6
Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen
Voorzitter: Van Vroonhoven
Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen (
36566
).
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Goedemorgen. Excuses voor de paar minuten vertraging, maar het debat was vervroegd. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Aan de orde is de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies (36566). Ik zal er goed op letten dat we ons strak aan het onderwerp houden.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Laten we beginnen. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Met deze wet wijzigen we een aantal zaken. Er zijn enkele wijzigingen rondom de versterking, de bijstand voor gedupeerden en de heffingen voor de NAM, Shell en Exxon.
Ik wil beginnen met de juridische, technische en financiële steun voor gedupeerden. In 2021 voerden wij een moeizame strijd om tot een regeling te komen voor juridische, technische en financiële steun voor gedupeerden. Het was bizar dat het nodig was, want de overheid had moeten zorgen dat bewoners geen juridische strijd hoefden te voeren. Maar het was en is helaas een feit. Het amendement werd aangenomen. Het toenmalige kabinet wilde het niet uitvoeren. Na ingrijpen van de Tweede Kamer kwam er toch een regeling.
Voorzitter. Het is goed dat die regelingen er zijn, maar ik roep de staatssecretaris direct op om ervoor te zorgen dat er meer bekendheid aan wordt gegeven. Het is pijnlijk dat deze regelingen nog steeds nodig zijn. Voor dit debat hebben we een ronde gedaan langs advocaten, de orde van advocaten en andere experts om van hen te horen wat ze zien gebeuren. Juist deze mensen met expertise en een onafhankelijke rol kunnen goed inzicht geven in hoe het nu gaat met de juridische bijstand, met de schade en met het versterken. We horen dit perspectief niet veel.
Laat ik direct met de conclusie beginnen. Ik ben geschrokken van wat deze onafhankelijke experts ons vertellen. Laat ik beginnen met de kwaliteit van de versterkingsrapporten. De advocaten die wij spraken, en die namens hun cliënten een onafhankelijke constructeur naar de woningen hebben laten kijken, zeggen: wij zien dat de NCG woningen op norm verklaart op basis van rapporten die kwalitatief onvoldoende zijn. Met andere woorden: gedupeerden wachten jarenlang op versterking en krijgen dan van de NCG te horen dat hun huis veilig is, terwijl de rapporten op basis waarvan dit gebeurt, niet goed genoeg of soms zelfs slecht zijn. Een advocaat noemde het zelfs "een grote zwendel". Het maken van de rapporten voor de NCG is een enorm verdienmodel geworden. Het is een complete rapportenindustrie. Maar als je als gedupeerde zo'n rapport krijgt, begint de strijd vaak pas echt. Natuurlijk, in zo'n grote operatie kan er een rapport zijn met een foutje. Maar dit gaat niet om enkele losse individuele zaken, maar om een groter probleem.
Voorzitter. Dit is niet de eerste keer. In 2023 werd er een kwaliteitstoets uitgevoerd naar de kwaliteit van 2.300 NCG-rapporten. Bij 50% bleken fouten te zijn gemaakt. In 2023 werd gezegd — ik citeer uit de Kamerbrief — "dergelijke onvolkomenheden mogen in de toekomst niet meer voorkomen. Daarom heeft de NCG verschillende verbeteracties uitgevoerd." Maar nu zien we het twee jaar later eigenlijk opnieuw. We zien dat een deel van de rapporten voor gedupeerden die hun "op norm"-verklaring aanvechten en die bijgestaan worden door een onafhankelijke constructeur, fouten bevat. Veel gedupeerden gaan die strijd niet eens aan. Maar na jaren wachten op versterking wordt op basis van een rapport dat mogelijk niet goed of niet goed genoeg is, wel besloten dat je huis niet wordt aangepakt. Wat nu? Ik vraag de staatssecretaris ervoor te zorgen dat bewoners altijd weten dat zij recht hebben op gratis juridische, technische en financiële steun, zodat zij deze rapporten kunnen laten toetsen.
De staatssecretaris heeft naar aanleiding van onze Kamervragen gisteravond toegezegd onafhankelijk naar de rapporten te willen laten kijken. Dat is goed, maar niet goed genoeg, want later dit jaar wijzigt de wet die we vandaag bespreken, opnieuw. Wij vragen aan de staatssecretaris ervoor te zorgen dat dat rapport niet het zoveelste onderzoeksrapport wordt waarbij er op basis van dat rapport misschien een paar conclusies worden getrokken. Nee, zorg dat er fundamentele veranderingen in de versterkingsoperatie komen en dat het echt op orde komt. En omdat we de wet eind dit jaar opnieuw wijzigen, vragen we de staatssecretaris om het ook op tijd af hebben, zodat we kunnen zorgen dat er echt een goede versterkingsoperatie komt. Kom tot een doorzichtige procedure waarin bewoners ook hun conceptrapport kunnen zien. De advocaten vertellen ons dat dat heel normaal is. In het bestuursrecht is dat heel normaal, alleen niet in Groningen. Nu moeten bewoners ook nog heel snel op rapporten reageren. Jarenlang zitten zij te wachten, ineens krijgen zij een rapport en bam: je moet als bewoner meteen reageren. Wij stellen voor om die onherroepelijkheid die nu in de wet zit, eruit te halen. Dat helpt, want dan kunnen nieuwe eigenaren bijvoorbeeld alsnog opnieuw om hun opname vragen. Maar ook bewoners die alsnog willen appelleren, zouden dat dan langere tijd kunnen doen. Graag een reactie.
Voorzitter. Een tweede punt dat de advocaten maken over de NCG, is de starheid en het trage tempo waarmee de NCG handelt. Nog steeds zijn er zaken waarin moeilijk wordt gedaan over de kleinste dingen, in plaats van te zorgen dat het wordt opgelost. We zien dat terug in de cijfers. Begin 2024 schreef de NCG in haar jaarplan dat ze — ik citeer — "realistische verwachtingen had opgesteld". Ze beloofde 1.400 woningen versterkt op te leveren in 2024; 1.400. Maar volgens de laatste cijfers van de NCG werden er in 2024 maar 897 woningen opgeleverd. Er zijn dus 500 onveilige woningen minder opgeleverd dan de NCG, in haar woorden, realistisch had voorspeld. Als je in één jaar nog geen 1.000 woningen doet, betekent dat dat het met dit tempo nog wel zestien jaar kan duren.
Wat dat betekent voor gedupeerden is gewoon ronduit dramatisch. Ik sprak met Ina. Ina en ik hadden tien jaar geleden voor het eerst contact. Zij vocht toen om haar schade door de NAM vergoed te krijgen. Zij won uiteindelijk door een arbiteruitspraak. Juist op dat moment, dus tien jaar geleden, juist toen die schade werd aangepakt, hoorde zij: je huis is mogelijk onveilig. En nu is het tien jaar later. In de tussentijd zijn er stutten geplaatst, is er onderzoek gedaan en is er nog meer onderzoek gedaan, maar die versterking bleef uit. Begin januari dacht zij: "Ik ga weer eens bellen. Ik ga weer eens bellen om te vragen: wanneer gaat er nou wat gebeuren? Wanneer gaan we aan de slag? Wanneer wordt mijn onveilige huis aangepakt? Wat gaat er überhaupt gebeuren?" De reactie aan de telefoon was: "Er is meer onderzoek nodig. We plannen dat aan het einde van dit jaar in." Dat betekent dat er dit jaar dus weer niks gaat gebeuren. Dat is de realiteit voor heel veel mensen.
Voorzitter. Bespaar me alsjeblieft het antwoord "vanaf volgend jaar gaat het wel sneller", want in al die jaren dat ik hier zit, heb ik dat elk jaar opnieuw gehoord. Vertel me wat we gaan doen om te zorgen dat we niet eindeloos deze woningen gaan onderzoeken en weer gaan onderzoeken om die operatie kleiner te maken en om minder te doen. Wanneer gaan we met deze mensen zorgen dat zij weer in een fijne woning kunnen wonen?
Voorzitter. We spraken met de advocaten ook over het IMG en de schadeafhandeling. Ook hierbij is de conclusie schokkend. De belofte was namelijk: milder, menselijker, makkelijker. Maar de realiteit is een hele andere. Advocaten zeggen: ze gaan terug naar hun oude houding en vechten allerlei zaken aan. Herkent de staatssecretaris dat? Herkent de staatssecretaris dat het niet milder, menselijker en makkelijker is, maar dat gedupeerden weer een strijd moeten voeren tegen het IMG? Daarbij zet het IMG zwaar geschut in. Waar gedupeerden recht hebben op één deskundige, voert het IMG in rechtszaken gerust een heel bataljon deskundigen op. Herkent de staatssecretaris dat beeld? Het is een totaal ongelijke strijd voor gedupeerden. In het bestuursrecht telt de macht van het getal, van het aantal deskundigen.
We hebben het hier in de vorige debatten ook al uitgebreid over gehad. Er was de belofte: we gaan niet meer in hoger beroep als een gedupeerde gewonnen heeft. En nu doet het IMG er weer. Maar er was ook de belofte: we gaan niet meer eindeloos juridiseren en moeilijk doen over kleine bedragen. Maar nu maakt het IMG er weer een juridische strijd van. We kennen de cijfers. Boven op elke euro schadevergoeding maakt het IMG €0,78 aan kosten. Hoe komt dat? Door dat eindeloze bataljon aan experts dat tegen de gedupeerden wordt gebruikt. We zien het nu opnieuw. Peperdure experts worden ingezet, rechtbanktijd, om maar te zorgen dat er net ietsje minder naar de mensen gaat. Wat nu? De staatssecretaris heeft volgens de wet de mogelijkheid om in te grijpen. Hoe gaat hij zorgen dat het echt milder, menselijker en makkelijker wordt? Het is de laatste keer dat ik die woorden gebruik, want ik kan ze niet meer horen. Deze ongelijke strijd van de overheid tegen bewoners moet stoppen. Het IMG moet niet meer met een heel bataljon experts tegenover gedupeerden komen te staan. Deelt de staatssecretaris die mening? Zo ja, wat gaat hij daar dan aan doen?
Voorzitter. Waarom noem ik deze ongelijke strijd? Daar gaat ons amendement over en daar gaat de wetswijziging van vandaag over: de bijstand voor gedupeerden, the equality of arms, zodat je als gedupeerde niet tegen een roedel hongerige wolven, te weten de overheid, hoeft te vechten, maar sterk staat. De overheid moet eigenlijk aan de kant van de gedupeerde staan.
Voorzitter. Het is nog steeds een ongelijke strijd. We zien dat ondanks alle mooie woorden de zaken van gedupeerden steeds complexer worden. Deze week bijvoorbeeld krijgen we antwoord op onze Kamervragen over mensen die eigen geld hebben moeten steken in de versterking. Terwijl de staatssecretaris in de ene brief zegt dat mensen onrecht is aangedaan door de NAM, neemt hij in de andere brief de aansprakelijkheid van de NAM als uitgangspunt en doet hij niks voor bewoners die hun geld kwijt zijn. We zien het bij bouwfouten. Als bewoners eindelijk terugkomen in een veilig huis, blijken er bouwfouten te zijn gemaakt en dan begint de hele strijd opnieuw. Maar wel alleen. Want de regeling waar we het vandaag over hebben, de wijziging van de wet, is alleen bedoeld voor zaken in het bestuursrecht. Die kun je op dit moment dus niet gebruiken voor zaken die te maken hebben met bouwfouten, want dat zijn civiele zaken. Wat nu? Wij hebben een amendement ingediend om te zorgen dat gedupeerden extra juridische en technische steun kunnen krijgen bij complexe zaken, zoals bouwfouten, maar ook zaken waarbij schade en versterken tot meerdere zaken tegelijkertijd hebben geleid. Gaat de staatssecretaris dat steunen?
Dan mijn laatste vraag over deze wetswijziging. De wet wordt zo aangepast dat de overheid meer mogelijkheden krijgt om te besluiten om een huis niet te versterken als bewoners niet meewerken. Ik maak mij daar grote zorgen over. Want na jaren van ellende, die de overheid mensen heeft aangedaan, is het heel wrang om te concluderen dat mensen "niet meewerken" als ze een keertje niet door een hoepeltje van de overheid willen springen. Hoe wordt voorkomen dat dit artikel, dat al in de wet stond en dat nu uitgebreid wordt, misbruikt wordt? Hoe wordt gezorgd dat bewoners niet zomaar uit de versterkingsoperatie worden gezet als zij hun huis niet op dezelfde manier willen versterken als de NCG? Kunnen bewoners dit ook aanvechten?
Voorzitter. De wet biedt de mogelijkheid om de heffing die de NAM wordt opgelegd, te verbeteren. Dat is een van de aanpassingen die we vandaag doen. Dat is goed, maar in de wetswijziging is niet duidelijk hoe de heffing wordt aangepast en hoe hoog die wordt. De Staat heeft samen met Shell en Exxon heel veel vernieling aangericht, en nu weigeren je rechtvaardige deel van de rekening te betalen, is gruwelijk. Mijn collega Julian Bushoff zal daar uitgebreid op terugkomen. We dienen gezamenlijk een amendement in om te zorgen dat de NAM, Shell en Exxon een heffing betalen die past bij het leed dat ze hebben veroorzaakt.
Voorzitter, tot slot. Mensen die jaren wachten op versterking en dan op basis van een rapport met fouten uit de versterkingsoperatie worden gezet. Mensen die jaren wachten op versterking, maar eindeloos moeten wachten op telkens nieuwe onderzoeken en eindeloos strijd moeten voeren voor de kleinste dingen. Mensen die een schademelding hebben en door de overheid niet worden geholpen, maar een ongelijke strijd moeten voeren, waarbij de overheid eindeloos veel experts kan inzetten tegen gedupeerden. Mensen die nog steeds moeten strijden om eigen geld, ingelegd bij de versterking, terug te krijgen en nu nee te horen krijgen. Mensen bij wier huis bouwfouten zijn gemaakt en die nu weer de strijd moeten aangaan. Jarenlang zegt de overheid: "We moeten niet juridiseren. We gaan het oplossen. Het wordt milder, menselijker en makkelijker." Maar daar komt op deze manier niks van terecht. De overheid blijft haar eigen fouten herhalen. We zien het opnieuw met de subsidieregeling: weer bureaucratische ellende, weer ongelijkheid in een subsidieregeling over verduurzaming. We hebben gezamenlijk met collega Bushoff vier amendementen ingediend. Wij vragen de staatssecretaris om onze voorstellen heel serieus te nemen. We hebben namelijk de kans om het eindelijk beter te maken.
Dank u wel.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij spreekt uit het hoofd!
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, uit het hoofd. Mijn collega Henk Nijboer deed dat ook. Ik begin ook met een korte inleiding over een bezoek dat ik vier jaar geleden heb afgelegd met mijn collega Nijboer, aan Janna. Zij woonde in de gemeente Eemsdelta met haar man. Ze woonden al 50 jaar in hun twee-onder-een-kapwoning. Dat was voor hen veel meer dan een stapel stenen. Ze hadden bijna bij elke steen, elke struik in de tuin een herinnering. Dat was de plek waar hun kinderen waren opgegroeid, waar ze 50 jaar lang hun leven samen hadden vormgegeven. Hun huis zat in die versterkingsoperatie. Sterker nog, eerst zou het versterkt worden, toen zou het gesloopt worden en toen weer versterkt worden, maar uiteindelijk moest het gesloopt worden. Ze zouden naar een nieuwe woning gaan. Dat gebeurde ook. Hun woning zou gesloopt worden. Ze gingen in ieder geval naar een nieuwe woning, maar niet voordat zij zelf €10.000 moesten bijleggen voor de sloop van hun oude woning. Het wrange is dat die woning er nog steeds staat. Die wordt tot op de dag van vandaag gewoon verhuurd. Maar zij moesten €10.000 betalen voor de sloop van hun eigen woning, waarin ze 50 jaar lang met heel veel plezier hadden gewoond.
Ze gingen naar die nieuwe woning. Ze moesten nota bene ook nog eigen geld inleggen om er een beetje een goeie woning voor terug te krijgen. Er werd een lening voor afgesloten. Toen ze in de woning kwamen, hadden deze mensen, die inmiddels op leeftijd zijn, 80 jaar, de eerste zes weken geen stroom en geen water. Beeld je dat even in. In Nederland, in Groningen, is het mogelijk dat je zes weken lang als oud mens op leeftijd geen stroom en geen water hebt. Voor mij is dat eigenlijk niet te bevatten. Tegelijkertijd was ik ook wel een beetje ontroerd en ontwapend over hoe Janna daarover vertelde. Ze zei: "We hebben ons leven lang gekampeerd, dus we zijn wel wat gewend. We waren het wel gewend om met het emmertje naar de wc te lopen."
Voorzitter. Je kan je eigenlijk niet inbeelden dat dit in Nederland mogelijk is, maar in Groningen gebeurde het. Voor ik vertel wat dit verhaal te maken heeft met de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen, die vandaag voorligt, wil ik de staatssecretaris ook iets meegeven. Janna valt in de zogenoemde batch 1588. Ze heeft eigen geld moeten inleggen voor de sloop van haar eigen woning en voor de bouw van een nieuwe woning. Zij zou gecompenseerd worden, maar kreeg recentelijk een brief waarin stond dat het nog steeds niet duidelijk is of zij inderdaad compensatie krijgt, ja of nee. Mijn collega Beckerman maakte er voor het kerstreces ook al een groot punt van. Ik zeg tegen deze staatssecretaris dat het niet zo kan zijn dat zijn antwoord tegen Janna zo is "ik ga ernaar kijken" of "het ligt bij de gemeente of de NAM". Ik zeg, via u, voorzitter: u zit aan de knoppen om het verschil te maken voor Janna, niet zozeer omdat zij zo graag veel geld wil of meer geld wil; ze willen gewoon de mogelijkheid hebben om op hun oude dag samen iets leuks te doen, waarvoor ze eigenlijk hadden gespaard. Ze willen gewoon iets leuks doen met hun kleinkinderen. Ze willen het kunnen betalen om ergens naartoe gereden te worden, omdat ze daar zelf niet meer toe in staat zijn. Dat is wat Janna vraagt. Ik vraag de staatssecretaris met klem: geef Janna de mogelijkheid om op haar oude dag iets leuks te kunnen ondernemen, samen of met haar kleinkinderen. Geef ze die mogelijkheid. U bent geen toeschouwer of beschouwer van een situatie die zich daar afspeelt; u zit aan de knoppen om er wat aan te doen.
Wat heeft dit verhaal nou te maken met de wetswijziging die vandaag voorligt? Eigenlijk best wel veel, want dit verhaal illustreert volgens mij heel goed waarom je je kunt inbeelden dat het vertrouwen van Groningers in de overheid is geknakt. Het illustreert waarom mensen de overheid misschien wel niet meer vertrouwen en waarom mensen er niet uitkomen, samen met de overheid, bijvoorbeeld als het gaat over de versterking van hun woning. Vandaag wordt een grondslag die al in de wet is vastgelegd verruimd, zodat het kabinet, als iemand niet meewerkt aan de versterking van zijn of haar woning, kan besluiten: we gaan niet versterken. Dit verhaal illustreert waarom het heel goed invoelbaar is dat mensen misschien wel niet meewerken aan die versterkingsoperatie, omdat ze het vertrouwen in de overheid hebben verloren en omdat ze er niet uitkomen met diezelfde overheid.
Daarom is het cruciaal dat de overheid alles op alles zet om met deze mensen tot een oplossing te komen en wel in overleg te treden en tot een set afspraken te komen over de versterking van hun woning. Daar moet echt alles aan gedaan worden, voordat het kabinet beslist: we gaan over tot het niet versterken van uw woning. Ik denk ook dat dit in de geest is van wat deze staatssecretaris wil. Sterker nog, ik lees het ook wel tussen de regels in de memorie van toelichting bij deze Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen. Maar het staat niet in de wet en ik denk dat het belangrijk is dat het wel in de wet staat. Daarom heb ik samen met mijn collega Beckerman een wetswijzigingsvoorstel ingediend. Dat is één.
Twee. Deze situatie, waarover ik net vertelde, van Janna, geeft ook wel aan dat mensen soms moegestreden zijn. Daarom nam zij weer contact met mij op. Zij was moegestreden de afgelopen jaren. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik kan het mij in het bijzonder goed voorstellen als je in een hele complexe situatie zit. Misschien ben je eindelijk wel terug in je woning, maar dan blijkt je woning inderdaad, zoals mijn collega ook al zei, bouwfouten te hebben. Dan moet er een overheid zijn die naast je staat, die je bij de hand neemt en die je ontzorgt en ondersteunt. Daarvoor is het goed dat wij vandaag een wetswijzigingsvoorstel indienen om ook in dit soort hele complexe zaken bijstand te verlenen aan gedupeerden.
Dan het derde punt, voorzitter. Deze tijdelijke wet regelt ook dat de staatssecretaris of het kabinet de mogelijkheid krijgt om een belangenafweging te maken wanneer er tegengestelde belangen zijn bij, zoals dat dan heet "constructief verbonden gebouwen". In gewone mensentaal is dat een rijtjeswoning of een twee-onder-een-kapwoning, zoals Janna ook had. Een woning waar zij eigenlijk misschien liever niet uit wil. Maar ja, wat te doen als haar buurman er wel uit wil en een herbeoordeling wil van een versterkingsadvies en iemand anders het oude versterkingsadvies wil houden? In dat geval treedt er dus een belangenconflict op. Dat is heel ingewikkeld. Vandaag wordt dus bij deze wet geregeld dat de staatssecretaris de mogelijkheid krijgt om die belangenafweging te maken. Dan wordt gezegd dat eigenlijk in de regel het nieuwe versterkingsadvies leidend zal zijn in die belangenafweging.
Ergens begrijp ik dat, maar ik vind het ook heel lastig. Daarover heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. In de eerste plaats ben ik benieuwd wanneer de staatssecretaris er toch voor kiest om dat oude versterkingsadvies te volgen indien zo'n belangenafweging gemaakt moet worden. Die mogelijkheid blijft bestaan met de wetswijziging die vandaag voorligt. Wanneer denkt de staatssecretaris dat het kwartje de andere kant op valt? Kan hij dat nader duiden? Dat is één. Twee. Ik kan mij het volgende goed voorstellen. Ik heb de afgelopen periode best wel veel mensen bezocht die nog een oud versterkingsadvies hebben. Zij hebben de afgelopen jaren hun hele leven ingericht op dat versterkingsadvies. Misschien hebben ze wel spullen opgeslagen. Misschien hebben ze juist wel investeringen gedaan in hun woning, of investeringen juist niet gedaan, omdat ze dat ene oude versterkingsadvies hadden. Wat nou, vraag ik deze staatssecretaris, als blijkt dat inderdaad zo'n belangenafweging wordt gemaakt en gekozen wordt voor het nieuwe versterkingsadvies, dat in de regel — zoals ook in de memorie van toelichting staat — een lichter versterkingsadvies zal zijn. Dan zijn mensen die graag willen vasthouden aan hun oude versterkingsadvies en die daar de afgelopen jaren hun leven op hebben ingericht en misschien kosten hebben gelaten of gemaakt, daarvan de dupe. Verdienen zij dan niet wat meer compensatie dan de huidige compensatieregelingen die er nu al zijn, vraag ik de staatssecretaris. Hoe kijkt hij hiernaar?
Voorzitter. Dan mijn vierde punt. Ik vond het verhaal waarmee ik begon ook wel illustreren wat Groningers is aangedaan door de NAM, door Shell en Exxon, en wat voor leed die hebben aangericht in Groningen. Het is onvoorstelbaar dat dit soort bedrijven zegt dat ze niet willen meebetalen aan de schade en het herstel van Groningen. Ze proberen op elke mogelijke manier onder die verplichting uit te komen. Sterker nog, ze hebben die morele verplichting aan Groningen nooit geaccepteerd. Door zo'n gebrek aan een moreel kompas van bedrijven als Shell en Exxon zijn wij genoodzaakt om hen bij wet te dwingen met een heffing mee te betalen aan de schade en het herstel van Groningen. Het is goed dat de Tijdelijke wet Groningen die heffingsgrondslag biedt. Het is ook goed dat de wetswijziging die vandaag voorligt, die heffingsgrondslag verruimt naar alle mogelijke kosten. Dat is belangrijk. Maar ik denk dat het cruciaal is dat wij telkens ook de juridisch maximale, hoogst mogelijke heffing daadwerkelijk opleggen aan Shell en Exxon. Ook daarvoor heb ik vandaag met mijn collega Sandra Beckerman een amendement ingediend. Daarmee leggen in de wet vast dat als er een heffing wordt opgelegd aan Shell en Exxon, wat mogelijk wordt gemaakt met de Tijdelijke wet Groningen, en die mogelijkheid vandaag wordt verruimd, dat dan ook telkens de maximale heffing is die juridisch haalbaar is. Ik denk dat dat cruciaal is.
Voorzitter. In de tweede termijn zal ik mogelijk ook komen met het voorstel om alvast een tussentijdse heffing op Shell en Exxon in te voeren. In artikel 15, lid 4 van de Tijdelijke wet Groningen wordt de mogelijkheid voor het kabinet geboden om een tussentijdse heffing in te voeren op Shell en Exxon. Het lijkt me verstandig dat we dat ook zo snel mogelijk doen, gelet op de opstelling van Shell en Exxon, zeker in het licht van de recente arbitragezaken die wederom zijn aangespannen.
Voorzitter. Dan nog een drietal korte andere punten. Het eerste is maatregel 29. Daar moeten we het toch eventjes over hebben. Maatregel 29 gaat over de verduurzaming of eigenlijk isolatie van je woning. Uit de consultatieronde, die volgens mij twee dagen geleden gesloten is, blijkt dat heel veel mensen heel erg verbaasd zijn over het feit dat triple glas en nieuwe kozijnen uitgesloten zijn van die maatregel. Ik snap dat mensen daar boos over zijn en dat dat verbazing wekt, want in de oude conceptregeling was dat wel opgenomen. In andere isolatiesubsidies in Nederland is dat wel opgenomen. Maar voor Groningen is dat dus niet opgenomen. Waarom niet, vraag ik de staatssecretaris. Is dat een budgettaire consequentie geweest?
Voorzitter. Ik vraag me ook af hoe zich dat verhoudt tot artikel 52c van de Mijnbouwwet. Daarin wordt trouwens ook weer meermaals verwezen naar de Tijdelijke wet Groningen. In dat artikel staat heel duidelijk omschreven dat het kabinet de verschillen niet groter mag laten worden ten aanzien van de versterking, schadeafhandeling, verduurzaming en andere regelingen in Groningen. Dat is wettelijk vastgelegd. Hoe verhoudt dat artikel zich dan tot de uitwerking van maatregel 29, die weer nieuwe ongelijkheid in de hand lijkt te werken?
Voorzitter. Dat brengt mij bij een volgend punt. Die ongelijkheid in Groningen is nog enorm groot. Ik zou de staatssecretaris ook heel specifiek willen vragen hij denkt om te gaan met de ongelijkheid die ontstaan is in Ten Boer, met name in West-Ten Boer. Dan hebben we het over het gebied vanaf de Groene Zoom, Stadsweg, Wedmanstraat et cetera. De staatssecretaris kent die straten wel. Die mensen wachten heel lang. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hun kan bieden. Er treedt nu ongelijkheid op, omdat een deel van de straten al wel is aangepakt. Mensen in een deel van de straten krijgen een nieuw huis. Sommigen krijgen verduurzaming et cetera. Anderen krijgen weinig of weten nog niet wat ze krijgen. Wat kan de staatssecretaris tegen die mensen zeggen? "U krijgt hetzelfde als de omliggende straten", neem ik aan, want anders wordt er weer nieuwe ongelijkheid gecreëerd en dat kan en mag niet de bedoeling zijn.
Voorzitter. Tot slot ben ik benieuwd hoe de staatssecretaris reflecteert op de twee rapporten die volgens mij eergisteren of gisteren zijn uitgebracht over ondernemers in het aardbevingsgebied. In heel veel gesprekken met ondernemers komt naar voren dat zij zich over het hoofd gezien voelen en zich te weinig gesteund voelen. Op zich is dat denk ik ook best begrijpelijk. Ik vraag de staatssecretaris is of hij dat ook kan begrijpen, want veel ondernemers zijn uitgesloten van allerlei regelingen. Een van de problemen daarbij is vaak toch staatssteun. Voor het kerstreces heb ik daar nog een debat over gehad met deze staatssecretaris. Toen wilde ik namelijk een regeling voor woningeigenaren die lang wachten, uitbreiden naar mensen met een eigen bedrijf die lang moesten wachten op allerlei maatregelen. Toen zei de staatssecretaris: dan komen we in de problemen met staatssteun. Dat wordt heel vaak als argument aangevoerd — dat blijkt uit die onderzoeken — voor waarom ondernemers uitgesloten zijn van allerlei regelingen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: is Groningen niet een heel ander soort gebied, waardoor het wordt gelegitimeerd om ondernemingen wat meer te steunen, zonder dat je in de problemen komt met staatssteun? Zou het niet zinvol zijn om daar eens een staatssteunanalyse op los te laten? Dan kun je kijken wat wel mogelijkheden zijn om ondernemers in het aardbevingsgebied te ondersteunen, mede gelet op het feit dat de onderzoeken aangeven dat daar in andere delen van Nederland, maar ook in Europa, ruimere mogelijkheden voor zijn.
Tot zover, voorzitter.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Bamenga van de D66-fractie. U doet het niet uit uw hoofd, hè? Dat is u vergeven.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Twee weken geleden was ik weer in Noord-Groningen, in Warffum om precies te zijn. Weer werd ik getroffen door het grote onrecht dat de Groningers is aangedaan. De mensen en hun verhalen; het emotioneert me om te zien hoe de schade van de gaswinning hun leven beheerst. De zichtbare schade is al verschrikkelijk, zoals de vele scheuren in de gevels — de "handtekening van de NAM", zoals de mensen in Warffum het noemen — maar de onzichtbare schade is zo mogelijk nog groter. Denk aan fysieke onzichtbare schade in de fundamenten van de huizen, maar vooral ook aan de mentale onzichtbare schade in de mensen zelf. Relaties staan onder druk of zijn zelfs kapotgegaan door de stress. Een huis is voor sommigen niet meer een thuis, maar de bron van alle problemen en ellende en de belichaming van de eindeloze strijd met de NAM. De reden dat ik wil dat de staatssecretaris dit allemaal hoort, is omdat hij zelf nog niet in Warffum is geweest. Ik vind dat volstrekt onbegrijpelijk.
Voordat ik inga op de wet, wil ik daarom het volgende van de staatssecretaris weten. Waarom is hij na een halfjaar in functie nog niet in Warffum geweest? Het is zo pijnlijk dat de staatssecretaris daar nog niet is geweest, omdat het dorp geconfronteerd wordt met nog meer gaswinning. Is hij wel in Bedum, Loppersum of Winsum geweest? Wat doet de staatssecretaris eigenlijk op de dagen dat hij in Groningen zit? Kan hij ons meenemen in zijn werkzaamheden daar? Lokaal horen wij geluiden dat de staatssecretaris eigenlijk onzichtbaar is. Kan hij in zijn eigen woorden een paar voorbeelden noemen van hoe hij daar het verschil maakt?
Ook wil ik ingaan op de actualiteiten. Met Nij begun werken Groningen, Noord-Drenthe en het kabinet samen aan een perspectief voor de regio. Ondanks de trieste aanleiding is het een mooie stap, die hoop en optimisme uitstraalt. Het moet een tijdperk worden waarin Groningers weer boven gas staan. Stap nul in Nij begun heet "Groningen zonder gaswinning". Dat doet denken aan de belofte van de coalitie: geen Gronings gas meer. De realiteit is dat dit kabinet staat voor nog meer Gronings gas. De Groningers voelen zich enorm in hun hemd gezet nu de NAM nog acht jaar langer naar gas mag boren in Warffum. Ik noemde het net al even. D66 begrijpt niet hoe dit kabinet hun woorden over een nieuw begin voor Groningen serieus kan nemen als het doodleuk doorgaat met de gaswinning in Warffum. Het gasveld bij Warffum ligt één breuklijn gescheiden van het Groningerveld, slechts 300 meter verder. Dit kabinet zalft de wond, maar krabt die ondertussen ook weer open. Wat vindt de staatssecretaris van het besluit van minister Hermans om de gaswinning bij Warffum te verlengen? Vindt de staatssecretaris het ook raar dat hij aan de lat staat voor herstel van en perspectief voor Groningen, maar dat het kabinet besluit om de gaswinning te verlengen? Vindt hij dat hij daarmee ondermijnd wordt? Is hij hierover geconsulteerd? Of heeft hij het op een andere manier opgenomen voor de Groningers in aanloop naar dit besluit? Waarom was hij niet aanwezig in Warffum in december toen minister Hermans het kabinetsbesluit kwam toelichten?
Dan over de wet die we vandaag bespreken. Als eerste over punt 2.4: de herbeoordeling. Klopt het dat de staatssecretaris de bevoegdheid krijgt om een verplichte herbeoordeling op te leggen? Betekent dit dat mensen mogelijk een lagere schade- of herstelvergoeding kunnen krijgen? Is er ook gekeken naar het veiligheidsgevoel van mensen? Is het in sommige gevallen niet beter om voor iets meer versterking te gaan, zodat bewoners een steviger veiligheidsgevoel krijgen? Ik overweeg een motie op dit punt.
Ten tweede de kosten die in rekening worden gebracht bij de NAM. We weten allemaal dat de NAM zich ongelofelijk gedraagt door te stoppen met de betalingen voor de leefbaarheid in Groningen. Als er één manier is om het vertrouwen te paard te laten gaan, is het wel zo. De staatssecretaris vond het moreel verwerpelijk. Heeft de staatssecretaris hier nog andere acties op genomen of consequenties aan verbonden? Of blijft het bij deze woorden? Waarom heeft hij geen nieuwe wijziging op de wet gestuurd waarmee de grondslag voor betalingen door de NAM nog wordt verbreed?
Voorzitter. Tot slot wil ik vooruitkijken. In de reactie van de Groningse overheden op de parlementaire enquête gaat het over drie transities voor de regio. De eerste is de energietransitie. De regio wil dat Groningen van turf en gas naar een producent van duurzame energie gaat. Wat D66 betreft is een snelle energietransitie ook onderdeel van de ereschuld aan Groningen. Hoe sneller wij ervoor zorgen dat we overgaan op schone energie, hoe sneller alle gasvelden kunnen worden gesloten. Vindt de staatssecretaris het ook belangrijk dat Nederland zo snel mogelijk overgaat op schone energie? Hoe vindt de staatssecretaris het dat zijn eigen partij, de BBB, zegt dat we op de rem moeten trappen met de energietransitie? Is hij het eens met zijn partij dat we eigenlijk moeten stoppen met windmolens en zonnepanelen, terwijl dit betekent dat we langer aan gas vastzitten?
Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris met meer kleur en bezieling de belangrijke taak gaat uitvoeren. De Groningers verdienen niets minder dan dat.
Dank u wel.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Kops van de PVV.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 21 januari 2020 heeft de Kamer de Tijdelijke wet Groningen unaniem aangenomen. Vijf jaar geleden dus alweer. Vandaag gaat het over een wijziging van de wet in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen. De eerste vraag die direct in mij opkwam was: zijn die omissies die blijkbaar in de wet staan, echt pas vijf jaar later aan het licht gekomen? Oftewel: wat is er de afgelopen vijf jaar dan gebeurd? Hebben die omissies de afgelopen vijf jaar wellicht geen gevolgen gehad? Of zijn er veranderde omstandigheden? Ik vraag me gewoon af hoe dat dan is gegaan.
Ik begin bij het zogeheten besluit tot niet versterken. De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat ongeveer 110 adressen tot op heden zo'n besluit hebben ontvangen. Het gaat dan om woningeigenaren die niet willen meewerken aan de versterking van hun woning. Met deze wetswijziging wordt het mogelijk om ook in een later stadium, dus als het versterkingsproces al in gang is gezet, alsnog het besluit tot niet versterken te nemen. Als je daarover nadenkt in een tijd dat er juist heel veel versterkt moet worden, is überhaupt het idee van een besluit tot niet versterken iets heel geks.
Voorzitter. De staatssecretaris schrijft heel terecht dat een eigenaar zelf mag beschikken over zijn eigendom. Ja, dat klopt. Maar dan toch de vraag hoe het komt dat woningeigenaren eigenlijk niet willen meewerken — niet aan de versterking zelf, terwijl dat misschien wel nodig is, maar ook niet aan de opname, de beoordeling die eraan voorafgaat. Willen zij geen versterking? Of zien zij ertegen op, wat uiteraard begrijpelijk is? Of zijn zij helemaal murw geslagen omdat ze al jaren in de ellende zitten? Of zijn zij verdrietig en boos en willen zij er gewoon helemaal niets meer mee te maken hebben? Of is het — ook heel begrijpelijk — een combinatie hiervan? Kortom: waarom?
De staatssecretaris schrijft: een eigenaar bepaalt in beginsel zelf wat er met zijn woning gebeurt. Ja, in beginsel. Dan is de vraag: wanneer niet? Waar ligt hier de grens? Is dat dan veiligheid? "Besluiten tot niet versterken kunnen alleen genomen worden indien hierdoor de belangen van derden niet geschaad worden", zo lezen we. Wie zijn die derden dan precies? Wie kunnen dat zoal zijn? Hoe wordt die belangenafweging in de praktijk gemaakt? Wat prevaleert hier eigenlijk? Neem een huurder van een woning die versterkt moet worden versus de eigenaar van die woning die geen versterking wil. Komt dat voor, gebeurt dat? Hoe vaak komt dat dan voor? Hoe vaak komen vergelijkbare situaties voor? Misschien niet heel vaak, dat kan. Maar precies op dit punt wordt wel de wet gewijzigd. Sterker nog, de mogelijkheid van het nemen van het besluit tot niet versterken wordt juist verruimd. Graag een reactie.
Voorzitter. Stel dat een woningeigenaar in beginsel niet wil meewerken aan de versterking, maar zich in een later stadium bedenkt en toch wil versterken. Wat gebeurt er dan? Oftewel, is dat besluit tot niet versterken onherroepelijk? Hoe zit dat, hoe gaat dat in de praktijk?
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bushoff een interruptie heeft.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk vind ik dat de heer Kops best wel goed verwoordde waarom het zou kunnen dat mensen niet meewerken aan zo'n versterkingsoperatie. Misschien wel omdat ze murw geslagen zijn, misschien omdat ze het vertrouwen in de overheid verloren zijn, of misschien wel een combinatie van al die factoren. Zou het dan ook niet heel belangrijk zijn om in de wet vast te leggen dat er vanuit de overheid alles aan gedaan moet worden om wél in overleg te treden met die bewoner, om wél te komen tot een set afspraken over de versterking van zijn woning?
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Volgens mij is dat een amendement van de heer Bushoff en mevrouw Beckerman dat ik net voorbij heb zien komen. Dat betreft een wijziging van de wet. Daar moet je altijd heel secuur mee zijn. Ik ga dat natuurlijk bekijken, maar het antwoord is dit. Het gaat dus om mensen wier woning versterkt moet worden maar die dit weigeren, om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld omdat ze ertegen opzien of omdat ze murw geslagen zijn. Die versterking is echter dus wel nodig en zij hebben daar gewoon ook recht op. Dan is het natuurlijk heel raar dat zij die versterking niet krijgen om dergelijke redenen, dus dat ze er heel helemaal klaar mee zijn. Dat je met die mensen in gesprek gaat en op zijn minst gaat proberen ervoor te zorgen dat daar het beste voor hen uitkomt, of dat nou wel of niet versterken is, lijkt mij evident.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is op zich een helder antwoord en natuurlijk moet je wetgeving zorgvuldig doen. Ik snap dus ook dat de PVV-fractie nog even heel goed naar dat amendement gaat kijken. Tegelijkertijd wordt in de memorie van toelichting eigenlijk ook al wel een beetje aangegeven: natuurlijk zetten we alles op alles om wel tot een set afspraken met inwoners te komen. Dan zou het toch heel raar zijn, vraag ik aan de heer Kops, als je dat dan niet ook wettelijk vastlegt.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Ik snap het punt van de heer Bushoff. Ik begrijp dat, absoluut, vooral ook omdat de staatssecretaris zelf schrijft dat er op dit moment 110 adressen zijn die zo'n besluit tot niet versterken hebben ontvangen. Ja, als je het tegen de hele operatie afzet, zou je kunnen zeggen: dat is weinig. Maar toch, het zijn 110 adressen waar mensen bewust zeggen dat ze niet mee willen doen, terwijl ze er wel recht op hebben en het voor hun woning ook goed zou zijn. Dat is raar. Daar gaat dus wel iets mis. Dat je dus inderdaad op zijn minst gaat proberen om er met die mensen uit te komen op een manier die goed is voor hen en voor de woning … Nogmaals, graag, zou ik zeggen.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Dan kom ik bij de zogeheten coördinatiebepaling. Die term alleen al klinkt natuurlijk heel bureaucratisch. Ik vermoed dat dat ook precies is wat hier fout gaat, die bureaucratie. Want het komt er dan in de praktijk op neer dat volgens die bepaling, één, het versterkingsbesluit van de NCG, twee, de omgevingsvergunning van de gemeente en, drie, de ontheffing in het kader van de Wet natuurvergunning van de provincie gecoördineerd moeten worden. Oftewel, al die besluiten moeten gezamenlijk worden voorbereid, zodat de versterking volgens planning kan starten. Dat klinkt natuurlijk heel logisch, dat de versterking dan volgens planning kan starten. Maar de NCG moet die besluiten vervolgens publiceren, maar kan dat niet vanwege technische barrières: "De NCG heeft niet direct toegang tot de informatiesystemen van de gemeente en de provincie en de systemen niet op elkaar zijn aangesloten."
Als je dat zo leest … Dat is toch eigenlijk wel heel knullig. Ik wil het woord "amateurisme" niet direct in de mond nemen — ik heb het nu wel gedaan — maar toch komt het heel knullig over. De vraag is ook hoe het kan dat deze problemen niet veel eerder aan het licht zijn gekomen. Hoe is het de afgelopen jaren dan gegaan? Dat informatiesystemen niet op elkaar zijn aangesloten, zal allemaal wel. Maar wordt er dan tussen die organisaties niet gewoon gecommuniceerd of zo? Hoe gaat dat dan in de praktijk? Hoe kan dat? Er werken daar toch mensen die kunnen praten, mondeling of schriftelijk?
Hoe dan ook, die coördinatiebepaling wordt nu vervangen door een verplichting tot samenwerken, omdat die bepaling onuitvoerbaar zou zijn. Daarover heb ik het volgende. Eén. Is dat dan niet een juridische afzwakking? Wat verandert er in de praktijk eigenlijk? Twee. Leidt die verplichte samenwerking dan wel tot coördinatie van al die besluiten? Want, ook al mag het nu niet meer zo heten, daar was het wel om te doen. En drie. Je zou ook kunnen zeggen dat die samenwerking toch eigenlijk heel vanzelfsprekend zou moeten zijn. Wat is de noodzaak dus nu om dat wettelijk vast te gaan leggen? Anders gezegd, waar gaat dat nu blijkbaar mis in de praktijk? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan over de zogeheten ... Ik zie dat mijn spreektijd bijna op is. Ik ga iets langer spreken, als u het niet erg vindt.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Dat geeft niet. Het is wetgeving, dus daarom wil ik het door de vingers zien, maar u gaat er wel overheen; dat klopt.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Dank. Ik wil het volgende zeggen over de zogeheten constructief verbonden gebouwen, oftewel de rijtjeswoningen, flats en twee-onder-eenkappers. Woningeigenaren die een versterkingsadvies hebben dat is gebaseerd op verouderde inzichten, kunnen dan een herbeoordeling aanvragen. De staatssecretaris schrijft dat er in de versterkingsoperatie zo'n 2.000 constructief verbonden gebouwen zitten die voor die herbeoordeling in aanmerking komen. En omdat die gebouwen dus verbonden zijn, zullen de eigenaren daarvan in beginsel onderling, gezamenlijk, tot één keuze moeten komen: of het liggende versterkingsadvies uitvoeren of tot een herbeoordeling komen van alle gebouwen. Hier benadrukt de staatssecretaris opnieuw dat de eigenaar in beginsel mag afzien van versterking op grond van zijn eigendomsrecht. Oké. En dan lezen we — ik citeer: "(…) de mogelijkheid om van dit uitgangspunt af te wijken wanneer zwaarwegende belangen aan de zijde van de eigenaar die wil vasthouden aan het eerdere versterkingsadvies dit rechtvaardigen." En dan: "Een aanpassing van de wet is noodzakelijk om deze belangenafweging en een daarop volgend ambtshalve besluit tot herbeoordeling mogelijk te maken." Dat is een lange zin, maar de vraag is: hoe wordt die belangenafweging nu precies gemaakt in de praktijk? Gaat het daarbij om veiligheid of — dat klinkt misschien gek — juist niet? Want als ik het goed begrijp, betreft het dan een woningeigenaar die wil vasthouden aan de versterking, terwijl — ik citeer opnieuw — "het waarschijnlijker is dat een gebouw na herbeoordeling veilig is". Dit zijn de woorden van de staatssecretaris. Kan hij dit uitleggen?
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een interruptie. Nee, het is geen interruptie. Of wel? Nee. We waren even in verwarring, mevrouw Beckerman. U kan gewoon doorgaan, meneer Kops.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Tot slot over de bevoegdheid, de grondslag voor het opleggen van de heffing aan de NAM. Waarom? Ik citeer: "(…) ter bestrijding van alle kosten gemaakt in verband met de afhandeling van schade en de uitvoering van de versterkingsoperatie." Het is natuurlijk heel goed dat die grondslag in de wet op z'n minst verduidelijkt wordt en dat echt alle kosten verhaald zullen worden en ook dat verhelderd wordt dat dit bijvoorbeeld geldt voor de kosten voor bijstand voor iemand die tegen een schadevergoedingsbesluit bezwaar maakt. Oftewel: echt alle kosten, nu en in de toekomst. Dat gaat dan volgens een ruime definitie van het begrip "veiligheid" waarbij — ik citeer opnieuw — "ook de stress, gezondheidsklachten en vermindering van woongenot (…) bij de afweging van het veiligheidsbelang moeten worden betrokken."
Voorzitter. Direct daarna schrijft de staatssecretaris: "Wel zijn er meningsverschillen tussen de Staat en de NAM en diens aandeelhouders (…) over de hoogte en reikwijdte van de aan NAM doorbelaste kosten (…)" Dat wisten we natuurlijk al. "Meningsverschillen" is dan nogal voorzichtig uitgedrukt. Je zou je het volgende kunnen afvragen. Het verhelderen van de grondslag voor het opleggen van de heffing is heel goed. Tuurlijk, daar zijn we het mee eens. Maar welke gevolgen verwacht de staatssecretaris hiervan in termen van juridische procedures? Enerzijds kun je zeggen dat juridische verduidelijking en afbakening duidelijkheid schept over wie, wat, wanneer en waarom moet betalen. Anderzijds zijn de afgelopen jaren door de NAM, juist daarvoor, juist vanwege die kosten, heel wat juridische hakken in het zand gezet. Tot slot: hoe ziet de staatssecretaris dit?
Ik dank u.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. U heeft wel nog een interruptie. Mevrouw Beckerman, ik geef u het woord.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde de heer Kops even rustig laten uitpraten. Wij hebben voor dit debat een rondje gedaan langs een aantal advocaten en experts die samen met constructeurs kijken naar zaken. Er waren een aantal schokkende conclusies. De ene was dat een deel van de rapporten die gedupeerden krijgen van de NAM fouten, soms grote fouten, bevatten. Een andere conclusie was dat zowel de NCG als het IMG nog steeds zwaar geschut inzetten tegen gedupeerden. Een derde conclusie is dat het IMG, soms met een hele rits experts, tegenover gedupeerden in de rechtszaal komt te staan. Ik vind dat echt bizar — en ik ben heel veel gewend in dit dossier — om te horen na al die beloftes. Een van de voorstellen die wij vandaag doen in een amendement is om gedupeerden extra recht te geven op juridische en technische steun. Dat is ook een van de wetswijzigingen die vandaag voorliggen. De heer Kops weet het nog: we hebben er lang voor moeten strijden dat dit deel er kwam. Het is pijnlijk dat het nodig is. We willen nu een uitbreiding vragen, juist voor die complexe zaken, bijvoorbeeld bouwfouten waar je nu nog geen steun voor kunt krijgen. Ik wil de heer Kops vragen om een reactie op ons amendement, omdat wij natuurlijk hopen op een meerderheid.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Ik heb dat amendement vluchtig bekeken. Toegegeven: het ziet er heel sympathiek uit. Het betreft een wijziging van het wetsvoorstel dat er ligt. Ik ga daar natuurlijk heel goed naar kijken. Ik ga hier dus zeker niet zeggen of wij daarvoor of -tegen gaan stemmen. Maar we hebben eerder voor een motie van mevrouw Beckerman en de heer Bushoff gestemd die zegt: zorg ervoor dat er niet langer wordt doorgeprocedeerd tegen de gedupeerden. Inderdaad, gedupeerden staan machteloos. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat mensen daar op z'n minst geholpen moeten worden, is evident. Ja.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is interessant dat de heer Kops dat laatste punt maakt. Dank voor de steun. Dat is een meerderheid geworden. Maar het kabinet voert het niet uit. Het kabinet voert het nu niet uit, want er is weer een zaak in hoger beroep. De motie is aangenomen die zegt: doe dat niet; ga niet, als gedupeerden gewonnen hebben van de Staat, die mensen nog een keer door die hel slepen met een hoger beroep. Die motie wordt gewoon niet uitgevoerd. Dat is precies de reden dat wij vandaag weer met meerdere amendementen en moties komen. Mag ik een appreciatie van de heer Kops van het feit dat dat voorstel dat we hier gezamenlijk door de Tweede Kamer hebben gekregen, namelijk het voorstel over niet doorprocederen, nu niet wordt uitgevoerd?
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Vreselijk. Ja, mee eens. Het is onacceptabel. Het is een motie die heel duidelijk is: niet doorprocederen tegen gedupeerden. Ook de PVV heeft het daar in eerdere debatten regelmatig over gehad en gezegd: stop daarmee, het kan niet en is oneerlijk; niet doen, stop ermee. Dat het nu toch gebeurt, is treurig. Absoluut. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de heer Kops. Dat lijkt me de juiste typering: "vreselijk". Dat is ook een heftige typering van wat het kabinet nu doet. Ik vind dat we als Kamer daar pal voor moeten gaan staan. Een van de dingen die we ook geregeld hebben in de wet die vandaag voorligt, is de aanwijsbevoegdheid. Dat betekent dat als het IMG iets doet waar het kabinet het niet mee eens is, ze een aanwijzing kunnen geven: doe dit niet meer. Er wordt nu gezegd: dat kan in collectieve zaken. Zouden we niet de staatssecretaris vandaag die opdracht moeten meegeven? Je kunt je niet verschuilen; wij moeten dit oplossen. We zijn geen toeschouwers. Zou niet de kwalificatie dat het verschrikkelijk is dat de overheid nog steeds in hoger beroep gaat tegen gedupeerden ertoe moeten leiden dat we vandaag als Kamer zeggen: kabinet, we hebben u al aangegeven dat u dit niet moet doen en we doen dat vandaag opnieuw, nog steviger.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Ik sta na te denken, maar het eenvoudige antwoord is: ja. Ik ben natuurlijk niet het kabinet. De bewindspersoon zit daar. Maar heel simpel gezegd hebben we voor deze motie gestemd, die heel duidelijk zegt: stop het doorprocederen tegen gedupeerden. Volgens mij is dat heel eenvoudig. Daar is geen speld tussen te krijgen. Dus dat moet worden uitgevoerd; zo simpel is het. Ja.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Artikel 15 van de Tijdelijke wet Groningen biedt de mogelijkheid om een heffing op te leggen aan Shell en Exxon, de voormalige exploitanten van het Groninger gasveld, om ze te dwingen mee te betalen aan de schade die ze hebben aangericht in Groningen en aan het herstel van Groningen. Die grondslag wordt vandaag, als de wet zal worden aangenomen, verruimd. Ik neem aan dat de heer Kops dat een goed iets vindt, hoewel hij ook verwees naar het feit dat door Shell en Exxon allerlei dingen worden geprobeerd om onder die kosten uit te komen. Dus zullen we niet als Kamer alles op alles zetten om Shell en Exxon maar te dwingen zo veel mogelijk mee te betalen aan schade die ze hebben aangericht in Groningen?
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Het is eigenlijk heel simpel: degene die de schade heeft veroorzaakt, zal uiteindelijk moeten betalen. Zo simpel is het. Dat geldt voor alle kosten, zeker. We hebben in eerdere debatten gezegd: ja, de NAM moet volledig gaan betalen, absoluut. Wij staan ook zeker achter de verruiming die hier in de wet wordt voorgesteld en de verduidelijking die wordt voorgesteld. Dat ik het tegelijkertijd had over mogelijke juridische procedures, was gewoon omdat ik aan de staatssecretaris wilde vragen over wat hij ervan verwacht. Ja natuurlijk, het is goed om die bevoegdheid te verduidelijken en te verruimen. Zeker. Maar het is natuurlijk wel een legitieme vraag wat de gevolgen zijn in termen van juridische procedures, juist omdat we die in het verleden al hebben gezien en nog steeds zien.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Helder. De verduidelijking dat het gewoon een vraag is naar de consequenties van deze wijziging van de wet, is fijn. Dat is op zich inderdaad een heel legitieme vraag. Maar het is ook goed om te horen dat de PVV-fractie nog steeds zegt: we zullen echt het maximale moeten doen om Shell en Exxon te laten meebetalen aan het herstel van Groningen. Is het dan niet verstandig om ook in de wet op te nemen dat we, binnen wat juridisch mogelijk is, elke keer een maximale heffing opleggen aan Shell en ExxonMobil, vraag ik aan de heer Kops.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Daarop moet ik eerlijk zeggen: ik ben geen jurist. Naar aanleiding van een amendement dat ik even vluchtig heb bekeken, zou ik de vraag stellen wat precies het verschil is, dus wat de meerwaarde is van dit amendement ten opzichte van de verruiming van de definitie van de grondslag zoals die nu wordt voorgesteld. Dat heb ik zelf gewoon niet helder. Dat wil ik dan graag weten. Nogmaals, het antwoord op de vraag is: degene die de schade heeft veroorzaakt, moet alles betalen. Dat is evident.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot op dit punt, voorzitter. Op zich snap ik dat de heer Kops daar nog een aantal vragen bij heeft. Het punt is natuurlijk dat de wet het kabinet gelukkig de mogelijkheid biedt om een vrij ruime heffing op te leggen aan Shell en Exxon. Daarmee is niet gezegd dat ze ook telkens het maximale eruit halen. Dat is volgens mij op dit moment het kabinetsstandpunt, maar dat kan natuurlijk wijzigen. Zou het daarom niet juist verstandig zijn om in de wet vast te leggen dat telkens, binnen wat juridisch mogelijk is, de maximale heffing wordt opgelegd aan Shell en Exxon?
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
"Een maximale heffing opleggen". Ik moet er nog steeds over nadenken. Dat is het eerlijke antwoord. Maar wat zou materieel het verschil zijn tussen een maximale heffing opleggen en simpelweg een heffing opleggen van alle feitelijk gemaakte kosten? Wat zou daar het verschil tussen zijn? Is er überhaupt een verschil? Dat weet ik niet. Dat heb ik niet helder. Wellicht dat de staatssecretaris daarop kan reageren.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Helder, dank u wel.
De heer
Alexander
Kops
PVV
De heer Kops (PVV):
Ik dank u.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract.
De heer
Harm
Holman
NSC
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier vaak over Groningen gesproken. Voordat ik hier was, is daar ook ontzettend veel over gesproken. Er zal ook nog veel over gesproken worden de komende jaren, want het probleem is groot. Er is erkend dat het probleem heel groot was. We hebben ook problemen die niet opgelost worden. De staatssecretaris staat nu voor de dankbare, of ondankbare, taak om alle problemen op te lossen. Hier werd net de suggestie gewekt dat de staatssecretaris onzichtbaar is en misschien niet zo veel doet. Die indruk heb ik niet. Ik zie ook heel duidelijk dat het probleem zo groot is dat er veel moet gebeuren en dat alle vragen die hier gesteld zijn door collega's allemaal heel terecht zijn, want er is nog heel veel op te lossen. Er is heel veel misgegaan. Ik ga niet allemaal praktische voorbeelden noemen zoals de eerste twee sprekers deden. Ik probeer het een beetje bij het onderwerp te houden, namelijk de wet en wat daaruit voortvloeit.
Wij hebben een goede juridische technische briefing gehad. We waren daar met zijn drieën bij aanwezig. We hebben aardig inzicht gekregen in de motivatie en de argumenten voor de wetgeving. Het was ook hoog tijd dat die wijzigingen er komen. Die helpen om de uitvoeringsproblemen die er zijn beter op te kunnen lossen. Wij staan op zich positief tegenover hetgeen er geregeld is in de wet. Dat laat onverlet dat er inderdaad een heleboel vragen zijn. De heer Kops heeft al precies een paar zaken genoemd die ook op mijn lijstje staan, bijvoorbeeld de oude gevallen. We doen met dit wetsvoorstel op z'n minst een poging om die oude gevallen versneld op te lossen. Het zijn er wel ontzettend veel. Het wetsvoorstel voorziet in een verbeteringsmogelijkheid hiervoor, namelijk dat woningen die zijn opgenomen in het "loket opname op verzoek"-traject snel beoordeeld kunnen worden wanneer het vermoeden bestaat dat er sprake is van onveiligheid. Maar dat is waarschijnlijk niet genoeg. Het blijkt dat met name bewoners van wie schade door de NAM of Centrum Veilig Wonen in het verleden is afgewezen, het moeilijk hebben en niet in aanmerking komen voor die herstelmaatregelen. Er zijn nog een heleboel voorbeelden genoemd. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? De toezegging is dat voor de zomer hier iets over gerapporteerd zou worden, of dat voorstel is gekomen. Kan dat niet sneller? Is het nou nodig om daar zo lang mee om te gaan?
De bevoegdheid om het besluit tot niet versterken te laten nemen door de minister, klinkt goed. Maar de vraag is wel: hoe gaat de minister dat doen? Hoe kan de minister dat beoordelen? En als belangen van derden geschaad worden, is er dan niet kans op een vorm van willekeur? Want hoe gaat de staatssecretaris — sorry — dat beoordelen, en hoe gaat die daarmee om? Wat ons betreft is het niet helemaal duidelijk hoe je die afweging maakt. Is hier bijvoorbeeld jurisprudentie over? Kan de staatssecretaris hier iets over zeggen?
De heer Kops sprak er ook al over: het proces rond constructief verbonden gebouwen. In het proces rondom constructief verbonden gebouwen moet een eigenaar tot een eenduidige keuze komen. Maar wat is dan de rol van de NCG? Die is én de bemiddelaar én de besluitnemer, hè? Hoe kun je daar dan een welafgewogen oordeel over vormen? De suggestie en de mogelijkheid voor mediation is er dan, maar waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om dit per definitie te doen? Zou dat niet meer helderheid en duidelijkheid geven? Nou, over het kostenverhaal van de NAM is al het een en ander gezegd, dus dat zal ik niet herhalen.
Ten slotte nog, uit nieuwsgierigheid, de waardevermeerderingsregeling, over hoe het zou moeten. De staatssecretaris heeft dat redelijk goed opgelost. Maar daar staat wel iets in van: het eind van die regeling is daar als er een nieuwe regeling, een alternatief, mogelijk zou zijn. Hoe staat het daarmee? Kunnen mensen daar gebruik van maken tot het geld op is of kunnen we iets anders van de staatssecretaris verwachten in dezen?
Tot zover, voorzitter. Hier wou ik het bij laten.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman snelt naar voren en gaat u bevragen.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. En die laatste vraag kan ik ook beantwoorden: de regeling is weer geopend, dus dat is mooi. Die motie van mijzelf en de heer Bushoff is uitgevoerd. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de wet die vandaag voorligt, en over uw conclusies. Ik noemde zonet ook al dat er rapporten zijn die niet van de juiste kwaliteit zijn — en dan zeg ik het netjes — en dat mensen dan een strijd moeten gaan voeren met een advocaat, een eigen constructeur, en dat ze worden tegengewerkt door de NCG, of dat ze nog steeds tegenover het IMG staan met diens bataljon aan experts. Al die dingen waarvan beloofd was om ze niet meer te doen — naast de bewoner gaan staan, zouden we doen vanaf nu; we zouden het milder, menselijker, makkelijker doen — die gebeuren nog steeds. Een van de voorstellen die wij vandaag doen, is om gedupeerden beter bij te staan, om hun ook in complexe zaken recht te geven op juridische steun en op technische steun. Mijn vraag aan de heer Holman, via de voorzitter uiteraard, is of hij dat wil ondersteunen.
De heer
Harm
Holman
NSC
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat wij in grote mate die gedachte ondersteunen. Ik heb het niet expliciet genoemd, maar bijvoorbeeld in de juridische brieven kwam ook naar voren in welke mate je een beroep mag doen. Wij zijn er echt geen voorstander van dat je in beroep gaat als NCG, dus als overheid. In de strijd van de grote, sterke overheid tegen de kleine gedupeerde kiezen wij altijd de zijde van de kleine gedupeerde, en ben ik het eens met mevrouw Beckerman dat je daar juridisch zorgvuldig en goed mee moet omgaan en daar bijstand aan moet verlenen.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor dat en ik hoop dat er dan ook steun is voor ons amendement. Gisteren heeft de staatssecretaris bekendgemaakt, als antwoord op Kamervragen van mijzelf, dat hij onderzoek wil laten doen naar de kwaliteit van de rapporten, omdat hij herkent wat wij hier ook zeggen: dat dat rapporten zijn, waarop mensen jaren gewacht hebben, die gewoon niet goed genoeg zijn. Maar wij maken ons zorgen, want we hebben heel vaak gezien dat er, als er een paar keer een probleem wordt aangekaart, een onderzoek komt. Vervolgens moet je wachten, wachten, wachten, en dan komen er conclusies. Twee jaar geleden werd er immers ook onderzoek gedaan naar de kwaliteit van de rapporten. Toen bleek dat er in 50% fouten zaten en dat er niet veel verandert. Een van de dingen die wij vandaag voorstellen, is om de onherroepelijkheid uit de wet te halen, zodat bewoners die eerder dachten "ik ga die strijd niet meer aan" maar nu denken "wacht eens, ik wil het wel", alsnog recht hebben op een eigen onafhankelijke constructeur en een eigen jurist om bezwaar te maken. Dat geldt ook voor het geval dat je een nieuwe eigenaar bent. Deelt de heer Holman, vraag ik via de voorzitter, dat ook dát heel erg noodzakelijk is.
De heer
Harm
Holman
NSC
De heer Holman (NSC):
Ik herken het verhaal over de verschillende rapporten en ook dat rapporten vaak geschreven zijn met de intentie om aan te tonen dat iets niet mogelijk is, terwijl de intentie van een rapport zou moeten zijn dat het leidt tot het maximaal oplossen van een probleem. Zo zou het ook geschreven moeten zijn. Het is zeer niet wenselijk als je verschillende rapporten krijgt, die ook nog tegenstrijdig zijn. Ik vind ook dat gedupeerden maximaal recht hebben op een goede beoordeling. Als overheid moet je je inspannen om de zaak maximaal op te lossen. Ik heb het amendement nog niet gelezen of bestudeerd. We zullen dat bekijken en dan komen we erop terug, op wat we ervan vinden. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris in welke mate het verzekerd is dat het wel goed geregeld is. Wij gaan het beoordelen, maar wij delen uw intentie, uw benadering van hoe moet worden omgegaan met schadegevallen en welke rol rapporten daarbij spelen.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik wil nog terugkomen op een van de zinnen in het antwoord van de heer Holman. Ik vind het positief dat hij zei: er worden soms rapporten geschreven waarbij het lijkt alsof ze toe willen schrijven naar het idee dat ze zo min mogelijk hoeven te doen. Ik parafraseer; ik citeer niet helemaal juist. Dat is natuurlijk een heel heftige conclusie. Dat is wel het gevoel van heel veel gedupeerden, namelijk dat er wordt geprobeerd om de versterkingsoperatie zo klein mogelijk te maken. De aantallen die beloofd worden, worden niet gehaald. Vorig jaar zijn er 500 huizen minder veilig gemaakt dan beloofd was. Heel veel woningen gaan uit de versterking. Dit soort conclusies zouden we niet moeten hoeven trekken. Er moet dus goed onderzoek naar worden gedaan. Maar het moet ook fundamenteel veranderen, want het is bizar dat we na al die tijd nog steeds dit debat hier voeren. Je moet je voorstellen dat we in 2014 hiermee zijn begonnen. Tien, elf jaar later voeren we hier nog steeds dit debat. Wil de heer Holman met ons de opdracht meegeven aan de staatssecretaris om niet zomaar weer een onderzoek te doen, maar om ervoor te zorgen dat het proces fundamenteel zo wordt ingericht dat gedupeerden voorstaan en niet elke keer de overheid? Vandaag gaat het maar om een kleine wetswijziging. Later dit jaar bespreken we een grotere.
De heer
Harm
Holman
NSC
De heer Holman (NSC):
Even om te nuanceren: ik ben het eens met mevrouw Beckerman. We komen natuurlijk van heel ver, van tien jaar terug. Toen werd überhaupt elke schade zo ongeveer ontkend. Dat is een proces. Er gebeurde steeds meer. Er is een enquête geweest. Het moest anders. Het gaat nu ook anders. De vraag is of dit genoeg is en of we nu op het goede spoor zitten. Ik denk dat wij een heel eind zijn gekomen in de verbetering, maar dat het nog steeds anders en beter kan, waarbij het belang van de gedupeerde, van de Groninger en van de Noord-Drent, vooropstaat. Je moet recht doen aan de schade die door de overheid is aangericht bij het betreffende geval. Ik denk dat er in die zin nog verbetering mogelijk is. Het gaat om een soort souplesse. Je moet niet in hoger beroep gaan maar het gewoon oplossen. Dat is de uitdaging voor de staatssecretaris: dit op een zo kort mogelijke termijn oplossen, in de wetenschap dat dit nog een heel moeilijke klus is en het echt nog jaren zal duren voordat het laatste geval opgelost is.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Artikel 13k van de Tijdelijke wet Groningen wordt met de wetswijziging die vandaag voorligt, veranderd en verruimd. In gewone mensentaal is dat: wanneer een inwoner niet wil meewerken aan de versterking van zijn of haar woning, krijgt de staatssecretaris een verruimde mogelijkheid om te besluiten om de woning niet te versterken. Er zijn in het debat al meerdere redenen over tafel gegaan voor waarom iemand niet wil meewerken aan de versterking van een woning. Mijn vraag aan de heer Holman is of NSC ook vindt dat er vanuit de overheid alles aan gedaan moet worden om wel te komen tot een overeenkomst met een eigenaar van een woning, alvorens er een besluit wordt genomen om de woning niet te versterken.
De heer
Harm
Holman
NSC
De heer Holman (NSC):
Ik heb daar ook een vraag over gesteld aan de staatssecretaris. Ik heb hem gevraagd hoe hij dat gaat doen, hoe hij dat helder en zuiver gaat doen, of er geen sprake is van willekeur en of hij recht doet aan het belang van die personen. Ook in dezen geldt dat ik vind dat het belang van de gedupeerden voorop moet staan en dat je je maximaal moet inspannen om het wel te doen. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? En heeft hij duidelijke spelregels over hoe daarmee om te gaan? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan de staatssecretaris stel en waarop ik straks ook graag het antwoord wil hebben.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kijk, op zich ben ik ook erg benieuwd hoe deze staatssecretaris daarmee omgaat. Maar we maken een wet die niet alleen geldt voor deze staatssecretaris, maar ook voor, wellicht ooit in de verre toekomst, een volgende staatssecretaris of een nieuw kabinet et cetera. Als we dus met z'n allen vinden dat het cruciaal is om het belang van die inwoners goed te borgen, zou het dan niet verstandig zijn om dat ook op te schrijven in de wet?
De heer
Harm
Holman
NSC
De heer Holman (NSC):
Dan sluit ik mij aan bij de heer Knops, want ik ben ook geen jurist. We zullen de staatssecretaris en ook onszelf dus de vraag moeten stellen of je dan, zoals de heer Bushoff voorstaat, duidelijkheid krijgt. Of kan de staatssecretaris op grond van de huidige wet zeggen dat dit is gewaarborgd en dat hij de goede dingen kan doen?
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
De heer Bushoff, dit is uw laatste keer.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot op dit punt, voorzitter. In de memorie van toelichting staat op zich wel een beetje de gedachte dat er alles aan gedaan gaat worden om eerst tot overeenstemming te komen met een eigenaar als deze niet wil meewerken aan de versterking. En ik verwacht eigenlijk ook, deze staatssecretaris een beetje kennende, dat dat de inzet van deze staatssecretaris zal zijn. Maar dan is het toch heel logisch dat je dat dan ook opschrijft in de wet, zeg ik daarbij en vraag ik ook aan NSC. Natuurlijk is het prima dat u er nog even goed naar kijkt, maar de gedachte dat je dat ook goed, wettelijk vastlegt, is toch ook onderdeel van goed bestuur?
De heer
Harm
Holman
NSC
De heer Holman (NSC):
Ja, ja. Ik denk dat de grondhouding in uw vraag positief is. Maar nogmaals, we moeten het even zelf bekijken, even de consequenties bekijken en even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. En dan gaan we het met die bril op bekijken en beoordelen.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
U kunt vervolgen. O, u bent klaar. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Peter de Groot van de VVD.
De heer
Peter
Groot de
VVD
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag een aantal aanpassingen van de Tijdelijke wet Groningen. Die wet maakt onderdeel uit van het nieuwe begin voor Groningen: het herstel en het versterken van gebouwen in het Groningse aardbevingsgebied, om mensen weer perspectief en de zekerheid van een dak boven hun hoofd te geven. De VVD heeft nog een aantal punten voor wat betreft de uitvoering van deze operatie, maar eerst wil ik een aantal punten uit de wet noemen die wij positief vinden.
Het is goed dat woningen die opgenomen zijn in het "loket opname op verzoek"-traject en waarbij vermoed wordt dat deze onveilig zijn, versneld kunnen worden beoordeeld. Als het gaat om de absolute veiligheid van mensen, is het eigenlijk heel gek als dat niet zou kunnen. Het is belangrijk dat er snel en gericht kan worden gehandeld. Dat is overigens niet alleen zo in Groningen. Daarnaast komt er met deze wet de mogelijkheid om een herbeoordeling uit te voeren voor eigenaren die een versterkingsadvies hebben dat gebaseerd is op verouderde inzichten. De discussies net gingen daar ook al over. Dit is belangrijk voor Groningers. In sommige gevallen zal hiermee ook voorkomen worden dat gebouwen niet onnodig zwaar versterkt worden; dat is de andere kant. Daarnaast kan het ervoor zorgen dat er meer capaciteit vrijkomt om gebouwen die op basis van de nieuwe adviezen nog wel versterking vereisen, sneller veiliger te maken. De VVD vindt hierbij dat er eerst aan de slag moet worden gegaan met het versterken van de meest onveilige gebouwen. De VVD pleitte er in eerdere debatten voor om de versterkingsopgave praktischer en meer praktisch gericht te laten zijn, zowel in de beoordeling als in de uitvoering. Het is belangrijk dat we blijven luisteren naar de knelpunten die men in de praktijk tegenkomt. Die proberen we dan op een voortvarende manier op te lossen. Daar is deze wet een belangrijk onderdeel van.
Voorzitter. Ik mag nu ruim een jaar woordvoerder zijn op dit dossier. Ik heb meerdere keren het gebied bezocht, zowel met als zonder commissie. Ik zeg tegen mevrouw Beckerman: ik pretendeer helemaal niet hetzelfde kennisniveau als u te hebben, want u bent echt al jarenlang met dit dossier bezig. Maar ik zie hier ook een staatssecretaris die zich volop inzet om de dingen voor de mensen thuis echt beter te maken.
Tegelijkertijd valt het me ook op dat het lang duurt voordat er in de praktijk iets terechtkomt van de veranderingen die wij hier bespreken. Daarom heb ik nog twee punten voor dit debat. De VVD wil dat zo veel mogelijk geld beschikbaar is voor de gedupeerden. De VVD praat al jaren over de zogenaamde overheadkosten. We snappen best wat de staatssecretaris daar afgelopen december over aangaf. Als er weinig schades worden afgehandeld, zijn de overheadkosten hoog. Maar dat percentage lag in 2023 weer op 78%. Mevrouw Beckerman refereerde daar ook al aan. Dat betekent dat van elke euro 78% naar de organisatie gaat, of dat van elke euro €0,78 naar de organisatie gaat; het is maar net hoe je het uitlegt. De verwachting is dat dit percentage gaat dalen. Daar heeft de staatssecretaris eigenlijk al zijn commitment aan geven, maar wat de VVD betreft moet dat percentage harder naar beneden. Wij hebben er eerder toe opgeroepen om dat naar 50% te brengen. Dat betekent dat veel meer mensen geholpen worden. Daar is het ons om te doen. Daarom nogmaals de vraag aan de staatssecretaris welke concrete plannen hij daarvoor nu in uitvoering heeft.
Het tweede punt hoef ik eigenlijk niet meer te maken, omdat collega Bushoff het al maakte. We lazen dat kleine ondernemers verstrikt raken in de maatregelen die op hen van toepassing zijn bij de versterkingsopgave. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen — we kennen de taskforce die er is — dat vooral kleine ondernemers hierin niet verstrikt raken en beter geholpen worden? Want overal in het land, maar zeker ook in Groningen, moeten ondernemers bezig zijn met ondernemen en niet met allerlei andere dingen die hen daar enorm van afleiden.
Dat was het, voorzitter. Tot zover.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Heel veel dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Vermeer van de BBB-fractie.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De wet die wij vandaag bespreken, heeft tot doel de versterkingsopgave en de afhandeling van de schades door de gaswinning goed te laten verlopen. Zoals mijn partij altijd heeft benadrukt, is en blijft het van onschatbaar belang dat de ereschuld die het land heeft bij de Groningers en Noord-Drenthe, wordt ingelost. Terwijl wij hier over herstel voor Groningen praten, kwam net in het commissiedebat over RES en wind op zee al aan de orde dat sommige partijen toch iets hebben van "drill, drill, drill" in het Groningenveld. Dat vinden wij zeer ongepast.
Vaak zien we in de praktijk pas echt wat goed werkt aan een wet en wat niet. Zo ook bij de Tijdelijke wet Groningen. Tot nu toe zijn vier knelpunten geconstateerd, die ook BBB graag opgelost ziet. Zo is het niet mogelijk om een woning versneld te beoordelen zodra het vermoeden bestaat dat deze woning onveilig is. Deze wetswijziging lost dit op. Wel heb ik nog een aantal vragen. Zal de versnelde signalering er ook toe leiden dat er sneller woningen versterkt kunnen worden? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris iets meer kan vertellen over hoe deze op papier goede maatregel in de praktijk het verschil gaat maken.
Ook zou ik graag willen weten wanneer we de eerste resultaten van deze wetswijziging kunnen verwachten. We hebben eerder al geconstateerd dat er net zo veel ambtenaren bezig zijn — de heer De Groot had daar ook iets over genoteerd — als er woningen versterkt worden. We zullen ernaartoe moeten dat er meer metselaars en timmerlieden aan de slag zijn en minder ambtenaren, dat er meer gebouwd en verbouwd wordt en minder vergaderd, en dat er meer mensen geholpen worden en er minder geld naar projectkosten gaat.
De coördinatiebepaling in de wet is onuitvoerbaar voor de Nationaal Coördinator Groningen vanwege de publicatieplicht voor de besluiten. Deze publicatieplicht wordt nu omgezet in de verplichting dat er afspraken worden gemaakt tussen de Staat, de Nationaal Coördinator Groningen en de gemeenten in het aardbevingsgebied. Ook hiervoor stel ik de vraag wanneer wij de eerste resultaten hiervan kunnen zien. Hoe verwacht de Nationaal Coördinator Groningen met deze wijziging de kwaliteit van het werk te bevorderen?
Ik kan me goed voorstellen dat dit wetsvoorstel voor de mensen thuis nogal formeel overkomt, maar dit zijn wat BBB betreft goede ontwikkelingen, die er uiteindelijk voor zorgen dat de uitvoering van het herstel in Groningen en Noord-Drenthe beter zal verlopen. Ik heb nog wel wat aanvullende vragen. In hoeverre is er door de vier genoemde obstakels, die opgelost zouden worden, al vertraging ontstaan in de versterkingsopgave en de schadeafhandeling? Is er een indruk te geven van wat voor gevolgen die hebben gehad? Zijn er ook hier nog additionele maatregelen nodig om deze vertragingen in te halen?
Er is een groot aantal organisaties bezig met schadeafhandeling en met de versterkingsopdracht. Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris horen — hij is nu ruim een halfjaar bezig — over hoe dit momenteel loopt en waarover hij de komende tijd verwacht met voorstellen te komen voor andere veranderingen.
Voorzitter. Het schandaal in Groningen is een direct gevolg van een overheid die de menselijke maat compleet uit het oog verloren was. Het grote geld regeerde en de burger had het nakijken. De enorme gevolgen die dat had, werden bewust genegeerd. Gelukkig zien we een enorme omwenteling. Er wordt op alle lagen ontzettend hard gewerkt om recht te doen aan de mensen in Groningen en Noord-Drenthe. Iedereen werkt aan een voortvarende aanpak. Knelpunten worden meteen opgepakt om de voortvarendheid erin te houden, zoals we ook hier weer zien met het wetsvoorstel dat voorligt. Dat is ook de belofte geweest van BBB. Er wordt dag in, dag uit knetterhard aan gewerkt. Ik bedank daar de staatssecretaris voor, maar zeker ook alle mensen die hiermee aan de slag zijn.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
U heeft iets gezegd wat wat uitlokt.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Blijkbaar. Dat was totaal niet de bedoeling!
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Ik zie de heer De Groot. Zet u zich schrap!
De heer
Peter
Groot de
VVD
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat het wel meevalt, hoor. De heer Vermeer refereerde aan een opmerking die ik gemaakt zou hebben. Het ging erover dat er bij de NCG meer ambtenaren zijn aangesteld. Dat zijn ruim 1.100 ambtenaren. Mevrouw Beckerman refereerde er al aan: er zijn nog geen 1.000 woningen versterkt. Dat is dus meer dan één ambtenaar per woning. Ik noem ook de verjuridisering bij het IMG. De VVD is er heel erg naar op zoek wat die omwenteling is. Meer ambtenaren betekent niet altijd dat het in de praktijk beter wordt. Mevrouw Beckerman doet zelfs een voorstel om ervoor te zorgen dat mensen die in de verdrukking komen betere juridische bijstand krijgen. Dat is heel begrijpelijk, maar moeten we met z'n allen niet juist uit die boksring, dus uit de juridische gevechten en naar de praktijk? Helpt het dan om meer juridische krachten in te zetten, of zou het helpen om te zeggen: misschien moet het bij die organisaties een tandje minder? Hoe kijkt de heer Vermeer daarnaar?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Als meer mensen en meer juristen in een organisatie leiden tot meer procedures en vertraging, dan kun je beter helemaal geen juristen hebben. Maar dat is natuurlijk ook niet helemaal waar, want er zijn natuurlijk ook wel gevallen waarin je gewoon ondersteuning nodig hebt om een geschil goed te duiden en op te lossen. Ik ben het wel helemaal met de heer De Groot eens dat we ervoor op moeten passen dat we niet, zoals bij het toeslagenschandaal, met steeds weer nieuwe aanpassingen, procedurevormen, mensen en cases aan het werken zijn. Eigenlijk moeten we uit die boksring en moeten de zaken gewoon gefikst worden. Er hoeft dan geen procedure gevolgd te worden. Dat is ook de oproep van die rapporten. Die hebben we zelf ook gezien. Daarin werd beschreven dat een latei niet goed was, terwijl op foto's en van buiten helemaal niet te zien was of er een latei in zat en of daar iets mee aan de hand was. Een latei is overigens een ondersteuningsbalk boven een raam of een ander kozijn, maar dat zeg ik voor de mensen die geen zoon van een timmerman zijn.
De heer
Peter
Groot de
VVD
De heer Peter de Groot (VVD):
Het is bekend wat een latei is. Het is eigenlijk best wel een dilemma, zoals de heer Vermeer het ook uiteenzet. Dat dilemma heb ik zelf ook. Ik wil het niet per se bij u neerleggen, zo van: u moet maar zeggen wat de waarheid is. Ik vind het amendement van mevrouw Beckerman, om ook naast de gedupeerden te gaan staan, heel sympathiek. Alleen, als je niet uitkijkt, komen we er uiteindelijk op uit dat die hele boksring vol is. Daar wil je eigenlijk niet heen. Ik ben natuurlijk een beetje op zoek naar het gouden ei om daar niet terecht te komen. Ik hoop dat de heer Vermeer mij daar misschien nog een beetje bij kan helpen. Ik heb daar zelf ook voorstellen voor gedaan. Bent u bijvoorbeeld ook bereid om wat betreft het punt van 50% overheadkosten de VVD te steunen, om te kijken hoe we dat kunnen bereiken? Dat is wel een pressiemiddel om ervoor te zorgen dat in ieder geval de ambtenarij niet groeit, maar juist goed naar zichzelf kijkt in de trant van: wat kunnen wijzelf bijdragen aan het verminderen van de juridische strijd?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
We hebben hier al eerder discussies gehad over de hoogte van de uitvoeringskosten. Als die €0,75 zijn van iedere euro, is het misschien soms beter om gewoon aan de gedupeerde €0,50 te besteden dan €0,75 aan allerlei projectkosten. We moeten eerder versimpelen dan meer juridificeren. Maar ik ben het helemaal eens met de intentie van het amendement van mevrouw Beckerman, namelijk dat mensen die toch in het conflict terechtkomen en gewoon zeggen "ik vind dit niet rechtvaardig en ik heb allerlei redenen om aan te nemen dat ik daarin gelijk heb" wel de juiste ondersteuning krijgen, als ze die al niet zelf al via hun eigen verzekering of wat dan ook krijgen. Maar dit is de hele moeilijke balans tussen zorgen dat de rechten van de burgers gewaarborgd zijn, en zorgen dat het niet tot verdere juridificering van de hele hersteloperatie leidt. We moeten het geld het liefst besteden aan aannemers en aan oplossingen en niet aan juristen. Dat is eigenlijk het laatste waar je bij terecht wilt komen.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
De heer Bamenga. O, wat bent u galant. Mevrouw Beckerman, u mag eerst.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is trouwens jammer dat de heer De Groot dit niet even in zijn termijn heeft gezegd, want dan hadden we daarop in kunnen gaan. Maar ik heb een vraag aan de BBB, die zegt: de menselijke maat was zoek, maar we zien nu een enorme omwenteling. Over die enorme omwenteling heb ik nog wel wat vragen. De heer Vermeer zegt ook: we moeten uit die boksring stappen. Dat vind ik een hele goede en daar gaat mijn vraag over. We zien dat de overheid wel in die boksring stapt. Ik heb een heleboel voorbeelden genoemd, maar misschien wel het meest pijnlijke voorbeeld hiervan is een gedupeerde, een boer, die in een rechtszaak van de overheid gewonnen heeft, waarna de overheid tegen hem in hoger beroep gaat. Is uw oproep om uit de boksring te stappen, vraag ik via de voorzitter, dan ook een oproep om alsnog de aangenomen motie uit te voeren? Uit die boksring, en niet in hoger beroep gaan tegen gedupeerden. Want dat is geen ommezwaai. Dat is nog steeds een tekort aan menselijke maat. Deelt de BBB die oproep?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
In de basis ondersteun ik die oproep. Wij hebben ook altijd moties gesteund die kant op, om ervoor te zorgen dat er niet geprocedeerd wordt door de overheid en niet in hoger beroep gegaan wordt. Maar de staatssecretaris heeft wel gezegd dat het zo kan zijn dat een uitvoeringsorganisatie vindt dat zij wel in hoger beroep moet gaan, omdat anders de hele basis onder een regeling of een manier van afhandelen ter discussie komt te staan, waardoor duizenden andere mensen gedupeerd kunnen worden. Dat is volgens mij in meerdere commissiedebatten ook wel aan de orde geweest. Ik kan de vraag naar de intentie beantwoorden met: ja, de overheid moet stoppen met hoger beroep aantekenen. Maar er kunnen uitvoeringsorganisaties zijn die, om het hele proces niet in gevaar te brengen, vinden dat ze dat moeten doen. Als zo'n proces dan verder in de openbaarheid komt en in de openbaarheid behandeld wordt, en als de uitkomst ervan bekend wordt, dan kunnen wij als Kamer beoordelen of er ook volgens ons een terechte afweging is gemaakt, of dat dit niet zo is. Maar vooralsnog ga ik ervan uit dat hierbij de boodschap goed begrepen is en dat er met de beste intenties voor het totaal van de schadeafhandeling een keuze gemaakt is. Ik zie aan alle non-verbale reacties dat mevrouw Beckerman daar anders over denkt, maar ik heb er nog geen signalen voor dat dit anders is.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer het ook gewoon te begrijpen. Je zegt: we zien een enorme omwenteling en de menselijke maat is weer terug. Tegelijkertijd tref je mensen in hoger beroep. Dat is niet met elkaar te rijmen. Het verhaal dat je anders anderen zou duperen, is maar de vraag. Zit de kern bij de schadeafhandeling wel goed? Ook daar zijn al moties over aangenomen. Over de trillingstool, over de inzet van deskundigen, want dat is waar die rechtszaak eigenlijk over gaat. Daar gaat het over. Daar zijn al Kameruitspraken over gedaan. Toch gaan we in hoger beroep. We kunnen hier niet gaan roepen dat er een ommezwaai is en tegelijkertijd dit zien. Ik wil …
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
U pleegt een interruptie. U moet een vraag stellen.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, en die vraag is deze. Dit is niet bij één zaak in hoger beroep. Ik heb gesproken met advocaten en die zeggen: we zien dat de overheid met een serie, met een bataljon aan experts komt, terwijl de gedupeerde er maar één krijgt. Ik doe een voorstel voor extra juridische steun en dan wordt er gezegd: nee, we moeten het niet juridiseren. Ja …
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Uw vraag? Een vraag.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, en dat is dus de vraag: vindt de BBB het reëel dat we nog steeds met zo veel experts tegenover gedupeerden komen te staan?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Ik gaf het net ook al aan. In de basis vind ik dat geen gelijk speelveld. Ik vind dat we daar wat aan moeten doen, maar ik wil eigenlijk dat we helemaal niet tegenover elkaar komen te staan. Maar het is natuurlijk logisch dat een overheidsorganisatie experts inschakelt om te proberen haar gelijk te halen als zij hoger beroep aantekent. Dat lijkt me niet zo onlogisch. Maar er moet voor de burger wel een eerlijke kans zijn om zich te verdedigen en zich ook met de juiste experts te omringen. Daar sta ik helemaal achter. Alleen, ik kan bijvoorbeeld zeggen: ik vind dat ik nooit iemand mag slaan. Toch kan het zo zijn dat ik mij een keer zo bedreigd voel dat ik defensief wel een klap zal moeten geven. Dan kan nog steeds mijn intentie zijn dat ik niemand wil slaan, maar ga ik het toch doen. Zo kan hier de intentie zijn dat wij niet in hoger beroep willen — daar hebben wij ook genoeg oproepen toe gedaan — maar is dat wel nodig om het systeem te verdedigen dat je op dat moment hebt. Als dat systeem niet klopt, moeten wij dat hier in de Kamer aan de kaak stellen. Als de staatssecretaris niet zelf met een voorstel komt, moeten wij met een voorstel komen om te zorgen dat we het systeem, waarin dan blijkbaar iets fout zit, zoals mevrouw Beckerman zegt, gaan aanpassen. Dat is de juiste weg. Maar we hebben het nu te doen met de huidige wetten en regels, en daar wordt op geacteerd.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Laatste keer, mevrouw Beckerman.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar deze beeldspraak is toch volstrekt pijnlijk? Want dan zou de overheid dus zo bedreigd zijn door die gedupeerden dat ze maar een klap uitdeelt. Dit zijn heel fout gekozen woorden. Maar ik had het niet alleen over die hogerberoepszaak. We zien dit in heel veel zaken gebeuren. Ik kan hier de praktische voorbeelden geven. We zagen het deze week nog. Een echtpaar, ondernemers, zit in een koud bedrijf, want de schoorsteen is zo kapot dat de kachel niet meer aan mag. Ze kochten twee kacheltjes. De NCG zei: €100 duurder dan wij hadden gedacht; we gaan de strijd aan.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Ja, nou …
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat zijn de voorbeelden! Dat zijn de voorbeelden. Dat zijn niet mensen die de overheid bedreigen en de overheid die dan een klapje terug geeft. Dit is nog steeds praktijk. Bij NCG en IMG zien we nog steeds dat er een ongelijke strijd wordt gevoerd.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Het voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemt, vind ik volstrekt ridicuul. Echt, ik vind dat schandalig. Maar dat heeft niets te maken met hoger beroep instellen tegen die boer waar mevrouw Beckerman het over had, waarvan de staatssecretaris teruggemeld heeft dat het ingewikkeld ligt omdat het grote gevolgen kan hebben. Dat is heel wat anders dan een paar honderd euro voor een straalkachel, want dat is precies wat ik bedoelde in het interruptiedebat met de heer De Groot: dan gaan wij dus €2.000 uitgeven aan juridische kosten, of misschien wel €20.000 of €200.000 als het maar doorgaat en je genoeg dure mensen inhuurt, versus gewoon een bonnetje van €200 betalen. Dat is volstrekt ridicuul. Ik hoop ook dat de staatssecretaris kan zorgen dat mensen die de schadeafhandeling doen, het recht hebben om datgene wat voor mensen een grote pijn is maar voor de Staat klein geld is, gewoon netjes direct af te wikkelen, zoals een burgemeester of wethouder dat soms ook kan doen in een bepaalde zaak.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Meneer Bamenga, nu mag u.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Ja, het is alweer een tijdje geleden dat ik opstond. Ik was getriggerd door de opmerkingen van de heer Vermeer. Ik kreeg bijna de indruk dat het allemaal koek en ei was als het gaat om het herstel van Groningen. Eerst ging het inderdaad over het herstel van vertrouwen dat er niet is. Maar nu ontstaat er dus plotseling een omwenteling. Ik was eigenlijk benieuwd of de heer Vermeer een koppeling ziet tussen enerzijds het feit dat we hier bezig zijn met het herstel van Groningen en anderzijds dat er bijvoorbeeld in Warffum weer gas wordt gewonnen?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Dan zal de heer Bamenga even uit moeten leggen welke koppeling hij hier ziet, want volgens mij gaan we anders weer een eerder debat herhalen, waarbij we uitgelegd hebben wat er in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Hij schudt al nee, dus dat wil hij niet. Ik zou dus graag willen dat hij even uitlegt wat hij precies bedoelt.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Ik leg het graag uit, want de heer Vermeer komt juist met een verhaal waar ik op zich grotendeels achter sta. Maar het verhaal is dermate optimistisch en mooi dat ik me afvraag of de heer Vermeer wel het verband ziet tussen enerzijds het feit dat gaswinning gewoon doorgaat in allerlei gebieden, zoals in Warffum, en de opdracht die de staatssecretaris heeft, namelijk het herstellen van het vertrouwen in Groningen.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Daar zit natuurlijk spanning tussen op sommige momenten. Dat is de reden dat wij gezegd hebben dat nieuwe vergunningen alleen maar afgegeven mogen worden als daar een onomwonden positief advies uit komt op het gebied van de veiligheid van de mensen die in dat gebied wonen. Als dat niet kan, is onze wet- en regelgeving volgens mij duidelijk: dan ga je het niet doen, want we gaan hier niet willens en wetens mensen in gevaar brengen.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Juist dit argument, het argument over veiligheid, wordt al jarenlang gebruikt. Op dat argument wordt al jarenlang door de Groningers zelf gezegd dat dat niet zo is. Het gaat niet alleen maar om de fysieke veiligheid. Het gaat ook om het gevoel van mensen. Wat is er daadwerkelijk gebeurd met de aardbevingen die zij ervaren? Maar denk ook aan de consequenties daarvan. Dus men heeft niet het gevoel dat het daadwerkelijk zo veilig is. Tijdens mijn bezoek aan Warffum is mij ook verteld op welke manier er gereageerd wordt op dit soort bewoordingen over veiligheid, alsof het bureaustoelargumenten zijn van mensen die daar niet ter plekke zijn of ter plekke wonen en dit niet daadwerkelijk meemaken. Hoe kijkt de heer Vermeer daartegen aan? Hoe kijkt hij naar mensen die in Groningen zijn, bijvoorbeeld in Warffum, en te horen krijgen: als het veilig kan, waarom niet?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben natuurlijk als politici, als kabinet en vooral als Tweede Kamer — want uiteindelijk beslissen wij wat er gaat gebeuren — altijd de taak om de verschillende belangen af te wegen. Denk aan de belangen van een goede energievoorziening, de belangen van betaalbare energie en de belangen van voldoende inkomsten voor de staatskas om alle voorzieningen te betalen, zoals ook eventueel de juridische hulp voor mensen die geholpen moeten worden, versus de mogelijke negatieve kanten die aan elk besluit zitten dat wij nemen. Ik kom net uit het debat over de Regionale Energiestrategie en wind op zee, waarbij ik ook aandacht heb gevraagd voor de veiligheid en gezondheid rondom het plaatsen van windturbines. Dan zie ik partijen, uw partij bijvoorbeeld ook, die er hier voor pleiten dat dat gevoel moet worden meegenomen, in dat debat zeggen: nou, meneer Vermeer, u moet een RIVM-rapport gewoon accepteren en voor de rest telt er niets. Kijk, wij hebben als politici de taak om al die belangen af te wegen. Ik snap heel goed het gevoel van mensen in Warffum of waar dan ook in Nederland als er gas gewonnen wordt. Gaswinning wordt direct gekoppeld aan aardbevingen, schade en gevaar. Ik snap dat gevoel dus helemaal, maar toch zullen wij een gedegen feitenafweging moeten. Dat is niet altijd makkelijk. Dat onderken ik ook.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
De laatste keer, meneer Bamenga.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
De heer Vermeer snapt dit gevoel, maar laat deze mensen hierdoor wel in de steek. Er zijn verschillende belangen die afgewogen kunnen worden. De heer Vermeer en zijn partij, de BBB, zouden er ook voor kunnen kiezen om schone energie juist te stimuleren, om er zo voor te zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van gaswinning.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag meer.
De heer
Mpanzu
Bamenga
D66
De heer Bamenga (D66):
Hoe kijkt de heer Vermeer daartegen aan?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Wij zijn volop bezig met het werken aan alternatieven voor fossiele brandstoffen. Dat heeft u in het regeerprogramma ook kunnen lezen. Daarom wordt er ook extra geïnvesteerd in bijvoorbeeld kernenergie en geothermie. Persoonlijk vind ik de oplossing van windturbines op land niet gewenst, omdat we er daar al genoeg van hebben. We hebben de RES-doelstellingen al gehaald. We moeten niet nog meer weersafhankelijke stroomvoorzieningen in gang zetten. Dat jaagt de netcongestie namelijk nog verder aan. De kosten van het netwerkbeheer zijn onbetaalbaar aan het worden voor de mensen. We concurreren ons ook weg met het buitenland. Maar ook hier is er weer een afweging tussen de voordelen en de nadelen van een bepaald systeem. De politiek moet gewoon het lef hebben om daarin afwegingen en keuzes te maken. Wij hebben die verantwoordelijkheid genomen. Maar niet alles kan altijd overal. Het liefst zou ik hebben dat de energie gewoon uit een stopcontact kwam zonder dat er ook maar enig nadeel aan zat. Maar dat kunnen we helaas vergeten.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ga even terug naar de Tijdelijke wet Groningen en de wijzigingen die vandaag voorliggen. Want over gaswinning uit de kleine velden en bij Warffum hebben we al debatten gevoerd. Die zullen we ook blijven voeren. We kijken daar wellicht verschillend tegen aan. Maar ik hoop wel dat ik de heer Vermeer kan vinden in het volgende. Stel dat je een heffing kunt opleggen aan Shell en Exxon voor het verhalen van de schade die zij hebben aangericht in Groningen. Die grondslag wordt verruimd. Dat is hartstikke goed, zeg ik daarbij. Maar je zou toch ook moeten vastleggen dat je telkens de maximale heffing oplegt die juridisch mogelijk is. Staat de BBB achter dat principe?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Ik sta achter het principe, maar ik wil weten wat de juridische implicatie daarvan is. Als de Staat iemand aansprakelijk stelt of als in een contract is afgesloten dat je meebetaalt aan de kosten voor iets, dan gaat het niet over maximale of minimale kosten, dan gaat het gewoon over de kosten die gemaakt zijn. Immers, als ze niet aantoonbaar zijn, dan kun je die heffing niet eens doorvoeren. Als je het woord "maximaal" gebruikt, dan lijkt het net alsof je het kabinet niet vertrouwt dat ze de werkelijke kosten doorberekenen. Maar er staat gewoon in dat de kosten doorberekend moeten worden. Als de werkelijke kosten lager zijn dan de heffing, dan krijg je de juristen van ExxonMobil en zo op je nek. Als de kosten hoger zijn dan je heffing, dan hebben wij als Kamer een probleem met een kabinet dat dat op die manier uitvoert. Dat lijkt mij immers zeer onredelijk.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kijk, op zich is het heel goed dat de grondslag wordt verruimd voor een heffing aan het adres van Shell en Exxon. Maar die laat ook nog wel wat ruimte voor interpretatie. Dat is heel logisch, want er staat "alle kosten" et cetera. Wat dat is, weet je niet precies. Daarom is het goed om vast te leggen dat in ieder geval het principe is om zo veel mogelijk maximaal alle kosten te verhalen op Shell en Exxon. Vandaar die vraag.
Dan nog een andere vraag …
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Mag ik daar toch iets op zeggen?
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Zo werkt het niet. Ik wil de heer Bushoff vragen om zijn interruptie kort en krachtig af te maken. Daarna kom ik bij u terug.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Helemaal goed, voorzitter. Ik hoor zo nog graag de reactie van de heer Vermeer op dit punt. Een andere vraag is nog deze. Ondernemers in het gaswinningsgebied komen in de knel, hebben we gezien. Misschien worden ze wat vaker over het hoofd gezien. Voelt BBB ervoor om te kijken of we ook voor hen één aanspreekpunt moeten instellen, wat ook hun eigen wens is?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Als dat de beste oplossing is om het probleem te tackelen, dan sta ik daarachter. Maar laten we van de staatssecretaris horen hoe hij dat denkt op te lossen. Als dit de beste oplossing is, dan sta ik daarachter. Om nog even terug te komen op het punt van altijd maximaal de kosten verhalen: alle kosten is al het maximum. "Alle" is alles. Dat is niet een deel, dat is alles. Maar als de juristen zeggen dat dit zal helpen om nog beter af te kaderen hoe we dit moeten afhandelen: chapeau, dan wil ik zelfs mijn naam eronder zetten, geen enkel probleem.
De heer
Julian
Bushoff
GroenLinks-PvdA
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Helder. Tot slot dan mijn laatste punt, ook over een amendement, namelijk over de situatie waarin een besluit wordt genomen tot niet versterken. Er zijn al veel redenen genoemd waarom iemand niet meewerkt aan zo'n versterkingsbesluit. Het is heel belangrijk dat we vastleggen in de wet — ik vraag of de BBB dat deelt — dat er echt alles aan gedaan moet zijn om wel tot overeenstemming te komen met een eigenaar van een woning voordat besloten wordt om niet te gaan versterken.
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Ik sta volledig achter het idee erachter. Ik heb zelf 35 jaar in het bedrijfsleven gezeten en veel contracten moeten sluiten, vaak met boeren. Dat zijn zeer slimme mensen. Het contract moest dus altijd minstens zo slim zijn als degene waarmee je het afsloot. Ik ben benieuwd of dit amendement gaat helpen om het beter af te kaderen of juist niet. Volgens mij zou je moeten benoemen wat er dan allemaal gedaan moet zijn, en niet dat je er alles aan moet doen, want "alles" is best een lastig begrip. Kosten zijn goed te berekenen, maar inspanningen om iemand te overtuigen om mee te doen? Daar zitten heel veel subjectieve zaken in. Ik ben heel benieuwd hoe de juristen dat beoordelen. Ik denk zelf dat we het ingewikkelder maken met dat amendement, maar als dat niet zo is, zou ik het graag medeondertekenen.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
U bent klaar met uw betoog?
De heer
Henk
Vermeer
BBB
De heer Vermeer (BBB):
Ja.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee ook klaar met de eerste termijn van de Kamer. Ik ga schorsen voor de lunchpauze. Dan kan de staatssecretaris ook meteen zijn beantwoording voorbereiden. We schorsen dus tot 14.00 uur. Ik wil u eigenlijk oproepen — daar zal ik straks ook streng op zijn — om te zorgen dat de interrupties kort en krachtig zijn, een vraag bevatten en zich ook echt richten op het wetsvoorstel dat we nu behandelen. Ik schors de vergadering.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.04 uur tot 14.00 uur geschorst.