4
Vragenuur
Vragenuur
Vragen Paternotte
Vragen van het lid Paternotte aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "25.000 namen geschrapt uit pas geopend oorlogsarchief".
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66 voor het stellen van een vraag. Het woord is aan hem.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, er staat hier: afronden s.v.p. Dat lijkt me wat vroeg.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat staat er niet voor niets, hè? Is het nu weg?
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ja, dank.
Voorzitter. 80 jaar geleden zat Nederland in een hongerwinter. De Duitse bezetting zat in haar laatste, steeds wredere fase. Anne Frank zat in concentratiekamp Bergen-Belsen. 80 jaren zijn sindsdien voorbijgegaan, maar het leed en de wonden van de bezetting en de Holocaust liggen nog elke dag aan de oppervlakte. Dat vraagt van ons hier in deze zaal en van onze regering om daar altijd zorgvuldig mee om te gaan en om daar recht aan te doen. Dit raakt families, niet alleen toen, maar ook nu. Mijn eigen opa en oma hadden in de oorlog twee hele jonge Joodse kindjes als onderduikers. Ze deden alsof het hun eigen kinderen waren. Daardoor hebben die de oorlog overleefd. Een jongere broer van mijn opa staat op de namenlijst die op 2 januari online is gezet, zonder context of toelichting. Honderdduizenden mensen hebben de afgelopen week op namen gezocht. Dat was ook alles wat ze konden vinden: namen; zonder enig idee van het waarom en van hoe het precies zat, of ze zijn vrijgesproken of veroordeeld. Wie meer wil weten, moet naar de studiezaal van het Nationaal Archief, maar die is de komende maanden volledig volgeboekt. We weten al dat inmiddels 25.000 namen er alweer vanaf zijn gehaald. Ook bleek dat Joodse Nederlanders die vermoord zijn in Auschwitz, per ongeluk op de lijst stonden.
Voorzitter. De oorlogsgeschiedenis verscheurt families nog altijd. Het is dus echt, echt belabberd dat hier zo'n enorme bende is ontstaan. Ik zou de minister willen vragen wat hij ervan vindt en wat hij daaraan wil doen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Voorzitter. Dank u wel voor de mogelijkheid om hier vandaag met u van gedachten te wisselen over het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Dat is een archief dat in het jaar 2000 is overgebracht naar het Nationaal Archief en dat per 1 januari volledig openbaar en digitaal doorzoekbaar zou worden. Ik dank de heer Paternotte voor deze vraag, maar ook voor zijn persoonlijke verhaal dat hij hieraan hangt. Er zijn veel persoonlijke verhalen. Ik heb er de afgelopen weken ook veel gehoord en gelezen.
Het is gezien de berichtgeving de afgelopen dagen duidelijk dat er in ons land onvoorstelbare dingen gebeurd zijn in de chaotische periode na de Tweede Wereldoorlog. Het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging is een directe en nauwkeurige weerslag van deze periode. Maar het was wel een chaotische periode. De afgelopen weken hebben laten zien wat er allemaal in het archief zit en wie er in die namenindex voorkomt. Zoals de heer Paternotte terecht zegt, kunnen dat ook mensen zijn die juist verzet pleegden of misschien zelfs vermoord zijn. Dat is heel pijnlijk, maar wel een weerslag van die chaotische situatie.
De heer Paternotte vraagt heel specifiek naar de 25.000 namen uit de namenindex waarvan ik heb besloten om die voorlopig offline te halen. De reden daarvoor is dat dat 25.000 namen zijn waar helemaal geen dossier aan hangt. U moeten weten dat dat archief een grote namenindex, een grote cartotheek is. Het bestaat uit allemaal kartonnen kaartjes. 25.000 van die kaartjes hebben geen dossier dat erachter hangt. In de tijd waarin dit archief nu gedigitaliseerd wordt en steeds meer doorzoekbaar wordt, wil ik dat we mensen geen valse hoop geven doordat ze denken dat ze een naam hebben gevonden en dat ze op termijn misschien toch meer te weten zullen komen over wat er is gebeurd met hun vader, moeder, opa of oma. Als die hoop er niet is omdat er helemaal geen dossier achter hangt, vind ik het op dit moment verstandig om die kaarten voorlopig offline te halen. Tegelijkertijd is een archief zoals het is: daar horen wij als nabestaanden niet aan te komen. Het is een nauwkeurige weerspiegeling van de toenmalige situatie in ons land. De namen blijven dus wel in het archief, maar deze 25.000 namen waarbij er geen hoop is om nieuwe informatie te vinden, zijn voorlopig offline gehaald om geen valse hoop te geven.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Is dit alles wat de minister wil zeggen over wat hij ervan vindt en wat hij nu wil gaan doen aan de ontstane situatie en de totale verbijstering bij mensen die alleen namen zien en niet weten wat daarachter zit?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Er is nog veel meer te vertellen over dit gevoelige onderwerp. Ik hoorde de heer Paternotte vragen wat ik concreet ga doen. Het project gaat door. Ik heb inderdaad een signaal van de Autoriteit Persoonsgegevens gekregen. Dat had ik graag eerder gekregen. Dat signaal was dat het volledig digitaal doorzoekbaar maken op dit moment niet in lijn is met de privacywetgeving, maar het project gaat door. Dat betekent dat het digitaliseren van het archief doorgaat. Op dit moment is ongeveer een kwart van de dossiers gedigitaliseerd en dat zal doorgaan. Ik werk nu ook met vaart aan een wetsvoorstel voor een betere grondslag, zodat we wettelijk wél die belangenafweging tussen privacy en maatschappelijk belang kunnen maken. Daar zet ik vaart achter.
Ten slotte werken we bij het Nationaal Archief aan het full text doorzoekbaar maken en het kunnen aanbieden van doorzoekbaarheid op het Nationaal Archief zelf, want in de tussentijd willen we ook dat mensen wel degelijk de dossiers kunnen doorzoeken. Daarbij willen we ook kijken of we op korte termijn de regionale historische centra in de provincies erbij kunnen betrekken om te zien of we daar een faciliteit, een voorziening, kunnen bieden, zodat mensen daar kunnen gaan doorzoeken en niet helemaal naar Den Haag hoeven te reizen. In de tussentijd vind ik het belangrijk dat de namenlijst openbaar blijft, omdat het een openbaar archief is, maar ook omdat mensen het recht hebben om te weten of er een dossier is dat zij in willen zien in de nabije toekomst. Want in het verleden was het zo dat je een mailtje moest sturen of een telefoontje moest plegen naar het Nationaal Archief met de vraag of er überhaupt een dossier bestond op een bepaalde naam. Nu, met de openbaarheid per 1 januari 2025, is het duidelijk welke namen erin voorkomen en wat er doorzoekbaar zal worden zodra de digitale doorzoekbaarheid volledig is. Daar wil ik op blijven aansturen.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
De minister verwijst naar de Autoriteit Persoonsgegevens. En het klopt dat zij zeiden: doe dit nou niet; regel hooguit een zaal waar mensen naartoe kunnen gaan, maar maak niet een namenlijst en alle dossiers openbaar. Het NIOD en het Nationaal Archief zeiden het tegenovergestelde: maak juist wel alles openbaar en doorzoekbaar, zodat mensen kunnen kijken. Maar helemaal niemand, helemaal niemand adviseerde om wel alle namen, maar niet de dossiers en informatie online te zetten. Het is alsof je buiten bij de rechtbank een lijst hangt met namen van mensen die in die rechtbank rondlopen, zonder te weten of het getuigen, verdachten of rechters zijn. Maar dat leidt er wel toe dat mensen die lijst nu zien als een soort lijst van verdachten of misschien zelfs als een NSB-lijst. Dus mijn vraag is toch wel: terugblikkend, hoe kon de minister dit nou doen? Hij snapt toch ook wel dat waar rook is, vuur is en dat mensen zo denken?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het is goed om te stellen dat van een archief, zodra het openbaar wordt, altijd de index openbaar wordt, zodat mensen ook kunnen zoeken. Maar de voorbeelden die de heer Paternotte noemt, maken duidelijk dat er nog steeds een grote gevoeligheid rondom dit archief heerst, dat mensen inderdaad denken dat het gaat om foute Nederlanders. We zitten nog steeds in dat frame. Maar het is goed om ook hier, net zoals het Nationaal Archief de afgelopen weken heeft gedaan, te benadrukken dat het niet gaat om goed versus fout. Het archief is een weerspiegeling van de chaos van de jaren daarna. Er zitten in de namenindex inderdaad namen van mensen die niets fouts hebben gedaan. Er zitten mensen tussen uit het verzet die omwille van verzetsdaden omgingen met Duitsers en na afloop van de oorlog daardoor door een ander werden beschuldigd van samenwerking, van collaboratie. Er zitten in de namenindex namen van Joden die voor de oorlog uit Duitsland kwamen en een Duitse nationaliteit hadden. Louter om de reden dat ze de Duitse nationaliteit hadden, werd door hun buren gezegd dat het misschien wel een fout mens was. Dat is nu onvoorstelbaar, maar zo ging het in die chaotische eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog.
Er is een verhaal van een boer die geen Engels sprak. Een Engelse piloot was met zijn vliegtuig neergekomen vlak bij het land van die boer. De Engelse piloot vroeg om hulp, maar de boer begreep niet wat de Engelse piloot zei en dus ging hij naar een buurman. Die buurman heeft gezegd dat de boer de Engelse piloot niet wilde helpen.
Er zijn zo veel misverstanden. In die chaos zijn allerlei mensen door buren of door wie dan ook beschuldigd van iets. Al die chaos in de jaren daarna is nauwkeurig weerspiegeld in dit archief. Het is niet aan mij als verantwoordelijke voor dit archief om dit archief te gaan aanpassen, om 80 jaar na dato te zeggen: dit was een goede of een slechte Nederlander. Dit is hoe het archief is. Het Nationaal Archief is er verantwoordelijk voor om dit archief nauwkeurig te bewaren voor de nabestaanden, zodat zij erachter kunnen komen wat er gebeurd is met hun vader, moeder, opa of oma.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
De minister noemt allemaal voorbeelden van namen in het archief die online stonden en er nu weer vanaf zijn gehaald. Ik snap dat het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens laat kwam, maar waarom wordt er dan niet iets meer tijd genomen, bijvoorbeeld een maand, om te voorkomen dat al deze pijnlijke fouten gemaakt worden?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het is niet zo dat die 25.000 namen de namen zijn van mensen die bij nader inzien toch goed waren en niet fout. Het zijn 25.000 namen die in de namenindex voorkomen, maar waarvan het Nationaal Archief concludeert: daar zit geen dossier aan vast. Daar zullen we dus, zolang er geen dossier is, ook geen extra informatie over kunnen geven. Het is alleen maar een naam op een kaartje. Ik noem voorbeelden van mensen die juridisch gezien ten onrechte als verdacht werden aangemerkt. Van hen zitten de kaarten in het archief. Die kan ik er ook niet uit halen. Ik ben verantwoordelijk voor de volledigheid van het archief. Dat betekent dat ook dit soort pijnlijke gevallen in het archief zitten en zullen blijven zitten, omdat het archief een nauwkeurige weerspiegeling van een chaotische periode is. Dat is heel erg pijnlijk, maar ook onvermijdelijk wanneer je een archief openbaar maakt. 25 jaar geleden is besloten dat de openbaarmaking op 1 januari 2025 zou gebeuren. Voor sommige mensen is die 25 jaar te laat en voor andere mensen komt die 25 jaar te vroeg. In zekere zin is het moment willekeurig. Maar er is jaren gewerkt aan de openbaarmaking en de digitale doorzoekbaarheid van dit archief. Het is belangrijk dat mensen vanaf nu, en steeds meer, echt kunnen gaan onderzoeken wat er nou is gebeurd met hun familie. Daar hebben die mensen recht op.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Het komt op mij toch wat gevoelloos over. De minister zegt dat de index van een archief altijd openbaar is. Hij weet toch wel dat een lijst met namen van mensen die betrokken waren bij collaboratie niet business as usual is? Dit is niet een gewoon archief. Dit raakt mensen in Nederland. Dat zien we in alle reacties. Ik had gehoopt op iets meer erkenning van het leed dat berokkend is, doordat er zo'n bende is gemaakt van de openbaarmaking van dit archief. Ik zou de minister nog één keer de kans willen geven om daarop te reflecteren.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, ik erken volledig de pijn die het doet aan beide kanten, zowel bij slachtoffers als bij mogelijke daders, als men bij openbaarmaking van dit archief een naam op de lijst ziet. Tegelijkertijd is het belangrijk dat we zo snel mogelijk dit archief volledig digitaal doorzoekbaar krijgen. Daar blijf ik ook op duwen. Ik wil dat dit archief zo snel mogelijk digitaal doorzoekbaar wordt, zodat de context, het verhaal erbij, verteld kan worden. Tegelijkertijd is niet het openbaar maken van dit archief een rommeltje; het archief zelf is een rommeltje. Het archief is een weerspiegeling van de chaos in ons land van de jaren na de Tweede Wereldoorlog. Het is een chaotische periode in onze vaderlandse geschiedenis. Juist voor een archiefdienst zoals het Nationaal Archief blijft zorgvuldigheid prioriteit. We moeten zorgen dat dit archief volledig in stand blijft, dat de namen die in het archief zitten, ook doorzoekbaar zijn en worden, en dat we zo snel mogelijk mensen ook de hoop geven dat ze hun familiegeschiedenis nu eindelijk, na 80 jaar, kunnen gaan doorzoeken.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
De minister zegt: het archief is een rommeltje. Maar het zou dan fijn zijn als we dat konden zien, maar dat kan nu niet. We hebben alleen de namen. Dat is natuurlijk waar het hier wringt. Het Centraal Joods Overleg, Joods Maatschappelijk Werk, het Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers en de archiefsector zijn allemaal diepteleurgesteld. Ik zou de minister willen vragen: heeft hij met ze gesproken en wat wil hij dan nu voor ze gaan doen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De afgelopen jaren is er gewerkt aan de openbaarmaking van dit archief. Dat is gebeurd samen met het Ethisch Beraad, waarbij ook belangenorganisaties betrokken zijn geweest, onder andere het Centraal Joods Overleg, maar ook de organisatie die staat voor de nabestaanden van mogelijke daders. Er is heel veel overwogen en heel veel gepraat, vanuit zowel ethisch als juridisch oogpunt, over de manier waarop dit archief openbaar moest worden. Het unieke van dit archief is dat het digitaal doorzoekbaar is. Daar is vele jaren geleden, ook met uw Kamer, over gecommuniceerd. Het is een uniek project, gefinancierd door drie ministeries, maar ook door Yad Vashem en door een Amerikaans Holocaustmuseum. Het gaat om 25 miljoen voor het scannen en doorzoekbaar maken van dit grote archief, juist omdat we weten hoe belangrijk het is en welke gevoeligheden erin zitten. Het is nu zaak om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat er werkplekken zijn waar dit archief daadwerkelijk doorzoekbaar kan worden gemaakt, niet alleen in Den Haag, maar overal in het land. Daar wil ik volop op blijven inzetten.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Mensen die de oorlog hebben overleefd en die nu dingen willen weten over wat er met hun familie is gebeurd en eindelijk een keer die duidelijkheid willen, hebben niet heel lang de tijd meer. Zij worden echt geschokt door het idee dat ze nog maanden moeten wachten tot ze een keer ergens terechtkunnen. Wat vindt de minister van het voorstel van het NIOD om een digitaal gecontroleerde omgeving te creëren, zodat mensen er in ieder geval sneller bij kunnen en we niet op een nieuwe wet hoeven te wachten?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik wil juist haast bieden voor deze mensen, die er nu op zitten te wachten. Om die reden duw ik ook door op het openbaar krijgen van dit archief, in de vorm zoals die oorspronkelijk bedoeld was en zoals gevraagd is door de nabestaanden met wie we dit traject hebben doorlopen. De suggestie van het NIOD waardeer ik. Samen met de Autoriteit Persoonsgegevens wil ik ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk die digitale doorzoekbaarheid krijgen. Het is belangrijk dat we het eerst op de studiezaal van het Nationaal Archief zodanig inrichten dat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt: zo doet u het goed; zo mag het. Tegelijkertijd willen we zo snel mogelijk zorgen voor een wetswijziging, zodat de afweging tussen het algemeen belang en de privacywetgeving gemaakt kan worden. Dat doen we ook in samenspraak met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit alles doen we zodat mensen er zo snel mogelijk achter kunnen komen wat er is gebeurd met hun familie. In de tussentijd kan dat ook al. De namenlijst staat online en mensen kunnen zich opgeven, maar we zien inderdaad dat de vraag enorm is. Dat zegt ook iets over de actualiteit en de gevoeligheid, nog steeds, van dit archief. Daar willen we zo snel mogelijk de capaciteit ruimer voor maken, zodat mensen inderdaad zo snel mogelijk kunnen vinden waar ze recht op hebben.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
We kunnen niet heel lang meer wachten. Mensen willen duidelijkheid over die oorlogsgeschiedenis. Dat moet zorgvuldig, maar wat ons betreft ook snel. Mijn laatste vraag is dus: waarom kan die wet geen spoedwet worden? Ik denk namelijk dat mensen de informatie waar ze naar zoeken dan veel sneller gewoon online kunnen krijgen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik wil hier zo veel mogelijk haast achter zetten. Dit heeft grote prioriteit. Ik hoop ook op de medewerking van beide Kamers om dit zo snel mogelijk goedgekeurd te krijgen, zodat we een basis of grond in de wet creëren waarbij we deze belangenafweging kunnen maken. Zo belangrijk vind ik het.
Ik vind het belangrijk dat in de tussentijd de namenlijst openbaar blijft, omdat het een openbaar archief is, maar ook omdat mensen het recht hebben om te weten of er een dossier is dat zij in willen zien in de nabije toekomst. Want in het verleden was het zo dat je een mailtje moest sturen of een telefoontje moest plegen naar het Nationaal Archief met de vraag of er überhaupt een dossier bestond op een bepaalde naam. Nu, met de openbaarheid per 1 januari 2025, is het duidelijk welke namen erin voorkomen en wat er doorzoekbaar zal worden zodra de digitale doorzoekbaarheid volledig is. Daar wil ik op blijven aansturen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Er zijn vervolgvragen.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook de overledenen moeten wij behandelen zoals wij zelf behandeld willen worden. Daar is het wel verschrikkelijk misgegaan, want er zijn mensen ontzettend besmeurd. Niet alleen zijzelf, de mensen die zich niet meer kunnen verdedigen, maar ook nabestaanden zijn besmeurd. De heer Paternotte heeft dat terecht zo gezegd. Waar ik nog steeds niet bij kan, en wat ik ook nog steeds niet begrijp, is het volgende. Heeft nou geen van al die verantwoordelijke organisaties, en ook de minister zelf niet, kunnen voorzien dat dit het resultaat zou kunnen zijn met deze werkwijze?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dit is voorzien. Dit is ook besproken met het Ethisch Beraad. Al deze afwegingen zijn gemaakt. Dat was bekend, ook bij het Ethisch Beraad en de belangengroepen. Het zijn 900.000 kaarten met 400.000 namen, en soms zitten mensen er dubbel in. Maar het is belangrijk, en ik vind ook dat de directeur van het Nationaal Archief dat de afgelopen weken buitengewoon goed heeft gedaan in de media, dat we blijven benadrukken dat dit niet de foute Nederlanders zijn. Dit zijn 900.000 kaarten met 400.000 namen van mensen die beschuldigd zijn door iemand. Dat wil niets zeggen over de vraag of iemand een goede of foute Nederlander was. Dit zijn mensen die zijn beschuldigd en daardoor onderwerp van onderzoek zijn geweest. Dat is het. Het is goed dat dit bij het project Oorlog voor de Rechter en bij het Nationaal Archief overal goed benadrukt wordt. We moeten dit ook in de media blijven zeggen: dit zijn namen van mensen die door iemand beschuldigd zijn, maar dat zegt niets over wat er daadwerkelijk gebeurd is.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als dit werkelijk voorzien was, dan kan ik me de afweging eerlijk gezegd helemaal niet voorstellen, met alle begrip voor openbaarheid en het feit dat het altijd ingewikkeld is. Ik kan er niet bij dat dit is gebeurd over de ruggen van mensen die besmeurd worden en dat we nu achteraf zaken moeten herstellen. Is in die tijd ook overwogen om de lancering van deze lijst en alles wat daaraan vastzit toch ten minste uit te stellen en die in ieder geval te voorzien van een uitleg, waardoor we hadden voorkomen wat er nu is gebeurd?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik dank de heer Van Dijk voor deze vraag. Het is goed om nogmaals te benadrukken dat er geen dingen moeten worden hersteld. Er zijn geen dingen stuk. De namenlijst is zoals de fysieke cartotheek van het Nationaal Archief. In al de jaren dat dit project is voorbereid, is altijd duidelijk geweest dat het een weerspiegeling is van een chaotische periode in onze vaderlandse geschiedenis en dat de mensen in die kaartenbak beschuldigd zijn, maar ook valselijk beschuldigd kunnen zijn. Dit archief is in het jaar 2000 overgebracht naar het Nationaal Archief. Het is niet aan het Nationaal Archief om nu de goede Nederlanders en de foute Nederlanders eruit te halen. De archiefdienst kan dat niet doen. Dit is een archief van het ministerie van Justitie, dit is een weerspiegeling van die chaotische periode van toen. Daar zitten ook valse beschuldigingen tussen. Die namenindex is dus een index met namen van mensen die beschuldigd zijn, maar dat waren geen foute Nederlanders.
Mevrouw
Christianne
Wal van der
VVD
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Wel of geen foute Nederlanders? Je schrikt je het rambam als je ziet dat je eigen vader op zo'n lijst staat; die voorbeelden horen we. Je schrikt je toch helemaal kapot? Ik denk dat je op zo'n moment ook direct wil weten: was dit goed of was dit fout? En dat gaat niet, want je moet heel lang wachten voordat je überhaupt toegang hebt tot dat archief om te kunnen kijken: is er een dossier en zo ja, hoe ziet dat er dan uit? En dat antwoord duurt natuurlijk veel te lang, want mensen maken zich oprecht zorgen. Ik moet er niet aan denken dat een familielid op die lijst zou staan. Ik moet er echt niet aan denken. Er is ergens wel voor gekozen om die openbaarmaking beperkt te doen. De Archiefwet zegt gewoon: maak het openbaar. Er is voor gekozen om het niet te doen. Mijn vraag: waarom niet alsnog die volledige openbaarmaking, maar bijvoorbeeld in combinatie met inlogrestricties of zo?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, je schrikt je het rambam. Ja, dat klopt. En dat geeft iets aan van de gevoeligheid die er nog steeds rond dit archief is, ook 80 jaar later. Het geeft ook iets aan van de noodzaak van openbaarmaking, waardoor mensen er nu, 80 jaar na dato, eindelijk in kunnen kijken. Daarvoor moeten ze lang wachten, er is ontzettend veel vraag. Tegelijkertijd: het is niet ongewoon dat er een wachttijd van acht tot twaalf weken is wanneer je een verzoek doet om in een archief te kunnen kijken. Op dit moment kun je tot 45 dagen vooruit proberen een plekje te vinden, maar hoe lang de wachtrij daadwerkelijk gaat worden moeten we nog afwachten, want er is een enorme belangstelling. Ook dat geeft aan hoe gevoelig dit dossier nog is.
Ik zou heel graag meegaan in het idee van openbaarmaking, desnoods met restrictie. O, wat zou ik dat graag doen! Maar dat mag ik niet van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is ook het idee van het NIOD, waar de heer Paternotte mij naar vroeg. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar bezwaar tegen. Want ook wanneer je dat met restricties doet, bijvoorbeeld vanaf je thuis-pc, kun je kopieën maken, en dat is niet in lijn met de privacywetgeving zoals de Autoriteit Persoonsgegevens die op dit moment ziet. Daarom wil ik zo snel mogelijk een wetswijziging, zodat in ieder geval de belangenafweging gemaakt kan worden tussen het algemeen belang dat mensen hierin kunnen kijken en het belang van de privacy, dus van persoonsgegevens, want dat is op dit moment wettelijk niet mogelijk, hoe graag we dat met z'n allen ook willen.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
De minister zegt: er is niks stuk, dus er hoeft niks hersteld te worden. Ik denk dat er echt wel iets stuk is gegaan. De minister zegt "er was chaos na de oorlog", maar ik denk dat de chaos nu ook aanwezig is. Mijn grootvader staat ook op deze lijst. Mijn grootvader heeft Joden op zolder gehad. Dat weet ik, omdat mijn vader, die nog leeft, daar getuige van was: in Bolsward. Dus er zijn dingen stuk. Ik vind ook echt dat we niet kunnen zeggen: dat weerspiegelt de tijd van toen. Dan blijven we in die chaos hangen. Het is niet zeker wie wel, of wat. Er zijn mensen beschuldigd. Ik weet in ieder geval heel zeker dat bij mijn grootvader het omgekeerde het geval was. Dat wordt niet opgehelderd. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Kan de tekst op de website Oorlog voor de Rechter dan ook meteen worden aangepast? Daar staat toch bijna zwart-op-wit dat het gaat om verraad en om verdenkingen en om "we moeten nog uitpluizen hoe en wat". Dat zorgt al voor een beschuldiging, die in heel veel gevallen niet klopt.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Op basis van de telefoontjes die de klantencontactservice van het Nationaal Archief heeft gekregen, heeft men teksten ook verder toegelicht en ervoor gezorgd dat de uitleg en de context nog uitgebreider worden beschreven. Er is ook duidelijk uitgelegd wat het woord "verdachte" nou betekent. Dat woord "verdachte" heeft heel veel schrik gegeven. Het is een heel beladen woord, zo heeft het Nationaal Archief gemerkt van de mensen die belden.
De namenindex is een index van verdachten, zoals dat in de jaren na de oorlog heette. Dat woord is toen gebruikt. Dat is nu een beladen woord. Dat was toen natuurlijk ook een beladen woord. Het is heel belangrijk om uit te leggen dat het er niet om gaat dat mensen beschuldigd of veroordeeld zijn, maar dat het betekent dat ze door iemand beschuldigd zijn van collaboratie. Dat is op dit moment goed op de website aangegeven. Als er mogelijkheden zijn om dat nog helderder te doen ... Er wordt al veel over gecommuniceerd. Dat blijven we ook doen en ik ben ook dankbaar voor de gelegenheid om hier in het vragenuur dit nog een keer te melden. Het gaat dus niet om foute Nederlanders; het gaat om mensen die door iemand beschuldigd zijn in de jaren na de oorlog. Dat moeten we vooral blijven benadrukken en uitspreken. We moeten de communicatie daarover ook goed organiseren.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dat is het halve verhaal. Ik vind dat in het geval van mijn grootvader gewoon op de site moet staan dat hij goed was. Sterker nog, op die site moet staan dat hij Joden ondergedoken heeft gehad in zijn eigen huis. De Duitsers zijn binnen geweest. Die konden ze niet vinden. Die hoorden ze niet, maar zeiden: "We weten dat ze er zijn, maar we gaan weer weg. We kunnen ze namelijk niet vinden." Dat is wat mijn vader mij heeft verteld. Mijn grootvader hoort dus misschien wel op een lijst te staan, maar dan wel met het verhaal erbij dat hij goed was en dat hij Joden heeft geholpen om onder te duiken. Dat moet rechtgezet worden. Ik spreek nu even voor mijn eigen familie, de familie Eerdmans, maar dat geldt misschien voor veel, veel meer mensen. Die willen dit rechtgezet hebben. Begrijpt u dat? Begrijpt de minister dat?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, ik begrijp dat. Ik voel enorm mee met de persoonlijke hartenkreet van de heer Eerdmans. Het is belangrijk dat de context zo snel mogelijk openbaar wordt. Ik weet niet wat er in het dossier van uw opa staat. Maar ik hoop van harte dat dit verhaal daarin, in deze context, beschreven zal zijn. Zodra ook dit dossier gedigitaliseerd is en daarmee doorzoekbaar wordt, wordt dat verhaal ook helder. Maar ook nu al kan de heer Eerdmans naar het Nationaal Archief om dit dossier in te kijken, zodat hij precies kan zien wat daarin staat over zijn opa.
Mevrouw
Nicolien
Vroonhoven van
NSC
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik sla aan op de uitspraak van de minister dat het eigenlijk redelijk normaal is dat je acht tot twaalf weken moet wachten. Los van het feit dat alle namen die erin staan goed of fout kunnen zijn — daar slaan heel veel mensen op aan; dat heeft u ook gemerkt — komt daar nog bij dat je zó lang moet wachten totdat je eindelijk duidelijkheid hebt. Ik vind dat niet kunnen. We krijgen hier te horen dat we moeten wachten op een wetsvoorstel, zodat er beter online gekeken kan worden. Maar kijk eens hoe je dat fysiek kunt verbeteren. Heeft de minister erover nagedacht om de capaciteit uit te breiden? Dan hoeven mensen in plaats van drie maanden misschien maar een paar weken of een paar dagen te wachten. Je moet toch naar de KB of naar het Nationaal Archief kunnen gaan om informatie te vinden? Mensen moeten het toch makkelijk kunnen vinden? Ik heb dus een heel concrete vraag aan de minister, namelijk: welke inspanningen wil hij doen om de capaciteit te verbreden, zodat mensen sneller aan informatie kunnen komen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
We hebben een werkgroep waarin mijn ambtenaren en het Nationaal Archief samenwerken om zo snel mogelijk de capaciteit verder te kunnen uitbreiden. Belangrijk daarbij is natuurlijk het volgende. Dit is een heel bijzonder traject. De meeste archieven worden niet digitaal doorzoekbaar. Hier is jaren gewerkt aan het voorbereiden van digitale doorzoekbaarheid. Dit is wereldwijd uniek. Zoals ik al zei, is hier door drie ministeries, Yad Vashem en het Amerikaanse nationaal Holocaustmuseum samen geld gespendeerd aan het jarenlang scannen en met intelligente software doorzoekbaar maken van allerlei handgeschreven brieven en kaartjes. Dit kan nog maar sinds kort, ook qua software. Dit is dus heel modern, heel uniek en voor de archiefsector een enorm project.
Normale archieven zijn niet zomaar digitaal en doorzoekbaar. Dan moet je inderdaad naar het archief en daar een dossier opvragen. Dan gaat er iemand lopen. Die haalt ergens met een karretje een dossier uit een kilometerslang archief. Dat krijg je dan op je tafeltje. Voor zulke archieven, die louter in papier raadpleegbaar zijn, is het vrij normaal om een aantal weken te moeten wachten. Acht tot twaalf weken wachten voordat je een dossier kunt inzien is vrij normaal. De bedoeling met dit archief is nou juist dat je vanuit huis niet alleen digitaal kunt zoeken op de naam uit de namenindex, maar ook kunt kijken welke gegevens er in het dossier zelf staan. Dat willen we mogelijk maken. We willen zorgen dat dat zo snel mogelijk openbaar is en iedereen vanuit huis daarin kan zoeken. Voorlopig kan dat dus vanuit de werkzaal van het Nationaal Archief. Hopelijk kan dat ook snel in de provincie bij de Regionale Historische Centra.
Mevrouw
Martine
Velde van der
PVV
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik hoorde de minister spreken over hoop bij overlevenden om te kunnen zien of iemand wel of niet in dat archief staat, en dat dat ook de reden is geweest om bepaalde namen niet online te zetten. Mijn vraag aan de minister is waarom er niet voor is gekozen om deze namen toch te publiceren, maar dan met de kanttekening dat er geen dossier is. Mensen kunnen namelijk ook al hoop halen uit het feit dat er überhaupt nog iets bekend is over een familielid en dat de naam toch nog ergens voorkomt. Waarom is daar niet over nagedacht?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat is een hele goede vraag. Die 25.000 namen in de index waar op dit moment geen dossier aan hangt, hebben we inderdaad voorlopig offline gehaald om niet de valse hoop te geven dat je misschien ooit een dossier vindt bij deze namen. Dat dossier is er namelijk niet. Op dít moment is dat dossier er niet, maar het kan zomaar zijn dat er bij het scannen van dit archief — dat gebeurt nog steeds — alsnog een dossier omhoogkomt. Op dit moment is er een kwart gescand; drie kwart moet nog gescand worden in de komende anderhalf jaar. Het kan ook zijn dat personen of namen bijvoorbeeld op twee kaarten voorkomen of dat er misschien wel een dossier was, maar dat het ergens in de loop van de geschiedenis kwijt is geraakt. Pas wanneer het hele archief gescand is — op dit moment is er pas een kwart gescand — kunnen we zeggen welke namen wel een dossier hebben en welke niet. Dan zullen die 25.000 namen weer teruggeplaatst worden. Dan kunnen we erbij zetten: "Er is geen dossier bij deze naam." Maar op dit moment weten we dat van deze 25.000 namen niet zeker.
Mevrouw
Martine
Velde van der
PVV
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Goed. Dan nog een laatste vraag. De minister gaf eerder aan dat de index van een archief altijd gewoon publiekelijk moet zijn. Dat is deze nu natuurlijk niet volledig. Zou het niet logisch zijn om die index toch volledig te publiceren in plaats van dit maar deels te doen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Door die 25.000 namen voorlopig offline te halen, is de namenindex niet volledig op internet doorzoekbaar. Dat klopt. Die 25.000 namen zijn op dit moment offline. Die keuze heb ik gemaakt om mensen niet de valse hoop te geven dat ze misschien ooit een dossier vinden. Het wel of niet terugplaatsen van die 25.000 namen is inderdaad een keuze die ik gemaakt heb. Op dit moment vind ik dit verstandig, zodat we duidelijk kunnen maken dat je van de namen die er nu nog wel staan, dossiers kunt opvragen en dat mensen in de wachtrij kunnen staan om in de studiezaal uiteindelijk het dossier van hun opa of oma te kunnen inzien.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. Tot zover het vragenuurtje. Dank aan de minister. Dank voor zijn aanwezigheid hier. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.16 uur geschorst.