4
Vragenuur
Vragenuur
Vragen Aartsen
Vragen van het lid Aartsen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, over het bericht "Zzp'ers willen ondanks strengere regels geen vaste baan en kiezen 'massaal' voor dure draaideurroute".
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij krijgt een vraag van de heer Aartsen van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Dank, meneer de voorzitter. 1 januari nadert en er dreigt voor 1,2 miljoen zzp'ers een groot probleem. De chaos in zzp-land begint steeds duidelijker en ook steeds groter te worden. Over een aantal weken wordt er weer volledig gehandhaafd op de oude wet, de Wet DBA. Dat is een wet die tien jaar geleden al voor veel onrust en paniek zorgde bij zelfstandigen en opdrachtgevers.
Het doel van deze wet was evidente problemen met schijnzelfstandigheid aanpakken. Denk aan de bouwvakker die gedwongen wordt om op de steiger te staan als zzp'er of de fietskoerier of afwashulp die geen contract krijgt. Maar we zien in de praktijk steeds duidelijker worden dat deze wet en de handhaving ervan alleen maar voor nieuwe problemen zorgen. Allereerst dreigen heel veel echte zzp'ers een hele hoop opdrachten mis te lopen vanwege deze onrust en onduidelijkheid. Denk aan een invalhuisarts die diensten draait wanneer een collega-huisarts met zwangerschapsverlof gaat. Denk aan een ICT'er die meerdere opdrachten bij verschillende opdrachtgevers wil doen. Die is over vier weken niet meer welkom bij onze eigen overheid. 40% van de zzp'ers geeft aan dat zij opdrachten mis dreigen te lopen vanwege het opheffen van het handhavingsmoratorium.
Voorzitter. Ik vrees dat het probleem nog groter is dan dat, want niet alleen zzp'ers ervaren dit probleem, maar wij allemaal. Ik hoef jonge ouders niet uit te leggen hoe erg het is als zij straks, in januari, te horen krijgen dat hun kinderopvang moet sluiten omdat zzp'ers niet in vaste dienst willen. In het beste geval gaan de prijzen alleen flink omhoog. Hetzelfde zien we op het schoolplein gebeuren. 73% van de zzp'ers in het onderwijs weigert namelijk in loondienst te gaan. Zo gaat het maar door. Waarom? Heel veel mensen willen helemaal geen vast dienstverband. Zij willen vrijheid, zelfstandigheid en autonomie. Laat die mensen alsjeblieft. Laten we stoppen die mensen in een malletje te stoppen. Laten we stoppen die mensen in een gedwongen werknemerschap te duwen.
Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Welk probleem zijn we aan het oplossen, als je kijkt naar wat er nu gebeurt in de sector? Is het medicijn niet vele malen schadelijker dan de kwaal? Wat gaat hij doen om toekomstige chaos te voorkomen, maar ook om de huidige onrust weg te nemen? Is hij bereid te onderzoeken of er een andere handhavingsstrategie nodig is om ervoor te zorgen dat zowel zelfstandigen als opdrachtgevers weer duidelijkheid krijgen?
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Aartsen voor zijn vragen. Het is waar: het kabinet heeft al langere tijd het voornemen — dat is ook bediscussieerd in de Tweede Kamer — om met ingang van 1 januari te stoppen met gedogen, om het maar even zo te zeggen, en het handhavingsmoratorium op te heffen. Daarmee gaat er weer strenger gecontroleerd worden of het een terechte constructie is wanneer iemand die in loondienst werkt zich als zelfstandige kwalificeert. Dat staat niet op zichzelf. Dat moet u zien in de context van de enorme groei van het aantal zelfstandigen, die we de afgelopen jaren in Nederland hebben gezien. Aartsen had het over 1,2 miljoen zelfstandigen. Een actueler aantal is zelfs 1,3 miljoen zelfstandigen. 700.000 daarvan verdienen het hoofdinkomen als zelfstandige.
We hebben met elkaar geconstateerd dat er daarbij niet zelden sprake is van schijnzelfstandigheid. Schijnzelfstandigheid houdt in dat er sprake is van een constructie waarbij je werkt als zelfstandige, terwijl je volgens het arbeidsrecht eigenlijk in loondienst zou moeten zijn. Dat zien we in heel veel sectoren gebeuren. Dat zien we in de kinderopvang, de beveiliging, de bouw en de bezorging. Ik wil toch nog één keer herhalen waarom dat nou eigenlijk een probleem is. Dat is een probleem omdat we hebben geconstateerd dat schijnzelfstandigheid vaak gepaard gaat met uitbuiting en misstanden. Schijnzelfstandigheid levert namelijk oneigenlijke concurrentie op tussen mensen die in loondienst werken en mensen die zelfstandig zijn. We hebben in een aantal sectoren gezien dat mensen die in loondienst werkten de deur uitgingen, maar dan vaak als zelfstandigen weer terugkwamen in dezelfde organisatie. Het hoge aantal zelfstandigen holt ook het draagvlak onder onze sociale zekerheid uit, want werknemersverzekeringen, zoals de verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid, maar ook het pensioen, zijn voorzieningen die we met elkaar betalen en moeten opbrengen.
Er is serieus nagedacht over het besluit om te stoppen met gedogen. Daar is in september ook over gediscussieerd met de Tweede Kamer. Ja, dat besluit heeft impact op de arbeidsmarkt. Dat is zeker waar. Het leidt tot beweging. Dat zien we op dit moment. Maar daar moeten we niet van schrikken, denk ik. We hebben dat in september met elkaar onder ogen gezien. We hebben daarover gewisseld in het debat. Daar spelen we als kabinet op twee manieren op in.
Aan de ene kant accommoderen we de beweging zo goed mogelijk. Dat betekent dat we in gesprek zijn met alle sectoren, om te kijken wat er gebeurt. Dat doen we samen met het marktteam dat actief is binnen de Belastingdienst. We kijken naar de criteria voor wanneer je in loondienst bent en voor wanneer je als zelfstandige kunt blijven werken. Er worden casussen verduidelijkt. Daarover wordt gecommuniceerd met de sectoren en via die sectoren ook met de achterban. Op die manier kunnen bedrijven, organisaties en zelfstandigen zich goed informeren. Ik wijs nog maar even op de website. Ik maak toch maar weer even gebruik van deze gelegenheid om hetjuistecontract.nl te noemen. Als mensen zich afvragen waar zij staan in deze situatie, dan kunnen ze daarop kijken.
Het tweede dat we doen, is dat we de handhaving met enige coulance hebben opgestart. Vanaf 1 januari gaat de Belastingdienst inderdaad weer handhaven, maar we hebben gezegd: dat begint niet meteen met boetes uitdelen. Ook gaan we niet meteen met terugwerkende kracht allerlei achterstallige premies opleggen als we een situatie aantreffen waarin onverhoopt sprake is van schijnzelfstandigheid.
Voorzitter. Het was een wat lange inleiding, realiseer ik me, maar ik vind het belangrijk om deze context toch te schetsen.
Twee dingen nog. Eén. Er ligt ook echt een belangrijke verantwoordelijkheid voor branches en werkgevers om goed in beeld te brengen wat er niet kan, maar ook wat er nog wel kan. Ik wil de heer Aartsen er wel een beetje gelijk in geven dat het beeld af en toe een beetje is alsof het niet meer mogelijk zou zijn om als zelfstandige te werken. Dat beeld wil ik echt wegnemen. Het is wel degelijk mogelijk om als zelfstandige te blijven werken. Sterker nog, ik zou willen blijven uitdragen dat zelfstandigen belangrijk zijn, een toegevoegde waarde hebben in onze economie en dat zelfstandig ondernemerschap ook een heel belangrijke plek verdient in onze economie.
Maar we zullen wel scherper moeten aangeven in welke functies je als zelfstandige actief kunt zijn, voor welke werkzaamheden dat geldt en waar dat niet langer kan vanwege het arbeidsrecht. Nogmaals, ook jurisprudentie wijst erop dat dit niet overal kan. Er blijven dus kansen in de markt voor zzp'ers. Voor mensen die een functie willen doen maar die vrijheid of flexibiliteit missen, ligt er ook een belangrijke rol en verantwoordelijkheid voor werkgevers om die in de bestaande arbeidscontracten te gaan bieden.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Mijn vraag was: is het medicijn niet vele malen schadelijker dan de kwaal? De minister geeft hier nogmaals de kwaal weer. Ik wil dat we toch ook kijken naar het medicijn. Wij kunnen hier wel tegen de meer dan 2,1 miljoen zelfstandigen zeggen: u zal en u moet verplicht in werknemerschap. Maar als mensen dat niet doen omdat ze vrijheid en zelfstandigheid willen, dan gebeurt er wat we nu zien gebeuren. De situatie is nu dat 73% van de zzp'ers in het onderwijs aangeeft geen vast dienstverband te willen. Wij kunnen met elkaar zeggen dat dit wel moet, maar het resultaat gaat dan zijn dat kinderen in januari naar huis worden gestuurd omdat er te weinig leraren zijn en dat er kinderopvanglocaties gesloten moeten worden omdat mensen met hun voeten gaan stemmen. Dat zijn volgens mij reële zorgen. Ik krijg een beetje het beeld dat wij proberen iedereen in een hoekje te duwen terwijl mensen daar niet op zitten te wachten.
Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals: moeten we de handhavingsstrategie niet opnieuw bekijken en meer in lijn brengen met de wet. De wet was gericht op precies de gevallen die de minister ook schetst: uitbuiting en gedwongen zelfstandigheid. Dat gaat om mensen die grotendeels onder de €33 zitten, en om het rechtsvermoeden over deze groep. Moeten we de handhaving daar niet veel meer op gaan richten, zodat we aan de andere kant veel meer rust en duidelijkheid bieden? Anders dreigt het echt een grote chaos te worden. Dat moeten we met elkaar niet willen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik zou dat beeld ook niet per se willen bevestigen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat we goed blijven letten op de impact van de maatregel. Ik geef ook aan dat we voortdurend met alle sectoren in gesprek zijn om in de gaten te houden welke ontwikkelingen we zien, of we daar op een goeie manier op inspelen en of we ook de problemen van die sectoren oplossen. De problemen die u noemt, zullen sectoren voor een deel moeten opvangen door vrijheid, autonomie en de verantwoordelijkheid die iemand voor zijn werk wil nemen ook in arbeidscontracten vorm te geven. Werkgevers zullen zich dus moeten afvragen of het arbeidscontract dat ze in de aanbieding doen de ruimte biedt die de moderne werknemer vraagt. Dit is een belangrijk vraagstuk, dat ik opgepakt zie worden in de zorg, de kinderopvang en noem maar op.
Dan toch even. Er zijn een aantal indicaties dat er in sectoren zoals de bouw, de kinderopvang en de beveiliging daadwerkelijk echt meer mensen in loondienst aan het werk zijn. Ik las het ergens: het is inderdaad zo dat 82.000 zzp'ers in de eerste negen maanden van dit jaar zijn gestopt, maar in dezelfde periode zijn 150.000 mensen als zzp'er gestart. Meer dan voldoende mensen zien dus, ik denk terecht, kansen als zzp'er op de huidige arbeidsmarkt. Ik zou vanuit het kabinet echt willen blijven benadrukken: die ruimte is er.
Mevrouw
Mariëtte
Patijn
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Even over het artikel zelf. Daar staat in dat de marges die gerekend worden door detacheringsbureaus oplopen tot 50%. Dat vind ik echt een zorgwekkende ontwikkeling. Als mensen ervoor kiezen om niet in dienst te gaan, maar via een detacheringsbureau te werken, dan gaat er echt veel geld verloren in die detachering. Is het voor de minister mogelijk om hier nog eens op een andere manier naar te kijken en wellicht handreikingen te doen, bijvoorbeeld door de onderwijsinstellingen zelf detacheringsbureaus zonder winstoogmerk in te laten richten?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Om met het laatste te beginnen: dat zien we in de zorg en in het onderwijs al gebeuren. Er wordt bijvoorbeeld geprobeerd om op regionale schaal met flexpools te werken. Daarmee probeert de sector zelf op grotere schaal de flexibiliteit te organiseren waar mensen en organisaties naar op zoek zijn. Het antwoord daarop is dus ja. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat de beweging die in het artikel wordt beschreven, namelijk dat mensen via detacheringsbureaus aan de slag gaan, ook echt aan de hand is. We hebben nog geen indicaties dat dat op hele grote schaal gebeurt, maar we proberen daar wel zicht op te krijgen. Of dat per definitie duurder is dan de zzp-constructie, is ook nog even de vraag. Het is sowieso duurder dan iemand in loondienst nemen, denk ik. Maar een zzp'er is ook niet altijd goedkoper of even duur vergeleken met iemand in loondienst, zeker omdat ook bij zzp-constructies vaak bemiddelingsbureaus actief zijn.
Mevrouw
Mariska
Rikkers-Oosterkamp
BBB
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Wij geven als BBB al heel lang aan: geef duidelijkheid, zorg dat we deze mensen ook als zelfstandigen zien en kijk niet alleen maar naar de arbeidsrelatie. Maar nu hebben wij gehoord dat het ministerie van Financiën een brief heeft gestuurd aan bedrijven dat de contracten met schijnzelfstandigen bij de overheid zelf worden verlengd, ook na 1 januari. Klopt dit?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik met plezier antwoord wil geven, maar dat ik hier niet durf te bevestigen welke brief mijn collega van Financiën precies heeft uitgestuurd. Aangezien we een voorbeeldfunctie hebben, proberen we bij de rijksoverheid wel het aantal schijnzelfstandigen op een zo kort mogelijke termijn naar nul te brengen. Dat vragen we ook van andere sectoren. Ik weet dat daar op dit moment op alle ministeries inspanningen voor worden gedaan.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Even vanaf deze positie, bij de interruptiemicrofoon, vanwege de procedure. Het lijkt toch alsof deze minister de problemen, de chaos en de onrust die er zijn, probeert te bagatelliseren. Ik zou deze minister en de staatssecretaris van Financiën toch echt willen oproepen om goed de vinger aan de pols te houden qua wat er gebeurt. Want kinderen moeten straks, een week na oud en nieuw, weer naar school. Kinderen moeten dan weer naar de kinderopvang. Mensen moeten een huisarts hebben. Als er op dat moment grote problemen zijn in die sectoren, hebben we echt een enorm probleem. Soms kan niet alles in één keer. Ik wil dus ook vragen aan dit kabinet: zorg nou voor een goed plan B, een back-upplan voor deze handhaving, voor als deze problemen zich echt gaan voordoen. Anders hebben we echt een probleem met elkaar.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
De kern van wat ik hier betoog, is volgens mij dat wij met gevoel voor die uitvoeringspraktijk de basisafspraak hebben gemaakt, die volgens mij ook werd gesteund door de Tweede Kamer. We moeten namelijk een keer door dat punt heen dat we weer gaan handhaven wat de wet is. Want het is op zichzelf duidelijk wat de wet is. Alleen, we willen dat met gevoel doen. Dat doen we door mee te denken met de sectoren, door de problemen inzichtelijk te maken, door dilemma's te verduidelijken en door de handhaving coulant op te starten. Dat is volgens mij de lijn die we ook bij de Tweede Kamer hebben opgehaald.
De heer
Thierry
Aartsen
VVD
De heer Aartsen (VVD):
Zeker, maar we hebben als Kamer wel heel duidelijk gezegd dat we een zachte landing willen. En als die landing dadelijk niet zacht, maar hard blijkt, hebben we een groot probleem. Vandaar ook echt de oproep om te gaan kijken en blijven kijken naar die handhaving. Blijf nou niet recht op een muur afrijden als die dadelijk echt hard blijkt te zijn. Maar laten we dan ook durven zeggen: misschien moeten we alleen maar, of voornamelijk, handhaven onder die €33. Want als die chaos en onrust dadelijk zo groot zijn dat er problemen zijn, dan schiet het doel zich voorbij. Nogmaals, dan is het medicijn schadelijker dan de kwaal. Dat moeten we zien te voorkomen.
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Wij zullen natuurlijk ons werk blijven doen met oog voor de uitvoeringspraktijk. Ik bedoel, we zijn natuurlijk geen knip voor de neus waard als wij oogkleppen op zouden hebben of een blinde vlek zouden hebben voor de hele reële vraagstukken die zich daar voordoen. Die hebben we niet. We zijn met de sectoren in gesprek. We proberen dit beleid uit te voeren op basis van reële signalen: ontstaan die problemen daar, of zien we een beweging op gang komen dat meer mensen in vaste dienst gaan en dat die problemen zich langzaam maar zeker oplossen? Dat kan ik dus zeker toezeggen.
De heer
Maikel
Boon
PVV
De heer Boon (PVV):
Ik wil de minister bedanken voor de warme woorden voor de zelfstandigen. De PVV denkt daar op dezelfde manier over. Wij hebben wel een vraag aan de minister. Er komt straks een motie in stemming over de zachte landing voor zzp'ers. Kunt u bij die motie deze draaideurconstructie voor uitzend-, bemiddelings- en detacheringsbureaus waarvan gebruik, of eventueel misbruik wordt gemaakt, meenemen en daarover ook rapporteren?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Ik wil toezeggen dat wij zo goed mogelijk in beeld proberen te brengen wat de feitelijke ontwikkelingen zijn die zich op de arbeidsmarkt voordoen. Daarbij hoort ook de beweging naar dit soort uitzend- en detacheringsconstructies. Dat er daarbij geen misbruik mag zijn, is ook een vertrekpunt, want het gaat daar per definitie vaak om tijdelijke constructies. Ook dat zullen we in beeld brengen.
Mevrouw
Wytske
Postma
NSC
Mevrouw Postma (NSC):
Met zo'n verandering worden er altijd beelden geschetst van hoe het dramatisch fout kan gaan, maar het kan ook heel goed zijn. Wij zijn het ermee eens dat we dit gaan doen. Het is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat werknemers een vast contract hebben. Het heeft voordelen voor kinderen op de groep om een vast gezicht te hebben, om vaste medewerkers te hebben. Denk ook aan de pensioenopbouw en de zorg voor als je ziek wordt. Mijn vraag is: wat kan de minister nog doen om ervoor te zorgen dat organisaties hun vaste contracten zo aantrekkelijk mogelijk kunnen maken in verhouding tot de zzp-contracten?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dat is een hele terechte vraag. We zien gelukkig dat niet alleen individuele werkgevers, maar ook sectoren zich er heel erg bewust van zijn dat de moderne werknemer — we hebben het natuurlijk voor een deel over een verandering op de arbeidsmarkt — meer aan die autonomie gaat hechten en dat je daar als werkgever in arbeidscontracten en arbeidsvoorwaarden rekening mee moet houden. Denk aan zelfroosteren, een flexpool of andere manieren die je kunt bieden. Ik heb de indruk dat ik daar niet zo heel veel aan hoef te doen. In bijna alle gesprekken met sectoren komt dit aan de orde.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
Dank u wel. Wat was ook alweer de naam van die website?
De heer
Eddy
Hijum van
Minister Van Hijum:
Dank u wel voor de gelegenheid, voorzitter. Die website heet: hetjuistecontract.nl.
De heer
Martin
Bosma
PVV
De voorzitter:
O ja, nou weet ik het weer.
Tot zover het vragenuurtje. Ik schors enkele minuten en dan gaan we stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.