5
Relatie- en gezinstherapie
Relatie- en gezinstherapie
Aan de orde is het tweeminutendebat Relatie- en gezinstherapie (25424, nr. 711).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Relatie- en gezinstherapie. Ook bij dit debat zal de beantwoording worden waargenomen door de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er hebben zich een aantal leden ingeschreven. Ik vraag de leden of zij akkoord gaan met het feit dat de heer Diederik van Dijk ook even een motie wil indienen. Hij was niet bij het commissiedebat. Is daar geen bezwaar tegen?
Mevrouw
Jacqueline
Hil van den
VVD
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Het was een schriftelijk overleg. Ik heb deze keer alle begrip, maar iedereen kan natuurlijk gewoon een zinnetje indienen in de trant van: we hebben het gelezen en we hebben geen opmerkingen. Ook de Griffie moet rekening houden met hoeveel sprekers er komen. Maar ik wil even meegeven dat het in dit geval prima is.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank. Ik zie Diederik van Dijk enigszins schuldbewust knikken.
Als eerste ga ik het woord geven aan mevrouw Bikker. Zij heeft het debat aangevraagd. Zij spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Na het schriftelijk overleg leek het mijn fractie toch goed om een stap verder te zetten dan de enigszins bevestigende stand-van-zakenbrief die het kabinet aan de Kamer gaf. Ik denk dat het het makkelijkste en het snelste is om gewoon de motie voor te lezen die ik met collega's heb voorbereid.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat problemen die binnen de context van een (gezins)systeem plaatsvinden het beste daar opgelost kunnen worden, waarbij de inzet van relatie- en gezinstherapeuten, oftewel systeemtherapeuten, van grote toegevoegde waarde is;
constaterende dat systeemtherapeuten evidencebased ggz-zorg bieden maar niet zijn opgenomen op de beroepenlijst van het zorgprestatiemodel (zpm), waardoor zij alleen op een ander beroep mogen declareren en niet naar behoren worden ingezet;
overwegende dat voor de beroepen wo-psycholoog, wo-orthopedagoog en ervaringsdeskundige werker eenzelfde probleem gold, maar dat zij via de hardheidsclausule alsnog op de beroepenlijst zijn geplaatst omdat er anders grote capaciteitsproblemen in de ggz zouden ontstaan;
verzoekt de regering in overleg met de sector te bevorderen dat voor erkende systeemtherapeuten, opgenomen in het register van de Nederlandse Vereniging voor Relatie- en Gezinstherapie (NVRG), de hardheidsclausule van toepassing wordt verklaard, zodat ze alsnog op de zpm-beroepenlijst worden geplaatst, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van den Hil en Joseph.
Zij krijgt nr. 716 (25424).
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Met collega's Van den Hil en Joseph trek ik al lange tijd op dit thema op.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Joseph is de tweede spreker. Zij doet dat namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
Mevrouw
Agnes
Joseph
NSC
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook voor ons is dit een belangrijk onderwerp. Het is fijn dat we met meer partijen samen kunnen optrekken. Ik heb met mevrouw Bikker nog een motie voorbereid.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de geestelijke gezondheidszorg kampt met grote wachtlijsten;
constaterende dat een gezinsgerichte, integrale en systemische aanpak cruciaal is in de ggz;
constaterende dat systeemtherapeuten evidencebased ggz-zorg bieden maar niet allemaal hun zorg kunnen declareren omdat hun onderliggende beroep niet beschreven is in de veldnorm;
overwegende dat alle systeemtherapeuten essentieel zijn voor de zorg en in staat moeten zijn om hun zorg zelfstandig te declareren via het zorgprestatiemodel;
verzoekt de regering te bevorderen dat alle gediplomeerde systeemtherapeuten op de beroepenlijst geplaatst worden van het zorgprestatiemodel, zodat meer behandel- en begeleidingscapaciteit beschikbaar komt voor het wegwerken van de wachtlijsten in de ggz, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Bikker.
Zij krijgt nr. 717 (25424).
Mevrouw
Agnes
Joseph
NSC
Mevrouw Joseph (NSC):
Daarbij wil ik nog aangeven waarom we hierover zijn begonnen in het ggz-debat, want ik heb nog een minuut. Bijvoorbeeld in de context van de zwaardere ggz-problematiek is het zo dat als één iemand in het gezin problemen krijgt, dat heel veel druk legt op de andere gezinsleden. Systeemtherapeuten kunnen helpen om bijvoorbeeld escalaties te voorkomen. In die zin heeft het ook heel veel meerwaarde. Het is juist mooi dat systeemtherapeuten breder kijken dan naar één persoon, waar de ggz momenteel heel veel naar kijkt, en gelijk een heel systeem kunnen meenemen.
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hil namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Jacqueline
Hil van den
VVD
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank. Ik vind het jammer dat wij hier vandaag staan om het te hebben over de systeemtherapeut. Ik zeg met nadruk "jammer". Dat is omdat ik het dan niet heb over het mooie vak van de systeemtherapeut en het goede werk dat zij doen, maar over het feit dat de professionals er zelf samen niet uit komen. Wat de VVD betreft is het juist de kracht van professionals dat ze zelf aan het roer staan en onderling kijken wat goed is voor de patiënt. Niet alleen in dit geval komen ze er onderling niet uit. We hebben dit ook gezien bij de orthopedagoog-generalist en de toegepast psycholoog, waar de politiek aan te pas moest komen om zaken te regelen. De politicus als systeemtherapeut voor twee minuten, zeg maar. Anne Marsman zei al op LinkedIn dat de Tweede Kamer wel wat systeemtherapie kon gebruiken: bij dezen. Al denk ik dat ze het net iets anders bedoelde.
Dat gezegd hebbende vraag ik de staatssecretaris, nu we hier toch staan, nog iets over het overleg dat plaatsvindt in de sector. Daar informeerde ik eerder al naar in het schriftelijk overleg. Er is draagvlak in het veld voor de inzet van systeemtherapeuten, maar helaas liggen de gesprekken al een paar jaar stil, begrijpen we. Dat is niet voor het eerst. Is de staatssecretaris bereid om zijn gewicht in de strijd te gooien en te zorgen dat de veldpartijen weer gaan bewegen, om tafel gaan voor het bredere belang en samen tot een oplossing komen, zodat de systeemtherapeut op de beroepenlijst kan komen? Is hij bereid te zorgen dat ze ook in gesprek blijven, zodat zij zelf telkens kunnen kijken of er andere beroepen zijn die van meerwaarde zijn voor de samenwerking in het belang van de patiënt? Ik denk namelijk dat de patiënt voorop moet staan. Vanwege het feit dat wij ons hier als politiek zo druk over moeten maken, heb ik weleens het idee dat het veld dat zelf af en toe in de weg zit. Het is dus deels ook een aansporing.
Voorzitter, dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er volgens de staatssecretaris nog geen wetenschappelijk bewijs is dat gezinstherapie (ook wel systeemtherapie geheten) op langere termijn kan leiden tot een (zorg)kostenbesparing;
overwegende dat gezinstherapie een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan de door het kabinet gewenste beweging naar preventie, integraliteit en vroegsignalering;
verzoekt de regering opdracht te geven tot wetenschappelijk onderzoek naar de (kosten)effectiviteit van gezinstherapie en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 718 (25424).
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
En mijn tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op grond van de Zorgverzekeringswet geen aanspraak bestaat op hulp bij relatieproblemen en dat relatietherapie in het overgrote deel van de gevallen niet vergoed wordt vanuit de basisverzekering;
verzoekt de regering om in kaart te brengen hoeveel stellen afzien van (een vorm van) relatietherapie omdat de kosten hiervan voor hen te hoog zijn en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 719 (25424).
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan vijf minuten schorsen en krijgen daarna een appreciatie op de vier ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over relatie- en gezinstherapie. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het aanvragen van dit debat. Dat schept namelijk niet alleen de mogelijkheid om moties in te dienen, maar ook om waardering uit te spreken voor in dit geval systeemtherapeuten. Bij de mooie woorden van waardering die hier door verschillende Kamerleden zijn uitgesproken, wil ik mij dan ook graag aansluiten. Zij doen ontzettend goed werk en zij werken hard.
Ik kom zo bij de appreciatie van alle moties. Allereerst heeft mevrouw Van den Hil van de VVD mij een vraag gesteld, namelijk of ik bereid ben om mijn gewicht in de strijd te gooien om ervoor te zorgen dat de veldpartijen weer gaan bewegen. Daartoe zijn ook een aantal moties ingediend. Ik kan aan de Kamer melden dat inmiddels een goed en positief gesprek heeft plaatsgevonden tussen het vertegenwoordigende orgaan en de NVRG. Mocht u zich afvragen waar "NVRG" voor staat: dat is de Nederlandse Vereniging voor Relatie- en Gezinstherapie, zeg ik voor de afkortingenpubquiz. Aankomende donderdag, dus morgen, komt het vertegenwoordigend orgaan van de veldnorm bij elkaar om een procesvoorstel te bespreken voor een gezamenlijk verkennend traject. In dit verkennend traject zal de vraag centraal staan wat er nodig is voor een opname in de veldnorm. Bij een positief procesbesluit aankomende donderdag zullen inhoudelijke gesprekken met de NVRG worden opgestart. Er is dus weer beweging. Ik zal de komende tijd nauwlettend in de gaten houden of dit ook tot de gewenste opbrengst leidt.
De beantwoording van de vraag van mevrouw Van den Hil brengt mij op de eerste motie, op stuk nr. 716, van mevrouw Bikker, Van den Hil en Joseph. Die verzoekt de regering in overleg met de sector te bevorderen dat voor erkende systeemtherapeuten de hardheidsclausule van toepassing wordt verklaard zodat ze alsnog op de zpm-beroepenlijst worden geplaatst, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2025 te informeren. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik verwijs ook naar de uitleg die ik daar net op heb gegeven.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 717 van mevrouw Joseph en Bikker. Het is een hele vergelijkbare motie. Het enige is dat de naam van mevrouw Van den Hil er niet onder staat. Wellicht zouden die nog in elkaar gezet kunnen worden, maar dat laat ik natuurlijk helemaal aan de Kamer. Die motie geef ik dezelfde appreciatie mee en dat is oordeel Kamer.
Dan kom ik op twee moties van de heer Diederik van Dijk van de SGP. Allereerst de motie op stuk nr. 718. Die verzoekt de regering opdracht te geven tot onderzoek naar de kosteneffectiviteit van gezinstherapie, en de Kamer hierover te informeren. Ik heb geen ernstige bezwaren tegen dit onderzoek, mits ik de motie zo mag lezen dat ik dit verzoek doorgeleid naar het Zorginstituut Nederland, dat hier vanuit zijn wettelijke taak naar kan kijken, en dat ik mag veronderstellen dat het hier in den brede mag gaan over systeemtherapie, want dat is de brede noemer voor gezins- en relatietherapie; dat weet de heer Van Dijk uiteraard ook. Dat zal zich dan voornamelijk richten op behandeleffectiviteit. Ik zie de heer Van Dijk knikken. Dan kan ik de motie met die uitleg oordeel Kamer geven.
Tot slot de motie op stuk nr. 719 van de heer Van Dijk over de relatie tussen relatietherapie en de kosten, namelijk "verzoekt de regering om in kaart te brengen hoeveel stellen afzien van (een vorm van) relatietherapie omdat de kosten hiervan voor hen te hoog zijn, en de Kamer hierover te informeren". Die zal ik ontraden, omdat sommige zorgvormen — daar had de heer Van Dijk het zelf over — niet in de Zorgverzekeringswet zitten. Die betalen we dus niet vanuit de algemene middelen. Ik ben ook niet van plan om dat in de toekomst te doen, vandaar dat ik nut en noodzaak van een dergelijk onderzoek niet zie. Om die reden zal ik 'm ontraden.
De heer
Diederik
Dijk van
SGP
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort. Wel of niet vergoeden uit de basisverzekering is een hele ingrijpende vraag, zogezegd. In het verleden deden we dat natuurlijk wel. Daar komen we wel vandaan. Is het om die vraag "wel of niet in de basisverzekering" te beantwoorden dan toch niet heel relevant om ook te weten hoeveel mensen er inderdaad van afzien vanwege de kosten? Het is een onderzoeksmotie in die zin. Wat zou zich daartegen verzetten?
De heer
Vincent
Karremans
Staatssecretaris Karremans:
Ik heb de eerste motie van de heer Van Dijk oordeel Kamer gegeven. Ik denk dat je eerst moet kijken naar de kosteneffectiviteit en de behandeleffectiviteit, waar we het net over gehad hebben. Want ook als uit zo'n motie zou komen dat heel veel mensen het om die reden niet doen, is dat voor mij nog geen reden om het dan vervolgens in de Zorgverzekeringswet op te nemen. Dus vandaar mijn uitleg. Ik ben meegegaan in de eerste motie. We kunnen kijken hoever we daarmee komen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan stemmen over de moties aanstaande dinsdag, 17 december. Ik schors voor een ogenblik. Daarna gaan we door met wederom een tweeminutendebat met de staatssecretaris, maar ditmaal over een onderzoeksrapport. Maar dan moeten wel alle woordvoerders er zijn en ik zie de eerste spreker nog niet, dus we schorsen een ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.