4
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (
36600-VIII
).
(Zie vergadering van 26 november 2024.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2025. We zijn zo toe aan de eerste termijn van het kabinet, maar ik zie allerlei leden bij de interruptiemicrofoon. Ik neem aan dat het gaat om ordevoorstellen.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. We hebben te maken met een hele bijzondere situatie waarbij we een debat hebben over bezuinigingen die straks misschien geen bezuinigingen meer zijn. We hebben te maken met een situatie waarbij zeven fractievoorzitters in dit huis aan het onderhandelen zijn over de bezuinigingen. De minister staat dus onder curatele van deze fractievoorzitters. Dan kunnen wij hier met elkaar een debat voeren voor saus over bezuinigingen die straks geen bezuinigingen meer zijn, maar volgens mij moeten we gewoon wachten op een onderhandelresultaat. Dus voorzitter, mijn voorstel is om de voortzetting van het debat over de OCW-begroting uit te stellen. Dan helpen we ook de fractievoorzitters die nu aan het onderhandelen zijn aan een deadline, namelijk: kom voor 16.00 uur met een deal. Dan kunnen wij om 17.00 uur met de minister gaan praten over de bezuinigingen die daadwerkelijk doorgaan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik heb hier allerlei gedachten bij, maar voordat ik die zelf uit, stel ik voor dat de leden even reageren op dit ordevoorstel. Mij is ook gemeld dat er een tweede ordevoorstel is van de heer Stultiens. We gaan daar dus daarna op door.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het zou kunnen dat de begroting vertimmerd wordt. Dat zouden wij natuurlijk heel goed vinden. We weten niet of dat zo is, maar als dat gebeurt, zou ik het heel logisch vinden als er een derde termijn komt. Alleen, dat hoeft er volgens mij niet aan in de weg te staan dat we vandaag de vragen laten beantwoorden door het kabinet over het deel dat niet op tafel ligt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het gaat toch door elkaar lopen, want dat is dus ook het ordevoorstel van de heer Stultiens.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het gaat door elkaar lopen, voorzitter. Maar ik wil toch één ding gezegd hebben. We hebben dinsdag de hele dag een debat gehad met de coalitie. Ze zeiden steeds: u moet niet bij ons zijn; u moet bij de minister zijn. We hebben geen antwoord gehad. Een dag later gaan ze met elkaar door in de kamer van Geert Wilders. Het debat gaat door achter gesloten deuren. Dit gebeurde zonder de minister, dus blijkbaar lag het toch bij de coalitie en moesten we toch bij hen zijn. Er werd gezegd: we controleren alleen maar. Nou, dat is gelul, echt gelul! Ze hebben gisteren de hele dag met elkaar onderhandeld. Dan gaan we vandaag met de minister debatteren, die van niks weet. Weer een dag voor niks. Dus ik steun het verzoek om uitstel. Als dat niet lukt, wil ik een derde termijn. We moeten gewoon met elkaar een debat kunnen voeren. We gaan toch niet stemmen over een begroting zonder dat we een debat hebben kunnen voeren over de laatste versie daarvan?
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De minister heeft meermaals aangegeven dat hij deze begroting moeilijk te verdedigen vindt. We hebben partijen op het Malieveld gezien die hebben geroepen: alle bezuinigingen moeten eraf. Ik zit niet bij het amateurtoneel. We gaan nu debatteren met een kabinet dat een begroting moet verdedigen die er straks misschien niet meer is. Hopelijk is die er straks niet meer. Hopelijk gaat die geheel van tafel. Tegelijkertijd zeiden de partijen dinsdag nog tegen ons: "Waar heeft u het over? U moet niet bij ons zijn". Zij gaan nu in achterkamertjes praten. Dit lijkt mij een zinloze exercitie. Dus steun voor het voorstel.
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Wat een toneelspel! We bespreken de begroting. We bespreken de begroting die voorligt. Als er tussen partijen amendementen naar voren komen die hun steun krijgen, dan bespreken we dat in tweede termijn en stemmen we daar wel of niet mee in. We bespreken de begroting die voorligt en daar gaan we mee door.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter. Mevrouw Beckerman zegt: we zitten hier niet bij het amateurtoneel. Maar ik heb net een aantal hoofdrolspelers van het amateurtoneel gezien. De oppositie heeft in de eerste termijn ertoe opgeroepen om van alles te doen en is zelf met amendementen gekomen. We hebben de eerste termijn gehad en daar gaan we vandaag mee verder. Daarna hebben we de tweede termijn. Er kunnen moties en amendementen worden ingediend. Ik zie het probleem niet, dus geen steun voor de ordevoorstellen tot nu toe.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het zou best kunnen dat de OCW-begroting nog verbouwd wordt. Dat zou het CDA heel fijn vinden, want dat betekent dat hele grote bezuinigingen niet doorgaan en dat zou mooi zijn. Maar ik vind wel dat je daar een debat over moet voeren. Dat is fair en transparant, maar dat kan ook in een derde termijn. Wat ons betreft kan er eventueel een derde termijn geopend worden op het moment dat er zo'n uitkomst is. We kunnen daar dan in alle transparantie over praten, maar wat ons betreft is uitstel nu niet aan de orde.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me geheel aan bij de heer Krul, voorzitter. Ik zou het niet beter kunnen zeggen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn veel vragen waarop ik graag een antwoord wil en waarover ik graag met de minister in debat wil gaan. Mocht er later nog aanleiding toe zijn om iets anders met elkaar af te spreken, dan is dat prima. Maar ik zie geen aanleiding om nu niet door te gaan.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een raar debat dat we gaan voeren. Daar moeten we eerlijk over zijn. Er wordt inderdaad gesproken, maar het lijkt me belangrijk dat de minister gewoon antwoord geeft op de vragen. Er zijn er vele gesteld. Daarna kunnen we zien of we verder willen debatteren over de begroting zelf, die hopelijk verbouwd wordt. Ik denk dat die kans aanzienlijk is en dan zullen we daar voor 5 december weer over moeten praten. Maar ik ga nu niet akkoord met het ordevoorstel.
De heer
Patrick
Hoeff van der
PVV
De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek van DENK. Er zijn door alle partijen heel veel vragen gesteld aan de minister en de staatssecretaris. Daar zijn wij heel benieuwd naar. Het is ook heel gebruikelijk om te horen wat er gezegd wordt.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik sluit me aan bij de heer Van der Hoeff, de heer Eerdmans, mevrouw Martens en de heer Soepboer.
De heer
Ralf
Dekker
FVD
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Ik begrijp niet zo goed wat het probleem is. Volgens mij is dit een normaal debatonderwerp, dus ik zou zeggen: gewoon doorgaan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik constateer in ieder geval dat er geen meerderheid is voor het eerste verzoek, namelijk om de debatten van vandaag om te draaien. Ik weet dat er onderhandeld wordt, maar ik heb begrepen dat dat niet alleen met de fractievoorzitters gebeurt maar ook met de woordvoerders. Zolang zij hier in de zaal zitten, kunnen ze niet tegelijkertijd onderhandelen, maar daar ga ik verder niet over. Maar ik constateer dat het omdraaien van twee begrotingen op één dag ook om andere redenen ingewikkeld zou zijn, bijvoorbeeld vanwege de beschikbaarheid van bewindslieden en woordvoerders die vanavond Sociale Zaken gaan doen. Het is mij nog niet geheel helder hoe partijen denken over het tweede ordevoorstel, om een derde termijn mogelijk te maken. Overigens kan dit verzoek ook op een ander moment terugkomen, bijvoorbeeld aanstaande dinsdag bij de regeling van werkzaamheden. Ik hoorde sommigen van u ook al zeggen: ik kan me voorstellen dat we er nog een keer over spreken als het veranderd wordt. Misschien is het goed om vast te stellen of daar nu al draagvlak voor is; dan kunnen we daar in de planning rekening mee houden. Als dat nog niet het geval is, komt die discussie waarschijnlijk dinsdag bij de regeling van werkzaamheden terug.
Misschien wil mevrouw Martens-America nog iets zeggen over de mogelijkheid van een derde termijn.
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Ik snap niet zo goed wat er gebeurt, want volgens mij zijn amendementen op een begroting geen natuurverschijnsel. Dat woordvoerders met elkaar spreken over amendementen die al dan niet worden ingediend of aangenomen, is ook heel normaal bij elke begroting. Ik snap de vraag om een derde termijn dus niet, en ik steun die ook niet.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
U zei net dat ik gezegd zou hebben dat we daar wel over door konden spreken. Volgens mij heb ik net gezegd: geen steun voor beide verzoeken, dus ook niet voor dat van de heer Stultiens, dus ook niet voor een derde termijn.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Normaal gesproken bespreken we in de tweede termijn de amendementen en de appreciaties, en dan hoor je wat we ervan vinden. Het is ongekend dat er nu nog wijzigingen komen na de tweede termijn. We moeten het afdoen met een briefje, en dan moeten we er volgende week over stemmen zonder er een debat over te hebben gevoerd. Dat kán niet. Daarom stel ik voor volgende week een derde termijn te houden als er een deal ligt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De heer Soepboer komt terug. Bent u van gedachten veranderd?
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Dan maar even heel erg gericht tegen de heer Stultiens: een amendement kun je tot een minuut voor de stemmingen indienen. Ik snap dus echt niet waar de heer Stultiens zich zo druk om maakt.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik sluit me toch wel aan bij de woorden van de heer Stultiens. Er worden waarschijnlijk, hopen wij, grote amendementen ingediend na het sluiten van de markt — zo zeg ik het maar even — nadat dit debat gevoerd is. Dan vind ik het ook goed om dat hier in alle transparantie te bespreken. Wat ons betreft is dat dus prima.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Wat deze begroting zo bijzonder maakt, is dat we weten dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Daardoor ontstaat een hele rare situatie, die we bij andere begrotingen niet hebben. Dit voorstel is dus wat mijn fractie betreft second best — wij hadden een ander voorstel, maar dat heeft geen meerderheid — maar steun voor het verzoek van de heer Stultiens.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Als deze begroting grootschalig wordt gewijzigd, wat noodzakelijk is, en er wordt bijvoorbeeld ook geld uit andere begrotingen gehaald, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat we daarover nog een keer met elkaar van gedachten wisselen. Het is volgens mij heel normaal om dat te doen, dus van harte steun voor een derde termijn.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Volgens mij kunnen we dit niet als een normale situatie zien. Er wordt gesproken over enorme wijzigingen in de begroting. Er is grote onzekerheid over of de begroting het in de Staten-Generaal wel haalt. Dat hebben we met de onderwijsbegroting echt nog niet eerder meegemaakt. Dus als er forse vertimmeringen komen — we weten natuurlijk nog niet of dat zo is — dan zouden we daarover toch het debat moeten kunnen voeren? Ik vraag ook wel echt aan de coalitiepartijen die nu hebben gezegd dat we dat sowieso niet gaan doen om daar iets meer openheid in te laten zien. Want ja, er worden weleens amendementen last minute ingediend, maar daarbij gaat het nooit om honderden miljoenen of meer dan een miljard.
De heer
Patrick
Hoeff van der
PVV
De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, geen steun.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Paternotte en de heer Krul. Ik ben dus voor een derde termijn.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Geen steun, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan constateer ik dat er op dit moment geen meerderheid is voor het verzoek om een derde termijn in te plannen. Ik kan me voorstellen dat deze discussie volgende week weer terugkomt, maar dat zien we dan. We gaan nu toch gewoon beginnen met het vervolg van het debat, en dat is de termijn van de zijde van het kabinet.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Als eerste gaat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord voeren. Ik geef hem daartoe nu gelegenheid.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik vandaag in dit huis de inzet van het kabinet mag verdedigen op het gebied van onderwijs, cultuur en wetenschap. Veel dank aan uw leden voor alle inbreng en voor de passie en betrokkenheid die wij ook eergisteren tegemoet mochten treden. Ook een warm welkom aan de nieuwe commissieleden, de heer Uppelschoten en de heer Dekker, die dinsdag hun maidenspeech hielden. U beiden bent nu onderdeel van misschien wel de mooiste commissie van de Kamer. Zo heb ik het in ieder geval destijds als Kamer- en commissielid zelf beleefd.
Ik werd dinsdag geraakt door alle gloedvolle verhalen en pleidooien vanuit alle politieke richtingen over het belang van goed onderwijs en de waarde van wetenschap. Ik hoorde de heer Paternotte, de heer Stultiens, de heer Soepboer, mevrouw Koekkoek, mevrouw Martens-America en mevrouw Beckerman spreken over de waarde van onderwijs en wetenschap. Ook zelf hecht ik veel waarde aan goed onderwijs, wetenschap en innovatie. Dat heb ik de laatste maanden ook niet onder stoelen of banken gestoken. Voor mij zijn kennis en innovatie de kurk waar Nederland op drijft, ook voor de toekomst. Wij komen alleen verder met nieuwe kennis en nieuwe toepassingen. Wetenschap en onderwijs zijn ons ticket naar de toekomst.
Goed onderwijs gaat ook over onze talenten die we willen klaarstomen om bij te dragen aan onze samenleving, waarbij brede toegankelijkheid, gelijke kansen en gelijkheid voor iedereen in het onderwijs principes zijn die deze Kamer en ook mij heel nauw aan het hart gaan. Dat bleek uit de vurige woorden van de heren Ergin, Stoffer en Ceder, maar ook uit de inbreng van mevrouw Tseggai en mevrouw Pijpelink. Ik denk daarbij ook terug aan een emotionele ontmoeting die ikzelf vorige week had met mbo-studenten. Samen met Amnesty kwamen deze studenten naar mijn ministerie. Zij overhandigden mij een rapport over de selectie van uitwonende studenten door DUO. Ik keek de studenten in de ogen en ik zag hoeveel pijn het doet als je het gevoel hebt geselecteerd te zijn op achtergrond, achternaam of afkomst.
Als er één plek is waar gelijkheid tot haar recht kan komen, tot haar recht moet komen, dan is dat wel het onderwijs. Elke student heeft recht op een gelijke en eerlijke kans om zich te ontwikkelen. Dat is een opdracht voor ons allemaal: voor scholen, universiteiten, maar zeker ook voor ons als overheid. Onze Grondwet begint daarmee. Het is het beginpunt van mijn werk als minister. Ik sta pal voor de rechten van alle studenten: geloof, afkomst of identiteit mogen geen rol spelen in onze beoordeling. Voorzitter. Ik sta hier vandaag in de Tweede Kamer om mijn begroting te verdedigen en zo veel mogelijk fracties te overtuigen van de inzet van het kabinet. Alle vragen die de Kamerleden in hun eerste termijn hebben gesteld zijn schriftelijk beantwoord. Daar hebben mijn ambtenaren werkelijk een nacht voor doorgewerkt. Ik wil ze complimenteren en bedanken voor het enorme werk dat ze hebben volbracht.
Ik ga graag nader in op een aantal rode draden die ik heb gedestilleerd uit het debat, uit uw vragen. Dat wil ik heel graag doen in vier blokjes. De blokjes heb ik de volgende vier namen gegeven. Het eerste blokje gaat over de bezuinigingen. Het tweede gaat over wetenschap en innovatie, en over de algemene waarde daarvan. Het derde gaat over het opleidingsaanbod in Nederland en de arbeidsmarkt. Het vierde blokje gaat specifiek over het mbo.
Voorzitter. Ik wil het eerste blokje ter hand nemen. Dat is het blokje over de bezuinigingen. Ik heb dinsdag geluisterd naar alle zorgen over de bezuinigingen en de impact die ze hebben op onderwijs en wetenschap, op wetenschappers, docenten en studenten, maar ook op de economie en de samenleving. Met name de oppositie was hier heel scherp en duidelijk over. Ik dank mevrouw Beckerman en de heren Eerdmans, Stultiens en Paternotte voor hun indringende betogen. Ik kan zeggen: ik ben niet doof voor de geluiden vanuit de samenleving. Ik heb maandag ook de beelden van het Malieveld gezien en de protesten gehoord. 20.000 mensen! Het zijn geluiden die me ervan doordringen hoe zorgvuldig en verstandig we te werk moeten gaan. Zelf maakte ik me op deze maandag in Brussel sterk voor Europese investeringen in kennis en innovatie. Ik wil graag enkele inzichten met uw Kamer delen over hoe ik naar deze bezuinigingen kijk.
We leven in een andere tijd. De omstandigheden van het vorige kabinet zijn niet de omstandigheden van dit kabinet. We merken al langer dat na jaren van groei de jaren van demografische krimp zijn aangebroken. De studentenaantallen dalen, in sommige regio's al substantieel. Dit kabinet heeft daarom keuzes gemaakt. Die financiële keuzes staan; daar ga ik niet omheen draaien. We investeren extra in veiligheid, in de bestaanszekerheid van mensen en in het gezond houden van de overheidsfinanciën. Maar daardoor bezuinigen we voor een deel op onderwijs en wetenschap. Er rust ook een hele stevige taakstelling op het ambtenarenapparaat, ook op dat van mij. Ook dat vraagt om duidelijke keuzes, want niet alles kan meer. Ik heb een hoofdlijnenakkoord uit te voeren met een krap tijdpad.
Maar we moeten het ook in perspectief blijven zien. Er gaat nog steeds heel veel geld naar onderwijs en wetenschap. We hebben ook veel intensiveringen kunnen behouden. Kwaliteitsmiddelen voor het hoger onderwijs van 694 miljoen zijn structureel aan de vaste voet van de onderwijsbekostiging toegevoegd voor 2025. Daarvan is 432 miljoen voor het hbo en 262 miljoen voor het wo. Hiermee hebben we een flinke verlichting van de administratievelastendruk gerealiseerd. Ook blijft er 200 miljoen behouden voor de sectorplannen in het wo. Dat om even een paar voorbeelden te noemen. Het mbo blijft grotendeels buiten schot. Daar heb ik later vandaag een speciaal blokje voor.
Als land hebben we een goede uitgangspositie. De kwaliteit van het onderwijs is hoog, ondanks de jaren van ongecontroleerde groei van het aantal studenten. Onze wetenschap behoort tot de wereldtop. Deze hoogvlakte en pieken kunnen deze bezuinigingen doorstaan; daar ben ik van overtuigd. Anders stond ik hier niet.
De vraag is tot slot ook of meer geld op dit moment echt de oplossing is. Biedt dat de oplossing voor de problemen die er zijn? De sector heeft lang niet altijd en overal de capaciteit om het geld goed te besteden. Ik wil daarom ook stilstaan bij door de oppositie ingediende amendementen over de bezuinigingen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ik herinner alle leden eraan dat er per fractie maximaal acht individuele interrupties kunnen worden gepleegd. U mag zelf bepalen hoeveel u er achter elkaar gebruikt en wanneer, maar dit is echt het maximum.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Eerder in het debat vroeg ik de minister of hij zich niet voelde als die ene koning, de laatste troonopvolger, die zijn koninkrijk aan het slopen was. Ik kreeg daar geen antwoord op. Ik wil nu nog een vraag aan de minister stellen, namelijk of hij zich niet onder curatele gesteld voelt door de zeven fractievoorzitters die op dit moment aan het onderhandelen zijn over zijn Onderwijsbegroting, waar flinke, pijnlijke bezuinigingen in staan die de minister vandaag gaat verdedigen, maar die vanavond misschien al niet meer aan de orde zijn. Hoe voelt dat voor deze minister?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik sta hier vandaag om een begroting van meer dan 50 miljard samen met mijn staatssecretaris door de Tweede Kamer te krijgen. Ik wil respect hebben voor dit huis: het gaat vandaag over de Tweede Kamer en ik sta hier. Zoals ik al zei, investeren we met deze begroting nog steeds heel erg veel in onderwijs en wetenschap. Dat is waar ik vandaag voor sta. Mijn taak vandaag is om alles ervoor in het werk te stellen dat ik zo veel mogelijk fracties overtuig van de inzet van dit kabinet.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Volgens de collega's die in dit huis een meerderheid hebben, is het ook de taak van de minister om te zorgen voor een meerderheid in de Eerste Kamer en voor voldoende politieke steun. Dat is op dit moment niet het geval; dat staat gewoon in de krant en iedereen heeft het daarover. Maar de minister zegt dat hij deze plannen gaat verdedigen, terwijl we weten dat hij geen meerderheid heeft. Als die begroting niet doorgaat — want dat staat ook op het spel — heeft de minister volgend jaar, dus per 1 januari 2025, geen cent te makken. De minister kan hier dus niet wegkomen met het antwoord dat hij de bezuinigingen gaat verdedigen en dat hij zijn inzet gaat toelichten, terwijl we weten dat hij geen meerderheid heeft. Ik vraag de minister dus nogmaals om op mijn vraag te reageren: voelt hij niet dat hij op dit moment onder curatele staat van de zeven fractievoorzitters die op dit moment in dit huis aan het onderhandelen zijn?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Toen we aan dit kabinet begonnen en toen ik ja zei tegen het hoofdlijnenakkoord, wisten we ook met z'n allen dat de coalitie geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer, maar ik vind het belangrijk om het proces op een ordentelijke manier te doorlopen en ik sta vandaag hier in de Tweede Kamer om onze OCW-begroting te verdedigen en om zo veel mogelijk fracties te overtuigen van de inzet van het kabinet. Hoe dit in de Eerste Kamer gaat lopen, kan ik niet voorspellen, maar ik kan vandaag wel alles op alles zetten om te laten zien dat er nog steeds heel veel wél gebeurt. Dat gaat over meer dan 50 miljard. Het is normaal dat er ook amendementen en moties zijn. Die gaan we ook behandelen. Als het nodig is dat er nog wijzigingen plaatsvinden, vraagt dat uiteraard ook overleg met het kabinet. Indien nodig zal ik dat overleg voeren. Er zijn veel gesprekken gaande en er zullen nog veel gesprekken zijn, maar allereerst vraag ik vandaag de instemming van deze Kamer, met haar eigen verantwoordelijkheid en staatsrechtelijke opdracht, met deze begroting, zoals die er ligt.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Normaal zou je hard willen interrumperen of aanvallen, maar ik heb het gevoel dat deze minister pijn heeft. Iedereen noemt de bezuinigingen "eppocalyptisch". In de eerste termijn werd door coalitiepartijen, als we hier probeerden om iets te wijzigen, gezegd dat we de rollen zuiver moesten houden en dat we bij de minister moesten zijn. Vervolgens zijn ze zonder die minister achter gesloten deuren gaan onderhandelen. Ik zie echt dat de minister hier worstelt. Ik zou hem via de voorzitter gewoon willen vragen, nu dat toch aan de orde is, welke bezuinigingen deze minister heel graag van tafel zou willen halen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik sta hier vandaag om de inzet van het kabinet te bespreken zoals we die bij de Kamer hebben ingediend op Prinsjesdag. Ik sta voor die begroting. Er gaat heel veel geld naar onderwijs en wetenschap. Het is een grote begroting, meer dan 50 miljard. We gaan dus heel veel wél doen. Daar sta ik voor en ik sta hier vandaag om zo veel mogelijk fracties ervan te overtuigen dat dit een goede begroting is.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu heb ik wel het gevoel dat ik met die blinde muur aan het debatteren ben. Laten we het nog maar gewoon een keer proberen. Er hebben partijen, ook partijen die nu onderhandelen, gezegd dat die bezuinigingen van 2 miljard helemaal van tafel moeten; laten we het even hebben over het deel van de minister. Stel dat dat lukt, zou de minister daar dan tevreden mee zijn? Wat zou hij dan doen? Of zegt hij: nee, wat er nu ligt, is voor mij goed genoeg? Wat wil de minister zelf?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik ben onder de indruk van de passie van mevrouw Beckerman voor onderwijs en wetenschap en ik deel die passie. Ik vind dat belangrijk. Je zou kunnen zeggen dat er misschien wel nooit genoeg geld naar wetenschap gaat. Wetenschap is belangrijk. Wetenschap en innovatie zijn tickets naar de toekomst voor ons land en voor Europa. Het is goed om daarin te investeren. Dat is goed voor de brede welvaart van ons continent en van ons land. Daarom investeren we er ook in. We investeren er veel in. Een deel van de extra middelen van het vorige kabinet blijft ook overeind. Het mbo kunnen we grotendeels ontzien. Vakmensen blijven we opleiden. Er gaat veel geld naar wetenschap en naar onderwijs. Dat is de begroting die hier ligt, en die zal ik vandaag met verve en vol enthousiasme verdedigen.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is natuurlijk geen enkel antwoord op de vraag. Die mensen staan niet voor niks op dat Malieveld. Er staan mensen op het Malieveld die zeggen: mijn hele studie verdwijnt nu al. Er staan mensen op het Malieveld die zeggen: "Goed, dan verdwijnt Duits, en dan? En dan verdwijnt Frans, en dan? Aardwetenschappen wordt gehalveerd, en dan?" En dit is nog maar het begin. Die mensen staan daar niet voor niks. Die jonge wetenschappers, docenten en onderzoekers staan daar niet voor niks. En dat protest is natuurlijk breder dan alleen het hoger onderwijs. Dit gaat ook over kansengelijkheid op basisscholen, op middelbare scholen en op het mbo. Die mensen staan daar niet voor niks. Deze begroting gaat het op deze manier niet halen. Dat zou een unicum zijn. De minister kan zeggen wat er allemaal goed gaat en wat er wél gebeurt en dat ís ook fantastisch. Onze wetenschap ís fantastisch en die mensen dóén fantastisch werk. Daarom zouden we ze niet nogmaals naar het Malieveld moeten jagen maar zouden we hier met antwoorden moeten komen. Ik neem toch aan dat het de minister ook raakt — ik vraag hem dit maar heel concreet — dat er nu al bijna rücksichtslos studies verdwijnen en worden samengevoegd, waarbij kwaliteit verloren gaat, en dat dit straks zijn naam draagt: eppocalyptisch.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik ben niet blind voor de protesten en voor de zorgen en ik snap de pijn en de frustratie, ook in de sector, bij studenten en docenten. Ik ben daar niet blind voor. Tegelijkertijd moeten we ook blijven zien dat er een hoop geld naar onderwijs en wetenschap gaat. Ik heb zo meteen nog een apart blokje over kleine opleidingen, over de arbeidsmarkt en over demografische krimp. Ik kom ook specifiek nog terug op het probleem van de kleine talen en de samenvoegingen in de geesteswetenschappen. Mevrouw Beckerman noemt ook gelijke kansen. Daar zal de staatssecretaris meer over zeggen. Ik denk dat er een heleboel te bespreken is vandaag over wat we wél gaan doen met die meer dan 50 miljard voor onderwijs en wetenschappen. Daarover ga ik graag met de Kamer in gesprek.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik zou bijna tegen de minister willen zeggen: nou doet u het weer! Er gaat nog steeds een heleboel geld naar onderwijs, zegt hij, en we investeren nog steeds. Ja, ammehoela. Dat is hetzelfde als wanneer de minister van Defensie zou zeggen: ik zet alle fregatten, F-16's en F-35's op Marktplaats, maar we hebben nog steeds een leger, want we hebben soldaten. De starters- en stimuleringsbeurzen die bijna helemaal gaan verdwijnen, lerarensalarissen die nog steeds uitbetaald moeten worden maar waar geen geld meer voor komt, een verlengde schooldag die voor een op de drie gaat verdwijnen, studenten die straks €3.000 meer collegegeld moeten betalen: laten we nou niet doen alsof dat investeringen zijn. Laten we niet zeggen: er wordt nog steeds veel geïnvesteerd. Dat is toch proberen om een drol te polijsten. Ik vind dat de minister dat niet moet doen. Is de minister het daarmee eens?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De creatieve beeldspraak laat ik aan de heer Paternotte, maar ik snap dat de bezuinigingen pijnlijk zijn voor de sector. Ik wil ook niet om de hete brij heen draaien. Er wordt minder geïnvesteerd in onderwijs en wetenschap dan tijdens het vorige kabinet. Alle lof en eer dus aan het vorige kabinet. Er is veel extra geïnvesteerd. Het is dit kabinet wel gelukt om een deel van die investeringen overeind te houden, waardoor er nog steeds veel wordt geïnvesteerd in ons land, in onderwijs en in wetenschap. Bezuinigingen zijn altijd pijnlijk, maar je kan ze wel op een verstandige en scherpe manier uitvoeren. Ik wil dat met verstand van zaken doen. Ik wil zorgen dat wat van waarde is, ook in stand blijft. Ik wil de basis op orde houden. Ik wil zorgen dat de financiering van onderwijs en wetenschap ook in de toekomst op orde blijft. Ik wil ervoor zorgen dat onderwijs en wetenschap ook in de toekomst sterk en kwalitatief op niveau blijven. Deze begroting zorgt daarvoor. Daar ben ik van overtuigd. Ik sta hier vandaag in de Tweede Kamer om daar verantwoordelijkheid over af te leggen.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
"Verstandig" en "zorgvuldig" hoor je dan. Ik zie de onderzoeksbeurzen voor jonge onderzoekers die willen beginnen met belangrijk onderzoek, bijvoorbeeld naar het realiseren van een betere bestrijding van kanker. KWF Kankerbestrijding waarschuwt ook. Dan vraag ik het volgende aan de minister. Hij zegt "zorgvuldig", maar die bezuiniging is last minute nog in de begroting gekomen. Weet hij wat het effect daarvan gaat zijn op hoeveel Europees onderzoeksgeld wij in Nederland kunnen binnenhalen? Daar zijn we namelijk redelijk goed in. Weet de minister wat het effect is van het hebben van minder geld voor onderzoek, en dus minder onderzoekers?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het is inderdaad zo dat de starters- en stimuleringsbeurzen worden geschrapt. Die heb ik geschrapt om de sectorplannen te kunnen behouden. Dat is een keuze die ik heb gemaakt en die afwijkt van het hoofdlijnenakkoord. Ik ben blij dat ik in samenspraak met de coalitiefracties en het hele kabinet heb kunnen zorgen dat de sectorplannen in stand blijven. Het gaat om 1.200 wetenschappers die net een vaste aanstelling hadden gekregen en hun vaste baan nu kunnen houden. Daar heb ik inderdaad andere dingen voor moeten schrappen. Ik heb ervoor gekozen om de startersbeurzen te schrappen, omdat ik ook zie dat er juist in de komende jaren minder geld is voor wetenschap dan voorheen. Er is nog steeds veel geld, maar minder. Dan moet je ervoor kiezen om de mensen die net een vaste baan hebben een goede carrière te laten hebben, maar ook om even voorzichtig te zijn met het toevoegen van nieuwe mensen aan het systeem, want de werkdruk is al heel erg hoog. De prestatiedruk is heel erg hoog. In deze sector is het op dit moment juist nodig om op een verstandige manier keuzes te maken. Ik heb ervoor gekozen om de sectorplannen te behouden en daarvoor de startersbeurzen af te schaffen.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft eigenlijk al een halfjaar aan dat hij het heel erg eens is met de oppositie. Hij vindt het hele mooie betogen. Hij vindt ons heel sympathiek. Hij heeft heel veel hart voor de zaak. Maar dan blijft mijn vraag: hoe kan het dan dat de minister zelf in een halfjaar tijd geen euro af heeft weten te halen van die 2 miljard aan bezuinigingen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik vind de oppositie zeker sympathiek. Ik vind het ook fijn dat je op een menselijke manier met elkaar omgaat in de politiek. Dat is belangrijk. Dat is ook een goed voorbeeld voor het land en de mensen die naar ons kijken. Maar tegelijkertijd is politiek ook keuzes maken in schaarste. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om in andere zaken te investeren, bijvoorbeeld in een stevige Defensie en in veiligheid. Het kabinet heeft er ook voor gekozen om te zorgen dat mensen aan het einde van de maand nog wat extra overhouden in hun portemonnee. Dan willen we ook nog zuinig zijn op de schatkist. We willen ook zorgen dat we een goede overheidsbegroting achterlaten voor volgende generaties en de schulden niet laten oplopen. Als je die keuzes maakt, dan moet je ook plekken zoeken waarop je moet bezuinigen. Dat doet dit kabinet, dat doen wij, op onderwijs en wetenschap. Maar dat doen we op een manier waarbij datgene dat van waarde is nog steeds in stand blijft en de basis op orde blijft. Maar bezuinigingen zijn natuurlijk altijd pijnlijk. Dat begrijp ik. Ik begrijp de zorgen en de frustratie, maar voor gezonde overheidsfinanciën is het wel nodig om dat goed in balans te houden.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan komt meestal het rijtje voorbij met bestaanszekerheid, koopkracht, Defensie. Dat rijtje snap ik wel. Maar wat steeds niet wordt benoemd, is het antwoord op de vraag waarom het geld wordt weggehaald bij onderwijs en wordt weggesluisd naar vastgoedbeleggers, directeur-grootaandeelhouders, buitenlandse aandeelhouders en multinationals. Alle belastingkortingen tellen op tot 1,5 miljard euro per jaar. Ik zou daar graag een keer een antwoord op willen horen. Waarom is het verstandig om het geld bij onderwijs weg te halen en weg te geven aan alle groepen die ik net noemde? Waarom vindt de minister dat een verstandige balans?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik ga niet mee in de woordkeus dat je het bij het ene weghaalt en dan doorsluist naar het andere. Een rijksbegroting is altijd een balans en een keuze. Uiteindelijk zijn er plussen en minnen. Dan wil je ook nog de overheidsschuld zo klein mogelijk houden om ervoor te zorgen dat we het land ook voor toekomstige generaties gezond houden. Dit is de balans die we gekozen hebben. Het is niet zo dat het van het ene naar het andere gaat, maar het is wel zo dat voor deze kabinetsperiode onderwijs en wetenschap aan de minnenkant staan. Dat is pijnlijk. Dat is niet mooi. Dat is zorgelijk. Al die woorden heb ik ook gesproken in de afgelopen maanden, maar ik sta er wel voor, omdat ik er nog steeds van overtuigd ben dat we met de hoeveelheid geld die we in onderwijs en wetenschap stoppen, de basis op orde houden en dat wat waardevol en nodig is in ons land, in stand kunnen houden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik wil in dit blokje over de bezuinigingen stilstaan bij de ingediende amendementen. Twee gaan over het terugdraaien van de bezuinigingen op onderwijs dan wel op de OCW-begroting. Het ene is een amendement van Jetten, Bontenbal, Eerdmans en Bikker. Het andere is een amendement van Stultiens, Pijpelink, Tseggai, Beckerman, Ergin, Kostić en Dassen. Het derde amendement, van Paternotte en Krul, roept op tot het terugdraaien van de bezuinigingen op het Fonds Onderzoek en Wetenschap.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Misschien is het voor de orde van het debat wel goed om even aan te geven dat de heer Stoffer zich zal aansluiten bij het eerste amendement dat de minister noemde, dat van Jetten, Bontenbal, Bikker en Eerdmans. Het monsterverbond breidt zich uit, zeg ik dan maar. Bij het amendement van mij en de heer Krul ten aanzien van het wetenschapsfonds zal ook de heer Dassen zich aansluiten.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat is goed om even te weten. Dit telt niet als een interruptie.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dank. Ik noteer het ook meteen. Met de heer Stoffer erbij is het waarlijk een monsterverbond geworden. Dat zeg ik in alle vriendelijkheid, hoor. We kennen elkaar goed. Ik heb diep respect voor het parlement, en zeker voor de heer Stoffer. Hij steekt zijn duim omhoog, gelukkig!
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik kreeg al "eppocalyps" en dan komt er een monsterverbond terug. Creatieve woorden allemaal.
Terug naar het serieuze werk: de amendementen. Ik dank de oppositie daarvoor, maar toch ontraad ik alle drie de amendementen. Daar zijn inhoudelijke en technische redenen voor. De technische reden is in ieder geval dat de dekking niet conform de begrotingsregels is en dat ik vandaag spreek over de begroting van OCW; dat is waar ik over ga.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Minister, hebt u ook de nummers van de amendementen? Het is een beetje een banale vraag misschien, maar gelet op het aantal amendementen is het voor iedereen wel handig om de nummers erbij te hebben.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik kan niet garanderen dat ik ze snel heb, maar ik heb ze hier wel ergens. Ja, hier heb ik de amendementen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 59, het amendement op stuk nr. 60 en het amendement op stuk nr. 64.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dank.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Voorzitter. In het eerste kwartaal van 2025 kom ik met een beleidsbrief waarin ik u zal laten zien hoe ik de bezuinigingen invul, maar ook hoe ik de toekomst van onderwijs en wetenschap zie en wat ik denk dat er nodig is. Maar ik wil dat nu ook alvast toelichten. Ik wil in deze kabinetsperiode in elk geval werken aan het stabiliseren van de bekostiging en bijdragen aan de voorspelbaarheid van de sector, zodat er minder volatiliteit is in de bekostiging. Ik kijk daarbij onder andere naar de verhoging van de vaste voet in het hbo en ik verken de introductie van een vaste voet in het mbo. Daar is eergisteren ook over gesproken in de Kamer. Ik ben in gesprek met de sectoren over verlichting van de werkdruk van docenten, onderzoekers en ondersteuners, zodat we de basis op orde houden en er meer ruimte ontstaat voor het primaire proces, waar de heer Uppelschoten ook terecht aandacht voor vroeg eergisteren. Kortom, ik werk aan meer duidelijkheid en helderheid in de financiën voor instellingen, want onderwijs en onderzoek zijn van groot belang voor onze toekomst, zoals we met z'n allen al gezegd hebben.
In het verlengde hiervan wil ik uitgebreider stilstaan bij twee specifieke beleidsmaatregelen die gekoppeld zijn aan de financiële taakstelling, waar het tot nu toe al veel over is gegaan in dit debat. De ene beleidsmaatregel is de langstudeermaatregel en de andere is de beperking van de instroom van internationale studenten.
Ik wil beginnen met de eerste: de langstudeermaatregel. Ik ben gestart met de uitwerking van deze maatregel door te beginnen met het wetsvoorstel uit 2011 af te stoffen en te actualiseren. Ik vind het belangrijk om beleid te maken dat uitvoerbaar is. Dat kun je het beste toetsen door samen te werken met degenen die door het beleid geraakt worden en degenen die het moeten uitvoeren. Ik heb daarom in de afgelopen maanden al veel met partijen gesproken over de langstudeermaatregel. Ik heb gesproken met studentenorganisaties, hogescholen, universiteiten en DUO als uitvoeringsorganisatie. Ik heb een petitie ontvangen van de Landelijke Studentenvakbond en van FNV Young & United over de langstudeermaatregel, met ruim 130.000 handtekeningen. Ik heb me bovendien verdiept in onderzoeken en rapporten die meer inzicht geven in de achtergronden van langstuderen, zoals het interdepartementaal beleidsonderzoek Doelmatig hoger onderwijs, het trendrapport hoger onderwijs en de Monitor beleidsmaatregelen hoger onderwijs. Ook uw Kamer heeft in het commissiedebat DUO en hoger onderwijs van 23 oktober jongstleden haar aandachtspunten en dilemma's al aan mij meegegeven.
Ik had u een tussenstap toegezegd. Ik zou vóór deze begrotingsbehandeling met de dilemma's en met oplossingsrichtingen komen. Nou, de dilemma's heb ik inmiddels goed in beeld en ik ben op zoek naar breed gedragen oplossingsrichtingen die uitvoerbaar zijn en tevens invulling geven aan de bezuiniging van het hoofdlijnenakkoord. Maar het is niet gelukt om daar een goede, inhoudelijke brief over te sturen voor dit begrotingsdebat. Maar ik kom hier uiterlijk in het eerste kwartaal van volgend jaar wel op terug, zoals ik ook oorspronkelijk van plan was. De versnelling van het proces is dus niet gelukt, maar ik kom wel nog steeds op tijd met een invulling van deze maatregel, waarbij ik dan ook dieper de dilemma's en aandachtspunten met u zal delen. Dat is de langstudeermaatregel.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Beckerman een vraag over.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap wel dat het niet gelukt is om daar een goede brief over te schrijven, want het is een niet te verdedigen maatregel. Als je er oppervlakkig naar kijkt, denk je nog: nou, het zal wel meevallen. Maar zodra je er ook maar één seconde over nadenkt, zie je gewoon dat hoe armer je ouders zijn, hoe meer kans je hebt op studievertraging. Hoe meer obstakels in je leven, hoe meer kans dat je er langer over doet. Dit is een maatregel die doorzetters straft. Ik begrijp heel goed dat de minister na zo veel maanden daarnaar kijken zegt: ik kom er niet uit, ik kan de Kamer daar niet over informeren. Is dan niet de conclusie dat deze maatregel van tafel moet? Het is een simpel ja/nee-antwoord. Die moet van tafel. We kunnen dat vandaag met elkaar afspreken. Is de minister het met ons eens dat er gewoon geen onderbouwing valt te leveren en dat dit ervoor gaat zorgen dat mensen stoppen met hun studie, nog meer stress ervaren tijdens hun studie, niet beginnen aan hun studie of een andere keuze maken, bijvoorbeeld niet voor een bètastudie omdat je daar vaak langer over doet? Een simpele vraag: gaat deze maatregel vandaag definitief van tafel?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Laat me deze vraag in ieder geval aangrijpen om ook tegen studenten te zeggen: kies op dit moment wel je studie. Ik hoor de zorgen in het veld. Ik hoor studenten die denken: moet ik nog wel gaan studeren? Maar kies je studie. Voor die langstudeermaatregel is een wetgevingstraject nodig. Daar is gemiddeld twee jaar voor nodig. Ik denk dat die langstudeermaatregel op z'n vroegst in het studiejaar 2028-2029 van kracht kan zijn. Ik heb de studentenorganisaties gehoord. Ik heb ook hun zorgen gehoord over mantelzorgers, over studenten met een beperking of ziekte. Ik heb ook eerder in het debat gezegd: ik wil niet dat deze maatregel hardvochtig uitpakt. Je wil dus ook kijken naar uitzonderingen en hoe je die kan toepassen. Je wil niet dat de maatregel disproportioneel of hardvochtig wordt. Daar ben ik dus mee bezig. Ik kom in het eerste kwartaal van volgend jaar met een nadere invulling. Dan kunnen we daar verder over praten.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
De minister wil niet dat de maatregel hardvochtig uitpakt, maar het is een hardvochtige maatregel. Ik ben benieuwd of de minister ook de signalen heeft gehoord van bijvoorbeeld het hbo, dat zegt: we merken nu al dat alleen al de aankondiging van de langstudeermaatregel het effect heeft dat minder mbo'ers de kans pakken om door te stromen, want ze zijn bang dat ze het misschien niet in één keer kunnen afmaken. Die gedragseffecten zijn nu al zichtbaar en de maatregel is nog niet eens van kracht. Hoe reflecteert de minister daarop? Het kan toch niet zo zijn dat alles waar hij voor staat, zoals hij beschreef in die prachtige inleiding van net, teniet wordt gedaan door hardvochtige maatregelen die mensen, de doorzetters waar mevrouw Beckerman over sprak, ontmoedigen om te gaan studeren?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik begrijp precies de zorgen van de heer Krul en ik deel die ook wel. De gedragseffecten die er nu al zijn, zijn zorgelijk en daarom heb ik de Kamer ook op 23 oktober toegezegd dat ik in het eerste kwartaal van volgend jaar ga komen met de precieze invulling van deze maatregel, zodat studenten duidelijkheid en zekerheid hebben over waar ze aan beginnen als ze gaan studeren. Maar ik constateer op dit moment dat de dilemma's en uitgangspunten zich moeilijk verhouden tot hoe ze op dit moment worden beschreven in de kaders van het hoofdlijnenakkoord. Het is moeilijk om deze maatregel binnen het tijdpad van de inboeking van de bezuiniging uit te voeren. Ik zie dat er in de Kamer een brede wens is om te komen tot uitzonderingen. Dit maakt de wetgeving complex. Dat betekent dat ik niet voor deze begrotingsbehandeling al meer duidelijkheid kon geven, wat ik wel graag had gedaan, maar dat ik moet vasthouden aan mijn oorspronkelijke tijdpad, namelijk dat ik in het eerste kwartaal, dus nog voordat studenten hun studie kiezen, kom met een precieze uitwerking van deze maatregel, zodat studenten op tijd weten waar ze aan toe zijn. Maar dat er op dit moment onzekerheid is omdat die uitwerking er nog niet is, begrijp ik ten volle.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
In de inleiding zei de minister dat bezuinigingen "nauwkeurig en zorgvuldig" moeten. Nu hebben we het over de langstudeermaatregel, waar, zoals de minister zelf ook zegt, erg veel onzekerheid over is. We zien de gedragseffecten. We zien dat groepen hierdoor in de knel komen. Ik ga het hem gewoon op de man af vragen. De minister doorloopt nu een zorgvuldig proces om dit allemaal uit te zoeken. Stel dat blijkt dat het inderdaad desastreus uitpakt, is de minister dan ook bereid om te zeggen dat hij dat niet kan dragen? Heeft de minister voor zichzelf een ondergrens waarbij hij zegt: dit gaat zo veel kapotmaken dat ik het gewoon niet kan dragen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik mij te houden heb aan de financiële kaders van het hoofdlijnenakkoord. Dat betekent dat er voor deze maatregel gewoon een harde bezuiniging staat ingeboekt. Zolang die harde bezuiniging er staat, is dat voor mij een feit waar ik aan vasthoud en dat ik ook zal verdedigen. Maar ik ben niet doof voor de geluiden die ook uit deze Kamer klinken. Dat is onder andere een vraag om uitzonderingen op de regels. Ik heb in het commissiedebat op 23 oktober gehoord over mantelzorgers, topsporters, studenten met een beperking, studenten met een ziekte, studenten die een bestuursjaar doen of in de medezeggenschap participeren en studenten die zwanger zijn tijdens hun studie. Kortom, ik constateer dat er in de Kamer wensen leven rondom uitzonderingen.
De Kamer heeft in het commissiedebat ook gevraagd naar de impact van deze maatregelen op verschillende groepen studenten. Mevrouw Beckerman sprak over studenten uit armere gezinnen. We kunnen denken aan studenten met een migrantenachtergrond. Al die effecten, al die factoren wil je in kaart hebben. Je wilt de gedragseffecten in kaart hebben. Je wilt de complexiteit van de uitvoering in kaart hebben. Je wilt zorgen dat studenten wanneer ze beginnen aan een studie zekerheid hebben over waar ze aan beginnen. Meneer Krul vroeg naar een ondergrens. Al die voorwaarden wil ik in kaart hebben voordat ik in het eerste kwartaal van volgend jaar kom met een invulling van deze maatregel. Over al die zaken wil ik nagedacht hebben. Die moeten kloppen bij de maatregel die we gaan kiezen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik ga toch even door op wat de minister zegt, want hij zegt dat het pas vanaf het collegejaar 28/29 echt van kracht kan zijn, maar het staat natuurlijk wel eerder in de boeken. Als het niet van kracht is, waar gaat de minister het geld dan vandaan halen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat is deel van de overwegingen. Er is een wetgevingstraject nodig voor de langstudeermaatregel. We hebben gezien dat de manier waarop er in 2011 met uitzonderingen werd omgegaan, heel ingewikkeld was. Er is op dit moment ook geen geld voor om dat op die manier te doen. De bezuiniging in het financiële kader is een harde bezuiniging. Daar sta ik voor. Dus we zullen sowieso een alternatieve bezuiniging moeten vinden op de OCW-begroting.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde net zeggen: ik was bang dat het debat saai zou worden en niks nieuws zou opleveren, maar het punt dat die boete pas ingaat in 2028 was bij mij nog niet eerder bekend. Dat betekent dat er twee jaar daarvoor een bedrag staat ingeboekt, dat niet opgehaald kan worden bij studenten. Volgens mij willen alle mensen thuis, en ook de hogescholen en universiteiten, weten wat dit dan betekent. We horen dat de boete pas in 2028 ingaat, maar de bezuiniging al twee jaar eerder, in 2026.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Op zich is dat geen nieuws. We weten dat voor de langstudeermaatregel een wetgevingstraject nodig is. Vervolgens heeft DUO ook tijd nodig om de maatregel in uitvoering te nemen. Daar is ook tijd voor nodig, om de processen en de systemen aan te passen. Dus dat die langstudeermaatregel later ingaat dan dat de bezuiniging ingeboekt staat, is voor mij geen nieuws. Tegelijkertijd is de bezuiniging wel een harde bezuiniging en daar sta ik voor. In het eerste kwartaal zal ik dan ook met een oplossing moeten komen.
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een hele simpele vraag. Ik zit de begroting een beetje door te pluizen. Misschien kan de minister mij helpen. Waar in de begroting voor volgend jaar staat de langstudeerbijdrage?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Die staat er volgend jaar nog niet in. Vandaag praten we over de begroting voor 2025. Dus we gaan hier volgend jaar nog veel met elkaar over praten. We zullen er dus nog veel debatten over hebben. Ik ga er ook van uit dat we er nog veel over gaan praten wanneer ik de brief stuur waarin ik duidelijk beschrijf op welke manier ik invulling ga geven aan de bezuiniging die gekoppeld is aan de langstudeermaatregel in het hoofdlijnenakkoord. Dat zal volgend kalenderjaar nog vaak gebeuren.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Zo zie je maar weer hoe belangrijk goed onderwijs is, want de minister zegt net dat de langstudeerboete in het collegejaar 2028-2029 in zal gaan. In de begroting die wij hebben gekregen, staat echter een ingroeipad. Maar al in 2027 en 2028, waarin hij dus maar vier maanden gaat gelden, moet hij 285 miljoen euro opleveren. Twee mensen hebben net in feite gevraagd: hoe gaat de minister dat dan doen? Hij zegt: het is al lang bekend dat daar een bezuinigingsopgave staat. We hebben bij de feitelijke vragen ook al gevraagd hoe de minister die taakstelling op internationalisering, bijna 300 miljoen euro, gaat binnenhalen. Daarop wordt gezegd: die gaan we inderdaad niet binnenhalen met de wet die er nu ligt. Oftewel, we hebben het hier over bijna een half miljard euro. De minister kan eigenlijk niet aangeven hoe die straks betaald moet gaan worden. Ik snap de zorg bij al die studenten, hogescholen en universiteiten dus heel goed. Het betekent dus straks simpelweg minder docenten en opleidingen schrappen. Dat zijn keiharde bezuinigingen. Kan de minister beloven dat hij voor de tweede termijn alsnog kan aangeven hoe deze bezuiniging straks gedekt moet gaan worden? We hebben nu toch een heel simpel plaatje: invoering in 2028, maar harde bezuinigingen in 2026 en 2027. De minister kan daarvan nu niet zeggen hoe die behaald moeten worden.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
We spreken vandaag over de begroting voor 2025. Die is helder. Iedere cent staat daar op de juiste plek. De dilemma's rondom de langstudeermaatregel heb ik ook gedeeld in het commissiedebat op 23 oktober. Ik heb zojuist al gezegd dat ik op zoek ben naar een breedgedragen oplossingsrichting die uitvoerbaar is. Daarvoor praat ik met veel partijen: met de sector, met studenten en met DUO. Die gesprekken wil ik eerst afronden. Ik heb beloofd om in het eerste kwartaal van 2025 te komen met een invulling van deze maatregel die gedragen is, die uitvoerbaar is en die recht doet aan de dillema's die ik zojuist heb geschetst. Daarna hebben we echt ruim de tijd om daar met elkaar over te spreken. Maar dit begrotingsdebat gaat over de begroting voor 2025 en daar staat de langstudeermaatregel niet in.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dit is even een punt van orde. U luistert toch ook mee? Dit is toch geen antwoord op de vraag? De vraag is hoe de bezuiniging gaat worden ingevuld. De minister zegt: het staat niet in de begroting voor 2025 en ik kom met een uitwerking voor 2029. Onze vraag ging over de periode daarvoor. Ik wil niet al mijn interrupties opmaken aan het moeten herhalen van vragen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Laat ik het nog een keer duidelijk zeggen: de bezuiniging staat. De bezuiniging in de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord staat. Daar sta ik voor. Dat is de werkelijkheid die ik vandaag verdedig.
De heer
Luc
Stultiens
GroenLinks-PvdA
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dit is toch geen behoorlijk bestuur? Je kunt niet zeggen: we kijken vandaag alleen naar 2025. Dat de Kamer hier kortetermijnpolitiek bedrijft klopt, een uur voor de begroting. Maar de hogescholen en universiteiten willen vooruitkijken. Zij maken nu al begrotingen voor de komende jaren. Je kunt dus niet zeggen: we zien het volgend jaar wel. Nee, een en ander staat nu in de boeken voor 2026 en 2027. Ze hebben geen idee waar het vandaan gehaald moet worden, maar ze weten wel dat ze nu al mensen moeten ontslaan en dat ze nu al geen mensen meer kunnen aannemen. Ik wil dus graag een antwoord op de vraag die we alle drie hebben gesteld: hoe moeten de hogescholen en universiteiten het geld volgens de minister gaan ophalen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Vandaag zal ik daar geen gedetailleerd antwoord op kunnen geven. Ik heb de Kamer op 23 oktober wel beloofd dat ik de dilemma's zou schetsen. Ik heb ook zojuist mondeling een aantal van die dilemma's geschetst, om ook al even een inkijkje te geven in het proces waarmee ik sinds 23 oktober, maar eigenlijk al sinds 2 juli, bezig ben. Deze langstudeermaatregel is niet eenvoudig in te voeren, zeker ook niet vanwege de wensen van de Kamer over uitzonderingen. Het is ook een complexe regeling, die qua uitvoering goed moet worden ingeregeld in de systemen van DUO. Dan is behoorlijk bestuur ook dat je daar de tijd voor neemt, dat je zorgt dat je zeker weet dat die maatregel kan worden uitgevoerd en dat je ook weet wat de impact daarvan is. Ik heb beloofd dat ik in het eerste kwartaal van volgend jaar kom met een brief waarin ik dit allemaal neerleg. Die belofte aan de Kamer staat nog steeds.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Of nee, eerst mevrouw Beckerman nog.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Alle interrupties gaan zo hieraan op, maar we krijgen toch geen antwoorden. Wat mij raakte in de beantwoording, was dat de minister tegen studenten zei: kies je studie, ga maar doen, alsjeblieft. Maar deze maatregel hangt nu al als een molensteen om de nek bij mensen. Wat als ze luisteren naar deze woorden van de minister, die zegt "kies je studie en doe waar je hart ligt", als ze bijvoorbeeld toch maar voor een mooie bètastudie gaan, en ze er dan vervolgens langer over doen? Dit is toch niet behoorlijk? Hoe kun je dit nou als "behoorlijk" bestempelen? Dit hangt nu al bij heel veel mensen als een molensteen om de nek. De minister wil het niet. Het kan niet. Maar het zit wel als een gat in de begroting. Is de minister het met ons eens dat het geen behoorlijke oplossing is om dit op deze manier boven het hoofd van al die studenten op mbo, hbo en wo te laten hangen, terwijl het gewoon niet mogelijk is om dit te doen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik ben blij dat mevrouw Beckerman over dit punt begint, want ik heb ook met studentenorganisaties gepraat over dit probleem. Dit probleem heet met een mooi woord "cohortgarantie". Als je dit jaar start, hoe weet je dan waar je aan toe bent gedurende je studie? Dat is precies een van de dilemma's waar ik tegen aan ben gelopen met het verder uitwerken van deze maatregel. Studentenorganisaties hebben mij gevraagd om de maatregel niet in te voeren voor studenten die op dit moment reeds studeren of gaan studeren. Voor hen zou dit een onverwachte financiële verzwaring zijn waarop ze zich niet kunnen voorbereiden. Ze kunnen de keuzes die ze de afgelopen jaren al hebben gemaakt niet meer ongedaan maken. Dat is precies een van de dilemma's waar ik mee zit, want dit past niet binnen de budgettaire kaders van het hoofdlijnenakkoord. Ik constateer dat deze dilemma's en aandachtspunten, die ik ook beloofd heb met de Kamer te bespreken, zich op dit moment moeilijk verhouden met de financiële kaders. Ik had gehoopt al voor de begrotingsbehandeling met een brief met oplossingsrichtingen te komen, maar het is een complexe puzzel die ik nog niet heb opgelost. Ik heb wel toegezegd dat ik in het eerste kwartaal zal komen met een brief waarin ik met een oplossingsrichting kom, zodat studenten weten waar ze aan toe zijn voordat ze een studie kiezen. Maar het blijft een bezuiniging. Dat heb ik ook gezegd. Die poets ik niet weg. Dat doet altijd pijn; dat besef ik terdege.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Voorzitter. De tweede maatregel die ik kort wil aanstippen, is de internationale instroom van studenten en de Wib, de Wet internationalisering in balans. Ik wil benadrukken dat internationalisering van belang is voor de Nederlandse samenleving, voor de Nederlandse wetenschap en voor het Nederlandse onderwijs, maar de instroom moet wel in verhouding staan tot wat Nederland maatschappelijk kan dragen en nodig heeft. Ik ben het daarover eens met de heer Van der Hoeff. Naar dat evenwicht ben ik ook op zoek in de Wet internationalisering in balans. Via de Wib zet ik in op het verbeteren van de Nederlandse taalvaardigheid van Nederlandse en internationale studenten, want dat verhoogt de kans dat ook buitenlandse studenten na hun studie iets blijven betekenen voor ons land doordat zij hier gaan werken en een oplossing vormen voor sectoren met grote arbeidstekorten. Het zorgt voor binding met Nederland als Nederlands de norm is in jouw onderwijs. Ik wil ook selectiever zijn. Ik wil inzetten op internationaal talent dat vaker op de goede plek terechtkomt en langer bijdraagt aan onze samenleving. In onze tekortsectoren en in de regio is daarvoor ruimte.
Ten opzichte van mijn ambtsvoorganger zet ik nog sterker in op het beschermen van de Nederlandse taal. Dat vormt de kern van mijn aanpak. Nederlands moet weer de norm worden in het hbo en wo. Uitzonderingen zijn mogelijk, maar de uitzonderingen moeten niet opnieuw de regel worden. In het debat eergisteren is in dit verband veelvuldig Zeeland als voorbeeld voorbijgekomen. Ik merkte dat een groot deel van uw Kamer daar al is geweest. Ik ben blij dat ik zelf binnenkort ook weer eens mag afreizen naar Zeeland, om meer te horen over de opleidingen waar de heer Krul eergisteren zo gepassioneerd over sprak.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
En dat gaat hij vandaag weer doen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Nee, ik wil toch even terugkomen op wat de minister net zei. Dan verbras ik maar een interruptie. Hij zei dat Nederlands weer de norm moet worden op het hbo. Kan de minister mij aangeven hoeveel Engelstalige opleidingen er zijn bij hbo-instellingen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het aantal Engelstalige opleidingen in het hbo is niet groot. Het probleem van de instroom van internationale studenten is op het hbo ook niet groot.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Het is 6%. 6% van de opleidingen in het hbo wordt in het Engels gegeven. De minister zegt dat Nederlands daar weer de norm moet worden. Voor welk probleem is dit dan een oplossing?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het probleem van de grote internationale instroom in Engelstalige opleidingen zit vooral in het wo. Het hbo is ook in de afgelopen maanden al fors bezig geweest met het proces van zelfregie. Ze hebben daarvoor ook complimenten van de Tweede Kamer gekregen. Van mij krijgen ze ook complimenten. Ze doen dat heel erg goed, ze doen dat stevig. Maar wanneer slechts 6% van de opleidingen in het Engels is, is zelfregie natuurlijk ook makkelijker. Voor de universiteiten is dat veel ingewikkelder. Daar is het Engels flink doorgedrongen bij een groot aantal opleidingen. Daardoor is de internationale instroom ook flink gestegen. Tegelijkertijd zie ik ook hele goede signalen bij de universiteiten. Ik krijg signalen dat zij ook bezig zijn met zelfregie, met afspraken maken onderling en met kijken naar macrodoelmatigheid. Ze zijn ook gestopt met het bewust werven van studenten in het buitenland. We zien nu al dat de internationale instroom minder wordt. Dus ook voor de universiteiten mijn complimenten vandaag, omdat ze inzien dat we niet ongebreideld kunnen blijven groeien en dat de internationalisering in balans moet zijn.
Als we daar met elkaar met dit proces van zelfregie nu al mee bezig zijn, is beter in te schatten wat het effect van deze wet is. Hoe minder anderstalig onderwijs er is, hoe minder opleidingen namelijk door de toets anderstalig onderwijs heen moeten. Dus: hoe meer zelfregie van tevoren, hoe minder administratieve druk uit dit wetsvoorstel voortkomt. Dat is te prijzen bij zowel het hbo als het wo. Ik vind dat ook de universiteiten in het afgelopen jaar heel goed bezig zijn geweest om met elkaar na te denken over en te regisseren hoe het landschap van Nederlandstalig en Engelstalig onderwijs er in de toekomst uit moet zien.
De toets anderstalig onderwijs uit de Wib is bewust zo ontworpen dat die ook maatwerk biedt voor instellingen in of in de nabijheid van krimpregio's of in grensregio's. Ik had het over Zeeland. Met die toets anderstalig onderwijs en de criteria daarin kan voor Zeeland, maar ook voor andere krimp- en grensregio's, maatwerk worden geboden. Daarbij moet wel altijd gemotiveerd worden hoe die anderstalige opleiding dan een meerwaarde biedt voor die krimp- of grensregio of voor de regionale arbeidsmarkt. In die regio's is men het gewend om samen te werken en om keuzes te maken die passen bij de karakteristieken van die regio's. Voor Zeeland geldt dat ook zeker. Ik ga dat bij mijn bezoek aan Zeeland ongetwijfeld van hen vernemen.
Ik deel graag nog wel wat cijfers over de opbrengsten en rendementen met betrekking tot internationale studenten, want daar vroeg de heer Soepboer naar.
Mevrouw
Anita
Pijpelink
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Als Zeeuws Kamerlid gaat me dit natuurlijk aan het hart, niet alleen voor Zeeland, maar ook voor andere regio's in Nederland. Ik vroeg me af hoe dat maatwerk er dan uitziet. Die scherpe keuzes in krimpregio's als Zeeland waar de minister het over heeft, zijn namelijk gemaakt; de minister zegt het zelf. Die zijn in het verleden gemaakt. De kennisinfrastructuur van het onderwijs in Zeeland — ik blijf toch maar even bij het Zeeuwse voorbeeld — staat stevig, juist in een keten van de Hogeschool Zeeland en University College Roosevelt tot de mbo-instituten Scalda en het Hoornbeeck College. Dat haakt allemaal in elkaar. Sterker nog, daar houdt de keten niet op. De keten gaat door met het internationale bedrijfsleven, zoals Dow Chemical, Yara, Zeeland Refinery en het internationale havenbedrijf North Sea Port. Ik ben dus eigenlijk heel benieuwd naar het volgende. De minister spreekt over keuzes die in het verleden gemaakt zijn in dit soort krimpregio's, waar de kennisinfrastructuur tezamen met het internationale bedrijfsleven staat als een huis. Eigenlijk zegt de minister: die keuze mogen ze opnieuw maken, maar er mag wel maatwerk geleverd worden. Dan vraag ik me echt af aan welk maatwerk deze minister denkt en wat dit betekent voor Zeeland. Kan de minister beloven aan Zeeland, en daarmee ook aan de noordelijke en oostelijke regio's, dat zij verder kunnen met de scherpe keuzes die zij in het verleden hebben gemaakt?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Toen ik als Kamerlid mijn laatste werkbezoek aan Zeeland bracht, was ik al onder de indruk van de geweldige manier waarop de Zeeuwen daar met hart en ziel bezig zijn met onderwijs en met het betrekken van het bedrijfsleven daarbij over de volle waaier, dus in het mbo, hbo en wo. Dat is heel waardevol. Het is een hechte gemeenschap, die goed samenwerkt. Het is echt een geheel. We moeten daar dus ook zorgvuldig en voorzichtig mee omgaan. Daarom is de toets anderstalig onderwijs ook bewust zo gekozen dat die maatwerk biedt voor instellingen, juist in grensregio's en krimpregio's. Zeeland kan ook volop gebruikmaken van dat maatwerk. De details daarvan komen in een algemene maatregel van bestuur te staan. De Wet internationalisering in balans is bekend bij de Kamer. De precieze formulering van de criteria voor de toets anderstalig onderwijs komt in een algemene maatregel van bestuur te staan. Daar komen we natuurlijk ook nog met de Kamer over te spreken, want juist de uitwerking van die criteria bepaalt hoe de wet gaat werken. Daarbij moeten we heel zorgvuldig formuleren om ervoor te zorgen dat wat waardevol is in Nederland, in Zeeland, kan blijven bestaan, juist ook in grensregio's en krimpregio's.
Mevrouw
Anita
Pijpelink
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor steeds ontzettend sussende en zalvende woorden van deze minister. Ik hoor lovende woorden over hoe fantastisch Zeeland het in dit geval ook weer doet. Ik kan natuurlijk niet anders dan dat beamen. Maar realiseert de minister zich dat dit ongelofelijk lastig is met de onzekerheid die boven de markt hangt? Ik zie in Zeeland overal posters hangen voor de open dagen bij UCR, Hogeschool Zeeland en het mbo. Wat kunnen de besturen, docenten en studenten tegen aankomende studenten zeggen over volgend jaar, het jaar daarna en het jaar daarna? Kan deze minister beloven dat zij de aankomende studenten kunnen garanderen dat de opleidingen blijven bestaan, dat het huis zoals het nu staat op onderwijsgebied in Zeeland, blijft bestaan? De minister zei: maak je keuze. Kunnen studenten die graag in Zeeland willen studeren, die keuze dan ook maken? Kan de minister beloven dat dat kan?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De toets voor anderstalig onderwijs, die hoort bij de wet waarover we spreken, biedt juist het maatwerk dat Zeeland ook nodig heeft. Anderstalige opleidingen, waarvan ik begrijp dat die in Zeeland nodig zijn om bepaalde opleidingen in stand te kunnen houden, kunnen ook worden toegestaan op basis van regionale omstandigheden. Daarbij is de ligging in of nabij krimpregio's of grensregio's nou juist een van de redenen. Dat kan dus ook in Zeeland ruimte bieden voor anderstalig onderwijs. Zeeland is namelijk een krimpregio. Maar het biedt ook ruimte aan Zuid-Limburg als grensregio, of aan sommige opleidingen in de bèta- of technieksector.
Maar de ligging van de instelling vormt geen vrijbrief; de toets zal vragen de verwevenheid met de regio inzichtelijk te maken. Maar Zeeland heeft daarbij een goed verhaal te vertellen, zoals in de bijdrage net ook al heel duidelijk werd. De positieve bijdrage die de anderstalige opleiding levert aan de regio en de regionale arbeidsmarkt, kan beschreven worden bij de aanvraag voor een toets anderstalig onderwijs. Ook de internationale positie of uniciteit van de opleiding of de grote tekorten op de regionale arbeidsmarkt kunnen redenen zijn voor het toestaan van anderstalig onderwijs. Ik kom met de Kamer te spreken over de manier waarop dat gaat werken. Dat kunnen we samen heel zorgvuldig inrichten om ervoor te zorgen dat we in stand kunnen houden wat waardevol en nodig is, juist ook in de krimp- en grensregio's van Nederland.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
We zijn als het goed is nog steeds bij het blokje bezuinigingen. Dat is natuurlijk een hele waslijst. Daarin viel mij één bezuiniging op. Ik wil daarover een vraag stellen aan de minister. Kan de minister toelichten waarom hij tegen het realiseren van een Nederlandse imamopleiding is?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Daar kom ik later uitgebreid op terug in mijn spreektekst. Dat was een belangrijke vraag. Die komt in het blokje arbeidsmarkt en opleidingsaanbod.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat is het derde blok, zeg ik er even bij.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik sprak over de vragen die de heer Soepboer stelde over cijfers van de opbrengsten en de rendementen met betrekking tot internationale studenten. Waarom de Wet internationalisering in balans? Het klopt dat internationale studenten die direct weer vertrekken na hun studie, kosten met zich meebrengen; dat merkte de heer Soepboer ook op. Tegelijkertijd dragen internationale studenten, EER en niet-EER, die in Nederland blijven, juist bij aan onze economie. Dat heeft het CPB in 2019 laten zien. Het is niet mogelijk om de investeringen die eerdere kabinetten hebben gedaan in het onderwijs, direct te verbinden aan de aantallen internationale studenten. Ten aanzien van blijvende en vertrekkende studenten kan wel een aantal kerncijfers worden gegeven. Een jaar na het afstuderen woont 46% van de internationale afgestudeerden nog in Nederland, maar na vijf jaar is dit nog maar 24%. Driekwart vertrekt dus weer naar het buitenland. Dat laten cijfers van Nuffic uit 2022 zien. Een kwart blijft. Voor Europese studenten uit de EER is dit zelfs maar een op vijf, 19%. Meer dan 80% verdwijnt dus weer naar het buitenland.
Die percentages verschillen wel enorm per sector. Technieksectoren kennen de hoogste blijfkans: 40% van de internationale studenten blijft in Nederland, om hier bij te dragen aan de economie en de samenleving. Gedragswetenschappen en rechten hebben daarentegen de laagste blijfkans: slechts 17%. Dus meer dan vier op vijf Europese studenten die hier gedragswetenschappen of rechten komen studeren, trekken weer weg. Dit onderstreept voor mij dat we met maatwerk en verstandig beleid de rendementen en de baten voor Nederland in de komende jaren kunnen vergroten. Daarom ben ik een voorstander van de Wet internationalisering in balans.
Voorzitter, dit was mijn blokje bezuinigingen.
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij heet het inderdaad de Wet internationalisering in balans. Ik hoop dat we begin volgend jaar nog lang met z'n allen van gedachten gaan wisselen over de vraag hoe we die balans gaan aanbrengen. De minister deelt net een aantal cijfers over de stay rate. Maar bij de bètastudies zien we bijvoorbeeld een stay rate van 17%. Het zou natuurlijk fijn zijn als we ons kunnen toespitsen op het gedeelte dat wij nodig hebben voor onze arbeidsmarkt. Is de minister dus van plan om in de uitwerking hiervan ook te bekijken hoe we kunnen inzetten op internationaal talent binnen de sectoren waarin we dat we zo hard nodig hebben?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Juist in de bètasector en in de technieksector zien we dat de blijfkans hoog is. Dat zijn natuurlijk juist sectoren waarbinnen we grote tekorten hebben. Maar dat geldt ook voor de zorg en het onderwijs. In de algemene maatregel voor bestuur, waarin de criteria worden opgenomen voor de Toets anderstalig onderwijs, de TAO, nemen we ook de regionale arbeidsmarkt mee als criterium, om ervoor te zorgen dat we juist voor de studenten die we nodig hebben op onze arbeidsmarkt anderstalige opleidingen in stand kunnen houden.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister gaat over naar het tweede thema of blokje.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat blokje heet wetenschap en innovatie. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik wetenschap en innovatie zie als de grondstoffen voor de toekomst van Nederland, waarbij alle vormen van die wetenschap en innovatie van groot belang zijn voor de samenleving. Of het nu gaat om kennis met kennis als doel, l'art pour l'art, om de economische toepassing van kennis of om de maatschappelijke toepassing ervan: alle vormen doen ertoe en hebben we keihard nodig. Ik ben heel blij om in de wetenschap te merken dat toepassing geen vies woord meer is. Toepassingsgerichte wetenschap is ook mooie wetenschap, maar dan met een toepassing.
Ik wil hier ook even stilstaan bij de vraag van de heer Soepboer. Hij vroeg mij naar mijn visie op het gerichter inzetten van wetenschappelijk onderzoek dat van waarde is voor de maatschappij. Mijn visie is dat wetenschap op allerlei manieren van waarde kan zijn voor de maatschappij, zowel direct als indirect. We hebben in Nederland bijvoorbeeld belangrijk fundamenteel onderzoek, dat bijvoorbeeld bijdraagt aan de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie of aan de werking van medicijnen. We hebben technische uitvindingen; die vinden via startups een weg naar de markt, en dragen zo bij aan het verdienvermogen van Nederland. Maar ik noem ook toegepast pedagogisch onderzoek op een basisschool. Dat maakt heel direct en op een evidence-informed manier het verschil in de klas. Ik noem ook het praktijkgerichte onderzoek in het hbo, en in toenemende mate ook het onderzoek in het mbo. Met dat praktijkgerichte onderzoek worden zogeheten kortcyclische resultaten gerealiseerd, in samenwerking met het beroepenveld. Dat gebeurt dus heel dicht bij de praktijk en samen met het mkb en maatschappelijke partners. Naast het onderzoek aan de universiteiten speelt ook het onderzoek aan de hogescholen een belangrijke rol in onze regio's.
OCW steunt al deze vormen van wetenschap, waarbij de maatschappelijke en de wetenschappelijke relevantie van onderzoek zeker niet zomaar tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Eergisteren hoorde ik sommigen in uw Kamer zeggen: je hebt fundamentele wetenschap, die geen nut heeft, en je hebt wetenschap met een mogelijke toepassing, die wel nut heeft. Maar alle wetenschap heeft nut. Je kunt nooit voorspellen welke toepassingen ergens uit komen, wat je ergens van leert, of wat je ergens mee kunt doen. Alle wetenschappelijke disciplines hebben het in zich om grote innovaties te leveren.
De heer
Jan
Paternotte
D66
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dit hele mooie en terechte woorden van de minister, want er ontstaat af en toe een beetje de indruk dat we ongelofelijk efficiënt bezig zouden zijn qua investeren in wetenschap als we alleen maar geld zouden uitgeven aan bètatechniek. Als mevrouw Hertzberger hier nog zou hebben gestaan, zou ze waarschijnlijk hebben gezegd dat de belangrijkste innovatie van deze tijd, het Large Language Model van generatieve kunstmatige intelligentie, een product is van de taalwetenschap. Al die wetenschapsvelden zijn dus inderdaad van waarde en doen ertoe. Ik zou de minister nog willen vragen of hij kan schetsen hoe hij aankijkt tegen politieke sturing in onderzoek. In hoeverre moet de politiek volgens hem nou bepalen welk wetenschappelijk onderzoek er gedaan moet worden? Wat zijn nou landen die meer politieke sturing hebben op dit gebied waarvan hij zegt: daar zouden we wat van kunnen leren? Of zegt hij: daar moeten we ook heel erg mee oppassen? Daar ben ik het in ieder geval mee eens.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dank voor deze vraag. Ik ben zeer huiverig voor politieke sturing op wetenschappelijk onderzoek. Ik sta voor de vrijheid van wetenschap en de vrijheid van kunsten, voor academische vrijheid, onderwijsvrijheid en persvrijheid en voor het vrije woord in de cultuursector. Ik noem maar meteen even de volle breedte van mijn portefeuille. Daar sta ik voor. Ik vind politieke sturing op wetenschappelijk onderzoek gevaarlijk. Ik vind wel dat we aan onderzoekers mogen vragen — vanuit welke motivatie ze dat ook doen, volledig nieuwsgierigheidsgedreven of met het oog op toepassing — om oog te hebben voor de maatschappelijke relevantie van het eigen onderzoek. Ik zou zeggen: ga ervoor, publiceer erover, maak er een tentoonstelling van en vertel op televisie wat we van de wetenschap leren voor het versterken van onze democratie. Ga voor een start-up, een scale-up, ga naar het bedrijfsleven.
Uiteindelijk zit de kennis bij mensen. De waarde van wetenschap zit bij de wetenschappers en in de kennis die ze meenemen naar het beroepenveld en naar hun volgende baan in hun carrière. Dat is waar de waarde van wetenschap ten volle tot bloei komt. Ik ben vanuit mijn ambt buitengewoon huiverig voor het politiek sturen op wat wel gedaan mag worden en wat niet.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Ik ben heel erg blij met de woorden van de minister. Ik heb een aanvullende vraag. Misschien komt hij er zelf nog op. De vraag die ik gesteld had, is de volgende. We zien dat onderzoek al vrij gewoon is op universiteiten en hbo's bij lectoren en lectoraten. Welke rol zouden praktijkgericht onderzoek en practoren en practoraten kunnen spelen op het mbo? Dat is de vraag die ik nog had gesteld.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb een heel blokje mbo, omdat het mbo mij zo na aan het hart gaat. Daar kom ik op terug. Laat dat voor nu alvast een hoopgevend antwoord zijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het mbo is het vierde blok.
De heer
Ralf
Dekker
FVD
De heer Dekker (FVD):
Ik ben eigenlijk heel blij met de vragen van de heer Paternotte, want die vragen over politieke sturing van onderzoeken had ik zelf ook. In dat kader heb ik een amendement ingediend dat voorstelt om een tegenspraakfonds in te richten dat ruimte creëert voor onderzoekers die gecanceld of buitengesloten worden omdat ze zich bezighouden met dingen die niet in het pulletje passen. Ik vind het antwoord van de minister op dat voorstel nogal badinerend, zo van: ja, dat vindt al voldoende plaats in universiteitsomgevingen. Ik zou daar toch aandacht voor willen vragen en willen weten wat de minister, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Paternotte, daarvan vindt.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dank voor de gelegenheid om deze vraag wat verder uit te diepen. Dat tegenspraakfonds is namelijk best een elegant idee. Universiteiten zijn er om tegenspraak te leveren. Universiteiten en hogescholen zijn plekken waar je volop het debat met elkaar aan wil gaan over verschillen van inzicht op basis van feiten. Ook wil je volgens onze academische standaarden met woorden, feiten, inzichten en kennis met elkaar strijden. Ik hoop van harte dat onze universiteiten en hogescholen daar ook telkens mee bezig zijn. In de wetenschapsfinanciering wordt heel vaak peerreview als mechanisme gebruikt om geld te verdelen door te beoordelen wat nou wetenschap van kwaliteit is en wat daar net een beetje onder hangt. Dus het ene onderzoek krijgt wel geld en het andere niet. Het mechanisme daarvoor is peerreview. Het is bekend uit de literatuur dat peerreview een licht conservatieve uitwerking heeft. Nou, dat zou de heer Dekker misschien kunnen aanspreken, maar in dit geval juist niet, want we willen in de wetenschap geen licht conservatieve werking. We willen een licht progressieve werking. We willen voortuitgang en innovatie. Juist andere ideeën moeten dus volop de ruimte krijgen. Er wordt in Nederland binnen de wetenschap en ook bij de NWO, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, volop geëxperimenteerd met vormen van onderzoeksbeoordeling, waarbij je er ook voor kunt zorgen dat dat licht conservatieve effect er niet is. Een voorbeeld daarvan is het programma Open Mind op het domein TTW, waarbij je onderzoekers op een andere manier laat vertellen over hun ideeën. Juist dat programma is ervoor bedoeld om hele creatieve en onverwachte ideeën een stap verder te kunnen brengen. Onderzoekers krijgen €50.000 om een jaar lang hun knotsgekke idee uit te werken, ook als sommigen denken: dat wordt niks. Het is een soort tegendraads fonds voor tegendraads onderzoek. Ik vind het goed als we blijven experimenteren met vormen van onderzoeksbeoordeling om tegenspraak en tegendraads onderzoek volop de kans te geven om gefinancierd te worden, want ik denk dat dat bijdraagt aan innovatie en pluriformiteit in de wetenschap. Daar ben ik van harte voorstander van.
De heer
Ralf
Dekker
FVD
De heer Dekker (FVD):
Het fonds dat de minister noemt, is een fonds op het gebied van people, planet, profit, zoals dat heet. Dat is wat mij betreft toch een redelijk politiek correcte omgeving. Maar denk eens aan een onderzoek naar de natuurlijke drivers op het gebied van klimaatverandering. Laten we dat nou eens onderzoeken zonder het voortdurend over de menselijke CO_2-productie te hebben. Ik noem dit even als voorbeeld. Zo'n onderzoek valt nu heel snel buiten de boot omdat het niet voldoet aan de uitgangspunten waarvan men stilzwijgend uitgaat. Ik had juist gehoopt dat je dat in zo'n omgeving expliciet kunt uitsluiten en dat je daarin expliciet ruimte kunt geven aan zaken die tegen de communis opinio ingaan.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het klopt wat de heer Dekker zegt, namelijk dat het aanvraagmechanisme voor Open Mind vooral bedoeld is voor de meer bèta- en techniekhoek en dus ook ingaat op duurzaamheid en maatschappelijke transities. Het lijkt me wel een interessant idee van de heer Dekker om ook eens te kijken of dit in andere vakgebieden kan. Ik zeg de heer Dekker toe dat ik in een volgend gesprek met de NWO zal kijken of het mechanisme van Open Mind, waarmee je onverwachte ideeën en ideeën die net even anders zijn dan mainstream makkelijker over het voetlicht krijgt, ook in andere vakgebieden zou kunnen werken en wat dat zou kunnen betekenen voor de manier waarop je de onderzoeksbeoordeling inricht. Ik zal dat in mijn gesprekken meenemen. We gaan gewoon eens kijken of er creatieve ideeën zijn voor creatieve vormen van onderzoeksbeoordeling, die ook het tegendraadse onderzoek volop in de spotlight zetten.
De heer
Ralf
Dekker
FVD
De heer Dekker (FVD):
Misschien ter aanvulling: mijn zorg is ook dat wetenschappers die zich op dat vlak begeven in het vervolg van hun carrière heel vaak buitenspel worden gezet. Het is dus van belang om in dit geval een langjarige omgeving mee te geven, en niet een eenmalig onderzoek. Dat was mijn belangrijkste punt.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik neem deze boodschap ook mee in mijn gesprek met het mbo en dan gaan we kijken hoever we kunnen komen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik sprak over de waarde van wetenschap en innovatie en ik wil daar eigenlijk nog één ding aan toevoegen. Ik wil benadrukken dat OCW niet de enige partij is die structureel investeert in wetenschap en innovatie; ook andere departementen investeren structureel. Ik vind het goed om dat in het oog te houden. Ik wil hier met name de private sector noemen. Het bedrijfsleven investeert meer in onderzoek dan de publieke sector. We kunnen niet zonder het bedrijfsleven voor een waardevolle toekomst. Maar denk ook aan gezondheidsonderzoek van ZonMw, de samenwerking met Economische Zaken rondom het kennis- en missiegedreven innovatiebeleid, en aan Defensie in Europees verband en EU-verband — zeker nu de relatie tussen Amerika en Europa verandert, met een oorlog aan de grens van ons continent.
Ook op het gebied van kennis en innovatie moet Europa op eigen benen staan. Een van de uitdagingen is uiteraard de weerbaarheid en veiligheid van ons land. Daar wees mevrouw Martens-America ook nadrukkelijk op. Ik kan haar melden dat ik samen met mijn collega's van Defensie binnenkort ga verkennen wat we op dat terrein kunnen doen, mede naar aanleiding van het AWTI-rapport Kennisoffensief voor defensie. Hier liggen namelijk grote kansen om wetenschap te verbinden met innovatie en toepassingen in het defensiedomein en het veiligheidsdomein. Ik wil hier ook benadrukken dat de investeringen uit de eerste drie ronden van het Nationaal Groeifonds behouden zijn. Daarmee kunnen we prachtige projecten voortzetten, zoals de Einsteintelescoop die we naar Zuid-Limburg hopen te halen en de Biotech Booster waarmee we biotechuitvindingen naar de markt brengen. Zo ziet u dat er een breed palet is van onderwerpen en van manieren om in wetenschap en innovatie te investeren. Daarmee kom ik aan het einde van mijn tweede blokje, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we nu naar opleidingen en arbeidsmarkt, als ik het mij goed herinner.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het kabinet vindt het van belang dat we in heel Nederland een kwalitatief, sterk, toegankelijk en doelmatig aanbod van opleidingen kennen. Tegelijkertijd beluisterde ik dinsdag veel zorgen over het verdwijnen van kleine opleidingen. Ik noem de ambachten, waar mevrouw Beckerman over sprak en waar ik zo meteen in mijn blokje mbo op zal terugkomen. Maar ik noem ook de talenstudies, waarover de heer Stoffer een amendement heeft ingediend. Ook daar zal ik zo dadelijk bij stilstaan. Daarnaast hoorde ik zorgen over de aansluiting op de arbeidsmarkt en de economie, waar de heer Eerdmans, mevrouw Martens-America en mevrouw Koekkoek bijvoorbeeld aandacht voor vroegen.
Onderwijsinstellingen zijn in principe autonoom in hun keuzes over opleidingsaanbod. Maar ik zeg daar wel bij dat ze een gezamenlijke landelijke verantwoordelijkheid dragen. De dalende studentenaantallen maken samen met de bezuinigingen wel dat er nu duidelijke keuzes in het opleidingsaanbod noodzakelijk zijn. Daarbij is het belangrijk dat deze keuzes afgestemd worden op de behoeften van de arbeidsmarkt en maatschappij, anders komen publieke opgaven en strategische sectoren nog verder in het gedrang. Denk bijvoorbeeld aan de eerder door mij genoemde tekorten in zorg, techniek en onderwijs. Samenwerking tussen en profilering van instellingen is hiervoor een vereiste. Ik vind het van belang dat de instellingen samen nog meer de handschoen oppakken, zodat ze samen de schaarse middelen zodanig inzetten dat het totale opleidingsaanbod een antwoord biedt op de landelijke en regionale behoeften. Dat vraagt van de instellingen wel om nu echt een stap naar voren te zetten. Ik zie dat die stap juist nu al gezet wordt door de kleine talenopleidingen in het wetenschappelijk onderwijs. Afgelopen maandag heb ik uw Kamer hierover een brief gestuurd. Juist de manier waarop instellingen daar nu met elkaar over praten is een mooi voorbeeld van hoe op zowel opleidings-, sector- als landelijk niveau de samenwerking wordt gezocht om een dekkend aanbod in stand te houden.
Vandaag wil ik wel een beetje de mythe ontkrachten dat deze kleine talenstudies verdwijnen als een direct gevolg van de bezuinigingen. Het is ook een maatschappelijk probleem, waarbij steeds meer jonge mensen anders kiezen. Ze kiezen liever breed dan voor een vak of een specialisme zoals een specifieke taal. Dat is een trend die al jaren gaande is. We zien bijvoorbeeld dat Duitse taal en cultuur in 2008 nog 76 studenten trok en nu 36 studenten trekt. We zien ook dat Romaanse taal en cultuur destijds 101 studenten trok en nu nog maar 29. Tegelijkertijd zien we dat brede studies, zoals communicatie en media, International Bachelor Communication and Media, van 0 — want die bestond in 2008 nog niet — naar 378 zijn gegaan. In de geesteswetenschappen zien we alle jaren, al zeker tien, vijftien jaar, een verschuiving van de keuze van jonge mensen van smalle vakken, specialismen en kleine talen naar brede opleidingen. Europese talen en cultuur, communicatie- en informatiewetenschappen, Communication and Media, Internationale Betrekkingen en Internationale Organisatie: het is allemaal van 0 naar 300 à 400 gegaan of verdubbeld, maar die kleine talen leiden een zieltogend bestaan. Daar maak ik me zorgen om. Maar dat komt niet door de bezuinigingen. Wel is het zo dat universiteiten zien dat die bezuinigingen eraan komen en dat zij nu bezig zijn met hun toekomst. Dat snap ik ook, maar deze neergang van de kleine talen is zorgelijk, maar is ook een consequentie van de keuze van jonge mensen, die steeds vaker breed dan smal kiezen. Dat is een maatschappelijk fenomeen. Daar kan ik van alles van vinden, maar het heeft geen enkel nut om er iets van te vinden. Leer een vak. Mag ik dat zeggen? Kies verstandig: leer een vak. Maar verder kan ik als politicus echt niet gaan.
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Als ik de beantwoording op de vragen van de VVD mag samenvatten: ik ben blij dat er een mogelijkheid zou moeten zijn om deze talen te behouden in Nederland. De cijfers laten zien dat steeds minder mensen interesse hebben in deze specialisaties. Ik ben dus blij dit te horen. De minister maakt ook het punt dat hij geen enkele invloed heeft op welke opleidingen mensen kiezen. Dat terwijl we als samenleving natuurlijk aan de vooravond staan van het totaal niet aansluiten van wat wij aan opleidingen kiezen op wat de samenleving van de toekomst vraagt. Ik heb daar nog weinig over gezien en gehoord. Welke tools heeft de minister in zijn toolbox om te zorgen dat Nederlanders daadwerkelijk weten waar de banen van de toekomst liggen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Zoals ik al in reactie op de heer Paternotte zei, zal ik mij als politiek niet bemoeien met welke wetenschap er gedaan wordt in Nederland. Maar we kunnen de keuze van jonge mensen wel beïnvloeden. Wat doen we dan wél op het gebied van de arbeidsmarkt? Ik zou een aantal zaken als voorbeeld kunnen noemen. Ik noem bijvoorbeeld het Nationaal Versterkingsplan van Microchip-talent, van 450 miljoen tot 2030, voor talentontwikkeling juist in de microchipindustrie en -techniek. Dat doen we op mbo-, hbo- en wo-niveau en bij een Leven Lang Ontwikkelen. We zetten ook volop in op het technische vmbo, de techniek-havo, Techkwadraat, sectorale ontwikkelpaden en scholingssubsidies, om ervoor te zorgen dat we mensen opleiden juist daar waar we arbeidsmarkttekorten hebben. Dat geldt ook voor een Leven Lang Ontwikkelen. We hebben ook nog bijvoorbeeld het Actieplan Groene en Digitale Banen, voor een betere aansluiting tussen onderzoek en de beroepspraktijk. We hebben de Faculty of Impact, waarmee we wetenschappers willen stimuleren om ondernemerschap met onderzoek te combineren. Zo zijn er allerlei programma's vanuit de rijksoverheid waarmee we juist inzetten op de sectoren waar we arbeidsmarkttekorten hebben. Zo maken we die in ieder geval zo aantrekkelijk en laagdrempelig mogelijk, binnen het kader van de vrije keus die jonge mensen natuurlijk hebben om te kiezen waar hun hart ligt.
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is deels bemoedigend en deels niet echt een antwoord op mijn vraag. Die was namelijk: welke tools heeft de minister in zijn toolbox? Neem bijvoorbeeld het mbo. Er zijn 550 verschillende opleidingen. We zien nu ook dat de universiteiten, zoals de minister zegt, terecht alvast voorsorteren op de bezuinigingen die eraan komen. Dat is ook logisch. Welke instrumenten heeft de minister om dit proces zo te begeleiden dat die talen daadwerkelijk niet verdwijnen? Is de minister ervoor te porren om toch met een numerus fixus te werken, om de stroom richting de opleidingen van de toekomst te sturen, zonder te verbieden of juist te verplichten? Hetzelfde geldt natuurlijk voor de internationale studenten. Zij komen en masse naar Nederland voor zogenaamde alfastudies. Hoe gaan we zorgen dat we de mensen die we hierheen laten komen, bij die opleidingen laten landen? Dus: wat gaat de minister concreet zelf nog meer doen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dat zijn mooie vragen. Als eerste noemde mevrouw Martens-America het mbo. Daar wordt al hard gewerkt aan de aansluiting op de arbeidsmarkt. Er wordt ingezet op die sectoren waar we arbeidsmarkttekorten hebben. Ik ontzie het mbo bij de bezuinigingen in deze begroting grotendeels. Juist het mbo is hard bezig ervoor te zorgen dat we de mensen opleiden daar waar we ze hard nodig hebben. Maar we hebben ook gewoon te weinig mensen in totaal. We zien hoeveel tekorten er in de zorg zijn. Zodra mensen kiezen voor techniek heb je minder mensen in de zorg, en vice versa. Daarom is internationalisering nodig. We hebben wel degelijk internationale studenten nodig, maar we moeten ze trekken in de arbeidsmarktsectoren waar we ze nodig hebben. We moeten ook zorgen dat ze snel in aanraking komen met het Nederlands, zodat we ze, als we ze hier hebben, ook hier houden. Daar is de Wet internationalisering in balans voor nodig. In die Wet internationalisering in balans zit ook de mogelijkheid voor de opleidingen om een numerus fixus op anderstalige opleidingen te zetten. Zo willen we ook als overheid sturen.
Als laatste de kleine talen. Dat is inderdaad een heel belangrijk punt. Als wij ons daar allemaal zorgen over maken, wat doen we daar dan aan? De heer Stoffer heeft daar een amendement over ingediend. Ik liet al zien dat dit probleem al langer bestaat en hardnekkig is, maar er is een actieplan, juist om de talenstudies te versterken: het sectorplan talen en culturen. Hier vallen bijvoorbeeld ook die kwetsbare opleidingen Duits en Frans onder. En ik heb nou juist, contrair aan het hoofdlijnenakkoord, besloten om de sectorplannen wél in stand te houden en te continueren en daarmee dus ook dit plan. Dat is in stand gebleven dankzij die switch. Omdat ik dat heb gedaan, kan ik de heer Stoffer meteen melden dat ik zijn amendement apprecieer als overbodig. Dan wilt u natuurlijk een nummer van mij hebben, voorzitter.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 70, begrijp ik.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Het amendement op stuk nr. 70; heel fijn. Het sectorplan talen is uitgebreid bestudeerd en positief beoordeeld door de nationale sectorplannencommissie, waar zeer gerenommeerde wetenschappers deel van uitmaken. Ik verwijs de heer Stoffer verder naar mijn Kamerbrief over de kleine talenopleidingen.
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
In navolging van het amendement van de heer Stoffer heb ik toch een vraag, want de oproep van de heer Stoffer betreft een actieplan voor het behoud van kleine talen, maar dan komt er weer een actieplan waarbij toch behoorlijk wat geld aan de strijkstok blijft hangen in plaats van dat het bij de wetenschap zelf terechtkomt. We hebben daar de afgelopen tijd best wel veel artikelen over gelezen. De minister en ook de VVD zijn heel blij dat deze gelden blijven bestaan, maar is het mogelijk om ze rechtstreeks naar de opleidingen door te geleiden in plaats van weer via een actieplan en een tussenpartij?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Mevrouw Martens-America overvraagt mij hiermee, maar ik kom hier in de tweede termijn even op terug.
Voorzitter. Tot slot wil ik in dit blokje nog even stilstaan bij de vraag van de heer Ergin over de imamopleiding. Ik zie dat hij net van zijn plaats is. Dit is wel een belangrijk onderwerp. Anders kom ik hierop terug wanneer hij weer in beeld is, want dit is echt specifiek een vraag van hem.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Dan ga ik naar het blokje mbo. Ik kom terug op de imamopleidingen zodra ik de heer Ergin weer zie. Ik was in het bijzonder onder de indruk van het gloedvolle verhaal van mevrouw Tseggai eergisteren over het belang van het mbo en van vakmensen, maar ook de andere Kamerleden heb ik met waardering over het mbo horen spreken.
Voorzitter, met uw welbevinden ga ik nu meteen naar de imamopleidingen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, want de heer Ergin is er weer.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, de heer Ergin was net even van zijn plek en ik vond het belangrijk om de imamopleidingen te behandelen in zijn bijzijn. Ik deel het maatschappelijk belang van Nederlandssprekende en hier gewortelde imams ten volle. Een geaccrediteerde en bekostigde hbo-bacheloropleiding tot imam kan hier heel goed aan bijdragen. Al in 2017 heeft OCW besloten hiervoor een financiële bijdrage beschikbaar te stellen. Dit was een uitzonderlijk besluit, want normaliter geven we als overheid geen geld, geen extra geld, aan instellingen voor het ontwikkelen van een specifieke nieuwe opleiding. Dat was dus uitzonderlijk. Afgelopen jaar heeft het consortium van instellingen, de VU, de HvA en de IPABO samen met het Contactorgaan Moslims en Overheid, ons laten weten dat het helaas niet gelukt is om de opleiding te ontwikkelen. Ook is er op dit moment geen instelling die aangeeft deze opleiding te willen ontwikkelen. Daarom heb ik na zeven jaar besloten om de bijdrage niet langer op de begroting beschikbaar te houden, maar vanwege het maatschappelijke belang blijf ik wel graag in gesprek met het onderwijsveld — dat zeg ik de heer Ergin toe — en met het CMO om te bezien of er nieuwe initiatieven kunnen ontstaan. Dan gaan we daar opnieuw naar kijken.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
We weten dat als je op iets bezuinigt en vervolgens het gesprek aangaat om te kijken of iets wel mogelijk is, het in de praktijk ingewikkelder wordt om het te realiseren. Ik erken dat het eerste initiatief is misgelopen. Dat betekent niet dat we het niet een tweede of derde keer moeten proberen. We moeten het net zo lang proberen tot we in Nederland een erkende imamopleiding hebben. Ik kan deze bezuinigingen dus totaal niet begrijpen. Als we namelijk vanuit die logica kijken naar heel veel andere onderwerpen, kunnen we ook op heel veel andere posten bezuinigen. Ik noem de curriculumherziening. Die is ook niet in één keer goed gegaan. Daar hebben we ook een paar keer over gedaan en daarvan hebben we ook niet gezegd: het is nu mislukt en daarom halen we de middelen weg die daarvoor bestemd zijn. Ik roep de minister dus op om dit niet te doen. Ik zal ook een amendement indienen. Ik hoop dat vandaag niet de dag is waarop we de imamopleiding definitief laten sneuvelen, want dat zou enorm jammer zijn voor de islamitische gemeenschap, die hier enorm veel behoefte aan heeft.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik dank de heer Ergin voor de gloedvolle wijze waarop hij verdedigt dat dit belangrijk is. Ik ben het ten volle met hem eens. Het is van groot maatschappelijk belang dat we in Nederland imams opleiden die Nederlands spreken en hier geworteld zijn. Zie dus mijn uitgestoken hand. Hier moeten we over blijven praten. Ik vond het echter niet verdedigbaar om in een begroting waarin ik zo veel moet bezuinigen, een bedrag dat er al zeven jaar staat, te laten staan. Maar de uitgestoken hand blijft. Ik zal ook in gesprek blijven met de sector en met het CMO en het onderwijsveld om te zien of er nieuwe initiatieven ontstaan. Dan gaan we daar gewoon weer naar kijken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog en gaat nu wederom starten met het blok over het mbo.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja. Ik sprak over het mbo en de mooie woorden van mevrouw Tseggai van eergisteren, waarvan ik onder de indruk was. Ik ben zelf ook telkens weer onder de indruk als ik bij een mbo op bezoek mag en ik weer vakmensen de hand mag drukken. Ik was laatst nog bij de Garage van de Toekomst in Groningen. Daar zie je gewoon dat studenten net zo vakkundig met een elektrische motor omgaan als met een benzinemotor. Deze studenten hebben de transitie waar wij vaak nog over debatteren, allang gemaakt. En die studenten van het mbo maken zich niet druk over baankansen, burn-outs of prestatiedruk, want zij weten: daarbuiten zit de wereld op mij te wachten. Dit zijn mensen die hun leven lang een vak kunnen hebben en bij wie ik ervan overtuigd ben dat ze gewild zijn. Zij weten wat ze te bieden hebben.
Juist vanwege het belang van het mbo en van vakmensen heeft het kabinet er dus bewust voor gekozen om het mbo grotendeels te ontzien in de bezuinigingsopgave. In het hoofdlijnenakkoord zijn er naast de generieke subsidietaakstelling geen specifiek gerichte bezuinigingen op het mbo. Heel veel investeringen in het mbo blijven dus ook gewoon overeind. Dat betekent dus dat ik de zorg van mevrouw Tseggai niet deel. Het mbo staat echt op het netvlies van dit kabinet. We zetten de werkagenda door, we zetten het Stagepact door en met een jaarlijkse investering van 352 miljoen blijven de middelen grotendeels overeind. Daarmee blijven we samen met een brede coalitie inzetten op gelijke kansen voor studenten, op de versterking van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en op de verbetering van de kwaliteit van het mbo-onderwijs.
Ik wil ook nog even terugkomen op de vraag van de heer Ergin over stagevergoedingen. Ik vind het ook van groot belang dat studenten een passende stagevergoeding krijgen. Daarom zijn er juist hierover afspraken gemaakt in het Stagepact met alle partijen. Daarnaast laten we naar aanleiding van de motie van Stultiens en Ergin onderzoek uitvoeren naar de invoering van een wettelijke minimumstagevergoeding. Begin 2025 informeer ik uw Kamer hierover en over de nieuwe cijfers.
Ook houden we in het mbo de focus op het tegengaan en voorkomen van stagediscriminatie, onder andere door de inzet van stagematching. Kort geleden heb ik van studenten van ROC Nijmegen nog schrijnende verhalen gehoord over de stagediscriminatie die ze tegenkomen. Stagematching werkt. Daar moeten we echt vol op blijven inzetten.
We zetten de 200 miljoen aan extra middelen voort om studenten op niveau 2 beter te begeleiden en te zorgen dat ze goede begeleiding krijgen richting de arbeidsmarkt, zodat we voortijdig schoolverlaten voorkomen. Net als mevrouw Pijpelink vind ik het aanpakken van vsv ook enorm belangrijk. Ook blijven we in het kader van de werkagenda investeren in de verbetering van loopbaanoriëntatie en de begeleiding van mbo-studenten.
Ik wil hier ook nogmaals de aandacht voor de ambachten benoemen, waar mevrouw Beckerman een vraag over stelde. We subsidiëren in dit kader het Expertisepunt specialistisch vakmanschap. Dit expertisepunt ondersteunt kleine specialistische beroepen en hun opleidingen, bijvoorbeeld door het delen van expertise en het vergroten van de zichtbaarheid van deze beroepen. Daarnaast werken we aan een mbo-pact. Daar sprak ik al eerder over. De wens is om afspraken te maken over het behoud van kleinschalig vakmanschap, daar waar relevant voor alle maatschappelijke opgaven die op ons afkomen. Natuurlijk doet het pijn dat we toch afscheid moeten nemen van subsidies als het Regionaal investeringsfonds. Tegelijkertijd blijft dit kabinet investeren in publiek-private samenwerkingen, bijvoorbeeld via Groeifondsprogramma's als LLO-Katalysator en Opschaling PPS en meer recent ook de Beethovenimpuls, met specifieke aandacht voor het opleiden van mbo- en hbo-technici in de hightechsector. Ik ben dus juist trots op wat we in deze tijd voor het mbo doen. In mijn beleidsbrief van het eerste kwartaal van het volgend jaar zal ik volop verder ingaan op het onderwerp vakmensen in het mbo.
Voorzitter. Ik heb nog één onderwerp dat te belangrijk is om in een blokje te stoppen. Dit is dus het einde van mijn blokje mbo.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat er de afgelopen jaren terecht een herwaardering van het mbo en van vakmanschap is gekomen. Tegelijkertijd krijgen we nu uit het hele land, en zeker uit heel veel regio's — ik heb een hekel aan het woord "regio", want ik vind dat Amsterdam ook een regio is — of plekken die niet de Randstad zijn, heel verontruste brieven. Die gaan over wat voor impact de bezuinigingen die er daadwerkelijk zijn op het mbo, juist op heel veel regio's gaan hebben. We hebben brieven uit Drenthe, Limburg, Zeeland. De minister heeft die waarschijnlijk ook. Herkent de minister dat deze bezuinigingen juist mbo-opleidingen die verder van de Randstad af liggen, hard gaan raken en, zo ja, wat wil hij daaraan gaan doen?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De dalende budgetten buiten de Randstad zijn voornamelijk het gevolg van demografische krimp, als we kijken naar de komende vier, vijf, zes jaar. Daar maak ik me zorgen om. Overigens is dat voor het hbo nog zorgelijker dan voor het mbo. Het is van groot belang dat we juist in de regio's waar minder mensen wonen, het mbo en hbo in stand houden. Daarom hebben we ervoor gekozen om geen specifiek op het mbo gerichte bezuinigingen door te voeren. Maar er is wel een aantal generieke taakstellingen die het mbo raken, en daar doelt mevrouw Beckerman op. We hebben de rijksbrede subsidietaakstelling die ik heb moeten verdelen over de sectoren. We hebben de SPUK-taakstelling bij de gemeenten. We hebben de efficiencytaakstelling bij agentschappen en zbo's. Maar de extra middelen voor het mbo uit het kabinet-Rutte IV, uit de Werkagenda mbo, zijn nagenoeg intact gebleven. In de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord wordt in het mbo vanaf volgend jaar circa 27 miljoen bezuinigd, oplopend naar structureel 95 miljoen. Dat is over zo veel jaren uiteindelijk 1,6%. Het ís een bezuiniging, maar de echte bezuiniging, de echte daling van budgetten, komt door demografische krimp.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Er zijn bezuinigingen én er is de demografische ontwikkeling. Dan moet je dus de vraag stellen wat je met die demografische ontwikkeling wilt. Als de minister zelf zegt dat we willen dat de opleidingen in al die regio's en op al die plekken van een goede kwaliteit blijven, dan zul je iets moeten doen.
Ik ga even specifiek in op de ambachten, want daarmee is iets heel vreemds aan de hand. Het vreemde is dat de Kamer daarover elke keer in meerderheid moties en amendementen aanneemt. De minister heeft zelf ook fantastische stukken geschreven over de gouden handen. Die moties en amendementen worden elke keer aangenomen, maar de praktijk is toch steeds anders. We zien nog steeds opleidingen verdwijnen. Bij het expertisecentrum zeggen ze ook dat het op deze manier niet gaat. Dan verwachten we van deze minister, die daar zo veel hart voor heeft, iets meer dan alleen maar de uitspraak: het valt wel mee met die bezuinigingen en het komt door demografische veranderingen. Daar zitten we hier niet voor.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
We zien die veranderingen en we moeten daar een antwoord op formuleren. Wil de minister meer doen dan alleen benoemen wat we zien gebeuren? Wil hij daadwerkelijk voor verandering zorgen? Dat is mijn vraag.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik ben geroerd dat mevrouw Beckerman mijn initiatiefnota van destijds, De gouden handen van Nederland, aanhaalt. Pak 'm erbij, zou ik zeggen. Ambachten zijn buitengewoon belangrijk, juist ook omdat ze zo kwetsbaar zijn. Soms zijn er nog maar een paar mensen in Nederland die iets nog kunnen. Ze zijn met name van groot belang voor ons cultureel erfgoed en om ons erfgoed te onderhouden en te repareren. Ik denk bijvoorbeeld aan RIBO in Twente. Dat is bijna de laatste opleiding waar ze nog echt met de hand heel mooie houten ornamenten in kerken leren restaureren. Het is geweldig om daar op werkbezoek te gaan. Ik vond het heerlijk om als Kamerlid de ambachten onder me te hebben.
Maar ook de private sector doet hier heel veel. Die is ook heel erg belangrijk. Bedrijven blijven vakmensen opleiden. We zien dat zijinstromers op latere leeftijd ertoe overgaan om een ambacht te leren omdat ze zien hoe waardevol en betekenisvol dat is in de samenleving. Ook de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed houdt zich bezig met het stimuleren van ambachten, juist ook in het kader van de instandhouding van cultureel erfgoed. Er gebeurt dus een hoop. Ik zou eigenlijk willen zeggen: laten we de initiatiefnota's van de komende jaren bij elkaar pakken om te kijken of we nog meer dan dit kunnen doen. Dit is ook iets wat in de maatschappij moet gebeuren. Sommige ambachten zullen ook verdwijnen; dat is de dynamiek waarin we leven in deze tijd. Maar laat ik mevrouw Beckerman toezeggen dat ik in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal naast mbo en vakmensen ook apart even aandacht ga geven aan ambachten en aan hoe we daarmee omgaan, wat we al doen en wat er misschien nog meer kan. Dan halen we gezamenlijk inspiratie uit de initiatiefnota's van het verleden die ons zo lief zijn.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mijn oren klapperden toch een beetje van de antwoorden van de minister, met name bij het statement dat mbo-studenten zich niet zo druk maken om prestatiedruk en burn-outs omdat ze weten dat er toch wel een baan op ze wacht. Dat laatste klopt inderdaad heel vaak. We hebben in ontzettend veel sectoren een tekort aan vakmensen. Maar er zijn het afgelopen jaar tal van rapporten uitgekomen over mentale gezondheid en prestatiedruk onder studenten in het algemeen. Een paar maanden geleden is er een Trimbosrapport uitgekomen over prestatiedruk onder mbo-studenten. Daar staat eigenlijk in dat onze mbo-studenten kapotgaan aan het feit dat ze een school, een stage en een bijbaan moeten combineren. Ondertussen zit ik hier een jaar te wachten op een of ander onderzoek over of we nou wel of geen stagevergoeding moeten invoeren en zegt de minister: "Het valt eigenlijk wel mee met die prestatiedruk. Ik wil het ook wel. Ik ga weer iets doen met een stagepact. Ik ga weer sociale partners oproepen." Maar mijn vraag is eigenlijk: is de minister bereid om voor de Voorjaarnota, als het onderzoek er eindelijk een keer is, gewoon met een voorstel te komen voor wat we gaan doen met die stagevergoeding?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik ben dankbaar voor de gelegenheid om hier nog een keer op te reageren. Ik heb inderdaad duidelijk gemaakt dat de prestatiedruk bij mbo-studenten niet komt door de vraag: wie zit er op mij te wachten in de maatschappij? Er zijn heel andere studenten en opleidingen die zich dat wel afvragen: nu heb ik eindelijk een papiertje, maar wie zit er op mij te wachten? Dat is niet het geval in het mbo. Maar het welzijn van mbo-studenten gaat me wel aan het hart. Ik maak me er ook zorgen over. Maar dat zit inderdaad op andere vlakken. Het heeft ermee te maken dat ze al betekenisvol bijdragen in het beroepenveld tijdens een stage bij een bedrijf waar ze geen eerlijke vergoeding voor krijgen. Ik vind dat lastig te verdedigen. Daarbij strijden we aan dezelfde kant, mevrouw Tseggai. Maar ook stagediscriminatie geeft druk, stress en een gevoel van onrechtvaardigheid. En het is niet alleen een gevoel van onrechtvaardigheid; het is ook onrechtvaardig. De studenten die ik daar vorige week nog over sprak in Nijmegen, hebben zo duidelijk voor mij onder woorden kunnen brengen wat het doet met studenten als je niet eerlijk wordt behandeld en het gevoel hebt tweederangs te zijn en er niet bij te horen. Ik ga dus volop door met de programma's en extra middelen voor het mbo. Ook stagematching laten we daar volop in terugkomen. Ik zal ook in mijn beleidsbrief ingaan op wat we al doen en of we nog meer kunnen doen voor het welzijn van mbo-studenten. Het is belangrijk dat we deze studenten vasthouden en koesteren, dat ze niet voortijdig van school gaan, dat ze een goede opleiding krijgen en we ze kunnen behouden voor de arbeidsmarkt.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Er was een vraag over de timing: of het voor de Voorjaarsnota …
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik zal dit meenemen in de beleidsbrief in het eerste kwartaal, zodat het voor de Voorjaarsnota helder is wat we doen en wat we nog meer kunnen doen.
Mevrouw
Mikal
Tseggai
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat dit niet als interruptie telt, maar volgens mij is er een misverstand. Mijn vraag was of de minister voor de Voorjaarsnota met een voorstel kan komen hoe we een stagevergoeding gaan invoeren, als het onderzoek er eindelijk is.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb een timing daarvoor. Er komt een brief aan. Voor het commissiedebat over het mbo op 11 december kom ik met een voortgangsrapportage Werkagenda mbo en Stagepact. Er komen nog een heleboel mbo-brieven aan. Ik zeg u toe dat ik voor de Voorjaarsnota ook dit onderwerp in een brief zal behandelen.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Mijn vraag gaat over het afschaffen van de RIF-subsidie. Die RIF-subsidie is ooit in het leven geroepen zodat mbo's in de praktijk met publiek-private initiatieven konden komen. Dat mocht eigenlijk niet, want ja, een school die met publiek geld een private samenwerking aanging, was wat lastig. Er is dus destijds geld uit de lumpsum van de mbo's gehaald om dit toch te kunnen doen, in de vorm van de RIF-subsidies. Die worden nu afgeschaft. Mijn vraag aan de minister was: zijn er nog andere manieren en ziet de minister nog een andere weg om toch dit soort samenwerkingen en innovaties mogelijk te blijven maken? U weet dat ik een fan ben van structurele middelen en minder van subsidiepotjes, dus misschien zou u dat ook in het achterhoofd kunnen houden. Hoe ziet u dat voor zich?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik heb het gevoel dat we tegenwoordig iets ontspannener omgaan met dat publiek-private grensvlak. Ik zie ook dat het stimuleren van practoraten daar meer mogelijkheden voor geeft. Ik heb die bezuiniging op het RIF kunnen kiezen omdat ik zie dat we juist in de tussenliggende tijd … Het RIF was eigenlijk altijd bedoeld als een aanjager, als een opstart om samenwerkingen mogelijk te maken. Daarna zouden ze bestendigd moeten worden binnen het samenwerkingsverband dat gevormd wordt. Maar ik zie ook dat we in de tussentijd andere programma's hebben met dezelfde doelen. Met name vanuit de Groeifondsprogramma's zijn die de afgelopen jaren voortgekomen, zoals de LLO-Katalysator. Ik noemde al de opschaling van pps, heel bewust, en ook de meer recente samenwerking tussen het bedrijfsleven en onderwijsinstellingen in het Beethovenprogramma, waarvoor er 450 miljoen is. Daarbij willen we juist op dat publiek-private grensvlak mbo'ers, hbo'ers en wo'ers in de hightechsector opleiden. Dus we doen er in de tussentijd veel aan en gaan ontspannener om met dat grensvlak. Deze programma's lopen nog de komende jaren en zullen ook bijdragen aan het doel dat ik samen met de heer Soepboer zo'n warm hart toedraag.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we bijna aan het einde, maar u had nog één onderwerp dat u apart wilde bespreken.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, één onderwerp, voorzitter. Dat dreigde in het blokje overig terecht te komen. Dat kon ik niet over mijn hart verkrijgen, want dat is namelijk het onderwerp antisemitisme, dat mevrouw Van Zanten aankaartte. Dat hoort niet in een blokje overig. Dat ís een blokje, wat mij betreft. Antisemitisme, racisme en discriminatie mogen nooit, nooit voorkomen en mogen nooit een plek hebben, ook niet bij demonstraties op universiteiten. Ik wil eens te meer benadrukken dat het demonstratierecht een groot goed is en dat dit recht ook in het onderwijs mag worden uitgeoefend, mits vreedzaam. Juist de universiteit is bij uitstek een plek voor debat en dialoog, maar altijd vreedzaam, zonder antisemitisme, racisme of discriminatie. Ik sta pal achter de onderwijsbestuurders die in overleg met de lokale driehoek de afgelopen maanden aan de lat hebben gestaan om de grens van de vrijheid van meningsuiting te bewaken. Ik ben trots op ze en ik sta achter ze.
Ik voer gesprekken om beter inzicht te krijgen in de achtergronden van de studentendemonstraties en de effecten die deze hebben op de onderwijsgemeenschap, dit alles vanuit het oogpunt van depolarisatie en de-escalatie. Zoals het kabinet eerder heeft aangekondigd in de Strategie Bestrijding Antisemitisme, wordt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid de Taskforce Bestrijding Antisemitisme opgericht, die gerichte voorstellen zal doen ten behoeve van de veiligheid van Joden, waaronder Joodse studenten op onze instellingen. Dank u wel.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb begrepen uit de schriftelijke beantwoording — dat herhaalt de minister nu — dat het demonstratierecht uiteraard een groot goed is. Die mening deel ik met de minister. Ook is het aan de onderwijsinstellingen zelf om te bepalen met welke onderwijsinstellingen of bedrijven in Israël ze omgaan. Dat begrijp ik ook, maar wij als Kamer hebben hieraan in meerderheid consequenties verbonden. Wij hebben vorige week een motie aangenomen gekregen waarin staat dat deze regering gesprekken met onderwijsinstellingen en ook andere instellingen tot een absoluut minimum moet beperken. Daar wil ik graag een reactie op. Hoe gaat de minister die uitvoeren? Ik hoor hem nu zeggen dat hij juist in gesprek is, terwijl wij toch het tegenovergestelde vragen.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik sta pal voor onderwijsvrijheid en academische vrijheid. Ik sta ook pal achter de onderwijsbestuurders die hierbij als eerste aan de lat staan en in het afgelopen jaar ook veel hebben meegemaakt. De verantwoordelijkheid ligt als eerste daar en bij de lokale driehoek. Ik voer gesprekken om te kijken of we een meer nationale aanpak kunnen hebben. Wat heel goed is gegaan in het afgelopen jaar, is dat er onderlinge afspraken zijn gemaakt, zodat de aanpak ook uniform is, onafhankelijk van locatie. Ik zal ervoor zorgen dat ik in de tweede termijn nog wat specifieker inga op de woorden van mevrouw Van Zanten, zodat ik er een duidelijk antwoord op kan geven. Maar het kan ook zijn dat ik er in een brief op moet terugkomen, omdat het wel gaat over hoe we de motie gaan uitvoeren. Daar heb ik ook de collega's in het kabinet bij nodig.
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb nog twee vragen, want volgens mij gaan we richting het einde van de bijdrage van de minister. Ik heb expliciet gevraagd of mijn reeds ingediende motie over de CSC-beursstudenten, onder andere met de heer Paternotte, in de huidige vorm nog voldoende is, of dat wij zo meteen opnieuw in de pen moeten kruipen om een nieuwe motie in te dienen, om te zorgen dat we op dat gebied niet achter gaan lopen.
Mijn andere vraag gaat over de bbl-studenten. Mijn voorganger heeft een motie aangenomen gekregen waarin staat dat we nastreven dat het naar 35% gaat. De cijfers laten zien dat het terugloopt naar 22%. Ik wil graag een voorstel indienen om de minister op te roepen om toch echt werk te maken van de aansluiting. Ik ben heel benieuwd naar wat er nu gebeurt. Wat gaat er niet goed? Wat moet ik in de motie schrijven om te zorgen dat we met z'n allen deze doelstelling gaan bereiken?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De doelstelling van 35% bbl: de laatste cijfers laten zien, zeg ik uit mijn hoofd, dat we nu op 31% zitten en dat het groeiende is. Dan gaat het de goede kant op. Ik ben niet geneigd om op dit moment … Ik heb het gevoel dat het goed gaat. Laten we het vooral nog even zo aankijken, want we zouden zomaar die 35% kunnen gaan aantikken.
Wat was de andere vraag?
Mevrouw
Claire
Martens-America
VVD
Mevrouw Martens-America (VVD):
Die ging over de CSC-beurs.
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik kom daar in de tweede termijn nog even op terug.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik moet wat spaarzamer zijn met mijn interrupties, maar ik wil stiekem toch nog even zeggen dat ik blij was met de interruptie van de heer Soepboer. Hij sprak toch even over de practoraten. Ik ben ook blij met het antwoord van de minister daarop. Maar goed, ik heb een beetje en nichevraag, maar ik ga het toch even proberen. De vraag is schriftelijk afgedaan en gaat over de internationale neerlandistiek. Ik wil de ambtenaren danken voor het harde nachtwerk bij het beantwoorden van de vragen, maar ik was hierin wel echt teleurgesteld. Soms kan het antwoord ook gewoon zijn: het gaat hier niet zo goed. We hoeven niet altijd een woordensalade te vinden om dat te verbloemen, want we krijgen gewoon signalen dat het daar niet goed gaat. We hebben twee jaar geleden een amendement ingediend voor een miljoen euro. Het is in principe klein bier. Eigenlijk alle signalen die wij krijgen, zeggen dat dat geld niet goed besteed wordt, niet conform het amendement, maar eigenlijk ook helemaal niet goed. Het antwoord is dan een beetje bureaucratisch. Ik wil toch aan de minister vragen of hij daar eens naar kan kijken en of hij in tweede termijn terug kan komen op hoe dat geld nu besteed wordt en hoe dat beter kan. Is hij ook bereid om, conform het amendement, dat geld gebruiken voor de IVN, de Internationale Verenging voor Neerlandistiek?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Ik had nog een vraag over de Holocausteducatie. De minister sprak over antisemitisme, maar valt mijn vraag onder de portefeuille van de minister of van de staatssecretaris?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
De Holocausteducatie valt vooral onder het p.o. en het vo. Het is onderdeel van het curriculum, dus ik verwijs naar de staatssecretaris.
De heer
Joost
Eerdmans
JA21
De heer Eerdmans (JA21):
Komt de staatssecretaris terug op de stichting Na de oorlog?
De heer
Eppo
Bruins
Minister Bruins:
Ja, daar komt de staatssecretaris op terug.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister. Ik stel voor dat we even vijf minuten een sanitaire stop doen. Daarna wil ik de staatssecretaris het woord geven. Daarna schors ik voor de lunch. Dat wordt een half uur, niet langer. Deze begroting moet nog worden afgerond en er is nog de begroting Sociale Zaken. We kunnen niet iedere dag tot diep in de nacht met elkaar doorgaan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben geluisterd naar de minister. Nu is het woord aan de staatssecretaris.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Fijn om hier te staan. Ook vanaf deze plek mijn felicitaties aan de heer Uppelschoten voor zijn mooie maidenspeech van afgelopen dinsdag, die bruiste van de praktijkervaring in het onderwijs. Die praktijkervaring kunnen we ook hier in de Kamer natuurlijk uitstekend gebruiken.
Voorzitter. Het draait vandaag om de begroting van het ministerie van OCW, en dus om cijfers. Maar als we door die cijfers heen kijken, zien we mensen. Velen van hen mocht ik in de afgelopen periode ontmoeten, zoals locatieleider Jorg Kruit van praktijkschool De Einder in Den Haag, die er alles aan doet om zijn leerlingen zelfredzaam en weerbaar te maken. Of directeur Paula Hoonhout van obs Wereldwijs in Amsterdam-Zuidoost, die ouders met vragen en zorgen nog nauwer betrekt bij het reilen en zeilen op school. Of schoolleider Jack Provily van basisschool De Jint, uit het schattige, pittoreske Stiens in Friesland, die pal achter zijn leraren staat en duidelijke keuzes maakt over wat er aan bod komt in de klas en wat niet. Net als directeur Victor van Toer van basisschool Het Open Venster in Rotterdam, waar ik onlangs was. Hij legt op school de nadruk op lezen, schrijven en rekenen, en behoedt leraren en leerlingen voor allerlei activiteiten die de aandacht afleiden van de kern van het onderwijs.
Het zijn vier onderwijsprofessionals die scherpe keuzes durven te maken, die focus aanbrengen. En dat is nodig, juist nu. We zien hoe leraren, schoolleiders en alle andere onderwijsprofessionals zich dag in, dag uit inzetten om hun leerlingen klaar te stomen voor de toekomst. Tegelijkertijd dalen de onderwijsresultaten. Steeds meer leerlingen hebben lezen, schrijven en rekenen niet goed onder de knie. Daar moet verandering in komen. Samen moeten we het tij zien te keren en de basis op orde brengen. Dat is geen gemakkelijke opgave. Het vraagt om scherpe keuzes, van mij, van dit kabinet, van het onderwijsveld en ook van deze Kamer. Daarbij is wat mij betreft één woord leidend: focus. School moet de plek zijn waar je als leerling goed leert lezen, schrijven en rekenen, waar een deskundige leraar voor de klas staat die zijn leerlingen volledig in beeld heeft en waar de randvoorwaarden op orde zijn. Zo vragen structurele taken om structureel geld, zodat scholen meerjarige plannen kunnen maken om de basisvaardigheden van hun leerlingen verder te verbeteren. Voor alle helderheid: de investeringen van de afgelopen jaren staan, ook bij dit kabinet. Ik noem de 1,5 miljard om de loonkloof te dichten en de 1 miljard voor de basisvaardigheden.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De staatssecretaris spreekt over een aantal mooie voorbeelden van scholen die zij heeft bezocht. Ik hoor daar de goede intenties voor goed onderwijs ook in doorklinken. Iets meer dan een jaar geleden was zij bij basisschool Manjefiek in Limburg, in Maastricht. Daar vertelde zij trots over de rijke schooldag die kinderen daar kregen, met extra huiswerkbegeleiding, cultuur en sport. Ik vraag me dan af wat de staatssecretaris, met de bezuiniging die op stapel staat, tegen deze kinderen zegt.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik zeg tegen de kinderen en iedereen in het onderwijsveld dat we scherpe keuzes moeten maken. Ten aanzien van School en omgeving zorgen we ervoor dat we de kinderen en de scholen die dat het hardst nodig hebben, in het vizier houden. Daar blijven nog steeds heel veel investeringen voor over. Tegelijkertijd is in een breder kader … Maar daar kom ik straks nog op. Als je hebt over de bezuinigingen: in de vorige periode waren er meer middelen beschikbaar, waardoor we meer geld konden investeren in de rijke schoolomgeving. Maar dit kabinet maakt andere keuzes. Het heeft ervoor gekozen om extra investeringen te doen in andere maatschappelijke doelen, namelijk defensie, veiligheid en bestaanszekerheid. Nog steeds blijven we erop inzetten en blijven heel veel investeringen overeind die zijn gedaan in het onderwijs, waarbij de keuze wat mij betreft is dat er zo veel mogelijk moet gaan naar het primaire proces, naar het weer op peil brengen van de basisvaardigheden, naar het aanpakken van het tekort aan leraren en schoolleiders en naar sociale veiligheid. Scherpe keuzes zijn daarbij cruciaal.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit antwoord had ik natuurlijk al verwacht: de keuzes. Maar ik denk dat er vooral verkeerde keuzes worden gemaakt. De staatssecretaris doet het namelijk voorkomen alsof er dan iets voor in de plaats komt, maar dat is natuurlijk niet zo. Deze kinderen kregen tien uur per week extra huiswerkbegeleiding, cultuur en sport: echt een brede schooldag. We hebben het dan niet over alle scholen in Nederland, maar juist over de scholen waarop kinderen zitten die van huis uit minder kansen krijgen, meer achterstanden hebben en meer risico hebben op achterstanden, ook in het onderwijs. Door minder huiswerkbegeleiding gaan ze niet opeens beter lezen en schrijven. Ik stel de vraag dus nogmaals. Wat zegt de staatssecretaris tegen deze kinderen, die dit onderwijs gewoon verliezen?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Mevrouw Rooderkerk en ik zullen het daar waarschijnlijk nooit helemaal over eens worden, maar voor mij begint echte kansengelijkheid bij de basis op orde brengen, bij goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Daarop inzetten, in de volle breedte en met extra aandacht voor de kinderen die op achterstand staan, dus er extra op inzetten dat die kinderen naar de voor- en vroegschoolse opvang gaan en ervoor zorgen dat die kinderen binnen School en omgeving meer aandacht krijgen ten aanzien van de basisvaardigheden: daar begint wat mij betreft echte kansengelijkheid. Dat is de enige manier waarop je volwaardig kunt meedoen aan een vervolgopleiding en uiteindelijk ook volwaardig kunt meedoen in de samenleving. Daarbij ben je ook in het hier en nu gebaat, omdat je de etiketten in de supermarkt goed kunt lezen en de bijsluiter van je medicijnen kunt lezen, omdat je uiteindelijk een sollicitatiebrief kunt schrijven en formulieren van de overheid kunt lezen en al dat soort zaken. Echte kansengelijkheid begint wat mij betreft bij de basis op orde hebben. Daarop zet dit kabinet volop in.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan ga ik hier toch een derde interruptie aan besteden, want dit is natuurlijk onzin. Sorry, maar dit kan de staatssecretaris gewoon niet volhouden. Ik heb het echt twee keer vriendelijk geprobeerd: wat zegt u nou tegen deze kinderen? Nu zegt de staatssecretaris "we gaan wel meer focus aanbrengen" en "we gaan wel keuzes voor ze maken". Nee, deze kinderen krijgen gewoon minder onderwijs. Die krijgen tien uur per week minder onderwijs. Dat gaat ook om het voorbeeld dat ik noemde van Rotterdam-Zuid. Op heel veel scholen in het land krijgen ze hiervoor extra begeleiding bij lezen en schrijven door hun leraar. Dan worden ze op school begeleid door degene die weet hoe het met hen gaat, en niet door commerciële bureaus. Dit gaat om het verbeteren van vaardigheden van kinderen uit kansarme situaties, en deze kinderen verliezen dit. Ik wil echt dat de staatssecretaris daar eerlijk over is. Ze kan niet volhouden dat deze kinderen dit niet verliezen, want er komt letterlijk niks voor in de plaats, geen extra geld.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Scherpe keuzes maken betekent dat je inzet op de zaken die zorgen voor die solide basis. Dat betekent dat ik bij de afbouw van School en omgeving heel zorgvuldig kijk welke zaken overeind moeten blijven om juist de meest kwetsbare kinderen, waaraan mevrouw Rooderkerk refereert, te kunnen helpen. Ik wil ervoor zorgen dat dat soort zaken, dus het ondersteunen bij leerachterstanden en extra leesonderwijs, overeind kunnen blijven. Dat het dan misschien niet mogelijk is om bepaalde kooklessen of sportlessen te doen die aanvullend aan het reguliere onderwijs plaatsvonden, hoort bij scherpe keuzes maken, mevrouw Rooderkerk.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Pijpelink. Dit is uw laatste interruptie.
Mevrouw
Anita
Pijpelink
GroenLinks-PvdA
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik ben aan het luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van mevrouw Rooderkerk. En echt werkelijk waar … Waarom durft deze staatssecretaris niet gewoon te zeggen: hoor eens hier, wij moesten bezuinigen en dat hebben we helaas gedaan door de meest kwetsbare groepen in het onderwijs niet te sparen, maar die juist in de kou te laten staan? Dat gaat om de thuiszitters en de leerlingen die pas op latere leeftijd geselecteerd worden. De subsidie voor de brede brugklassen en de functiemix Randstad worden afgeschaft. Het gaat erom — wees nou eerlijk, zeg ik tegen de staatssecretaris via de voorzitter — dat de keuzes die gemaakt zijn, waarvan de staatssecretaris zegt dat die financieel gemaakt moesten worden, over de rug van de meest kwetsbare, minst kansrijke leerlingen zijn gemaakt. Want natuurlijk moet iedereen goed kunnen lezen en schrijven, maar we weten ook uit alle onderzoeken dat kinderen uit een kansrijke omgeving dat al beter konden en dat de voor- en vroegschoolse educatie, waarvan wij ook ontzettend voorstander zijn, juist kansen geeft om kinderen op een ietwat meer gelijk niveau in groep 1 te laten instromen. Heb nou de ballen als staatssecretaris om te zeggen: sorry, we hadden minder geld en sorry, de minste kansrijke leerlingen zijn daar nu de dupe van.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik ga dat niet zeggen, omdat dat niet klopt. Ik kom later terug op een aantal punten die mevrouw Pijpelink heeft genoemd, zoals verzuim en thuiszitters. Maar ik blijf bij het verhaal dat als we in staat zijn de basis op orde te brengen bij alle kinderen, met extra aandacht voor kinderen die dat het hardst nodig hebben, vanuit School en omgeving, maar ook door andere inzet, we het beste doen voor die kinderen.
Voorzitter, met uw permissie vervolg ik mijn betoog.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, hoor.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Natuurlijk moet school ook de plek zijn waar je je als leerling veilig voelt. Sterker nog, dat moet per definitie op orde zijn, want alleen dan kom je aan leren toe.
Voorzitter. We zijn hard aan de slag om het onderwijs verder te verbeteren. Zo komen er bijvoorbeeld nieuwe kerndoelen, waarin concreter staat wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Lerarenorganisaties, gemeenten, het UWV, lerarenopleidingen en schoolbesturen werken steeds vaker samen in onderwijsregio's, zodat scholen elkaar niet beconcurreren op goed onderwijspersoneel, maar juist samenwerken om de tekorten aan te pakken. Ook telt het onderwijs steeds meer zijinstromers. In 2017 waren dat er 500 en in 2023 bijna 2.300.
Voorzitter. Steeds meer scholen gaan aan de slag met de basisvaardigheden van hun leerlingen. Met het Masterplan basisvaardigheden bereiken we inmiddels ruim 60% van de leerlingen in het funderend onderwijs. Dat komt neer op circa 1,5 miljoen van de in totaal 2,5 miljoen leerlingen. We blijven op dit onderwerp doorpakken. Maar hier blijft het niet bij. Ik ga de komende tijd verder in gesprek met onder meer leraren, schoolleiders, leerlingen en ouders over hoe we samen de kwaliteit van het onderwijs verder kunnen verbeteren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat met behulp van concrete ambities en afspraken, investeringen in onderwijs echt gaan renderen. We kijken niet alleen naar wat we nu al doen, maar ook nog naar waar we eventueel nieuwe dingen kunnen toevoegen. Zo geven we samen vorm aan het Herstelplan kwaliteit onderwijs, dat in het tweede kwartaal van 2025 naar uw Kamer komt.
Voorzitter. Zoals ik zei, gaan de cijfers op de OCW-begroting over mensen, over de leraren, schoolleiders en onderwijsondersteuners, voor wie ik me hardmaak. Maar natuurlijk gaat het vooral ook over leerlingen, voor wie we het best mogelijke onderwijs willen. Voor hen moeten we samen extra stappen blijven zetten.
Voorzitter. De collega's van het ministerie — collega Bruins refereerde er al aan — hebben bij nacht en ontij gewerkt aan de vele vragen die door de ambtenaren en door ons zijn behandeld. Dus ook van mijn kant heel veel dank. Aanvullend daarop wil ik nog een aantal vragen van de Kamer behandelen. Dat doe ik in blokjes. In totaal zijn dat vijf blokjes. Het eerste is kwaliteit van het onderwijs. Het tweede gaat over de aanpak leraren en schoolleiders. Het derde gaat over randvoorwaarden en financiering. Het vierde gaat over bezuinigingen. Het vijfde blokje is overig.
Voorzitter. Elke leerling verdient het best mogelijke onderwijs. Zoals ik al aangaf, werk ik daarom de komende tijd samen met het veld aan een Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs. Zoals gezegd verwacht ik dat plan in het voorjaar van 2025 met de Kamer te kunnen delen. We werken dat plan uit via drie thema's. Het eerste thema is het verbeteren van de onderwijsresultaten op lezen, schrijven en rekenen. Graag onderstreep ik hierbij ook het belang van goed leesonderwijs en de kracht van goede jeugdliteratuur. Het is heel terecht dat onder anderen mevrouw Rooderkerk en de heer Kisteman hier aandacht voor vroegen. Wat betreft schoolbibliotheken en jeugdliteratuur deel ik uw enthousiasme van harte. Ik was als kind zelf grootverbruiker en verslond allerlei boeken van onder anderen Thea Beckman en Jan Terlouw. Het vorige kabinet heeft structurele middelen voor leesbevordering beschikbaar gesteld. Ik ben van plan om deze aanpak stevig te verankeren. Ik zal de Kamer hierover nader informeren in het eerste kwartaal van 2025.
De heer Kisteman had het in dit kader, toen het over lezen ging, ook over de zogenaamde leescoach. Ik zie zeker dat een leesbevorderingsspecialist — dat woord zou bij scrabble heel interessant kunnen zijn — een enorme bijdrage kan leveren aan het leesonderwijs op school. Ik zeg daarbij dat er al heel veel kan en dat veel scholen nu al samenwerken met bibliotheken met een zogenaamde leesconsulent. Die gaat naar scholen toe en gaat met leraren en leerlingen in gesprek. Ook probeert die vooral de kennis over leesbevordering en leesplezier te verankeren binnen een school. Daarnaast zie ik ook dat veel scholen gebruikmaken van de middelen die er vanuit het Masterplan basisvaardigheden zijn, door bijvoorbeeld zelf, vanuit het eigen team, een leesspecialist op te leiden, zodat de expertise intern aanwezig is en alle collega's hiervan profiteren. Dat is ook precies wat we wilden met het Masterplan basisvaardigheden: geen eenmalige impuls, maar zorgen dat kennis en kunde wordt verankerd en er dus een duurzame verbetering optreedt.
Mevrouw Koekkoek had een vraag over digitale vaardigheden. Ik ben het volledig met haar eens dat digitale geletterdheid essentieel is om goed te functioneren in de huidige samenleving. Om die reden is er ook volop inzet op dit thema via de nieuwe kerndoelen. Die worden zo snel als mogelijk een goed onderdeel van het onderwijs gemaakt. Deze kerndoelen worden momenteel beproefd. De inzichten die dat oplevert, gebruik ik om ervoor te zorgen dat alle leerlingen basiskennis en -vaardigheden hebben in digitale geletterdheid. Dit is superbelangrijk om ook online weerbaar te kunnen zijn, bijvoorbeeld om fakenieuws te leren herkennen, en ook rond nare thema's als cyberpesten.
Voorzitter. Ik ben aanbeland bij mijn tweede blokje: aanpak leraren. Dat is het tweede blokje in mijn betoog en ook het tweede thema binnen het herstelplan. Het gaat over het borgen van voldoende en kwalitatief goed onderwijspersoneel. Zoals de heer Uppelschoten dinsdag in zijn prachtige maidenspeech al stelde, zijn de tekorten in het onderwijs nog steeds hoog. Dit komt ook door demografische ontwikkelingen, onder andere door vergrijzing, door mensen die uitstromen vanuit de onderwijssector en door de brede schaarste op de arbeidsmarkt. Wat we zien binnen het onderwijs, zien we natuurlijk ook in sectoren als de zorg en de techniek. Het is dus een heel breed probleem.
We zetten uiteraard vol in op het verhogen van de instroom. Daarbij werk ik bijvoorbeeld aan een wetsvoorstel — dat zeg ik ook tegen de heer Kisteman, die daarnaar vroeg — dat ruimte biedt aan professionals uit de praktijk om sneller bevoegd les te kunnen geven in het vmbo, in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs. Wat betreft zijinstromers is het aan ons om ervoor te zorgen dat de lat hoog blijft. Eventuele obstakels moeten we wegnemen.
We moeten ook goed kijken naar maatregelen die ervoor zorgen dat mensen in het onderwijs blijven. We moeten ook bekijken hoe we het onderwijs anders kunnen organiseren, bijvoorbeeld om de werkdruk van leraren te verlagen. We hebben daar nog steeds middelen voor beschikbaar. Dan kan men bijvoorbeeld werken met klassenassistenten en onderwijsondersteuners, zodat de leraar zich kan focussen op zijn kerntaak.
Het onderwijs moet een fijne plek zijn om te werken, met doorgroeimogelijkheden, een goede begeleiding voor starters en zijinstromers, een goede werkgever en uiteraard een goed salaris, waar de afgelopen jaar fors in is geïnvesteerd, structureel. Dat kan helpen om leraren die nu parttime werken, te stimuleren om meer uren te gaan werken, met grotere contracten. Dat zeg ik ook in antwoord op mevrouw Beckerman. Hiervoor loopt nu een pilot met ongeveer 200 scholen, gericht op wat inmiddels "meerurenmaatwerk" heet. We hadden dat aanvankelijk de "meerurenbonus" genoemd, maar uit gesprekken met het onderwijsveld, leraren en schoolleiders, heb ik geleerd dat we beter kunnen spreken van "meerurenmaatwerk". Het gaat er namelijk om dat de werkgever en de leraren heel gericht het gesprek met elkaar voeren om na te gaan wat er nou nodig is om meer te kunnen werken. Denk bijvoorbeeld aan compensatie voor een extra dag kinderopvang, of meer flexibiliteit in het rooster. Zoals een aantal leraren tegen mij zeiden: ik vind het ook leuk om mijn kinderen af en toe naar school te brengen, maar het huidige rooster biedt die flexibiliteit niet. Ik zie nu dat scholen ook met dit soort zaken voortvarend aan de slag gaan.
Dit is allemaal — maar er is nog veel meer, zou ik willen zeggen — onderdeel van mijn Aanpak lerarentekort. Dat doe ik uiteraard niet in mijn eentje; dat doe ik samen met de partijen in het veld zelf. Ik doe dat met de leraren zelf, met schoolleiders, met werkgevers en met opleiders. Ook werk ik aan een voorstel voor goed personeelsbeleid, waarmee ik onder andere inzet op meer vaste contracten en op contracten met meer uren, net als aan de vorming van de onderwijsregio's als het gaat om het stimuleren van samenwerking in de regio, in plaats van het stimuleren van concurrentie op personeel.
We zetten niet alleen in op leraren: we zetten ook in op sterke schoolleiders en op goed onderwijsondersteunend personeel. Een school maak je immers samen. Over twee weken informeer ik uw Kamer over de voortgang van de Aanpak lerarentekort en over de laatste cijfers rondom de tekorten.
Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij blokje 3. Dat is het derde thema in het herstelplan en tevens …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Soepboer heeft nog een vraag over dit onderwerp.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Dan ga ik ervan uit dat het onderwerp van de onderwijsregio's niet meer terugkomt. Dan is dit dus het moment om daar even iets over te vragen; ik zie geknik. Dat wil ik dan ook doen. De onderwijsregio's zijn opgericht om het lerarentekort terug te dringen en om samenwerking in de regio te stimuleren. Dat is een nobel streven; dat onderschrijf ik ook van harte. Er gebeuren waarschijnlijk ook hele goede dingen. Maar ik wil toch een aantal zorgelijke signalen met u delen die ik uit de praktijk krijg. Ik heb met een aantal schoolleiders en -bestuurders gesproken. Ik citeer: "Tot nu toe leidt dit niet zozeer tot meer samenwerking, want dit deden wij al heel veel. Dit voelt een beetje als een vergadercircus." Er zijn ook mensen die zeggen: "Wij hebben onze handtekening hieronder gezet om aan het roer te kunnen blijven en om niet aan de zijlijn te komen staan. Maar eigenlijk hebben wij daar heel erg veel spijt van." Hoe kijkt u naar dit soort signalen?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik ben blij dat u die signalen deelt. Ik zou u willen aansporen om die te blijven delen, want dat is voor mij en voor mijn ambtenaren dé manier om daarop in te springen. Maar ik kan daar ook heel veel positieve signalen tegenoverstellen. Even voor de goede orde: de onderwijsregio's zijn opgericht om ervoor te zorgen dat de samenwerking die op sommige plekken als vanzelfsprekend tot stand komt, ook plaatsvindt op de plekken waar die niet als vanzelfsprekend tot stand komt. Want je gaat uiteindelijk het lerarentekort, het tekort aan schoolleiders en de andere uitdagingen in het onderwijs niet verhelpen door elkaar te beconcurreren. Maar dat zien we op sommige plekken helaas wel gebeuren.
We zien nu dat de onderwijsregio's waarin schoolbesturen en scholen op bovenbestuurlijk en bovenschools niveau goed samenwerken met lerarenopleidingen en bijvoorbeeld met de gemeenten en het UWV, in staat zijn om het aantal zijinstromers omhoog te brengen. Maar ze zijn bijvoorbeeld ook in staat om leraren op een andere school te laten starten dan op een school waar bijvoorbeeld een lerarentekort is en waar dus ook onvoldoende mensen zijn om startende leraren te begeleiden. Die leraren kunnen vervolgens ook doorstromen naar een school waar grotere tekorten zijn. Dat kun je niet eigenstandig doen. Ik ben blij dat u het signaal doorgeeft, maar uiteindelijk is dat de hele bedoeling van die onderwijsregio's: elkaar niet bevechten, maar met samenwerking en solidariteit de problemen aanpakken.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
De staatssecretaris geeft aan dat zij er ook veel positieve signalen tegenover kan zetten. Daar ga ik ook van uit. Ik heb gezegd dat er waarschijnlijk ook hele goede dingen gebeuren. Maar u zegt ook terecht dat de ene regio iets wellicht harder nodig heeft dan de andere regio. Zou het dan niet veel beter zijn om gericht maatwerk te maken en deze regeling wat betreft het bevorderen van regionale samenwerking terug te brengen tot een strikt minimum, in plaats van opnieuw governancestructuren op te tuigen, net als nog meer samenwerkingsverbanden en regio's binnen al bestaande regio's? Bent u dus bereid om er op die manier naar te kijken en om dit terug te brengen naar een strikt minimum, zodat we niet dat vergadercircus hebben waarnaar wordt verwezen, en zodat we niet allemaal nieuwe governancestructuren gaan optuigen? Bent u daartoe bereid?
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
"Is de staatssecretaris daartoe bereid?"
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Ja, via de voorzitter.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Wij hebben bij de ontwikkeling van de onderwijsregio's heel nadrukkelijk gekozen voor een lerende aanpak. Dat betekent dat we dit soort signalen ook gewoon meenemen en gaan kijken wat die betekenen voor de verdere uitrol en doorontwikkeling van die onderwijsregio's. Ik zeg er tegelijkertijd ook bij dat elke verandering — ik wilde zeggen: zeker in het onderwijsveld — overal af en toe een beetje kan schuren. We zijn nog helemaal niet zo lang met die onderwijsregio's bezig. Ook besturen en scholen moeten wennen aan die nieuwe samenwerkingsvorm. Dus ik ga niet op voorhand zeggen dat ik de rem erop zet, want ik denk dat dat contraproductief zal werken. Maar het signaal van de heer Soepboer neem ik graag mee. Als hij buiten deze setting expliciet wil zijn over waar wij in zouden moeten duiken, dan doe ik dat met liefde en plezier.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Dan ga ik ervan uit dat een eventuele motie die daartoe oproept oordeel Kamer krijgt en steun krijgt vanuit het kabinet. Maar dat zien we dan straks. Ik heb nog wel een wat technischere vraag. Een deel van het budget dat nu naar die onderwijsregio's gaat, is volgens mij niet juridisch verplicht. Dat zou gaan om in ieder geval 79,4 miljoen. Zou u kunnen zeggen waar dat nou precies voor bedoeld is?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug. De heer Soepboer gaf al aan dat het een technische vraag was. Ik heb me goed voorbereid op dit debat, maar ik heb echt niet alles paraat.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Ik vraag het omdat het een verhoging van het budget leek. Dus het lijkt me goed dat we het daar in de tweede termijn even over gaan hebben.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Het komt terug. Nu gaat de staatssecretaris praten over randvoorwaarden in de financiering.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Die randvoorwaarden voor goed onderwijs in de klas gaan via structurele bekostiging voor structurele taken en een veilige leeromgeving. Dat zijn eigenlijk de twee punten waar we vooral op focussen. Dit kabinet zet in op structurele middelen voor duurzame onderwijsverbetering. In een reactie op de heer Soepboer, die daar in zijn eerste termijn over sprak, zeg ik: ik ben al volop aan de slag met het omzetten van subsidies. Voor basisvaardigheden werken we nu bijvoorbeeld aan een gerichte structurele bekostiging. Maar dat kost tijd, want het vraagt onder andere om een wetswijziging. Daarnaast moet ook DUO de techniek goed ingeregeld krijgen. Ik weet — althans, ik vermoed — dat ik de heer Soepboer aan mijn zijde heb wanneer het gaat over zorgvuldige wetgeving, zorgvuldige uitvoering en over de uitvoerbaarheid van zaken die we doen. Daar is dus tijd voor nodig. Vandaar dat we komen op de timing die ik eerder aangaf. "Punt", zeg ik maar, want ik zie de heer Soepboer opstaan.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Ja, daarin vindt u mij zeker aan uw zijde. Ik ben ook blij met de antwoorden. Die heb ik ook kunnen lezen. Ik wil u toch uitdagen om met mij te kijken naar het naar voren halen van het structureel maken van die bekostiging. Ik snap dat er een gedegen wetgevingstraject onder moet liggen. Als we er nu mee beginnen, hebben we volgens mij anderhalf jaar de tijd om het in 2026-2027 in te kunnen laten gaan. Mijn concrete vraag is: zou anderhalf jaar niet voldoende kunnen zijn?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik zet alles op alles om dat te kunnen doen. Tegelijkertijd betrek ik de relevante collega's daarbij, zowel bij DUO als bij het ministerie. Op het moment dat zij vanuit hun expertise aangeven dat er een bepaalde tijdspanne nodig is, dan wil ik daar ook op bouwen. Maar geloof me, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Soepboer: wij doen er echt alles aan om dit zo snel mogelijk te realiseren.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Mag ik dat zien als een concrete toezegging van de staatssecretaris om alles op alles te zetten om te bezien of het naar voren gehaald zou kunnen worden, zodat het in kan gaan in 2026-2027, en om daarop terug te komen?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Die inspanningsverplichting wil ik best toezeggen, maar dit is best een ingewikkeld onderwerp, waarover we al uitgebreid gesproken hebben. Als ik in staat zou zijn om het sneller te doen, dan had ik dat al gedaan. Dan had ik vol blijdschap tegen de heer Soepboer gezegd: we gaan het realiseren per schooljaar 2026-2027. We willen dit soort grootschalige veranderingen niet midden in een schooljaar of op een ander willekeurig moment doorvoeren. Daar zit je ook aan vast, naast je eigen voorbereiding. Ik blijf me hier samen met alle betrokken collega's voor inspannen, maar de timing die ik heb gegeven, is de meest realistische timing.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.
De heer
Aant Jelle
Soepboer
NSC
De heer Soepboer (NSC):
Ik meen toch te horen dat de staatssecretaris de inspanningsverplichting accepteert. Die zou ik ook graag willen accepteren. Ik zie graag schriftelijk tegemoet wat de mogelijkheden zijn.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Dat is prima.
In het herstelplan, waar ik al eerder aan refereerde, zal ik verdere stappen zetten voor het omzetten van subsidies in structurele bekostiging. Voor de goede orde: vanaf deze plek wil ik zeggen dat 94% van het totale budget voor 2025 in vaste bekostiging zit. Er wordt hier vaak gesproken over subsidieconfetti, subsidiespaghetti en noem het maar op, maar het grootste deel van de bekostiging voor het funderend onderwijs zit in vaste bekostiging.
Dat gezegd hebbende ben ik aanbeland bij mijn vierde blokje, dat gaat over de bezuinigingen. Ik kom zo meteen terug op een aantal concrete vragen daarover. Graag zeg ik nog een keer dat dit kabinet heel veel van de investeringen van de afgelopen jaren doorzet. Het funderend onderwijs kreeg vijf jaar geleden 20,4 miljard euro. Nu staat daarvoor 28,1 miljard euro op mijn begroting. En ja, dit kabinet heeft ook een paar scherpe keuzes moeten maken; ik zei dat net ook al in reactie op de vraag van mevrouw Rooderkerk. Dit kabinet wil ook staan voor solide overheidsfinanciën en wil extra investeren in een aantal andere maatschappelijke doelen, zoals veiligheid, defensie en bestaanszekerheid. Maar daarbij is het wel gelukt de leraar en de klas zo veel mogelijk te ontzien en de focus te houden op de grote, taaie, langjarige ambities: betere onderwijsresultaten op taal en rekenen, en voldoende en kwalitatief goed onderwijspersoneel. Dit kan alleen met een veilige en stevige basis waarop kinderen zich zo optimaal mogelijk kunnen ontwikkelen. Juist voor de meest kwetsbare kinderen blijven we daarom via School en omgeving gericht inzetten op extra aanbod in en rondom de school, met daarbij een focus op lezen, schrijven en rekenen. We geven dit duurzaam en structureel vorm. Hiermee bereiken we nog steeds tienduizenden kinderen.
Helaas is ook de bezuiniging op de maatschappelijke diensttijd noodzakelijk, zeg ik als antwoord op een vraag van de heer Krul en de heer Ceder. Ik zie dat mdt heel veel heeft betekend voor jongeren, voor de samenleving en voor allerlei organisaties. Dit bleek vorige week nog, toen ik sprak met het mdt-jongerenpanel en ik hun zorgen hoorde over deze bezuinigingen. Ik vind het dan ook ongelofelijk belangrijk om de kennis en expertise vanuit de mdt te borgen en de waarde te behouden. Daar werken we nadrukkelijk aan in de afbouw, samen met het netwerk van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven.
Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij het vijfde blokje, overig.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft nog een vraag. Dat is haar laatste interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw
Sandra
Beckerman
SP
Mevrouw Beckerman (SP):
Een op de drie 15-jarigen is onvoldoende in staat om goed genoeg te lezen en schrijven. De realiteit is dat we allemaal weten dat dit grotendeels leerlingen zijn uit armere gezinnen. We weten ook dat de bezuinigingen, als we ze allemaal bij elkaar zetten in een lijst, of het nou gaat om een brede brugklas of om School en omgeving, juist bezuinigingen zijn die armere leerlingen het hardst gaan raken. "Ja," zegt de staatssecretaris, "maar een deel blijft overeind". Ja, maar dat is dus de kleinere groep. Die grotere groep armere leerlingen die nu al in de steek gelaten zijn omdat het leesonderwijs op veel plekken niet goed genoeg is, wordt het hardst geraakt door deze bezuinigingen. Ik ga eigenlijk dezelfde vraag stellen aan de staatssecretaris als aan de minister. We weten nu dat deze begroting mogelijkerwijs geen meerderheid gaat halen in de Eerste Kamer. We weten ook dat er gesproken moet worden over hoe we dit gaan aanpassen. Als deze staatssecretaris nou in het eigen hart kijkt, wat zou zij dan het liefst willen behouden?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik heb in deze begroting behouden wat ik zowel in de vorige periode als nu het allerbelangrijkst vind, namelijk dat álle kinderen een solide basis krijgen. Nog steeds is het zo dat de kinderen die het meest kwetsbaar zijn — dat zullen uiteindelijk zo'n 175.000 leerlingen zijn — via School en omgeving extra aanbod krijgen met daarbij de focus op lezen, schrijven en rekenen. Mevrouw Beckerman gaf zelf aan hoe belangrijk die focus is. Dat aanbod zullen zij blijven behouden met extra inzet.
Voorzitter. Dan ga ik door met mijn vijfde blok.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Krul wil nog een vraag stellen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik ga toch over de maatschappelijke diensttijd een vraag stellen aan deze staatssecretaris. Want het is natuurlijk ontzettend pijnlijk dat dit initiatief, dat zo ontzettend veel jongeren geholpen heeft, wegbezuinigd wordt. Dit initiatief heeft de samenleving eigenlijk een stukje sterker gemaakt, en toch gaan we het afbouwen naar nul. Het gaat naar nul, we gaan ermee stoppen. Ik ben dus benieuwd wat de staatssecretaris bedoelt als ze zegt "we gaan de waarden duurzaam borgen", als ze daar geen enkele euro aan wil uitgeven.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik ken de passie van de heer Krul voor dit onderwerp en ik moet zeggen dat ik daar zelf ook enorm door gegrepen ben. Ik heb hele mooie voorbeelden gezien. Ik was in Utrecht bij een bijeenkomst van mdt waar ik de 100.000ste mdt'er, Pim heet ze, in het zonnetje mocht zetten. Dat was een bijeenkomst van Jong+Oud=Goud. Ik heb daar zowel met de ouderen gesproken als met de jongeren. Dus de heer Krul hoeft mij niet te overtuigen van het waardevolle karakter — "waarde" in de diepste zin van het woord — van dit hele programma. Maar het onderwijs kent ongelofelijke uitdagingen en dan is het, ook gelet op de basisvaardigheden en het lerarentekort, voor mij evident dat ik bij het maken van scherpe keuzes op die onderwerpen moet inzetten. Dan vind ik het heel pijnlijk dat de subsidies voor mdt gaan sneuvelen, maar ik wil ervoor zorgen dat de werkwijze die bij mdt naar voren kwam, behouden blijft. Het gaat daarbij om de betrokkenheid van jongeren en om jongeren te laten meedenken en ervaringen te laten opdoen op allerlei vlakken. Wat ik dan bedoel met "verankeren" is het volgende. Bij de afbouw van het programma willen we uitgebreid in gesprek gaan met vrijwilligersorganisaties, maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven. Ik heb toegezegd me er ook persoonlijk voor te willen inzetten om andere organisaties over de streep te trekken, een stap naar voren te laten doen, want als anderen de waarden van mdt ook onderkennen, is het belangrijk dat die verantwoordelijkheid ook breder opgepakt wordt. Dat moet niet alleen afhankelijk zijn van een subsidie. Daar zet ik mij voor in. Dat betekent dat de werkwijze van mdt en de samenwerkingen die er nu zijn, zo veel mogelijk geborgd moeten worden. Daar gaan we breed over in gesprek.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het standpunt wat ongemakkelijk. Er is de afgelopen weken namelijk nogal wat gebeurd. We hebben een gigantisch integratiedebat in het land. We zien wat er broeit in de samenleving. Mensen snakken naar vormen die hen kunnen binden. Ik snap dat deze begroting in de augustusbesluitvorming is opgesteld, maar de regering kan niet doen alsof er niets gebeurd is. In deze Kamer zijn we allemaal op zoek naar manieren waarop we ons als samenleving tot elkaar kunnen verhouden. Nu is er iets, mdt, waarvan uit de evaluatie blijkt dat het mensen verbindt, of je nou liberaal, socialistisch, islamitisch of wat dan ook bent. Dit brengt mensen die normaal niet bij elkaar komen, bij elkaar. Dit integreert. Dit brengt samenhang. De woordvoeringslijn van het kabinet is voor geen millimeter veranderd, terwijl er wel wat is gebeurd. Ik wil toch even de minister ...
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
"De staatssecretaris".
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de óúd-minister, de huidige staatssecretaris, vragen of ze daar niet op kan reflecteren. Heeft ze de afgelopen weken niet juist extra de waarde gezien van het behoud hiervan? En waar je waarde aan toekent, moet ook geld bij.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
De waarde onderken ik. Maar ik ben er niet van overtuigd dat er, op het moment dat je scherpe keuzes moet maken, met strakke budgettaire kaders, per se meer geld naar dit soort initiatieven moet. Ik moet keuzes maken die te maken hebben met het goed toerusten van elk kind, zodat het uiteindelijk volwaardig kan meedoen in de samenleving en met respect en begrip voor de ander kan opereren. Ik vind het dan heel belangrijk dat we dat borgen in het onderwijs zelf. Vandaar dat ik binnen het onderwijs zo zwaar inzet op het vastleggen van de kerndoelen van burgerschap. Dat is om ervoor te zorgen dat de leerlingen in de school, die eigenlijk een minisamenleving is, kunnen oefenen met datgene wat ze nodig hebben om uiteindelijk volwaardig mee te kunnen doen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat doet de staatssecretaris juist niet. De staatssecretaris geeft namelijk aan datgene wat er in de samenleving speelt en broeit te proberen op te lossen door scholen zo veel mogelijk toe te rusten en kerndoelen te formuleren. Daarom ziet ze er het nut en de noodzaak niet van in om te reflecteren op de bezuinigingen. Tegelijkertijd zegt ze het van belang te vinden dat er buiten de onderwijskaders een andere wet komt, namelijk de Wet toezicht informeel onderwijs, omdat ze het wel degelijk belangrijk vindt om buiten het onderwijs om in te kunnen grijpen. Aan de ene kant zegt ze dus: "Als het gaat om bezuinigen, doen we alles via de scholen. Dat is een belangrijke plek. Daar is het afdoende." Tegelijkertijd tuigt ze, met datzelfde argument, een wet op voor wat ik en de onderwijsinspectie "mogelijk onbegrensd toezicht" noemen. Maar dat kan niet beide waar zijn. Wat vindt de staatssecretaris nou? Waar houdt uw verantwoordelijkheid op, staatssecretaris? Blijft die binnen de kaders van de schoolmuren? Of vindt u dat u ook een verantwoordelijkheid heeft voor wat er buiten de schoolmuren gebeurt? Is mdt niet een perfect voorbeeld van hoe het wél kan?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik snap de verleiding van de heer Ceder om verschillende zaken aan elkaar te knopen, maar ze hebben oprecht niets met elkaar te maken, dus ik benader ze ook gescheiden. Ik herhaal dat ik mdt een prachtig initiatief vind. Ik heb met heel veel deelnemers gesproken. Ik spreek ook met de eigen ambtenaren die zich er met volle passie voor inzetten en voor wie de keuzes die we nu maken, ook heel pijnlijk zijn. Tegelijkertijd: als ik gedwongen word om binnen scherpe budgettaire kaders keuzes te maken, maak ik de keuzes zoals die nu in de begroting voorliggen. Die hebben te maken met de basisvaardigheden op een hoger peil brengen, het lerarentekort en het tekort aan schoolleiders aanpakken, de sociale veiligheid borgen en al dat soort zaken. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik de waarde van mdt die we hebben ondervonden, wil blijven borgen. Daar zet ik me persoonlijk voor in, door met maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven aan tafel te gaan. Zo kunnen we de lessen die we geleerd hebben, maar ook de samenwerkingsverbanden die zijn ontstaan, zo veel mogelijk in de lucht houden.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
In grote lijnen ben ik het met de staatssecretaris eens, maar mijn vraag is niet beantwoord. Deze twee onderwerpen, informeel onderwijs en mdt en wat er binnen de klaslokalen gebeurt binnen het regulier onderwijs, hebben wél met elkaar te maken, want het gaat om de fundamentele vraag waar volgens deze staatssecretaris haar bevoegdheden beginnen en ophouden. Met betrekking tot de mdt geeft ze aan dat ze die veel liever binnen de klaslokalen wil borgen. Dat kan een argument zijn, maar over de Wet toezicht informeel onderwijs zegt ze dat ze onvoldoende handvatten binnen klaslokalen heeft, dat ze zich dus moet begeven in bijna elk gebied van de samenleving en dat ze zich bevoegd acht om daarvoor een vorm van toezicht op te tuigen. In dat kader heeft het wel met elkaar te maken. Mijn specifieke vraag is daarom waar volgens de staatssecretaris haar bevoegdheden en haar rol ophouden.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Het is geen bevoegdhedendiscussie. Met betrekking tot de mdt gaat het om een financiële weging waarin ik scherpe keuzes moet maken. Als ik oneindig grote budgetten had gehad en als dit kabinet andere keuzes had gemaakt, dan was de ondersteuning voor de mdt wellicht gebleven. Maar daarin maak ik dus keuzes die te maken hebben met strakker inzetten op het primaire proces en andere thema's; ik ga mezelf daarin niet herhalen. Met betrekking tot de Wet toezicht informeel onderwijs zou ik ten eerste willen benadrukken dat we aan het begin van dat proces staan. In de eerste termijn van de Kamer is hier veel over gezegd, maar ik zou willen aangeven dat dat wetsvoorstel net in internetconsultatie is gegaan. Daar komt nog een heel zorgvuldige wetsbehandeling bij kijken, met de uitvoeringstoetsen en alles wat daarmee samenhangt. Waarom ligt dat wetsvoorstel nu in de internetconsultatie? Aan de ene kant kun je stellen dat er fantastische dingen gebeuren op het vlak van informeel onderwijs. Ik ben er dus ook van overtuigd dat 99% van de organisaties die zich met informeel onderwijs bezighouden, nooit iets van deze wet zullen merken, maar op dit moment heb ik, als bij dergelijke instellingen misstanden plaatsvinden en als kinderen worden aangezet tot haat, discriminatie of geweld, geen enkele wettelijke grondslag om dan nader onderzoek te doen of in te grijpen. Mijn handen zijn gebonden. Vorig jaar waren er omstreeks deze tijd signalen rondom Chinese weekendscholen. Ik ben daarover bevraagd in de pers, er waren schriftelijke vragen en er waren mondelinge vragen vanuit uw Kamer. Ik stond met mijn handen gebonden. Dat is een heel onbevredigend gevoel, want op het moment dat er sprake is van misstanden wil ik de kinderen in kwestie kunnen beschermen en wil ik ook de samenleving in bredere zin beschermen tegen dat soort ongewenste invloeden.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is heel logisch dat de handen van de staatssecretaris gebonden waren, want het is haar portefeuille niet. Haatzaaien is al strafbaar en de staatssecretaris gaat niet over strafbaarstelling of over vervolging. Daar hebben we gewoon een apparaat voor, namelijk het Openbaar Ministerie, en de AIVD doet zijn werk. Het is dus heel logisch dat de staatssecretaris daar niets mee te maken had, want we hebben daar andere instituten voor en die doen hun werk. De staatssecretaris bevestigt dus mijn gevoel dat ik al langere tijd heb. Ik heb hierover ook een motie ingediend om te vragen wat de onderwijsinspectie hiervan vindt. Is dit nou een taak voor Onderwijs? Dat zeg ik niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk zou vinden, want ik deel uw mening dat daar waar sprake is van haatzaaien, geweld en noem maar op ingegrepen moet worden, maar wel via de juiste instituten. De meerderheid van deze Kamer heeft op mijn initiatief gevraagd om te kijken wat de onderwijsinspectie en de uitvoering hiervan vinden. Die heeft hier een notitie over geschreven. Via een Woo-verzoek, niet via de staatssecretaris, is die notitie boven water gekomen. Die is vernietigend: "niet effectief", "wij zijn niet het juiste orgaan", "doe het ons niet aan", "we weten niet welk probleem dit oplost". Ik heb de staatssecretaris per motie en per e-mailprocedure gevraagd om dit te laten zien. Het is door de ministerraad gekomen; dat zeg ik ook tegen de minister van Onderwijs. Hij wist dit; hij heeft dit gelezen, want het is allemaal door de ministerraad gekomen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze wet is in internetconsultatie, terwijl u weet dat de wet het niet op deze manier gaat redden. Waarom heeft de staatssecretaris dit zo gedaan, zonder inachtneming van goed bestuur?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Omdat we aan het begin van het wetstraject staan. Er is gewoon een pad te doorlopen. Eerst is er de internetconsultatie. Daar komen allerlei input, commentaar en adviezen op. Vervolgens komen de adviezen van de daartoe geëigende organen, waaronder de Raad van State, en daarna een uitvoeringstoets door de inspectie. Alles gebeurt op het juiste moment, omdat ik heel graag wil dat de Kamer zich uiteindelijk op basis van al die inzichten en adviezen een gefundeerd oordeel kan vormen. Laten we dus stoppen met deze bangmakerij, want die is totaal niet nodig.
Eén punt nog, voorzitter, in reactie op het meer technische punt dat de heer Ceder maakte. Ja, het Wetboek van Strafrecht heeft ook een rol, maar dat gaat met name om publieke uitingen en niet over de situatie waarvan er sprake is bij informeel onderwijs. Daar zit een lacune, vandaar dit wetsvoorstel. Ik zie iedereen nu opstaan, dus ik zeg nogmaals dat er later volgend jaar een uitgebreide wetsbehandeling zal zijn.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mensen staan op omdat het ernstig is. Dit gaat niet over hoe je naar dit wetsvoorstel kijkt. Het gaat erom of dit kabinet goed bestuur uitvoert. De staatssecretaris geeft aan dat er nog een heel traject komt. Dat is waar, maar hier is ook al een heel traject aan voorafgegaan. U heeft met ambtenaren gezeten. De onderwijsinspectie, die u een taak hebt toebedeeld, heeft haar mening gegeven. Er is een ministerraad geweest waarin dit als concept heeft voorgelegen om naar buiten te gaan brengen. Alle ministers hebben toen gezegd: wat een goed plan. Tenminste, ik weet niet hoe het precies is gegaan, maar in meerderheid is besloten om dit naar buiten te brengen. Als we lezen dat er een taak toebedeeld wordt aan een uitvoeringsorganisatie die zegt "we kunnen het niet, we willen het niet en, alsjeblieft, doe dit niet" en dit genegeerd wordt, roept dat de veel fundamentelere vraag op of deze staatssecretaris en het ministerie niet een veel te grote broek aantrekken. Dat is het fundamentele punt en daarom hoort het ook in dit debat thuis. Mijn vraag is of de staatssecretaris gezien alle reacties, ook die van de onderwijsinspectie, die nota bene de uitvoerder is, niet tot de conclusie komt dat dit onzalige plan per direct ingetrokken moet worden, met excuses dat het door de ministerraad is gekomen.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Nee.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ja, er is in de eerste termijn inderdaad veel over dit wetsvoorstel gesproken. De heer Ceder gaf dat zojuist ook aan. Maar er is echt heel veel onrust in de maatschappij over dit wetsvoorstel. Al zegt de minister dat het 99% van de jonge mensen niet zal treffen, er is echt het gevoel dat dit kabinet, dat het heeft over goed bestuur en dat goede dingen voor de samenleving wil doen, gewoon alle jonge mensen van 4 tot 17 jaar onder staatstoezicht wil stellen. De minister kan dan zeggen dat de meesten het niet zullen merken, maar als dit doorgaat, ligt het wettelijk instrumentarium er. Om een lang verhaal kort te maken: ik geef dit ter inleiding aan, maar mijn vraag is een andere. Is er, als nu dadelijk die consultatie geweest is, een optie dat de minister denkt: nou, als ik dit allemaal zie, trek ik het voorstel heel snel in?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Alles wat uit de internetconsultatie komt, neem ik ter harte. Dat zullen we zorgvuldig wegen. Dat zal uiteindelijk bepalen of het wetsvoorstel, al dan niet op bepaalde punten, aangepast moet worden. Maar ik ga niet op voorhand … Kijk, als ik niet overtuigd zou zijn van nut en noodzaak van het wetsvoorstel had ik het überhaupt niet in internetconsultatie gebracht. Ikzelf en mijn ambtenaren hebben namelijk genoeg te doen. We gaan dus niet aan onnodige werkverschaffing doen. Dit wetsvoorstel gaat uiteindelijk een wettelijke grondslag bieden om toezicht te houden en in te grijpen op plekken waar misstanden plaatsvinden. Ik vind dat heel belangrijk. Het is in het belang van de kinderen, die ik wil beschermen, en in het belang van de samenleving in bredere zin.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Dan stel ik mijn vraag toch nog een keer heel concreet. Stel dat dadelijk uit die consultatie blijkt wat ik grotendeels verwacht, namelijk dat er heel veel weerstand is. Behalve de staatssecretaris en de VVD-fractie heb ik namelijk nog niet veel mensen gehoord die nu denken: dit hebben we echt hard nodig. Is er dus een optie dat het wetsvoorstel gewoon ingetrokken wordt als de consultatie afgerond is, het allemaal vernietigend blijkt en we niets anders zien?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van de internetconsultatie. Zoals ik zei, zullen we de input die we vanuit die internetconsultatie krijgen uiteraard zorgvuldig wegen. Als het nodig is om het wetsvoorstel op punten aan te passen, zullen we dat doen. Maar ik ga daar niet op vooruitlopen.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
In het verlengde hiervan ligt er nog een motie van mijn hand. Deze is aangenomen door de Kamer. De motie vraagt of het kabinet kan onderzoeken of er ook mogelijkheden zijn om te kijken wat er nodig is in het strafrecht. Mijn vraag is of dat paralleltraject ook loopt.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Dat heb ik even niet scherp. Ik wil vooral zeggen dat ik het heel vervelend vind dat die indruk wordt gewekt. Ik snap best dat er zorgen zijn, maar ik geloof niet dat het helpt als wij hier met elkaar bijdragen aan de bangmakerij en mensen in de samenleving onnodig onrustig en bezorgd maken. Ten eerste is het ondenkbaar dat de inspectie, of welk uitvoerend orgaan dan ook, zomaar willekeurig achter de voordeur gaat kijken en zomaar willekeurig bij allerlei instellingen, verenigingen en organisaties een kijkje gaat nemen. Dan gaat het over serieuze signalen. Daarbij staat een onafhankelijke adviescommissie van experts de inspectie bij, zodat die tot een onafhankelijk en gewogen oordeel kan komen. Dan ga je in eerste instantie misschien gewoon eens verder kijken en onderzoek doen. Je gaat kijken of er überhaupt ingegrepen moet worden.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Dat is een prachtig antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wordt mijn motie, die door de Kamer is aangenomen, uitgevoerd om dat paralleltraject op te pakken in het strafrecht?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ja, dat gebeurt. Sorry.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Oké, het wordt bevestigd.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Dank. Ik hoor nu voor het eerst dat dat gebeurt. Ik zat telkens te zoeken of die motie wordt uitgevoerd. Zou de minister mij nu of in de tweede termijn …
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
"De staatssecretaris."
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ja, "de staatssecretaris". Ik ben boven de 50; dan krijg je dat. Excuus, het is "de staatssecretaris". Zou de staatssecretaris mij nu of in de tweede termijn kunnen laten weten hoe dat paralleltraject loopt voor de uitvoering van mijn motie?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Dat doe ik graag in de tweede termijn, want dat heb ik nu niet helemaal scherp.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris heeft negen keer "de basis op orde" genoemd. Ze heeft gezegd dat ze zich erop gaat richten dat de basis in het onderwijs op orde moet zijn. Op basis van uitzendingen van Nieuwsuur weten we dat het de onderwijsinspectie niet lukt om één keer per vier jaar naar scholen te gaan. Er is inmiddels een onderzoekscommissie ingericht om daarnaar te kijken. Toch komt de staatssecretaris met een wetsvoorstel waarbij ze de onderwijsinspectie naar mogelijk duizenden andere plekken gaat sturen in het informeel onderwijs. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe ze aan de ene kant de basis op orde wil stellen en goed wil regelen, en aan de andere kant een scala van duizenden organisaties toevoegt aan het staatstoezicht?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Er zal geen sprake zijn van duizenden organisaties waar de inspectie op af moet gaan. Het is risico- en signaalgestuurd toezicht. Zoals ik net al zei — dat waren geen loze woorden — ga ik ervan uit dat 99% of 99,9% van die organisaties hier helemaal niets van zal merken. Maar op de plekken waar misstanden zijn, waar kinderen en jongeren worden aangezet tot haat en discriminatie, wil ik kunnen onderzoeken en ingrijpen. Maar het zijn sowieso geen duizenden en zelfs geen honderden organisaties waar de inspectie op af zal gaan. Overigens hoort het ook bij de uitvoeringstoets dat je kijkt wat je nodig hebt om een bepaalde wet op een adequate manier te kunnen uitvoeren. Daar horen inderdaad ook mensen en middelen bij, dus daar wordt in de volgende fase ook naar gekeken.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris kan hier stellen dat er geen duizenden organisaties worden toegevoegd aan het staatstoezicht. De staatssecretaris kan zeggen: we gaan niet in één keer naar 1.000 organisaties toe. Dat zou eventueel kunnen kloppen. Maar als je alle informele onderwijsvormen gericht op kinderen tussen de 4 en 17 jaar in heel Nederland onderwerpt aan toezicht, dan doe je dat in principe wél. Dan maak je dat in principe wél mogelijk. Wat ik niet begrijp, is het volgende. De staatssecretaris zegt: ik wil opkomen voor vrijheid; ik wil de kinderen beschermen. Tegelijkertijd heb ik hier een stuk dat bij de formatieonderhandelingen, de formatiebesprekingen is opgesteld door haar eigen ambtenaren. Daarin zegt het departement: een flink aantal maatregelen ten aanzien van toezicht op informeel onderwijs betekent een inperking van grondrechten — een inperking. Hoe kan deze staatssecretaris vrijheid bevorderen en vrijheid beschermen door grondrechten in te perken? Kan zij dat toelichten?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik wil eerst nog terugkomen op dat punt van duizenden, want dit is de manier waarop misverstanden en misvattingen ontstaan. Die wil ik graag wegnemen. Dit gaat niet over regulier toezicht en het aflopen van elke instelling. Dit gaat over risico- en signaalgestuurd toezicht. Als de heer Ergin denkt dat het bij duizenden instellingen in het land mis is, dan zou dat wat mij betreft een oproep zijn om met nog meer energie aan dit wetsvoorstel te werken, want dan hebben we dus een heel groot probleem. Maar mijn aanname is dat dat niet het geval is en dat er niet bij duizenden instellingen van alles aan de hand is. Op het moment dat dat bij een klein groepje instellingen wel zo is, moet je een grondslag hebben om nader onderzoek te kunnen doen en eventueel in te grijpen.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Ik heb nog twee interrupties, en die ga ik allebei gebruiken. Ik ga niet terugkomen op wat collega Ceder net zei over het Wetboek van Strafrecht. Wat dit wetsvoorstel echt heel eng maakt, is dat er in artikel 6 wordt geregeld dat er — ik som het even op — door het college, het college van B en W, maar ook door de onderwijsinspectie gegevens bewaard mogen worden over nationaliteit, politieke opvattingen en religieuze overtuigingen. Dit is een heel eng wetsvoorstel. Het is gericht op het mogelijk maken van een Koranschoolpolitie. Dat zeg ik erbij omdat we in dit huis dingen moeten benoemen zoals ze zijn. De staatssecretaris doet het af met hele leuke woorden over het beschermen van kinderen, maar dat kan allemaal al. Ze spreekt hele leuke woorden over vrijheid, maar wat deze staatssecretaris doet — ik hoop dat ze daar wel op reageert — is de weg vrijmaken voor een PVV-staatssecretaris of een PVV-minister die straks met deze wet in de hand op Koranscholenjacht gaat. Kan de staatssecretaris daarop reageren?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Dat is geenszins het geval. Dit houdt toezicht op vormen van informeel onderwijs. Ik heb geschetst dat dit over een veelheid van organisaties kan gaan. Het gros van al die organisaties doet fantastische dingen. Dat wil ik dus ook gezegd hebben. Dat kan gaan om Koranscholen, Bijbelscholen, sportscholen, scouting of noem maar op. Overigens zijn wij ook met heel veel van die organisaties in gesprek om ervoor te zorgen dat we dit op de juiste manier kunnen inregelen. Ik werp dus verre van me dat dit een soort van Koranpolitie zou zijn. Dat is niet waar ik voor sta. Dat is niet waar dit wetsvoorstel voor bedoeld is. Geenszins.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Laatste interruptie.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Laatste interruptie. Dit wetsvoorstel is niets anders dan Koranschoolpolitie. Ik zeg het nog maar een keer. Het is niks anders. We weten wat de agenda van de PVV is. Ze hebben het sluiten van moskeeën zogenaamd in de vrieskast gedaan. Ik was afgelopen maandag nog in debat met de PVV over integratie. En weet u wat de PVV daar zei? Dat duizenden kinderen in dit land via informele onderwijsinstellingen worden vergiftigd. We weten dat het eerste onderzoek dat aan de basis van dit wetsvoorstel heeft gelegen, het onderzoek van een D66-minister was. Dat onderzoek ging over islamitische weekendscholen. De hele aanleiding is gelegen in islamitische weekendscholen. Ik hoop dat GroenLinks-PvdA en ook NSC heel goed meeluisteren. Dit wetsvoorstel is niets anders dan met een botte bijl inhakken op grondrechten van al die mensen die dagdagelijks, in de weekenden en in de avonden aan kinderen hun cultuur, religie en identiteit meegeven. Deze staatssecretaris maakt de weg vrij voor een PVV-minister die deze wet straks gaat misbruiken. Ik hoop dat ze dat inziet en dat ze dit wetsvoorstel zo snel mogelijk intrekt.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik herhaal: ik ga dit wetsvoorstel niet intrekken. We gaan dit pad gewoon belopen en het debat voeren op het juiste moment, met alle inzichten en alle informatie die dan voorhanden is. Ik zou nogmaals willen zeggen, want dat komt blijkbaar niet aan, dat het gros van de instellingen voor informeel onderwijs fantastische dingen doet. Ikzelf, als migrantenkind, had het fantastisch gevonden als ik in de jaren zestig en zeventig, want zo oud ben ik, in het Brabantse Geldrop naar een instelling had kunnen gaan waar ik misschien meer had geleerd over de taal van mijn voorouders, Urdu of Hindi, Indiaas had leren of dansen of misschien andere zaken had meegekregen. Maar dat bestond toen niet. Ik vind het heel mooi dat die instellingen er wel zijn. Dat geldt ook voor instellingen met een focus op cultuur, sport en andere zaken. Dat is heel mooi. Het enige wat ik aangeef … Er zijn namelijk signalen geweest in het verleden. Vorig jaar werd ik door de Kamer en de media bevraagd over de Chinese weekendscholen. Ik had toen geen antwoord omdat ik geen enkele grondslag had om nader onderzoek te doen, om verder in gesprek te gaan of om in te grijpen als dat op z'n plaats was geweest. Het enige wat ik wil is kinderen en de samenleving in brede zin beschermen.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
De staatssecretaris valt veel in herhaling, maar heeft wel één nieuw ding gezegd, in ieder geval voor ons, namelijk dat als in de uitvoering van deze wet blijkt dat er meer mensen en middelen voor nodig zijn, we daarnaar moeten kijken. Laat me alvast vertellen dat het CDA er op geen enkele manier aan gaat meewerken. Het zou onbestaanbaar zijn dat we met deze bezuinigingen extra middelen moeten gaan reserveren voor de uitvoering van een wet die geen probleem oplost. Maar goed, ik ga de staatssecretaris vragen te reflecteren op een passage uit de visie van de inspectie zelf en kijken of we de term "bangmakerij" dan nog steeds zo lichtvoetig moeten gebruiken. De inspectie zegt zelf: "Deze taak is wezensvreemd voor de inspectie en brengt haar in een rechtsstatelijk kwetsbare positie. De activiteiten en partijen waarop dit toezicht zich richt, zijn zeer groot en in beginsel onbegrensd." Dat zegt de inspectie. Hoe reflecteert de staatssecretaris specifiek op deze woorden van de inspectie?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
De inspectie heeft het goede recht om haar inzichten en visie te delen. Normaal gesproken gebeurt de uitvoeringstoets op een later moment en wordt dat wetsvoorstel met alle inzichten die er zijn en al dan niet met aanpassingen naar de Kamer gebracht. Ik ga niet op dit ene stukje reflecteren. Dat zijn de woorden van de inspectie. Die neem ik ter kennisgeving aan. Daar waar er zorgen zijn … Sterker nog, er zijn elementen die in gesprekken naar boven komen. Het is namelijk heel normaal dat je in gesprek bent met allerlei experts en uitvoeringsorganisaties wanneer je aan wetsvoorstellen werkt. Daar komen dingen naar boven. Die probeer je een plek te geven in het wetsvoorstel. Op die basis is het voorstel in internetconsultatie gegaan.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Een laatste vraag.
De heer
Harmen
Krul
CDA
De heer Krul (CDA):
Ik ga de staatssecretaris toch een kans geven om hierop een ander antwoord te geven. Ze is hier te gast in de Kamer. Deze Kamer vraagt haar om te reflecteren op een uitspraak van de inspectie. Dat is niet zomaar een uitspraak. De inspectie zegt dat ze rechtsstatelijk in een kwetsbare positie wordt geduwd en het hier gaat om in beginsel onbegrensd toezicht. Deze Kamer vraagt de staatssecretaris hierop te reflecteren. Ik zou echt willen meegeven dat daarop nu gewoon zeggen "dat ga ik niet doen", een schoffering is van het werk dat wij hier aan het doen zijn. Dus ik stel nog één keer de vraag: kan de staatssecretaris inhoudelijk reflecteren op hetgeen de onderwijsinspectie zelf zegt? Laat ik het dan maar herhalen en zeggen dat ik vind dat het rechtsstatelijk kwetsbaar is. Laat de staatssecretaris dan maar daarop reflecteren. Hier moet echt een antwoord op komen.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij ga ook ik over mijn eigen woorden, net zo goed als de Kamer. Ik zou willen zeggen dat ik die zorgen van de inspectie ter harte neem en dat we dat in het vervolg van de wetsuitwerking verder zullen laten terugkomen. Ik kijk ernaar uit om dat met uw Kamer verder uit te wisselen.
De heer
Chris
Stoffer
SGP
De heer Stoffer (SGP):
Ik ga toch door op wat de heer Krul aangaf. We willen best enige ruimte geven, maar zouden wel graag zien dat het kabinet — als de staatssecretaris het niet doet, dan maar de minister — wel tijdens deze begroting reflecteert op die notitie van de inspectie. Dat is wat ons betreft echt noodzakelijk. Als de staatssecretaris zegt dat ze er eerst nog even over wil nadenken, mag dat wat ons betreft, maar tijdens de begrotingsbehandeling willen ook wij echt dat erop gereflecteerd wordt. Als de staatssecretaris het niet doet, dan willen we dat de minister het doet, die uiteindelijk eindverantwoordelijk is, ook voor de inspectie.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Als ik ervan overtuigd was dat dit wetsvoorstel antirechtsstatelijk was, dan had ik het niet ingediend. Zo simpel is het.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een punt van orde om even te kijken of ik mijn interruptie hieraan moet wijden. Het klopt toch dat niet de staatssecretaris, maar de minister verantwoordelijk is voor de onderwijsinspectie, even los van dit wetsvoorstel?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ja, dat klopt.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan zal ik mijn interruptie niet wijden aan de staatssecretaris en er misschien in tweede termijn nog op terugkomen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig. U had ook in de eerste termijn van de minister deze vraag al kunnen stellen. De staatssecretaris wilde het blokje overig gaan behandelen. Ik denk dat dit onderwerp daar misschien ook al een plek in had gekregen. Ik kijk even naar haar om te horen welke andere vragen ze nog wil behandelen in het laatste blok.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Even kijken. Ik moet me even herpakken na dit intermezzo.
Het vijfde en laatste blok, met overige vragen, inderdaad. Onderwijs heeft en houdt een brede opdracht, waar bijvoorbeeld het team van Jorg, die ik in mijn inleiding noemde, op De Einder dagelijks aan werkt. Op school groei je, ontdek je nieuwe werelden en leer je juist samen met anderen. Dat kan alleen als je je veilig voelt. Dat vraagt inderdaad meer dan alleen financiële middelen, zeg ik ook in reactie op de heer Uppelschoten van de PVV. Deze maand heb ik het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs aangeboden aan uw Kamer. Het is terecht dat de heer Eerdmans hier in zijn bijdrage krachtig aandacht voor vroeg.
Leraren moeten daarnaast goed toegerust zijn om moeilijke of gevoelige onderwerpen, zoals antisemitisme of discriminatie, te bespreken in de klas. Het is belangrijk dat we blijven investeren in deze ondersteuning, op een manier die aansluit bij de onderwijsbehoefte van docenten in het veld. Het amendement op stuk nr. 68, van de leden Ceder en Kisteman, geef ik daarom oordeel Kamer.
Voorzitter. Het is schrijnend dat nog altijd zo veel kinderen geen onderwijs krijgen. Het is terecht dat onder anderen mevrouw Pijpelink hier aandacht voor vroeg. Dit kabinet wil het verzuim verder terugdringen. Vandaag heb ik daartoe een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Dit voorstel regelt onder andere dat scholen preventief meer doen om verzuim te voorkomen, voordat het ernstig wordt en kinderen langdurig uitvallen. Want kort verzuim, ook geoorloofd kort verzuim, kan vaak een indicator zijn dat er meer aan de hand is. Hier moeten we alerter op zijn. Ik kijk uit naar de behandeling van dit wetsvoorstel in uw Kamer.
Daarnaast werk ik ook aan meer ruimte voor maatwerk, bijvoorbeeld op het snijvlak van onderwijs en zorg, ook voor jongeren met autisme. In dat kader wil ik graag toezeggen, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Van Zanten en volgens mij ook van de heer Uppelschoten, dat ik verder in gesprek ga met de LBVSO en ook met de Nederlandse Vereniging voor Autisme, met als inzet om samen te bezien wat er nodig en mogelijk is om de ondersteuning voor deze jongeren in het onderwijs te verbeteren. Ik zal de Tweede Kamer daarover op de hoogte houden in het kader van de voortgangsrapportage over passend onderwijs. Die verwacht ik in het voorjaar van 2025 naar u toe te sturen.
Voorzitter. Bij de focus op prestaties heb ik dus ook zeker oog voor de context waarin kinderen leren. Een kind dat honger heeft of stress heeft door onrust thuis, kan niet goed leren, kan moeilijk tot leren komen. Het kabinet regelt daarom structureel het Programma Schoolmaaltijden. Op meer dan 1.000 scholen zijn per dit jaar brugfunctionarissen aan de slag, om ervoor te zorgen dat problemen die in de thuissituatie spelen, zoals schulden of huiselijk geweld, niet doorwerken in de klas. Zo worden de leerling en het gezin concreet geholpen. Dit helpt bovendien ook om leraren te ontzorgen, zodat die zich kunnen richten op hun kerntaak.
Mevrouw
Claudia
Zanten van
BBB
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp, autisme. Fijn dat de staatssecretaris in gesprek is met onder andere LBVSO en de Nederlandse Vereniging voor Autisme. Ik heb nog een vraag gesteld over de suggestie van LBVSO, namelijk om het geld dat nu in de reserves zit van de samenwerkingsverbanden, dus die onbenutte reserve, te gebruiken voor de autismeaanpak.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
De samenwerkingsverbanden moeten ervoor zorgen dat geld dat bestemd is voor speciale ondersteuning, of het nou gaat om autisme, ondersteuning van hoogbegaafde leerlingen of andere vormen van ondersteuning, ook aan die leerlingen wordt besteed. Ik wil best nog een keer aanmoedigen dat dat gebeurt. Het moet landen bij de leerlingen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik was gebleven bij de brugfunctionarissen. Sinds dit jaar zijn meer dan 1.000 scholen met brugfunctionarissen aan de slag, om ervoor te zorgen … Nee, dit had ik al gezegd. Sorry, dat krijg je dan.
Het zien en erkennen van talent is ook een belangrijk punt, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Ergin. Ook hiervoor hebben de samenwerkingsverbanden middelen. Daarnaast heeft OCW het Kenniscentrum Hoogbegaafdheid ingesteld. Ik steun zeker de gedachte achter het amendement van de heer Ergin. Ik moet nu heel even spieken.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Op nummer 62, denk ik.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ja, op nummer 62. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik kan er even geen wijs uit.
Dan ga ik door. Hetzelfde geldt voor talent voor de praktijk. Ik onderstreep daarom ook in antwoord op vragen van de heer Ceder het belang van de techniekhavo. Daar doen steeds meer scholen aan mee. Nu zijn het er al 160 en begin 2025 en 2026 kunnen nog veel meer scholen zich daarvoor aanmelden. De subsidie is €100.000 per vestiging. Eind 2026 heeft de helft van alle havoscholen de gelegenheid gehad om een praktijkgerichte havo te starten. Daarna maak ik de bekostiging structureel. Daarvoor is vanaf 2027 41 miljoen euro beschikbaar.
Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 65 van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Koekkoek. Ik moet dat ontraden, omdat de dekking voor het amendement niet deugdelijk is.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals de staatssecretaris heeft gemerkt, is artikel 23 over de vrijheid van onderwijs voor de ChristenUnie heel belangrijk. Het staat ook in het regeerprogramma. We zien echter toch wat tegenstrijdigheden. Ik heb daar vragen over gesteld, waar ik eigenlijk onvoldoende antwoord op heb gekregen. Het gaat allereerst over het zinnetje in het regeerakkoord dat er sprake zou moeten zijn van politiek neutrale methodes met neutrale doelen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag wanneer iets neutraal of niet neutraal is. Dat roept bij mij wel de vraag op in hoeverre artikel 23 hiermee niet aangetast wordt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom ook: kan zij een voorbeeld noemen van een niet-neutrale methode in het onderwijs die de regering wil aanpakken of beperken, of wat dan ook de strekking van het regeerakkoord is?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik heb daar geen concrete voorbeelden van. Het gaat er met name om dat leerlingen vanuit verschillende invalshoeken zaken krijgen aangereikt, zodat ze uiteindelijk zelf en zelfstandig hun mening kunnen vormen.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik moet concluderen dat de staatssecretaris geen voorbeeld kan noemen van niet-neutrale doelen. Daar ben ik blij om. Maar het regeerakkoord suggereert anders en dat roept ook vragen op. Ik hoop dat de staatssecretaris deze lijn kan doorpakken. In het verlengde daarvan hebben we natuurlijk wel te maken met de schrapping van vormingsonderwijs. In artikel 50 en artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs is dat al twee eeuwen geborgd. Er zit een bezuiniging op, maar ik lees nog niet dat het de ambitie is om ook de WPO aan te passen. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Is zij het met mij eens dat artikel 50 en artikel 51 alleen geborgd kunnen worden op het moment dat er ook voldoende middelen zijn om dat vormingsonderwijs ook plaats te laten vinden op openbare scholen?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Dit is een van de bezuinigingen die ik moet doorvoeren. Het is niet eenduidig of de regeling daarvoor effectief is. Op dit moment zijn er, juist binnen openbare scholen, ook andere manieren om leerlingen in brede zin over godsdienstige stromingen en richtingen te onderrichten, bijvoorbeeld vanuit het burgerschapsonderwijs. Om de verandering door te voeren, is er uiteindelijk een wetswijziging nodig. Daar heeft de heer Ceder helemaal gelijk in.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
De laatste interruptie, meneer Ceder.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
De staatssecretaris geeft aan dat er een wetswijziging aankomt, want alleen met die wetswijziging kan deze bezuiniging mogelijk worden gemaakt. Het wijzigen van artikel 50 en artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs ziet erop dat er vormingsonderwijs op primaire scholen gegeven zou moeten worden, zodat ieder kind dat kiest voor een openbare school zich ook levensbeschouwelijk kan vormen. Dat is natuurlijk een aantasting van artikel 23 en de garantiefunctie. Het kabinet zegt aan de ene kant pal te staan voor artikel 23 en de vrijheid van godsdienst. In het openbaar onderwijs wordt daaraan getornd, want de facto betekent deze wijziging van de Wet op het primair onderwijs dat. Hoe ziet de staatssecretaris het voor zich dat deze wijziging van de Wet op het primair onderwijs geen aantasting zou betekenen van artikel 23? Waar kunnen kinderen in het openbaar onderwijs dan wel terecht voor levensbeschouwelijke vorming?
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij is dit geen aantasting van artikel 23. Artikel 23 gaat over veel meer, hè? Ik kom nog even terug op het punt van de heer Ceder over neutraliteit, of hoe het er ook precies staat. Wat ik cruciaal vind aan artikel 23, is dat de overheid gaat over het wat. We zijn volop bezig met het curriculum en de aanscherping van de kerndoelen. Het onderwijs, de leraar en de schoolleider, gaat over het hoe. We hebben binnen dit kabinet afgesproken dat we daar totaal niet aan tornen. Tegelijkertijd heeft artikel 23 ook een zorgplicht, die op andere elementen voorkomt. Maar ik zie hier geen strijd of conflict met artikel 23.
De heer
Don
Ceder
ChristenUnie
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit was een antwoord op mijn vorige vraag. Ik heb ook een andere vraag gesteld, die niet beantwoord is. Het gaat over het aantasten van de Grondwet. Ik hoop dat er in ieder geval een antwoord komt waarmee ik iets kan.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik zie er geen aantasting van de Grondwet in.
Ik wil nog heel even terugkomen op het amendement van de heer Ergin. Dat moet ik helaas ontraden, want de dekking is ondeugdelijk. Dat was het amendement op stuk nr. 62.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Ja, op stuk nr. 62. Meneer Ergin, u heeft geen interrupties meer. Ik ben dus benieuwd wat dit wordt.
De heer
Doğukan
Ergin
DENK
De heer Ergin (DENK):
Een verzoek. Het amendement is echt drie minuten geleden gewijzigd, waarschijnlijk met een betere dekking. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of ze het amendement in haar tweede termijn opnieuw wil beoordelen.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Als het op tijd gewijzigd is, kan dat.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik ga daarnaar kijken en kom er in de tweede termijn op terug.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Heel goed. We gaan nu even schorsen voor de lunch. O, mevrouw Rooderkerk wil nog een vraag stellen. Ze heeft nog één interruptie.
Mevrouw
Ilana
Rooderkerk
D66
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Sorry, nu heeft iedereen zin in de lunch; dat snap ik.
Ik had nog één vraag naar aanleiding van de laatste reactie van de staatssecretaris op het amendement over kansengelijkheid dat we hebben ingediend. Nu staat er op het lijstje met bezuinigingen ook een bezuiniging op de functiemix Randstad. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar in de onderhandelingen snel over is gesproken en er door sommige partijen werd gedacht: ach, de Randstad; deze kan er wel uit. Alleen gaat het hier wel om de lerarensalarissen van de helft van de middelbare scholen in Nederland. Hiermee treft dit 400.000 kinderen. Vandaag hoor ik de staatssecretaris in de verdediging van al deze bezuinigingen, waarover natuurlijk nog op andere plekken wordt gesproken, steeds zeggen dat het haar gaat om de onderwijskwaliteit. Zij zegt dat zij keuzes maakt en zich daarop richt. Is zij het dan niet met mij eens dat goed onderwijs valt en staat bij voldoende goede docenten? Door deze bezuiniging sla je een gat in de begrotingen van de helft van de middelbare scholen in Nederland en bezuinig je dus op de promotiekansen en ontwikkelkansen van leraren.
Mevrouw
Mariëlle
Paul
Staatssecretaris Paul:
Ik heb uitgelegd dat ik scherpe keuzes heb moet maken in de begroting en dat sommige regelingen volle bak kunnen worden doorgezet en andere niet. Dat is het eerlijke antwoord.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
Dan maken we voor nu een einde aan deze discussie.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De heer
Tom
Lee van der
GroenLinks-PvdA
De voorzitter:
We gaan een halfuur schorsen. Om 14.20 uur volgt de tweede termijn van de zijde van de Kamer en daarna volgt de beantwoording. Ik wens u een smakelijke lunch. Ik zal vervangen worden als voorzitter. Ik wens u veel succes in het vervolg van het debat.
De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.30 uur geschorst.