4
Vragenuur
Vragenuur
Vragen Westerveld
Vragen van het lid Westerveld aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport over de oproep van de politie om te investeren in de ggz omdat het aantal meldingen over mensen met onbegrepen gedrag inmiddels is gestegen tot bijna 150.000 per jaar.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik verwelkom de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de heer Karremans. Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor het stellen van een vraag. Het woord is aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ontving recent een noodkreet van ouders die zich enorm zorgen maken om hun kind. Het begon klein: de studie ging niet goed, er was sprake van sombere buien en er was moeilijk contact te krijgen. Week op week werden de problemen groter, totdat ze samen besloten dat het zo niet langer kon en dat ze professionele hulp gingen inschakelen. Toen kwamen ze terecht bij de ggz. Of althans, dat was de bedoeling. Er zijn namelijk enorme wachtlijsten. Ze werden keer op keer doorverwezen; er was nergens plek. Als mensen dan eindelijk aan de beurt zijn, krijgen ze heel vaak te horen: nu is je probleem te complex geworden. Dan komen ze weer op een andere wachtlijst terecht. Zo belanden veel mensen weer thuis of zwerven ze uiteindelijk op straat. Inmiddels staan er 100.000 mensen op de wachtlijst voor de ggz. Ik ontvang regelmatig mails van ouders, broers, zussen, bezorgde familieleden, maar ook van hulpverleners en leraren die zich zorgen maken over iemand omdat ze bang zijn dat die persoon zichzelf of een ander wat gaat aandoen. Maar het woord "ggz" staat niet eens in het regeerprogramma.
Het is natuurlijk een logisch gevolg dat de politie steeds vaker wordt gebeld. In het afgelopen jaar werd de politie bijna 150.000 keer gebeld. Dat is dus meer dan 400 keer per dag. Deze mensen hebben hulp nodig. Daartoe roept de politie ook op. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dus als volgt. Wat gaat hij doen met de oproep van de politie om dringend te investeren in de ggz? Wat gaat hij doen met de suggestie om ggz-medewerkers op iedere meldkamer te zetten om telefoontjes te beoordelen? Hoe zorgt de staatssecretaris dat er dan ook passende vervolghulp beschikbaar is en dat er genoeg hulpverleners 24 uur per dag beschikbaar zijn? Dit is een hele concrete oproep van de politie. Ik hoop dan ook op hele concrete antwoorden van de staatssecretaris.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Dank, mevrouw Westerveld, voor de vraag. Ik ben het volstrekt met haar eens dat de politie alleen moet komen en moet optreden als de openbare orde en de veiligheid in het geding zijn. Datzelfde geldt ook voor boa's; dat geldt in de breedte voor mensen die werken aan onze veiligheid op straat. Ik was in een vorig leven wethouder handhaving in Rotterdam. Nou, ik kan er dus een aardig eind over meespreken als wethouder die verantwoordelijk was voor de boa's in die stad.
Het aantal E33-meldingen neemt toe. Dat hebben we inderdaad gezien en hebben we ook kunnen horen van de politie. Daarover kan ik zeggen dat het moeilijk is dat precies te duiden. We weten niet of de groep mensen waar het om gaat, waar een melding over gedaan wordt, ook groeit. Die E33-meldingen zijn namelijk een vergaarbak. Het kan vaak ook om dezelfde situatie gaan. Het gaat ook niet altijd om ggz-problematiek. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om dementie, mensen met een verstandelijke beperking of soms gewoon dronkenschap of drugsgebruik. Er zitten ook arbeidsmigranten tussen. Dat heb ik ook gezien in Rotterdam. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het aantal gevallen dat de politie doorgeleidt naar de crisisdienst van de ggz, dan zie je ook dat het maar in 38% van de gevallen — "maar" zeg ik er maar even bij — gaat om daadwerkelijke ggz-problematiek. Soms moet iemand gewoon zijn roes uitslapen of gaat het om een andere vorm van problematiek, zoals ik net al heb gezegd.
Ik wil er even bij zeggen dat ik de oproep en de zorg van de politie daarover erken. Die zorg is natuurlijk heel begrijpelijk. De ggz is er ook gewoon een onderdeel van. De dingen die we daaraan doen, zijn de volgende. We hebben onder andere het Actieprogramma Grip op Onbegrip. Daarvoor is er door VWS en JenV 112 miljoen euro beschikbaar gesteld om regio's een aanpak te laten maken voor mensen met verward gedrag. Dat kan bijvoorbeeld gaan over straattriage of over een GGD'er in de wijk. Het verschilt per regio. Regio's zijn gewoon anders. In de grote stad is het echt anders dan in bijvoorbeeld Salland of Horst-Sevenum. De regio's krijgen ook de mogelijkheid om dat zelf in te vullen, omdat de behoeften daar ook gewoon anders zijn. Naar aanleiding van een parlementaire verkenning hebben we een interdepartementaal programma opgezet. Dat is gedaan door onder andere de ministeries van VWS, Sociale Zaken, BZK en JenV. Daarin werken we samen langs een aantal pijlers. We hebben ook een actieprogramma dat ziet op daadwerkelijke samenwerking tussen zorg en forensische zorg. Op die fronten werken we er dus aan om dit probleem voor de politie — het is heel begrijpelijk dat dit een probleem is — terug te dringen.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris best veel zeggen, maar het is weinig concreet. Ik heb drie hele concrete vragen gesteld, die de politie ook stelt aan deze staatssecretaris. Maar allereerst: de staatssecretaris geeft aan dat de politie alleen moet optreden als de openbare orde in het geding is.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ja.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De openbare orde ís vaak in het geding omdat deze mensen radeloos zijn, omdat ze hulp nodig hebben, omdat ze worden weggestuurd bij ggz-instellingen, omdat er geen plek is, omdat ze soms zo wanhopig zijn dat ze zichzelf wat aandoen of anderen wat aandoen. Natuurlijk bellen mensen dan de politie op. Ik spreek politiemensen die soms met iemand langs verschillende instellingen en opvangplekken gaan, waar nergens plek is. Of mensen komen terecht in de daklozenopvang, waar ze inderdaad worden opgevangen, maar waar ook geen ggz-hulp aanwezig is. Ook daar hebben we een halfjaar geleden een motie over ingediend. Die vroeg om een noodplan. Daar zit het woord "nood" in. Die motie heeft de Kamer aangenomen. Ook daarbij wachten we nog steeds op de uitvoering. Ik wil dus van deze staatssecretaris graag een concreet antwoord. Gaat hij aan de slag met de oproep van de politie en de drie vragen die ik hem in de eerste termijn stelde? En gaat hij vervolgens ook echt zorgen dat er meer plekken komen? Want dat is de oproep. Deze mensen hebben hulp nodig. Er zijn te weinig plekken, de wachtlijsten groeien en hulpverleners en de politie, maar ook mensen op straat merken de gevolgen daarvan. Dus wat gaat de staatssecretaris heel concreet doen met deze oproep?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Daarover heb ik net natuurlijk al het een en ander gezegd. Mevrouw Westerveld zegt: de wachtlijsten zijn overvol en superlang; mensen moeten lang wachten op hulp in de ggz. Dat klopt. Ik heb natuurlijk al aangekondigd dat ik kom met een hele uitgebreide werkagenda, waar we nu heel hard aan werken. Voor het februarireces kom ik al met een eerste brief richting de Kamer, omdat wij hier kort daarna ook een debat over voeren. Voor de zomer ligt er een veel bredere aanpak, ook ten aanzien van mentale gezondheid in den brede. Daar hebben we vandaag natuurlijk ook het een en ander over kunnen lezen in het nieuws. Dat vergt ook heel veel aandacht en dat ligt in elkaars verlengde. Dus ja, de aanpak in de ggz hebben we vol op ons netvlies en daar zijn we mee bezig. Het is alleen niet makkelijk op te lossen, zeg ik daar wel bij. Er is geen quick fix of knop waar we op kunnen drukken zodat het vervolgens opgelost is.
Ten aanzien van de meldingen die de politie krijgt, heb ik net al gezegd dat het niet allemaal potentiële ggz-patiënten zijn. Dat beeld wil ik wel even rechtzetten. Daar gaat het niet om bij de E33-meldingen. Het kan daarbij soms ook gaan om mensen met dementie of mensen met een verstandelijke beperking. Soms gaat het om dronkenschap of drugsgebruik. Ik heb dat net allemaal genoemd. Het is daarbij ook belangrijk dat we eraan werken dat de juiste meldingen bij de juiste partij terechtkomen. Een van de dingen die we daarvoor heel concreet aan het doen zijn, is veel meer aandacht vragen voor het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Dat is nog niet breed genoeg bekend in Nederland. We besteden daar onder andere in campagnes aandacht aan. We zeggen tegen mensen in Nederland: bij spoed bel je altijd 112. Het is dan belangrijk dat de politie snel komt. Voor verward gedrag hebben wij het telefoonnummer 0800-1205. Dan wordt het op een andere manier opgepakt in de zorg. Als de juiste meldingen op de juiste plek terechtkomen, ontlast dat de politie natuurlijk ook weer.
Mevrouw
Lisa
Westerveld
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Een meldpunt klinkt goed, maar je hebt niet zoveel aan een meldpunt als er daarna onvoldoende hulp beschikbaar is. Dat is hier het probleem. Er zijn onvoldoende plekken voor mensen met onbegrepen gedrag. Daardoor belanden ze vaak op straat en moeten ze soms zwerven. Ik had het er net al over dat wij vroegen om een noodplan. Zelfs daar wachten wij op. Ik wil heel graag weten of de staatssecretaris deze oproep nou echt serieus gaat nemen. Mijn conclusie is namelijk dat hij dat niet doet. Het is niet voor niets dat de politie bij hem aanklopt en zegt: er moet geïnvesteerd worden in de gezondheidszorg en in de ggz. Deze mensen doen dag en nacht hun werk op straat en zien welke nood deze mensen hebben. Ik hoop dan toch ook dat deze VVD-staatssecretaris concreet aan de slag gaat. Dat is meer dan een werkagenda opstellen, want daarmee komen we er niet.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Dat ligt natuurlijk helemaal aan wat er in die werkagenda staat, denk ik zomaar. We zijn al jaren aan het investeren in de ggz. In 2019 gaven we nog 6,6 miljard uit aan geestelijke gezondheidszorg. Inmiddels is dat meer dan 9,5 miljard euro. We investeren in de ggz. De urgentie is hoog. Maar ik zeg er tegelijkertijd bij: de quick fix is er niet. Ik had de vraag over de ggz-medewerkers in de meldkamer nog niet beantwoord. Dat is geprobeerd. Dat stond ook in het stuk. Dat is niet vastgelopen omdat er onvoldoende financiële middelen beschikbaar waren, zoals in het stuk stond. Dat is geëindigd omdat het niet bleek te werken. Zo zit ik er ook in; ik ben heel erg voorstander van dingen proberen, maar als ze niet werken, moeten we er ook mee stoppen en andere dingen proberen zoals straattriage en wijk-GGD'ers. Dat werkt in sommige regio's en gemeenten erg goed. Daar moeten we vooral ook mee doorgaan en dat moeten we waar mogelijk intensiveren.
Mevrouw
Wieke
Paulusma
D66
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan collega Westerveld voor deze vraag. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik sluit even aan bij het laatste dat de staatssecretaris zei, namelijk dat het kabinet en het zorgveld vooral niet moeten doen wat niet werkt. Maar om te weten wat niet werkt, heb je data en onderzoek nodig. Dit kabinet en deze staatssecretaris bezuinigen opgeteld 40% op het onderzoek naar verward gedrag en de ggz. Dan vraag ik mij toch serieus af: gaat de staatssecretaris met een blinddoek op varen en het beleid uitvoeren, en besluiten wat wel of niet werkt? Ondertussen is de staatssecretaris namelijk op het onderzoek wat nodig is voor data en kennis fors aan het bezuinigen. Hoe kunnen deze twee dingen gerijmd worden?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Er is al heel veel onderzoek. Ik denk dat we redelijk goed in beeld hebben wat er moet gebeuren. Met die werkagenda zijn we dat natuurlijk ook allemaal in kaart aan het brengen. Het uitzoeken van de E33-meldingen is een heel lastig, specifiek probleem, omdat het een vergaarbak is. Dat heb ik zojuist al gezegd. Ik heb natuurlijk ook de vraag gesteld of we dat kunnen uitdiepen. Het punt is alleen dat politieagenten geen psychologen zijn. Die kunnen dus geen diagnose stellen ten aanzien van wat er nou daadwerkelijk aan de hand is. Dat zou alleen in bepaalde mate kunnen als we zeggen: we gaan alle politieagenten opleiden tot psycholoog of we nemen alleen nog maar psychologen aan. Maar dan heb je ook nog eens een keer die enorme administratieve last, waar volgens mij ook geen draagvlak voor is. Volgens mij zijn er heel veel regio's heel goed aan de slag met dit probleem en verstrekken we daar ook financiering voor. We zijn ook druk bezig met een werkagenda. Daar ben ik al sinds mijn eerste dag als staatssecretaris mee bezig. Die komt voor de zomer richting de Kamer. Voor het februarireces komt er een eerste brief over de aanpak in de ggz.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de staatssecretaris en dank aan mevrouw Westerveld voor het stellen van deze vraag. Er staan 100.000 mensen op een wachtlijst; 100.000! Dat aantal wordt niet kleiner, maar groter. De samenleving betaalt de prijs. Daarom luidt de politie de noodklok. Dat doet niet alleen de politie, maar ook de NS. Zij moeten allemaal mensen opvangen die eigenlijk zorg nodig hebben maar die die zorg niet krijgen. Met deze enorme schaarste, waar mensen elke dag de dupe van worden, laat deze staatssecretaris toe dat zorgverzekeraars omzetplafonds opleggen aan zorginstellingen die wel de ruimte hebben om mensen te behandelen en die ervoor kunnen zorgen dat de wachtlijsten korter worden. Maar die zorgverzekeraars zeggen dus in oktober of soms zelfs in juni: het geld is op en u mag niet meer behandelen; het kan wel, maar we doen het niet. Is de staatssecretaris nu, na deze laatste noodklok van de politie, ervan overtuigd dat die omzetplafonds van tafel moeten?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ik gaf net al aan dat we substantieel echt veel meer geld aan de ggz uitgeven dan een paar jaar geleden. Het beeld dat het om financiële redenen niet goed gaat in de ggz, is dus niet juist. We hebben wel te maken met arbeidsmarkttekorten, zoals breder in de zorg. Om daar ook een beeld bij te schetsen: de wachttijden zijn nog nooit zo lang geweest als nu, maar ook het aantal mensen die in de ggz werken, is nog nooit zo hoog geweest als nu. Dat geeft ook wel wat aan. Er werken dag en nacht ontzettend veel mensen in de ggz om goede geestelijke gezondheidszorg te leveren, maar daar hebben we er nog steeds te weinig van. Daar zit het 'm natuurlijk in. Ik wil ook enigszins het beeld nuanceren dat het hier alleen gaat om potentiële ggz-patiënten die bij wijze van spreken nu op een wachtlijst moeten staan en dan maar op straat belanden en daar gedrag vertonen dat uiteindelijk leidt tot een politiemelding. Dat is niet het geval. Deels is het ggz, maar voor een heel groot deel, voor het grootste deel, is het andere problematiek. Die moeten we overigens ook aanpakken, maar dat zit niet in de ggz zelf.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het geen pas geven dat deze staatssecretaris de noodoproep van de politie, die elke dag precies weet met wie ze te maken heeft en die ziet dat dit gaat om mensen met verward gedrag die zorg nodig hebben, die ze niet kan plaatsen en die die zorg niet kunnen krijgen, bagatelliseert. Dat vind ik heel kwalijk. Wat ik ook heel kwalijk vind ... Kijk, de minister heeft op vragen van de SP geantwoord dat er geen zicht is op de tijd die deze omzetplafonds kosten, dat er geen zicht is op het aantal zorgaanbieders dat ermee te maken heeft, dat er geen zicht is op het effect op het aantal mensen en op de wachtlijsten in de ggz ...
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, helder, helder.
Mevrouw
Sarah
Dobbe
SP
Mevrouw Dobbe (SP):
De staatssecretaris heeft geen idee. Wil hij het, als hij het nu niet wil afschaffen, in ieder geval in kaart brengen en onderzoeken? Zo kunnen we daarnaartoe werken en de wachtlijsten daadwerkelijk aanpakken.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ik bagatelliseer het geenszins. Daar wil ik echt heel helder over zijn. We zijn op allerlei fronten bezig om dit aan te pakken, ook samen met andere ministeries. We kijken ook naar de bestaanszekerheid in relatie tot de zorg. Daar zijn we allemaal mee bezig. Het is allemaal nieuw; dat zijn nieuwe programma's. We zien dat dit een probleem is, voor de politie, voor de spoorwegen en voor handhavers in gemeenten. We zijn hier dus mee bezig. Ik probeer alleen wel een beeld te schetsen van het probleem zoals ik het zie, waarvan we ook in de praktijk zien dat het gebeurt. Dat probleem wil ik heel graag oplossen. Daar is geen nieuw onderzoek voor nodig. We hebben veel geld beschikbaar gesteld voor regio's om een lokale aanpak te maken voor mensen met verward gedrag. Dat gaat de goede kant op, maar daar moet nog meer in geïntensiveerd worden. Dat ondersteunen we ook.
De heer
Folkert
Thiadens
PVV
De heer Thiadens (PVV):
De politie pleit voor een ggz-medewerker in elke meldkamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat dat precies toevoegen? Om een goede inschatting te maken van een situatie, moet je uiteindelijk toch ter plaatse zijn. Hulpdiensten zijn getraind om die inschatting goed te kunnen maken ter plaatse. Daar zijn protocollen en trainingen voor. Vaak worden er ook behandelingen en vervoer aan gekoppeld. De vraag is dan ook: wat gaat een ggz-medewerker in de meldkamer daaraan toevoegen? Hoe ziet de staatssecretaris dat?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ik heb net al aangegeven dat de meerwaarde daarvan al is onderzocht en dat die er niet is. In het stuk in de krant stond dat het is vastgelopen op financiën, maar dat is niet het geval. Het is vastgelopen, als je het althans die kwalificatie kunt meegeven, omdat het niet bleek te werken; punt.
Mevrouw
Ria
Korte de
NSC
Mevrouw De Korte (NSC):
Mevrouw Westerveld heeft het net al gehad over de instroom in de ggz, die vastloopt. Maar ook de uitstroom kan echt beter. Sinds 2012 konden mensen met ernstig verward gedrag vaak nog begeleid wonen op een ggz-terrein. Nu zijn die woningen wegbezuinigd. We hebben begrepen dat u ermee bezig bent om weer nieuwe woningen te plaatsen, maar wanneer gaan die woningen er komen? Dat zou echt helpen om minder mensen op straat te hebben.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Dat gaat over de ggz in de Wlz. Dat zit bij mijn collega. Maar we nemen het natuurlijk wel samen mee, ook in de werkagenda. Daar zijn we dus mee bezig. Mevrouw De Korte heeft absoluut een terecht punt dat het ook gaat om de uitstroom. Het gaat dan tegelijkertijd ook weer om aanspraken. Daarover hebben we met elkaar dus een ingewikkelde discussie te voeren. Die discussie moet naar mijn mening wel gevoerd worden, omdat dit uiteindelijk ook leidt tot betere doorstroming en betere hulp aan kwetsbare mensen die dit nodig hebben.
Mevrouw
Jacqueline
Hil van den
VVD
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik wil het even hebben over de veiligheid, want we beschermen vaak de patiënten heel erg, maar ik vind dat we ook de maatschappij moeten beschermen. Je hoort regelmatig dat dit vastloopt omdat er geen gegevens uitgewisseld mogen worden, en dat er geen opvolging is als ze wel uitgewisseld mogen worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe kunnen we Nederland veilig maken voor die mensen door er wel opvolging aan te geven?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Dat is een zeer terecht punt. Hulpverleners moeten op het juiste moment gegevens kunnen uitwisselen met elkaar, om ervoor te zorgen dat er zorg geboden kan worden, maar natuurlijk ook voor de veiligheid van de hulpverleners zelf. Ik ben de naam van het wetsvoorstel even kwijt, maar er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer. Ik weet dat het met een "w" begint. Dat is overigens het geval bij de meeste wetsvoorstellen. Als dat nou snel behandeld kan worden door de Kamer, kunnen we een heel grote stap zetten op dat gebied.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ook 30 seconden voor de heer Ceder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het woord "ggz" komt niet voor in de afspraken van de coalitie, maar je ziet dat het met 150.000 meldingen een groot probleem is. Mensen die dit gedrag vertonen, wonen nou eenmaal in wijken waar ook andere mensen wonen. Welk plan heeft de staatssecretaris om het gesprek met hen aan te gaan, zodat we de mensen die het betreft blijven zien als medemens en niet als gevaar? Daar is ook communicatie voor nodig. Ik mis daarvoor iets van een plan of strategie van de staatssecretaris. Kan hij meenemen hoe we, los van de harde maatregelen, kunnen nadenken over hoe we kunnen communiceren en leven met mensen die verward gedrag vertonen? Ik heb het dus niet over strafbaar gedrag, maar wel over verward gedrag en over hoe we daar als samenleving mee kunnen omgaan.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat de heer Ceder daar echt een van de kernen van dit debat te pakken heeft. We zien dat de tolerantie jegens personen met verward gedrag afneemt in de samenleving. Wat doen mensen? Ze bellen 112 in plaats van, wat we graag willen, het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Nogmaals, hun telefoonnummer is 0800-1205. Het zou natuurlijk ook al heel erg schelen voor de politie als mensen het meldpunt bellen. Ik zeg toe dat ik dat ook meeneem in de werkagenda.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit vragenuurtje. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid vandaag. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.