in tegenstelling tot buitenlandse inmenging in een moskeetje of een kerkje ergens in een lokale gemeente.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel vertoont meer fundamentele gebreken. De minister suggereert dat er geen bestaande wetgeving is om witwassen, terrorismefinanciering en bedreigingen tegen te gaan, terwijl die er wel degelijk is. Er is geen bewezen noodzaak voor deze nieuwe wetgeving en er is niet onderbouwd waarom de bestaande wetgeving onvoldoende zou zijn. Dat zijn ook de woorden van de Raad van State. Fundamentele principes zoals noodzakelijkheid, proportionaliteit en voorzienbaarheid zijn niet voldoende gewaarborgd.
Voorzitter. Er wordt met "maatschappelijke organisaties" een nieuwe juridische definitie geïntroduceerd, wat betekent dat stichtingen, verenigingen en kerkgenootschappen allerlei financiële verplichtingen krijgen opgelegd. Er zijn wezenlijke verschillen tussen de drie. Dit kan verschillen van een naaiclub of een hockeyvereniging tot de katholieke kerk, maar volgens de minister kunnen die allemaal onder de noemer "maatschappelijke organisatie" geplaatst worden. Die moeten daarnaast allemaal gedetailleerde informatie bijhouden over de herkomst, het doel en de omvang van donaties. Deze administratieplicht is breed en ongedifferentieerd. Waarom moeten alle organisaties, inclusief kleine stichtingen zonder enig risico op misbruik, voldoen aan deze bureaucratische last? Dit leidt niet alleen tot onnodige verwerking van persoonsgegevens, maar kan ook de geefbereidheid van donateurs drastisch verminderen. Als we de praktische implicaties van de Wtmo nader bekijken, zien we dat organisaties verplicht worden om elke donatie, hoe klein ook, te registreren en zeven jaar lang te bewaren.
Voorzitter. Deze eisen, die oorspronkelijk voor banken golden, worden nu ook opgelegd aan vrijwilligersorganisaties. Bovendien worden de gegevens gedeeld met overheidsinstanties als de AIVD. Waarom zouden moskeeën of kerken, die de meest kwetsbaren ondersteunen, onderworpen moeten worden aan zo'n ingrijpende registratieplicht, terwijl er in deze Kamer politieke partijen zijn die gefinancierd worden door islamofobe miljardairs? Zij kunnen prima anoniem blijven. Hoe oneerlijk is dit? Daarnaast bevat het wetsvoorstel verregaande bevoegdheden voor diverse instanties om donateurgegevens op te vragen. Moeten maatschappelijke organisaties net als banken gaan opereren om de herkomst van donateursgelden te achterhalen? Moeten vrijwilligers die hun tijd en expertise inzetten voor een organisatie, ook als donateurs in natura geregistreerd worden? Dit zijn vragen die niet adequaat worden beantwoord en die tot onzekerheid en afschrikking leiden. Daarom graag een reactie van de minister hierop. Artikel 3 geeft verschillende overheidsinstanties, waaronder de burgemeester, de politie, de Belastingdienst, de AIVD en de AFM de bevoegdheid om donateursgegevens in te zien en onderling te verdelen. Burgemeesters krijgen zelfs de bevoegdheid om donateursgegevens op te vragen, inclusief gegevens waaruit religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen blijken. Dit is een schending van de AVG. Ook roept dit de vraag op of hierdoor minder donateurs bereid zullen zijn om te doneren, waardoor de bestaanszekerheid van al deze stichtingen in het geding komt. De nieuwe bewaarplicht van donatie- en persoonsgegevens van zeven jaar betekent zelfs dat we voedselpakketten en dekens moeten gaan registreren zonder drempelbedrag. De extra administratieve verplichtingen zijn disproportioneel en belemmeren juist het maatschappelijk middenveld, dat deze wet pretendeert te beschermen.
Voorzitter, tot slot. De gevolgen van deze wet inzake toezicht op moskeeorganisaties zijn verstrekkend. Door te kiezen voor een beleid dat gebaseerd is op vage vermoedens en een gebrek aan concreet bewijs, verleggen we de aandacht van de echte problemen in onze samenleving. In plaats van de broodnodige investeringen te doen in het bouwen van meer woningen en het bestrijden van armoede en discriminatie, richten we ons op het creëren van een klimaat van wantrouwen en angst. Deze wet beschadigt onze rechtsstaat. We moeten deze wet dan ook zo snel mogelijk verwerpen, wat mij betreft.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dacht: ik luister eerst het hele betoog van collega El Abassi af. Hij heeft een aantal bezwaren genoemd die ik herken en die ik ook naar voren heb gebracht. Maar wat ik heel lastig vind, is dat ik in zijn hele betoog niets hoor over wat ooit wel de reden was voor het oprichten van die parlementaire onderzoekscommissie. Daarin zitten ook wel een aantal hele pittige bevindingen over dingen die niet goed gaan en waar het de overheid niet lukt om in te grijpen. Ik noem als voorbeeld alFitrah in Utrecht, waar kinderen tot aan uitschieters van veertien uur per week les kregen en leerden dat afvalligen gestenigd moesten worden. Ik weet niet wat hij van de inhoud vindt, maar ik neem aan dat hij zegt: dat is niet mijn idee; dat zou ik niet willen. Als ik nu het betoog van collega El Abassi goed beluister, zegt hij: ja, maar dat moeten we wel zo laten. Of doet hij een ander voorstel van wat hij dan wel zou willen?
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor twee voorbeelden, althans één voorbeeld met twee dingen waar mevrouw Bikker bezwaar tegen lijkt te hebben. Als het gaat om een weekendschool, want volgens mij was alFitrah dat ook, waren die bezwaren tweeledig. Aan de ene kant ging het om een veertienurige lesweek. Aan de andere kant ging het erom — voor mij is dit niet bekend — dat afvalligen gestenigd moeten worden. Het enige wat ik mevrouw Bikker kan vertellen, is dat ik, in tegenstelling tot heel veel mensen hier achter de katheder, weet hoe het eraan toegaat in zo'n weekendschool. Ik ben ook naar zo'n weekendschool geweest. Dan heb ik het niet over weekendscholen in de Biblebelt. In de weekendscholen krijgen we liefde mee. Daar krijgen we mee dat we goed moeten zijn voor de medemens en dat we naar anderen om moeten kijken. Dat is niet wat hier gepredikt wordt. Zijn er uitzonderingen? Vast. Dat heb je ook in de Biblebelt. Daar zullen ook wel weekendscholen en zondagscholen tussen zitten waar waarschijnlijk wel of niet te veel uren gemaakt worden. Gaan we daarop inzoomen? Gaat daar iets fout? Aanpakken. Zowel in de Biblebelt als wanneer het gaat om een islamitische school of wat dan ook. Maar om nou al die weekendscholen weg te zetten als ondemocratisch en te zeggen dat ze gesponsord worden vanuit het buitenland ... Dat is totale onzin. Het is helemaal niet van toepassing. Nogmaals, uitzonderingen daargelaten. Het zou ook kunnen voorkomen bij christelijke scholen. Maar het idee wordt hier naar voren gebracht alsof het een vaststaand feit is, en dat is onzin.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou wordt het wel ingewikkeld. Ik heb niks gezegd over weekendscholen waar je leert over liefde en over goeddoen naar anderen. Vooral doen, ga er allemaal heen. Fantastisch. Er zijn genoeg zondagscholen waar je dat kunt leren en er zijn ook een hele hoop andere plekken waar je dat kunt leren. Heel goed. Ik heb het gehad over een specifieke situatie in de stad Utrecht, waar kinderen geleerd werd dat afvalligen gestenigd moesten worden. Ik ken die uitzonderingen uit een paar situaties. Die zijn allemaal opgeschreven in het rapport van die parlementaire onderzoekscommissie. In ieder geval speelden die zich toen af. Dan kunnen we wel weer verwijzen naar de hele wereld en zeggen "dit is maar een heel klein beetje", maar dit is wel een probleem, als het zich voordoet, en als er zich een parallelle samenleving ontwikkelt, met eigen vormen van rechtspraak, op een manier die niet erkent wat de rechtspraak verder in Nederland is. Juist daar zit mijn zoektocht. Ontkent DENK dat nu allemaal en zegt collega El Abassi, los van wat hij daar privé van vindt — daar gaat het mij niet om — "als het al gebeurt dan neem ik dat maar voor lief; ik ga daar niks aan doen"? Is dat zijn conclusie bij dit wetsvoorstel: ik stem de wet weg en het moet hierbij blijven? Of zegt hij dat er wel iets nodig is wat betreft misstanden waarbij mensen zich echt afkeren van de samenleving en kiezen voor het aanleren van geweld en haat aan hun kinderen? Ik ben daar oprecht nieuwsgierig naar. Ik wil niet weggezet worden met een frame over weekendscholen dat niet deugt. Ik ben heel benieuwd.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij ben ik helemaal niet aan het framen. Mij wordt een vraag gesteld over een specifiek geval. Ik zou het een uitzondering willen noemen, want zo ken ik de weekendschool waar ik ben geweest niet. Daar hebben we dit soort dingen totaal niet geleerd. Dit is precies waarom ik tegen mevrouw Bikker zeg: dit moeten we niet doen. Het is alsof ik zeg dat iedere paus in iedere kerk kinderen misbruikt of dat soort onzin, of dat ik dat expres als voorbeeld aanhaal. Ik denk niet dat we dat moeten doen. Daar waar uitzonderingen zijn en waar het misgaat, moet een keiharde aanpak volgen. Maar als je hier het beeld laat ontstaan dat ze gesponsord worden vanuit het buitenland en dat ze met dat geld bezig zijn om Nederland institutioneel te wijzigen, dan is dat complotdenken, zou ik zeggen. Dan zit mevrouw Bikker volgens mij bij de verkeerde partij; dan moet ze ergens anders aansluiten. Dat is niet het geval. Dat kan ik u verzekeren. Ik heb ook nergens gehoord dat dit feitelijk gaande is. Er werd alleen inderdaad naar verwezen door een commissie die bestaat uit een aantal Kamerleden en een aantal oudere mannen — die hebben het overigens heel goed gedaan — die hier als verdachten, als verdachten, zijn bevraagd. Ik zou zeggen: schaam je daarvoor.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga mij niet schamen voor het werk dat een Kamercommissie namens ons allemaal heeft gedaan, integendeel. Daar zijn bevindingen neergelegd. De NCTV heeft een heel aantal bevindingen neergelegd, ook in de daaropvolgende jaren. Die zien niet op alle moskeeën. Ik zou collega El Abassi dan ook willen vragen om op te houden met net doen alsof de Kamer hier alle moslims verdacht maakt. Dat is absoluut niet zo. Maar juist dan moet het belangrijk zijn, zou ik zeggen, om het eruit te halen als er wel verkeerde invloeden zijn en op het moment dat Koeweit er wel voor kiest om radicale islamitische ... Ik denk: dat zijn dingen waarvan de commissie heel duidelijk heeft aangetoond dat je dit niet moet willen. Haatsprekers komen en antisemieten worden uitgenodigd omdat Koeweit betaald heeft: daar kan je toch in alle rust afstand van nemen omdat je weet dat dat niet de kern is van je geloof? Ik ben verrast dat collega El Abassi nu net doet alsof de hele Kamer gek is, terwijl we met elkaar via een commissie in de breedte een ondervraging gedaan hebben en de uitkomsten daarvan keer op keer bevestigd zijn door de NCTV. Zet dat niet weg als complotten. Alsjeblieft, juist om moslims in Nederland recht te doen, pak die haatideologie aan. Juist dan kunnen we die vrijheid van godsdienst volop stevig inzetten, in plaats van die steeds verder te laten beknotten omdat een paar mensen er zo gruwelijk misbruik van maken.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij heb ik bij mevrouw Bikker al aangegeven dat het overal misgaat. Mevrouw Bikker kan mij niet wijsmaken dat het bij de weekendscholen in het islamitisch onderwijs vaker misgaat dan bij andere religieuze instellingen, andere weekendscholen. Dat is waar ik mevrouw Bikker op wijs. Als ik nu even op mijn telefoon ga, kan ik honderden voorbeelden van het internet halen van waar het fout gaat bij zondagsscholen. Dat weet ik wel zeker. Ik zou zeggen: daag me vooral uit. En ik wil dat niet. Dat is gewoon niet waar. Ik weet dat het in bijna al die scholen goed gaat en in een aantal van die scholen gaat het niet goed. Dat is gewoon zo. Dat moeten we gaan aanpakken. We moeten gewoon maatwerk verrichten en in de wet hebben we voldoende waarborgen om daarop te handhaven. Volgens mij zijn we helemaal verkeerd bezig in de Kamer als we nu met een vage wet komen, met begrippen als "ondermijning", "ondemocratische normen", "ondemocratische waarden" et cetera. Dat helpt helemaal niet en daar pakken we niks mee aan.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Dezelfde nieuwsgierigheid trok ook mij naar de interruptiemicrofoon, alhoewel die wel een beetje aan het wegzakken is, maar goed. Ik heb moeite met het volgende. Er zit een bepaalde gelaagdheid in het betoog van DENK en tot een deel kan ik daarin meegaan. De heer El Abassi zegt, en dat zeggen zijn fractiegenoten ook bij bijvoorbeeld de Wet toezicht informeel onderwijs: "We tuigen iets generalistisch op, terwijl mensen het eigenlijk maar richten op één groep. Dat is onterecht, want er gaat overal wat mis." Daar kan ik in meegaan, maar ik probeer vervolgens te zoeken — dat deed mevrouw Bikker volgens mij ook — wat de heer El Abassi vindt van wat er misgaat. Als hij zegt "dat is niet erger dan op andere weekendscholen", dan komen we wel op een ongemakkelijk punt. Want volgens mij is dat wel degelijk het geval. Dat laten de uitkomsten van POCOB ook zien. Als de heer El Abassi zegt "het probleem is er niet", dan weten we wel waar DENK staat. Daar ben ik wel benieuwd naar: hoe oordeelt de heer El Abassi over de problemen die wel degelijk ook door POCOB zijn gesignaleerd?
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Het grappige van POCOB is dat de conclusie is dat er buitenlandse beïnvloeding plaats zou kunnen vinden. Daar heb je heel POCOB niet voor nodig. Dat is gewoon zo, dat gebeurt altijd al. Nogmaals, ik heb voorbeelden uit dit huis genoemd. Ik vind het jammer dat we daar minder op inzoomen, maar ik heb die dus al genoemd.
Terugkomend op uw vraag: ik heb de vraag eigenlijk ook weerkaatst. "Misstanden" — het woord "mis" zit er al in — dat is mis; dat is fout. Elke misstand is fout. Mevrouw Bikker komt met een casus waar ik niks van afweet. Ik heb bij het Haga Lyceum al gezien dat er hier, binnen dit huis, van alles geroepen werd wat achteraf onzin bleek te zijn. Ik ben daar zelf dus voorzichtig mee. Ik zou mij moeten inlezen in de casus. Als daar misstanden plaatsvinden, dan neem ik daar afstand van, en dan vind ik dat verwerpelijk. Maar dat vind ik overal. Het beeld dat hier iedere keer ontstaat — we hebben verschillende sprekers gehoord — is dat het met name speelt bij islamitische weekendscholen. Dat beeld wil ik hier gewoon weghalen, want dat is niet waar. Ik snap het; iedereen kijkt met zijn eigen bril naar de samenleving. We hebben hier een partij die al decennialang roept dat moslims niet deugen, dus dat beeld blijft bij heel veel mensen ook hangen. Die partij krijgt daar een enorm podium voor. Dat beeld wil ik weghalen. Ik heb in die werkelijkheid geleefd, en die is heel anders dan hoe die hier wordt voorgespiegeld.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Tot slot, voorzitter. We proberen dit debat volgens mij ergens te laten landen. Ik heb verschillende partijen gehoord die hebben gevraagd hoe we tot een proportioneel wetsvoorstel komen. Als ik het goed beluister, zegt DENK het volgende. "Die problemen doen zich overal voor, niet in meer of mindere mate bij bepaalde groepen of vormen van maatschappelijke organisaties. Er is geen enkele noodzaak om iets toe te voegen aan het wettelijk instrumentarium om daar iets tegen te doen, omdat we alles al kunnen met het Wetboek van Strafrecht."
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dat is niet zo. Ik zeg wel dat we nu met iets komen wat ontstaan is door nota bene de PVV. Dat gaf de heer Smitskam ook aan in zijn maidenspeech, waarvoor ik hem nog niet gecomplimenteerd heb. Hij gaf aan dat ze hier al heel lang mee bezig zijn. Eigenlijk worden dat soort standpunten overgenomen en omgezet tot wet, en daar maak ik mij zorgen om. Ik maak mij zorgen om de binnenlandse beïnvloeding die hier plaatsvindt, vanuit partijen in dit huis. We zijn nu bezig met wat er in het buitenland gebeurt, terwijl ik denk dat hier, in het hart van het land, van alles mis is. Ik denk dat we eerst gewoon onze ogen moeten openen voor onze eigen buurmensen in deze zaal en voor wat hier allemaal gebeurt.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Oké, dus er moet wel wat gebeuren. De heer El Abassi zegt: er moet wel wat gebeuren; ik heb niet gezegd dat het Wetboek van Strafrecht voldoende is. Zonder een groep of type maatschappelijke organisatie uit te zonderen, ervan uitgaande, zoals de heer El Abassi zegt, dat het overal voorkomt en overal even erg is: wat moet er volgens de fractie van DENK gebeuren om die misstanden, waar wij allemaal afstand van nemen, aan te pakken?
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dat is simpel: het handhaven van de wet. Ik heb namelijk heel veel haatuitingen gehoord. Vrouwenhaat is genoemd. Antisemitisme is genoemd. Andere vormen van haat zijn genoemd. Die zijn strafbaar volgens het Wetboek van Strafrecht, artikel 129 en verder. Die moeten we keihard aanpakken! Maar wat doet dit kabinet? Het bezuinigt op onze politiemensen, waardoor we dat niet eens kunnen. Ik zal u wat vertellen over het woord "ondermijning". Ga daar maar eens een keer naar googelen. Er zijn essays over geschreven. Er is van alles over geschreven. Dat deugt niet. Nederland is het enige land dat dat woord überhaupt kent. Je kunt geen invulling geven aan ondermijning. Het is gewoon een politieke invulling. U ziet hier dat iedere politieke partij een eigen invulling geeft aan het begrip "ondermijning". Dat zag u eerder vandaag ook, en dat zal de minister straks geheid ook op zijn manier doen.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Je moet niet alles geloven wat de PVV zegt. Dat is een tip die de heer El Abassi volgens mij niet nodig heeft, maar hij lijkt te suggereren dat hij dat wel doet. Ik denk dat de heer Krul een goede vraag stelt, en dat het antwoord van de heer El Abassi eigenlijk is: schaf alle civielrechtelijke en alle bestuursrechtelijke maatregelen tegen die organisaties waar misstanden plaatsvinden maar af, want we hebben het strafrecht. Dat kan niet het standpunt zijn van DENK. De heer El Abassi zit nu nee te schudden. Hij zegt: we hebben het strafrecht; pak het maar aan. Maar ik zou hem iets meer willen uitnodigen … Ik snap het heel goed, zeker op de dag dat het rapport over Almere uitkomt en met het oog op de verdachtmakingen die door sommige partijen worden geuit. Ik snap het gevoel dat de heer El Abassi verwoordt, ook vanuit zijn eigen ervaring. Ik probeer dat er toch een beetje van af te halen. Is er nou iets in het instrumentarium om die misstanden, in zijn woorden, aan te pakken buiten het strafrecht, dat toch nodig is?
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Allereerst wil ik ingaan op een correctie, want ik was inderdaad nee aan het schudden. Ik heb helemaal niet gezegd dat we bestuursrechtelijke maatregelen moeten gaan afschaffen. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Wanneer heb ik dat gezegd? Ik vind juist dat de wet intact moet blijven. Maar wat we niet moeten doen, is met een vage wet komen, die niet concreet is en waar een eigen invulling aan gegeven wordt. Nogmaals, die wet is ontstaan uit de POCOB en met een voorgeschiedenis vanuit de PVV. Dat geldt ook voor de Koranschoolpolitie. Ik zou de heer Sneller willen vragen: sluit uw ogen niet. U heeft gezien welke problematiek besproken wordt als het gaat om de Koranschoolpolitie. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Zo noem ik het. De wet wordt veel neutraler geformuleerd, maar zo noemen wij het. Dat geldt ook voor deze wet. Het is geen toeval dat er bij de POCOB allemaal imams en mensen van weekendscholen en islamitische scholen zaten, en geen mensen van andere instellingen of met een andere religieuze etniciteit. Het is onzin. Volgens mij gaf de VVD dat indirect ook aan, toen ze zei: we moeten toch iets doen waarmee we invulling kunnen geven aan de wet. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Corrigeer me vooral, want ik weet dat u het niet precies zo heeft gezegd, mevrouw Becker.
We zijn hier op zoek naar hoe we ongewenste situaties met bepaalde groepen kunnen aanpakken. Ik zie nu even die lui van de POCOB voor me. Hoe kunnen we de wet daar zo op toepassen dat die niet wordt afgeschoten door de Raad van State? Je kunt niet zeggen: we gaan alleen handhaven op moslims. Dat snap ik, want dan zal de Raad van State het afschieten. Dat geldt ook voor de Koranschoolpolitie.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Ik heb ook Extinction Rebellion, China en christelijke organisaties voorbij horen komen. Ik probeer de hitte er een klein beetje af te halen en terug te gaan naar de vraag die de heer Krul terecht stelde. Er zijn misstanden waarvoor het huidige instrumentarium tekort lijkt te schieten. De poging die twee collega's voor mij deden, was: in welke mate deelt DENK die probleemanalyse? U zei net in antwoord op de heer Krul "strafrecht" en "keihard aanpakken". Daar trok ik de conclusie uit dat alleen het strafrecht voor de heer El Abassi aangewezen is om deze organisaties aan te pakken, terwijl we ook allerlei bestuursrechtelijke en civielrechtelijke maatregelen hebben. Er worden hier een aantal pogingen gedaan om daar dingen aan toe te voegen. Ik zit hiernaar te zoeken, maar ik ga het opgeven, net als mijn collega's. Als de heer El Abassi hier alleen maar overheen wil blazen, dan mag dat. Maar is er nou wel of geen probleem? En als er wel een probleem is, vindt hij dan ook dat er in het civiel recht of het bestuursrecht naar oplossingen moet worden gezocht?
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb, nogmaals, niet gezegd dat we het bestuursrecht niet moeten gebruiken. Sterker nog, als er sprake is van openbare-ordeproblematiek of andere vormen die binnen het bestuursrecht vallen: doe dat vooral. En het is geen toeval, hè, dat dit nu misgegaan is in de gemeente Almere. De heer Sneller weet donders goed dat binnen het strafrecht een aantal waarborgen zijn, bijvoorbeeld de onschuldpresumptie. Bij het bestuursrecht zeggen we: "Nee, niemand is nog verdachte. Het gaat hier om de openbare orde. De cautie is niet nodig. We hebben het hier ook niet over een verdachte." Maar ineens zijn al die waarborgen weg. Dat maakt dat het vaak fout gaat — dat merken we — binnen het bestuursrecht. Ik ben niet de enige daarin. Meneer Sneller kan daar lacherig over doen, maar ik heb dit overgenomen van de Raad van State, die ook de noodzaak niet ziet en die dit ook een disproportionele maatregel vindt. Ik was gewoon de Raad van State aan het citeren. Als de heer Sneller daar moeite mee heeft, prima, maar dan moet hij bij de Raad van State zijn en niet bij mij.
De heer
Joost
Sneller
D66
De heer Sneller (D66):
Het was een mooi debat, maar dit is wel heel jammer. De Raad van State heb ik zelf geciteerd, hè! Alle waarborgvragen heb ik ook gesteld. Alleen, wat ik gewoon heel normaal aan de heer El Abassi vraag … Het zijn trouwens civielrechtelijke maatregelen die het OM hier uiteindelijk gaat vorderen, waarbij de rechtsbescherming net weer wat anders is dan in het bestuursrecht. Maar goed. De heer El Abassi wil gewoon geen antwoord geven op de vraag die ik hem stel en schuift mij dingen in de schoenen die ik niet gezegd heb. Het debat was tot nu toe best goed. Maar dat is niet waar ik naar op zoek was; ik was op zoek naar een antwoord op mijn vraag.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Ik vond het debat ook redelijk goed gaan totdat de heer Sneller opstond. Ja … Waar hebben we het hier over, voorzitter? Ik zou de heer Sneller het volgende willen meegeven. De Raad van State zegt: we kunnen al met de huidige wetten op weg. De Raad van State snapt niet wat de noodzaak is. Die vraag werd ook gesteld, maar daar is geen antwoord op gekomen, ook niet vanuit het kabinet. De Raad van State ziet de proportionaliteit niet en plaatst een aantal andere aantekeningen. Ik zou willen zeggen: daar sluit ik me bij aan. Tegelijkertijd kan ik er hier omheen gaan praten, om het netjes te houden, maar volgens mij zien we allemaal waar dit vandaan komt en waar dit toe leidt. We hebben te maken met een kabinet dat iets vindt als het gaat om moslim zijn en dat iets vindt van de islam. Daar moeten we uiterst voorzichtig mee zijn als we dit soort maatregelen nemen. Ik zou de heer Sneller willen vragen om dit echt heel serieus te nemen en niet straks, als er net als in de gemeente Almere weer iets fout gaat, hier weer krokodillentranen los te laten. Wees daar aan de voorkant gewoon scherp op, zou ik willen vragen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Goed, dank voor uw inbreng.
De heer
Ismail
El Abassi
DENK
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Collega's, er zijn nog twee sprekers, die met hun opgegeven spreektijd samen, zonder interrupties, langer gaan duren dan een halfuur. Er zijn al 70 interrupties geplaatst in dit debat. Als ik daarbij optel de schorsing die nodig is voordat de minister kan antwoorden, gaan we al door 23.00 uur heen, waarbij we dan nog amper iets van de minister hebben gehoord. Dat brengt mij tot de conclusie dat we dat niet gaan doen. We maken vandaag de eerste termijn van de Kamer af en daarna sluiten we de vergadering. We hebben nog twee sprekers te gaan: de heer Diederik van Dijk en de heer Van Meijeren. We gaan naar hen luisteren en dat maken we af. Op een ander moment gaan we dit debat voortzetten. Ik kan me voorstellen, maar dat is ook aan de minister, dat een deel van de antwoorden schriftelijk wordt gegeven ter voorbereiding op een vervolg van dit debat. Ik meen dat het de heer Sneller was die zei: misschien had de commissie al iets eerder moeten besluiten om nog een extra schriftelijke ronde in te lassen. Als niet-betrokkene bij dit onderwerp kan ik me daar ook iets bij voorstellen, gelet op de vragen die jullie hebben gesteld. Maar dat is wel een beetje de orde die ik zou willen volgen. Ik zie dat mevrouw Becker daar iets over wil zeggen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vond dat ook wijze woorden van de heer Sneller. Tegelijkertijd ligt dit wetsvoorstel ook al anderhalf jaar bij de Kamer. Ik heb alle begrip voor dit voorstel, maar ik zou er wel op willen aandringen — ik kijk daarbij even naar de collega's — dat de inplanning van de tweede termijn niet heel lang op zich laat wachten. Ik weet dat het plenaire schema erg vol is, dus als we nu niet doorgaan, maar pas over een maand weer hier terugkomen, zou ik dat toch ook wel echt erg zonde vinden. Kan ik de voorzitter daarom verzoeken om te kijken naar een snelle inplanning?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat gaan we zeker proberen. Ik merk daarbij wel op dat de minister al heel veel verplichtingen in de Kamer heeft, gelet op een aantal andere wetsvoorstellen en een aantal WGO's over het hele Wetboek van Strafrecht. Mij is al verteld dat het dus best een opgave wordt om een moment te vinden, maar we zullen uiteraard zoeken naar een moment waarop het spoedig kan plaatsvinden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Diederik van Dijk. Hij zal spreken namens de fractie van de SGP.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf mijn kant allereerst de felicitaties aan de heer Smitskam van de PVV voor zijn maidenspeech. Ik las in zijn biografie op de site van de Tweede Kamer een heel mooi kopje: "Ik ben dankbaar voor iedere dag die gegeven wordt." Dat vond ik een prachtige opening; een hele mooie christelijke notie. Ik hoop van harte dat dit ook zal mogen gelden voor iedere Kamerdag die u zult ontvangen hier. Succes gewenst.
Voorzitter. Ik geloof dat de heer Sneller wil interrumperen. Nee, toch niet. Proportionaliteit is een van de kernbegrippen waar onze wetgeving om draait. Een van mijn voorgangers legde het begrip "proportionaliteit" altijd op treffende wijze uit. Hij zei: "De guillotine is een probaat middel tegen hoofdpijn, maar in het kader van proportionaliteit kun je beter een paracetamol pakken." Tot zover Kees van der Staaij. De Tweede Kamer is naast medewetgever ook hoeder van de grondrechten. We hebben ons er in dit huis van te vergewissen dat de mate van inbreuk op het individueel belang vanuit een bepaalde maatregel proportioneel moet zijn ten opzichte van het beoogde legitieme doel van die maatregel. In mijn bijdrage hoop ik op staatkundig gereformeerde wijze stil te staan bij dit begrip in het licht van dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel vloeit voort uit de aanbevelingen uit de POCOB-enquête, om meer inzicht te krijgen in met name buitenlandse donaties aan maatschappelijke organisaties en om ongewenste buitenlandse financiering aan banden te leggen. De SGP kan zich vinden in het streven om ongewenste buitenlandse beïnvloeding van maatschappelijke organisaties tegen te gaan. We mogen niet ontkennen dat er helaas sprake is van buitenlandse beïnvloeding via organisaties die zich in Nederland hebben gevestigd. Maatschappelijke organisaties zijn het cement van de samenleving en hebben een belangrijke rol in onze democratie. Het is zeer onwenselijk als buitenlandse actoren deze instellingen als dekmantel gebruiken en via geldstromen invloed op onze samenleving, op onze democratie, proberen uit te oefenen.
De SGP is het met de Afdeling advisering van de Raad van State eens dat we de samenleving en de instituties van de rechtsstaat dienen te beschermen tegen dit soort gevaren. Het is goed dat het kabinet focust op signalen, zoals het ontwikkelen van een ontwrichtend karakter of strijd met de openbare orde en nationale veiligheid. De focus die het kabinet als doel van dit wetsvoorstel aangeeft, ziet de SGP echter niet terug in de uitwerking van het wetsvoorstel. Is de minister zich ervan bewust dat het doel niet alle middelen heiligt en dat het wetsvoorstel de proportionaliteit overstijgt?
Dit wetsvoorstel vervult daarnaast de wens van coalitiepartijen om te komen tot een slim verbod op ongewenste buitenlandse financiering, zoals neergelegd in het hoofdlijnenakkoord. De SGP schaart zich achter deze wens, maar ziet niet in hoe de uitwerking in de praktijk nu leidt tot een slim verbod. Het huidige wetsvoorstel heeft een enorm effect op alle maatschappelijke organisaties in Nederland. Organisaties die zich belangeloos inzetten voor de naasten, zoals de voedselbank, het Leger des Heils, Woord en Daad, maar ook kerken en kringloopwinkels vallen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. Het is van groot belang dat we ons kruit niet verschieten op alle goedwillende organisaties die ons land rijk is. Het wetsvoorstel is in zijn huidige vorm zo omvangrijk dat er met een kanon op een mug geschoten wordt. Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet alle maatschappelijke organisaties in het verdachtenbankje zet om de kwaadwillende donateur aan te kunnen pakken? Gaat de wet niet te veel uit van wantrouwen in plaats van vertrouwen?
De SGP vreest dat het kabinet met dit wetsvoorstel vanuit veiligheidsoogpunt alles dicht wil regelen en daarbij geen oog heeft voor de privacy van donateurs en organisaties. Zo zijn burgers minder snel bereid een donatie te schenken als daarbij direct al hun gegevens worden geregistreerd. Heeft de minister een idee van de enorme impact die dit wetsvoorstel heeft op maatschappelijke organisaties als ze iedere donatie, zowel financieel als in natura, moet registreren? Is hij bereid een uitvoeringstoets te laten uitvoeren? Hoe beoordeelt de minister de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de bereidheid om te geven aan bijvoorbeeld goede doelen, zoals de voedselbank? Geeft de minister zich rekenschap van de gevolgen voor de financiële positie van deze goede doelen en voor de mogelijkheden voor goede doelen en instellingen om hun waardevolle taken uit te blijven voeren?
Wat de SGP betreft moet de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties veel risicogerichter vormgegeven worden. Zo kunnen goede doelen, stichtingen en verenigingen waarbij de risico's laag zijn, prima onder een beperkter regime geplaatst worden. Voor hen zijn de gevolgen van het huidige voorstel groot, terwijl het nut twijfelachtig is. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn bij kleine instellingen of bij instellingen die vrijwel geen geld uit het buitenland ontvangen. In de Kamer is er steeds meer aandacht voor een risicogebaseerde aanpak van witwassen zodat niet elke organisatie onder verhoogd toezicht staat, omdat er gegronde reden is om aan te nemen dat bij sommige juridische entiteiten, zoals goede doelen, een laag risico op witwassen of het financieren van terrorisme bestaat. Is de minister bereid om te verkennen of die uitzondering voor laagrisico-organisaties ook bij dit wetsvoorstel gemaakt kan worden?
In het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, wordt geen enkel onderscheid gemaakt tussen organisaties met een hoog en een laag risico op buitenlandse beïnvloeding. Zelfs organisaties die nog nooit enige buitenlandse donatie hebben ontvangen, zoals de lokale voedselbank, wordt nu gevraagd om alle donaties bij te houden. Dat gaat de SGP echt te ver. Dit legt een buitenproportionele administratieve last op alle maatschappelijke organisaties die ons land rijk is. Daarom heeft de SGP een amendement ingediend om organisaties enkel substantiële donaties van meer dan €15.000 te laten registreren. Dit sluit aan bij de indicatoren uit artikel 5 van de Wwft, op basis waarvan een onderzoek kan worden ingesteld. Ook daar wordt namelijk een drempelbedrag van €15.000 gehanteerd.
In de consultatieversie van het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, werd het drempelbedrag van €15.000 nog genoemd als voorwaarde voor de registratieverplichting. Daarnaast geeft het kabinet zich er in de memorie van toelichting rekenschap van dat het zich goed kan voorstellen dat er een grens van €15.000 gehanteerd wordt als drempel voor substantiële donaties. In het licht hiervan is het kennelijk mogelijk om een drempel van €15.000 wettelijk vast te leggen. Hierdoor zouden veel organisaties niet meer te maken krijgen met een buitenproportionele administratielast. Waarom, zo vraag ik de minister, heeft het kabinet er toch voor gekozen om geen enkele drempel in het wetsvoorstel op te nemen. Kan het kabinet zich vinden in de door de SGP voorgestelde drempel? Graag een reactie op het amendement.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is ook uitgerust met een verbod op het als tussenpersoon optreden bij donaties vanuit het buitenland aan een Nederlandse organisatie. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit niet heimelijk gebeurt? Hoe voorkomt de minister dat dit verbod omzeild wordt door in Nederland gevestigde rechtspersonen op te laten treden als tussenpersoon? De burgemeester en het OM krijgen met dit wetsvoorstel handvatten om donatiegegevens op te vragen bij organisaties, indien sprake is van aanwijzingen van buitenlandse beïnvloeding en van onwenselijk gedrag. Van onwenselijk gedrag is geen sluitende juridische definitie te geven. Hoe voorkomt de minister dat dit willekeur in de aanpak door burgemeesters teweegbrengt? Kan de minister ingaan op de definitie van onwenselijk gedrag waarop een interventie gestoeld kan zijn? Ook het verspreiden van antidemocratisch gedachtegoed of een andere koers binnen een maatschappelijke organisatie door de aanstelling van nieuwe extremistische bestuursleden kan aanleiding zijn om onderzoek te laten verrichten door de burgemeester of het OM. In hoeverre moet dit gedachtegoed zich toespitsen op buitenlandse beïnvloeding? Hoe voorkomt de minister dat dit voorstel een dekmantel wordt om organisaties met onwelgevallige meningen of standpunten aan te kunnen pakken?
De SGP kan zich vinden in het doel van de wet. We moeten ongewenste buitenlandse beïnvloeding aanpakken, echter: zonder draagvlak geen wetgeving. In zijn huidige vorm is het voorstel onwerkbaar in de praktijk. Ik verwijs hierbij ook naar de brandbrief die de brede sector van goede doelen en andere maatschappelijke organisaties naar de Kamer heeft gestuurd. Heb oog voor de gevolgen voor de samenleving. Daar roep ik ook de collega's toe op. Als we willen dat dit wetsvoorstel daadwerkelijk zijn doel treft, namelijk het tegengaan van buitenlandse beïnvloeding, dan zullen we de wet ook op die manier moeten inrichten. Nu gaat het wetsvoorstel echter aan het doel voorbij. Ik roep de minister op om zijn oor te luisteren te leggen bij het kloppend hart van de samenleving. Laten we echte uitwassen aanpakken!
Dank u, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is de heer Van Meijeren. Hij voert het woord namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer
Gideon
Meijeren van
FVD
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, behoort tot de meest zorgwekkende wetsvoorstellen die ik hier voorbij heb zien komen en dan niet alleen sinds ik Kamerlid ben, maar ook in mijn vorige leven als wetgevingsjurist. Toen heb ik vele honderden wetsvoorstellen in mijn handen gehad, waar zeer zorgwekkende wetsvoorstellen tussen zaten. Ik denk aan tal van klimaatwetten, immigratiewetten, stikstofwetten en coronawetten. Dat waren stuk voor stuk wetten met destructief beleid dat onder valse voorwendselen geld, vrijheden en rechten van het Nederlandse volk afpakt. Dat zijn stuk voor stuk wetten waar logischerwijs veel weerstand tegen bestaat vanuit de maatschappij.
Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is van een andere orde, omdat het juist faciliteert dat iedere vorm van georganiseerd maatschappelijk verzet tegen dat destructieve beleid de kop wordt ingedrukt. Dit is niet zomaar een wet. Dit is een systeemverandering. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zetten we een enorme en bovendien levensgevaarlijke stap, omdat het de weg vrijmaakt voor de overheid om, zonder gehinderd te worden door noemenswaardig maatschappelijk verzet, een totalitaire agenda uit te rollen.
Ik kom aan het slot van mijn inbreng terug op dit enorme risico, maar ga eerst in op een aantal inhoudelijke aspecten van dit wetsvoorstel. Vandaag bespreken we het voorstel voor de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties, oftewel de Wtmo. Dit wetsvoorstel geeft de overheid nieuwe bestuursrechtelijke bevoegdheden om stichtingen, verenigingen en andere maatschappelijke organisaties onder de absolute controle van de Staat te plaatsen, bijvoorbeeld door deze organisaties te verbieden om bepaalde activiteiten te verrichten. Denk aan het organiseren van lezingen of het uitgeven van tijdschriften. Ook kan de overheid door het wetsvoorstel een verbod instellen voor maatschappelijke organisaties om bepaalde donaties of categorieën donaties te ontvangen, of van deze organisaties de bankrekeningen bevriezen. Deze vergaande en grondrechten beperkende bevoegdheden kunnen conform het wetsvoorstel op basis van vaag geformuleerde criteria worden ingezet tegen organisaties die geen enkel strafbaar feit hebben gepleegd of dreigen te plegen, in veel gevallen ook zonder enige vorm van rechterlijke toetsing.
De Wtmo introduceert dus een bestuursrechtelijke route om maatschappelijke organisaties financieel droog te leggen of op andere wijze het werk onmogelijk te maken zonder dat er — ik blijf het herhalen — sprake hoeft te zijn van enig strafbaar feit. Het grote risico is erin gelegen dat deze wet heel eenvoudig te misbruiken is om organisaties te onderdrukken die zich tegen het overheidsbeleid verzetten of die forse kritiek uiten op dat overheidsbeleid. Bovendien creëert het voorstel een cultuur van zelfcensuur en angst. Organisaties denken wel twee keer na voordat ze zich kritisch uitlaten over de overheid. Mensen denken wel twee keer na voordat ze doneren aan een overheidskritische organisatie. Met dit wetsvoorstel wordt dus een infrastructuur opgetuigd om politieke en ideologische controle uit te oefenen en maatschappelijke tegenstand uit te faseren. Het is funest voor een vrije, democratische samenleving.
Ik ga daar iets dieper op in door twee elementen van het wetsvoorstel uit te lichten. Ik begin met het minst ingrijpende element, dat toch al zodanig bezwaarlijk is dat het wel vermeld moet worden. Dit betreft de nieuwe bevoegdheid voor onder anderen de minister van Justitie, de geheime dienst, politieambtenaren en burgemeesters om van alle maatschappelijke organisaties in Nederland informatie op te vragen over de herkomst en omvang van ontvangen donaties, en bij substantiële donaties zelfs de persoonsgegevens van de donateurs, waaronder persoonsgegevens omtrent religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen. Dit alles gebeurt zonder enige vorm van rechterlijke toetsing. Voor het opvragen van informatie over de herkomst en omvang van donaties geldt ook geen noodzakelijkheidscriterium. Voldoende is dat het naar het oordeel van de verzoeker verband houdt met zijn wettelijke taak. Zo kan de burgemeester informatie over donaties opvragen "in het kader van de handhaving van de openbare orde". Er staat dus niet: indien dat noodzakelijk is voor de handhaving van de openbare orde. Nee, er staat: in het kader van de handhaving van de openbare orde. Het Openbaar Ministerie kan informatie opvragen bij "twijfel of de wet of de statuten te goeder trouw worden nageleefd" en bij "twijfel of sprake is van behoorlijk bestuur".
Er hoeft dus geen sprake te zijn van daadwerkelijk onwettig handelen of daadwerkelijk onbehoorlijk bestuur. Geen bewijs, overtreding of concrete misstand? Nee, twijfel is voldoende voor zeer vergaand overheidsingrijpen. Het is een vrijbrief voor willekeur. Zo kunnen ook de politie, de Belastingdienst, de AIVD, de MIVD en tal van andere organisaties met deze wet in de hand naar eigen inzicht elke maatschappelijke organisatie dwingen om onverwijld gevoelige gegevens omtrent ontvangen donaties te verstrekken. Bestuurders die niet direct in de houding springen en doen wat van hen gevraagd wordt, riskeren de oplegging van een bestuursverbod. Behalve de enorme administratieve lasten waar maatschappelijke organisaties mee te maken krijgen, zal deze maatregel ook een afschrikwekkend effect hebben, omdat mensen bang worden gemaakt om te doneren aan organisaties die op de radar van de overheid staan.
Dan het tweede element van de wet waar ik even op wil inzoomen: de mogelijkheid om organisaties te verbieden om bepaalde activiteiten te verrichten. Nogmaals, dat zijn niet-strafbare activiteiten. Als voorbeelden van activiteiten noemt de minister het houden van lezingen of toespraken, het uitbrengen van tijdschriften of nieuwsbrieven en het verspreiden van pamfletten. Hoewel hierbij meer waarborgen gelden dan voor het opvragen van financiële informatie — daar had ik het hiervoor over — geldt hier nogmaals dat er geen sprake hoeft te zijn van strafbare feiten. Het gaat dus uitdrukkelijk niet over een lezing, toespraak of tijdschrift waarin wordt opgeroepen tot geweld of waarin doodsbedreigingen worden geuit. Dat is al strafbaar. Daar kan al tegen worden opgetreden via de strafrechter. Het wordt nu dus mogelijk gemaakt om bestuursrechtelijk op te treden tegen activiteiten die niet strafbaar zijn.
Het criterium in het wetsvoorstel om dergelijke activiteiten te verbieden luidt dat het moet gaan om activiteiten die erop gericht zijn de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen of dreigen te ondermijnen. Dat klinkt heel nobel: wie wil de democratische rechtsstaat nou niet beschermen? Maar het wetsvoorstel geeft geen definitie van wanneer activiteiten de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. Het is een zeer subjectief criterium, dat vatbaar is voor politieke interpretatie en heel eenvoudig misbruikt kan worden tegen bepaalde oppositiegroepen.
Dat is niet hypothetisch of vergezocht. We zien nu al hoe gemakkelijk activiteiten als "ondermijnend" worden gekwalificeerd. In een publicatie van de AIVD uit 2022 wordt als voorbeeld van een ondermijnende activiteit genoemd — ik citeer — "het verspreiden van de boodschap dat je de overheid en andere democratische instituties niet kunt vertrouwen". Dat zou volgens de AIVD op dit moment een ondermijnende activiteit zijn. In een publicatie die de NCTV vorig jaar mei op zijn website plaatste, wordt als voorbeeld van een ondermijnende activiteit genoemd — ik citeer — "het zaaien van twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid bestaat". Laat dat tot u doordringen: het zaaien van twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid bestaat. Dat zou ondermijnend zijn. Volgens dezelfde publicatie zou ook het verspreiden van complottheorieën ondermijnend zijn. Dat zou namelijk kunnen leiden tot een verlies van de veronderstelde legitimiteit van de rechtsstaat. Helaas weten we tot op de dag van vandaag nog steeds niet precies wat een complottheorie is, maar in de praktijk blijkt het doorgaans te gaan om ongemakkelijke waarheden die de overheid onwelgevallig zijn.
Voorzitter. Wie het wetsvoorstel zorgvuldig bestudeert en rekening houdt met de context waarbinnen dat tot stand komt, kan niet anders dan concluderen dat het straks verboden kan worden om bijvoorbeeld een lezing te organiseren waarbij de boodschap wordt uitgedragen dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in Nederland een wassen neus is, want dat kan worden aangemerkt als de boodschap dat je een democratische institutie niet kunt vertrouwen. Ook kan het verboden worden om een tijdschrift uit te brengen waarin wordt betoogd dat de mens geen noemenswaardige invloed heeft op het klimaat, want dat wordt door de zittende macht aangemerkt als het zaaien van twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid bestaat. Ook kan het verboden worden om een pamflet te verspreiden met de tekst dat het stikstofbeleid in werkelijkheid niets te maken heeft met natuurbescherming maar dient als smoesje voor een ander doel, want dat zou volgens de gevestigde orde een complottheorie zijn — allemaal heel ondermijnend! Stuk voor stuk zijn dit activiteiten die dus niet strafbaar zijn of zelfs activiteiten die wat mij betreft hard nodig zijn en de democratie levendig en vitaal houden, maar toch met wat creativiteit eenvoudig kunnen worden aangemerkt als ondermijnende activiteiten.
Voorzitter. Kan de minister mij geruststellen en uitdrukkelijk garanderen dat deze activiteiten vanzelfsprekend moeten kunnen plaatsvinden in een vrije samenleving? Kan hij garanderen dat de bevoegdheden van dit wetsvoorstel niet worden ingezet tegen kritische media of vreedzame actiegroepen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, is hij dan ook bereid om de tekst van het wetsvoorstel hierop aan te passen? Zo niet, dan is dat veelzeggend.
Voorzitter, dat brengt me bij het slot van mijn betoog. Dit betreft een waarschuwing voor een patroon dat we in de geschiedenis keer op keer zien. In de Duitse Democratische Republiek, de DDR, hield de overheid een ijzeren greep op de samenleving, niet zozeer door openlijk geweld, maar door bureaucratische controle. Organisaties die kritisch waren op het regime, werden bestempeld als een gevaar voor de democratie en moesten hun activiteiten staken. De DDR presenteerde zichzelf als een democratie en beweerde de belangen van het volk te beschermen, maar in werkelijkheid werd elke vorm van oppositie onderdrukt en werd kritiek bestempeld als ondermijning van de staat. Wetten werden doelbewust vaag geformuleerd om selectieve toepassing mogelijk te maken. Zo kreeg de overheid de macht om maatschappelijke organisaties volledig te controleren en in te perken. De DDR beweerde een democratische republiek te zijn, maar in werkelijkheid bepaalde de overheid welke stemmen gehoord mochten worden en welke organisaties mochten bestaan. En het voorstel dat we hier vandaag bespreken, had perfect gepast in dat repressieve arsenaal van de DDR. Als wij nu dezelfde route inslaan en toestaan dat de Staat ongewenste organisaties kan controleren en beperken, dan wordt de democratische rechtsstaat daarmee niet beschermd maar uitgehold, nog verder uitgehold.
Voorzitter. Totalitaire systemen ontstaan niet van de ene op de andere dag. Vrijheden verdwijnen nooit in één klap. Ze worden stukje bij beetje uitgehold en stap voor stap ingeperkt, en altijd onder het mom van orde, veiligheid of bescherming van de democratie. Maar de geschiedenis leert ons dat wanneer een overheid eenmaal de macht krijgt om kritiek de kop in te drukken, die macht zelden vrijwillig wordt teruggegeven. Het is mijn plicht om te waarschuwen voor dit reële gevaar, ook al willen sommigen het maar niet zien. En wie niet kan geloven dat Nederland ooit dezelfde weg kan inslaan als al die landen waarin in het verleden de democratie werd uitgehold via wetgeving, procedures en andere legale routes, raad ik aan de geschiedenis er nog eens op na te slaan. Forum voor Democratie zal zich met hand en tand tegen deze totalitaire wet verzetten, juist om de ondermijning van de democratische rechtsstaat waar deze wet toe leidt, tegen te gaan.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Het is bijna 22.00 uur, dus wat mij betreft zijn we daarmee ook aan het einde gekomen van de vergadering.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Is er nog een interruptie? O, nog een punt van orde.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ja, voorzitter. Om toch maar even van de nood een deugd te maken, zou het ons in ieder geval erg helpen als we voor de termijn van de minister ook een appreciatie kunnen krijgen van de amendementen. Dan doel ik met name op de integraliteit tussen een paar van die amendementen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik zie dat de minister instemmend knikt, dus waarschijnlijk komt er dan een stuk met de antwoorden op de vragen en een appreciatie van de ingediende moties. Ik weet nog niet wanneer het vervolg van dit debat wordt ingepland, maar we zullen proberen dat spoedig te doen. Ik kan daarvoor geen garanties geven.
Dank aan de minister en zijn ondersteuning, aan de leden en hun ondersteuning, aan de mensen op de tribune en iedereen die dit op afstand volgt. We gaan de vergadering van vandaag sluiten.