7
Klokkenluiders
Klokkenluiders
Aan de orde is het tweeminutendebat Klokkenluiders (CD d.d. 03/12).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Klokkenluiders. Van harte welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Waveren. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat we dit debat even over het kerstreces heen konden tillen ten behoeve van de voorbereiding. In de commissie is uitgebreid met de minister gesproken over klokkenluiders. Ik ben blij met de vele stappen die het kabinet al zet. Ik ben ook blij dat de minister toen uitgebreid de voorstellen uit de initiatiefnota-Omtzigt is langsgelopen. Dat geeft een helder inzicht in de stand van zaken.
Twee punten behoeven wat de Nieuw Sociaal Contractfractie betreft nog wat extra aandacht. Als eerste heb ik een motie over de waarborgen voor klokkenluiders bij de veiligheids- en opsporingsdiensten.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende waarborgen in de Wet bescherming klokkenluiders of in de uitvoering van de wet nodig zijn om klokkenluiders bij deze organisaties in het kader van de anonimiteit en de veiligheid beter te beschermen en dit te betrekken bij het wetsvoorstel aanpassing Wet bescherming klokkenluiders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.
Zij krijgt nr. 66 (35851).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
U moet wel "de Kamer, gehoord de beraadslaging" et cetera helemaal voorlezen.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Moet ik 'm helemaal voorlezen?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, zeker. Dat geldt voor iedereen. Anders komt het niet compleet in de Handelingen.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Heel goed. Dan ga ik dat doen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dan over handhaving en sanctionering. Die zullen de komende tijd nog wel meer aandacht vragen. Volgens mij gaat meneer Van Nispen straks iets zeggen over het amendement-Leijten. Als Nieuw Sociaal Contractfractie hebben we ook een motie die stuurt op de afstemming tussen de verschillende autoriteiten en op het eenduidige sanctiekader en de sanctiepraktijk. Die luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in de wet verschillende autoriteiten zijn benoemd die toezichts- en handhavingsbevoegdheden hebben die niet in de Wet bescherming klokkenluiders zijn benoemd;
constaterende dat de Aanbestedingswet grondslagen biedt om partijen uit te sluiten van aanbestedingen wanneer de integriteit in twijfel kan worden getrokken;
constaterende dat de sanctionerende en handhavende bevoegdheid uit het amendement-Leijten nog niet in werking is getreden;
overwegende dat het van belang is dat overtreding van de Wet bescherming klokkenluiders consequenties heeft;
verzoekt de regering in beeld te brengen welke constateringen of oordelen van de autoriteiten voldoende grondslag bieden om overtreders nu al te sanctioneren, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.
Zij krijgt nr. 67 (35851).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Hartelijk dank.
De heer
Alexander
Waveren van
NSC
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen mijn moties indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is 22% te bezuinigen op de kosten van het ambtenarenapparaat;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er niet bezuinigd wordt op het Huis voor Klokkenluiders vanwege het belang van het bieden van bescherming aan klokkenluiders die maatschappelijke misstanden melden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.
Zij krijgt nr. 68 (35851).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen motie op stuk nr. 206 (28844) van het lid Van Nispen de regering verzocht ervoor te zorgen dat het Huis voor Klokkenluiders niet kan worden afgeluisterd;
constaterende dat de regering deze motie zo heeft uitgevoerd dat het Huis nog steeds afgeluisterd kan worden, omdat slechts de belofte is gedaan dat de gesprekken vernietigd zullen worden;
verzoekt de regering recht te doen aan de eerder aangenomen motie en bij het Huis voor Klokkenluiders een systeem van nummerherkenning in te voeren, zoals geregeld is voor advocaten, zodat klokkenluiders die een misstand melden niet kunnen worden afgeluisterd en zich vrij kunnen en durven te melden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.
Zij krijgt nr. 69 (35851).
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
En ten slotte.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet bescherming klokkenluiders slechts gedeeltelijk in werking is getreden;
overwegende dat het juridisch niet mogelijk is gebleken het Huis voor Klokkenluiders een sanctie op te laten leggen als een aanbeveling niet wordt opgevolgd (artikelen 3a, lid 3 onder e, en 17i) en dat dit onderdeel van de wet gewijzigd zal worden;
verzoekt de regering de onderdelen van de wetswijziging die strekt tot een sanctionerende en handhavende bevoegdheid (aangenomen amendement-Leijten, 35851, nr. 51) die nu al wél mogelijk zijn in werking te laten treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.
Zij krijgt nr. 70 (35851).
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Dank u.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Chakor gaat nu ook spreken. Dat doet zij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben de vorige keer een goed commissiedebat gehad. Ik heb toch nog wat zorgen over de bescherming van de identiteit van de melders c.q. klokkenluiders en over hoe wij daar sancties tegenover zetten. Ik heb twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een centrale autoriteit die met gezag kan optreden van groot belang is om het wettelijk stelsel van het beschermen van klokkenluiders goed te laten functioneren;
overwegende dat het wenselijk is om het Huis voor Klokkenluiders binnen het wettelijk stelsel die centrale rol te geven en dit wettelijk te verankeren;
overwegende dat een wettelijk verankerde centrale autoriteit goed kan monitoren en rapporteren hoe het wettelijk stelsel functioneert;
verzoekt de regering om met een voorstel te komen om wettelijk te borgen dat het Huis voor Klokkenluiders de rol van centrale autoriteit krijgt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 71 (35851).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de identiteit van melders in klokkenluidersprocedures beschermd moet worden;
overwegende dat het Huis voor Klokkenluiders — ook met het oog op artikel 23 van de EU-klokkenluidersrichtlijn — zou moeten kunnen optreden wanneer de geheimhoudingsplicht niet wordt geborgd;
verzoekt de regering om met een concreet voorstel te komen zodat het Huis voor Klokkenluiders sancties kan opleggen wanneer de identiteit van melders niet wordt gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 72 (35851).
Mevrouw
Glimina
Chakor
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. We schorsen een minuut of tien. Daarna krijgen we het antwoord van de minister, in de vorm van een appreciatie van de zeven ingediende moties. Ik schors tot 11.45 uur.
De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.45 uur geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Klokkenluiders. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Ik loop gelijk de moties langs. De motie op stuk nr. 66 van het lid Van Waveren van NSC kan ik oordeel Kamer geven. Die verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende waarborgen er in de Wet bescherming klokkenluiders of in de uitvoering van die wet nodig zijn om klokkenluiders bij organisaties als AIVD, MIVD, FIOD en andere veiligheids- en opsporingsdiensten in het kader van anonimiteit en veiligheid beter te beschermen, en om dit te betrekken bij het wetsvoorstel tot aanpassing van de Wet bescherming klokkenluiders. Ik heb in het debat ook aangegeven dat ik het voorstel van het lid Omtzigt om regels te stellen aan het melden van geheime informatie zal betrekken bij de nadere uitwerking. Daarmee heb ik bedoeld dat ik de vragen van het lid Omtzigt of er een aparte voorziening nodig is voor het melden van staatsgeheime informatie en op welke wijze die zou kunnen worden vormgegeven, nader onderzoek en ook betrek bij de voorbereidingen. Daar is nader overleg voor nodig met in ieder geval mijn ambtsgenoten van Justitie en Veiligheid en van Defensie. Bij dit onderzoek zal ik de vraag uit deze motie betrekken of aanvullende waarborgen nodig zijn om klokkenluiders bij deze organisaties in het kader van anonimiteit en veiligheid beter te beschermen. Wel wil ik alvast opmerken dat de Wet bescherming klokkenluiders al voorschrijft dat een werkgever of een bevoegde autoriteit de melding vertrouwelijk dient te behandelen en de identiteit van de melder geheimhoudt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Waveren knikt instemmend.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dan de tweede motie, die op stuk nr. 67, ook van het lid Van Waveren, om in beeld te brengen welke constateringen of oordelen van de autoriteiten voldoende grondslag bieden om overtreders nu al te sanctioneren, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven, want ik vind het van groot belang dat werkgevers zich houden aan de Wet bescherming klokkenluiders. Het handhavingsvraagstuk vind ik belangrijk en heeft ook mijn aandacht. Dus ik zal een nadere uitwerking doen naar de handhavingsmaatregelen. Daar kom ik op terug in het voorjaar.
Dan de motie van het lid Van Nispen op stuk nr. 68, die de regering verzoekt om te zorgen dat er niet wordt bezuinigd op het Huis voor Klokkenluiders. Die moet ik ontraden. De taakstelling is een budgettaire taakstelling. Uitgangspunt voor mij, voor het hele kabinet, hierin is dat de primaire taak van de uitvoering, dus de dienstverlening aan de burger, niet geraakt mag worden door de taakstelling, maar dat laat vanzelfsprekend onverlet dat we binnen de hele rijksoverheid, ook bij de uitvoeringsorganisaties, wel kritisch moeten kijken waar mogelijkheden zitten om overhead en administratieve lasten te verminderen en besparingen te realiseren.
De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 69 over het systeem van nummerherkenning moet ik ontraden. Ik kan wel toelichten dat ter uitvoering van de eerdere motie van de heer Van Nispen op telefoongesprekken bij de afdeling advies van het Huis de geheimhoudingsprocedure wordt toegepast op grond van het Wetboek van Strafvordering. De minister van JenV en mijn ambtsvoorganger hebben uw Kamer hierover ook geïnformeerd bij brief van 5 juli 2023. Dit vraagstuk valt primair onder de verantwoordelijkheid van de minister van JenV. Bij een systeem van nummerherkenning wordt het aftappen automatisch gestaakt als een bepaald nummer wordt gebeld, terwijl bij een geheimhoudingsprocedure met verschoningsgerechtigden de gesprekken weliswaar worden opgenomen maar vervolgens worden vernietigd, tenzij de rechter-commissaris zou beslissen dat de opnames toch aan het dossier moeten worden toegevoegd. Tijdens het commissiedebat heb ik dan ook opgemerkt dat er juridische bezwaren zijn om voor het Huis een systeem van nummerherkenning in te voeren dat vergelijkbaar zou zijn met dat van de advocatuur. Ik ben van mening dat met het toepassen van de reguliere geheimhoudingsprocedure een onafhankelijke rechterlijke toets is verzekerd, waarmee aan de ene kant de veilige en vertrouwelijke melding van een misstand wordt geborgd en aan de andere kant ook recht wordt gedaan aan de waarheidsvinding in het kader van het strafproces.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Deze voorgeschiedenis was mij inderdaad bekend. Het ging volgens mij juist om het niet goed uitvoeren van mijn motie. Ik als indiener mag dat vinden. Daarover hebben we nou juist deze discussie. De juridische bezwaren waar de minister het over heeft, zijn niet overtuigend. Ik hoor nu geen overtuigende juridische bezwaren anders dan "we hebben een andere keuze gemaakt". Daarom kijk ik toch even in de richting van de partijen die deze motie aan een meerderheid zouden kunnen helpen. Het is een keuze of je zegt "we luisteren die gesprekken wel af, maar we luisteren ze niet uit; we nemen ze dus wel op, maar ze worden niet beluisterd" of "net als bij advocaten maken we het onmogelijk dat die gesprekken überhaupt opgenomen worden, met als doel dat mensen niet die vrees hebben en ze zich dus kunnen en durven te melden". Ik licht nog even extra toe waarom het volgens mij wel degelijk kan en het een keuze is om het niet te doen.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Het is natuurlijk altijd een keus. De juridische bezwaren zitten er ook in dat er een stelsel geldt voor verschoningsgerechtigden. Dat betekent dat bijvoorbeeld artsen, maar ook geestelijken die verschoningsgerechtigd zijn, niet zo'n systeem hebben als de advocatuur nu heeft. Daar is destijds vanuit JenV een hele principiële discussie over gevoerd. De enige uitzondering geldt voor advocaten. Die geldt niet voor artsen en die geldt niet voor geestelijken. Het zou dus heel verstrekkend zijn om deze nu wel te laten gelden voor het Huis.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Ik was klaar met de bespreking van deze motie.
Dan de volgende motie, de motie op stuk nr. 70 van de heer Van Nispen. Die verzoekt om de onderdelen van de wetswijziging die strekt tot een sanctionerende en handhavende bevoegdheid — dan gaat het over het eerdere amendement van mevrouw Leijten — die nu al wél mogelijk zijn alvast in werking te laten treden. Ik moet deze ook ontraden, want voor de diverse wetswijzigingen en de nadere uitwerking die noodzakelijk zijn om tot een toezichts- en handhavingsstelsel te komen dat juridisch houdbaar en ook goed uitvoerbaar is, is nog het nodige nodig. Het is dus niet mogelijk om nu al onderdelen van het amendement-Leijten in werking te laten treden. Het kan niet.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft daar toch nog een vraag over.
De heer
Michiel
Nispen van
SP
De heer Van Nispen (SP):
Toch heel even: de Tweede Kamer heeft dit amendement in meerderheid aangenomen. Later bleek dat een bepaald onderdeel van het amendement op juridische bezwaren stuitte, maar voor het overgrote deel vond de Kamer — dat vindt de Kamer volgens mij nog steeds, en de minister ook — dat het belangrijk is om die handhavende en sanctionerende bevoegdheid daar neer te leggen. Wat is er dan voor nodig om te doen wat we wel willen? Betreft dat een hele specifieke wetswijziging om dat ene onderdeeltje eruit te halen? Is er een wetswijziging nodig? Zo ja, gaat de minister daaraan werken, en op welke termijn kunnen we die dan verwachten, om toch recht te doen aan datgene wat we hier willen?
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Daar zijn we dus mee bezig. In die zin is het te vroeg om te zeggen: kan er nu niet toch alvast wat? Nee, dat kan niet. Dat is geen politieke onwil; het is juridisch nu niet haalbaar. Daar is meer tijd voor nodig. We zijn daarmee bezig. Ik vind het zelf ook belangrijk. We gaan er voortvarend mee aan de slag. Maar we kunnen nu echt niet zeggen dat er al onderdelen in werking kunnen treden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Judith
Uitermark
Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 71 van mevrouw Chakor. Zij verzoekt de regering om met een voorstel te komen om wettelijk te borgen dat het Huis voor Klokkenluiders de rol van centrale autoriteit krijgt. Deze motie moet ik ontraden, want het aanmerken van het Huis als een centrale autoriteit zou betekenen dat we een hiërarchie gaan scheppen tussen het Huis en andere autoriteiten. Dat is niet passend bij de manier waarop we het stelsel hebben ingericht. Ik heb in het debat al gezegd dat er wel een samenwerking is tussen het Huis en de bevoegde autoriteiten en dat daar ook stappen in zijn gezet. Er zijn namelijk afspraken vastgelegd in een samenwerkingsprotocol. Ik juich die samenwerking tussen de partijen en de intensivering daarvan bijzonder toe, maar ik vind het niet wenselijk en ook niet passend om een hiërarchie tussen de partijen te creëren.
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 72 van mevrouw Chakor. Daarin verzoekt zij de regering om met een concreet voorstel te komen zodat het Huis voor Klokkenluiders sancties kan opleggen wanneer de identiteit van melders niet wordt gewaarborgd. Op grond van artikel 1a van de Wet bescherming klokkenluiders geldt er een geheimhoudingsplicht voor eenieder die betrokken is bij een melding of het onderzoek naar een vermoeden van een misstand. Als iemand deze geheimhoudingsplicht schendt en de identiteit van de melder deelt, is deze persoon strafbaar op grond van artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. In dat artikel staat dat wanneer iemand een wettelijke geheimhoudingsplicht schendt, die persoon wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogte een jaar of een geldboete van de vierde categorie. Ik zie dus geen noodzaak om hiervoor een aanvullende sanctiebevoegdheid bij het Huis neer te leggen, omdat er al een sanctiemogelijkheid in het strafrecht bestaat. Ik begrijp dus de wens die mevrouw Chakor neerlegt, maar de motie is overbodig, want dit zou een dubbeling betekenen.
Tot zover.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan op dinsdag 21 januari aanstaande stemmen over de ingediende moties.
We zijn gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat. We gaan een enkel ogenblik schorsen. Daarna gaan we door met de initiatiefwet van de heer Van Nispen over het correctief referendum.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.