4
Energiebesparing
Energiebesparing
Aan de orde is het tweeminutendebat Energiebesparing (CD d.d. 18/12).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Energiebesparing. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat volgt van harte welkom. Voor de termijn van de Kamer hebben vijf sprekers zich aangemeld. Het debat was aangevraagd door mevrouw Rooderkerk. Zij gaat als eerste spreken, namens de fractie van D66.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. We hebben hier een debat gehad over energiebesparing. Daar heb ik een motie bij in te dienen. Die zal ik eerst voorlezen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer stelt dat het niet plausibel is dat de afgelopen vijftien jaar de energiebesparingsdoelen zijn gehaald;
overwegende dat er door verbeterde handhaving 1,7 megaton CO_2 bespaard kan worden;
overwegende dat goede en duidelijke handhaving bijdraagt aan eerlijke concurrentie tussen bedrijven en koplopers beloont;
verzoekt de regering om in het aanstaande klimaatpakket op te nemen dat de handhaving van de energiebesparingsplicht bij bedrijven wordt verbeterd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Kröger.
Zij krijgt nr. 834 (30196).
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan heb ik nog een vraag aan de minister. We hebben schriftelijke vragen ingediend over het energienoodfonds. We maken ons zorgen omdat het geld, die 60 miljoen, op de plank blijft liggen bij het kabinet, omdat ze er niet uit zijn gekomen met marktpartijen. Wij zouden heel graag zien dat met dit geld daadwerkelijk mensen worden geholpen die in energiearmoede zitten. Ik ben benieuwd of zij wat kan vertellen over de voortgang van de gesprekken daarover. Wij hopen dat met dit geld mensen geholpen kunnen worden die nog steeds te maken hebben met een hoge energierekening.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw
Suzanne
Kröger
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een tweetal moties over de noodzaak om energie te besparen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een groeiend aantal mensen geconfronteerd wordt met energiearmoede;
overwegende dat door TNO in kaart is gebracht in welke wijken dit met name speelt;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeenten over de uitwerking van een wijkgerichte aanpak, gericht op de wijken met de meeste energiearmoede en hiervan de financiële kaders bij de Voorjaarsnota met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Rooderkerk, Beckerman, Teunissen, Grinwis, Flach en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 835 (30196).
Mevrouw
Suzanne
Kröger
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan over het Noodfonds Energie. Wij maken ons veel zorgen over het feit dat dat niet op orde is.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit onderzoek blijkt dat een groeiende groep Nederlanders gebukt gaat onder energiearmoede;
overwegende dat het Noodfonds Energie de afgelopen jaren ruim 100.000 mensen heeft geholpen die de energierekening niet konden betalen;
overwegende dat er tot op heden geen duidelijkheid is over de continuering van het Noodfonds Energie terwijl er wel een grote behoefte is aan steun;
overwegende dat het verduurzamen van huizen de energierekening structureel verlaagt;
overwegende dat het Europese Sociaal Klimaatfonds de mogelijkheid biedt voor financiering van een structurele aanpak van energiearmoede;
verzoekt de regering het Noodfonds Energie zo snel mogelijk open te stellen en deze doelgroep te helpen met structurele verduurzamingsmaatregelen;
verzoekt de regering een snelle aanvraag bij het Sociaal Klimaatfonds in te dienen voor het structureel borgen van steun voor mensen in energiearmoede en alle wet- en regelgeving voor te bereiden voor de publieke uitvoering hiervan per 1 januari 2026,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 836 (30196).
Mevrouw
Suzanne
Kröger
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan een hele snelle vraag. In het debat heeft de minister over mijn motie over ledverlichting gezegd dat wij eind dit jaar een brief krijgen, terwijl de motie vraagt om uitvoering in dit jaar. Die motie is aangenomen met brede steun uit de Kamer. Het kan niet zo zijn dat zulk laaghangend fruit als ledverlichting nog zo lang op zich moet laten wachten. Ik wil echt haast van de minister.
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Flach van de SGP-fractie.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering als uitgangspunt genomen heeft dat geen subsidies verstrekt worden voor maatregelen die wettelijk verplicht zijn;
van mening dat voor een betere en voortvarende uitvoering van de complexe energiebesparingsplicht, zeker bij verlenging van de terugverdientermijn, steunregelingen nodig zijn;
overwegende dat het Europese staatssteunkader ruimte biedt voor steunregelingen ten behoeve van energiebesparing, mits sprake is van maatregelen, zoals de energiebesparingsplicht, die verdergaan dan de toepasselijke Europese normen;
verzoekt de regering de ruimte te nemen die het staatssteunkader biedt om, waar nodig, financiële steunregelingen in te zetten voor voortvarende toepassing van de energiebesparingsplicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 837 (30196).
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
De tweede motie gaat over de baatbelasting voor gebouwgebonden financiering. We hebben daar uitgebreid over gediscussieerd. Er zijn echt veel bezwaren tegen persoonsgebonden regelingen. Ik heb het antwoord van de minister in het debat gehoord, maar ook mensen van de Erasmus Universiteit geven aan daar wel degelijk mogelijkheden voor te zien. Dus ik dien toch deze motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door enkele gemeenten geëxperimenteerd wordt met inzet van het instrument gemeentelijke baatbelasting om gebouwgebonden financiering van energiebesparende maatregelen mogelijk te maken vanwege publieke baten, zoals de aanpak van energiearmoede en netcongestie en de uitvoering van warmteplannen, maar dat de juridische ruimte hiervoor onduidelijk is;
overwegende dat de huidige regelingen persoonsgebonden zijn, waardoor er investeringsdrempels blijven en het gebruik ervan afhankelijk is van het doenvermogen van huishoudens;
overwegende dat onderzoek uitwijst dat inzet van de gemeentelijke baatbelasting voldoet aan de letter van de Gemeentewet, maar mogelijk niet aan de bedoeling van de wetgever destijds, en dat geadviseerd wordt om werk te maken van een experimenteerregeling als opmaat naar eventuele aanpassing van de wet;
verzoekt de regering te bezien hoe inzet van de gemeentelijke baatbelasting voor gebouwgebonden financiering van energiebesparende maatregelen mogelijk gemaakt kan worden, door gemeenten te faciliteren bij het experimenteren met de genoemde gebouwgebonden financiering en te bezien welke wettelijke aanpassingen eventueel nodig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 838 (30196).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Kisteman, die het woord voert namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
De heer
Arend
Kisteman
VVD
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het prettige debat dat we hebben gevoerd. Ik heb nog één motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer in zijn onderzoek aangeeft dat bepaalde regelingen voor overlap zorgen;
constaterende dat grote energieverbruikers vanuit de energieplicht elke vier jaar een onderzoek moeten doen en vanuit de EED elke vier jaar een audit;
overwegende dat ondernemers veel onnodige complexiteit ervaren bij de energiebesparingsplicht;
overwegende dat dubbele verplichtingen averechts werken bij het besparen van energie;
verzoekt de regering deze twee regelingen uiterlijk in 2027 te harmoniseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Erkens.
Zij krijgt nr. 839 (30196).
De heer
Arend
Kisteman
VVD
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot is aan de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Postma. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en één vraag. Ik zal eerst de motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energiebesparingsplicht voor bedrijven te weinig wordt nagekomen, ondanks een terugverdientijd van de maatregelen op de lijst van de RVO van vijf jaar;
overwegende dat energiebesparing voor veel bedrijven maatwerk is;
overwegende dat betere informatie en advies aan bedrijven meer kan opleveren dan alleen maar de handhaving uit te breiden;
verzoekt de regering om de middelen voor toezicht en handhaving ook in te zetten voor de adviserende rol van omgevingsdiensten richting ondernemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.
Zij krijgt nr. 840 (30196).
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. U heeft nog een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw
Suzanne
Kröger
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Onderdeel van het handhaven van de energiebesparingsplicht is al dat informeren, dus in die zin kan ik de motie best een eindje volgen. Ik hoop alleen wel dat mevrouw Postma het dan met mij eens is dat er echt vooral ook méér capaciteit bij de handhaving moet, omdat je nu eigenlijk ziet dat heel veel bedrijven nog niet betrokken zijn bij de energiebesparingsplicht en dat er dus eigenlijk een enorme schaalsprong te maken is. Dus pleit mevrouw Postma dan ook voor extra inzet op handhaving?
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
Dat is zeker het geval. Het advies van de Algemene Rekenkamer was ook dat er meer capaciteit moet worden ingezet voor handhaving. Dit geeft de omgevingsdiensten ook de mogelijkheid en de opdracht om eerst te gaan adviseren, dus om eerst aan te gaan geven wat nodig is om vervolgens te kunnen gaan handhaven. Het is dus en-en. We hadden het er in het debat al over dat het bij veel bedrijven maatwerk is. Het lijkt me ook heel normaal dat je eerst met elkaar gaat bespreken wat je kan gaan doen. Vervolgens komt daar een pakket uit. Het is dan ook logisch dat dat uitgevoerd moet worden.
Mevrouw
Suzanne
Kröger
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit is staande praktijk. Omgevingsdiensten gaan eerst in gesprek met bedrijven. Dat is onderdeel van de energiebesparingsverplichting zoals we die al hebben. Maar goed, het is goed om dat nog een keer te benadrukken. De wens van meer capaciteit betekent alleen dat er gewoon meer budget heen moet bij de Voorjaarsnota en dat NSC zich daar keihard voor moet inzetten. Ik hoop dan ook dat deze motie daartoe een oproep is.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
Naar ik begreep wordt er al ingezet op meer handhaving en is dit ook echt de bedoeling. Het gaat ons er met name om dat er ook echt naast de ondernemer gestaan moet worden. We hebben in het debat met z'n allen geconcludeerd dat heel veel ondernemers hun investering best wel binnen vijf jaar willen terugverdienen, maar dat het ook gaat om enorm veel maatwerk. Tenminste, bij de bedrijven waar ik ben geweest, was dat maatwerk echt nodig. In die zin is het dus en-en.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vraag me toch af of ik deze motie nou als een stap vooruit of achteruit moet interpreteren. Doordat de energiebesparingsplicht niet goed gehandhaafd wordt, zien we nu dat er een enorm gebrek is aan besparing, terwijl er juist enorm veel te halen is. Ik gaf net in mijn motie aan dat 1,7 megaton aan CO_2-besparing mogelijk is met betere handhaving. Zegt mevrouw Postma nu dus: we willen niet strenger handhaven en we willen niet zorgen dat we het ook echt gaan redden met elkaar, maar ondernemers krijgen eerst een gesprek en het gaat allemaal weer langer duren? Of zegt ze: we willen vol vooruit om te zorgen dat we straks in het klimaatpakket met betere handhaving komen en echt een grote CO_2-besparing realiseren, wat ook van belang is voor NSC?
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, we zijn het debat nu over aan het doen. In dat debat heb ik ook verteld dat het voor ons enorm belangrijk is dat we die CO_2-besparing gaan halen. Ik gaf toen ook al aan — ik heb veel werkbezoeken gedaan bij ondernemers — dat ondernemers niet zozeer niet willen, maar dat ze niet altijd weten wat ze moeten doen. Je kunt die investering binnen vijf jaar terugverdienen. Dat is een enorme winst voor een ondernemer. Het is ook winst voor het klimaat. We hadden toen al met elkaar geconcludeerd dat het toch gek is dat een maatregel die al vijftien jaar oud is niet wordt opgepakt. De Algemene Rekenkamer heeft vervolgens aangegeven dat het betekent dat je ook meer aan handhaving moet doen. Daar hebben we een rapport over. Daarbij concludeert mijn fractie dat het wel belangrijk is dat de adviesfunctie overeind blijft staan, dat je met een ondernemer gaat bekijken wat hij binnen die vijf jaar kan besparen en dat je vervolgens inderdaad ook wel de handhaving opschroeft. Want we zagen ook met z'n allen dat het aantal handhavingsverzoeken of -rapporten die geleverd waren bijna op één hand te tellen waren. Dat moet dus ook omhoog. Dat concluderen we dus. We hebben alleen een andere weg.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hoeven het debat niet opnieuw te doen. Ik reageer nu gewoon op de motie. Zoals ik haar lees, is dat staande praktijk, maar ik hoor daar graag ook van de minister over. De motie die wij hier hebben ingediend, roept echt op tot meer inzet, tot het zorgen dat er meer energiebesparing plaatsvindt en dat daarvoor ook echt geld bij het klimaatpakket wordt gelegd. Dus die gaat wat verder. Ik vraag mevrouw Postma daar ook goed naar te kijken, want ik denk dat dat echt van belang is.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
Zeker. Dat zal ik zeker doen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
Sorry?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
O, dank u wel, voorzitter. Ik zal verdergaan.
Voorzitter. Het is inmiddels 23 januari. Dat betekent dat al 23 dagen het energienoodfonds niet open is. We hebben in het regeerprogramma extra geld vrijgemaakt om er juist voor te zorgen dat het energienoodfonds weer gevuld kan worden. Bij de begroting heb ik twee moties ingediend die ook vragen om het EU Climate Fund in te zetten om juist dat noodfonds een structureler karakter te geven. Ik vind het echt teleurstellend dat we het op 23 januari nog niet geregeld hebben. Ik weet dat men nu weer om tafel zit met elkaar, vandaag ook. Ik hoor graag nog een update van de minister hoe het ervoor staat en wanneer wij dat noodfonds weer kunnen openen.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dit is ook het einde van de termijn van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen. Dan krijgen we een reactie van de minister en ook een appreciatie van de zeven ingediende moties.
We zijn geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Energiebesparing. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst de gestelde vragen beantwoorden. Ik begin met de vraag over het noodfonds, die is gesteld door mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma. Er is ook een motie over ingediend, waarop ik nog apart inga, maar ik geef eerst even de stand van zaken. Ik deel helemaal met iedereen die hierover een vraag heeft gesteld dan wel een motie heeft ingediend dan wel een motie heeft medeondertekend, dat er snel duidelijkheid moet komen over het fonds. Het kabinet heeft het geld niet voor niets beschikbaar gesteld, omdat ook het kabinet het belang ziet van het helpen van mensen, dan wel met een hoge energierekening dan wel met het verduurzamen van de woning. Ik benadruk dat juist dat laatste, het verduurzamen van de woning, echt structureel bijdraagt aan het verlagen van de energierekening. Wat dat betreft ben ik het echt helemaal eens met alles wat daarover is gezegd.
Het klopt ook dat er gelukkig weer gesprekken gaande zijn. Dat zijn intensieve gesprekken. De staatssecretaris van Sociale Zaken is daar druk mee bezig. Ik heb zelf ook op korte termijn een afspraak met de staatssecretaris. Ik hoop ook echt dat we snel tot een afspraak en tot vormgeving van het fonds komen, omdat ik het zo belangrijk vind dat we mensen kunnen helpen.
Mevrouw Kröger stelde mij een vraag over de ledverlichting. Zij zei dat een brief aan het einde van het jaar echt veel te laat is en dat het nu al moet gebeuren. Ik moet een correctie doen op een ofwel verkeerd genoteerde toezegging ofwel verkeerd door mij uitgesproken toezegging in het debat: die brief komt al in het eerste kwartaal van dit jaar. Hij komt dus niet pas aan het eind van het jaar, maar al in het begin van het jaar. Intussen staat de uitvoering niet stil. Dat is belangrijk om erbij te zeggen. U wilde een update van de stand van zaken. Die komt dus vroeger dit jaar.
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Bij de bespreking van de motie van mevrouw Postma beantwoord ik nog de vraag van mevrouw Rooderkerk over hoe het zit met de advisering bij toezicht en handhaving. Het lijkt me logisch om dat in relatie tot het oordeel op de motie te doen.
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 834 van mevrouw Rooderkerk, over bij de voorjaarsbesluitvorming regelen dat de handhaving van de energiebesparingsplicht wordt verbeterd. Ik ben het van harte met mevrouw Rooderkerk, en eigenlijk met iedereen die dat in het debat ook keer op keer benadrukte, eens dat het toezicht en de handhaving op de energiebesparingsplicht beter moeten. Een belangrijke stap daarbij is, denk ik, dat omgevingsdiensten in de loop van dit jaar ook inzicht kunnen krijgen in de energiegebruiksgegevens van bedrijven die onder die besparingsplicht vallen. Vanaf 2027 is er ook een structureel hogere bijdrage vanuit het Rijk beschikbaar voor de omgevingsdiensten. Ik kan nu niet vooruitlopen op de besluitvorming bij de Voorjaarsnota. Ik kan nu dus niet aangeven of er wel of geen extra middelen beschikbaar komen. Daarom moet ik de motie het oordeel ontijdig geven, maar ik deel dus wel de opvatting dat het toezicht en de handhaving beter moeten.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor de reactie. Volgens mij is er nu gezegd: we trekken over een periode van vier jaar 56 miljoen extra uit voor de handhaving. Nu heeft NVDE onlangs zijn rapport uitgebracht. Zij zeggen: als je daar 40 miljoen per jaar bovenop legt, dan kom je tot die 1,7 megaton CO_2-besparing. Dat is de goedkoopste CO_2-besparing die je kunt vinden. Volgens mij is dit dus iets waar het kabinet zeker in dat voorjaarspakket op in zou moeten zetten. Ik hoor de minister nu zeggen dat de motie ontijdig is. Wat is dan het moment waarop ik als Kamerlid ook maar iets kan vinden van dat voorjaarspakket? Want als het nu ontijdig is, maar het pakket al klaar is op het moment dat het er ligt … Dit lijkt me toch iets wat gewoon "oordeel Kamer" zou moeten krijgen?
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Er vindt natuurlijk een debat plaats over de besluiten die bij de Voorjaarsnota genomen worden nadat die met de Kamer zijn gedeeld. Deze motie geeft mij natuurlijk wel mee — dat deed het debat overigens ook al — wat de Kamer onder andere een belangrijk element vindt in het pakket en in de afspraken die we gaan maken over het klimaat. Deze motie verzoekt om bij de voorjaarsbesluitvorming te regelen dat het verbeterd wordt. Daar zitten, in ieder geval in de interpretatie die ik aan dit verzoek geef, ook financiële consequenties aan. Dat denk ik ook naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Rooderkerk. Ik kan nu niet zeggen: dat geef ik oordeel Kamer; dat ga ik regelen. Ik kan toezeggen dat ik in het voorjaar breed in het kabinet ga kijken naar klimaatmaatregelen. Daar hoort energiebesparing natuurlijk ook bij. Dat zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Maar ik kan nu niet zeggen dat ik dat ga regelen. Dat kan ik niet doen. Daar kan ik niet op vooruitlopen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De minister zegt het goed en duidelijk: nadat het pakket er ligt, mag de Kamer er wat van vinden. Maar dat is dus laat. Ik hoor haar ook zeggen: ik ben het eigenlijk met mevrouw Rooderkerk eens dat we meer moeten inzetten op energiebesparing. Nou heb ik die 40 miljoen niet in de motie genoemd, dus elke euro die de minister zou bijleggen, zou eigenlijk al steun voor deze motie kunnen betekenen. Ik wil haar dus toch vragen om tot een andere afweging te komen. Ik vraag mij anders namelijk echt af wat ik hier aan het doen ben. Want het is leuk dat de minister zegt "ik neem kennis van wat u zegt in het debat", maar ik heb als Kamerlid ook gewoon een sturingsmechanisme, namelijk het indienen van moties. Als de minister dat deelt en denkt dat we dat inderdaad zouden moeten doen, dan hoop ik echt dat zij dit ook positief kan preadviseren.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Zeker, moties indienen is een belangrijk sturingsinstrument. Ik geef, indachtig de procedure van de besluitvorming, aan: het is voor mij ontijdig om daar vooruitlopend op de Voorjaarsnota iets over te zeggen. Overigens gaat dat niet alleen zo bij dit kabinet; ook bij vorige kabinetten is het zo gegaan. Het bedrag van 40 miljoen staat wel degelijk in de motie, niet zozeer in het verzoek, maar wel in een overweging. Dat heb ik allemaal mee te wegen bij het geven van een oordeel. Ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens dat energiebesparing een ongelofelijk belangrijk element en onderdeel is. Ik kan dus toezeggen — dat heb ik volgens mij al gedaan, maar dat doe ik graag nog een keer in dit tweeminutendebat — dat ook dat element betrokken wordt bij het vormgeven van het pakket. Maar het is gewoon ontijdig om te zeggen dat ik ga regelen dat die handhaving wordt verbeterd, ook omdat die verwijzing naar 40 miljoen erin zit.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, we gaan dit niet doen. Dit is een herhaling van zetten. Die 40 miljoen staat niet in de motie. Dat klopt. Maar …
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het staat niet in de motie. Dat is het hele punt. Maar wellicht kijkt de minister naar een vorige versie of een andere tekst. Het staat niet in de motie. Mijn vraag zou dan ook zijn: hoe kan ik de motie aanpassen zodat de minister wel "oordeel Kamer" kan geven? Het lijkt me toch dat we dit soort uitspraken wel zouden moeten kunnen doen.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Ik heb hier een versie van de motie waarin in elk geval in een overweging de 40 miljoen genoemd wordt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan heeft u niet de juiste versie. Ik heb de motie voor mij liggen. Het gaat om de motie op stuk nr. 834.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Ik pak even het stapeltje erbij. Er staat: overwegende dat er door verbeterde handhaving 1,7 megaton CO_2 bespaard kan worden. Maar de 40 miljoen is wel genoemd in het debat, en net ook weer. Ik kan het volgende doen. Als er staat "verzoekt de regering om in het aanstaande klimaatpakket te betrekken, mee te nemen en serieus aandacht te besteden aan het verbeteren van de handhaving van de energiebesparingsplicht", wil ik ernaar kijken. Maar dan hecht ik er wel aan om in de appreciatie, die in het verslag en het stenogram terechtkomt, op geen enkele manier een financiële toezegging te doen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan blijft voor deze motie, met de huidige tekst, het oordeel "ontijdig". Maar er komt een nieuwe motie, als ik het goed begrijp.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Ik heb nu de motie op stuk nr. 834 voor me, waarin de 1,7 megaton staat en niet de 40 miljoen. Maar dat is wel een paar keer in het debat gewisseld. Ik hecht eraan om dat weg te nemen, zoals ik net aangaf, zodat daar geen misverstand over bestaat. In het verzoek staat nu: om in het klimaatpakket op te nemen dat de handhaving van de energiebesparingsplicht wordt verbeterd. Ik kan er niet op vooruitlopen en zeggen dat het erin komt, omdat dit mogelijk financiële consequenties heeft. Ik kan wel toezeggen dat ik dit onderwerp serieus betrek, meeneem en aandacht geef. Al dat soort woorden kunnen. Ik bedoel dat het onderdeel is van alles wat ik bekijk.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Maar uw oordeel blijft "ontijdig".
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Ik kijk naar mevrouw Rooderkerk. Zij vroeg net: moet ik 'm nog ergens aanpassen? Daar doe ik nu een suggestie voor. Als zij dat doet …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, maar dat gaan we niet staande de vergadering doen. Op deze motie is het oordeel "ontijdig". Als mevrouw Rooderkerk nog een andere motie indient, kan daar misschien nog een ander oordeel op komen. Maar dat gaan we niet tussen de bedrijven door doen. Nee, dat doen we echt niet, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Hermans, gaat u door met uw betoog.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 835, van mevrouw Kröger. Ik ben het eens met wat mevrouw Kröger in haar motie zegt, namelijk dat de versnelling van die aanpak belangrijk is. Wij zullen daarover zeker in gesprek gaan met gemeenten; dat loopt overigens voor een groot deel via de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat gebeurt via een dag van de lokale aanpak, vanuit het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Dat loopt onder andere via die route. Die gesprekken gaan dus ook geïntensiveerd worden. De financiële kaders voor die aanpak zijn er. Als ik het goed begrepen heb, zijn die ook al gedeeld met de Kamer. Er is 1,6 miljard euro beschikbaar voor de lokale aanpak van dat nationale programma. Wat betreft dat investeringsprogramma ging het om 1,1 miljard over 2023 en 2024, maar daar is voor dit jaar — dit zeg ik uit mijn hoofd — ook nog zo'n 450 miljoen voor beschikbaar. Ook is er nog de SPUK Aanpak Energiearmoede. Dat geld is ook nog beschikbaar. Die financiële kaders zijn er dus. De gesprekken zullen ook geïntensiveerd worden, want met die middelen moet de uitvoering nu versneld gaan worden. Met deze toelichting kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan had mevrouw Kröger nog een tweede motie, de motie op stuk nr. 836. Die gaat over het noodfonds. In die motie zaten twee, of misschien wel drie elementen. Ik begin met het verzoek om het noodfonds zo snel mogelijk open te stellen, om zo de doelgroep te kunnen helpen met structurele maatregelen. Daar ben ik het helemaal mee eens, eendachtig het antwoord dat ik net gaf op de vragen van mevrouw Postma en mevrouw Rooderkerk. Het kabinet werd ook gevraagd om snel een aanvraag in te dienen voor het Social Climate Fund. Ik dacht dat ik dat ook al had toegezegd in het debat — het ging misschien om meerdere debatten — voor de kerst. Wij moeten daar als kabinet nu een voorstel voor maken. Dat moet vervolgens ter consultatie worden voorgelegd. Dat zal ook aan de Kamer worden gestuurd. Dan wordt het zo snel mogelijk bij de Commissie ingediend. Volgens mij moet het uiterlijk in juli bij de Commissie liggen. Ook dat aspect van de motie kan ik oordeel Kamer geven.
Het enige probleem is het aspect van het structureel borgen en de vraag hoe dat er precies uit gaat zien; dat moet ik echt even met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken. Dat zal ook afhangen van de vraag welk voorstel wij straks precies indienen bij de Commissie. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven, met de opmerking dat ik over dat laatste punt nog even in overleg moet treden. Ik kan niet vooruitlopen op de vraag hoe dat er precies uit komt te zien.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 836 krijgt oordeel Kamer; mevrouw Kröger knikt instemmend.
Dan de motie op stuk nr. 837.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 837, van de heer Flach. Die gaat over het verstrekken van subsidie. Excuus, ik heb even een rotzooi gemaakt van mijn stapeltje. Ja! Hier ligt 'ie. De motie op stuk nr. 837 moet ik helaas ontraden. Ik kan niet datgene subsidiëren wat we al normeren en waarover we al verplichtingen hebben opgelegd. We zijn wel aan het bekijken hoe we ondernemers kunnen helpen met het besparen van energie. Misschien is de vormgeving van een energiebesparingsfonds daar een oplossing voor. Maar dat is niet wat de motie vraagt. Het exacte verzoek van de motie moet ik dus ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 838 over de baatbelasting. Daar hebben we vrij uitvoerig over gesproken in het commissiedebat. Met de argumenten die ik daar ook gegeven heb, moet ik de motie ontraden. De minister van VRO heeft volgens mij in december nog een brief gestuurd aan de Kamer waarin stond dat die baatbelasting niet het goede instrument is voor het verduurzamen van woningen. Ook de VNG heeft zich daarover uitgesproken. Ik wil wel benadrukken dat het niet zo is dat er niks gebeurt. Mensen kunnen bij het Nationaal Warmtefonds terecht voor verduurzaming van hun woning. Maar het verzoek in deze motie moet ik ontraden.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik ga het debat niet overdoen, maar de verwijzing naar het Warmtefonds is nou juist het probleem, want dan is het persoonsgebonden. De motie vraagt om een experimenteerregeling, omdat dat mogelijk wel een oplossing kan zijn voor mensen die zelf niet tot persoonlijke maatregelen kunnen komen, maar wel in hun huis bepaalde maatregelen zouden moeten nemen die helpen bij netcongestie en die dus ook het probleem van energiearmoede aanpakken doordat iemand niet meer een bepaald vermogen moet hebben om dit te kunnen doen, maar via die baatbelasting gewoon zijn of haar deel betaalt totdat die verhuist uit die woning. In andere woorden vraag ik dus of de gemeenten die daar nu al mee experimenteren die experimenteerregeling mogen toepassen en of we dan toch niet kunnen bekijken of dat uiteindelijk tot aanpassing van de wet kan leiden. Spannender is het niet.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
De heer Flach vraagt mij nu naar gemeenten die al experimenteren en of ze daarmee door mogen gaan. Dit gaat even buiten mijn kennis, omdat dit echt een regeling is die bij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Volkshuisvesting zit. Wij hebben in het debat gediscussieerd over de vraag, en zo lees ik deze motie ook, of je dit nou als instrument kunt inzetten voor de verdere of versnelde verduurzaming van woningen. Dat kan ik nu niet toezeggen. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 838 ontraden, om alle argumenten die we over dit specifieke instrument gewisseld hebben. Ik wil de heer Flach vragen om echt aan de minister van VRO of de minister van Binnenlandse Zaken te vragen hoe het zit met lopende experimenten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 839 van de heren Kisteman en Erkens.
Mevrouw
Sophie
Hermans
Minister Hermans:
Ik geef de motie op stuk nr. 839 oordeel Kamer. Het is al mogelijk om die twee rapportages te harmoniseren. Of eigenlijk moet ik zeggen dat het al mogelijk is om die twee rapportages tegelijkertijd in te dienen bij de RVO. De RVO bekijkt op dit moment of er nog aanvullende mogelijkheden zijn om verder te harmoniseren en het daarmee makkelijker te maken. In de tweede helft van dit jaar zal ik de Kamer daarover informeren.
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Postma. Volgens mij zei mevrouw Rooderkerk of mevrouw Kröger, of misschien zeiden ze het allebei, dat in dat toezicht natuurlijk ook al een adviserende rol zit. Er wordt bekeken hoe dat nou gaat. Een omgevingsdienst komt bij een bedrijf dat onder de energiebesparingsplicht valt. Er wordt bekeken wat er daar gebeurt of wat er niet gebeurt, waardoor dat komt en wat er mogelijk is om wel invulling te geven aan die plicht. We zien in dat onderzoek van de Rekenkamer wel dat er verbetermogelijkheden in het uitvoeren van de energiebesparingsplicht zitten, niet alleen door handhaving en toezicht, maar juist ook door advisering en bekendheid met de regeling. Dus als deze motie gaat over dat deel van de taak die er ook ligt als onderdeel van het verbeteren van het toezicht en de handhaving, en uiteindelijk natuurlijk gewoon de werking van de energiebesparingsplicht — want toezicht en adviseren zijn natuurlijk geen doel op zich; het gaat om het resultaat, namelijk de energiebesparing die zo hard nodig is — dan kan ik de motie op stuk nr. 840 oordeel Kamer geven.
Dan heb ik volgens mij ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Rooderkerk. Ja, want die ging over de verhouding tussen toezicht en handhaving.
Voorzitter. Dan staan er nog twee vragen uit het commissiedebat open. Ik had beloofd terug te komen op de vraag wanneer ik op die twee vragen inhoudelijk terugkom in een brief. Het ging om een vraag van mevrouw Rooderkerk over de stand van zaken rondom de verduurzaming van woningen en huurwoningen, en het isolatieoffensief. Die stand van zaken wordt in de voortgangsbrief over het beleidsprogramma verduurzaming gebouwde omgeving van de minister van VRO meegenomen. Die brief komt in het tweede kwartaal van 2025 naar de Kamer.
De tweede toezegging was een toezegging aan mevrouw Rooderkerk en mevrouw Kröger, die vroegen naar de stand van zaken met betrekking tot toezicht en handhaving inclusief de financiën, de toezichthoudende instanties onder het Rijk en dus eigenlijk iedereen die daarmee bezig is, en de vraag hoeveel bedrijven, inclusief de ETS-bedrijven, voldoen aan de plicht. Dat zal ik allemaal meenemen. Dat wordt nu uitgezocht. Dat kost wel even tijd, omdat we daarvoor op verschillende plekken informatie moeten ophalen. Dat neem ik dus mee in de voortgangsbrief die in het laatste kwartaal van dit jaar naar de Kamer gaat.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties op dinsdag 28 januari aanstaande.