3
Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050
Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050
Aan de orde is het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen in vak K. Fijn u te zien.
We hebben vandaag een debat van een zekere omvang, want elke spreker heeft acht minuten spreektijd. Dat is echt aan de lange kant. Mijn grote angst is dat het avondwerk gaat worden, en dat wil ik niet. Bovendien kan het niet, want we hebben vanavond de begroting Defensie te bespreken. Dus ondanks het feit dat u een lange spreektijd heeft, ga ik proberen om het toch binnen de perken te houden. Ik beperk het aantal interrupties tot zes per fractie. Ik deel ook mede dat interrupties niet langer duren dan 45 seconden. Zo zorgen we ervoor dat we voor het diner klaar zijn. Dat is in ons aller belang. Het is een belangrijk onderwerp. We moeten er goed over praten, en dat gaan we straks doen.
Ik begin met een mooi gedicht, "Laatste dagen van december", van Menno Wigman.
We verdoen de dagen in een waas
van strijkers en weemoedigheid.
Dit is de tijd van valse wensen
en bewogen brieven, de laatste
van het jaar. Hoe dan de broze
maanden bovendrijven, hoe de dagen,
voor het eerst weer, tellen.
Dus bellen oude minnaressen,
wensen ons alvast het beste
en beginnen over onbezonnen lentes
en het schrikbeeld van een berg
van zevenduizend monter opgerookte
sigaretten — weer een jaar in as.
December, inkeer en ontreddering,
een schacht van angst die niet bezworen
wordt door drank of naasten. Waar is toch
het vuurwerk dat het tellen temt,
de stem die zegt dat het jaar
alsnog een noodzaak kent?
Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. "Ons land is vol, ten dele overvol." Dat zei koningin Juliana tijdens de troonrede van 1979. Ik heb me laten vertellen dat ze dat zelfs al eens bij 10 miljoen gezegd had. In dit lage landje bij de zee liepen toen iets meer dan 14 miljoen mensen rond. Als die uitspraak van onze voormalige vorstin toen waar was, dan is die het nu zeker. De teller staat inmiddels op 18 miljoen. Grijpen we nu niet in, dan groeien we door naar 23 miljoen inwoners in 2050.
Het is tijd voor een fundamenteel debat en scherpe keuzes. De SGP maakt die keuzes in onze vandaag gepubliceerde visienota. Wij willen werk maken van drie zaken: een rem op migratie, een economie van waarden en sterke relaties en stabiele gezinnen. Die loop ik alle drie even langs, voorzitter.
De pijlsnelle groei van de bevolkingsomvang komt vrijwel uitsluitend door migratie. Daarom steunt de SGP de kabinetsinzet om te kijken wat er wél kan, bijvoorbeeld om de asielinstroom te verlagen. Nederland staat bekend als een aantrekkelijk land. Vorig jaar hadden wij het op één na hoogste toewijzingspercentage van de hele EU, namelijk 77%, terwijl het EU-gemiddelde bijna de helft lager lag. Als je dan bedenkt dat Nederland ook nog eens de op één na dichtstbevolkte lidstaat is, dan is duidelijk dat we een groot probleem hebben. Dat betekent: binnen de EU aandacht vragen voor onze uitzonderlijke demografische positie én ervoor zorgen dat we niet aantrekkelijker zijn dan andere landen. Hoe gaat de minister van Asiel en Migratie dit doen?
De ruimte ontbreekt simpelweg om iedereen onderdak te bieden. Daarom zullen we moeten kijken naar innovatieve oplossingen om asielzoekers elders op te vangen. De SGP wil dat er een sturend richtgetal voor het migratiesaldo komt met per migratiestroom een duidelijke bandbreedte. Daar hoort een langjarig integraal migratiebeleid bij dat de overheid en politiek dwingt de migratie in te perken. Daarbij moet eindelijk echt gekeken worden naar de vraag waar veel te lang aan voorbij is gegaan: wat kan Nederland eigenlijk aan? Het kabinet kwam tot een stevig asielmaatregelenpakket, maar op het gebied van arbeidsmigratie ligt zo mogelijk een nóg grote opgave. Er zijn een aantal maatregelen voorgesteld, maar is dat voldoende? Hoeveel minder arbeidsmigranten leveren die op? Welke beperkingsmogelijkheden ziet de minister verder nog?
De staatscommissie geeft helder aan dat in de Europese Unie het gesprek zal moeten worden gevoerd over de ongecontroleerde EU-arbeidsmigratie. De SGP vindt dat er ruimte moet komen voor het invoeren van woon- en werkvergunningen voor EU-arbeidsmigranten. Neemt de minister die aanbeveling over? Sturen op migratie vereist een langetermijnperspectief. Hoe borgen we onze publieke voorzieningen en zorgen we voor brede welvaart? Onze economie is inmiddels chronisch verslaafd geraakt aan arbeidsmigranten, en dat is ongezond. Daarom wil de SGP toe naar een andere inrichting van ons economische model: een economie van waarden. Daarin staan niet de waarden in eurotekens voorop, maar de waarden robuust, sociaal, duurzaam en innovatief. We moeten zeker niet toe naar een staatsgeleide economie, maar door middel van subsidies en fiscale regelingen kan de overheid wel de randvoorwaarden hiervoor creëren. Werkgevers en werknemers hebben hier een belangrijke rol in door met elkaar in gesprek te gaan. Voor de economie van de toekomst kan ook worden bepaald welk type werkgelegenheid er nodig is. Ik vind het goed dat er een adviesaanvraag richting de SER gaat. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het ten aanzien van demografische ontwikkelingen niet bij talloze adviezen blijft, maar dat er ook snel knopen doorgehakt gaan worden?
Voorzitter. Een sterk fundament onder een toekomstbestendige demografische opbouw begint bij stabiele relaties en gezinnen.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik heb eigenlijk één hele simpele vraag. Dit is een kostbare interruptie, want ik heb er maar zes. Een week of zes geleden diende de SP een voorstel in voor werkvergunningen voor arbeidsmigranten uit met name Midden- en Oost-Europa. De SGP stemde toen tegen. Dus ik wilde dit vragen. Ik ga 'm weer indienen. Ik hoorde u net zeggen dat u vindt dat er weer woon- en werkvergunningen moeten worden ingevoerd. Ik wil u vragen om daarvóór te gaan stemmen, want als het gaat over arbeidsmigratie reguleren, is dat volgens mij de beste manier om daar paal en perk aan te stellen, zowel aan beunhazen die mensen uitbuiten als aan arbeidsmigranten die nu op straat gedumpt worden. Dus ik wil u vragen om dit voorstel te steunen, in plaats van de vorige keer waarin u hebt tegengestemd.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Dank voor de vraag. We hebben afgelopen week volgens mij over 300 moties gestemd. Ik heb nu even niet helemaal scherp over welke motie dit precies gaat, maar wij steunen ieder voorstel dat goed in elkaar zit als het gaat om het terugdringen van immigratie, zowel asiel- als arbeidsmigratie. Maar ik kan u nu niet het antwoord geven op waarom wij destijds tegen hebben gestemd.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. U continueert.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Het gekke is dat aan het versterken van relaties in ons land nauwelijks aandacht wordt gegeven. Wil je publiekelijk ontrouw promoten? "Second Love, ga je gang; de scherven vegen we wel bij elkaar bij de psycholoog of in de jeugdzorg"? Nog even los van de emotionele impact betekenen de vele scheidingen, 30.000 per jaar, ook weer evenzovele extra huishoudens op zoek naar een woning. Als we spreken over een wooncrisis, laten we dan deze sociaal-maatschappelijke crisis zeker niet vergeten. Waarom maken we niet stevig werk van relaties door gratis relatietherapie aan te bieden, of door in iedere gemeente een relatieloket te starten? De waarde van trouw is zo gek nog niet. Ook zorgen voor elkaar in familie- of gemeenschapsverband zal in de toekomst belangrijker worden. Duitsland is hierin al verder, door te focussen op familiezorg en meer gezinswoningen te bouwen. Wil het kabinet met de Duitse regering in gesprek treden om op dit punt van elkaar te leren?
Voorzitter. Kinderen zijn een waardevol geschenk. Maar waar de bevolkingsomvang in de achterliggende jaren explosief groeide, kwam het geboortecijfer in een vrije val terecht. Het dieptepunt sinds de Tweede Wereldoorlog is bereikt en nog is de bodem niet in zicht. Met 1,43 kind per vrouw zijn we inmiddels ver onder het — vergeef me het woord — vervangingsniveau van 2,1 terechtgekomen. Wat betekent het als dit nog langer zo doorgaat? Sterk vergrijzende landen als Japan en Italië geven het antwoord: daar staat een enorme druk op zorg, pensioenen en de economische welvaart. Daarom moet het geboortecijfer omhoog. Dat kan ook, want uit onderzoek blijkt dat het gewenste kinderaantal nog altijd hoger ligt dan het werkelijk aantal geboren kinderen. Dat moet niet door middel van een actieve geboortepolitiek, maar de regering heeft wel de dure plicht om ervoor te zorgen dat het stichten van een gezin wordt aangemoedigd in plaats van ontmoedigd. Te vaak is dat in Nederland nu wel het geval, bijvoorbeeld doordat door de situatie rond wonen, werk en inkomen potentiële ouders niet of later komen tot gezinsvorming. Starters komen nauwelijks aan een huis en blijven daardoor langer thuis wonen. In vak K zitten ook ouders die deze problemen wellicht herkennen van de eigen keukentafel. Zijn de ministers van VRO en SZW bereid om nu samen de handschoen op te pakken en te komen tot een offensief om belemmeringen weg te nemen?
Voorzitter. Wij willen naar een gezond, aanmoedigend gezinsbeleid. Dat zou de slogan moeten zijn. Wie op dit moment zoekt naar Nederlands gezinsbeleid, kan lang zoeken. De laatste nota gezinsbeleid dateert van 2008. Wat moet ik nog meer zeggen? Terwijl het gezin het hart van ons leven vormt, is het een blinde vlek in het overheidsbeleid. Geen enkel departement of beleidsteam bij de rijksoverheid voelt zich verantwoordelijk voor het bindweefsel van onze samenleving. Nederland bungelt nog altijd ergens onderaan het internationale vergelijkingslijstje als het gaat om wat de overheid uitgeeft aan gezinnen. De SGP zegt: investeer royaal in gezinnen door middel van één vereenvoudigde kinderbijdrage. Een nieuw belastingstelsel kan en moet echt gezinsvriendelijker, door rekening te houden met het huishoudinkomen en het aantal kinderen. Ik roep het kabinet op in het licht van de demografische ontwikkelingen echt werk te maken van een samenhangend en gestructureerd gezinsbeleid. De eerste stap is om net als in België en Duitsland een coördinerend bewindspersoon voor gezinnen aan te wijzen en om met een nieuwe gezinsnota te komen. Pakt het kabinet de handschoen op? Een regering die niet bereid is om te investeren in gezinnen moet niet verbaasd opkijken als haar burgers dat ook niet doen, met alle gevolgen van dien.
Voorzitter, daarmee rond ik af. Ik zou graag onze visienota via de bode willen overhandigen aan de ministers. Ik ben benieuwd naar hun reactie.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat laatste is bij dezen gebeurd. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin van DENK.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik ga geen boeken voorlezen, maar ik heb wel heel goed nagedacht over wat er eigenlijk in het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen staat. Al jaren voeren wij in dit huis debatten over de toekomst van Nederland, over migratie, over de arbeidsmarkt en over de koers van Nederland. Ik ben heel blij met dit onderzoek. Eindelijk is er uitgebreid onderzoek gedaan, door de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Dit debat biedt ons de gelegenheid en de ruimte om met elkaar stil te staan bij het kompas van Nederland. Dit rapport is een spiegel voor Nederland, een peilstok in de samenleving en een vooruitblik naar de toekomst.
Voorzitter. Het is ook een prachtig antwoord op alle mythes die door partijen als de PVV en de VVD de afgelopen jaren de wereld in zijn geslingerd. Ik ga er zes benoemen. Alleen op basis van feiten kunnen we namelijk een gezonde en respectvolle discussie voeren. De eerste mythe is dat Nederland propvol zou zijn. Vol is vol en genoeg is genoeg, hoorden wij in de afgelopen jaren in deze Kamer. We zouden geen plek meer hebben in Nederland. Maar wat blijkt? Nederland heeft behoefte aan meer inwoners. Het advies van de staatscommissie, die onderzoek heeft verricht naar meerdere scenario's, is om in 2050 2 miljoen inwoners toe te voegen aan Nederland; althans, dat heeft de voorkeur. Het "vol is vol"-gebral van de rechtse PVV-onderbuik in de Kamer is dus niet alleen niet waar, maar ook slecht voor Nederland, want als het bevolkingsaantal krimpt, hebben we gewoon een gigantisch probleem in de economie.
De tweede mythe is dat migratie heel eng is, dat migratie Nederland minder leefbaar maakt. De grenzen moesten vooral dicht. Het liefst bouwen deze partijen een torenhoge muur om Nederland heen, met minister Faber aan de poort om mensen visueel en inhoudelijk af te schrikken.
Dit roept een interruptie op, zie ik.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, zeker. Ik moest me nog inhouden om niet al meteen naar de microfoon te gaan. Is de heer Ergin ermee bekend dat er volgens de commissie in het hoogste scenario, een bevolkingsgroei tot 23 miljoen mensen in 2050, slechts schaarste, hinder en ergernis zullen bestaan? De sociale ongelijkheid zal groeien. Het vertrouwen in de rechtsstaat zal worden geschaad. De grote verschillen gaan de solidariteit onder druk zetten. Kortom, houdt de heer Ergin hier niet een zeer naïef jarennegentigverhaal, gezien wat de staatscommissie feitelijk heeft opgeschreven? Dan gaat het niet over de mening van Joost Eerdmans, maar over de feiten die beschreven staan in het dikke rapport, dat we allemaal gelezen hebben. Wat is daarop uw reactie?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Mijn reactie daarop is dat de staatscommissie meerdere scenario's heeft onderzocht en op basis van verschillende scenario's tot de conclusie is gekomen dat er in Nederland in 2050 ruimte is voor 2 miljoen meer Nederlanders die in dit land wonen. U kunt mij vragen of dat er 5 of 6 miljoen moeten zijn. Ik ben geen demograaf. Ik ben wel iemand die de verandering die Nederland heeft doorgemaakt, persoonlijk, van dichtbij, heeft meegemaakt. Ik vind migratie niet eng. Ik vind het niet eng dat er in Nederland meer mensen wonen. Natuurlijk moet je met elkaar nadenken over de vraag of we genoeg scholen hebben om al die mensen onderwijs te kunnen bieden. Daar moeten we het zeker met elkaar over hebben. Daar kom ik straks met een analyse over.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dan ben ik erg benieuwd waar DENK al die ruimte vandaan gaat halen, alle integratievoorzieningen, alle scholen om de taal te leren. Ik neem aan dat we allemaal Nederlands moeten gaan spreken. Ik hoop dat dat ook de voorkeur van DENK zal zijn. We moeten met elkaar samenleven. De staatscommissie beschrijft nu eigenlijk voor het eerst heel duidelijk dat dat in ieder geval niet gaat als we doorgroeien naar het hoogste scenario. Ten eerste: waar is het scenario van DENK op gebaseerd? Wat zegt u? Zegt u dat we dat hoogste scenario moeten pakken of dat we voor hoger moeten gaan? Wat is de grens?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dit gaan wij niet doen. Wij zijn geen waarzeggers. Dat is de heer Eerdmans trouwens ook niet. Niemand in dit huis kan zeggen: als we richting de 25 of 30 miljoen gaan … Ik ga dat niet doen. U overschat dan mijn rol als politicus in dit huis. Ik wil wel wijzen op twee ontwikkelingen die in het rapport staan. Dat is ten eerste de ontwikkeling, de dynamiek, de trend, in Nederland wat betreft vergrijzing. We hebben een gigantisch probleem als het gaat om vergrijzing. We kunnen straks als land onze eigen broek niet meer omhooghouden als we niet dringend bijvoorbeeld dingen op de arbeidsmarkt gaan doen. We hebben daarbij ook behoefte aan arbeidsmigratie.
De tweede dynamiek of trend die ik zie — ik denk dat de heer Eerdmans daar angstig voor is — is dat Nederland een superdivers land is. De kans is aanzienlijk dat Nederland in 2050 bestaat uit 45% Nederlanders met een migratieachtergrond. Dat is niet eng. Dat is de toekomst van dit land. Dat is het lot van Nederland. Ik voer deze discussie niet op basis van aantallen, want ik ben tegen het vatten van mensen in aantallen en quota. Ik wil deze discussie in dit huis vandaag op een waardige manier voeren, op basis van twee dynamieken: de vergrijzing en de superdiversiteit Nederland.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dat zijn goede onderwerpen, maar wij zijn politici, dus wij moeten wel degelijk een mening hebben over hoe je het land ziet ontwikkelen, over welke mensen hier wel of niet naartoe blijven komen en over waar je grenzen liggen. JA21 vindt de bandbreedte in het laagste scenario nog aan de hoge kant; dat zeg ik maar even meteen. 50.000 mensen die per jaar naar Nederland komen is waarschijnlijk een onderschatting. Dat blijkt ook uit alle prognoses uit het verleden. Ik vind dat nog steeds heel ruim. We zouden meer op het stabiele niveau moeten blijven zitten. Het valt mij op dat de DENK-collega geen mening heeft over de groei van onze bevolking. Hij benoemt terecht de dubbele vergrijzing. De staatscommissie wijst er heel duidelijk op dat migratie daar helemaal geen oplossing voor is. De migratiestroom is géén oplossing, want ook die mensen worden oud. Die vergrijzen ook. Kortom …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, dank u wel.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Er worden hier zo veel onzinverhalen verteld. Ik word daar moe van. De laatste vraag is misschien …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nou, heel kort.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vraag naar uw reactie op het volgende. Het gaat mij niet om het kleurtje. Dat probeert DENK mij namelijk altijd aan te wrijven.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Oké.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dit is het laatste punt, voorzitter. Daarna ben ik een tijdje weg. Ik ga dan een tijdje weg.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heeft u het over weken of over dagen?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Goed voorstel!
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een laatste opmerking. Of je je nou aan de linker- of rechterflank bevindt; het gaat niet om kleur. Het gaat om de vraag wat Nederland de komende 20, 30 jaar aankan in aantallen.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik mis iets in het verhaal van de heer Eerdmans. Ik heb mij voorgenomen om het debat vandaag puur op de inhoud te voeren, puur op basis van de cijfers. De heer Eerdmans zegt eigenlijk: we moeten de bandbreedte die in het rapport staat … Volgens mij was dat een migratiesaldo van tussen de 40.000 en 60.000. Volgens mij is dat het voorstel, terwijl we in Nederland op dit moment te maken hebben met een migratiesaldo van 226.000. Dat betekent dat als we dit direct overnemen, als we morgen al beleid invoeren voor die bandbreedtes, we dan een gigantisch probleem gaan krijgen in de economie. We hebben al 401.000 vacatures! Daar komen dan nog 100.000 vacatures bij. We kunnen dan helemaal niet bijna-gratis kinderopvang invoeren. Het wordt dan heel lastig in de logistieke sector. Het wordt dan heel lastig in de zorg. Daar heeft de heer Eerdmans geen antwoord op. Ook daar moeten we in dit huis antwoord op geven. Ik zie dat gewoon niet gebeuren en daar wijs ik op.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U continueert.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik was aangekomen bij mijn tweede mythe: dat migratie heel eng zou zijn, dat migratie Nederland minder leefbaar maakt, dat de grenzen vooral dicht moeten. Deze partijen willen het liefst een torenhoge muur om Nederland heen bouwen, met minister Faber aan de poort om mensen visueel en inhoudelijk af te schrikken.
Voorzitter. De staatscommissie is in ieder geval heel duidelijk over migratie. Ze schrijft dat Nederland dankzij migratie onderdeel uitmaakt van de groep ontwikkelde landen. Voor de geïnteresseerden: dat staat op pagina 24. Het rapport gaat zelfs een stap verder door te stellen dat Nederland behoefte heeft aan migratie, omdat we alleen dan onze broek kunnen ophouden. Voor de geïnteresseerden: dat staat op pagina 349. Ook het PVV-onderbuikgebral kunnen we dus naar het rijk der fabelen verwijzen.
De derde mythe is dat migranten de banen van Nederlanders zouden inpikken. Dat hebben we jarenlang in dit huis gehoord, van Janmaat tot aan Wilders. Maar wat blijkt? Migranten stelen geen banen, maar vullen vacatures op. Arbeidsmigratie ontstaat niet zomaar, maar is een reactie op arbeidsmarkttekorten. Het is een reactie op tekorten in met name fysieke banen, in de landbouw, de bouw, de schoonmaak, huishoudelijk werk en de zorg. We hebben 400.000 vacatures en de economie loopt vast omdat we simpelweg te weinig mensen hebben die willen en kunnen werken. Ook dit is dus een mythe.
De vierde mythe waar ik het vandaag over wil hebben, is dat onze verzorgingsstaat een aanzuigende werking zou hebben op migranten. Hordes mensen zouden naar Nederland komen om aan het infuus van onze verzorgingsstaat te hangen. Ook deze mythe wordt ontkracht door het rapport, want de staatscommissie stelt vast dat er weinig bewijs is voor de bewering dat migranten massaal vertrekken vanwege de verzorgingsstaat en dat ze massaal vertrekken vanwege de gunstigste sociale zekerheid. Maar vooral de aanwezigheid van werk is doorslaggevend geweest. Voor de geïnteresseerden: pagina 254. Ook hier PVV-onderbuikgebral.
De vijfde mythe is dat migratie Nederlanders door de strot geduwd zou worden en dat Nederlanders genoeg hebben van migratie. De uitslag van de afgelopen verkiezingen wordt te pas en te onpas gebruikt als argument om deze mythe te onderbouwen. Maar wat zegt de staatscommissie daarover? 52% van de Nederlanders heeft een neutraal oordeel over de invloed van migratie op ons land. 20% is zelfs zeer positief. Dat komt omdat de samenleving veel verder is dan de politiek. De samenleving ziet dat mensen met een migratieachtergrond, of ze nou asielmigrant zijn of al decennialang hier wonen of als arbeidsmigrant naar Nederland toekomen, hun stinkende best doen om bij te dragen aan Nederland. Niet alleen aan Nederland, maar ook aan hun eigen toekomst. Voor de vijfde keer: feitenvrij onderbuikgebral.
De zesde mythe is dat migranten Nederland meer zouden kosten dan dat ze opleveren. Deze mensen zouden gelukzoekers zijn. Ze zouden alleen maar komen profiteren en te weinig willen bijdragen aan Nederland. Opnieuw citeer ik uit het rapport. De staatscommissie heeft hier ook uitspraken over gedaan. De staatscommissie zegt dat het heel lastig is om een algemene uitspraak te doen over de nettobijdrage van arbeidsmigranten. Sterker nog, de commissie haalt een internationaal onderzoek aan waaruit blijkt dat de nettobijdrage zelfs positief zou kunnen zijn. Weer een mythe ontkracht, met dank aan de staatscommissie.
Ik kan zo nog wel even doorgaan met mythes. Ik kan nog een lijst van twintig mythes gaan benoemen, maar ik heb niet heel veel tijd meer. Wat DENK ziet, is dat politieke partijen in dit huis in de afgelopen jaren het politieke debat hebben gegijzeld met mythes, en ik vermoed dat ze dat ook in de toekomst zullen doen. Gijzelen door willens en wetens aan de haal te gaan met onwaarheden. Maar, voorzitter, we hebben eindelijk een nuchtere blik. We hebben eindelijk op basis van feiten en op basis van cijfers een mooi rapport, waar we op kunnen sturen. Daar dank ik de staatscommissie voor. Ik vraag ook aan de regering, aan de minister, om te reageren op deze mythes, want hoe kijkt de regering naar al deze heldere conclusies in het rapport?
Tot slot wil ik het hebben over twee ontwikkelingen. We hebben twee belangrijke uitdagingen in Nederland. We hebben vergrijzing. En ja, arbeidsmigratie kan tot 2050 enigszins verzachtend werken, maar is niet een structurele oplossing. Daarmee ben ik het helemaal eens. Het tweede waar ik op wil wijzen, is het superdiverse karakter van Nederland. We weten dat het aantal werkende mensen in 2050 gaat afnemen. De arbeidsproductiviteit gaat dalen. We hebben steeds weer mensen nodig in Nederland om het land draaiende te houden. We moeten erkennen dat de toekomst van Nederland bestaat uit nog meer culturele en etnische diversiteit. Of de PVV of andere rechtse partijen dit leuk vinden of niet, op dit moment heeft 25% van de Nederlanders een migratieachtergrond en dit aandeel kan in 2050 45% bedragen. Dat is geen dreigement, maar een feit. Een feit dat we vooral moeten zien als een kans voor verrijking. Dat kunnen we alleen bereiken als we ons niet laten gijzelen door het onderbuikgebral van de PVV en alle roeptoeters die het napapegaaien. Niet elke keer weer van een opspelend integratiedebat spreken en een verzonnen integratiecrisis bespreken, maar met een visie komen waaruit blijkt hoe we deze mensen aan Nederland binden, discriminatie uitbannen en mensen niet meer als probleem of bedreiging zien.
Voorzitter, ik rond af. Niet elke keer weer de Bente Beckers van de wereld, van de VVD, die iets verzinnen om mensen als achterlijk te betitelen, maar gewoon erkennen dat we een melting pot zijn en dat het best prima gaat. Zo moeilijk is het niet, als je je maar aan de feiten houdt.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik hoor de heer Ergin gretig citeren uit het rapport. Dat rapport stuurt aan op een scenario van gematigde groei, maar het verhaal van de heer Ergin is daar eigenlijk precies tegenovergesteld aan. Hij pleit voor een scenario van ongeremde groei om onder andere de vergrijzing tegen te gaan. Je hoeft toch geen wiskundige te zijn om te beseffen dat je uiteindelijk met een soort piramidespel bezig bent? Ook al komen er nog 3 miljoen mensen bij: die vergrijzen ook weer. Ik hoorde de heer Ergin zelfs getallen van 25 tot 30 miljoen noemen. Is er dan helemaal geen bovengrens voor DENK?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik wil de heer Flach bedanken voor deze vraag, want die biedt mij de gelegenheid om te duiden hoe ik naar dit rapport kijk. We hebben in het verleden bijvoorbeeld de commissie-Muntendam gehad. Die kwam met scenario's waarvan we, nu we achteraf terugkijken, kunnen zeggen dat ze niet per se werkelijkheid zijn geworden. Ik lees het rapport — DENK leest het rapport — en bekijk wat nou de trends in de samenleving zijn, wat er nou gebeurt en wat nou de uitdagingen zijn in plaats van me op een hard cijfer vast te pinnen, op, weet ik veel, 19,8 miljoen of 25 miljoen of 30 miljoen. Ik noem maar wat. Dat doen wij niet. Daar doen wij niet aan mee. Wij kijken meer naar de trends die in het rapport staan.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik wilde eigenlijk blijven zitten, maar ik werd zo persoonlijk aangesproken. Meneer Ergin wil vandaag heel graag het debat over de feiten. Dat wil ik ook. Ik ben het helemaal met hem eens dat er veel mensen zijn met een migratieachtergrond die het hartstikke goed doen in dit land en ook dat in dit rapport staat dat arbeidsmigranten een belangrijke bijdrage leveren aan de economie. Maar erkent hij ook dat het rapport ook zegt dat er verschillende vormen van migratie zijn en dat niet al die vormen van migratie die positieve bijdrage leveren? Zou hij eens in willen gaan op de volgende passage in het rapport? "Taalachterstanden en cultuurverschillen belemmeren momenteel de integratie op de arbeidsmarkt, waardoor de nettobijdrage negatiever uitvalt. Dat hangt sterk samen met het land van herkomst. Migranten uit niet-Westerse landen hebben in de regel grotere taalachterstanden en cultuurverschillen te overbruggen dan immigranten uit Westerse landen, waardoor hun nettobijdrage kleiner is." Dat zien we ook. Dat is mijn laatste zin. Op dit moment bestaat de helft van de bijstand bijvoorbeeld uit mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond. Is de heer Ergin ook bereid om op dit soort feiten in te gaan? Is hij het met mij eens dat dat wel degelijk een integratieprobleem is, waar we ook wat aan moeten doen in dit land?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Over de vraag of er een integratieprobleem is, hebben we vorige week uitgebreid discussie gevoerd. Wij vinden dat er geen integratieprobleem is. Ik kom op de passages waar u aan refereert. Ik heb het onderzoek echt met heel veel aandacht doorgenomen. Even terug vanaf de pagina die u noemde, staat dat we in Nederland wat betreft discriminatie op de arbeidsmarkt te maken hebben met uitdagingen. SEO Economisch Onderzoek noemde dat een boete op etniciteit. Taalachterstanden zijn mogelijk een verklaring. In het rapport staat "mogelijk". Ze zouden mogelijk een van de vele verklaringen kunnen zijn. Mevrouw Becker wijst nu op een aantal zinnen die haar lezing onderbouwen. Ik lees het onderzoek graag integraal. Als ik het onderzoek integraal lees, dan wijst de staatscommissie erop dat we in Nederland een situatie hebben waarin we discriminatie moeten aanpakken, waarin we veel meer moeten doen om ervoor te zorgen dat we in die superdiverse samenleving die we op dit moment in Nederland zijn, en die we richting 2050 nog meer zullen zijn, een visie moeten hebben op hoe we het welbevinden van deze groep gaan bevorderen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het zo jammer dat de heer Ergin doet alsof ik hem niet helemaal tegemoetkom daarin en alsof ik dat niet ook vind. Ik vind ook dat discriminatie aangepakt moet worden. Ik vind ook dat mensen, als ze onheus bejegend worden en daardoor geen kansen krijgen, daarmee moeten worden geholpen. Dat ben ik dus helemaal met hem eens. Maar de heer Ergin riep op tot een debat over feiten en dan vraag ik hem — dat zou echt een novum zijn, want dat is nog nooit eerder gebeurd vanuit DENK — vandaag de feiten te erkennen die ook in dit rapport staan, namelijk dat er een hele grote achterstand van niet-Westerse migranten is in dit land, die ook veroorzaakt wordt door taalverschillen en door cultuurverschillen. Daar moeten we wat aan doen, omdat we anders, als we straks mogelijk 23 miljoen mensen hebben, zoals in dit rapport wordt beschreven, een samenleving hebben waarin groepen totaal langs elkaar heen leven en hele groepen niet meedoen. Wil DENK alsjeblieft ook meedenken over wat we daaraan kunnen doen?
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Waar ik het niet mee eens ben, waar DENK het echt faliekant mee oneens is, is om in de statistieken naar mensen met een migratieachtergrond te shoppen zonder daarbij de context mee te nemen. Dat is wat mevrouw Becker hier doet. Daar heb ik haar afgelopen maandag ook op gewezen. De staatscommissie geeft de context weer. Die geeft aan dat je in Nederland te maken hebt met de boete van etniciteit. Dat zijn niet mijn woorden. Dat staat gewoon in het rapport. De staatscommissie geeft aan dat niet de bevolkingshoeveelheid leidend is, maar de bevolkingssamenstelling. We moeten dus gaan kijken naar onze arbeidsmarkt en dan zien we dat er sprake is van een onbenut arbeidspotentieel bij mensen met een migratieachtergrond. Dat komt niet door die mensen zelf, maar door het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, om te beginnen door VVD-beleid, waarbij statushouders niet eens mochten werken en niet eens vergunningen kregen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. We gaan luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Timmermans van de fractie GroenLinks-PvdA.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een groot compliment aan de staatscommissie, aan de heer Van Zwol en zijn collega's, die ons een rapport hebben gegeven waar we heel veel mee kunnen. Ik denk dat we — als we het uitvoeren — met dit rapport in de hand een voorsprong hebben op andere Europese landen, die allemaal op dit moment met dezelfde uitdaging worstelen. We hebben er in de fractie lang over gesproken, een aantal keren over gesproken, diepgaand over gesproken. We zijn tot de conclusie gekomen dat GroenLinks-PvdA het gehele rapport van de staatscommissie omarmt. We delen de belangrijkste conclusie van het rapport dat de overheid actief moet sturen op onze demografische ontwikkeling.
We zitten met twee uitdagingen. De ene uitdaging is vergrijzing. Opvang van een aantal functies die in dit land moeten worden vervuld, kan alleen maar door migratie geschieden. Aan de andere kant willen we dat onze brede welvaart niet in gevaar komt door een te snelle bevolkingsgroei. Dan komen we uit op het scenario dat de staatscommissie schetst, het voorzichtige scenario waarbij we in 2050 zouden uitkomen op een bevolkingsaantal rond 19 tot 20 miljoen. Dat betekent dat je de bandbreedtes die de staatscommissie voorstelt, zal moeten hanteren en daarop zal moeten sturen.
De staatscommissie stelt ook vast dat daar waar de overheid het best, het snelst en het meest effectief kan sturen, toch de arbeidsmigratie is. Dat is de grootste groep, maar het beleid kan daar ook het meeste effect hebben. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat als je dat wilt doen, dat vrij ingrijpend is. Ik vraag mij af of wij, Kamer en kabinet, wel in de gaten hebben hoe ingrijpend dat kan zijn voor onze samenleving en onze economie. Ik hoop dat we daar vandaag een debat over kunnen hebben om te kijken hoever we daarin kunnen gaan. Ik verheug me op de bijdragen van de collega's.
Ik ben iets minder optimistisch over de vraag of we bereid zijn snel te handelen op basis van de ervaringen met het rapport van Emile Roemer. Dat is nu al vier jaar geleden uitgebracht en eigenlijk heeft het nog niet tot heel veel veranderingen geleid. Hij stelde verstandige veranderingen voor. Als we nu weer langer moeten wachten op de wijziging van de wet inzake de toelating van de uitzendbureaus, is dat een teken dat de adviezen van Emile Roemer niet voldoende serieus zijn genomen. Ik vind ook dat een verplichte bedrijfseffectrapportage ontzettend kan helpen, ook voor lokale bestuurders, om in kaart te brengen waar de problemen zitten.
Een specifiek probleem dat ik wil aankaarten, is dat van de gedetacheerden. Er wordt echt massaal misbruik gemaakt van uitzendbureaus uit andere landen, die gedetacheerden naar Nederland brengen. Het zijn vaak mensen die niet eens uit de EU komen en die onder buitengewoon erbarmelijke omstandigheden moeten werken. Daar moeten we echt iets aan doen.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Ik zat heel even te luisteren, want ik hoorde de heer Timmermans complimenten uitdelen aan de staatscommissie. Terecht, denk ik. Hij sluit zich ook aan bij het thema van de richtgetallen van de staatscommissie, ook terecht. Maar hij benoemde daarin ook dat zijn focus vooral ligt op arbeidsmigratie. En ik vroeg me iets af. Hij sprak gisteren in de krant over een koerswijziging, geloof ik. Wil hij zeggen dat dit ook gevolgen heeft voor het standpunt van GroenLinks-PvdA over asielmigratie?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Daar kom ik nog over te spreken. Daar zal ik zo op ingaan. Als je je bereid verklaart alle conclusies van de staatscommissie te omarmen, en daarbij gaat sturen op de bandbreedte van hoeveel mensen we per jaar in termen van bevolkingsgroei aankunnen, dan moet je ook de hele migratiekwestie durven aanpakken. Daarbij hebben wij andere oplossingen dan die ik nu van het kabinet zie; dat zal ik u zo meteen ook zeggen. Maar met ons valt daar natuurlijk ook over te praten.
Daar kom ik zo op terug, maar laat ik nog een keer het punt maken over de detacheerders. Daar moet echt op worden ingegrepen, en dat kan veel sneller. Het zijn schijnconstructies en die moeten worden aangepakt. In de brief die we gisteren van het kabinet hebben gekregen, staat dat er nog niet veel bekend is omdat er geen cijfers zouden zijn. Daar wil ik graag iets over horen van het kabinet, want volgens ons zijn er meer dan voldoende cijfers waar we beleid op kunnen baseren. Er zijn concrete voorstellen die ik zou willen doen. In de eerste plaats denk ik dat we voor een aantal sectoren in onze economie moeten komen tot een verbod op uitzendwerk. Ik heb daar drie specifieke sectoren voor op het oog: de vleessector, de glastuinbouw en de distributiecentra.
De misstanden in de vleessector zijn vaak al beschreven. Dit jaar was er nog een SOMO-rapport waarin staat dat er sprake is van mishandeling in sommige gevallen, dus dat is een sector waarvan ik vind dat die moet worden aangepakt. Neem de mensen in dienst, dan hebben ze ook de bescherming die ze verdienen en die ze op dit moment vaak niet hebben. Ga maar eens kijken hier in Den Haag, in Transvaal, waar mensen met hun handen in de machine zijn gekomen. Doordat ze zzp'er zijn, worden ze gewoon op straat gedumpt als vuil, in plaats van de bescherming te genieten die ze zouden moeten hebben als gewone werknemers. Dat geldt voor de vleessector.
Bij de glastuinbouw lijden op dit moment de goeien onder de kwaaien. Als je daar mensen verplicht in dienst moet nemen, dan zul je zien dat de goede bedrijven die er al zijn floreren en dat de kwaden zich moeten aanpassen. Ik zie een kentering in het Westland, maar nog steeds worden veel te veel problemen afgeschoven op Rotterdam en Den Haag. Dat moet echt veranderen, en ik denk dat dat, door mensen vast in dienst te moeten nemen, ook werkt.
Er zijn ook talloze rapporten die aantonen wat de misstanden in distributiecentra zijn. Er waren heel veel overtredingen. Bij 163 van de 200 centra waren overtredingen, en bij 28 zelfs zeer ernstige overtredingen; daar moet worden opgetreden. Ik denk ook dat het belangrijk is dat het advies van de Adviesraad Migratie wordt opgevolgd, dat er een zwarte lijst komt van malafide ondernemers. Dan weten lokale bestuurders ook weer met wie ze te maken hebben. Ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, ik ook.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik luister met interesse naar het betoog van de heer Timmermans. Ik vind het moedig dat hij een aantal sectoren durft te noemen, waarvan hij zegt: daar zou ik ingrijpende maatregelen willen nemen. Ik denk daar anders over, in ieder geval als het gaat om de glastuinbouw. Het zou immers weleens kunnen zijn dat zo'n sector, als je daartoe overgaat, verdwijnt uit Nederland. Weegt de heer Timmermans daarin ook mee dat de kennisvoorsprong die we daarin als Nederland hebben van grote betekenis is, ook voor de voedselvoorziening en de kennisopbouw daaromtrent over de hele wereld? Dat zou daarmee ook weleens verloren kunnen gaan.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb mij de afgelopen tijd heel specifiek geconcentreerd op de glastuinbouw, en heb daarin een hele grote diversiteit ontdekt. Er waren ook succesvolle ondernemers die goed winst maken. Veel van hen hebben goede sociale maatregelen genomen en nemen mensen in dienst. In andere vormen van tuinbouw heb ik ook gezien dat ze mensen huisvesting bieden, bij seizoensarbeid steeds dezelfde mensen uit andere landen naar binnen halen en vaste contracten bieden. Dat moet ons voorbeeld zijn. Die sector is winstgevend genoeg om op een fatsoenlijke manier werkgever te zijn. Ik denk dat we dat met een uitzendverbod veel sneller kunnen bereiken.
Maar ik wil aan de andere kant ook heel duidelijk iets zeggen. We hebben in het verleden iets geleerd. De migratiegolf uit het verleden, van mensen die we toen "gastarbeiders" noemden, hebben we gebruikt om industrieën waarvan we toen al wisten dat die geen toekomst hadden veel te lang overeind te houden. Vervolgens vallen ze toch om, en dan zit je met een heleboel mensen zonder werk, wat weer andere sociale problemen veroorzaakt. Dus ik vind — daarom zeg ik dat dit debat zo fundamenteel is en ook zo moeilijk voor ons — dat we heel serieus moeten kijken naar de volgende vragen. Welke sectoren zijn van vitaal belang voor de Nederlandse economie? Welke migranten hebben we in die sectoren nodig? En over welke sectoren moeten we eerlijk zeggen: als u alleen maar kunt overleven met dumping op lonen en onacceptabele arbeidsvoorwaarden, dan heeft u gewoon geen toekomst in Nederland? Daar moeten we eerlijk over durven zijn.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb waardering voor het betoog van collega Timmermans, die hier duidelijk een fractievoorzittersdebat van maakt, in die zin dat er wat op het spel staat naar de toekomst toe. Het maakt niet uit welke collega het zegt, maar ik vind het mooi dat hij juist namens GroenLinks-PvdA zegt: ik wil hier wat lijnen richting de toekomst neerleggen, en daarin ook dappere keuzes maken. Allereerst mijn waardering daarvoor.
Ook mijn waardering voor hoe hij verwoordt dat we in het verleden een aantal keuzes onvoldoende hebben gemaakt. Ik denk dat we de gevolgen daarvan ook zien. In het rapport van de staatscommissie-Van Zwol zien we de heftige gevolgen van nu geen keuzes maken. Juist in dat opzicht heb ik toch een vraag aan collega Timmermans. Van Zwol beschrijft heel duidelijk dat de uitbreiding van de Europese Unie en de toevloed van arbeidsmigranten gevolgen heeft gehad, maar ook dat de Europese Unie nog steeds een aantal landen in de wachtkamer heeft zitten. We zouden daarvan hetzelfde effect opnieuw waarnemen als we geen maatregelen nemen. Is GroenLinks-Partij van de Arbeid ook bereid om op dat punt een been bij te trekken?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. In de ontwikkeling van de Europese Unie zie ik dat de landen waaruit wij oorspronkelijk de arbeidsmigranten naar Nederland haalden nu zelf met grote tekorten zitten. Vaak is hun demografische ontwikkeling nog radicaler dan bij ons. Zij halen nu werknemers uit kandidaat-lidstaten van verder weg. Het probleem is er dus nog steeds. Het verplaatst zich alleen. Wij moeten ervoor zorgen dat landen die op termijn zouden kunnen toetreden tot de Europese Unie in economische ontwikkeling het been sneller bijtrekken, zodat je deze migratiestromen niet meer op deze manier tot stand brengt. Om heel concreet te zijn over een aantal lidstaten op dit moment: ga in Transvaal praten en vraag wat er gebeurt als er een bus uit Bulgarije aankomt. Daar staan dan mensen klaar met formulieren die mensen uit Bulgarije ervoor laten tekenen dat ze vanaf dag één zzp'er worden. Waarom vinden ze dat aantrekkelijk? Omdat daarin staat: u krijgt €15 per uur betaald. Als je in Bulgarije €3 per uur betaald krijgt en ziet dat je hier €15 per uur betaald krijgt, ben je misschien niet in staat om een goede afweging te maken over de vraag hoe vogelvrij je wordt door zo'n document te ondertekenen.
Mevrouw Bikker heeft er volkomen gelijk in dat dit een gevolg is van de enorme verschillen tussen lidstaten, maar helemaal met landen die kandidaat-lidstaat zijn en die nog onderhandelen met de Europese Unie. Mijn fractie is bij die onderhandelingen ook heel voorzichtig en niet overhaast. Ik heb mij er in een vorige functie ook aan geërgerd als binnen de Commissie, waar ik deel van was, de voorzitter of anderen zeiden dat Oekraïne tegen 2030 al lid zou moeten zijn van de Europese Unie. Dat gaat gewoon niet als je niet eerst een economische en sociale convergentie tot stand brengt. Ik deel dus helemaal de analyse van mevrouw Bikker. Ik vind dat we daarover helder moeten zijn, ook om geen valse verwachtingen bij kandidaat-lidstaten te wekken.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga op dat punt door. Op microniveau is het bijna onmogelijk voor iemand om een goed afgewogen beslissing te nemen over de vraag waar je aan toe bent als je naar Nederland gaat en wat er met je gebeurt als je gedumpt wordt door je werkgever, of pech hebt in het leven. Wie hier het onderdak bezoekt dat het Leger des Heils aanbiedt, ziet daar meer dan 50% arbeidsmigranten met pech in het leven en met dingen die zijn misgegaan. Al vrij snel gaat men het pad af en komt men ook bijna niet meer terug. Dat moet wel, vind ik overigens. Daarin is ook werk te doen voor werkgevers. Ik denk dat dat een ander thema is in dit debat.
Toch nog even over de uitbreiding van de Europese Unie. Ik vind het belangrijk dat wij stevige afspraken maken met toetredende landen. Mochten we het al eens worden over nieuwe landen die toetreden — u kent mijn fractie daarin als terughoudend — dan moet je ook afspreken dat het niet vanzelfsprekend is dat we het vrije verkeer, dat we in Europa eigenlijk als heilige graal hebben, zomaar voor deze landen invoeren. Is de heer Timmermans het met mij eens dat we ook op dat punt beperkende afspraken aan moeten durven, zodat mensen in die zin niet automatisch aan dat vrije verkeer deelnemen?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Daar hebben we ook in het verleden afspraken over gemaakt. We hebben bij de eerdere toetreding van lidstaten, ook voor Roemenië en Bulgarije, heel lange overgangstermijnen voor het vrije verkeer afgesproken. Je zou vandaag zelfs kunnen zeggen dat die zeven jaren te kort zijn geweest, of dat je het getrapt zou moeten kunnen doen. Dat zijn afspraken die we echt met nieuwe kandidaat-lidstaten zullen moeten maken. Je ziet dat de landen die de maximale termijn hebben gebruikt, zoals Nederland, minder problemen hebben gehad dan landen die geen overgangstermijn hebben gebruikt, zoals het Verenigd Koninkrijk. Ik ben daarom echt voor die overgangstermijnen. Het aantal jaren is een kwestie van onderhandelen. Dat je het stapsgewijs doet en dan kijkt wanneer het geliberaliseerd kan worden, is gewoon een verstandige afspraak. Het Europees recht laat dat ook toe.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
In het verlengde hiervan: dit kabinet heeft constant harde woorden als het gaat over asielmigratie, maar boterzachte maatregelen als het gaat om arbeidsmigratie. Dan heb ik het over het uitbuiten, afdanken en hier op straat gooien van arbeidsmigranten, en ook over het aantrekken en werven van arbeidsmigranten. Laat ik even Polen eruit nemen. Vandaag staat er een groot artikel in Het Financieele Dagblad. Mensen worden vanuit India, Bangladesh en Colombia naar Polen toe getrokken omdat daar de demografie totaal uit het lood slaat door sociale ontwrichting.
Daar is een oplossing voor, die misschien voor sommige partijen hier als een paardenmiddel wordt gezien — ik vroeg het net ook aan de heer Flach van de SGP — namelijk het invoeren van werkvergunningen. Dat doen we dan niet om de arbeidsmigrant dwars te zitten, maar om al die patjepeeërs, al die beunhazen die u net opnoemde, die uitzendbureaus, die werkgevers die de mensen afdanken en op straat gooien, aan hun woord te houden, om ervoor te zorgen dat een Pool, Roemeen of Bulgaar hier met een werkvergunning aan het werk komt en een zorgverzekering krijgt.
Ik wil de PvdA-GroenLinks echt oproepen om daarin mee te gaan. Een voorstel van de SP hierover van zes weken geleden werd helaas niet gesteund. We kunnen niet meer dweilen met de kraan open, zoals de Arbeidsinspectie zegt. Het lukt niet. Dus ik roep GroenLinks-PvdA op om het voorstel te steunen om weer met werkvergunningen gaan werken, met name voor mensen uit landen in Midden- en Oost-Europa, waar extreme sociale ontwrichting in hun gemeenschappen plaatsvindt. Hier worden die mensen keihard uitgebuit en vindt eveneens sociale ontwrichting plaats.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat niet als de beste oplossing. Ik zie het als de beste oplossing dat je werkgevers gewoon dwingt om mensen in dienst te nemen. Ik hoop dat ik steun kan krijgen van de SP voor het verbieden van uitzendwerk in bepaalde sectoren. De minister kan dat doen via een algemene maatregel van bestuur. Dat leidt volgens mij veel sneller tot het effect dat ook de SP wil bereiken en waar ik het ook helemaal mee eens ben. Vergunningen verlenen lijkt mij niet de beste en de snelste methode om dit te bereiken.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dan heb ik een vervolgvraag. We kunnen het allebei doen. De heer Timmermans weet ook dat ik het hiermee eens ben, maar we kunnen het allebei doen. Maar hij ziet ook dat hier een kabinet zit dat het minimumloon niet verhoogt. Dat betekent dus dat wij in die zin nog steeds een lagelonenland zijn en dat hier mensen naartoe worden getrokken om dat werk te gaan doen. Dan is het toch een oplossing, vraag ik aan de heer Timmermans, een extra middel? Ik noemde het niet voor niets een paardenmiddel. Als PvdA-GroenLinks dat steunt, is er een meerderheid om ook dat middel in te gaan zetten. U zei net terecht in uw bijdrage dat het de grootste groep is als het gaat over migratie en ook de ernstigste groep als het gaat om uitbuiting, afdanking en op straat worden gezet.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik wil me wel aan de Europese verdragen houden. Binnen die Europese verdragen zou zoiets alleen maar mogelijk zijn als je heel precies kunt identificeren waar misstanden zijn en vervolgens op basis van die misstanden heel concreet kunt zeggen tegen de betrokken werkgever: we stellen bij u een aantal misstanden vast. Op die basis kunnen we dan een vergunning verlenen. In die zin kan het. Maar als algemene maatregel, als een soort dekenmaatregel, is het strijdig met Europees recht. Ik wil best met u meedenken, maar dan moet het wel passen binnen de verantwoordelijkheid die we hebben om de verdragen te respecteren.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U continueert.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er werd mij ook gevraagd wat GroenLinks-PvdA vindt van het vraagstuk van de asielmigratie. Eindelijk, na vele jaren van naar elkaar kijken en proberen het probleem op elkaar af te schuiven, is de Europese Unie erin geslaagd om een asiel- en migratiepakket vast te stellen. Ik roep het kabinet op om daar heel veel werk van te maken in de komende tijd. Ik zeg ook uit mijn eigen ervaring: er zijn noodzakelijke afspraken met derde landen te maken, maar doe dat binnen de kaders van het Vluchtelingenverdrag en op basis van de asielwetgeving die wij hebben. Dat kan. Doe dat op een manier waarop je de minimumnormen voor humaniteit handhaaft. Dat kan. Dat is een veel effectievere manier om minder mensen naar Europa te halen dan denken dat je door verelendung, door mensen hier te pesten, een afschrikwekkende werking kunt veroorzaken. Dat werkt niet. Dat weten we uit ervaring. Het is wel de lijn waar het kabinet op zit, hoewel we nog steeds geen echt concrete maatregelen hebben gezien. Dat moeten we afwachten.
Als het gaat om wat we binnenlands moeten doen, denk ik dat het vrij duidelijk is. De Spreidingswet gewoon handhaven. Kleine locaties voor opvang regelen. Zorgen dat mensen die hier komen zo snel mogelijk aan het werk gaan, zoals de werkgevers ook willen. Dat is voor de hele samenleving goed. Ik zeg via de voorzitter ook tegen de VVD-fractie dat dat de integratie helpt. Geef mensen taalcursussen. Bezuinig niet op taalcursussen voor migranten. Bezuinig niet op integratieprogramma's. Stimuleer ze nou juist. Laat mensen snel aan de slag gaan. Dat werkt het beste. Zorg dat de achterstanden bij het verlenen van burgerservicenummers worden weggewerkt. Zorg ook dat je lokale overheden in staat stelt veel meer proactief te handelen.
Voorzitter. Heel in het algemeen denk ik het volgende. Als we erin slagen de grote problemen rond arbeidsmigratie daadwerkelijk snel aan te pakken, als er minder mensen door de grote steden zwerven die gedumpt zijn door malafide werkgevers, als de druk op de samenleving die veroorzaakt wordt door deze misstanden vermindert, dan ontstaat er in mijn visie letterlijk meer ruimte, maar ook in ons hoofd en in ons hart, voor de opvang van mensen die van elders vluchten als gevolg van oorlog en vervolging. Met de hele problematiek versmallen tot alleen asiel en migratie doen we ons land onrecht, daar doen we onszelf onrecht mee en daar doen we het probleem onrecht mee, dat zo niet wordt opgelost.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U heeft nog tien seconden. Ik stel voor dat u uw bijdrage afmaakt en dan ga ik kijken naar de interrupties.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Alle Europese landen worstelen met hetzelfde probleem: heel grote woorden over asiel en vervolgens ieder jaar 400.000 migranten nodig hebben om de Italiaanse economie overeind te houden, 350.000 mensen in Spanje nodig en miljoenen mensen in Duitsland nodig, waar je nooit iemand over hoort. Dit rapport geeft ons de kans om daar een eerlijke en evenwichtige discussie over te voeren. Laten we die kans niet laten lopen. Ik vraag het aan alle collega's: waar je politiek ook staat, gebruik dit rapport om een verstandige discussie te hebben over hoe we de demografie in Nederland goed sturen.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Misstanden aanpakken is heel belangrijk. Ik heb gisteren het interview in De Telegraaf gelezen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik toen een beetje schrok. Ik dacht namelijk dat het een column van de heer Plasterk was, maar het was een interview met meneer Timmermans over de bandbreedtes van migratie in Nederland en het saldo van migratie. Wat ik niet begrijp aan dat verhaal, is het volgende. In Nederland hadden we in de jaren vijftig behoefte aan gastarbeiders uit Griekenland, daarna uit Italië, daarna uit Marokko, uit Turkije, Polen, Roemenië en Bulgarije. Op dit moment hebben we de Oekraïners. Die zijn weliswaar om een andere reden hun land ontvlucht. De heer Timmermans geeft aan dat hij op zoek is naar het eerlijke verhaal. Is het niet gewoon eerlijk om te erkennen dat Nederland altijd een migratieland is geweest, dat Nederland altijd behoefte heeft gehad aan arbeidsmigratie, zeker ook om het land draaiende te houden, dat Nederland dat in de toekomst zal blijven houden en dat we daarom juist slim moeten omgaan met het organiseren van bijvoorbeeld arbeidsmigratie?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Je kan niet shoppen in het rapport van de staatscommissie, daar waar het jou uitkomt. Dat doen we ook niet. Wij omarmen het hele rapport, ook dingen die voor GroenLinks-Partij van de Arbeid nieuw zijn, zo zal ik maar zeggen, of die voor ons echt een koerswijziging tot gevolg hebben. Dat doen we heel bewust. Als de aantallen aanhouden zoals het de afgelopen jaren is gegaan, dan kun je de brede welvaart in Nederland niet garanderen. We moeten dus naar een sturing op basis van aantallen waarbij we uiteindelijk uitkomen op een bevolking van rond de 20 miljoen. Ik haal dat uit het rapport. Ik heb dat omarmd. Mijn fractie heeft dat omarmd. Daar willen we graag maatregelen voor treffen. Het kan niet zo doorgaan als in de afgelopen jaren. De afgelopen jaren is de grootste groei gekomen uit arbeidsmigratie. Die arbeidsmigratie gaat naar sectoren waarvan ik vind dat het maar de vraag is of die een toekomst hebben in Nederland. Dat is een fout zoals we in het verleden ook hebben gemaakt, zoals de heer Ergin ook weet. Die fouten mogen we niet herhalen; vandaar mijn standpunt dat we moeten werken met wat de commissie voorstelt. Dat gaat niet om van jaar op jaar, maar om langjarig een gemiddelde bevolkingsgroei die we kunnen hebben in Nederland.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De heer Timmermans ziet kennelijk het aantrekken van gastarbeiders in de vorige eeuw als een fout. Ik zie het als een verrijking. Dat wil ik toch wel graag gezegd hebben, want al die mensen hebben zich kapotgewerkt in Nederland en hebben bijgedragen aan het land. Om hen nu even weg te zetten als een fout, dat vind ik niet heel eerlijk.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, sorry, maar …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U maakt het even af. Heel kort
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Eigenlijk wil ik mijn zorgen uitspreken. Wat ik hier zie gebeuren, is het volgende. Ik zie hier een oprechte poging om de toekomst van Nederland te duiden en te werken aan de toekomst van het land. Dat zie ik. Maar ik maak me er zorgen om dat GroenLinks-PvdA een ruk naar rechts maakt en eigenlijk meegaat in de richting van het verhaal van de PVV. Daardoor zien zij arbeidsmigratie — natuurlijk, er zijn uitdagingen — meer als een probleem, en kijken zij in veel mindere mate naar wat het Nederland te bieden heeft. Dat vind ik zo jammer.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als de heer Ergin naar mijn bijdrage had geluisterd, dan had hij gehoord dat ik juist opkom voor arbeidsmigranten die worden misbruikt door malafide werkgevers, en door omstandigheden waarin de overheid niet gestuurd heeft waar zij dat wel had moeten doen. Dat is een mea culpa en geen vingerwijzing naar de arbeidsmigranten. En laat ik over de jaren zestig en zeventig ook het volgende zeggen. Er waren industrieën waarvan alle economen allang wisten dat die geen langetermijnoverlevingskans hadden, maar waarvan men toen heeft gedacht onder de lonen te kunnen gaan zitten met loondumping, door mensen van buiten te halen. Zo dacht men die industrieën wel overeind te kunnen houden. Dat bleek een fata morgana; dat bleek onzin te zijn. En de slachtoffers daarvan waren de gastarbeiders. Zij waren niet de schuld daarvan. Ik laat me door de heer Ergin niet aanpraten dat ik nu gastarbeiders of arbeidsmigranten in een schuldpositie plaats. Het tegendeel is waar: ik kom juist voor hen op, omdat ik vind dat ze op dit moment te weinig bescherming krijgen, ook van onze overheid. Dat moet ons allemaal aangaan.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zit met aandacht te luisteren naar het betoog van de heer Timmermans. Zeker als er een koerswijziging wordt aangekondigd, ga je goed luisteren naar wat daar dan allemaal in zit. Ik hoor de heer Timmermans ook zeggen: ik kan niet shoppen uit het staatscommissierapport. Maar het is natuurlijk ook niet echt een hapklare handleiding. In het rapport zelf wordt heel duidelijk geschetst dat de toekomst onzeker is. Het rapport geeft middelen, instrumenten en dingen mee waar de politiek over na kan denken, maar het is zeker niet volledig. Dat is geen verwijt aan de staatscommissie, maar dat is wel zo. De vraag die ik over de visie wil stellen aan de heer Timmermans is de volgende. Hoe gaan we in dit geval om met ontheemden? We zien nu namelijk dat de groep Oekraïners die moeten vluchten door de inval van Rusland, heel groot is in Europa. Die vangen we op, terecht, maar passen die dan ook in zo'n bandbreedte volgens de heer Timmermans?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat is het nou juist. En dan verwijs ik weer naar het rapport, maar dat vind ik nou juist zo briljant daaraan. Het rapport zegt: als je je langjarig probeert te houden aan een bandbreedte, kan je veel beter omgaan met onverwachte situaties, zoals een oorlog die uitbreekt of een natuurramp die tot vluchtelingen leidt. Ik zie dat dus juist in elkaars verlengde. Als je langjarig stuurt op een bepaalde bandbreedte, kun je ook omgaan met toevallige situaties, die zich altijd zullen voordoen. Daarom vind ik de analyse in het rapport ook zo goed. Daarin wordt gezegd dat je veel beter op arbeidsmigratie kunt sturen dan op asiel en migratie, omdat je bij asiel en migratie in sommige gevallen compleet afhankelijk bent van externe factoren, zoals een oorlog. Je kunt dat ook veel beter dragen als die andere problemen in de samenleving zijn opgelost; vandaar dat ik ook zeg dat als we die andere problemen kanaliseren en oplossen, lokale bestuurders in staat stellen om in te grijpen, de Arbeidsinspectie meer middelen geven en uitzendwerk terugdringen, ook de overlast zal verminderen. Dan gaan mensen in het land ook voelen dat we succesvol zijn bij het aanpakken van de misstanden. Dan ontstaat er ook meer ruimte voor mensen die hier misschien naartoe komen omdat ze vluchten voor oorlog en geweld.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor deze verheldering, want ik denk dat die heel belangrijk is. De staatscommissie zegt zelf ook: we kunnen moeilijk sturen op asiel en dat zouden we ook eigenlijk niet moeten willen. Dat zegt zij precies om dezelfde redenen als de heer Timmermans hier noemt. Op oorlogen en conflicten in de wereld kun je in die zin niet sturen. Daar kun je dus ook geen bandbreedte op plakken, waarbij je op een gegeven moment zegt: nu niemand meer. Ik denk dus dat dit een fijne verheldering is, maar ik heb er wel nog een vraag over. De heer Timmermans had het net over het migratiepact. Ik ben voor een Europese oplossing, maar ik ben kritisch op het pact zoals het er nu ligt. Waarom? Dat ben ik omdat de vrijwillige solidariteit, de verdeling van mensen in heel Europa, hierin nog heel beperkt is. Daarover heb ik een vraag. Als de heer Timmermans spreekt over een Europese oplossing op het gebied van asiel, ziet hij dan ook voor zich dat Nederland en de rest van Europa zich veel harder gaan inzetten voor de vervolmaking van het pact dat er nu ligt, dus niet aan de buitengrenzen streng controleren, waarmee het dan af is, maar juist in Europa samen de opvang goed regelen en bijvoorbeeld ook inzetten op legale routes, ook voor asiel?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats: kijk, dat pact ligt er nu. Er zijn ook onderdelen in dat pact die ik liever anders had gezien. Maar het pact ligt er nu en dat moeten we gaan uitvoeren. Dat zijn Europese afspraken. Daar acht ik mij aan gebonden. Als we verbeteringen kunnen aanbrengen, dan zullen we er zeker naar streven om dat te doen, maar de kritiek op onderdelen van het pact mag er niet toe leiden dat het pact niet snel wordt ingevoerd. Ik hoop dus echt dat Nederland zich daar ook voor in wil zetten. Dat is ongelofelijk belangrijk.
Dan wat u zegt over legale migratie. Kijk eens naar alle Europese landen. Ik noemde ze al: Spanje, Duitsland, Italië, Frankrijk en andere landen. Zonder dat zij er veel over zeggen — want de emoties lopen altijd hoog op bij asiel — zijn ze voortdurend bezig met heel grote groepen mensen van buiten naar hun land te halen, simpelweg om tekorten op te lossen. Nogmaals, het feit dat wij dit rapport hebben, geeft ons de kans om over beide openlijk te spreken en ook de balans tussen beide in de gaten te houden, zodat we een eerlijke discussie hebben over wat we nodig hebben en waar het te veel zou zijn.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, maar dat roept bij mij nog wel een beetje onduidelijkheid op. Ik ben het er op juridische gronden mee eens dat een land dat zijn handtekening onder een pact heeft gezet, dat pact ook gaat uitvoeren. Anders zou dat heel raar zijn. Maar mijn vraag is de volgende. Voorziet in die nieuwe visie, in die koerswijziging, ook de heer Timmermans a dat het pact dat er nu ligt niet voldoende is en niet per se humaan is en b dat er om de asielopvang een aanpak heen zit die heel erg gericht is op bijvoorbeeld het inschakelen van derde landen, zoals Italië dat met Albanië doet? Ik keur dat af. En de rechter keurt dat ook af. Ook worden afspraken gemaakt met een land als Tunesië. Dat hoort natuurlijk ook bij de aanpak die Europa nu voorziet. Ik denk dat het voor de toekomst heel belangrijk is dat wij juist vanuit Nederland zeggen: Europa, doe dit verstandig en op een humane manier. Daar vraag ik naar.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat afspraken gebaseerd moeten zijn op het Vluchtelingenverdrag en wetgeving inzake asiel en migratie in Europa moeten respecteren. Ik was er niet bij betrokken, maar ik zat erbij toen Von der Leyen en Rutte de deal maakten met Tunesië. Ik vond het verschrikkelijk. Het is ook rampzalig uitgepakt. Dat zijn niet de afspraken die ik zou willen maken. Ik vind wel dat door de afspraak met Turkije, ondanks alle tekortkomingen die hieraan zaten, mensenlevens zijn gered. Door die afspraak is ook een politieke en maatschappelijke ontsporing in Europa voorkomen. Er zaten ook nadelen aan, die soms heel pijnlijk zijn en waar we in de toekomst op moeten letten, maar afspraken met derde landen zijn niet zomaar afspraken. Een afspraak zoals die met Tunesië moet de Europese Unie niet maken. Het werkt ook niet. Mensen in de woestijn laten creperen is zó in fundamentele strijd met onze kernwaarden dat we daar niet aan moeten meewerken. Maar er zijn wel afspraken te maken met derde landen die wél voldoen aan de criteria. En daar zal de Europese Unie zich voor in moeten zetten. Als je bij mensen die zich aan de buitengrens melden meteen kunt vaststellen dat zij nooit recht hebben op asiel — ik noem bijvoorbeeld de mensen uit de Maghreb — dan zou het enorm veel schelen als je met die landen kunt afspreken dat die mensen meteen teruggaan. Kijk maar eens naar delen van de overlast die we in Nederland hebben op dit moment.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik verheugde me ontzettend op dit debat van vandaag, omdat het rapport dat we bepreken belangrijk is, maar ook omdat ik gisteren in de krant las dat GroenLinks-Partij van de Arbeid zegt: wij gaan echt een koerswijziging inzetten. Dat rapport verdient dat ook, want daarin staat dat we met urgentie álle vormen van migratie moeten terugdringen als we niet willen uitkomen op 23 miljoen inwoners. Nou zegt de heer Timmermans: ik wil mij eigenlijk voornamelijk richten op arbeidsmigratie. Maar die spannende koerswijziging hoor ik nog niet, want volgens mij was GroenLinks-Partij van de Arbeid al kritisch op arbeidsmigratie. Ik zou het de heer Timmermans dus gewoon willen vragen: kunnen we vandaag zakendoen over een aantal maatregelen die in Nederland die asielmigratie ook echt kunnen gaan terugdringen, bijvoorbeeld het tweestatenstelsel, bijvoorbeeld stoppen met de permanente verblijfsvergunning voor asiel en bijvoorbeeld juist wél kijken of we deals kunnen sluiten met derde landen?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn wedervraag aan de VVD-fractie zou zijn: wanneer stopt u nou eens met wegkijken bij alle problemen rond de arbeidsmigratie? Tot wanneer blijft u uitzendbureaus eindeloos de hand boven het hoofd houden? Ja, ze zijn uw sponsors. Dat snap ik wel, maar toch vind ik dat ze moeten worden aangepakt. U versmalt ieder debat tot asiel, en als dat niet lukt, begint u over integratie en zet u hele bevolkingsgroepen in Nederland weg. Ik heb met een andere VVD gedeald in het verleden. En met die andere VVD zijn altijd afspraken te maken. Maar alles terugbrengen tot identiteit, mensen wegzetten op basis van wie ze zijn, zoals u de afgelopen weken heeft gedaan, schept een afstand tussen ons die voor mij haast onoverbrugbaar wordt, zeg ik tegen de VVD-fractie.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het jammer dat de heer Timmermans niet ingaat op de inhoudelijke vraag die ik hem stel, maar meteen komt met een jij-bak, die dan ook nog inhoudelijk niet klopt, want mijn fractie heeft de afgelopen maanden met onze Thierry Aartsen een fantastisch plan neergelegd over arbeidsmigratie en daarbij ook de hand in eigen boezem gestoken. We hebben gezegd: ja, de VVD was in het verleden niet kritisch genoeg als het ging om het beperken van arbeidsmigratie die we hier niet willen, laagwaardige arbeid die je beter kunt vervangen door innovatie en robotisering. Wij hebben die stap gezet. Wij zijn ook bereid om daar maatregelen op te nemen. Wij tonen voortschrijdend inzicht. Maar nu vraag ik hetzelfde aan de heer Timmermans: waar blijft het voortschrijdend inzicht van GroenLinks-PvdA dat zo hard nodig is op het gebied van asielmigratie? Vorig jaar hadden we weer 50.000 mensen die hier of een eerste aanvraag deden of met nareis kwamen. Dit rapport zegt dat je ook daar wat aan moet doen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Maar ik hoor geen enkele maatregel.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan heeft u ik-weet-niet-wat in uw oren, want dan heeft u niet geluisterd. Ik heb net uitvoerig verteld wat ik wil met asiel en migratie en hoe we de druk in Nederland kunnen verlichten met de maatregelen die ik noem. U maakt de problemen alleen maar erger door wat u doet, door te denken dat je mensen kunt wegpesten. Dat gebeurt niet. Ik heb u niets horen zeggen over de Europese maatregelen die moeten worden genomen. Ik heb u uitvoerig verteld wat ik met asiel en migratie wil. En als u van mij een reactie wilt op concrete voorstellen, vraag ik: waar blijven die eigenlijk? We wachten al een jaar op concrete voorstellen. Het kabinet is nog met niks gekomen. Als het kabinet met iets komt, zullen we ons daartoe verhouden als fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar ik zeg u één ding heel erg duidelijk: het gaat ons erom om het hele rapport te omarmen. Wij lopen niet weg voor een discussie over asiel en migratie. Laat het kabinet maar eens een keer leveren, dan zullen we daar de discussie over voeren.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Nou wordt-ie helemaal mooi. Meneer Timmermans vraagt waar die maatregelen blijven, maar ik hoor net in zijn reactie dat hij tegen al die maatregelen is, omdat hij vindt dat dit probleem alleen Europees moet worden aangepakt.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Nu is het zo interessant dat zijn eigen partij tegen delen van dat pact heeft gestemd in Europa, waardoor het er potentieel bijna niet eens zou komen. Ik zou zo graag vandaag niet dat Europese debat willen hebben. Dat is ook belangrijk, maar dit rapport gaat over wat er in Nederland gebeurt. Dan vindt de heer Timmermans dat wij groepen tegen elkaar opzetten door te benoemen wat er in Nederland in volkswijken gebeurt als gevolg van een hoge migratie-instroom, dat groepen langs elkaar heen leven. Dat is niet mensen wegzetten. We moeten iedereen op zijn eigen individuele waarden beoordelen. Maar er ís een integratieprobleem. Dan zit ik met uw partij in een commissiedebat en dan wordt er gezegd: nee hoor, er is geen integratieprobleem; er is alleen een probleem met discriminatie. Ik vind dat er op links iets heel moois aan het gebeuren is. Een partij als de SP stapt naar voren en zegt: ja, wij zien wel dat integratieprobleem. Waar blijft GroenLinks-Partij van de Arbeid?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De VVD is geloof ik 27 jaar van de afgelopen 30 jaar aan de macht geweest. De VVD is de afgelopen ruim twintig jaar kampioen benoemen, benoemen, benoemen, maar bepaald geen kampioen oplossen. Wat we nu doen op basis van dit rapport, is heel concrete oplossingen aandragen voor de problemen in de wijken die door de VVD-fractie worden benoemd. Die problemen hebben voor een deel te maken met asiel, maar voor een heel groot deel met de overlast die veroorzaakt wordt door de fundamentele fouten die er bij arbeidsmigratie zijn gemaakt. Ga maar praten in Transvaal. Ga maar praten in wijken in Rotterdam. Daar gaan ze u precies uitleggen waar de problemen zitten. Daar gaan ze u ook precies uitleggen wie er over straat zwerven op dit moment. Dat zijn geen asielzoekers. Dat zijn mensen die gedumpt zijn door bedrijven en die eerst als vrachtwagenchauffeur of als kabellegger of als noem maar op hebben gewerkt. Laten we dat probleem aanpakken. Ik zeg nog een keer: mijn fractie loopt niet weg voor een discussie over asiel en migratie. We zijn bereid daar heel concreet over te praten, maar dan wel over de volle breedte van het probleem, in plaats van het te verengen tot een of twee maatregelen in Nederland.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga het toch doen, want het is een beetje alsof je je met Sinterklaas verheugt op het cadeautje dat je gaat krijgen, maar dat je dan gewoon je oude speelgoed weer aantreft in de cadeauverpakking. Dat is wat ik hier vandaag bij de heer Timmermans zie. Dat vind ik gewoon oprecht jammer, want ik begon met een hele inhoudelijke vraag over maatregelen waarover we het misschien met elkaar eens zouden kunnen worden. Een tweestatusstelsel waardoor we niet langer als Nederland aantrekkelijker zijn dan omringende landen en waardoor iedereen hier in Nederland het hoogste beschermingsniveau krijgt, is zo'n concrete maatregel. Dan zegt de heer Timmermans: ik moet het eerst nog maar eens zien. Maar als hij spannende discussies in zijn fractie voert, zou ik hem willen vragen om ook echt over dit soort concrete maatregelen discussie te voeren.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dat wil ik best doen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
En ga daar dan ook inhoudelijk op in.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat wil ik best doen. Een tweestatusstelsel is geprobeerd en is mislukt; dat moeten we niet opnieuw doen, want dat heeft geen enkele zin. En er wordt hier zomaar geponeerd dat Nederland veel aantrekkelijker is dan omringende landen. Dat is flauwekul, nergens op gebaseerd en wordt totaal niet door feiten gestaafd. Dat is weer zo'n mythe die in stand wordt gehouden en die ons niet helpt om de echte problemen op te lossen.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb echt uitgezien naar dit debat, omdat het volgens mij een heel belangrijk debat is over dit belangrijke rapport. Tot nu toe vond ik het debat ook inhoudelijk en heel mooi, maar nu wordt het me iets te fel. Ik denk namelijk dat het mooi zou zijn als de partijen juist het gesprek voortzetten, want ik zie bij PvdA-GroenLinks de oude PvdA weer een beetje terug, zeg ik een beetje plagend. Maar ik merk iets van een beweging doordat uw fractie heel duidelijk zegt: we gaan dit uitgangspunt van gematigde groei omarmen. Dat is dus ook mijn vertrekpunt voor dit debat.
Dat is namelijk niet zonder consequenties, zoals de heer Timmermans in zijn bijdrage zelf ook al zei. Kijk namelijk maar gewoon naar de cijfers van het migratiesaldo en pel dat af naar de verschillende vormen van emigratie en immigratie. Dan zie je dat er echt nog een hele forse opgave ligt. Ik pak even het gemiddelde immigratiesaldo van de afgelopen vijf jaar. Dan zit je rond de 130.000, zeg ik uit m'n hoofd. Dat betekent dus dat je het gewoon moet halveren. Kan meneer Timmermans met mij doorakkeren hoe het opstellen van die bandbreedtes per migratietype, waarvoor de commissie pleit, eruit kan zien? En welke consequenties gaat dat dan hebben voor de verschillende vormen van migratie? Ik denk namelijk dat er inmiddels over arbeidsmigratie heel breed in de Kamer consensus is dat daar best wel op ingegrepen moet worden, maar dit gaat natuurlijk ook best wel fors impact hebben op asiel- en studiemigratie. Kunt u iets zeggen over hoe u naar die uitwerking gaat kijken? Want daar wordt het pas pijnlijk, denk ik.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Uw interruptie duurde 1 minuut en 45 seconden in plaats van 0 minuut en 45 seconden.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Maar het was wel een goeie.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nou, dat laat ik maar even in het midden. Het moet echt korter, meneer Bontenbal.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik pak die handschoen heel graag op. Ik wil over al deze onderwerpen diepgaand gaan praten. Ik erken ook dat er gelet op de aantallen in de afgelopen jaren fors moet worden ingegrepen en dat dat niet alleen kan bij arbeidsmigratie.
Maar ik heb in mijn bijdrage een aantal kanttekeningen geplaatst bij hoe dit kabinet denkt de problemen rond asiel en migratie aan te kunnen pakken. Ik denk dat het voor een deel geen werkbare oplossingen zijn die waarschijnlijk ook contraproductief zouden kunnen zijn als je het giet in termen van de overlast die er in de samenleving wordt veroorzaakt. Ik denk dat de heer Bontenbal en ik op dit punt niet heel verschillend denken, maar daar moeten we dan echt nog over doorpraten. Wij gaan niet al die dingen vandaag bij het debat over dit rapport oplossen. Dit is voor mij ook een aanzet, zoals mevrouw Bikker ook terecht zei, om de lijnen uit te zetten. Volgende week hebben we volgens mij al een debat over de uitzendbranche en kort daarna één over asiel. Zo gaan we dit steeds verder invullen.
Ik heb vandaag willen aangeven dat we echt niet kunnen doorgaan met hoe we het de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat kan echt niet, dus er zal moeten worden ingegrepen om weer bij die bandbreedte te komen. Maar ik zeg daarbij dat als je het over een veel langere periode bekijkt, Nederland wél in staat is gebleken om binnen een zekere bandbreedte te blijven, zonder dat we er beleid op hadden. We moeten er dus ook voor oppassen dat we de situatie van de afgelopen vijf jaar niet extrapoleren alsof het altijd zo geweest is. Daarbij moeten we dan ook afpellen welke groepen hier verantwoordelijk voor zijn. Wat is tijdelijk? Oekraïne is natuurlijk een heel bijzonder geval in dit verband. Wat is meer structureel? Ik maak me ook hele grote zorgen over wat er op dit moment in Syrië gebeurt en over wat dat weer voor effecten kan hebben op ons. Daar sluit ik dus absoluut mijn ogen niet voor.
Maar ik geef graag aan dat we het inderdaad ook over asiel en migratie het debat moeten voeren. Mijn fractie zal open dat debat ingaan. Maar we gaan u niet vertellen dat wij ja en amen zeggen tegen alles wat er vanuit vak K op tafel wordt gelegd.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
De heer Timmermans is een echte Europeaan. Zou hij ook bereid zijn om het gesprek aan te gaan over het verder harmoniseren van het asielbeleid tussen lidstaten en het nog sterker maken van Europa op dit front? Er zijn natuurlijk nog best veel verschillen tussen lidstaten. Zouden we als Nederland niet het lef moeten hebben om het beleid tussen lidstaten te harmoniseren? En hoe denkt u over het vrije verkeer van personen? Stel dat er inderdaad een land zoals Bulgarije bij komt. Wij zijn bang voor bijvoorbeeld een braindrain. Is het vrije verkeer van personen iets waar op Europees niveau ook over gesproken moet kunnen worden?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Er zijn landen in de Balkan die er misschien bij komen. Bulgarije is er al een hele tijd bij, maar bij de toetreding waren de sociaal-economische verschillen tussen het gemiddelde in Europa en Bulgarije zo groot dat je je achteraf kunt afvragen — dat doe ik zelf ook — of de overgangstermijn niet te kort was. Dat is echt een terechte vraag die je nu kunt stellen. Ik ben ontzettend voor de verdere harmonisering van het asiel- en migratiebeleid op Europees vlak. Je ziet ook dat lidstaten, zoals hier ook is gebeurd, zeggen: we duwen het over onze grens heen. In het geval van Nederland zit je dan bij een andere lidstaat. Ik vond het tekenend dat er vanuit radicaal-rechts in Nederland werd gezegd: we duwen het over de grens heen. Wie was de eerste om enorm te protesteren? Extreemrechts in Vlaanderen zei: hoho, dan komen ze bij ons; dat willen we ook niet. We hebben jarenlang — ik heb daar jarenlang mee moeten werken — in een situatie gezeten waarin de ene lidstaat dacht het probleem op een andere lidstaat af te kunnen schuiven. We hebben daar nu met het pact, met alle tekortkomingen die er zijn, een stap overheen kunnen zetten. Lidstaten beseffen nu dat ze elkaar nodig hebben. Maar we zijn er nog lang niet. Ik zou er dus zeer voor zijn om verder te werken aan een Europees asiel- en migratiebeleid.
Dank, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatscommissie. Ons land kent grote uitdagingen. Steeds meer mensen kunnen geen betaalbare woning vinden. Zo blijven jongeren steeds langer thuis wonen. Onze zorg dreigt vast te lopen. Onze jongeren en ouderen krijgen hierdoor niet de zorg die ze nodig hebben en verdienen. Onze klassen in het onderwijs worden steeds groter en scholen zijn op zoek naar leraren. Er ontstaat ook een groot tekort aan vakkrachten — ik zei het al: in de zorg, het onderwijs, de bouw en de techniek — omdat steeds minder jongeren kiezen voor het mbo. Ik heb het net ook weer gehoord: politici, maar ook economen, die elkaar aan het napraten zijn over personeelstekorten en de onoplosbaarheid hiervan. Door verdienmodellen is er geen grip op migratie en worden gemeenschappen hier en in andere landen ontwricht. Deze problemen zijn niet veroorzaakt door woningzoekenden, niet door zorgverleners, niet door leraren en ook niet door migranten. Deze problemen zijn een direct gevolg van ruim 40 jaar neoliberalisme. Onze volkshuisvesting, onze zorg en ons onderwijs zijn vermarkt. De zeggenschap en de regie zijn uit handen gegeven. Flinke bezuinigingen hebben tot deze tekorten geleid. Overal werd het verdienmodel vooropgesteld en verdwenen cruciale waarden zoals fatsoenlijke arbeidsomstandigheden, betaalbaar wonen, menswaardige zorg en onderlinge solidariteit naar de achtergrond.
Vandaag wil ik het aan de hand van dit rapport van de staatscommissie hebben over de ontwikkelingen en deze problemen. Maar nog veel belangrijker: de SP wil het hebben over oplossingen. Te beginnen bij migratie. We pakken alle verdienmodellen van migratie aan. In ons land is er geen plek voor de uitbuiting van mensen. We werken niet mee aan verdienmodellen waarbij mensen van heinde en verre uit hun gemeenschap worden getrokken om hier uitgebuit, afgedankt en op straat gezet te worden. We stoppen de jaarlijkse toename van 55.000 arbeidsmigranten. Door werkvergunningen in te voeren, kunnen we beter controleren, zodat arbeidsmigranten goed behandeld worden, goed gehuisvest worden en goed betaald worden. Zo kunnen we ook regelen dat ze een zorgverzekering krijgen en die houden. Bij misstanden sluiten we bedrijven. Hierbij wordt meteen een boete ingevoerd. We geven dit geld aan de arbeidsmigrant voor eventuele terugkeer of als overbruggingskrediet naar ander werk. We stoppen het verdienmodel van onderwijsinstellingen waarmee ieder jaar 35.000 internationale studenten worden aangetrokken. We stoppen het verdienmodel waarin grote bedrijven 1,5 miljard euro aan subsidie krijgen om 25.000 extra kenniswerkers aan te trekken. We investeren die 1,5 miljard euro niet in een expatregeling, maar in een handen-aan-het-bedregeling voor in de zorg.
Voorzitter. Ik kom uit Groningen. In Groningen waren er tot voor kort vrij weinig problemen met arbeidsmigratie. Groningen kende kennismigranten en studiemigranten. Dat zorgde voor een enorme druk op de volkswijken, omdat die woningen werden opgekocht door huisjesmelkers. Ze werden veel te duur verkocht of verhuurd aan kennis- en arbeidsmigranten. We stoppen ook het verdienmodel van peperdure noodopvang voor asielzoekers. Commerciële beunhazen die boten en hotels verhuren, verdienen hier 1 miljard euro per jaar mee. 1 miljard! Mensen moeten anderhalf tot twee jaar op hun procedure wachten. Laten we die 1 miljard euro in de IND steken, in plaats van die helemaal kapot te bezuinigen, zoals dit kabinet doet. Het bezuinigt twee derde à drie kwart op asiel en migratie. Daarmee los je het probleem van asiel en migratie niet op. Daarmee zitten mensen langer in een procedure, ook met al die statussenstelsels. De procedures duren langer. Als je dat miljard dat nu naar commerciële beunhazen met boten en hotels gaat, steekt in het verkorten van de procedures en in de IND, dan kunnen mensen binnen een halfjaar weten of ze moeten terugkeren of hier kunnen integreren en kunnen blijven. Op die manier zorg je ervoor dat we een fatsoenlijk en houdbaar asiel- en migratiebeleid hebben.
Dan de opvang. Die vindt nu constant plaats in de volksbuurten en de volkswijken. Het gaat om de armste gemeentes, de armste wijken en de armste buurten. We gaan het helemaal omdraaien. We beginnen bij de Wassenaars van deze wereld. Pardon, dat is de enige van de rijkste tien gemeenten die wél aan opvang doet. Begin dáár nou eens, kabinet. Begin daar nou eens. Maak er maar een klassenvraagstuk in plaats van een migratievraagstuk van. Dat durft u niet. Dit pakket leidt tot een totale beperking van migratiestromen. Die hebben allemaal met verdienmodellen te maken. Of u het nou heeft over een migratiesaldo van 130.000 of 110.000; in de berekeningen van de SP die ik u net voorhoud, komen wij tot een migratiesaldo van 40.000. Geen partij hier kan dat zeggen, omdat geen partij hier die verdienmodellen wil aanpakken. Dat zorgt voor een verdeling in ons land.
Bij migratie hoort goede integratie.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
De commissie heeft het over een bredewelvaartsbenadering. Zij kijkt dus inderdaad naar wat het de samenleving kost en wat het de samenleving oplevert. Ze kijken dan niet alleen naar wat bedrijven verdienen, maar ook naar wat voor impact het heeft op mensen en omwonenden en naar de sociale cohesie. Ze kijken dus heel breed naar welvaart. De commissie komt op basis van die bredewelvaartsbenadering tot een andere bandbreedte. De SP kiest voor die 40.000. Die ligt echt wel ruim onder de bandbreedte die de staatscommissie adviseert. Daarmee kiest de SP voor een getal waarvan de commissie zegt: als je dat doet, dan lever je, alles meegenomen, eigenlijk aan brede welvaart in. Dit verhaal past dus niet helemaal bij wat u zojuist vertelt. De commissie komt echt tot een andere conclusie. Ik denk dus dat u te laag zit. Volgens de commissie veroorzaakt dat ook maatschappelijke schade, want er zullen ook mensen moeten zijn die in de zorg, het onderwijs enzovoorts werken.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik kom zo meteen heel graag terug op de zorg en het onderwijs. Dat is namelijk de fabel van enorme arbeidstekorten in ons land. Dat klopt gewoon niet. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug. Ik wil inderdaad ingaan op dat migratiesaldo van 40.000. Wij kiezen daar heel bewust voor. Ik heb in het begin van mijn betoog iets duidelijk gemaakt. Volgens mij vinden u en een groot deel van de Kamer dat ondertussen ook: het neoliberalisme heeft de publieke voorzieningen inmiddels zo uitgekleed dat we die weer moeten gaan opbouwen. Het helpt dan niet om van heinde en verre kennismigranten, arbeidsmigranten en studiemigranten aan te trekken. Daarom benoem ik dat ook. Kennis- en studiemigranten komen overigens vaak uit de hogere middenklasse van andere landen. U had het net over een braindrain. Ze worden hiernaartoe gehaald omdat mensen hier niet worden opgeleid. U heeft gelijk: we zitten laag in het aantal. Dat komt omdat wij vinden dat al die verdienmodellen waarin grote bedrijven, wederom door dit kabinet, cadeautjes toegeworpen krijgen, niet hoeven. 1,5 miljard euro! Van ons hoeft het niet. Van ons hoeft het echt niet. Neem die bedrijvigheid van bijvoorbeeld ASML. Het zou mij niets verbazen als ze morgen hun afdeling sluiten en die toch naar Frankrijk verplaatsen. Wij hier in deze Kamer, de democratie, laten ons constant gijzelen door dit soort bedrijven, waar we te weinig zeggenschap over hebben. Er wordt een deal gesloten van 1,5 miljard voor een expatregeling, maar je krijgt er niets voor terug. Geen enkele garantie dat bedrijven hier blijven. Ja, mooie woorden. Het zou mij niets verbazen als binnen nu en een halfjaar alsnog afdelingen verplaatst worden. We hebben er als samenleving helemaal niets aan, meneer Bontenbal.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U continueert.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Bij integratie hoort de taal leren vanaf moment één. Of je nu kennismigrant bent, arbeidsmigrant, studiemigrant of asielmigrant: je leert de taal. Het bedrijf betaalt, de onderwijsinstelling betaalt of het Rijk betaalt. In het laatste geval geldt dat voor asielzoekers. Ook begeleiding naar werk gaan we op die manier regelen. We zorgen ervoor dat er taalhuizen komen in alle buurten en wijken van heel Nederland, ook voor Nederlanders. Een op de twaalf Nederlanders is de taal niet machtig genoeg. Dan kunnen we met elkaar de taal leren. Zo integreer je. Je gaat met elkaar naar school. We zorgen ervoor dat we algemeen en openbaar onderwijs hebben voor iedereen. Ja, inderdaad, de SP wil al heel lang artikel 23 van de Grondwet moderniseren. Mooi dat de VVD ook zover is, dan kunnen we samen optrekken.
Op school leren we geschiedenis en alle wereldbeschouwingen en niet slechts eentje. Iedere buurt of wijk in Nederland wordt een gemengde buurt of wijk. Dan beginnen we met de segregatie aan te pakken in de allerrijkste buurten en wijken, waar mensen in villa's wonen waar ze muren optrekken en niets te maken willen hebben met de opvang van asielzoekers en de opvang van dak- en thuislozen, laat staan met de bouw van sociale huurwoningen. Er zijn, werkelijk waar, gemeenten die nog steeds weigeren dit te doen.
Ik ga het blokje woningbouw overslaan, helaas. In de tweede termijn kom ik daarop terug, mevrouw Keijzer.
Dit brengt mij bij het punt van de werkende klasse, om te beginnen met de zorg. Nederland kent een tekort aan zorgverleners die in de zorg werken. Als je voor twee maanden de uitstroom van jonge mensen onder de 35 jaar zou stoppen, zou je het tekort oplossen. Tel daarbij op dat er heel veel zorgverleners zijn die nu elders zijn gaan werken, omdat ze gedurende Rutte II zijn ontslagen. Dat zijn er 80.000. Zorg ervoor dat het beroep aantrekkelijk wordt. Vandaag staat er in Trouw een uitgebreid artikel waarin staat dat 28.000 verpleegkundigen buiten de zorg werkzaam zijn en dolgraag weer in de zorg zouden willen werken als de werkdruk verlaagd zou worden, als de lonen wat omhoog zouden gaan en als er meer controle zou zijn over arbeidstijden.
Hetzelfde geldt voor het onderwijs. Er is geen tekort aan leraren; er is een tekort aan leraren voor de klas. 200.000 mensen hebben een bevoegdheid om voor de klas te gaan staan. Hou op met zeggen dat er tekorten zijn. Hou daarmee op. Als hier mensen zeggen "de arbeidsmarkt werkt niet", schaf hem af! Dan moeten we daar regie op gaan voeren en dan moeten we daar zeggenschap over pakken. De personeelstekorten zijn een oplosbaar probleem. We moeten keuzes gaan maken in waar we mensen aan het werk willen. Inderdaad, ik heb het net ook andere mensen al horen zeggen, we moeten af van sectoren die blijkbaar niet voldoende rendabel zijn om het minimumloon te betalen. Dat betekent niet dat je in één keer de 1 miljoen arbeidsmigranten die in Nederland zijn nu het land uitzet. Nee, je stopt de groei en je zorgt ervoor dat je goed zorgt voor de mensen die hier zitten.
Ik rond af. Dit land moet en kan kiezen voor betaalbare woningen, menswaardige zorg, goed onderwijs en trotse vakkrachten, en het kan grip op migratie hebben. Demografische ontwikkelingen zijn hierin niet allesbepalend. Politieke keuzes die meer sturing en regie nemen op cruciale sectoren zijn dat wel. Het is tijd om de inrichting van onze samenleving niet langer over te laten aan de liberalen met hun vrije spel der maatschappelijke krachten. Het is tijd om echt regie te nemen over migratie, woningbouw, onderwijs en de zorg.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Het is een langverwacht debat over een zeer bruikbaar rapport. Vooral omdat het focust op de lange termijn, iets wat we veel te weinig doen in dit huis. Tegelijkertijd zien we ook dat de afgelopen maanden dit rapport wordt gebruikt voor het verder aanwakkeren van polarisering in de samenleving. Dat staat nu juist haaks op de bevindingen van dit rapport, want dit rapport benoemt expliciet het enorme belang van participatie en verbinding, voor iedereen in de samenleving. Het is wat mij betreft dan ook de belangrijkste opdracht aan ons hier in de Kamer, om vanuit de aanbevelingen van dit rapport beleid te maken dat gebaseerd is op feiten en niet op onze onderbuikgevoelens.
Dan over de twee belangrijkste drijvende krachten achter de demografische ontwikkeling op dit moment: vergrijzing en migratie. Beide zijn een feit. Niet goed, niet kwaad; ze zijn er gewoon. Deze ontwikkelingen vragen ons om keuzes te maken over wat voor samenleving we willen zijn, nu en in de toekomst, zowel sociaal als economisch. Over migratie stelt het rapport duidelijk dat het een belangrijke reden is van bevolkingsgroei en dat er ook grenzen zijn aan de stuur- en maakbaarheid van de bevolkingssamenstelling. Dat geldt met name voor migratie, want die stuurbaarheid is vooral bij arbeidsmigratie een optie. De commissie zegt heel duidelijk over asiel "zorg dat de keten op orde is", en specifiek "op een manier die niet direct aangrijpt op de aantallen die naar Nederland komen". Dat is nu juist waar dit kabinet wel mee bezig is. Er bestaat tegen al het advies in een tunnelvisie bij dit kabinet om te sturen op aantallen binnen asielmigratie. Sterker nog, er wordt op langere termijn enorm bezuinigd op de keten en dat gaat rechtstreeks in tegen de aanbevelingen uit het rapport. Hierop vraag ik een reflectie van de minister. Waarom worden de aanbevelingen van dit rapport hier niet opgevolgd? Op basis van welke informatie wordt van het rapport afgeweken? Ik vraag dit ook juist omdat de disfunctionele wijze waarop onze keten op dit moment ingericht is het draagvlak actief ondermijnt en polarisering vergroot.
Een belangrijke aanbeveling is dat asielzoekers sneller aan het werk kunnen. Dat kan nu eindelijk, ondanks de inzet van de grootste coalitiepartij om dit te voorkomen. We zien dat het werkt. Bedrijven zitten te springen om arbeidskrachten. Ik wil aan de minister vragen welke stappen er worden gezet om ervoor te zorgen dat asielzoekers en werkgevers elkaar sneller kunnen vinden. Daarnaast zijn participatie en integratie essentieel om sociale cohesie te verbeteren. Voor asielmigranten betekent dat sneller toegang tot werk en onderwijs. Voor arbeidsmigranten betekent dat ontvangstvoorzieningen en meer mogelijkheden om de taal te leren. Hoe staat het kabinet tegenover deze aanbevelingen? Hoe gaat het snellere integratie faciliteren en zorgen dat asielzoekers vanaf dag één aan het werk kunnen en ook aan een opleiding kunnen beginnen en naar school kunnen? Is de minister van plan om ontvangstvoorzieningen voor arbeidsmigranten te faciliteren? Zo ja, welke voorzieningen worden dan voorzien?
Voorzitter. Dan een tweede belangrijke observatie van de staatscommissie: indirect beleid is doorslaggevend voor bevolkingsgroei. De belangrijkste indirecte keuze die wij kunnen en moeten maken is welke economie we gaan opbouwen. Voor Volt is dat duidelijk: zet in op slimme industriepolitiek en de economie van de toekomst is groen en digitaal. In die toekomst is er geen plek voor vervuilende industrieën of voor uitbuiting over de rug van kwetsbare mensen. Maar in het hoofdlijnenakkoord staat dat we studiemigratie gaan beperken en dat we arbeidsmigratie gaan beperken, behalve in de tekortsectoren. Is de regering bereid een analyse te laten maken van de vitale sectoren waar tekorten zijn en een analyse van de sectoren die bestaan bij gratie van laagbetaalde arbeidsmigranten?
Daarnaast betekent het hebben van een sterke economie ook noodzakelijke innovatie. Daarvoor is het aantrekken van internationaal talent cruciaal. Bedrijven komen structureel mensen tekort. Het aanboren van bestaand arbeidspotentieel en arbeidsmigratie op de Europese markt zijn onvoldoende, want alle Europese landen hebben te maken met de uitdagingen waar wij ook mee te maken hebben. Dus moeten we onze Europese markt aantrekkelijker maken voor niet-Europees talent. Anders worden we links en rechts ingehaald door China en de Verenigde Staten.
Voorzitter. De Europese inzet van dit kabinet is het tegenovergestelde van wat de staatscommissie aanbeveelt. Nederland kruipt verder weg achter de dijken en werkt niet samen met andere landen om asiel en arbeidsmigratie in goede banen te leiden, terwijl dat wel kan: gezamenlijke controle van de buitengrenzen, solidaire opvang van asielzoekers binnen heel Europa en meer inzet op legale routes, zowel voor vluchtelingen als voor arbeidsmigranten. In plaats daarvan kiest het kabinet ervoor om vol in te zetten op grenscontroles vanaf volgende week maandag. Dat is spierballentaal, want er is geen plan. We weten niet hoe we het praktisch gaan regelen. We weten ook niet wat de impact op de grensregio zal zijn. Dat is ongekend. Het ondermijnen van vrij verkeer binnen Europa voorstellen, dwars tegen de aanbeveling van de staatscommissie in, en niet weten hoe je dit gaat doen en welke impact het heeft op de mensen in de grensregio's die ook voornamelijk krimpregio's zijn. Ik herhaal daarom mijn verzoek om voor morgen antwoord te geven op alle vragen die hierover al gesteld zijn.
Voorzitter. We moeten Europees samenwerken. We moeten elkaar versterken door solidariteit op asiel, maar ook door Europees de arbeidsmarkt effectief aan te boren en Europees te reguleren. Denk hier aan Europees brede standaarden voor arbeidsomstandigheden en een Europees minimumloon. Daarmee maken we uitzendkrachten minder kwetsbaar voor uitbuiting. Ook hierop hoor ik graag hoe het kabinet hier werk van gaat maken, want het regeerakkoord gaat hier niet op in. Graag een reflectie van de minister.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
We krijgen nu een hele serie interessante voorstellen, maar op welk niveau stelt Volt zich een Europees minimumloon voor? Het was niet voor niks dat de heer Timmermans het voorbeeld van Bulgarije noemde, waar €3 tot €4 per uur een salaris is. Als je daar €15 minimumloon invoert, maak je waarschijnlijk hele bedrijven kapot. Als je het hier omlaag zou brengen naar €12, staat alles hier in brand. Dus hoe stelt u zich een Europees minimumloon voor?
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor de vraag. Precies niet zoals we het nu doen. Want dit is hoe we het nu doen. We hebben een vrij verkeer van personen in Europa. Iedereen die toetreedt tot Schengen mag vrij reizen en werken. En vervolgens — dat zien we vaker in Europa — hebben we de arbeidsmarkt niet afgemaakt. Wat doe je bij een slimme arbeidsmarkt? Dan stel je minimumvoorwaarden voor je sociale vangnet, voor je minimumloon. Dat hebben we nagelaten in Europa. Wat Volt voor zich ziet, is dat je, afhankelijk van de levensstandaard in een land, het minimumloon bepaalt. Vervolgens kun je daarop een relatief minimumloon binnen Europa vaststellen. Dus geen abstract getal, bijvoorbeeld €15 per uur in heel Europa. Je kijkt naar de levensstandaard van een land en wat daarbij een logisch minimumloon is. Als je reist en werkt binnen Europa, wordt dat verschil minder groot. Als je als arm land toetreedt, bijvoorbeeld Polen of Bulgarije, wordt die aantrekkingskracht om elders te gaan werken heel anders. Dan is het niet omdat je daar meer kunt verdienen, maar omdat je daar werkt waar vraag is.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Dan blijft het probleem daar. Natuurlijk kunnen landen een minimumloon invoeren. Nederland heeft, in tegenstelling tot wat een aantal mensen hier zegt, een van de hoogste minimumlonen van de Europese Unie. Terecht ook. De levensstandaard is hier gelukkig hoog, dus dat kan. Bulgarije zit dan volgens deze methodiek rond €3 tot €4 — ik heb het even niet in mijn hoofd. Andere landen hebben geen minimumloon en landen om ons heen hebben een vergelijkbaar minimumloon. Het minimumloon in België en Frankrijk wijkt niet wezenlijk af van het minimumloon in Nederland. Dan houd je precies de situatie die Volt hier schetst, namelijk dat het aantrekkelijk blijft voor mensen uit Bulgarije of Slowakije. Daar hebben ze overigens precies het tegenovergestelde probleem als hier, namelijk een braindrain van de jonge, gezonde en goed opgeleide bevolking die hierheen komt. Wij maken ons zorgen om immigratie, maar daar maken ze zich zorgen over emigratie van mensen die ze daar graag zouden willen houden. Dat blijft dan toch gewoon in stand? Dan moet je toch iets doen om dat vrije verkeer aan banden te leggen? Ik zeg niet dat je grenzen moet maken, want dat gaat echt niet lukken, maar wel dat je het niet ongebreideld moet laten gebeuren.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat de heer Omtzigt terecht zegt dat niet alle landen in Europa een minimumloon hebben. Dat lijkt me onderdeel van het probleem dat we nu ervaren bij vrij verkeer van personen. Ik heb het, denk ik, net niet duidelijk genoeg gezegd. Ook eerdere interrupties bij GroenLinks-PvdA gingen daarover. De uitbuiting van arbeidsmigranten komt vaak doordat mensen niet ingeschreven staan in Nederland, maar bijvoorbeeld als arbeidsmigranten in bijvoorbeeld Polen. In Polen heb je een veel lager minimumloon en dan kom je via foute uitzendconstructies vervolgens te werken in Nederland, bijvoorbeeld in de glastuinbouw of de vleesindustrie. Daarmee heb je én competitie met de Nederlandse werknemer, want de arbeidsmigrant krijgt een lager loon omdat hij officieel te boek staat als werkende in bijvoorbeeld Polen. En arbeidsmigranten worden veel makkelijker uitgebuit en zijn veel kwetsbaarder. Daar moet je vanaf. Als ik zeg dat we de Europese Unie in die zin moeten vervolmaken, bedoel ik dat we deze constructie, het sociale vangnet dat we hebben, moeten afmaken. Je kunt niet alleen maar spreken over een gezamenlijke arbeidsmarkt en vervolgens niets doen aan de sociale rechten die werknemers hebben. Een van die sociale rechten is het minimumloon. Een ander sociaal recht is het sociale vangnet dat we hebben en het voorkomen van dit soort uitzendpraktijken. Dat is het voorbeeld dat de heer Omtzigt nu aanhaalt. De uitbuiting zit erin dat we de Europese arbeidsmarkt niet goed afgerond hebben neergezet.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
We gaan van het minimumloon … Daarom lukt het niet om het op te lossen. Ik zou dat graag willen, maar het kan niet. Het zou fijn zijn als Duitsland een minimumloon invoert, maar de facto heeft het dat. Ik noemde Frankrijk en België als voorbeeld. We gaan naar een Detacheringsrichtlijn. Het aanpassen van de Detacheringsrichtlijn is volgens mij een wens die er van de PvdA tot Caroline van der Plas van BBB ligt. Je kunt bijvoorbeeld onder de Detacheringsrichtlijn niet mensen uit derde landen van buiten de Unie naar hier halen, maar misschien kan minister Van Hijum vertellen hoe hij dat in Brussel gaat voorkomen. Dat is een heel brede wens. Dat lijkt me logisch. Iemand die hier werkt, moet hier kunnen werken voor het minimumloon. Je moet niet zomaar iemand van buiten de Unie onder de Unie kunnen brengen en op die manier uitbuiten. Het minimumloon lost dit niet op. Is Volt het daarmee eens? Het kan wenselijk zijn om een minimumloon in te voeren waar dat er nog niet is. Dat snap ik allemaal. Maar omdat die verschillen zo groot zijn, blijft de druk op de arbeidsmigratie, met de totaal open binnengrenzen, in stand. Zolang je in het ene land €3, €4 of €5 verdient en hier als zzp'er rond de €15, en soms zelfs iets meer, dan blijf je een forse druk houden op de arbeidsmarkt.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil even kijken of ik de vraag goed begrijp. Ik ben het er in die zin mee eens dat de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn de meest praktische kortetermijnoplossing is. Ik ben heel blij dat die door het grootste deel van de Kamer gesteund wordt. Waarover ik denk dat we het niet eens zijn, is de Europese arbeidsmarkt. Ik ben niet bereid om Schengen op te offeren. Waarom niet? We hebben daar als Nederland heel veel profijt van, en ik denk dat het een goede zaak is dat je je als Europa als één markt presenteert in de rest van de wereld, zeker met de geopolitieke onrust die er nu is.
Met de problematiek die de heer Omtzigt nu aansnijdt, namelijk dat wij er, als er geen minimumloon is, als Nederland niets aan kunnen doen, ben ik het oneens. Ik vind dat wij dat als Europa wel ter discussie moeten stellen. Waarom? Omdat een deel van het probleem dat je nu ziet, dat arbeidsmigratie één bepaalde kant op gaat, er niet alleen maar is vanwege die Detacheringsrichtlijn die niet werkt, maar ook vanwege het feit dat je gewoon verschillende welvaartsstanden hebt in Europa. En wij hebben als taak om als je zegt "we hebben een vrij verkeer en een gezamenlijke arbeidsmarkt", ook te zeggen: de sociale rechten van de werknemer gaan we ook Europees beschermen.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vindt mevrouw Koekkoek niet dat je, als je de arbeidsmigratie wil terugbrengen, ervoor moet zorgen dat meer mensen in Nederland het werk willen doen dat nu door arbeidsmigranten wordt gedaan? Dat doe je in mijn optiek niet zozeer door verhoging van het minimumloon, maar doordat mensen loon naar werken hebben. Het gaat erom dat ze, van wat ze verdienen, meer geld overhouden in hun portemonnee en dat ze netto meer geld kunnen uitgeven dan dat ze nu doen. Is dat niet een veel betere oplossing?
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik weet niet of het een betere oplossing is in deze zin. Stel dat we erheen gaan dat we nu iedereen die niet aan het werk is aan het werk zouden krijgen in Nederland. Dan nog weten we dat de arbeidstekorten die we nu zien, zeker in cruciale sectoren zoals de zorg en het onderwijs, blijven bestaan.
Maar waarover ik het wel eens ben met mevrouw Van der Plas, is dat we beter moeten kijken naar de sociale regels die we hebben, bijvoorbeeld dat je, wanneer je een bijstandsuitkering ontvangt of een Wajonguitkering, daarbij mag werken zonder dat je daar vervolgens op achteruitgaat. Ik denk dat we daarin buiten de box moeten kijken en nieuwe oplossingen moeten aandragen, want er is arbeidspotentieel in Nederland dat nu niet kan werken. Dat is ook waarom ik een punt gemaakt heb van hoe we nu omgaan met mensen die in de asielprocedure zitten. Dat vind ik heel raar, want daar zit een enorm arbeidspotentieel, maar ze mogen hier nu niet werken. Bedrijven zoeken ze op en die mensen willen ook graag werken.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mensen in Nederland moeten gewoon aan het werk. Ik zeg niet dat mensen in Nederland lui zijn, helemaal niet, want heel veel mensen willen meer uren gaan werken. Maar ze zeggen: als ik van 28 naar 32 of 36 uur ga, dan hou ik netto helemaal niks over. Sterker nog, dan verlies ik mijn zorgtoeslag of mijn huurtoeslag. Dat is toch waar we aan moeten werken? Met een Europees minimumloon gaan we toch heel veel tijd en energie steken in iets waarvan we eigenlijk al weten dat het de crux is dat mensen zeggen: die extra uren lonen mij gewoon niet. Dan heb ik het niet alleen over de Wajong, maar gewoon over een docent bijvoorbeeld, of een verpleegkundige. Dat is toch waar we aan moeten werken? Daar kunnen we arbeidsmigratie toch meer mee terugdringen, dan met altijd maar die minimumlonen verhogen? Daar hebben mensen niks aan. Die gaan gewoon veel meer betalen. Ze raken toeslagen kwijt en producten worden duurder, want bedrijven gaan het allemaal doorrekenen in hun producten. Dat heeft toch geen zin?
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien kan ik één misverstand uit de lucht halen. Ik stel niet direct voor dat we het minimumloon moeten verhogen — wel het jeugdminimumloon, maar dat even terzijde; dat is een ander debat. Maar als ik mevrouw Van der Plas zo hoor, denk ik dat we het over één ding eens zijn, namelijk dat het heel raar is, hoe we het stelsel nu hebben ingericht. Als je een toeslag hebt, word je eigenlijk ontmoedigd om te werken. Dat is ook waarom Volt een basistoelage voorstelt, een opmaat naar een basisinkomen, zodat je van dat ingewikkelde toeslagensysteem af kan.
Het tweede punt, waarom we dan wél inzetten op een Europees minimumloon, is ook wat ik net tegen de heer Omtzigt aangaf. Ik vind het onverantwoord dat wij aan de ene kant tegen werknemers zeggen: u heeft vrij verkeer. Daar profiteren wij van, niet alleen wij als Nederland, maar als Europa. Maar vervolgens hebben we de sociale rechten van werknemers niet op de Europese agenda staan. Die blijven ook belangrijk, naast het voorstel van mevrouw Van der Plas. Met dat voorstel kunnen wij het dus grotendeels eens zijn.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me tot slot in deze interruptie aan bij wat de heer Omtzigt aangaf. Bij een Europees minimumloon gaan de kosten van bedrijven gewoon omhoog. Dat gaf ik net zelf al aan. We zitten ook nog met het concurrentievermogen van Europa. Het rapport van Draghi zegt daar ook heel veel over. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat we in Europa onze bedrijven behouden. Voor bedrijven, en zeker wat grotere bedrijven, is het heel makkelijk om naar Azië te gaan, hoor. Zij zetten dan daar hun spullen op en brengen dan alles hiernaartoe. In die zin denk ik: volgens mij kan Volt beter energie in steken in het feit dat mensen hier netto meer overhouden in de portemonnee door een wijziging van ons stelsel van toeslagen en noem maar op, dan in het Europees minimumloon.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
We hebben gelukkig voldoende energie om op beide routes in te zetten, zeg ik via u, voorzitter. Over het rapport van Draghi: hij zegt eigenlijk hetzelfde als deze staatscommissie. Over de economie van de toekomst, de vraag hoe we onze welvaart behouden en ook de bedrijven die daaraan bijdragen, zeggen beide rapporten: zet in op hoogwaardige economie, zet in op economie en bedrijven die innoveren, die naar vergroening en digitalisering gaan. Dat zijn de bedrijven die we moeten behouden. En het zijn nou juist de bedrijven die zeggen: het ondermijnt ons verdienmodel als alles op het gebied van arbeidsmigratie of internationale studenten wordt stopgezet, want wij hebben dat talent nodig. Dat zit 'm niet alleen in de kennismigranten, maar juist ook in de vakmensen die bijvoorbeeld voor ASML de uitvoerende krachten zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima. U continueert.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik continueer. Ik kan ook bijna afronden, voorzitter. We hebben een deel van de oplossingen van Volt al kunnen bespreken, met dank aan de interrupties. Ik zal ze nog even op een rij zetten, want op iedere oplossing die ik voor me zie ga ik ook een reactie vragen van het kabinet.
Er zijn een aantal oplossingen die voor mij dus heel duidelijk zijn, namelijk vol inzetten op de talent pool op Europees niveau en ervoor zorgen dat deze zo toegankelijk mogelijk is voor zowel bedrijven, en dan met name de tekortsectoren, als talent. Zorg dat je talent dat hier al is vasthoudt. Stimuleer internationale studenten om zich ook na hun studie hier te vestigen, bijvoorbeeld door wonen in de regio aantrekkelijk te maken en integratie toegankelijk te maken. Erken diploma's over grenzen heen en maak daarmee omscholing voor zowel Nederlanders als arbeidsmigranten toegankelijker en makkelijker. Daarbij kunnen we ook heel veel leren van het Zweedse model, waarin bijvoorbeeld kinderopvang en sociale voorzieningen goed toegankelijk worden gemaakt voor arbeidsmigranten en waarin ook partners van arbeidsmigranten makkelijk kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt. Kan de minister voor elk van deze maatregelen aangeven hoe het kabinet hierover denkt en welke stappen het gaat zetten om dit te realiseren?
Dank, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik schors enkele minuten voor een kleine plaspauze voor vak K. Is die niet meer nodig? Dan gaan we door. Zo flexibel zijn we. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De mevrouw Van der Plaspauze is gelijk voorbij.
Voorzitter, burgers in Nederland, mensen die hier op de tribune zitten en mensen die dit debat thuis volgen. Precies 100 jaar geleden telde Nederland 7,2 miljoen inwoners. Inmiddels zijn dat er 18 miljoen. Het aantal inwoners blijft stijgen. Daarmee wil ik aangeven dat bevolkingsgroei van alle tijden is. De vraag blijft steeds wie welke ruimte nodig heeft. Waar kunnen we ons voedsel blijven produceren? Hoe ontwikkelt de economie zich? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de gezondheidszorg op peil houden? Hebben we nog genoeg leraren? Hebben we nog genoeg verpleegkundigen?
Problemen ontstaan wanneer de bevolking sneller toeneemt dan de samenleving kan dragen. We zijn sneller gegroeid dan onze fysieke ruimte aankan, dan onze woningvoorraad aankan, dan ons gezondheids- en onderwijsstelsel aankunnen. De voornaamste oorzaak van onze huidige bevolkingsgroei is migratie. Dat blijkt ook uit het rapport. In plaats van te veel hooi op de vork te nemen moeten we grip krijgen op de groei. 20 miljoen inwoners in 2024 en 23 miljoen in 2050 is te veel. Het is daarom nodig om de migratie beheersbaar te maken.
Het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen is daar duidelijk over. Iedereen wil dat Nederland ook in de toekomst leefbaar, gezellig, succesvol en mooi blijft. BBB is dan ook blij dat het kabinet de noodzaak inziet van gericht sturen op bevolkingsgroei. Met selectief beleid kunnen we grip krijgen op migratie. Migratie is geen plotseling natuurverschijnsel.
De Kamer heeft gisteren een brief gekregen over het instellen van een bandbreedte voor verschillende soorten migratie. Als ik de brief goed lees, is sturen op basis van cijfers op dit moment niet mogelijk. Wel gaat er een jaarlijkse monitor komen die migratie in beeld brengt. Maar hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de monitor praktische handvatten gaat bieden om te sturen, dus meer gaat inhouden dan alleen een papieren tijger?
Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen benoemen. Om te beginnen de regio. De bevolking groeit in de steden en krimpt op het platteland. In 90 van de 342 gemeenten daalde de bevolking en die krimp vindt het meest plaats aan de randen van Noord-, Oost- en Zuid-Nederland; in Zeeland vooral in Zeeuws-Vlaanderen. Door het gebrek aan voorzieningen en de decennialange verwaarlozing daarvan trokken mensen de laatste jaren noodgedwongen naar de steden. Daar reden de bussen wel, daar waren de opleidingen en daar was voldoende werk. Eenmaal verhuisd naar de stad, blijven mensen vaak in de stad, want ze krijgen verkering, ze trouwen en krijgen kinderen; hun hele sociale leven speelt zich daar af. En hoewel duidelijk is dat plattelandsjongeren graag in hun eigen dorp of streek willen blijven, maken wij ons grote zorgen over de economie daar. Door het rappe tempo waarmee boeren stoppen vanwege verstikkende regels op het gebied van stikstof, natuur en klimaat, en de continue negatieve berichtgeving over onze boeren, de mensen die ons voedsel maken, dreigt een stille ramp op het platteland.
Eigenlijk is die stille ramp al gaande. Honderden tot duizenden boeren stoppen, gaan stoppen of zijn al gestopt. Daarmee komt ook de werkgelegenheid om de agrarische sector heen in gevaar. Elke boer in Nederland, elk boerenbedrijf in Nederland, biedt gemiddeld twaalf mensen werk; 50.000 boeren, 600.000 banen in en om de agrarische sector. Denk bijvoorbeeld aan loonwerkers, stallenbouwers, elektriciens, adviseurs, voerleveranciers, melkophalers, dierenartsen, machinebouwers en al die andere mensen die op en rondom de boerderij werken en leven.
Wat veel mensen zich niet realiseren, is dat veel boeren ook sociaal-maatschappelijk een belangrijke functie hebben op het platteland. Ze maken niet alleen ons voedsel, onze eerste levensbehoefte. Denk ook eens aan de boerencamping, de agrarische kinderopvang, de zorgboerderij, de boerderijwinkel en de kaasmakerij. De boeren beheren ons landschap en doen aan natuurbeheer, zoals weidevogelbeheer. Denk er ook aan hoe belangrijk boeren en tuinders zijn voor onze energievoorziening en verduurzaming. 10% van alle stroom die Nederland verbruikt, wordt opgewekt door de glastuinbouw. Op bijna elke moderne stal liggen vele zonnepanelen.
Heeft het kabinet oog voor de gevaren van het massaal stoppen van boerenbedrijven? Heeft de minister een bandbreedte voor het aantal boeren, tuinders, telers en vissers, onze voedselmakers, dat Nederland nodig heeft voor de voedselproductie en voor een leefbaar platteland, zoals hier eerder genoemd, op het gebied van werk en maatschappelijke activiteiten?
Is het kabinet het met BBB eens dat een sterke stad altijd een sterke regio nodig heeft? Welke visie heeft het kabinet op de agglomeratievoordelen? Voor de duidelijkheid: een agglomeratie is een stedelijk gebied van aan elkaar gegroeide dorpen en steden, waarin inwoners zich gedragen alsof ze in één stad wonen. Erkent het kabinet dat een bloeiende stad altijd hand in hand moet gaan met een blik op een bloeiende regio?
Grip op migratie betekent ook sturen op de migranten die we nodig hebben voor onze economie. Van buiten onze grenzen komen mensen die waarde toevoegen aan de wezenlijke sectoren van onze economie. Als we kijken naar de kenmerken van deze mensen, zien we dat het gaat om een totaal andere groep dan asielmigranten. Na vijf jaar is ongeveer 70% weer teruggekeerd naar eigen land. Dat is bij asielzoekers het tegenovergestelde. Tien jaar na binnenkomst is iets minder dan de helft van de arbeidsmigranten nog steeds afhankelijk van een uitkering. Ook dat is bij asielmigranten een ander verhaal. We mogen zonder meer stellen dat arbeids- en kennismigranten aan het bruto nationaal product bijdragen, in plaats van om de hete brij heen te draaien en alle groepen op één hoop te gooien.
Voorzitter, ik rond af. Als we het over migratie hebben, kunnen en mogen we dat niet los zien van integratie. Voor de toekomst moeten we nu keuzes maken om migratie te beperken. Dat neemt niet weg dat nu, op dit moment, een deel van de mensen die naar Nederland zijn gekomen voor een betere toekomst, weigert mee te doen met de Nederlandse samenleving. Dat zijn mensen die onze cultuur en onze normen en waarden afwijzen. De crux van integratie, zoals Assita Kanko dat onlangs zo mooi beschreef, is dat burgerschap boven afkomst wordt geplaatst. Dit belang is groter dan ooit als we in de toekomst een leefbaar land willen houden, een samenleving die noaberschap omarmt, waarin we met elkaar kunnen genieten van de brede rivieren die traag door oneindig laagland gaan, waarin we samen de geweldige ruimte beleven, met verzonken boerderijen, verspreid door het land, de dorpen, de kerken en de olmen in groots verband, zonder dat we elkaar in de haren vliegen.
Voorzitter, ik rond af. Ik heb nog één ding.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
O, u gaat nog een keer afronden?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb er nog eentje. U inspireert mij met die mooie gedichten, met die poëzie.
Voorzitter. De laatste vraag. Demografische ontwikkelingen gaan ook over de natuurlijke groei van de bevolking. Wij vinden niet dat jonge mensen moeten kiezen voor kinderen, maar wel dat ze daarvoor moeten kunnen kiezen. Daar zijn weer woningen voor nodig, want op de zolder bij je vader en moeder is het niet zo leuk kinderen produceren, zeg ik er maar even bij. Dat geldt voor beiden, hoor. Ook voor de ouders is dat niet zo leuk.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het debat neemt nu een geheel andere wending.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ja. Alle beelddenkers in deze zaal zien dit nu helemaal voor zich.
Voorzitter. Welk beleid ziet dit kabinet verder? We zijn druk bezig met de woningbouw, maar welk beleid ziet dit kabinet verder dat het voor jongeren mogelijk maakt om weer te kiezen voor kinderen?
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Podt.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Het is mooi om te constateren dat uw initiatief met de gedichten zijn vruchten afwerpt, voorzitter.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik hou wel van cultuur. Dat zeg ik ook maar even.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Ja, precies. Dat is mooi. Maar mijn vraag gaat natuurlijk heel ergens anders over. Ik wil nog even terug naar het blokje van mevrouw Van der Plas over arbeidsmigratie. Als ik het rapport van de staatscommissie goed heb begrepen, dan zeggen ze eigenlijk twee wat meer overkoepelende dingen over arbeidsmigratie. Het ene is dat arbeidsmigratie van alle vormen van migratie eigenlijk het makkelijkst te sturen is. Daar zitten duidelijke koppen op waarmee we wat kunnen doen, direct of indirect. Het andere is dat arbeidsmigranten nog steeds de grootste groep vormen en dat dat dus ook van ons vergt dat we daarin keuzes maken. Ik ben benieuwd welke keuzes BBB maakt ten aanzien van arbeidsmigratie.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben drie essentiële levensbehoeften in de wereld. Dat zijn zuurstof, water en voedsel. Zonder een van die drie gaan we gewoon allemaal dood. De ene keer is dat iets sneller dan de andere keer. Je kan iets langer zonder voedsel, maar niet zo lang zonder water en al helemaal niet zonder zuurstof. Dat is gewoon een feit. Voedsel is dus een essentieel product. Dat moet wel geproduceerd kunnen blijven worden. We willen natuurlijk ook niet helemaal afhankelijk worden van importen. We willen hier in Europa, en in Nederland, zo veel mogelijk ons eigen voedsel produceren. Dat kan niet altijd, want voor heel veel voedsel zijn we al afhankelijk van import: rijst, sinaasappels, bananen, chocola, pinda's en noem maar op. Dat groeit hier niet. Dat importeren we dus al. Ik vind voedsel dus een essentiële sector. Zoals ik ook al in het interruptiedebatje met mevrouw Koekkoek liet doorschemeren, willen wij het liefst dat mensen loon naar werken krijgen. Dat betreft mensen in Nederland die nu geen werk hebben, die misschien meer willen werken of die misschien op zoek zijn naar wat anders. Voedsel is een van die sectoren, maar je kunt ook denken aan andere essentiële sectoren, bijvoorbeeld de zorg. Als we bedenken dat, wat is het, bijna een half miljoen mensen de komende jaren met pensioen gaan en geen aanwas hebben, dan moeten we daar toch ook even goed naar kijken.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Oké. Het gaat dus over de keuzes waarvan we zeggen dat we die misschien niet moeten maken in onze economie. Misschien gaan we niet inzetten op daarvoor nog heel veel arbeidsmigranten naar Nederland halen. Mevrouw Van der Plas zegt dat we dat met voedsel in ieder geval niet moeten doen. Dat is een hele brede sector. Daar werken veel arbeidsmigranten. Zij zegt ook dat we dat niet moeten doen met de zorg. Maar welke keuze maakt BBB dan wel? Van welke arbeidsmigranten zegt BBB: die kunnen we voor de economie van de toekomst beter niet meer naar Nederland halen?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Weet je, dat vind ik altijd van die vragen van: zeg dit of dat. Ik denk dat we met z'n allen heel goed moeten kijken in welke sectoren ze echt nodig zijn. Neem distributiecentra. Daar zijn we altijd kritisch over geweest, sowieso al vanwege de landschapsvervuiling. Moet dat allemaal per se in Nederland staan? Een distributiecentrum kan misschien ook staan in een omgeving waar sowieso wat meer ruimte is. Dat zou een sector kunnen zijn, zonder dat ik zeg dat alle distributiecentra dicht moeten; ik zie de mails alweer binnenkomen terwijl ik hier sta. Dat zijn wel dingen waarnaar we moeten kijken. Dat vergt ook een gedragswijziging van de consument, want zolang wij ook op zondag alles thuis willen hebben aan goederen — dan heb ik het niet over boodschappen, maar over een nieuwe koptelefoon, een iPad of weet ik veel wat — zolang wij dat allemaal in die 24 uurseconomie willen hebben …
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Jaja, helder, helder, helder.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van beide kanten vergt dat dat er keuzes worden gemaakt.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Over dat laatste: ongetwijfeld, zeker; dat vergt ook wat van ons. Maar ik vind toch een beetje beperkt. De staatscommissie zegt heel duidelijk dat we die keuzes wel moeten maken. Als wij straks de SER en andere instituties opdracht gaan geven om ons te vertellen hoe dat eruit moet gaan zien, dan moeten we ze natuurlijk wel ergens mee op pad sturen. Dan kunnen we niet alleen zeggen "we willen liever geen of minder distributiecentra", want dan komen we er niet. Ik wil het mevrouw Van der Plas nog een keer duidelijk vragen. Als zij zegt dat zij die keuze niet kan maken, is dat heel jammer, want volgens mij zijn wij daarom bij elkaar vandaag. Kan zij toch een poging doen om iets duidelijker te zijn over wat voor economie BBB voor zich ziet en welke arbeidsmigranten er dan niet meer naar Nederland komen, behalve die paar voor de distributiecentra?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt slaat het allemaal weer heel erg plat, alsof ik alleen de arbeidsmigranten in distributiecentra niet meer wil. Dat heb ik overigens ook helemaal niet gezegd, dat ik dat niet meer wil. Ik heb gezegd dat dat iets is waar we ook kritisch naar kunnen kijken. Ja kijk, ik vind het lastig, als ik antwoord moet geven op de vraag van mevrouw Podt, om vanachter dit spreekgestoelte tegen sectoren te moeten zeggen "u bent hier niet meer welkom". We moeten heel goed kijken naar de toegevoegde waarde van een bepaalde sector. Gaan we tegen bedrijven zeggen "sorry, als je geen personeel kunt vinden en failliet gaat, jammer dan"? Ik vind dat we er als parlement heel erg voor moeten waken om te gaan beslissen wie hier nog een toekomst heeft als bedrijf. Dat kan mevrouw Podt vervelend vinden.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, helder, duidelijk, duidelijk.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar nog één zin aan toevoegen. Misschien komt die keuze er wel, maar ik vind dat we het er met elkaar goed over moeten hebben wat dan de gevolgen daarvan zijn. Wat is het gevolg voor een regio? Ik wil daarom ook heel graag een plattelandstoets, bijvoorbeeld — als we deze keuze maken, wat betekent dat dan voor het platteland? — voordat we dat gaan doen, zodat we niet allerlei rare dingen gaan bedenken waarvan we later zeggen "oei, dat is niet zo handig". Op die manier kijk ik ernaar, maar wel met een serieuze blik.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Laatst werd mevrouw Van der Plas een beetje boos op mij.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik?
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, in een commissie. Dat kan gebeuren. Toen zei ik: misschien moeten we wat meer gaan nadenken over of we nou de tomatenplukker willen importeren of de tomaat. Dat zijn scherpe keuzes. Toen werd ze een beetje boos, omdat ik daarmee de hele tuinbouw de nek zou omdraaien. Maar ik vind het eerlijk gezegd wel een goede vraag van D66. Het is wel een kwestie van keuzes maken. Wil je minder arbeidsmigranten, dan moet je ook nadenken over productie. Als je kijkt naar wat we nu in Nederland hebben, 200.000 arbeidsmigranten, waarvan verreweg de meesten uit Polen, Roemenië en Bulgarije, in slachthuizen, kassen en inderdaad de distributiecentra, de pakketbezorging … Dat kunnen we niet allemaal oplossen met innovaties, neem ik aan. Dat gaan we niet oplossen met slimme technologie of hoe noemt de minister het? Wij hebben die mensen dus niet. Wat is daarop het antwoord van de BBB? Het is een hele lastige, maar je kunt volgens mij niet beide doen.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier zitten ook weer mitsen en maren aan. De heer Eerdmans zegt: wat willen we, willen we de tomatenplukker of de tomaat, die je dan zou kunnen importeren? Bijvoorbeeld Spanje heeft een hele grote tomatenteelt, maar als je ziet hoeveel energie en water daarvoor nodig is in een land dat al verdroogt, dan denk ik: we hebben ook nog een klimaatopgave. In Europa willen we ook nog iets doen aan verduurzaming. De tomatenteelt in Nederland is eigenlijk gewoon hartstikke duurzaam en kent overigens al heel veel innovatieve technieken. Zet je dan niet het paard achter de wagen door tomaten dan maar uit Spanje te importeren? Dat staat nog even los van de voedselvoorziening.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter, ik ga het toch nog even duiden. Natuurlijk kun je zonder een tomaat. Je gaat niet dood als je geen tomaat eet. Maar het heeft ook geen zin om dat bij allerlei voedselproducten te gaan doen en daar schaarste in te krijgen. Ik zal niet zeggen dat het morgen in Nederland gebeurt, zeker niet, maar we weten ook dat voedselschaarste in landen vaak leidt tot burgeroorlogen en vaak leidt tot immigratiestromen. Dan verwijs ik ook even naar mevrouw Podt. Alles waarover wij beslissen, moeten we wel in de hele samenhang gaan zien. We kunnen niet even zeggen: nou, weet je, dat kan wel weg. Dat is hoe ik erover denk.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, uw vijfde interruptie.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Daar ben ik het gewoon mee eens. Dit is natuurlijk heel lastig. Kijk, veel mensen vinden tomaten uit Spanje veel lekkerder dan die uit Nederland, maar dat wil niet zeggen dat we ze hier niet meer moeten telen. Alleen, het is allemaal een afweging: wat is economisch rendabel, hoe zit je met je eigen voedselzekerheid als we problemen krijgen in Europa? Maar het is ook de vraag wat de nadelen zijn van altijd maar zelf produceren en daar geen mensen voor hebben. Dus ik vind dat eigenlijk wel een serieuze kwestie. In de brief, van gisteren geloof ik — die heb ik natuurlijk gelezen — wordt gesproken over laagproductieve sectoren. Wat vindt mevrouw Van der Plas daarvan? Als er nou ergens hard wordt gewerkt, dan is het volgens mij daar. Dat vind ik zo'n rare term, "laagproductieve sectoren". Misschien kan zij daar ook iets over zeggen. Het is gewoon niet waar dat we alles met technologie kunnen oplossen. We zullen dus inderdaad ons potentieel meer moeten aanspreken. Ik zal er in mijn eigen termijn ook zelf nog iets over zeggen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Of de tomaat uit Spanje door de burger echt lekkerder wordt gevonden, is maar de vraag. Als je daar bent, is de beleving vaak: o, alles smaakt hier lekkerder! Maar heel vaak eet je in Italië gewoon Nederlandse tomaten. De heer Omtzigt misschien niet, maar loopt u maar eens een supermarkt binnen in het buitenland: vaak ziet u een Nederlands product. Het is vaak: "O, we hebben het daar zo fijn en gezellig gehad. Het was zulk mooi weer. Een lekker wijntje erbij. En die tomaat, o, die was zo lekker." Maar dat is dus een beleving. Nederland teelt gewoon hartstikke lekkere tomaten. Anders wou de wereld ze niet hebben.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik ruik een nieuwe staatscommissie: waar smaakt de tomaat het lekkerst? De heer Eerdmans.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben van de Nederlandse tomaat. Maar ik hoop dat de pepernoten in ieder geval uit Spanje blijven komen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel!
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog even één antwoordje op "geen mensen".
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Kort, kort, kort.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarvoor verwijs ik even naar het interruptiedebatje met mevrouw Koekkoek. Wij moeten er gewoon voor gaan zorgen dat mensen hier meer loon naar werken hebben, en dus ook aan het werk gaan. De agrarische sector is fantastisch om in te werken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker: de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik deel nog even mede dat we na de eerste termijn van de Kamer gaan schorsen voor de lunch. We hebben nu nog 56 minuten zuivere spreektijd te gaan. Dat betekent dat we om 13.15 uur gaan lunchen, natuurlijk tenzij er nog interrupties zijn. De heer Omtzigt.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. "In die dagen kwam er een besluit van keizer Augustus dat er een volkstelling gehouden moest worden in heel zijn rijk. Deze volkstelling had voor het eerst plaats toen Quirinius landvoogd van Syrië was." Dat is het begin van dit kerstverhaal.
Demografisch beleid is zo oud als de wereldgeschiedenis. Alleen, wij hebben er de afgelopen 50 jaar verrekte weinig expliciet beleid van gemaakt. We schaften de volkstelling af in 1971 en voerden eigenlijk heel veel verborgen en impliciet beleid. We durfden niet meer te benoemen wat er gebeurde en we namen de uitkomsten van dit impliciete beleid als een beleidsgegeven. We probeerden ermee te dealen. Want ja, wat gebeurt er als je binnengrenzen opendoet? Wat gebeurt er als expats, zoals de heer Dijk zei, fors minder belasting hoeven te betalen? Dan krijg je er meer van. Wat gebeurt er als je 20.000 EU-studenten, zoals op dit moment het geval is, een basisbeurs geeft omdat ze zes uur per week werken en je goed onderwijs in het Engels geeft tegen een relatief laag collegegeld? Dan krijg je die studenten. Wat gebeurt er als het asieltoekenningspercentage in jouw land wat hoger ligt dan in de omliggende landen? Ik kan nog even doorgaan. Het is beleid, maar omdat we het niet meer als migratiebeleid wilden zien, deden we alsof er niks gebeurde. Maar dit beleid leidde wel tot een enorm hoog migratiesaldo, met grote spanningen in grote delen van de samenleving. Het meest voelbaar is dat natuurlijk — daarom zit mevrouw Keijzer hier — bij de volkshuisvesting, waar zowel door een gebrekkig beleid als door grote bevolkingsgroei nu enorme tekorten zijn.
De fractie van Nieuw Sociaal Contract dankt de commissie-Van Zwol voor twee waardevolle rapporten. Er is er ook nog eentje over Caribisch Nederland. Zij nodigt de politiek uit om te reflecteren op twee dingen: het demografisch beleid, of het gebrek eraan, en de vraag welk beleid je moet voeren, en het serieus nemen van demografische ontwikkelingen op de lange termijn voor de ruimte, de economie en publieke voorzieningen zoals zorg en onderwijs. De commissie benoemt expliciet de wisselwerking tussen demografie en sociale cohesie en roept op tot robuuste beleidskeuzes. Dat steunen wij als Nieuw Sociaal Contract van harte.
Voorzitter. Acht minuten is een beetje weinig, maar we gaan een poging doen. Het hoofdlijnenakkoord maakt duidelijke keuzes op het gebied van migratie, het omvangrijkste pakket voor grip op migratie ooit. Dat behelst arbeids-, studie- en asielmigratie. Daarmee geven we ook invulling aan deze rapporten. Dat is ook nodig, want ondanks 30 jaar discussie is het migratiesaldo gestegen naar recordhoogtes. We praten al heel lang over migratie, maar dit is wat er in de afgelopen tien jaar gebeurd is: van een relatief beperkt migratiesaldo zijn we naar gemiddeld 100.000 gegaan, met een uitschieter naar 200.000 vanwege de Oekraïense ontheemden in 2022.
Voorzitter. Ik zou graag aan het kabinet willen vragen of het aan kan geven hoe en wanneer de asielmaatregelen doorgevoerd worden. Wat is de doelstelling voor studiemigratie? We hebben de nieuwe Wet internationalisering in balans, maar gaat het ons lukken om wat minder beurzen aan buitenlandse studenten te geven en om bijvoorbeeld de werkeis van zes uur wat te verhogen? Wat de arbeidsmigratie betreft: hoe gaan we Roemer uitvoeren, en in welk tempo gaan we dat doen, zo vraag ik minister Van Hijum.
Voor de woningen hebben we afgesproken: 100.000 woningen, waarvan 30.000 sociale huurwoningen. Ik zou graag een reflectie van minister Keijzer willen hebben op hoe dat gaat lukken. Misschien is het nog twee weken te vroeg voor de Woontop, maar ze kan ons alvast een doorkijkje geven. Hoe gaan we de kansen voor jonge gezinnen beter maken met de kinderopvangtoeslag, het kindgebonden budget en vaste banen?
Grip op migratie is noodzakelijk, maar we vergeten de tweede lijn, namelijk de dalende en nu negatieve bevolkingsgroei. Dan heb ik het over de natuurlijke bevolkingsgroei, dus het verschil tussen geboortes en sterfte. Het dalende geboortecijfer zit nu ver onder de twee en het is recent verder gedaald. Het aantal geboortes is nu lager dan in elk jaar sinds 1901. Toen hadden we maar 6 miljoen inwoners en nu hebben we er 18 miljoen. Het geboortecijfer is gedaald naar 1,43. Het interessante is dat elke voorspelling zegt: nee hoor, het geboortecijfer gaat stijgen. Elke keer zegt het CBS: het komt goed. Veel dank overigens aan het CBS voor het leveren van de data. Maar dit is een dieptepunt. Er wordt nu een stijging verwacht naar 1,65. Dat zou redelijk normaal zijn. Maar een geboortecijfer van 1,65 kinderen is hoger dan in alle andere westerse landen. China zit op 1,07. Polen zit op 1,16, voor de mensen die denken dat Polen veel kinderen heeft. De Verenigde Staten zitten op 1,62. Frankrijk zit op 1,64. Wij zitten rond de 1,43 en dat zou gaan stijgen. Onze fractie wil weten waarom onze voorspellers denken dat het geboortecijfer gaat stijgen naar een hoger getal dan in elk ander westers land. We zouden graag willen weten wat er gebeurt als dat niet gebeurt, want deze centrale prognose zit aan de hoge kant. Wil de regering ook een scenario laten uitwerken van een lager geboortecijfer? Wat gebeurt als wij hetzelfde zouden hebben als Spanje of Polen?
Wij denken dat dit te maken heeft met een gebrek aan bestaanszekerheid. Wij hebben het hier eerder gehoord van collega's: jongeren kunnen veel later een eigen woning vinden dan generaties twintig jaar geleden en veel later een vast contract krijgen. Ze hebben nog een studieschuld als ze in de pechgeneratie zitten. Zo zijn er nog een hele hoop van dit soort dingen. Wat gaat de regering daaraan doen, zodat jongeren echt de kans hebben om een eigen leven in te richten zoals zij zelf willen en om hun eigen keuzes te maken? En als dit niet kan — Japan heeft al heel lang een geboortecijfer van 1,3 — dan heb je elk jaar twee keer zoveel mensen die overlijden als er geboren worden. De VN waarschuwt zelfs Zuid-Korea, want als ze zo doorgaan, zijn er straks evenveel mensen van boven de 65 als beneden de 65. Het aantal geboortes is daar met 75% tot 80% gedaald. Dat betekent ook: de sluiting van 75% tot 80% van de basisscholen. Dan hebben we die discussie van mevrouw Van der Plas dus niet eens. Ze heeft trouwens een hele mooie vlag van de Achterhoek om, die niet genoemd is. Na afgelopen weekend wil het niet meer zo met die van Go Ahead; dat snap ik.
Het funeste is dat als je met zo'n krimpende bevolking zit, de druk op jongeren om zowel voor de oudere als voor de jongere generaties te zorgen alleen maar toeneemt. Wij vragen dus wat een dalend geboortecijfer en vergrijzing betekenen voor onze sociale voorzieningen en economische structuren. We moeten daar goed over nadenken en ons daarop voorbereiden. Daarom willen wij als Nieuw Sociaal Contract graag de centrale aanbevelingen van deze rapporten overnemen. Ik vraag of de regering dat ook wil doen.
Ik vraag vooral naar die staat van de demografie, met het streven naar die gematigde groei. Publiceer elke vier tot vijf jaar die staat van de demografie. Zeg wat de gewenste omvang van migratie is. De ene partij zal dat dan met richtcijfers doen, de andere partij met bandbreedtes en weer een andere partij met maatregelen. Maar doen alsof je niks doet, is geen optie meer. Dit kun je ook uitsplitsen naar verschillende vormen van migratie. Je kunt beoordelen of jonge mensen voldoende mogelijkheden krijgen. Wil de regering dat doen? Wil de regering ook zeggen welk demografisch scenario als basis wordt genomen voor beleid? Is dat hoog, midden of laag? Dit is bijvoorbeeld heel belangrijk voor het aantal te bouwen woningen dat daar dan uit volgt en voor de onderwijsvoorzieningen die je nodig hebt. En kijk dan ook — ik kijk daarbij naar mevrouw Van der Plas — of het inderdaad voor bepaalde regio's volstrekt afwijkend is. We hebben op dit moment een lichte groei, maar die is heel sterk rond Almere, terwijl er krimp is in Zeeuws-Vlaanderen en de Achterhoek. Dat vraagt gewoon om gedifferentieerd beleid. En dan heb ik het nog niet eens over de BES-eilanden, die natuurlijk helemaal een ander deel van Nederland zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Twee zinnen nog, voorzitter. Evalueer ook of de effecten van het beleid goed geweest zijn in de voorgaande staat van de demografie. Of kunnen we daar wat van leren? Zou deze regering het maken van zo'n eerste staat van de demografie ter hand willen nemen?
Dank u wel, voorzitter.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik denk dat dit een hele goede probleemanalyse is van de heer Omtzigt. Ik herken ook een van de oorzaken, namelijk bestaanszekerheid. Ik heb wel een vraag. De heer Omtzigt is een van de architecten van dit kabinet, van het hoofdlijnenakkoord. Wat is er op dit punt gebeurd in het hoofdlijnenakkoord? Ik heb bijvoorbeeld geen coördinerend bewindspersoon voor gezinnen gezien of de aankondiging van een gezinsnota. Wat is er nou daadwerkelijk tussen de vier partijen aan perspectieven afgesproken om deze periode te gaan doen?
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
We hebben rondom de bestaanszekerheid van jongeren een aantal dingen willen doen. Ik noemde al het aantal vaste banen. Dat moet toenemen, ook door de beschrijving van flexarbeid. Staatssecretaris Van Oostenbruggen is nu bezig met de Vbar. Dat betekent dat we sturen op vaste banen in plaats van op flexbanen, zodat je wat meer vastheid hebt. We hebben ook de motie van Partij van de Arbeid-GroenLinks gesteund om te streven naar 70% vaste banen.
Over woningen, waar natuurlijk het grootste tekort zit, hebben we niet alleen afgesproken dat we 100.000 woningen per jaar gaan bouwen — daarom vroeg ik ook: hoe gaat dat lukken? — maar ook dat er van die 100.000 woningen 30.000 woningen sociale huurwoningen moeten zijn. Daarbij zijn namelijk de wachtrijen in bepaalde steden enorm opgelopen. Dat speelt overigens niet alleen in de Randstad. En twee derde van die nieuwe bewoningen moet betaalbaar zijn. Betaalbaar is: een huur tot €1.156 per maand of een koopsom tot €390.000. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij: dat is al heel veel voor een alleenstaande, want een alleenstaande met €60.000 of €70.000 inkomen heeft een bovenmodaal salaris, maar kan geen huis kopen van €390.000. Daar ben ik me zeer van bewust, dus ik wil echt dat we ook woningen met een lagere koopsom bouwen.
We hebben ook de compensatie voor de pechgeneratie van het leenstelsel van dik 1,2 miljard euro en het bijna gratis maken van de kinderopvang. Dat is niet de maatregel die u zou nemen, maar u vraagt: wat doet iets voor de bestaanszekerheid van jonge gezinnen? Nou, op deze vier fronten doet het kabinet iets voor de bestaanszekerheid. Er is ook nog een kleine uitbreiding van 300 miljoen van het kindgebonden budget, zodat de mensen met een echt laag inkomen ook nog extra ondersteuning krijgen.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Eén vervolgvraag. Op zich herken ik heel veel goede instrumentele oplossingen, maar ik mis toch een beetje dat spaatje dieper. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat er een dieperliggend probleem is met betrekking tot de stabiliteit van gezinnen, en de gelegenheid die ze hebben om ook zo stabiel te zijn dat er ook kinderen kunnen komen. Zouden we niet ook daar meer op moeten inzetten, in plaats van alleen op het, terecht, aanpakken van inkomenszekerheid en betaalbare woningen? Zouden we niet een spaatje dieper moeten kijken naar het gezinsbeleid? Had het kabinet daar niet een wat stevigere opdracht in mogen hebben?
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Daar kijken de vier partijen net iets anders tegenaan. Dat is waarom u de tekst gezien heeft die u gezien heeft in een akkoord op hoofdlijnen. Het is voor Nieuw Sociaal Contract belangrijk dat er een beleid wordt gevoerd waarbij mensen zelf de keuze kunnen maken of ze kinderen willen, of geen kinderen willen. Dat mag; dat is geen enkel probleem. Dat zijn allemaal keuzes die je in je eigen leven kunt maken. Dan helpt het wel als er … Dan is de woningmarkt, volkshuisvesting, op dit moment veruit het belangrijkste obstakel. Dat heb ik zelf gezien in Noord-Italië, waar ik gewoond heb. Daar was het toen al zo dat je voor je 30ste eigenlijk niet op jezelf kon gaan wonen. Dat belemmerde jonge stellen enorm om … Die hadden ook eindeloze stagecontracten, dus kregen geen vaste baan. Dat belemmert je wel in je levenskeuzes. Dat is het beleid dat we met dit kabinet hebben kunnen maken. Ik vraag ook hoe dat gaat. Ik zou graag willen dat mevrouw Keijzer woningen kon toveren, maar ik vrees dat het echt nog een paar jaar zal duren voor er minder druk op de woningmarkt zit.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dus ook maar geen langstudeerboete, denk ik dan. Maar goed. Collega Flach stelt natuurlijk wel een politieke vraag die relevant is. Het betoog dat u houdt is analytisch, maar ook beschouwend, alsof NSC zelf niet in het kabinet zit. In uw campagne is dit een belangrijk thema geweest, inclusief de bandbreedtes en het richtgetal. Wat is daarvan overgebleven in het hoofdlijnenakkoord? Het rapport van de staatscommissie ligt er al een tijdje. Ik bemerk dat er bij de staatscommissie teleurstelling is over de wijze waarop dit rapport is meegenomen. In het hoofdlijnenakkoord ligt de nadruk heel erg op asielmigratie. Maar dat hele verhaal over bandbreedtes en hoe je daar vervolgens in beleid uitwerking aan geeft, mis ik en missen zij ook heel erg in het hoofdlijnenakkoord. Kunt u iets zeggen over hoe u daar zelf naar kijkt?
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Ja, hoor. Ik heb net geprobeerd om de heer Flach een uitgebreid antwoord te geven over concrete maatregelen die gezinnen meer in staat moeten stellen. U vraagt of dat minder analytisch kan. Nou, kijk naar de verschillende vormen van … Sorry, ik bedoel "meer praktisch", niet "minder analytisch". Sorry, ik citeer de heer Bontenbal echt verkeerd. Er is geen gebrek aan voornemens inzake asielmigratie, zoals u gezien heeft. Maar we hebben al de aangescherpte wet migratie in balans gezien, die streeft naar 28% minder internationale studenten in het hoger onderwijs. Dat is helemaal niet zo gek. Op dit moment komt 40% van de eerstejaarsstudenten aan de universiteit uit het buitenland. Dat zou je terugbrengen naar iets minder dan 30%. Het is echt niet zo dat er geen internationalisering meer is, maar is er zit wel een concreet streefgetal in, ook in de maatregelen die genomen worden. Voor arbeidsmigratie hoop ik dat het lukt om de Wtta door te zetten. Dat is het stelsel van vergunningverlening, waardoor je de malafide uitzendbureaus kunt aanpakken. Er zijn wat uitvoeringsproblemen, maar ik ben wel benieuwd hoe we die gaan oplossen. Ik heb het met mevrouw Koekkoek al gehad over de Detacheringsrichtlijn. Met die richtlijn kun je ervoor zorgen dat je niet mensen van buiten de Unie onder het Unierecht brengt of mensen hier laat werken onder een loon dat het minimumloon in Bulgarije of Polen zou zijn. Dat zijn dingen die je in Europees verband kunt doen. Dat zijn allemaal zeer concrete maatregelen die ik van de regering verwacht op het migratiebeleid. Over het kansen geven voor jongeren en gezinnen heb ik het al gehad. Ik zie mijn woordvoerder Preventie zitten. Het enige waar we het nog niet over gehad hebben, is of mensen gezond oud kunnen worden. Dat is ook nog belangrijk, maar dat laat ik graag over voor het net aangevraagde debat over het RIVM-rapport.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Gisteren of eergisteren is de brief van het kabinet gekomen over de uitwerking van mijn motie die verzocht om de bandbreedtes uit te werken. Dat vond ik geen goede uitwerking. Dat was eigenlijk gewoon een tabelletje uit het rapport; dat wisten we al. Hoe kijkt u daarnaar? Moeten die bandbreedtes niet alsnog worden doorvertaald? Moet die motie niet alsnog uitgevoerd worden? Dat is eigenlijk wat de commissie zegt, namelijk dat er verschillende bandbreedtes voor verschillende typen migraties moeten worden uitgewerkt. Bent u bereid om het kabinet te verzoeken dat alsnog wel te gaan doen? Dat ontbreekt nu namelijk in de brief die wij van het kabinet hebben gehad.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Dat snap ik. Ik zou graag bandbreedtes zien bij internationale studenten. Dat is ook goed te doen. Dat kan dus bij de studiemigratie. Ook bij de arbeidsmigratie is het te doen. Ik ben benieuwd op welke wijze dat mogelijk is bij asielmigratie. Daar zegt het rapport natuurlijk ook iets over. Asielmigratie hangt niet alleen af van je beleid, maar helaas ook van internationale ontwikkelingen. Wat er de afgelopen weken in Syrië gebeurd is, is buitengewoon triest voor Syrië, maar gaat ook niet helpen bij minder migratie van Syrië naar hier, laat staan bij het gemakkelijker laten terugkeren van mensen. We wachten het bericht af, maar ik zie het met grote vreze tegemoet. Ik zou dus wel wat meer bandbreedtes en richtgetallen willen hebben, zodat je meer ergens op stuurt. Maar ik wacht wel even af. Wat vindt het kabinet zelf haalbaar als doelstelling? Wat doe je als je door die bandbreedte heen gaat? Dat kan gebeuren. Bij studiemigratie is het wat makkelijker sturen, maar bij asielmigratie is dat best ingewikkeld. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Daar ben ik het zeer mee eens, maar mijn vraag is dan wel of u wilt dat het kabinet dat uitwerkt. Ik zou dat namelijk wel willen. U zegt terecht dat de mate waarin je kunt sturen, heel verschillend is. De commissie schrijft dat zelf ook. Die zegt ook: je moet misschien niet de woorden "grip op migratie" gebruiken, want dat is te veel maakbaarheidsdenken. Maar je kunt wel die bandbreedtes vaststellen. Vervolgens is het de vraag hoe stuurbaar dat inderdaad is en wat er gebeurt als je daaroverheen gaat. Je kunt dan nog steeds wel rust brengen in het beleid, zoals de commissie zegt, door bandbreedtes langjarig vast te leggen. Dat zou het kabinet toch gewoon kunnen uitwerken? Dan moeten we het daarna hebben over de mate waarin je erop kunt sturen.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Ik zou wel graag een studie willen hebben van de mate waarin ze het kunnen uitwerken en hoe stuurbaar het dan is. U heeft ons verkiezingsprogramma gelezen. Daarin staat ook een richtgetal van 50.000. We hadden toen een enorme discussie over de vraag wat er gebeurt als migrant nummer 50.001 zich meldt. Nee, die grens is niet dicht. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik toen nog niet had gedacht dat we nu grenscontroles zouden hebben. Het is dus niet heel stuurbaar, maar ik zou wel willen dat er beleid komt met de bedoeling om de migratie naar beneden te krijgen. De migratie van nu is namelijk heel hoog. Op de lange termijn verwacht ik overigens minder migratiedruk uit de Europese landen, omdat landen als Polen, Roemenië en Oekraïne nu juist echt een dalende bevolking hebben. Je ziet de afgelopen twee jaar al een behoorlijke afname van de migratie uit Roemenië, Bulgarije en Polen naar Nederland. Dat heeft ook te maken met factoren in die landen, en niet alleen maar met wat er hier gebeurt.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Allereerst: goed dat de heer Omtzigt terug is. Ten tweede laat hij ook een vertrouwd geluid horen. Ik denk dat zijn analyse dat dit continent een vergrijzend continent is, klopt. Daarmee is het ook een krimpend continent, tenzij er migratie van buiten het continent komt. Ik ben daar geen voorstander van, maar het vraagt je wel om je voor te bereiden op de toekomst. Daarin zit mijn vraag ook. Juist als het gaat om de collectieve sector, zien we dat de innovatie om de productiviteit te verhogen, ingewikkeld is. In de zorg heb je uiteindelijk simpelweg toch vaak handen aan het bed nodig. Voor de klas ga je niet lesgeven met een robot. Dat betekent dat het moeilijker is om de productiviteit omhoog te brengen, terwijl het arbeidsmarkttekort toeneemt. Welke richting ziet NSC, ook voor deze kabinetsperiode, voor zich op het punt van de collectieve sector, of het nou gaat om veiligheid, zorg of onderwijs? Bent u het met de ChristenUnie eens dat we juist op dat punt scherp in het oog moeten krijgen wat de arbeidsmarkttekorten zijn en hoe we een beter beleid kunnen voeren om de productiviteit wel te verhogen en de bureaucratie te verlagen? Ik denk dat we met kracht moeten inzetten op die drie sporen om de problemen in de collectieve sector niet de spuigaten uit te laten lopen.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Eerst het eerste punt van mevrouw Bikker. Op dit moment is het al zo dat het aantal geboortes in de Unie gedaald is als je de 27 landen bij elkaar pakt. Het is van 6,7 miljoen in 1960 — toen zaten sommige landen nog achter het IJzeren Gordijn — naar 3,7 miljoen nu gegaan. Er zijn buiten de EU al 3,7 miljoen werkvergunningen afgegeven in een jaar. Die getallen zijn dus al gelijk. Dat is een behoorlijke verandering. De volgende zaken zouden we willen. We zouden mensen in het onderwijs willen verleiden om van parttime werken naar fulltime of bijna fulltime werken te gaan. We willen daar de uitstroom beperken. De heer Van Dijk had een terecht punt. De uitstroom is vrij groot in zowel de zorg als het onderwijs. We willen het mogelijk maken om arbeid en zorg te combineren. Dat betekent bijvoorbeeld inderdaad dat de kinderopvang ook voor de middenklasse wat meer betaald wordt. Daar heb je dus de verhoging van de kinderopvangtoeslag voor en straks het andere stelsel. Je hebt geen oneindige groei in het basisonderwijs. Je hebt nog net zo veel leerkrachten voor de klas nodig als je 30 jaar geleden nodig had. Dat zal ook zo blijven. Dat kan prima gedaan worden als je die sectoren aantrekkelijk maakt en houdt. Dat gaat niet alleen over het salaris, want het salaris is de afgelopen tijd, bijvoorbeeld in het onderwijs, best opgetrokken, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Maar het gaat inderdaad ook over de werkdruk, het werkplezier en ja, die bureaucratie. Daar ben ik het helemaal met u eens.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om de steun te horen van de heer Omtzigt dat er werk gemaakt wordt van de collectieve sector. Tenminste, zo versta ik hem. Elk onderdeel heeft specifieke eigenschappen. De zorg is weer anders dan het onderwijs. Dit vraagt wel echt wat naar de toekomst. Zorg heeft door de vergrijzing weer een andere uitdaging dan het onderwijs, benadruk ik. Goed om in het eerste deel van het antwoord van collega Omtzigt ook het onderscheid te horen tussen de EU en migratie van daarbuiten. Eigenlijk gaat het daar nog betrekkelijk weinig over, terwijl we bijvoorbeeld zien dat het effect van de Wet internationalisering in balans kan zijn dat we minder EU-studenten naar ons land toe trekken en dat de rijke ouders van elders hun kinderen hier nog steeds naartoe kunnen sturen. Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt over dat verschil tussen de EU en daarbuiten. Hoe ziet hij dat in dit debat en in de bandbreedtediscussie in de toekomst? Voor mijn fractie maakt het verschil of we allerlei Pakistaanse en Chinese studenten nog steeds hierheen krijgen — dat is niet mijn idee — of dat we dat juist willen ontmoedigen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een kort antwoord graag, meneer Omtzigt.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Op zorg zou ik toch nog een keer naar de preventie-uitdaging willen kijken. We kunnen echt van bijvoorbeeld Japan leren hoe het kan om goed aan preventie te werken en de zorgkosten aanzienlijk lager te houden dan ze nu zijn. Dat gaat dus niet alleen om het inzetten van arbeid, maar ook over de vraag hoe we op lange termijn gezonder oud worden. Of dat om overgewicht, leefgewoontes of de manier waarop we voor elkaar zorgen gaat, daar richt je je samenleving op in. De Wet internationalisering in balans gaat over de vraag hoeveel buitenlandse studenten je hier graag wil hebben, hoe je dat hier doet en waar ze vandaan komen. Voor ons heeft taal ook een waarde die verder gaat dan een transactionele waarde. Taal is, net als voor de ChristenUnie, iets wat onze samenleving bindt. Het willen spreken van de Nederlandse taal in de collegebanken is niet alleen iets om mensen hier te houden, maar ook omdat we vinden dat je de beleidsproblemen van Nederland oplost in de taal die je spreekt. We hebben in Nederland geen enkele hoogleraar toeslagen. Als er iets nodig is, is het een vereenvoudiging van de toeslagen of een afschaffing daarvan. Daar is geen enkele leerstoel voor. We hebben wel tien leerstoelen over de vpb, de belasting voor bedrijven. Daar kun je namelijk heel veel geld aan verdienen. Je wilt dat dus in het Nederlands doen. Je wilt dat die mensen hier kunnen blijven en je wilt niet de grenzen compleet dicht, want soms komen mensen ergens anders vandaan.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Koekkoek.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wilde daarover doorvragen, omdat ik in het betoog van de heer Omtzigt een tegenstrijdigheid dacht te horen en die wil ik even opklaren. De wet en de plannen van het kabinet op internationale studie brengen veel negatieve effecten teweeg in de grensregio. Vanuit Twente is vorig jaar een brandbrief gekomen. In Maastricht wordt ook gezegd dat dit killing is voor de provincie Limburg. Tegelijkertijd hoor ik in het betoog van de heer Omtzigt het pleidooi om te kijken naar wat beleid doet voor de verschillende regio's. Die tegenstrijdigheid wil ik opklaren. De nu voorliggende plannen zijn zeer negatief voor de grensregio's. Hoe gaan we daarmee om?
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb grote aandacht voor de grensregio en dan zeker voor die in Twente, omdat ik op loopafstand van de universiteit woon. U hoeft daar dus geen zorgen over te hebben. Maar ik maak mij zorgen om universiteiten waar psychologie in het Engels gegeven wordt. Er zijn nu meer psychologiestudenten in het Engels dan in het Nederlands, terwijl je, als je Nederland psycholoog wilt zijn, mensen in het Nederlands moet behandelen. Dus waarom zouden wij dat in die taal aanbieden? De collegebanken van die opleidingen zitten vol met vooral Duitse studenten, omdat er in Duitsland een numerus fixus op zit. Als je dat afschaft, dan zal dat inderdaad een paar banen kosten aan een aantal universiteiten. Maar ik zie de meerwaarde er niet van in dat wij psychologen uit het buitenland aan het opleiden zijn. Daar moeten we dan ook een keuze in maken. Bestuurskunde in Twente wordt in het Engels gegeven. De gemiddelde bestuurskundestudent gaat werken voor een gemeente of een provincie. Die leest dus geen Nederlandse rapporten meer, maar moet vanaf zijn 18de leren schrijven in het Engels. Ik kijk toevallig mevrouw Welzijn aan. Zij heeft Engels gestudeerd, dus zij vindt dat waarschijnlijk geweldig. Je moet in het Nederlands kunnen denken en doen als je bij de Nederlandse overheid gaat werken. Dit levert belachelijke dingen op. Als je dat een stukje terugbrengt, zal dat op korte termijn bij een aantal universiteiten wat pijn doen. Dat betekent dat je niet van de ene op de andere dag van het Engels in het Nederlands les kunt geven, want je hebt niet het personeel. Je moet daar zorgvuldig mee omgaan en er rekening mee houden dat je het beleid niet in één dag kunt omdraaien. Maar die richting ondersteunt NSC van harte, omdat al die mensen weggaan uit deze regio. Die blijven daar helemaal niet.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat laatste klopt niet helemaal. De 60% van de studenten uit Duitsland die in Maastricht studeren, studeren niet allemaal psychologie. Net als dat er heel veel Nederlandse studenten in Antwerpen of in Leuven studeren. Ook dat is een feit. De regio Twente, de Universiteit Maastricht en Maastricht als geheel hebben gezegd: dit gaat de verkeerde kant op. Een probleem dat ik nu zie aankomen, is dat wij een Randstad-oplossing aan het bedenken zijn die een zeer negatieve impact heeft op de grensregio's. Mijn specifiekere vraag dan nu in het antwoord doorklonk, is: hoe gaan we met de aanpak die voorligt ervoor zorgen dat de grensregio's niet zwaarder worden belast dan de universiteiten in de Randstad? Dat is wat er nu voorligt.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Gelukkig doet de universiteit in Twente al één ding waar ik heel mee blij mee ben en waar ik al vijftien jaar om gevraagd heb. Dat is dat ze algemene opleidingen in rechten en in economie gaan aanbieden. Als je in Twente woont, is het twee uur reizen om naar Utrecht, Nijmegen of de Vrije Universiteit te komen. Die laatste is overigens de makkelijkste, want dan heb je een rechtstreekse trein. Als je door de enorme woonproblemen die we hebben thuis woont met een relatief lage uitwonendenbeurs, kun je in Twente heel goed thuis wonen en een studie doen aan de Universiteit Twente, maar heb je voor de rest geen zaak. Die universiteiten zouden dus ook eens kunnen denken: we doen een of twee opleidingen die hier regionaal gevraagd worden en zetten daar meer op in. Dat doen ze nu. De rechter komt van de Vrije Universiteit; daar is een goede samenwerking mee.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het is nu meer een onderwijsdebat aan het worden, vrees ik.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Dat is het probleem van demografie, voorzitter. Het mooie van dit rapport is dat het laat zien dat het probleem van demografie niet alleen gaat om de hoeveelheid migranten, maar ook om de gevolgen voor de woningmarkt en voor het onderwijs. Dan wordt het een breed debat. Ik ben blij dat we eindelijk een breed debat in deze Kamer hebben.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Inclusief de dienstregeling van de NS, begrijp ik.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Die hebben we nog niet gehad.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U had het net over de rechtstreekse treinverbinding met de Vrije Universiteit. Zelfs die komt aan de orde. Maar u heeft helemaal gelijk. Mevrouw Koekkoek, een korte vraag.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Er is ook een rechtstreekse trein vanuit Enschede naar de universiteit van Münster. Dat moet ik wel toegeven.
Mevrouw
Marieke
Koekkoek
Volt
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het zou mooi zijn als die treinverbinding nog werd uitgebreid. Waarom ik dit debat juist waardevol vind, is omdat het gaat over beleid dat de Staat maakt inzake de demografische ontwikkeling. Daar horen uiteraard internationale studies ook bij. De keuzes waar de heer Omtzigt naar verwijst, zijn keuzes die de universiteit zelf maakt. Daar kun je blij van worden of minder blij van worden. Dat klinkt allemaal logisch en verstandig, maar het gaat wel van de universiteit uit. De kritiek die er nu ligt, en waarvan ik denk dat het kabinet er iets mee moet en waarvan ik probeer uit te vinden wat de heer Omtzigt ervan vindt, is dat met de aanpak in de wet vanuit het Rijk iets opgelegd wordt waardoor de vrijheid van de individuele keuze beperkt wordt. Die beperking heeft een grotere negatieve impact in de grensregio's. Dat staat dus los van de individuele keuzes die universiteiten kunnen maken om zichzelf aantrekkelijk te maken en beter aan te sluiten op de Randstad. Dat zijn ook goede redenen. Maar de kritiek die er nu ligt, is: het Rijk gaat iets bepalen dat voor grensregio's een impact heeft die veel groter en negatiever is dan voor de Randstad.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Daar moeten we rekening mee houden. We moeten echt rekening houden met de regio. Ik sluit me van harte aan bij mevrouw Van der Plas. Maar je biedt voor een collegegeld van €2.600 een studie aan die de Nederlandse Staat €10.000 of meer kost. Je geeft die in het Engels. En bij een bijbaantje van zes uur, dat je in al die steden makkelijk kunt doen, geef je een basisbeurs aan alle EU- en EER-studenten. Er worden 20.000 basisbeurzen gegeven aan studenten uit EU-landen. Als je die allemaal weer naar het buitenland laat gaan, ben je in onze ogen niet verstandig bezig met het uitgeven van het publieke geld, dat je maar één keer kunt uitgeven.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder. De heer Dijk.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Dat is een politieke keuze; daar ben ik het mee eens. En over de lol van in het buitenland studeren wil ik u een andere keer graag bijpraten, want die snap ik ook heel goed.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het debat wordt steeds algemener, stel ik vast. De heer Dijk.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Maar ik heb nog geen gedichten, voorzitter.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dat komt nog. De heer Dijk.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Nee, vandaag heb ik geen gedichten.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Ik wil het toch even hebben over arbeidsmigratie. In het rapport van Emile Roemer zitten heel veel aanbevelingen. Daar is niet of nauwelijks iets mee gedaan de afgelopen jaren. Iedere week, bijna iedere dag, zien we grote misstanden: mensen die in de bosjes slapen, noem maar op. Er zijn complete groepen uitzendbureaus die mensen zomaar op straat zetten. Ik had het er net in het interruptiedebatje met de heer Timmermans ook al even over. De Raad van State stelt in haar advies dat je wel degelijk tijdelijk het vrije verkeer kan gaan opheffen en met werkvergunningen kunt gaan werken, als er sprake is van sociale ontwrichting, of in enkele sectoren. Ik zou toch ook aan de heer Omtzigt willen vragen, wat ik net ook aan de heer Timmermans deed, om hierin mee te gaan. Het probleem is zo groot. De ellende voor arbeidsmigranten is zo ontzettend groot, dat eigenlijk alles gerechtvaardigd is om dit te gaan doen. Ik wil graag zijn beschouwing hierop.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Een beschouwing? Dat mag hè, voorzitter?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Graag in drie zinnen.
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb het onderwijsprobleem in drie zinnen aangepakt, en nu het arbeidsmigratieprobleem. Dat zou wel heel makkelijk zijn.
Wij willen dat er haast gemaakt wordt met de uitwering van het rapport-Roemer, dat overigens wel verrekt veel lijkt op het rapport-Koopmans uit 2010. De analyse en de maatregelen die genomen moeten worden, liggen er eigenlijk al sinds 2010 en 2011, en die zijn niet veel anders. We zien dat dit kabinet bezig is met de Wtta. Ik hoopt dat dit zo snel mogelijk ingevoerd kan worden, met het registreren van arbeidsmigranten, zodat de gemeentes weten waar ze wonen, met ervoor zorgen dat je niet meer gedwongen de huisvesting onder het arbeidscontract kunt brengen, en een hele serie maatregelen. Ik wil graag per maatregel weten van de regering wanneer deze wordt uitgevoerd. Er zijn voor NSC geen taboes. Dus is er een taboe? Nee. Maar ik zet wel even de maatregelen die nu genomen zijn, ook op de Detacheringsrichtlijn en het kijken naar welke sectoren we hier willen houden, vóór de tewerkstellingsvergunning. Maar als u vraagt of ik deze uitsluit, zeg ik: nee, ik sluit deze op termijn niet uit.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Dat is mooi. Weet dat wij met een voorstel komen. Dan een andere vraag, over asielmigratie. Ik ken u als een rationeel man. Maar gaat u echt 85% bezuinigen op het COA en de IND? Ik wil u toch echt vragen: denkt u echt dat met een tweestatussenstelsel en tijdelijke vergunningen 85% gaan bezuinigen op de IND, het COA en de mensen die daar werken niet tot een treinongeluk gaat leiden? We zien dat nu eigenlijk al met de opvangcrisis, mensen die in de noodopvang moeten gaan slapen, wat peperduur is. U bent een rationeel man. Regeren is vooruitkijken. U ziet dit toch ook?
De heer
Pieter
Omtzigt
NSC
De heer Omtzigt (NSC):
Asiel is een generaal dossier. Dat betekent dat als de minister meer middelen nodig heeft, ze die zal krijgen. Als ik op dit moment naar de internationale omgeving kijk, dan vrees ik dat het aantal asielmigranten niet zo hard terugloopt als we zouden hopen. Dat hopen we het allereerst voor die asielmigranten. Dat zeg ik voor wie op dit moment in Aleppo zit. Ik had gisteren contact met mensen in Aleppo, en ik zeg: ga het hen niet kwalijk nemen dat ze wegvluchten voor de jihadistische, hoe je het ook wilt noemen, HTS. Alle kabinetten tot nu toe hebben hetzelfde gedaan. De voorgaande kabinetten zeiden: we hopen dat het over drie jaar minder is; we begroten daar niet voor, en als je het nodig hebt, dan begroot je daarvoor. Dat is ook gebeurd met de ontheemden uit Oekraïne. Dat is ook gebeurd met de asielmigranten.
Wij hoopten, toen dit kabinet aantrad, dat er meer vrede in Syrië zou zijn. Waarom is Syrië zo belangrijk? Ik hecht er even aan om dat iets duidelijker te zeggen. Tussen een derde en 40% van de asielmigranten in dit land komt uit Syrië, en de overgrote meerderheid van de nareizigers. Dus wel of geen vrede in Syrië kan de helft van de asielmigranten schelen. Dat is van een totaal andere orde van grootte die van alle andere landen waarvanuit asielmigranten komen in dit land. Daarom waren de ontwikkelingen van de afgelopen weken ook zodanig, dat wij in dat beleid de afgelopen weken een forse tegenvaller hebben. En wie er ook in de regering zit, het is een feit dat de gemeentes nu knetterklem zitten met de opvang van meer dan 100.000 Oekraïense ontheemden en straks met heel veel mensen die nog in die asielketen zitten. Ook als ze een asielstatus krijgen, hebben we nog geen woningen, omdat dat ons gewoon nog niet gelukt is; we hebben geen woningmarkt. Dat betekent dat het probleem ongelofelijk nijpend aan het worden is. Ik kan mij niet herinneren dat wij aan gemeenten sinds de Belgische vluchtelingencrisis in 1918 vaker gevraagd hebben om 200.000 mensen op te vangen. Dat is de situatie waar we op dit moment in zitten. Natuurlijk mogen er een paar meer naar Bloemendaal of Wassenaar komen, maar ik vrees dat ze overal komen. Dat is de reden om te kijken of we daar iets aan kunnen doen, want dit levert spanningen op in de Nederlandse samenleving die wij niet kunnen hebben.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Boon van de fractie van de PVV.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens de PVV de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 bedanken voor het gedetailleerde en uitgebreide rapport. In de troonrede van 1979 sprak koningin Juliana de woorden: "Nederland is vol, ten dele overvol." Destijds telde ons land 14 miljoen inwoners. Nu zijn dat er bijna 4 miljoen meer. Dat is een toename van maar liefst 28% en deze groei zet zich onverminderd voort.
Het is echter misleidend om in deze context te spreken over "onze bevolking", want de bevolkingsgroei van de afgelopen jaren kan volledig worden toegeschreven aan migratie. De gevolgen van deze migratie zijn overal zichtbaar en merkbaar. Loop op een koopavond eens door de winkelstraat van een middelgrote stad. Wat valt u op? U hoort niet alleen overwegend Marokkaans, Turks, Arabisch of Pools. U ziet ook hoe de samenstelling van de samenleving drastisch is veranderd. Dit patroon zien we op vele plekken terug: bij het gemeentehuis, waar u voor het verlengen van een paspoort of rijbewijs vaker buitenlandse talen hoort dan Nederlands. Bezoek een huisarts of een tandarts. Ook daar is de verandering duidelijk merkbaar. De wachtkamer vult zich steeds minder met Nederlands en steeds meer met geluiden van andere talen. Voor iedereen die niet in een middelgrote stad woont, is het zichtbaar op televisie, bijvoorbeeld in het programma Opsporing Verzocht. Kijk eens naar de beelden die daar worden getoond. Ze zijn een confronterend voorbeeld van hoe migratie niet alleen de demografie, maar ook de veiligheidssituatie in ons land heeft beïnvloed. Ook in het hoger onderwijs zijn de gevolgen van deze ontwikkelingen zichtbaar. Nederlands lijkt op onze universiteiten bijna verdwenen. Veel opleidingen worden uitsluitend nog in het Engels gegeven. Nederlanders voelen zich door deze massale migratie steeds meer vreemden in hun eigen wijken, steden en land.
Jarenlang zijn we door de politieke elite naar de achtergrond verdrongen in ons eigen land. Dat zien we keer op keer terug in het beleid van de overheid. Kijk bijvoorbeeld naar mijn eigen stad, Bergen op Zoom, waar de overheid nog steeds bereid is om megacomplexen te bouwen voor migranten, zelfs op grond die jaren geleden al was toegezegd aan Nederlandse kermisondernemers, met het doel daar woningen te realiseren. Maar deze Nederlanders worden opnieuw aan de kant geschoven. Dit zijn pijnlijke voorbeelden van hoe belangen van Nederlanders keer op keer zijn genegeerd.
Een jaar geleden kwam daar verandering in. Bij de verkiezingen hebben de Nederlanders hun stem duidelijk laten horen. Ze waren het zat en kozen massaal voor de partij die de Nederlanders weer op de eerste plaats zet: de PVV. De PVV is glashelder: wij willen minder migratie. Dat betekent een beperking van alle vormen van migratie. Waarom? Niet alleen om te waarborgen dat wij ons thuis blijven voelen in ons eigen land, maar ook omdat de huidige migratiestromen zowel financieel als maatschappelijk onhoudbaar zijn.
In deze zaal is jarenlang de mythe verkondigd dat migratie noodzakelijk zou zijn om de vergrijzing op te vangen. Maar dat is fundamenteel onjuist. Het inzetten van migratie om vergrijzing tegen te gaan is alsof je een brand probeert te blussen met benzine. Het verergert de situatie alleen maar. Het is een piramidespel dat alleen werkt zolang de bevolking eindeloos blijft groeien. Dit is een volstrekt onhoudbare strategie, die zowel economische als maatschappelijke problemen creëert. De staatscommissie bevestigt dit ook in haar rapport. Zij concludeert dat migratie geen structurele oplossing biedt voor de vergrijzing, maar juist een enorme druk legt op de huisvesting, de zorg, het onderwijs en de leefomgeving.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
We hebben in de afgelopen minuten alle mythes die ik in mijn bijdrage noemde voorbij horen komen. De heer Boon heeft zijn onderbuik inmiddels kunnen legen, dus ik denk dat het goed is om nu weer terug te gaan naar de feiten. De staatscommissie zegt op pagina 24 van het rapport dat Nederland dankzij migratie onderdeel uitmaakt van de groep ontwikkelde landen. Even later zegt de staatscommissie dat arbeidsmigratie, de migratie in algemene zin, een meerwaarde heeft voor Nederland en bijdraagt aan de brede welvaart in Nederland. Ik ben benieuwd hoe de heer Boon zijn eigen onderbuik reflecteert aan de feiten.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
We zullen het niet over de onderbuik hebben, maar ik ga daar precies naartoe in mijn volgende alinea. Daarin ga ik precies uitleggen wat de werkelijke kosten zijn. As u mij dus toestaat, voorzitter, wil ik graag mijn betoog vervolgen en krijgt men dat te horen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, doet u dat. Vindt u het goed dat we eerst even naar de heer Boon luisteren? Dan kunt u kijken of u voldoende aan uw trekken komt.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Daarnaast heeft Jan van de Beek aangetoond dat 80% van de immigranten de Nederlandse schatkist geld kost. Hij berekende dat de totale kosten van immigratie zelfs twee keer zo hoog zijn dan de kosten van de vergrijzing. Toch bleef het jarenlang taboe om deze cijfers openlijk te bespreken. Deelt het kabinet de mening van de PVV dat het hoog tijd is om dit taboe te doorbreken? Is het kabinet bereid om regelmatig onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren naar de financiële en maatschappelijke kosten van immigratie en deze gegevens voortaan expliciet mee te nemen bij het vormgeven van het beleid? De PVV streeft immers naar fors minder immigratie. Het kabinet heeft gelukkig maatregelen genomen om de instroom naar Nederland te beperken. Zo wordt er gewerkt aan het strengste asielbeleid ooit.
Ook op het gebied van arbeidsmigratie zijn belangrijke stappen gezet. De kennismigrantenregeling wordt aangescherpt, zelfstandigheid en malafide uitzendbureaus worden aangepakt en er wordt een afwegingskader voor nieuwe bedrijvigheid ingevoerd. Daarnaast zal het kabinet gezamenlijk het overheidsbeleid doorlichten, waarbij subsidies, fiscale faciliteiten en regelingen worden beoordeeld en de voorrang van statushouders bij de toewijzing van sociale huurwoningen eindelijk wordt geschrapt. Deze maatregelen zijn stappen in de goede richting. De PVV zal blijven toezien op een daadkrachtige uitvoering daarvan.
Voorzitter, afsluitend. De PVV is van mening dat migratie niet de gewenste oplossing is voor de uitdagingen van de vergrijzing en de arbeidsmarktkrapte. In plaats daarvan pleiten wij voor een efficiëntere inzet van mensen en middelen, het stimuleren van technologie en innovatie, en het bouwen aan een samenleving waarin de Nederlanders weer op de eerste plaats komen.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik heb gewacht op een antwoord, maar dat heb ik niet gekregen. De heer Boon zou dat antwoord in zijn verhaal geven. Mijn vraag was heel simpel. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 zegt op minimaal twee plekken in haar rapport dat arbeidsmigratie een meerwaarde heeft voor Nederland. Sterker nog, ze zegt dat Nederland onderdeel uitmaakt van de ontwikkelde landen omdat wij zo veel migratie hebben gehad. Ik vraag naar een reflectie van de heer Boon daarop.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Die reflectie heb ik aangetoond door het onderzoek van Jan van de Beek aan te halen. Die geeft aan dat 80% van de migranten de Nederlandse schatkist juist geld kost.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ook naar die bewering heeft de staatscommissie onderzoek gedaan. De staatscommissie zegt dat je op de nettobijdrage van een migrant — dus of een migrant geld kost of niet — niet zomaar een berekening kunt loslaten, want internationale onderzoeken daarover zijn er niet. En als je dat doet, moet je kijken naar de brede definitie, dus moet je ook kijken naar wat iemand bijdraagt aan het land. Er zijn internationale onderzoeken waaruit blijkt dat er sprake is van een positieve nettobijdrage. Dus de heer Boon kan er allemaal zaken bij halen die ergens in een ander boek staan, maar volgens mij gaat dit debat over het rapport van de staatscommissie. Ik heb het hier over de feiten. Ik vraag de PVV om die feiten in te zien door niet zomaar mythes de wereld in te slingeren, maar om bij de feiten te blijven en daarop te reageren. Het antwoord kan ook zijn: die feiten zijn voor de PVV niet belangrijk, want wij weten al wat we vinden. Maar zeg dat dan. Dan weten we ook waar dit debat over gaat.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Nee, zo kijk ik er niet naar. Het onderzoek van Jan van de Beek is gepubliceerd na het rapport van de staatscommissie. Het onderzoek van Jan van de Beek heeft gebruikgemaakt van de nationale CBS-cijfers. Hij heeft daarmee berekeningen gemaakt en hij laat zien dat 80% van de migranten de Nederlandse schatkist netto geld kost. Dan kunnen we een heel mooi verhaal houden, maar dit zijn de cijfers. De migranten uit Midden- en Oost-Europese landen kosten gemiddeld €130.000. Dat is een hoop. We kunnen dat ook onderbouwen. We hebben ook te maken met de gezinsmigranten die daarbij komen. Jan van de Beek heeft een heel uitgebreide studie gedaan. Bekijk die studie. Daar staan gewoon alleen maar feiten in. Dan moet u echt uw beeld herzien.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik doe nu een laatste poging om het dicht bij de feiten te houden, want de heer Boon van de PVV wil de feiten totaal niet inzien. Ik citeer letterlijk uit het rapport en de heer Boon kijkt weg omdat hij ergens een ander boek heeft gelezen.
Als we het dan toch over de feiten gaan hebben, zeg ik het volgende. Vanaf nu ga ik telkens als de PVV hier leugens of onwaarheden verkondigt, naar voren lopen en ga ik het hebben over de feiten. De heer Boon van de PVV had het er net over dat Nederland door migratie crimineler zou worden, dat het onveiliger zou worden. Nou, ik zal het u zeggen: in 2050 is de kans groot dat 45% van de Nederlanders bestaat uit mensen met een migratieachtergrond. Zal ik u zeggen wat ook een feit is? De heer Boon zet hier nu hele groepen Nederlanders weg als crimineel en hij maakt zelf onderdeel uit van een fractie die 50 keer crimineler is dan welke groep dan ook, hier in de plenaire zaal of in de samenleving. Ik wil dat de heer Boon dat ook ziet, want ik zal hier blijven staan. Ik ga hier niet meer toestaan dat de PVV hele groepen mensen voor de bus gooit, terwijl ze zelf net zo fout zijn als de bus.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Dat is een mooi ingestudeerde interruptie van DENK. Ik heb het woord "criminaliteit" helemaal niet in mijn mond gehad. Ik heb dus echt geen idee waar de heer Ergin het over heeft. Als hij het over criminaliteitscijfers wil hebben dan kan ik ze best noemen, hoor. Ik heb ze hier voor me. Daar schrikt u van. Ik heb dat gedaan bij het integratiedebat. Dat ga ik nu niet doen. Maar u bereidt een interruptie voor en u beticht mij van iets wat ik helemaal niet gezegd heb. Het woord "criminaliteit" is niet uit mijn mond gekomen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Baudet heeft zich gemeld. Hij had zich niet ingeschreven voor het debat van vandaag, maar hij is toch komen aanwaaien. Ik zou hem in ieder geval willen verzoeken om zich voortaan in te schrijven voor een debat, want dat helpt bij de planning.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter, we hebben dat net gecheckt. De inschrijving lag bij de Griffie. Die was nog niet bij u binnengekomen. Ik heb begrepen dat die communicatie inmiddels is vlot getrokken, toch? Nou, dat is uitstekend.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U heeft zich zojuist ingeschreven. Dat is wat er is gebeurd.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Dat was niet "zojuist". Dat was enige uren geleden.
Ik heb een vraag. Ik hoor de geachte afgevaardigde spreker van de PVV een betoog houden dat ik herken. Nederland is heel ernstig veranderd. De immigratie heeft ons land misvormd. Het is een heel groot probleem. We herkennen het straatbeeld niet meer. We voelen ons niet meer thuis. De immigratie moet stoppen. Dat is evident. De immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten moet stoppen. Maar waarom is uw partij geen voorstander van remigratiebevordering? Want dat is toch eigenlijk wat je moet hebben? Dat is toch wat je moet introduceren? Zoals mensen hier op een aantrekkelijke manier zijn verwelkomd in de decennia van massa-immigratie, door gesubsidieerde woningen, door allerlei vormen van subsidies, door een heel systeem van gezinshereniging en noem het allemaal maar op, zo kun je toch ook stimuleren dat mensen weer teruggaan naar hun landen van herkomst? Waarom bent u daar niet voor?
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Mijn ambtsgenoot Baudet heeft deze interruptie al eerder gepleegd bij mijn fractieleider, Geert Wilders. Die heeft daar een duidelijke uitleg over gegeven. U heeft een plan waarmee u migranten een dikke bonus wil geven als ze uit Nederland gaan vertrekken. Ik kan u verzekeren dat als dat plan erdoor komt, half Afrika morgen op de stoep staat om zich hier eerst in te schrijven en dan met uw dikke bonus te vertrekken. Dat moeten we dus absoluut niet doen. Ten tweede, zoals mijn fractieleider ook heeft gezegd, hoort iedereen die in Nederland woont en die zich gedraagt, erbij. Die gaan wij niet stimuleren om te vertrekken.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Dat is een antwoord. Helder.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren de volgende spreker van de zijde van de Kamer, namelijk de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA dankt de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen voor het robuuste rapport dat zij heeft geschreven. Demografische ontwikkelingen mogen niet de uitkomst zijn van de opeenstapeling van losstaande beslissingen van de overheid of bedrijven zonder dat er rekening wordt gehouden met de uitwerking daarvan op de samenleving. Demografische ontwikkelingen kunnen het goede samenleven immers op het spel zetten. Het rapport laat dat ook zien. Het is een genuanceerd rapport dat breed kijkt en cijfermatig goed is onderbouwd. Daarmee kan dit rapport als een stevig fundament dienen voor toekomstige politieke debatten over demografie en migratie.
De fundamentele vraag die vandaag voorligt, is welk demografisch scenario uit het rapport wordt gekozen. De commissie pleit voor gematigde bevolkingsgroei. Dat is een scenario van 19 tot 20 miljoen inwoners in 2050. Nulgroei noch een hoge groei is een antwoord op de gevolgen van vergrijzing, op de huidige verwachte druk op publieke voorzieningen en op de schaarse ruimte. Nulgroei remt de economie af en hoge groei verscherpt scheidslijnen in de samenleving, aldus de commissie. Het CDA is het eens met deze aanbeveling van de commissie. We overvragen de spankracht van de samenleving als we migratie niet begrenzen.
De commissie adviseert om tot een politieke meerjarenafspraak te komen over migratiebandbreedtes voor de verschillende vormen van migratie. Deze afspraak kan richting geven aan en rust brengen in het migratiebeleid, zegt de commissie. De weg hiernaartoe is lang, maar wel noodzakelijk. We worden daardoor als politiek gedwongen om te debatteren over de vraag welke maatregelen we bereid zijn te nemen om het doel van een gematigde bevolkingsgroei te bereiken. Het CDA heeft het kabinet daarom door middel van een breed aangenomen motie gevraagd om een aantal scenario's voor dergelijke bandbreedtes uit te werken voorafgaand aan dit debat. De uitwerking vinden wij teleurstellend, want het kabinet doet geen voorstellen voor hoe deze bandbreedtes eruit kunnen zien. Waarom is deze uitwerking niet gedaan? We moeten daar namelijk een start mee maken, niet om ons daar helemaal op vast te pinnen, maar wel om richting te geven aan alle vervolgstappen, zoals de door het kabinet aangekondigde rapporten. Welke bandbreedte je kiest, is uiteindelijk een politieke keuze, zo schrijft de commissie. Het kabinet zal daar dus duidelijkheid over moeten scheppen.
De commissie heeft impliciet een advies gegeven over het migratiesaldo. Een bevolkingsomvang van tussen de 19 en 20 miljoen mensen in 2050 betekent namelijk een migratiesaldo tussen pak 'm beet 45.000 en 73.000 per jaar. Dat staat in de tabel op pagina 104. Daarom vraag ik aan de ministers van SZW en Asiel en Migratie: welke bandbreedtes zien de minister zelf voor arbeidsmigratie en asielmigratie op basis van dit rapport? Hoe gaan zij komen tot een onderverdeling van de verschillende vormen van migratie? Zijn deze bandbreedtes communicerende vaten?
Nog fundamenteler is de vraag — daar had ik al een debatje over met collega's Timmermans en Omtzigt — hoe we die bandbreedtes dan gaan gebruiken. De commissie zegt dat de bandbreedtes geen harde quota of plafonds kunnen zijn, maar dat het streefcijfers zijn. Daarnaast schrijft de commissie ook dat het sturen van en de grip op migratie en demografie tegen de grenzen van stuur- en maakbaarheid aanlopen. De commissie spreekt dus liever van "handelingsperspectieven op grond van demografische ontwikkelingen". Het CDA is het daarmee eens.
Voorzitter. Het waarom van de noodzaak om maatregelen te nemen, is dat we de spankracht van de samenleving overvragen. Dat leidt tot spanningen in de samenleving. Het woningtekort, wachtlijsten in de zorg en onvoldoende docenten zijn problemen waar we nu en straks tegen aanlopen als gevolg van een hoog migratiesaldo, de toenemende vergrijzing en, ja, ook beleidskeuzes uit het verleden.
Met betrekking tot asiel en migratie zijn voor het CDA de volgende punten belangrijk. Eén. Het beperken van de instroom van asielmigranten zal vooral via het Europese Migratiepact moeten plaatsvinden, en daarnaast via migratieafspraken met landen buiten de EU. Twee. De asielketen in Nederland moet structureel op orde worden gebracht, zodat beoordeling, huisvesting en integratie of uitzetting terug naar het land van herkomst geen jojoën blijft.
Als het over arbeidsmigratie gaat, zijn voor het CDA de volgende punten belangrijk. Eén. We moeten inzetten op de juiste volgorde. Eerst innovatie toepassen, dan kijken naar het verhogen van de arbeidsparticipatie en pas als sluitstuk arbeidsmigranten aantrekken. Twee. Fundamentele keuzes over de inrichting van onze economie zijn ook hard nodig. Dat kunnen we niet aan de markt alleen overlaten. Laagbetaalde, laagwaardige arbeidsmigratie is niet vol te houden en veroorzaakt te veel maatschappelijke schade. Drie. We kunnen nu al wel beginnen met sturen, namelijk aan de voorkant van de arbeidsvoorwaarden. Dat begint met het stellen van eisen aan een fatsoenlijke beloning en fatsoenlijke huisvesting. Het begint ook met een strenge aanpak van misstanden bij arbeidsmigratie. Het vierde punt. We kunnen ook niet om de vraag heen of we nieuwe afspraken in de EU moeten maken over arbeidsmigratie als we zien dat arbeidsmigratie tot een braindrain leidt in landen als Bulgarije en arbeidsmigratie in Nederland onhanteerbaar wordt. Het vijfde punt. Het CDA is voorstander van het inperken van studiemigratie middels strakkere sturing op Engelstalig onderwijs in het hoger onderwijs waar dat noodzakelijk is, maar wel met oog voor de regionale positie van een aantal hogeronderwijsinstellingen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan het kabinet op basis van het rapport. Het zijn er drie. Eén. De staatscommissie heeft veel moeite moeten doen om alle cijfers die betrekking hebben op migratie en de consequenties daarvan bij elkaar te krijgen. De commissie pleit daarom voor een permanente onafhankelijke commissie demografische parameters die eens per vier jaar een langetermijnprognose opstelt. Het CDA is het hiermee eens. Gaat het kabinet deze commissie, deze aanbeveling dus, ook opvolgen? Mijn tweede vraag. Het hoofdlijnenakkoord is wel erg scheef in de aandacht voor migratie. Alles richt zich op asielmigratie. Tegelijkertijd neemt niemand in het kabinet de regie op het bredere vraagstuk. Hoe gaat het kabinet de aansturing van dit onderwerp inrichten in het kabinet? Een begin zou zijn dat alle betrokken ministeries hun beleid gaan baseren op de onderliggende cijfers uit het rapport. Is dat nu al het geval, vraag ik het kabinet. Wat is ervoor nodig om dit te gaan doen? Drie. Is het ook mogelijk te kijken naar de uitwerking van het rapport op lokaal en regionaal niveau? Er zijn nogal wat verschillen; ook mevrouw Van der Plas begon hierover. Is het een idee om dat uit te werken en de medeoverheden daarbij te betrekken?
Tot slot, voorzitter. Het CDA ziet uit naar het debat hierover met het kabinet. We hebben de dure plicht om te laten zien dat de politiek het vermogen heeft om juist voor de toekomst van onze kinderen antwoorden te vinden op demografische ontwikkelingen die, als we geen keuzes maken, ontwrichtend kunnen zijn.
Dank u wel.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik heb twee vragen aan de heer Bontenbal. Die probeer ik in 45 seconden te proppen. Ik hoorde de heer Bontenbal iets zeggen over streefcijfers en ook iets over maakbaarheid, maar dat is wel een hele boterzachte definitie. Wat gaat er gebeuren als we die streefcijfers niet halen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: waar is het gezin bij het CDA? Ik hoor in uw betoog weinig of, voor zover ik heb kunnen waarnemen, helemaal niets over de waarde van een goed gezinsbeleid voor de opbouw van de demografie.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Dan begin ik met het laatste. Daar vindt u ons natuurlijk aan uw kant. Sterker nog, u bent met een gezinsvisie gekomen, maar nog niet zo lang geleden heeft mijn collega Hilde Palland, die helaas niet meer in de fractie zit, een gezinsvisie vanuit het CDA geschreven. Daar staan ook allerlei aanbevelingen in en daar staan wij nog steeds volledig achter. Ik zou zeggen, pak die er nog 'ns bij. Wellicht kunnen we samen optrekken om een aantal dingen iets verder te brengen dan dit kabinet doet. Wat betreft streefcijfers: daar volg ik de commissie wel in. Op sommige typen migratie is sturen wel lastiger. Ik denk dat je op het gebied van arbeidsmigratie makkelijker kunt sturen dan op asielmigratie. Maar de commissie zegt ook: werk nou wel met bandbreedtes om in ieder geval rust in het beleid te brengen. De cruciale vraag is dan natuurlijk: hoe ga je die bandbreedtes vaststellen en is er ook sprake van communicerende vaten? Stel dat asielmigratie tegenvalt in een bepaald jaar, hoe doe je dat dan ten opzichte van andere jaren? Ik zou zeggen, kies voor een langjarig gemiddelde, want er zit altijd fluctuatie in. Betekent dat dan ook dat je dan bijvoorbeeld minder aan arbeidsmigratie kunt doen? Zo zou ik het inzetten. Ik heb het natuurlijk niet voor niks gevraagd, want hier ligt de moeilijkheid van werken met bandbreedtes. Daarom heb ik het kabinet gevraagd eens een poging te doen om een aantal van die scenario's uit te werken, zodat we precies dit debat, dat we nu met elkaar voeren, wat beter onderbouwd kunnen voeren.
De heer
André
Flach
SGP
De heer Flach (SGP):
Ik ken de gezinsvisie van het CDA. Juist daarom had ik verwacht in de bijdrage van de heer Bontenbal iets meer te horen over demografische ontwikkelingen. Ziet hij nadrukkelijk toch ook gezinsbeleid als een onderdeel van het gezond houden van demografische ontwikkelingen?
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, absoluut. En dat begint, denk ik, met het gezinnen mogelijk maken om een gezin te zijn, met alles wat daarbij hoort. Maar dan moet je, denk ik, wel heel breed kijken. Dat gaat over inkomen, dat gaat over allerlei andere arbeidsvoorwaarden, dat gaat over kinderopvang. Nou, dat zijn allemaal dingen die wij in de gezinsvisie hebben benoemd. Maar dat hoort daar zeker bij. Als je kijkt naar de demografie, dan zie je dat het gemiddelde aantal personen per huishouden de afgelopen 25 jaar best wel flink is gedaald. Dat staat ook in dit rapport. Daar staat dus blijkbaar druk op. Het klinkt heel plat, maar we hebben dus ook fors meer woningen nodig omdat de gezinssamenstelling is veranderd. Dat zeg ik niet alleen, dat staat ook in dat rapport. Daarom zijn frames zoals "het komt allemaal door asielmigratie" erg populistisch en plat. De demografische samenstelling van de bevolking heeft natuurlijk ook geleid tot druk op de woningmarkt. Dat is ook een aspect.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De heer Flach stelde net twee vragen in 29 seconden. Dat moet een uitdaging voor uw zijn, mevrouw Bikker.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op het punt van gezinnen hebben CDA en ChristenUnie samen opgetrokken opdat juist in Europees perspectief wordt bekeken wat Nederland beter kan doen. Er ligt een rapport met aanbevelingen. Dat kon niet meer opgevolgd worden door dat kabinet. Ik zou de heer Bontenbal willen uitnodigen om daarin samen op te trekken.
Mijn tweede vraag. Van Zwol wijst erop dat echt gewerkt moet worden aan die sociale cohesie. Welke voorstellen zou het kabinet volgens het CDA toch nog meer moeten doen dan de voorstellen die we nu zien?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
In 28 seconden! U kunt het nog beter dan meneer Flach. Er zit echt een stijgende lijn in.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga proberen hem in 28 seconden te beantwoorden. Deze vraag is zo'n mooie aankeiler voor een héél groot CDA-verhaal! Maar dat moeten we niet doen. Volgens mij moeten we ook nog ergens overleggen. Ja, samen optrekken doen wij regelmatig, zeg ik tegen de ChristenUnie. Als in dat rapport aanbevelingen staan, laten we dan kijken welke daarvan nog verder gebracht kunnen worden. Ik denk dat we collega Flach ook nog wel meekrijgen. En collega Omtzigt krijgen we vast ook nog mee, en nog een aantal partijen. Laten we dus even kijken welke punten daaruit al in dit debat op te pakken zijn.
Ja, sociale cohesie: daar zijn heel veel dingen mogelijk. Maar laten we bijvoorbeeld eerst eens beginnen met het redden van de maatschappelijke diensttijd, mevrouw Bikker. Ik denk dat ik u daarbij aan mijn zijde vind. Dat is een heel belangrijk project, waarin jongeren iets voor elkaar doen. In eerdere grote plenaire debatten, vaak vanaf de Algemene Politieke Beschouwingen, hebben we het daar al over gehad. Ik vind dat de gemeenschapsversterkende rol van de overheid gewoon geen onderdeel is van het huidige kabinetsbeleid. Dat vind ik een enorme gemiste kans. De maatschappelijke diensttijd is er daar eentje van. Maar het is ook heel concreet. Volgens mij schrijft de commissie dat ook. Hoe bouwen we wijken? Zijn in de wijken plekken van ontmoeting mogelijk? Als we wijken helemaal volrammen met woningen en er nergens een plek is waar mensen elkaar kunnen ontmoeten, dan bouw je die wijken niet voor de toekomst. Dat is even een heel concreet ding als het gaat over de portefeuille van mevrouw Keijzer.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Dijk.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dan moet ik die maar goed besteden, hè? De heer Bontenbal zei net dat de staatscommissie in het rapport inzake het migratiesaldo spreekt over streefgetallen van 45.000 tot 73.000. U interrumpeerde mij net over het voorstel dat wij doen. Wij komen uit op 40.000. Ik legde u uit hoe dat opgebouwd is. Via het aanpakken van perverse verdienmodellen in verschillende vormen van migratie komt de SP uit op 40.000. Ik zei erbij dat wij dat doen omdat we zien dat de publieke sector de afgelopen jaren zo uitgekleed is dat we daar tekorten zien ontstaan. De woningbouw heeft u net ook zelf genoemd. We willen dat graag opbouwen. We zien dat op die manier zitten, door perverse verdienmodellen aan te pakken. Die aanpakken is beter voor migranten en beter voor de samenleving, want dan kun je je sociale voorzieningen opbouwen. Maar waar streeft het CDA naar als het daarom gaat? Daarover heb ik u eigenlijk niet gehoord. Is het CDA met de SP van mening dat als je die perverse verdienmodellen aanpakt, een migratiesaldo van 40.000 prima te doen is? Sterker nog, als u goed had opgelet en de rekensom had gemaakt, kom je ver daaronder uit.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Ik let altijd goed op, collega Dijk.
De heer
Jimmy
Dijk
SP
De heer Dijk (SP):
O, maar zo bedoelde ik het niet, hoor.
De heer
Henri
Bontenbal
CDA
De heer Bontenbal (CDA):
Neeneenee, zo ken ik u ook niet. Maar volgens mij ben ik wel duidelijk geweest, want ik heb gezegd: wij omarmen het scenario van gematigde groei. De commissie zegt zelf niet wat dat dan betekent voor het migratiesaldo. Ik heb de tabel even uit Excel getrokken en het even omtzigtiaans geëxtrapoleerd naar welke bandbreedte het dan zou moeten zijn, en dan kom ik uit op die 45.000 à 73.000, maar het zou een paar duizend kunnen verschillen. Dat is een bandbreedte. Ik heb niet de pretentie het beter te weten dan de commissie, want als ik zeg dat ik het beter weet, dan moet ik een sommetje maken en dan moet ik betere sommen maken dan de commissie heeft gedaan, die dat met heel wat manuren inclusief het CBS enzovoorts heeft bepaald. Kijk, wat de commissie zegt, is: als je daaronder gaat zitten, dan gaat dat ook je economie schaden. En dat bedoel ik niet in de zin van "grote bedrijven gaan nog meer winsten maken", want dat is een beetje het frame dat u af en toe hanteert. Het gaat dan over brede welvaart. We moeten ook de mensen in de zorg en mensen in het onderwijs hebben die voor onze ouderen kunnen zorgen en onze kinderen onderwijs kunnen geven. Dus ik denk dat je, als je met een te laag saldo gaat werken, de economie ... Ik moet het anders formuleren: dan gaat dat volgens mij op het goede samenleven — want dat is volgens mij iets wat wij allebei willen: misstanden voorkomen en het samenleven bevorderen — negatief inwerken. Daarom denk ik dat je niet naar een te laag migratiesaldo kunt, en dat is wat de commissie zegt.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan luisteren naar de volgende spreker, mevrouw Podt van de fractie van D66.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Tijdens de voorbereiding van dit debat heb ik veel gedacht aan mijn dochter van 14. Hoewel ze is opgegroeid tijdens een pandemie en met een oorlog in Europa, leeft ze een vrij zorgeloos leven. Ik ben een positief ingesteld mens, maar net als veel andere Nederlanders maak ik me wel zorgen: over haar onderwijs, wanneer er lessen uitvallen omdat er geen docent is, maar ook over haar toekomst. In 2050 is ze bijna 40. Heeft ze dan een gezin en kan ze daarvoor een huis vinden of kinderopvang? En als ze, net als haar opa, ondernemer zou willen worden, is er dan opgeleid personeel? En als ze ziek wordt, wordt ze dan op tijd geholpen of komt ze op een eindeloze wachtlijst? 2050 voelt voor mij heel ver weg, maar, zo zegt zij: het is dichterbij dan 1990, mam! Kun je nagaan. En ze heeft gelijk. Veel dingen — een huis, goed onderwijs, goede zorg, voldoende mensen aan het werk — zijn niet meer zo vanzelfsprekend als ze waren.
Voorzitter. Te vaak gaan debatten over wat gisteren gebeurde en vanmorgen in de krant stond. Dat is zonde, want zo lossen we de zorgen over de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen niet op. Dat kan alleen als we vooruitkijken en als we vandaag de keuzes maken die nodig zijn om de toekomst beter te maken. En dat is ook een belangrijke conclusie van het rapport: we moeten ons niet blindstaren op de waan van de dag of de duur van één kabinetsperiode; de bevolking is altijd in beweging, zowel qua grootte als qua samenstelling. De staatscommissie laat zien dat we gematigde groei nodig hebben. Gelijk blijven of krimpen schaadt de economie, te snelle groei schaadt onze voorzieningen. Dat vraagt keuzes over de inrichting van ons land, over hoe we onze ruimte gebruiken en wat voor bedrijven we willen. In Nederland hebben we te veel laagbetaald werk met slechte omstandigheden voor arbeidsmigranten. Daar zijn we het van links tot rechts in deze Kamer over eens. Tegelijkertijd lopen we achter in de wereldwijde strijd om talent. Duitsland, Italië en Spanje zijn slechts drie voorbeelden van Europese landen die het wel snappen en die talent aantrekken om ook in de toekomst geld te verdienen. Ook de zorg schreeuwt om goede mensen. Als we niks doen, dan moet straks een op de drie van de mensen in de zorg werken. Dat kan niet; dat zou dramatisch zijn voor de economie. En het systeem staat onder druk. Als we vandaag geen keuzes maken, dan hebben we morgen een probleem. Dat is geen nieuws. Al jaren wordt geadviseerd te kiezen voor gerichte, tijdelijke arbeidsmigratie, maar die keuze hebben we nog niet gemaakt.
Wat D66 betreft doen we dat nu wel, om te beginnen met een duidelijke visie op de economie. D66 kiest bedrijvigheid die past bij een duurzame toekomst. Heel plat: minder slachterijen, minder distributiecentra, maar meer zorg en meer technisch talent. Het gaat dus niet om meer of minder, maar vooral om wie, en wie niet? Dank aan de minister dat hij de motie-Van Weyenberg uitvoert die vraagt om een permanente onafhankelijke commissie in te stellen die periodiek adviseert over welke arbeids- en kennismigranten we waar nodig hebben. Maar keuzes ontbreken. Wat D66 betreft gaat de politiek erover en besteden we dat niet uit. Dus ik vraag de minister welke keuzes hij wil maken. Hoe moet onze economie er volgens ons kabinet uitzien?
Voorzitter. Een lager geboortegetal en een hogere levensverwachting zorgen samen voor de sterke vergrijzing die we al om ons heen zien. De krimpende beroepsbevolking die daarbij hoort, legt druk op de zorg en op de mensen die werken om de zorg te kunnen betalen. Dat zien we bijvoorbeeld al in Zuid-Korea, waar geen personeel meer te krijgen is. Het lagere geboortegetal is onder andere het gevolg van de sterkere positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Gelukkig is mijn dochter helemaal vrij om te kiezen of zij later kinderen wil, en, zo ja, hoeveel. Als sociaalliberale partij staat D66 voor die vrijheid, maar dan moet je die keus dus wel kunnen maken en dan moet je je niet gedwongen voelen om die keuze uit te stellen. Daar gaat het vaak mis. Aan de overheid is de taak om mensen vrij te maken.
In de aanloop naar vandaag spraken we een demograaf die vertelde over de invloed van de sociaal-economische positie van jonge mensen op de keuze voor het starten of uitbreiden van een gezin. Financiële onzekerheid door de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt vormt bijvoorbeeld een obstakel. Ook het combineren van werk en zorg is nog steeds heel moeilijk. Daarom is het ook goed dat dit kabinet vasthoudt aan de ambitie van D66 om kinderopvang bijna gratis te maken. Dat heeft meer voordelen dan het bevorderen van arbeidsparticipatie. Als we langer leven, zo stelt de staatscommissie, moeten we ook zorgen voor minder verschillen in gezonde levensjaren. Dat start volgens de commissie bij het verkleinen van achterstanden al heel vroeg in het leven, in de kinderopvang of op school. Je zou bijna denken dat de commissie het D66-verkiezingsprogramma heeft gelezen. Maar juist de kinderen die een slechte start kennen, waar ze vaak de rest van hun leven last van hebben, die in armoede leven en met minder Nederlands thuis, worden nu uitgesloten door de arbeidseis. Ziet de minister dit ook? Is hij bereid om de arbeidseis op termijn los te laten?
Voorzitter. Sociaalliberalisme betekent ook een open blik naar de wereld. Het kleine Nederland is er groot mee geworden. Een miljoen Nederlanders wonen over de hele wereld. Wat D66 betreft moeten wij net zo openstaan voor toptalenten uit het buitenland. Een open blik op de wereld betekent ook dat Nederland openstaat voor mensen op de vlucht. Zolang we leven in een wereld waarin Uganda de doodstraf geeft voor homoseksualiteit, christenen in Pakistan worden vervolgd en er dagelijks bommen vallen in Oekraïne, zal dat ook hard nodig zijn. Maar ons asielsysteem staat onder druk door het afbouwen van opvang, eindeloze procedures en het gebrek aan een serieus terugkeerbeleid of aan het aanpakken van overlast. Dat begint bij grip op migratie krijgen in Europa, waar we met het nieuwe Migratiepact straks al aan de buitengrens bepalen of iemand kans heeft op asiel of terug moet. Maar kijk ook naar Canada, waar al jarenlang wordt gewerkt met een migratieplanning. Dat betekent niet dat de grenzen dicht zijn voor vluchtelingen, maar wel dat de overheid goed is voorbereid en meer keuzes kan maken. Is minister Van Hijum bereid om te bezien welke onderdelen van het Canadese model een uitkomst voor Nederland zouden kunnen bieden?
Voor de mensen die hier blijven, is een stevig integratiebeleid nodig, waarbij iedereen vanaf dag één kennismaakt met onze normen en waarden. Daarom strijdt D66 er al heel lang voor om asielzoekers sneller aan het werk te krijgen, zoals werkgevers dat ook willen. Zo zorgen we er ook voor dat mensen iets te doen hebben op een dag, wat vervolgens weer leidt tot minder overlast. Iedereen wint, dus ik verwacht dan ook brede steun als we binnenkort mijn initiatiefwet hierover behandelen.
Voorzitter. De staatscommissie spreekt over een lange Nederlandse traditie van opbouwen en samen bouwen. Ik lees dat als een oproep om ook in deze Kamer samen te werken, om niet zwart-wit en in meer of minder te denken, en om samen te bepalen hoe wij willen dat Nederland er over 30 jaar uitziet.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Bikker. Nee, een vraag nog van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp nu een beetje waar mevrouw Podt heen wilde in het interruptiedebatje.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Ik was niet duidelijk genoeg.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, mevrouw Podt had mij gewoon kunnen vragen of ik ook minder slachterijen in Nederland wil. Dat was veel simpeler geweest. Maar ik vraag me af of mevrouw Podt en D66 ... Het is makkelijk roepen: minder slachterijen, want daar werken arbeidsmigranten en die worden allemaal mishandeld. Dat is overigens feitelijk niet juist, maar wat gaat dat dan betekenen, bijvoorbeeld voor het transport van dieren naar een slachterij? We willen namelijk allemaal kortere transporten. In Nederland is dat gemiddeld een uur tot anderhalf uur, juist omdat de slachterij dichtbij is. Maar dit gaat betekenen dat ze naar het buitenland moeten en de transporttijden dus langer worden. Hoe ziet mevrouw Podt dat in relatie tot het verkiezingsprogramma of de gedachte van D66 dat de transporttijden korter moeten worden?
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Met het risico dat het nu een LVVN-debat wordt, ga ik mijn best doen. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het natuurlijk niet om die slachterijen op zich gaat. Daarom stelde ik het ook als open vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat wij als partijen allemaal aangeven hoe wij die economie voor ons zien. Slachthuizen zijn daarbij een voorbeeld van ons. Ik denk dus dat we inderdaad goed moeten kijken naar de consequenties daarvan. Ik denk dat er manieren zijn om dat te vermijden. Zo hebben we de vorige keer een motie van de heer Graus gehad — ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meer weet of we 'm hebben aangenomen — over ernaar kijken of we niet vaker dode dieren kunnen vervoeren. Ik weet niet of dat dé oplossing is, maar ik ben ervan overtuigd dat we dat soort oplossingen kunnen vinden. Maar ik vind dat wij onderaan de streep als Kamer niet alleen zouden moeten kijken naar hoe we straks minder arbeidsmigranten hebben, maar ook moeten kijken: hoe zorgen we dat ons focussen op de sectoren die voor Nederland de meeste toegevoegde waarde hebben, niet alleen financieel, maar voor onze brede welvaart?
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eerst even over de opmerking dat we ervoor moeten waken dat dit geen LVVN-debat wordt. Die opmerking hoor ik vaker, bijvoorbeeld ook als het over het mkb gaat en als je iets uit de landbouw aanhaalt. Dan is het meteen een Landbouwdebat, maar onze agrarische sector bestaat uit allemaal ondernemers. En er zijn allemaal mensen die daar werken in die bedrijven, daar een baan hebben. Het is dus geen LVVN-debat; de agrarische sector is gewoon een onderdeel van Nederland, zoals de horeca dat ook is en toerisme dat ook is. Als ik het hier heb over campings, zeggen we ook niet: laten we er geen toerismedebat van maken. Dat hoort gewoon bij Nederland, dus dat wilde ik even opmerken aan het begin van mijn interruptie.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Maar dit hoort niet specifiek bij het onderwerp van vandaag.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jawel. Het hoort wel bij het onderwerp van vandaag, want het gaat over arbeidsmigratie. Het is dus een heel wezenlijk onderdeel van vandaag.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U gaat naar uw vraag.
Mevrouw
Caroline
Plas van der
BBB
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga inderdaad verder.
Daar komt ook nog bij dat er in de slachterijen in Nederland, in de vleessector, 9.000 arbeidsmigranten werken. Dat is 1% tot 2% van het totaal. In de bouw werken er bijvoorbeeld 70.000.
Mijn vraag blijft dan als volgt. Ik vind het namelijk van belang om alles in samenhang te bezien. Dat is ook waar we het net in het interruptiedebatje met elkaar over hadden. Je kunt namelijk heel makkelijk zeggen: de slachterijen moeten dicht en dan gaan de arbeidsmigranten weg. Dat zijn er maar 9.000, dus dat is echt een fractie van het totaalaantal. Maar dat heeft dus ook gevolgen voor andere dingen, bijvoorbeeld voor de transporttijden en daarmee dus voor het dierenwelzijn. Daarbij vraag ik aan mevrouw Podt: wilt u daar even goed over nadenken, voordat u zomaar allerlei dingen gaat voorstellen die heel sympathiek lijken voor mensen maar die grote, grote gevolgen gaan hebben?
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Nou, laat ik beginnen met zeggen dat ik me realiseer dat het helemaal niet sympathiek is om dit soort dingen te zeggen. Op het moment dat je keuzes maakt, is dat per definitie ingewikkeld en moeilijk. Maar ik denk wel dat we het moeten doen. Ik denk dat wij daarvoor besteld zijn in deze Kamer. Het is de bedoeling dat wij richting het kabinet aangeven wat wij vinden van de kaders waarbinnen zij hun werk doen. Dat betekent dus dat wij uitspreken hoe de economie er volgens ons uit moet zien. Dan ben ik het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat je het in samenhang moet doen, dus ik vind het ook best gek, moet ik heel eerlijk zeggen, dat er hier in de Tweede Kamer ook partijen zijn die rücksichtslos zeggen: we stoppen gewoon met bijna alle arbeidsmigratie. Dat vind ik heel raar. Ik denk ook niet dat je dat kan doen. Je moet namelijk inderdaad oog hebben voor de consequenties daarvan. Maar juist omdat wij oog hebben voor die consequenties, vinden wij het heel belangrijk om ons voor de toekomst van de economie te focussen op die duurzame sectoren.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Mevrouw Bikker is de volgende spreker.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. "Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zo zijn de tijden." Dat schrijft Augustinus in zijn belijdenis. Het idee daarachter is dat ook als het slechte tijden zijn, nog steeds wij de tijden zijn. Dat is hoopvol. We kunnen er werk van maken. We kunnen samen aan de slag. En ja, ik vind het belangrijk om, als we hier staan en nadenken over hoe Nederland er over 25 jaar uitziet, daar even op terug te pakken. Want ja, voorzitter, over 25 jaar, als de Heer wil en wij leven, zeggen we er bij de ChristenUnie bij, dan bent u — het spijt me — toch wel net met pensioen; ik denk het wel. De kinderen van nu staan dan hier in de plenaire zaal. De vraag is: in wat voor land leven we dan?
Voorzitter. We bespreken vandaag het kloeke rapport van de commissie-Van Zwol, dat lange lijnen van onze demografische toekomst schetst. Demografie is geen abstract begrip, maar de levendige kaart van onze samenleving. Het is het verhaal van generaties die elkaar opvolgen, van groei, van krimp, van vergrijzing, van verjonging. Het bepaalt niet alleen de vorm van onze steden, de dynamiek op de arbeidsmarkt of de stabiliteit van ons sociale stelsel, maar het raakt ook aan de fundamenten van wat voor samenleving we willen zijn. Vandaag spreekt deze Kamer over die ontwikkeling. Niet vanuit statistieken, maar vanuit perspectief, van mensen, van gezinnen die keuzes maken, van ouderen die volop meedoen en op een gegeven moment zorg nodig hebben, van jongeren die dromen koesteren, die een huis zoeken. Door hier als Kamer over te spreken, kunnen we ervoor zorgen dat ons beleid niet achter de feiten aan loopt, maar actief bijdraagt aan die toekomst, waar al deze mensen in ons land een plek hebben.
Voorzitter. Ik heb vaak opgeroepen tot een waardig debat op de inhoud. Ik heb het gevoel dat we dat hier vandaag hebben. Misschien is het voor de politieke watchers soms een beetje saai, maar eigenlijk is dat hoe het debat hier zou moeten zijn: gericht op de toekomst, gericht op goede afspraken maken met elkaar en gericht op het aanmoedigen van het kabinet om daarin een koers te kiezen. Vanuit onze idealen een politieke stip op de horizon en met elkaar van gedachten wisselen over wat nu goed is voor Nederland.
Voorzitter. De commissie-Van Zwol zegt: als we niks doen, wordt Nederland ouder en multicultureler en gaan er echt een aantal dingen niet goed. Ik begin met de visie op het oudere land, het vergrijzende land. Maar niet voordat ik de commissie zeer hartelijk bedankt heb. We mogen trots zijn op een staatscommissie die zo'n puik werk levert. Dat zegt ook iets over ons land. Het is nu aan deze Kamer en dit kabinet om die kans niet te laten verglijden.
Voorzitter. Het oudere land. Het is een prachtige boodschap dat door de verbeterde gezondheidszorg ouderen langer in ons midden zijn. In Nederland is de vergrijzing echter hand in hand gegaan met ontgroening. Met een gemiddeld kindertal van ondertussen anderhalf kind per vrouw — dat kan niet helemaal, maar gemiddeld wel — zitten we inmiddels al decennialang ver beneden het vervangingsniveau van 2,1, zoals dat in de statistiek heet, en kun je een krimpende bevolking verwachten. Dat dat niet het geval is, komt door de migratie. Met name vanaf 2010 zien we een enorme toename van arbeidsmigratie en studiemigratie, maar ook asiel- en gezinsmigratie nemen een vlucht. Dat geldt ook voor de kennismigratie.
Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft kan migratie niet de oplossing zijn voor vergrijzing. Migranten zullen zelf immers ook ouder worden en op termijn zorg behoeven. De gevolgen voor landen van herkomst zijn ook enorm. Het is daarmee een vorm van egoïsme om de hoop op migratie te vestigen. Daarbij geldt dat wij in ons kleine, dichtbevolkte land niet heel Europa, laat staan de hele wereld, kunnen huisvesten. De bestaande opgave van 100.000 woningen per jaar kunnen we nu al niet bijbouwen, laat staan nog meer. Dat geldt ook voor de druk op onze sociale zekerheid, waar we nog te vaak, te veel nieuwkomers in de bijstand terecht zien komen. Evenzo geldt dit voor de druk op kinderopvang, zorg en onderwijs.
De samenleving is steeds meer versplinterd geraakt. De commissie-Van Zwol waarschuwt daar ook voor. Met de ontzuiling is de sociale cohesie afgenomen. Dat leidt tot scherpe scheidslijnen tussen rijk en arm, met minder gezonde levensjaren, een lager inkomen en minder vertrouwen in de politiek, tussen jong en oud en in de regio's. We zien de steden met goede voorzieningen en de krimp en sluiting op het platteland.
Voorzitter. Er is veel werk aan de winkel. De ChristenUnie waakt voor maakbaarheidsdenken. Wij geloven namelijk niet dat enkele maatregelen de demografische ontwikkelingen drastisch veranderen, maar wel dat verstandig beleid nodig is. De commissie adviseert gematigde groei: jaarlijks een stad als Woerden of Kampen erbij. Dat is slechts een middellangetermijnoplossing en vraagt om duidelijke politieke keuzes, die we vandaag bespreken. Ik wil de handschoen oppakken, geïnspireerd door het christelijke ideaal van verbondenheid, van leven van genoeg en van onze opdracht om te bouwen en te bewaren binnen de grenzen van de schepping. Daarom maken we deze keuzes. Ik vraag het kabinet allereerst te staan voor echt samenleven. Van Zwol zegt dat vergrijzing en migratie de ongelijkheid kunnen vergroten en de samenleving kunnen fragmenteren. Zonder visie op de samenleving ontstaan problemen, zoals de WRR al in 2020 waarschuwde.
Voorzitter. Het is daarom belangrijk dat we blijvend investeren in sociale verbanden. Maak religie niet verdacht, maar bouw aan verbinding. De commissie wijst op inkomensverschillen, op ongelijke toegang tot zorg en onderwijs en op het afnemend vertrouwen in de democratie.
Voorzitter. Tussen regio's bestaan spanningen. Steden als Middelburg en Enschede hebben bijvoorbeeld juist baat bij studiemigratie. Daarom zou ik het kabinet willen vragen om aan de slag te gaan met die sociale cohesie. Vergeet de samenleving niet. Denk aan die maatschappelijke diensttijd, om maar een voorbeeld te noemen. En zie het verschil tussen regio's.
Voorzitter. Het tweede punt is de productiviteitsstimulering. Nederland en Europa dreigen totaal achter te blijven in de huidige productiviteitscompetitie. Digitalisering en kunstmatige intelligentie bieden daar nog volop mogelijkheden voor. Maar het feit dat we nauwelijks grote innoverende techbedrijven in Europa hebben — die zitten vooral in Silicon Valley en in het Oosten — is een teken aan de wand. We zien hoe de industrie in Duitsland afkoelt. Dat vraagt dus om economische visie en om beleid dat ons uit die productiviteitsvertraging investeert. Hoe ziet het kabinet dat? Ik had de minister van EZ er hier graag bij gehad. Gaat hij hiermee aan de slag?
Voorzitter. Het derde punt: verzilver de vergrijzing. We koesteren onze ouderen en daar waar ze kunnen, zijn ze van harte welkom om deel te blijven nemen, ook aan de arbeidsmarkt. Onze premier is er nota bene het voorbeeld van. Het is onverteerbaar dat 55-plussers nu nauwelijks aan een baan komen of dat ouderen die na hun pensionering willen doorwerken daarvoor financieel gestraft worden. Een flinke heffingsvrije voet voor mensen die doorwerken na hun pensioen zou een idee kunnen zijn, of geen loonheffing meer, zodat ze voordeliger zijn voor werknemers. Boor dat reservoir aan. Laten we ook aan blijven moedigen om bij te dragen aan onbetaald werk, aan vrijwilligerswerk. Mijn vraag is: wie in dit kabinet is er nu verantwoordelijk voor het thema vergrijzing? Tot nu bespreek ik het vooral bij de vaste commissie voor VWS en als het gaat over ouderenhuisvesting, maar de vraagstukken zijn groter.
Voorzitter. Dan gezinsbeleid. Dat onderwerp had u natuurlijk wel verwacht. Steeds meer jonge stellen stellen het stellen van … Zo, dat is moeilijk! Steeds meer jonge stellen stellen kinderen krijgen uit — zo is ie goed geformuleerd — mede door de woningnood en hoge kinderopvangkosten. Nederlanders krijgen later en minder kinderen. Er zijn te weinig huizen, kinderopvang is duur en de onzekerheid door flexbanen neemt toe. Van Zwol heeft er gelijk in dat we hier stevig werk van moeten maken. Er zijn geen snelle oplossingen voor, maar het vraagt wel om visie. Je zou bijna zeggen: waar is die minister van jeugd en gezin? Wil het kabinet dus aan de slag gaan met een positief, breed gezinsbeleid?
Voorzitter. Mijn laatste punt ziet op het beperken van arbeidsmigratie. Ik heb er al vaker en meer over gezegd. Ook de Adviesraad Migratie gaf aan: doordenk nou de internationale afspraken die je op dat punt maakt. Wat wil het kabinet bereiken, ook in Europa, wat betreft het inperken van de arbeidsmigratie deze kant op en in het inperken van het lagelonenland dat Nederland te vaak geworden is? Is het kabinet met de ChristenUnie van mening dat we ook in dit opzicht echt economische keuzes hebben te maken in plaats van het laten bestaan van een lageloneneconomie?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het prachtig dat mevrouw Bikker aan het begin van haar betoog een Afrikaanse arbeidsmigrant in Italië citeerde. Ik wil haar een vraag stellen over het slot van haar betoog. Daarin roept ze het kabinet op keuzes te maken. Maar welke keuzes maakt u? Welke keuzes zou de ChristenUnie maken in het kader van arbeid die weinig toevoegt aan onze economie, maar wel heel belastend werkt op onze samenleving?
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een terechte vraag van collega Timmermans, die de ChristenUnie onlangs ook in haar notitie rondom migratie heeft beantwoord. Ik ben blij dat wij elkaar op dat punt inmiddels vinden. Ik denk dat we daar vroeger langere gesprekken over hadden. Wij zeggen allereerst heel duidelijk: volg alle adviezen van de commissie-Roemer op. Het duurt al vier jaar, terwijl het zo hard nodig is om dat helemaal op te pakken. Mijn oproep aan het kabinet zou dan ook zijn: regel dat we dit in het voorjaar helemaal voor elkaar hebben. Dat is één.
Twee. De heer Timmermans behandelde de langeretermijnvraag terecht ook in zijn eigen bijdrage. Wij hebben gezegd: we moeten stoppen met de race om een lagelonenland te zijn. Dat heeft gevolgen voor een heel aantal sectoren. Daar zitten ook pijnlijke gevolgen bij; dat realiseer ik me terdege. Dat vraagt om verstandig beleid en ook om keuzes: welke sectoren heb je nodig? Maar als het gaat om bijvoorbeeld slachterijen, distributiebedrijven of de prostitutie, om maar een heel andere sector te noemen, waar ik ook heel veel arbeidsmigranten zie, dan denk ik dat we daarin stevige keuzes kunnen maken. We moeten ook denken aan een vergunningsstelsel. Ook in de land- en tuinbouwsector kun je kijken naar wat seizoensarbeid is en wat om blijvende arbeidsmigratie vraagt. Daarin zit dus echt een heel aantal scherpe keuzes.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil alleen maar concluderen dat we min of meer op dezelfde lijn zitten en dat het ons als Kamer een kans biedt om op dit punt met het kabinet samen te sturen op de keuzes die we maken voor de economie van de toekomst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw
Mirjam
Bikker
ChristenUnie
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Ik deel dat ook, juist omdat de aanbevelingen van Van Zwol op dit punt heel helder en uitvoerbaar zijn. Rond asielmigratie gaat het hier heel vaak over, maar kun je qua maakbaarheid bijna niks. Want als er een oorlog uitbreekt, zullen er vanzelfsprekend mensen vluchten. Maar als het gaat om de arbeidsmarkt en de toekomst van onze economie, kun je gerichte keuzes maken. Dus wij delen dat wij het kabinet gaan aanvuren om daarin krachtige keuzes te maken. Anders zullen wij in de Kamer onze agenda's trekken.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Nederland is een klein land, maar we willen heel veel dingen, en ook nog eens tegelijk. Meer woningen, meer zonneweides, meer windmolenparken en sociale voorzieningen. We willen natuurgebieden en de landbouw overeind houden. Zoals geldt voor elke wandeltocht: je kan niet op alle paden tegelijk wandelen. Soms moet je kiezen welke richting je uit gaat. Die keuze doen wij vandaag onder de bezielende leiding, wou ik zeggen, van de heer Van Zwol, in ieder geval van zijn dikke rapport. Wij willen de commissie daarvoor zeer danken. Wat willen wij met onze schaarse ruimte en wat willen wij vooral niet?
In de EU is Nederland na Malta het dichtstbevolkte land. Op 1 januari leefden er 533 inwoners op 1 vierkante kilometer. De staatscommissie schrijft dat de bevolking zonder ingrijpen in 2050 gaat oplopen tot 23 miljoen mensen, vrijwel geheel door migratie. In 2050 hebben we dan 700 inwoners op 1 vierkante kilometer. Dat is dus 1,4 vierkante meter per persoon. Als je daarover nadenkt, is het best een beetje scary.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
We gaan niet vanuit de zaal dingen roepen.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
1,4 vierkante meter per persoon. In het CLO, Compendium voor de Leefomgeving, kunt u de bron terugkijken. Overigens is Zuid-Holland het drukst, met 1.400 personen op 1 vierkante kilometer.
Het migratiesaldo piekte in 2022 op 223.000 mensen. Erbij dus. Die kregen we erbij uitsluitend als gevolg van migratie. Uit een representatieve peiling van de staatscommissie zelf blijkt dat 87% van de Nederlanders tegen verdere bevolkingsgroei is of juist voor krimp. Onbeperkte groei leidt tot een nog groter tekort aan huizen, aan infra en aan sociale voorzieningen. Nu al begint de helft van onze starters later aan kinderen, door de woningnood. We hebben dus een gezamenlijk probleem. We zien dat de groei uitsluitend wordt bepaald door migratie. Behalve dat het aantal mensen toeneemt, wordt dus ook de samenstelling van onze samenleving steeds diverser. Was het percentage burgers met een migratieachtergrond in 2022 nog 25%, in 2050 is het met deze snelheid bijna 50%. JA21 vreest voor de sociale cohesie in de maatschappij. Er leven nu al grote zorgen over culturele spanningen tussen groepen. Lees Het multiculturele drama van Paul Scheffer of een paar boeken van Pim Fortuyn. Bedrijven profiteren van arbeidsmigratie? Jazeker, maar het gaat regelmatig ten koste van de omwonenden en de leefbaarheid. Ruim driekwart van de gemeentes heeft de problemen in het afgelopen jaar zien toenemen, met name door de komst van werkers uit Polen en Roemenië. Niet-ingeschreven arbeidsmigranten verdwijnen onder de radar en belanden na ontslag op straat. De groeiende groep daklozen en thuislozen moet dan door de gemeentes worden gehuisvest. Het wordt allemaal steeds lastiger.
Asielmigranten doen volgens het CBS een relatief groot beroep op de uitkeringen en de sociale voorzieningen. Zo is ruim meer dan de helft van de bijstandsgerechtigden geboren buiten Europa, aldus het CBS. De houdbaarheid van onze verzorgingsstaat komt ernstig onder druk te staan bij zo'n hoog aandeel niet-actieve migranten.
Naast migratie is vergrijzing van grote invloed op de toekomstige sociaal-economische druk in Nederland. Door een dalend kindertal en een hogere levensverwachting stijgt de druk op de werkende bevolking. Er komt een dubbele vergrijzing aan. Ook het aantal 80-plussers zal stijgen. Het zal leiden tot een nog grotere vraag naar zorg en sociale zekerheid, wat leidt tot spanning tussen jong en oud, vooral op het gebied van personeel, huisvesting en pensioenen. Wat vindt het kabinet ervan dat de helft van onze starters het stichten van een gezin dus uitstelt, omdat zij geen woning kunnen krijgen?
Kortom, een uitdaging. Nederland vergrijst, maar de oplossing voor de arbeidsmarkt is niet nog meer migratie. Van Zwol zei dit zelf in januari in NRC. De personeelstekorten in zorg en onderwijs zijn zo groot dat je die niet structureel oplost met het invliegen van verplegers en leraren. Wie nog denkt dat arbeidsmigratie ergens een oplossing voor is: dat is niet waar. Ook migranten worden op een bepaald moment ouder, dus dan blijft de vergrijzing doorgaan. Men zegt hier dan vervolgens: hou dat nou maar eens tegen, want de krachten op meer migratie zijn enorm. Alle prognoses van het CBS over de groei in de afgelopen 30 jaar bleken telkens te laag en we waren te optimistisch over terugkeer. In Gematigde groei staat: de gastarbeiders zouden terugkeren, de arbeidsmigranten zouden dat ook, net als de Oekraïners nu. Maar de hele eerlijke conclusie is dat de overgrote meerderheid niet meer teruggaat. De Club van Rome waarschuwde al in 1972 dat de doorgaande groei van de wereldbevolking een bedreiging is en dat die moest worden beperkt. Ik denk dat Nederland wat dat betreft de grenzen van zijn groei nu heeft bereikt.
Voorzitter. De staatscommissie pleit voor een scenario van gematigde groei naar 19 tot 20 miljoen inwoners in 2050. JA21 snapt deze keuze niet goed, gelet op de onderliggende analyse. JA21 kiest voor stabilisatie van het huidige aantal. Nederland heeft simpelweg de ruimte niet. JA21 verzet zich tegen het volbouwen van de laatste groene gebieden of het creëren van extra maatschappelijke onrust door boeren uit hun vak te verdrijven. Alle vormen van migratie, asiel, studie, gezin, arbeid, klimaat — dan bedoel ik klimaatmigratie — moeten dus aan banden. Het is tijd voor een asielstop. Wij werken aan een plan om vluchtelingen op te gaan vangen in de regio's in Afrika en het Midden-Oosten. Daar zijn al twee moties voor aangenomen, over partnerlanden en over de rapporteur. Wij zullen van nieuwkomers die hier komen ook moeten eisen dat ze Nederlands leren, werken en de vrije Westerse waarden omarmen, maar dat kan simpelweg niet met een instroom van 900 asielzoekers per week. JA21 pleit voor het gericht aantrekken van kennismigranten waar nodig, in sectoren als zorg, onderwijs en technologie, maar ook voor het niet meer binnenlaten van veel te veel laagopgeleide migranten met een grote culturele achterstand.
Voorzitter. Het aantal internationale studenten brengen we dusdanig terug dat de toegang tot onderwijs en huisvesting voor Nederlandse studenten ook geborgd blijft. Woningbouw moet beter worden afgestemd op de vergrijzing. JA21 pleit daarom voor de herintroductie van bejaardenhuizen, meer seniorwoningen en gemeenschappelijke woonvormen, bijvoorbeeld door de splitsing van eengezinswoningen. Dat bevordert de doorstroom op de huizenmarkt en helpt jongeren. Het kan niet zo zijn dat jongeren belangrijke levensstappen, zoals samenwonen, uitstellen door woningnood. Wij pleiten daarom voor beter gezinsbeleid door lastenverlichting en voorrang op woningen voor starters uit de buurt.
Voorzitter. In alle scenario's van de staatscommissie wordt het aantal werkenden in verhouding tot niet-werkenden te klein om alle publieke voorzieningen op peil te houden. Om de arbeidsmarktkrapte en toenemende druk in zorg en onderwijs aan te pakken, is het essentieel om te blijven investeren in hoogwaardige economie en in innovatie. Daarop moeten dus geen miljoenen worden bezuinigd, zeg ik maar tegen het kabinet. Dat is het domste wat je kan doen. Dat zeg ik maar eens even namens mijn partij.
Voorzitter. Daarnaast is het cruciaal om de productiviteit te gaan verhogen door te investeren in menselijk kapitaal, scholing en technologie, zoals kunstmatige intelligentie, met speciale aandacht voor de publieke sector. Innovatie en efficiëntie in zorg en onderwijs kunnen bijdragen aan het verlagen van de kosten en de arbeidsintensiteit, waardoor deze sectoren beter voorbereid zullen zijn op hun toekomstige uitdagingen.
Voorzitter, tot zover in mijn eerste termijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Becker van de VVD.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Al in 2018 vroegen de VVD en het CDA bij de Algemene Politieke Beschouwingen om de groei van de Nederlandse bevolking door migratie te onderzoeken om daar grip op te kunnen krijgen. Het was na een aantal indringende pleidooien van onderzoekers als Jan Latten en Paul Scheffer. In 2019 kwamen bestaande onderzoeken naar de Kamer en nog een jaar daarna een rapport met verschillende krimp- en groeiscenario's voor opleiding, arbeid, wonen en zorg. Toenmalig minister Koolmees schreef dat het niet was waar Dijkhoff en Buma om hadden gevraagd. Het was een verzameling van op zich nuttige inzichten, maar zonder beleidsopties. Ook corona had daar enigszins roet in het eten gegooid. Wij gaven als VVD dus niet op. Bij de volgende Algemene Politieke Beschouwingen diende de VVD met het lid Den Haan een motie in voor een staatscommissie demografie. Op 1 augustus 2022 was de staatscommissie-Van Zwol een feit. In januari 2024 ontvingen wij dit grondige boekwerk dat we vandaag bespreken. Ik wil de staatscommissie ontzettend veel danken voor al hun hun harde en zorgvuldige werk, want het stelt ons vandaag in staat, ruim zes jaar na de motie-Buma/Dijkhoff, een concreet debat te voeren. De staatscommissie schrijft in haar rapport dat denken over de bevolking een lange historie kent. Nou, dat hebben we gemerkt. Dat denken gaat natuurlijk al veel langer terug. Al in de achttiende en negentiende eeuw schreven economen en filosofen over demografie. Dit werd toen vooral bekeken vanuit armoede. Met hoeveel mensen kon er in een land met zulke grote gezinnen en weinig eten sprake zijn van een menswaardig bestaan? Wiskundige en filosoof De Condorcet was optimistisch. Hij ging uit van de vooruitgang van de rede. Kleinere gezinnen zouden vanzelf de norm worden als vrouwen meer onderwijs kregen. Deze liberaal stond tegenover econoom en pastoor Malthus. Die dacht juist dat het niet goed zou komen met het teveel aan mensen en het tekort aan voedsel door rede, maar alleen door harde krachten van de natuur zoals hongersnood en epidemieën. Voorbehoedsmiddelen vond hij in die tijd uiteraard geen optie. Zijn navolgers gingen wel pleiten voor bevolkingspolitiek, met pleidooien voor gedwongen sterilisatie of sancties voor wie meer kinderen kreeg. De pessimistische kijk op de ontwikkeling van de bevolking van pastoor Malthus tegenover de optimistische kijk van de liberaal De Condorcet. Het zou niet de laatste keer zijn dat de liberalen gelijk kregen.
Het vooruitgangsoptimisme van De Condorcet leek te kloppen. Nederland heeft zich de afgelopen eeuw welvarend ontwikkeld, terwijl de bevolking meer dan verdriedubbeld is. Ook zijn de gezinnen kleiner geworden. Econoom Jan Tinbergen omschreef dit later mooi: "Een stijgende bevolking hoeft geen overbevolking te betekenen. Het gaat erom of de bestaansmogelijkheden toenemen." Dankzij industrialisatie, innovatie, ondernemerschap, maar ook emancipatie en het recht op zelfbeschikking is Nederland op dit moment een van de meest welvarende landen ter wereld.
Maar betekent dat ook dat we nu met een gerust hart de bevolkingsgroei op zijn beloop kunnen laten? Nee, voorzitter. Ook nu hebben we vooruitgang van de rede nodig. Nederland is inmiddels een van de dichtstbevolkte landen in Europa met een fors toegenomen stijgende migratie, die hard drukt op wonen, zorg, onderwijs en de sociale samenhang. Volgens het rapport heeft Nederland, als we niets doen, in 2050 mogelijk 23 miljoen inwoners, volledig door migratie. Hoe moeten we dan wonen? Hoe worden we dan verzorgd? Hoe zien onze wijken en buurten er dan uit? Het risico van nog meer groepen tegenover elkaar is groot, want nu al zijn er te veel mensen die hier wel leven, maar niet echt onderdeel zijn van de samenleving.
We hebben een migratieprobleem, een integratieprobleem en een vervreemdingsprobleem. Voor de VVD is dat duidelijk, maar helaas zijn er partijen die dat blijven ontkennen. Ik noemde het eerder al heel dapper hoe de SP deze week op dit onderwerp tot een scherper inzicht is gekomen. Het zou goed zijn als partijen als GroenLinks-PvdA en D66 zich ook tot datzelfde realisme bekeren. Zo snel mogelijk grip op alle soorten migratie is echt noodzakelijk. Het is goed dat de staatscommissie dat aanbeveelt en dat het kabinet dat omarmt.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ja, u vraagt er zelf om. Een interruptie van de heer Timmermans.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In een eerdere interruptie verwees mevrouw Becker naar het rapport van onze zeer gewaardeerde collega Thierry Aartsen over arbeidsmigratie. Wij hebben snel even gekeken naar dat rapport. Er moet wat gebeuren, maar ik daag mevrouw Becker nu uit: wat dan? Welke sectoren is zij bereid aan te pakken? Wat wil zij doen met de uitzendbureaus die zich misdragen? Dat staat allemaal niet in het rapport van Thierry Aartsen. Daar staat alleen maar in: subsidie voor bedrijven om het beter te doen. Maar ik ken de VVD als een law-and-orderpartij. Je zult ook ergens moeten optreden. Welke keuzes maakt u dan? Hoe ziet u de economie van de toekomst, die niet meer afhankelijk moet zijn van laagbetaalde arbeid?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor die vraag, zeg ik tegen de heer Timmermans. Misschien heeft hij niet alle details kunnen lezen, maar het visiestuk van de heer Aartsen zegt wel degelijk meer. Ook wij vinden dat je louche uitzendbureaus, die slechte huisvestingsomstandigheden in stand laten of zorgen voor onderbetaling, aan moet pakken. Wij vinden dat daar wetgeving voor moet komen. Het duurt veel te lang voordat de aanbevelingen van de commissie-Roemer worden doorgevoerd. Ook VVD'ers in het land, bijvoorbeeld Tim Versnel in Rotterdam, zijn hard bezig om juist het effect van arbeidsmigratie in de wijken aan te pakken en te strijden tegen bijvoorbeeld verkamering.
Maar daarnaast is het verschil tussen uw partij en die van mij dat u vanuit een Haagse tekentafel zegt: er zijn een aantal sectoren waar wij vanuit Den Haag een streep door zetten, en dat doen we morgen. De VVD zegt: wij zien ook dat er laagwaardige arbeid is in dit land, waarbij nu automatisch gekeken wordt naar arbeidsmigranten, terwijl je door automatisering, innovatie en robotisering, een ontwikkeling in die sector, het werk in stand kan laten zonder arbeidsmigranten. Daar gaat die notitie van de heer Aartsen over: hoe kunnen we bedrijven stimuleren om het werk hier te houden, zonder dat ze altijd maar als eerste terugvallen op arbeidsmigranten?
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het debat dat we vandaag gehad hebben, en waar een aantal collega's zich ook zo in heeft gemengd, gaat over de lange termijn. Ik denk dat we daar niet aan ontkomen: de lange termijn en echte economische keuzes. Dat zijn pijnlijke, moeilijke keuzes, maar die zullen we moeten maken. U zegt nu: wij zijn van plan om dingen te doen op basis van het rapport-Roemer. In al die jaren sinds Roemer, vier jaar, zat de VVD in een kabinet. Waarom is er in al die jaren dan niks gebeurd?
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het laatste niet het geval is. Er is wel degelijk ook door de VVD iets gedaan. Bij constructies van doordetachering vanuit lidstaten waar eigenlijk helemaal geen recht op arbeidsmigratie bestaat, is er bijvoorbeeld op gehamerd om die aan te pakken. Er is in het verleden, dankzij VVD-bewindspersonen, een MOE-landenaanpak gekomen, om ervoor te kunnen zorgen dat mensen die hier geen werk meer hebben ook daadwerkelijk teruggaan naar hun land, in plaats van dat ze een beroep blijven doen op sociale voorzieningen. Dus het is niet zo dat er niets gebeurt, maar wij zeggen wel: zet niet morgen een streep door allerlei sectoren, maar ga wel met die sectoren om tafel over de manier waarop ze minder afhankelijk kunnen worden van arbeidsmigranten, en stimuleer innovatie.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb niemand in deze Kamer horen zeggen dat er morgen een streep door sectoren heen moet. Ik heb er wel voor gepleit dat we in bepaalde sectoren geen uitzendwerk meer toelaten, maar ondernemers dwingen om vaste contracten te geven, dus gewoon mensen in dienst te nemen. Bent u het ermee eens dat ze veel meer mensen in dienst moeten nemen, zodat ze geen misbruik meer kunnen maken van mensen? En als u echt iets wilt doen aan de mensen die in Rotterdam, in Venlo of waar dan ook over straat zwerven, dan zal dat moeten gebeuren, want die mensen zijn afgedankt door slechte ondernemers.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, maar de heer Timmermans weet net zo goed als ik dat dat het niet goed is als wij nu tegen deze sectoren, zoals de vleesverwerkersindustrie, maar zeker ook de tuinbouw, zeggen: u mag niet meer met uitzendcontracten werken, en dat gaat vanaf morgen in. Ik heb de moties al zien liggen van GroenLinks-Partij van de Arbeid, waar wij tegen gestemd hebben, omdat het totaal onverantwoord is. Je hebt hier immers een sector, die belangrijk is voor de Nederlandse economie. Dat zegt de staatscommissie ook. Die stuurt niet voor niets aan op gematigde groei. Zij zeggen: arbeidsmigratie, arbeid uit andere lidstaten, heb je nodig om de economie draaiende te houden. Alleen, het moet wel minder.
Dat betekent wat de VVD betreft: ga eerst eens kijken naar iedereen die in Nederland langs de kant staat, die op dit moment in een uitkering zit. Ga eens kijken naar de statushouders, van wie meer dan de helft na zeven jaar nog in een uitkering zit. Ga vervolgens ook met sectoren kijken naar innovatie, op een andere manier werken. Als dat allemaal niet lukt, moet misschien arbeidsmigratie aan de orde zijn. Nu is het vaak het eerste antwoord. Dat moet stoppen. Daar wil ik heel graag samen in optrekken, en laten we dat dan ook doen, zeg ik tegen de heer Timmermans, op het terrein van asielmaatregelen.
De heer
Frans
Timmermans
GroenLinks-PvdA
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard, geen enkel probleem, maar ik blijf erbij: waar we het meest kunnen sturen, zo zegt Van Zwol ook, is op arbeidsmigratie. Als u met een beroep op een belangrijke economische sector toestaat dat mensen zo ellendig worden behandeld als veel arbeidsmigranten vandaag in Nederland worden behandeld, dan zijn we verkeerd bezig. Uiteindelijk moeten mensen ook op een menswaardige manier hier in Nederland kunnen verblijven. Dat is op dit moment niet het geval, en helaas te vaak omdat ondernemers zich ernstig misdragen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Dat ben ik dan weer totaal met de heer Timmermans eens, dus die misstanden, de uitbuiting, de verkamering en de slechte huisvesting, moeten allemaal stoppen. Daar willen wij zij aan zij gaan staan. Ik zou wel aan de heer Timmermans willen vragen: wek niet de illusie dat we, als we dat oplossen, daarmee integraal dit rapport uitgevoerd hebben. We hebben vorig jaar gezien: er zijn 50.000 mensen die hier of door asielaanvragen of door nareis zijn gekomen. En als je naar die beperkte bandbreedtes wil, dan zul je ook daar wat aan moeten doen.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ware woorden van mevrouw Becker, denk ik. Een kleine realitycheck: ook onder de VVD heeft de deur 30 jaar wagenwijd opengestaan. Sterker nog, de aantallen op het gebied van zowel arbeid als asiel zijn gigantisch. Zelfs met een VVD-premier is het niet gelukt om die deur ook maar iets te sluiten. Dat heeft er zelfs toe geleid dat we dit rapport gekregen hebben. Daar komt dit rapport vandaan.
De waarschuwingen van Bolkestein en Fortuyn waren blijkbaar niet genoeg om in de jaren die erop volgden te zorgen voor veel stringentere controles op wie we hier binnenlaten en wie we hier binnen willen hebben. Die vraag is ook altijd ontweken, of je werd weggezet als bruinrechts enzovoorts, wat helaas vandaag de dag nog steeds gebeurt. Dus ja, er mag wel een klein beetje reflectie zijn bij de VVD-woordvoerder over de laatste twintig jaar. Daar hoor ik graag iets meer over dan alleen dat de PvdA de maat wordt genomen. En ik zou willen zeggen: we zijn er tot nu toe niet in geslaagd om de prognoses juist in te schatten. We hebben altijd te laag gezeten. Is het niet heel erg tijd om te zeggen: we gaan inderdaad richtgetallen kiezen, om de twee jaar of misschien om de drie jaar. Dat weet ik niet. Daarmee kunnen we onze demografische opbouw eens wat meer gaan controleren in plaats van dit ons te laten overkomen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Eerdmans vraagt mij om te reflecteren op de rol van de VVD in de afgelopen jaren. Dat doe ik graag. Dat is ook terecht. Wij zijn lang de grootste partij geweest. Dan is de vraag waarom het allemaal nog niet is opgelost. Die vraag krijg ik vandaag niet voor het eerst. Die krijgen wij in ieder debat. Ik heb de afgelopen jaren gezien hoe de VVD ervoor heeft geknokt om maatregelen voor elkaar te krijgen om de asielinstroom te beperken. Dat hebben we bijvoorbeeld in Europa gedaan door voorop te lopen in het kunnen sluiten van de Turkijedeal en dat hebben we in Nederland gedaan door ervoor te zorgen dat er maatregelen zijn genomen om bijvoorbeeld vertrek te stimuleren en procedures te versnellen. Er zijn echt wel stappen gezet. De waarheid is ook dat we nooit de meerderheid hadden die we nu hebben om daadwerkelijk de fundamentele maatregelen te kunnen doorvoeren die nodig zijn om verschil te gaan maken. Die meerderheid hebben we nu wel. Daar wil ik dus heel graag zo snel mogelijk gebruik van maken, want de staatscommissie zegt terecht: je zult heel veel zeilen bij moeten zetten om überhaupt nog op dat gematigde scenario uit te komen. Dat betekent en-en-en. Daar gaat mijn betoog zo meteen ook over verder.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Dat ben ik met mevrouw Becker eens. Dat heb ik ook de "gouden kans" voor dit kabinet en voor mevrouw Faber genoemd. Ik denk echt dat dit een kans is die we moeten grijpen voordat de wind weer naar links waait, zeg maar. Ik reken daar dus op. Ik reken dit keer op de VVD. We zijn daar heel vaak in teleurgesteld. Ik denk dat het waar is dat er geknokt is, maar er is in dit opzicht natuurlijk wel heel weinig bereikt. We kennen allemaal de situatie op het gebied van asiel en arbeid. Die is nou niet echt florissant te noemen. Mijn vraag was net of de VVD bereid is om daar nou eens wat getallen aan vast te knopen, door te zeggen: wij moeten ons gaan richten op controle, in plaats van dit ons te laten overkomen. Dat vind ik zo belangrijk in dit debat.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Eerdmans gaat dat ook horen, als ik verder kan gaan met mijn betoog. Dat zou namelijk ook mijn oproep aan dit kabinet zijn.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
U continueert.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Grip op alle soorten migratie zo snel als mogelijk is echt noodzakelijk. Goed dat de staatscommissie dat aanbeveelt en het kabinet dat omarmt. Wel wil de VVD bandbreedtes voor ieder type migratie, zodat je weet waar je je op richt. Is het kabinet bereid om die bandbreedtes op te stellen en vervolgens ook een migratiewet te maken? Met zo'n wet krijgt het kabinet bij het overschrijden van de bandbreedte de bestuursrechtelijke verplichting om zich in te spannen om daadwerkelijk wat te doen om de instroom te beperken. Graag een reactie.
Dan de instroombeperkende maatregelen. Ik had het er net al over: dit vergt echt een en-en-enbenadering. In haar begroting gaat de minister van Asiel en Migratie ervan uit dat vanaf 2027 de asielinstroom fors is teruggebracht. Is dat realistisch als zij ervoor kiest om haar agenda volgtijdelijk uit te rollen? Waarom niet alle wetgeving nog dit jaar naar de Kamer sturen, zoals die rond het tweestatenstelsel en het afschaffen van de permanente verblijfsvergunning? Waar blijven de maatregelen om meer voorwaarden te verbinden aan het Nederlanderschap? Gaat het lukken om in elk geval de belofte waar te maken dat alle structurele migratiewetgeving van minister Faber nog in 2025 naar de Raad van State gaat? Anders zou het helemaal teleurstellend zijn en gaan we dat niet halen.
Dan arbeidsmigratie. Wanneer komt het kabinet met maatregelen, zoals mijn collega Thierry Aartsen voorstelde, die ervoor kunnen zorgen dat het automatisme van arbeidsmigratie meer wordt vervangen door het belonen van innovatie? En bij kennis- en studiemigratie: hoe zorgt het kabinet voor de juiste balans, zodat we de expats die we hier voor innovatie cruciaal nodig hebben niet ontmoedigen, maar dat het bijvoorbeeld een tandje minder wordt met de collegezalen vol buitenlandse studenten Psychologie?
Ook is er een stevige integratieaanpak nodig. Kunnen we de aangekondigde agenda nog ontvangen voor de kerst? Wanneer krijgen we duidelijkheid over het behoud van de taaleis in de bijstand, waarover onlangs een motie is aangenomen? En wanneer komt de nieuwe actieagenda over zelfbeschikking en de aanpak van schadelijke praktijken, waarover gisteren een door mij ingediende motie is aangenomen?
Voorzitter. Dan de economie. Ik vond het betoog van mevrouw Bikker daarover heel treffend. Onze oorspronkelijke bevolking krimpt. Er is sprake van dubbele vergrijzing. Meer mensen worden oud en zij leven langer. We zullen dus met minder mensen onze economie draaiende moeten houden en voorzieningen zoals zorg en onderwijs moeten betalen. Migratie is daarvoor niet de oplossing, zoals ook in dit rapport gezegd wordt. Er zal dus anders gewerkt moeten worden. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Gaat er bijvoorbeeld in sectoren als onderwijs gewerkt worden aan een masterplan vergrijzing? Hoe kijkt de minister van SZW aan tegen de houdbaarheid van de AOW en de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit?
Hoe kijkt de minister aan tegen de mate waarin andere Europese lidstaten met deze thema's bezig zijn in relatie tot hun demografische ontwikkeling en migratie? Is hij bereid de Europese Commissie voor te stellen een Europese staat van de demografie op te stellen, met scenario's en beleidsopties voor de Europese Unie als geheel, zodat Nederland in 2050 niet de dupe wordt van de economische neergang of het opengrenzenbeleid in andere lidstaten?
Kunnen we op korte termijn een brief ontvangen van de ministers van VRO en AenM over het effect van migratie op de woningmarkt, waarbij wordt ingegaan op de noodzaak van meer toekomstbestendig bouwen en het realiseren van doorstroomlocaties? Kan het kabinet ook kijken of het geld dat in de wijkenaanpak van minister Keijzer is weggelegd wel voldoende terechtkomt bij de onderliggende issues in die wijken, namelijk de parallelle samenlevingen en de integratieproblematiek? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
Tot slot. Laten we de discussie over demografie levend houden. Het mag niet weer zeven jaar duren voordat we er opnieuw over praten. De VVD wil het kabinet vragen om met een periodieke staat van de demografie te komen.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een vraag over integratie. Volgens mij zijn mevrouw Becker en ik het erover eens dat het heel belangrijk is dat mensen zo snel mogelijk, zo veel mogelijk en zo goed mogelijk meedoen. Ik noemde net al dat ik een wet in voorbereiding heb die het makkelijker maakt voor werkgevers om te werken met asielzoekers. Je ziet eigenlijk nu al dat het effect van het afschaffen van de 24 wekeneis is dat ondernemers graag en met ontzettend veel enthousiasme met asielzoekers werken. Je ziet veel gemeenten die zeggen dat het veel doet voor de taalontwikkeling van mensen en dat het eraan bijdraagt dat mensen niet in de bijstand terechtkomen. Volgens mij zijn er dus alleen maar voordelen. Ik ben daarom heel benieuwd of ik de VVD aan mijn zijde vind.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zie inderdaad dat werkgevers graag met asielzoekers werken, maar ik heb daar twee zorgen bij. De eerste zorg is dat ik wil voorkomen dat asielzoekers waarvan we bijna zeker weten dat ze weer terug moeten, bijvoorbeeld omdat ze Dublinclaimant zijn of uit een veilig land komen, nu ook allemaal na een halfjaar volledig het hele jaar de arbeidsmarkt op kunnen. We geven die mensen dus het signaal "kom hier maar werken, dat kan ook fulltime", terwijl ons asielstelsel daar niet voor bedoeld is. Daarom hebben wij samen met de heer Flach onlangs een motie ingediend, die ook is aangenomen, om het werken voor deze kansarme groepen uit te zonderen, zodat er geen aanzuigende werking ontstaat.
Dan mijn tweede zorg. Ik hoor inderdaad van sommige uitzendbureaus dat ze heel graag met deze asielzoekers werken omdat, zo zeggen sommige mensen zelf, de mensen uit deze groep veel te verliezen hebben, niet weten of ze mogen blijven en daarom weinig eisen stellen. Ik denk dus dat we heel goed in de gaten moeten houden dat er bij deze groep geen sprake is van uitbuiting en misbruik.
Mevrouw
Anne-Marijke
Podt
D66
Mevrouw Podt (D66):
Twee mooie punten. Ik denk dat we elkaar op het tweede punt gaan vinden. Ik denk overigens dat wij daar aan alle kanten nu al gesprekken over moeten hebben, of het nu gaat om Oekraïense ontheemden of over mensen die nu onder de huidige regels aan de slag zijn. Dat ben ik helemaal met u eens. Volgens mij kunnen we daar ook dingen aan doen.
Waar het gaat om de minder kansrijke asielzoekers, zou ik willen zeggen: ik denk dat de wet daarin voorziet, maar laten we elkaar daar alsjeblieft op vinden. Ik denk dat het uitstekend is voor de Nederlandse economie, voor de Nederlandse ondernemers en voor de asielzoekers zelf, als wij ervoor zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk aan het werk kunnen.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zal het voorstel met belangstelling lezen. Ik ben wel een beetje bang dat dit zal betekenen dat mevrouw Podt wil schrappen dat asielzoekers eerst zes maanden moeten wachten voordat zij de arbeidsmarkt op kunnen. Daar zijn wij geen voorstander van, omdat wij ook op dat punt geen aanzuigende werking willen. Als jij op zoek naar werk bent in Europa en je kunt als asielzoeker hier vanaf dag één aan de slag, dan kan dat een aanzuigende werking hebben. Dat moeten we voorkomen.
Een tweede punt is dat de VVD zich heel graag wil richten op al die statushouders waarvan we zeker weten dat ze hier gaan blijven en die nu niet aan de slag komen. Het risico is daarbij ook weer — dit is mijn laatste zin, voorzitter — dat de aandacht wordt afgeleid van die groep door met asielzoekers aan de slag te gaan.
Dat was het.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ambtgenoten. "88 Professoren, Vaterland du bist verloren." Dit beroemde citaat van Otto von Bismarck uit de negentiende eeuw had ooit betrekking op falende pogingen vanuit de academische wereld om de Duitse natie en identiteit te vatten. Ik vrees dat het ook vandaag weer van toepassing is, maar dan op het rapport van de staatscommissie demografie, dat we hier bespreken. Vuistdik, rond de 500 pagina's, is het boekwerk een aaneenschakeling van allemaal hoogintellectuele bespiegelingen, historische perspectieven en abstracte formuleringen die tot klaarblijkelijk doel hebben het precies niet te hebben over het thema waarover het eigenlijk allemaal gaat. Want het echte, grote probleem van de demografische ontwikkeling van ons land is natuurlijk gewoon de immigratie. Daar gaat het om. Dat is de kern. Dan gaat het niet zozeer om de seizoenswerkers uit België of de Chinese nanochip-analisten van ASML, maar om de laagopgeleide massa-immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten. Daar gaat het om. Dat is waar de enorme criminaliteit, de onveiligheid op straat, de overbelasting van de verzorgingsstaat, de leerachterstanden in het onderwijs, de radicale islam enzovoorts vandaan komen.
Precies daarvan zie je in dit rapport dus niets terug. De termen "etnisch" en "etniciteit" vallen in totaal slechts drie keer. Het woord "volk" valt slechts één keer, in een toevallig citaat van iemand van 100 jaar geleden. Het woord "identiteit" valt slechts één enkele keer, en buiten de context waar je aan denkt bij deze thematiek. Het woord "blank" valt niet één keer en het oikofobe scheldwoord "wit" trouwens evenmin. Het woord "ras" valt geen enkele keer. Het woord "islam" valt geen enkele keer. Ook de term "IQ" schittert door afwezigheid. Het woord "cultuur" valt overigens 23 keer, maar wordt vooral gebruikt om een bepaalde landschapscultuur, een cultuur van infrastructuur of een cultuur van waterschappen aan te duiden, en dus niet cultuurproblemen, cultuurverschillen enzovoorts.
Voorzitter. Wat moeten we hier dus mee? In 2016 bracht George Borjas zijn boek We Wanted Workers uit. Dat boek laat precies de mentaliteit van dit rapport zien: de gedachte, voortkomend uit het liberalisme, dat mensen in feite inwisselbaar zijn. Europa kan nog steeds Europa zijn met Afrikanen erin. Cijfertjes in een statistiek, dat is wat mensen zijn, niet dragers van bepaalde etnische en culturele identiteiten. Een Nederlandse ondernemer die vertrekt, kan in deze visie dus gewoon worden vervangen door een Afrikaanse ondernemer die arriveert. Maar dat is niet zo. Ja, het kan wel, maar dat heeft ontzettend veel gevolgen voor je land. Hoe inwisselbaar de mensen ook lijken in een Excelsheet, mensen zijn meer dan alleen een paar handen om werk mee op te knappen. Het zijn mensen met een cultuur, normen en waarden, die vaak haaks op de onze staan en die vele tientallen generaties, of misschien wel voor altijd, verschillend blijven.
Daarbij is het een zeldzaamheid dat immigranten uit Afrika en het Midden-Oosten een economische impuls geven, want vrijwel alle migrantengroepen zitten buitenproportioneel vaak in de bijstand of sociale huur en kosten de Nederlandse staat netto geld, zo becijferde onderzoeker Jan van de Beek. Hij schreef dat op in het boek Migratiemagneet Nederland. Vanzelfsprekend heb ik waardering voor de vlijtigheid van de leden van de commissie, deze 88 Professoren, maar vraag ik me sterk af of dit boek ons ook maar iets verder helpt. Integendeel: 500 pagina's om feitelijk niet te benoemen wat iedereen weet dat het eigenlijke probleem is, namelijk dat wij, zoals auteur Martin Bosma het noemde, een minderheid worden in eigen land. Ik citeer: "De Afrikaners fungeren als proefkonijn in een multicultureel laboratorium. Het is het eerste westerse volk dat ondergaat wat de multiculturalisten voorstaan: een minderheid worden en dan de macht afstaan, de kanaries in de kolenmijnen." We kunnen ons nu afvragen: is dat scenario aan te bevelen? Moeten Nederlanders in dezelfde positie geraken als Afrikaners in Zuid-Afrika? Moeten ook wij vallen voor de multiculturele lokroep van diversiteit en verzoening? In Nederland stellen we die vraag niet. We lijken het ons niet te kunnen voorstellen dat we een minderheid in eigen land worden. De schrijver Milan Kundera stelt: "Een mens weet dat hij sterfelijk is, maar hij gaat er altijd van uit dat zijn natie het eeuwige leven heeft."
Filip Dewinter noemt het in zijn boek getiteld Omvolking anders. Hij spreekt van "de grote vervanging". Dat is wat er gaande is. Dat is het probleem. Dat is de demografische kwestie, precies het onderwerp waar niemand in de Kamer het over heeft en waar het rapport niet over gaat. Ongelofelijk. Het Nederland van onze voorouders verdwijnt. In plaats daarvan afrikaniseren wij. Dat komt door jarenlange open grenzen en massa-immigratie. Zoals Filip Dewinter schrijft: "Om te begrijpen wat omvolking betekent, is het belangrijk om te weten dat 'omvolking' de Nederlandse vertaling is van het begrip 'le grand remplacement'." De auteur van het in 2011 geschreven boek Le Grand Remplacement, Renaud Camus, zegt hierover in een interview met Knack: "De omvolking is geen theorie, maar gewoon een naam voor een gebeurtenis, zoals Grote Depressie of Grote Oorlog." Het is een wereldhistorische ontwikkeling. Het verdwijnen van de Europese blanke wereld, voor altijd. Die komt dan nooit meer terug. Dat is wat er nu gaande is.
De vraag is: wat willen we daarmee? Al dit abstracte geneuzel doet niets anders dan een rookgordijn optrekken en aan het zicht onttrekken dat dat gewoon de belangrijkste politieke vraag is die we moeten beantwoorden. Dat had geanalyseerd moeten worden in dit rapport. Willen we dat deze ontwikkeling doorgaat? Vinden we het erg of niet erg dat wij een minderheid worden in ons eigen land? Willen we aan de noodrem trekken en dit verdwijnen van ons enige thuis stopzetten? Willen we Nederland behouden of willen we het laten opgaan in het springtij der wereldvolkeren?
Zoals Filip Dewinter schrijft: "De blanke Europese bevolkingen zijn aan het krimpen." Sinds 2012 neemt het percentage niet-westerse immigranten niet alleen toe omdat er steeds meer mensen arriveren, maar ook omdat de oorspronkelijke bevolking afneemt en de tweede generatie Afrikanen, de kinderen die tussen 1990 en 2000 zijn geboren, zelf ook weer meer kinderen krijgen dan de oorspronkelijke bevolking.
Voorzitter. Mij lijkt het evident dat we dit onderwerp niet alleen moeten benoemen op deze plek in dit huis, maar dat we deze trend ook moeten keren. Zoals mensen ooit gestimuleerd zijn om hierheen te komen, met uitkeringen, huurwoningen en gratis diensten, kunnen mensen ook gestimuleerd worden om terug te keren naar hun landen van herkomst. Als je dat combineert met een migratiestop, kun je dit demografische noodlot, dit spoedige verdwijnen van het Nederlandse volk, het einde van Nederland, stopzetten en kan je Nederland behouden. Dat kan gewoon! Wij vinden dat dat moet gebeuren. Stop de immigratie en stimuleer remigratie. Alleen dan kunnen we dit prachtige land behouden en doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen.
Dank u wel.
Mevrouw
Bente
Becker
VVD
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb eigenlijk geen interrupties meer, volgens mij, maar ik zou wel een punt van orde willen maken. Ik wil namelijk afstand nemen van het feit dat we hier in dit belangrijke debat van de heer Baudet toch alweer tien keer het woord "omvolking" gehoord hebben in een aantal minuten. Hij doet alsof er een soort strategie gaande is om de oorspronkelijke bevolking van Nederland te vervangen. Volgens mij hadden we met elkaar afgesproken in dit huis dat we daar afstand van nemen als dat gebeurt. Dat doe ik bij dezen dus.
De heer
Thierry
Baudet
FVD
De heer Baudet (FVD):
Misschien willen de andere Kamerleden ook even afstand nemen.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Nee. Dank u wel. Tot zover de heer Baudet.
De beraadslaging wordt geschorst.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Ik schors tot 15.30 uur voor de lunch.
De vergadering wordt van 14.26 uur tot 15.32 uur geschorst.