26
Onderzoeks- en wetenschapsbeleid
Voorzitter: Van der Lee
Onderzoeks- en wetenschapsbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoeks- en wetenschapsbeleid (CD d.d. 03/10).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoeks- en wetenschapsbeleid. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, en ook de leden. Ik krijg gelijk al een vraag. Heeft u een punt van orde?
De heer
Patrick
Hoeff van der
PVV
De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, ik wil graag verzoeken om deel te mogen nemen aan het debat. Ik heb mij niet aangemeld.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Oké. Ik denk dat daar geen bezwaar tegen is. Nee. Dan wordt u toegevoegd aan de lijst.
De lijst begint met de heer Dekker, die ook aanvrager is van dit tweeminutendebat. Hij gaat zijn termijn houden. Ik stel voor dat we het aantal interrupties echt heel beperkt houden, tot alleen verduidelijkende vragen. Dat geldt straks ook bij de appreciatie van de moties, want we hebben nog een begroting te doen vanavond. Die woordvoerders treffen het niet, want die moeten ook morgenavond de begroting doen. Ik wil de tijd dus een beetje acceptabel houden. Meneer Dekker, gaat uw gang.
De heer
Ralf
Dekker
FVD
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. De wijze waarop het wetenschappelijk onderzoek vandaag de dag gefinancierd wordt, werkt een zekere mate van gelijkschakeling in de hand. Onderzoeksgeld wordt nu samengebracht en verdeeld vanuit één punt, NWO, terwijl universiteiten vroeger rechtstreeks hun eigen onderzoeksgeld kregen. Het gevolg daarvan is wat ons betreft gelijkschakeling, conformistisch gedrag en weinig ruimte voor afwijkende meningen, diversiteit en pluriformiteit. Om die reden willen wij dus graag een motie inbrengen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de centrale verstrekking van onderzoeksgelden vanuit NWO uniformiteit binnen de Nederlandse onderzoekswereld in de hand werkt;
overwegende dat de Nederlandse onderzoekswereld juist gebaat is bij pluriformiteit;
overwegende dat een meer directe financiering van Nederlandse universiteiten deze pluriformiteit zou kunnen bevorderen, omdat het de onafhankelijke positie van universiteiten versterkt;
verzoekt de regering een plan uit te werken voor hoe meer onderzoeksgelden zonder tussenkomst van NWO en dus op meer directe wijze aan Nederlandse universiteiten zouden kunnen worden verstrekt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 281 (29338).
De heer
Ralf
Dekker
FVD
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is als tweede spreker zo dadelijk de heer Stultiens aan het woord. Hij spreekt namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben al maanden debatten gevoerd over de bezuinigingen op het onderwijs. Vragen werden vaak weinig beantwoord en er werd vooral doorverwezen naar de ander, dus door de coalitie naar de minister en andersom. Er was eigenlijk weinig inhoudelijke onderbouwing van de gevolgen van die bezuinigingen. En wat schetst nu onze verbazing? Na de begroting van OCW blijken er nieuwe ambtelijke stukken te zijn waarin uitvoerig wordt ingegaan op de gevolgen van deze bezuinigingen. De oppositie, studenten, hogescholen en universiteiten zeggen het al maanden, maar nu blijkt dat ook de ambtenaren erkennen dat de langstudeerboete een slecht plan is en dat de bezuinigingen op internationale studenten slecht uitpakken.
Daarom nog twee vragen aan de minister. Eén: waarom komt dit soort cruciale informatie pas na de begroting? En vraag twee: kunnen we deze stukken krijgen voor het einde van dit debat, zodat we die kunnen lezen tijdens het debat over erfgoed en daar zo meteen vragen over kunnen stellen bij het debat over hoger onderwijs?
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Goeiemiddag, voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij dat verzoek van de heer Stultiens, hoewel ik tijdens het debat over erfgoed geen leestijd heb, want dan moet ik ook aan de bak. Maar toch.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat financiering vanuit het bedrijfsleven het academische onderzoek kwetsbaar maakt voor economische belangen;
overwegende dat wetenschappers vrij moeten zijn om onafhankelijk en kritisch onderzoek te verrichten, ongeacht economische belangen;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar hoe universiteiten minder afhankelijk kunnen worden van bedrijfsfinanciering en hoe transparantie over derde geldstromen te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 282 (29338).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat afhankelijkheid van de derde geldstroom de onafhankelijkheid van universiteiten en wetenschappers onder druk zet;
overwegende dat fundamenteel onderzoek essentieel is voor academische vooruitgang en maatschappelijk kritisch denken;
verzoekt de regering structurele financiering voor fundamenteel onderzoek te verhogen, zodat universiteiten minder afhankelijk worden van derde geldstromen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 283 (29338).
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat universiteiten soms beveiligers in burgerkleding inzetten om studenten te bespioneren en dat hier geen helder toezicht op is;
overwegende dat dit academische vrijheid en studentenrechten onder druk zet en hoge kosten met zich meebrengt;
verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de inzet van externe beveiliging op universiteiten en de kosten hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 284 (29338).
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan het lid Kostić. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Kamerlid
Ines
Kostić
PvdD
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ten eerste wil ik me aansluiten bij de oproep van GroenLinks-PvdA. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden op de vragen die ik tijdens het commissiedebat over dierproeven heb gesteld. Er moet echt meer gebeuren om de transitie naar dierproefvrij te versnellen. Dat is namelijk niet alleen goed voor de dieren, maar ook voor effectief onderzoek en medicijnen voor mensen, die dan beter en goedkoper worden. Daar zullen we het volgende week uitgebreid over hebben.
Voor nu heb ik nog één vraag over. Bij het commissiedebat wees ik er al op dat dit kabinet enorm gaat bezuinigingen op het wetenschapsbeleid. Aan de andere kant gaat er onverminderd veel belastinggeld naar dierproeven, waaronder alleen al 12,5 miljoen euro naar het apenproefdierencentrum. De Tweede Kamer wil af van die dierproeven. Onlangs heeft de Kamer nog een motie aangenomen waarmee de regering wordt opgeroepen alternatieven voor dierproeven meer te stimuleren, bijvoorbeeld door overheidssubsidies voor dierproeven stapsgewijs over te hevelen. Ik vraag de minister dan ook: als je gaat bezuinigen, bezuinig dan op het onderzoek waar de Kamer toch al vanaf wil en laat die bezuinigingen niet ten koste gaan van goed proefdiervrij onderzoek.
Dan heb ik één motie, over de cofinancieringseis, zodat onderzoekers minder afhankelijk worden van het grote geld.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in consortiumsamenwerkingen steeds vaker wordt gewerkt met een cofinancieringseis in de tweede geldstroom;
constaterende dat dit leidt tot onduidelijkheid en verwevenheid met commerciële belangen, wat onder meer invloed heeft op het gekozen onderwerp en de onderzoeksopzet;
constaterende dat meestal alleen grote bedrijven een dergelijke financiële bijdrage kunnen leveren, waardoor niet altijd de meest geschikte partner wordt betrokken bij het onderzoek, maar degene die het budget heeft om daarin te investeren;
overwegende dat ook zonder de cofinancieringseis voor de tweede geldstroom nog steeds samengewerkt kan worden met bedrijven, doordat de derde geldstroom nog steeds van bedrijven kan komen, maar dat daarmee dan wel duidelijk is dat het om contractonderzoek gaat;
overwegende dat door het beter scheiden van de tweede en derde geldstroom de academische vrijheid wordt vergroot en het onderscheid in financiering duidelijker en transparanter wordt;
verzoekt de regering om met een plan te komen om waar mogelijk de niet-noodzakelijke eisen voor cofinanciering in de tweede geldstroom af te bouwen, en de Kamer hierover halverwege 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 285 (29338).
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Paternotte gaat nu spreken namens D66.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit tweeminutendebat komt op een heel gek moment, want er zijn allerlei gesprekken over amendementen op de onderwijsbegroting. Die begroting moet fors vertimmerd worden. Ik hoop dat die daartoe leiden. Hopelijk krijgen we daarna een heropening van het debat over die begroting.
Ik heb wel veel vragen over de inhoud, dus ik ga hier nu vragen stellen die niet gaan over die bezuinigingen, maar wel over bijvoorbeeld de jonge onderzoekers, waar ik een punt van maakte in het debat. We leiden onderzoekers op en geven ze een vast contract, maar we geven ze niet de ruimte om die wetenschap te bedrijven. De minister zei in het debat dat hij eigenlijk met een visie wil komen op de pijplijn van het onderzoek. "Pijplijn" roept wat vragen op. Hoe zorgt hij ervoor dat die visie op de toekomst niet te veel een doelmatigheidsverhaal wordt? Want het is toch überhaupt waardevol om te promoveren? Als je daarna niet doorgaat in de wetenschap, is dat ook nog steeds waardevol. Waarom kiest hij ervoor om geen losse visie te maken op jonge onderzoekers, zoals de vorige minister wel had toegezegd, aangezien die jonge onderzoekers juist heel kwetsbaar zijn? Het raakt wel degelijk aan de bezuinigingen, maar goed.
Voorzitter. Ten tweede. Er is eerder vanmiddag een motie aangenomen om ervoor te zorgen dat opleidingen niet zonder visie zullen stoppen. Dat lijkt me nogal wiedes. Ik maakte in het debat ook een groot punt over eigenaarschap nemen voor de bezuinigingen. Het is mooi dat ook de VVD nu met deze motie heeft aangegeven opleidingen niet zonder visie te laten stoppen. Hoe gaat de minister deze motie uitvoeren? Hoe kijkt hij naar het sluiten van kleinetalenstudies aan de Universiteit Utrecht en de Universiteit Leiden? Ik hoorde ook serieuze zorgen over de veiligheid. Hoe kijkt hij daarnaar?
Voorzitter. De minister beloofde een Kamerbrief over de langstudeerboete of -maatregel. Die zou voor de onderwijsbegroting komen. Nou, dat is niet gebeurd. Nu komen er vier maanden bij. Er zijn mensen die zeiden dat dat een boete waard is. Mijn vraag aan de minister is nog: wat waren nou precies de eisen uit de Tweede Kamer waardoor deze brief nu vertraging oploopt, en wat zou hij de komende drie maanden willen doen om deze brief af te maken?
Voorzitter, tot slot. Mijn collega Bamenga zal straks het tweeminutendebat DUO en hoger onderwijs doen, omdat hij daar een motie heeft die ook raakt aan discriminatie.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie. Wel maar eentje, graag, want ik had dat aan het begin van het debat gezegd.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
O, voorzitter, dat heb ik niet meegekregen. Dan maar één interruptie. Ik heb naar aanleiding van de berichtgeving in de media gezien dat D66 inmiddels koffiedrinkt met Wilders en aan tafel zit met Wilders. Ik heb de uitspraken van uitgerekend de heer Paternotte erop nageslagen. De heer Paternotte heeft in het verleden gezegd dat het principieel onacceptabel is om met de PVV samen te werken. Ik citeer: "Wij werken niet samen met een partij die groepen uitsluit." Maar tegelijkertijd zien we dat D66 op de koffie gaat bij Wilders, met hem in gesprek gaat en kruimels uitgereikt krijgt. Ik heb eigenlijk één vraag aan de heer Paternotte: waarom doet D66 dat?
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is dit flauwekul. Of er koffie staat, weet ik niet. Maar ik zie dit niet als samenwerken. Wat er gebeurt, is dat een coalitie geen steun heeft voor een onderwijsbegroting en daarom wil praten over amendementen die zijn ingediend. En als D66 iets voor elkaar kan krijgen voor het onderwijs, dan doet het daar altijd alles voor. Daar willen wij altijd bij zijn. Dat is de reden waarom wij daar zitten: om te praten over de vraag hoe we die onderwijsbezuinigingen ongedaan kunnen maken. Ik zou eigenlijk hopen — u heeft ook een amendement ingediend — dat we daarin samen kunnen optrekken. Want dat is volgens mij ook waarom we gekozen zijn en waarom we hier een zetel bezetten: om ons in te zetten voor de dingen waar we om geven, met het onderwijs voorop.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van der Hoeff gaat nu spreken. Nee? O, het ging om nul minuten. Wij hadden begrepen dat u ook echt wilde spreken. Dan ga ik door naar de heer Ergin, want die heeft volgens mij ook gevraagd om spreektijd. Ja, dat klopt. Die gaat wel spreken. Hij doet dat namens de fractie van DENK en is daarmee ook de laatste spreker in deze termijn van de Kamer. Gaat uw gang.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De heer Paternotte is iets langer, vandaar dat het spreekgestoelte nog even te hoog staat voor mij. Dank je wel.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige onderwijsinstellingen undercoverbeveiligers inzetten om (demonstrerende) studenten te volgen;
overwegende dat het heimelijk monitoren van studenten het vertrouwen tussen hen en de onderwijsinstellingen schaadt en de demonstratievrijheid onder druk zet;
verzoekt de regering in gesprekken met besturen van onderwijsinstellingen deze werkwijze sterk te ontraden en hen te wijzen op de noodzaak van het herstel van vertrouwen tussen onderwijsbesturen en de studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 286 (29338).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de langstudeerboete te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 287 (29338).
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan even een minuut of vijf schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van zeven moties en ook nog een paar antwoorden op vragen. We zijn even geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Onderzoeks- en wetenschapsbeleid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal beginnen met de moties. Verder zijn er ook nog een aantal vragen aan mij gesteld.
De eerste is de motie-Dekker op stuk nr. 281. Die verzoekt de regering om een plan uit te werken wat betreft hoe er meer onderzoeksgelden zonder tussenkomst van de NWO, en dus op een meer directe wijze, aan Nederlandse universiteiten zouden kunnen worden verstrekt. Die moet ik ontraden. Er is voldoende pluriformiteit in het Nederlandse onderzoek. Bovendien is er een delicate balans tussen de eerste en de tweede geldstroom. Die delicate balans moeten we vooral zo behouden. Universiteiten krijgen rechtstreekse financiering van OCW. De financiering via de NWO van die, veel kleinere, tweede geldstroom ondermijnt de pluriformiteit zeker niet. De motie op stuk nr. 281 is dus ontraden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik sta iedereen één verduidelijkende vraag toe over de motie die geapprecieerd wordt. De heer Dekker.
De heer
Ralf
Dekker
FVD
De heer Dekker (FVD):
Is de minister het dan met mij eens dat dit wel het risico met zich meebrengt op uniformering en een gebrek aan pluriformiteit?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb in de begrotingsbehandeling gezegd dat peerreviews van onderzoeksvoorstellen een licht conserverende tendens hebben en dat ik met de NWO in gesprek wil gaan over methoden van onderzoeksbeoordeling. Ik heb daarbij bijvoorbeeld het instrument Open Mind genoemd. Ik zou met ze in gesprek kunnen gaan om te kijken of dit type beoordelingen ook in andere domeinen zouden kunnen plaatsvinden. Dat gesprek ga ik graag aan met de NWO. Ik heb geen zorgen over de pluriformiteit, maar ik wil wel kijken naar dat conserverende effect van peerreviewmethodes.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 282.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 282, van mevrouw Beckerman, verzoekt de regering om onderzoek te doen naar hoe universiteiten minder afhankelijk gemaakt kunnen worden van bedrijfsfinanciering en hoe transparantie over derde geldstromen te vergroten. Het is altijd goed om transparantie te vergroten. Ik heb in het debat van oktober toegezegd hierop terug te willen komen in de beleidsbrief in het eerste kwartaal, mede in het licht van de door derden gefinancierde leerstoelen. Juist ook daar is transparantie op onafhankelijkheid heel erg groot. Aangezien ik de toezegging al heb gedaan, moet ik volgens de nieuwe appreciatiemethodiek nu "overbodig" zeggen.
De motie op stuk nr. 283, van mevrouw Beckerman, verzoekt de regering structurele financiering voor fundamenteel onderzoek te verhogen. We houden allemaal van fundamenteel onderzoek en we zouden het graag verhogen, maar dit is een ongedekte cheque. Deze motie moet ik dus ontraden. Er is geen begrotingsruimte hiervoor.
De motie op stuk nr. 284, ook van mevrouw Beckerman, verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de inzet van externe beveiliging op universiteiten en de kosten hiervan. De motie wil ik ontraden. Ik vertrouw erop dat universiteiten zorgvuldig omgaan met beveiliging.
De motie op stuk nr. 285, van het lid Kostić, verzoekt de regering om met een plan te komen om waar mogelijk de niet-noodzakelijke eisen voor cofinanciering in de tweede geldstroom af te bouwen. Cofinanciering is niet per definitie een slecht idee. Sterker nog, het is een heel goed idee als het voor commitment zorgt bij externen, bijvoorbeeld mogelijke toepassers van kennis of medeonderzoekers uit andere sectoren dan de wetenschappelijke sector. De onafhankelijkheid van het onderzoek wordt door de kaders van wetenschappelijke integriteit gewaarborgd. Maar ik lees: het afbouwen van niet-noodzakelijke eisen. Hoe kunnen we tegen het afbouwen van niet-noodzakelijke eisen zijn? Laat ik daarom de motie oordeel Kamer geven. Ik kom daarop terug in een brief in, laten we zeggen, medio 2025.
De motie op stuk nr. 286, van de heer Ergin, verzoekt de regering in gesprekken met besturen van onderwijsinstellingen de werkwijze van undercoverbeveiligers sterk te ontraden en ze te wijzen op enzovoort. Ik zou de motie in deze vorm willen ontraden. De verantwoordelijkheid ligt bij de universiteiten. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de universiteiten vraag om hier aandacht aan te besteden, dan heb ik er wel vertrouwen in dat ik deze motie oordeel Kamer mag geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Ergin knikt, dus dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De laatste motie, de motie op stuk nr. 287, verzoekt de regering de langstudeerboete te schrappen. Die ontraad ik.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank. Dan nog een aantal antwoorden op vragen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja. De heer Stultiens vroeg waarom de extra informatie nu pas komt en of ze het memo mogen krijgen. Het gaat om een memo. Dat is in het kader van ambtelijke ondersteuning een verzoek geweest van een aantal Kamerleden bij het opstellen van een amendement. Die informatie is niet via mij gegaan; die is in het kader van ambtelijke ondersteuning aan uw collega's verstrekt. U moet diezelfde vraag dus aan uw collega's stellen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Nog één vraag van de heer Stultiens.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Bij dezen dan: is een van de negen partijen bereid om het te delen met die andere zes in de Kamer?
Het is toch absurd, voorzitter? Het wordt echt met de dag gekker hier. Er zijn allemaal stukken en we hebben het via de pers moeten vernemen. "De langstudeerboete raakt vooral studenten die ziek zijn, die mantelzorger zijn of die uit een arm gezin komen." Ambtelijke adviezen. "DUO kan geen uitzonderingen aan." Ambtelijke adviezen. "Niet te berekenen of de boete effect heeft op studieduur. Boete kan pas ingaan in 2028." Allemaal cruciale informatie voor een begroting. Die hebben wij niet gehad, maar negen van de vijftien partijen wel. Als ik vraag of wij het ook mogen hebben, is het antwoord nee.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik kan niet anders dan het laten bij die constatering.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat we het dieptepunt hadden gehad vorige week, maar blijkbaar niet. Echt, zo kunnen ons werk niet doen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Er werd door het lid Kostić gevraagd: gaat er minder geld naar onderzoek ...
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. We gaan geen debat voeren, maar toch even het woord aan meneer Paternotte.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Nee, dat snap ik. Maar ik snap wel een beetje wat de heer Stultiens zegt. Volgens mij zijn er weleens eerder situaties geweest waarin een coalitie of een kabinet gesprekken voert met andere partijen en zijn er dan manieren waarop je omgaat met informatie. Het is dan niet zo dat het aan de mensen aan wie die informatie is verstrekt is om dan maar te kijken wat ze daarmee doen, maar dan is het in principe iets wat vanuit de regering dan wel het kabinet komt. Misschien kan de minister dit nog even terugnemen, om te kijken hoe je daarmee omgaat, want ik kan me niet voorstellen dat dat is: dan moet u het maar aan een van die partijen vragen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De antwoorden zijn door mijn ambtenaren afgelopen vrijdag verstrekt aan de Kamerleden, zonder mijn tussenkomst. Dat past ook in de verhouding, dat Kamerleden ondersteuning kunnen krijgen en feitelijke en wetstechnische informatie kunnen krijgen bij een amendement dat ze voorbereiden. Dat gebeurt ook veelvuldig, ook voorafgaand aan en tijdens begrotingsbehandelingen. Ik begrijp de interesse, maar mijn beeld is dat het, wanneer mijn ambtenaren dat zonder mijn tussenkomst verstrekken aan Kamerleden, niet aan mij is om dan degene te zijn aan wie dat gevraagd wordt. Als de heer Stultiens zelf met een amendement wil komen en daar technische ondersteuning bij nodig heeft, dan staan mijn ambtenaren natuurlijk gereed om hem daarbij te helpen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat is een vraag aan de heer Stultiens, maar ik ga niet een heel debat toestaan, hoor.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik graag van de ambtenaren van OCW horen hoe zij aankijken tegen alle bezuinigingen, wat de negatieve effecten zijn en dan zonder appreciatie van minister Bruins.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik weet niet of hij vraagt om technische en feitelijke informatie, maar ik kan deze vraag ... De bedoeling is dus dat het niet via mij gevraagd wordt. Ik kan de heer Stultiens in contact brengen met het technische team, met mijn ambtenaren. Dan krijgt hij dezelfde ondersteuning.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik heb het gevoel dat de minister ons een beetje het bos in stuurt met uitspraken als "vraag het maar aan de andere negen partijen", "het is zonder mijn tussenkomst gebeurd" en "ik weet er helemaal niks van". Kan de minister ons gewoon informeren over alle stukken, alle adviezen, alle onderliggende tijdlijnen en weet ik veel? Kan hij alles wat er allemaal is geproduceerd in de afgelopen tien dagen gewoon, hoppa, in een keer naar de gehele Kamer sturen? Dan hebben we allemaal een gelijke informatiepositie en weten we welke informatie met de negen onderhandelende partijen is gedeeld en welke informatie de rest van de Kamer niet heeft gekregen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Er lopen nu verschillende verzoeken door elkaar heen. Die ene memo is zonder mijn tussenkomst door de ambtenaren op verzoek aan een aantal Kamerleden verstrekt als feitelijke en wetstechnische informatie. Dat is een normaal politiek proces. Als er amendementen worden voorbereid, kan hier met Bureau Wetgeving binnen uw Kamer worden geschakeld, maar er kan ook hulp worden ingeroepen van ambtenaren van een departement. Daar hoort een minister niet tussen te zitten. Ik voel me ook niet gerechtigd om daar vanuit de politieke poot een andere invulling aan te geven.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat is helder. Dat heeft de minister nu drie keer uitgelegd.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Eén zin: ik wil die memo gewoon vandaag hebben.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het is helder dat u dat wil, maar de minister heeft het uitgelegd. U kunt het indirect vragen — dat heeft de heer Stultiens gedaan en de minister gaat dat doorgeleiden, of gaat in ieder geval de contacten realiseren — en anders moet u zijn bij woordvoerders van de negen fracties die kennelijk bij het maken van een amendement betrokken zijn.
Mevrouw Beckerman, heeft u een nieuwe vraag? Want als u nog een keer dezelfde vraag heeft, gaan we door.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een vraag aan de minister. Erkent de minister dat het best ingewikkeld is dat we donderdag moeten stemmen, maar er nu een verschil van informatie bestaat tussen fracties? Er is een deel van de informatie gelekt. Wij weten niet per se of die gelekte informatie klopt. Maar wij nemen dat wel mee in ons oordeel. Als de minister zegt dat de gelekte informatie niet helemaal klopt, zou dat weer anders kunnen uitpakken. Dus hoewel we stemmen over de begroting, kunnen we ons nu alleen baseren op informatie die we via de pers krijgen. Is dat een wenselijke situatie wat de minister betreft?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik begrijp het ongemak van mevrouw Beckerman. Dat is inderdaad wel het probleem als er gelekt wordt. Ik geloof dat het gisteren naar buiten kwam. Dat voelde buitengewoon onprettig, want je wil ook dat ambtenaren in veiligheid kunnen werken. Daarom is het ook zo belangrijk dat dat kanaal bestaat en dat er om technische ondersteuning gevraagd kan worden aan departementsambtenaren. Wanneer anderen in de Kamer informatie wensen en vragen hebben, kan er feitelijke en wetstechnische informatie geleverd worden. In die zin wordt iedereen op dezelfde manier behandeld. Bij vragen is er altijd feitelijke ondersteuning te krijgen van de ambtenaren. Het is dan inderdaad aan mij om ervoor te zorgen dat u met de juiste mensen in contact staat.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het lid Kostić vroeg: is het niet zuur dat er minder geld naar onderzoek gaat, maar er wel nog steeds geld gaat naar BPRC? Ik begrijp waar het lid Kostić vandaan komt. Tegelijkertijd gaat een deel van het geld van BPRC ook naar onderzoek naar het proefdiervrij maken van wetenschappelijke experimenten. Er gaat sowieso veel meer geld naar dergelijk onderzoek dan naar het BPRC. Ik denk dus dat die verhouding wel goed is.
De heer Paternotte vroeg nog naar het pijplijnverhaal, de carrièreladder, en een visie op jonge onderzoekers. Ik zal daarop terugkomen in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal. Het is belangrijk dat we al die schakels goed zetten. Ik zal daar dus uitgebreid op terugkomen. Dan zal ik ook mijn visie daarop delen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Eén vraag, meneer Paternotte.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Komt minister dan in die beleidsbrief in het eerste kwartaal specifiek terug op de jonge onderzoekers?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, in die zin ... Het pijplijnverhaal gaat over: hoeveel jonge onderzoekers leid je op, voor hoeveel onderzoekers is er plek in het systeem, hoeveel geld is er nodig om dat aantal onderzoekers een goede carrière in de wetenschap te bieden en wat is de uitstroom aan de achterkant? Je kunt dat nooit hard in exacte getallen vatten, maar het idee is dat je een balans zoekt tussen de instroom in je systeem en, als je eenmaal een vast contract hebt, wat er aan financiering beschikbaar is binnen dat systeem. Die balans is belangrijk. Dat is ook de reden waarom ik tussen het opstellen van het hoofdlijnenakkoord en het opstellen van het regeerprogramma ervoor gekozen heb om de sectorplannen, die 1.200 jonge onderzoekers die net een vaste baan hadden gekregen ... Het redden van de sectorplannen heeft ervoor gezorgd dat hun baan veilig is gesteld, ten koste van starters- en stimuleringsbeurzen die nog moesten worden toegekend. Dat heeft ook te maken met die balans van instroom en stabiele financiering. In dat totaalplaatje van het systeem zal ook specifiek worden gekeken naar jonge onderzoekers, die dan een eerlijke en reële toegang tot het systeem kunnen krijgen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dan werd er ook nog gevraagd naar de langstudeermaatregel. Wat was nou precies de reden dat ik toch weer terug moet naar kwartaal één? Ik heb bij het debat in oktober toegezegd dat ik zou proberen te versnellen. Mijn oorspronkelijke timing was om met een uitwerking van de langstudeermaatregel te komen in het eerste kwartaal van 2025, maar de Kamer heeft mij verzocht om te versnellen en al voor de begrotingsbehandeling een inkijkje te geven in waar het naartoe zou gaan, ook om meer zekerheid te geven aan jonge mensen. Maar tijdens dat debat kwam ook wel naar voren dat eigenlijk breed in de Kamer het gevoelen leeft dat je uitzonderingen zou willen kunnen maken voor bijvoorbeeld chronisch zieken, mantelzorgers of mensen die om een andere reden buiten hun wil om langer doen over hun studie. Dit gaat over …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dit hebben we allemaal al in de begrotingsbehandeling besproken, hè.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, precies. Ik geef ook eigenlijk hetzelfde antwoord als toen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het is een beetje een herhaling dus.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja. Maar de reden hiervan is: wat is nu toch de reden om naar de oorspronkelijke timing terug te gaan? Dat is dus dit punt. Dit maakt een eventueel wetsvoorstel in de toekomst best wel complex en maakt dat ik pas in Q1 kan antwoorden over de invulling van deze maatregel.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, even misschien naar u toe: morgen stond er een apart debat gepland over de langstudeermaatregel, maar dat is geschrapt op voordracht van de coalitie. Nu stel ik één vraag over iets wat in het commissiedebat aan de orde is geweest. Ik denk dat dit moet kunnen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, dat moet op zich kunnen, maar ik heb gevraagd om het kort te houden qua interrupties. We lopen een uur achter. De collega's van Defensie hebben al het probleem gehad dat hun begroting is uitgesteld en worden nu veroordeeld tot twee keer diep in de nacht. We hebben al vrij lang over de Onderwijsbegroting gesproken. En morgen komt er nog een derde termijn. Maar goed. De minister.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb het met plezier beantwoord. Dit waren volgens mij de antwoorden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Oké, goed.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan 10 december, aanstaande dinsdag, stemmen over de moties.